Теория всего

[Bit]

Иными словами, если не проводить измерения (сравнения), время, в том смысле, в котором мы его понимаем, пропадает? Я верно Вас понимаю?

Просто Алиса(Лилуса?) в стране чудес.

А в каком смысле мы его понимаем?

[Лилу]

Иными словами, если не проводить измерения (сравнения), время, в том смысле, в котором мы его понимаем, пропадает? Я верно Вас понимаю?

А в каком смысле мы его понимаем?

Моё(?  ) обращение направлено в первую очередь к людям, в течение всей жизни привыкшим думать, что время, и все события в нём, текут само собой. Измеряя время и получая стабильный результат, люди наивно полагают, что время точно также течёт и в том случае, если его не измерять. Допуская при этом очень существенную научную ошибку, ведь никто никогда не проверял, а действительно ли это так?

[Bit]

ведь никто никогда не проверял, а действительно ли это так?

Алиса, проблема в том, что невозможно проверить, как оно будет, если ничего не измерять.

То есть возможны два варианта  
либо ты можешь откусить пирожок, но тогда ты не будешь знать, что случилось бы, если бы пирожок не откусила.
либо ты пирожок не откусишь, но тогда ты не узнаешь, что случилось бы, откуси ты пирожок.

А сделать и то и другое одновременно вроде пока никто не может.

[Vitaliy]

... если не проводить измерения (сравнения), время, в том смысле, в котором мы его понимаем, пропадает? Я верно Вас понимаю?

Да не время пропадает, а наше представление о том, что там происходит. А происходить там может многое - в том числе, Большой Взрыв, охлаждение среды, ядерные и химические реакции, причем с соблюдением причинно-следственных цепей. Но это я все говорю языком современных парадигм. Сознание и возникло дабы уметь парадигматизировать процесс познания мир. Понятие времени - одна из компонент подобной парадигматизации. Луна все-таки продолжает существование в Мире, даже если на нее в данный момент никто не смотрит.

... Тогда - следующий очень важный вопрос: КТО производит сравнения в отсутствие сознания?

Никто, ибо некому, кроме ИС заниматься созданием моделей.

Т.е. КАК могло течь время ДО возникновения живых существ во Вселенной? КАК могли последовательно развиваться события, описанные нашими горе-теоретиками, сразу "после Большого взрыва"?

Как текло, так и течет - причем тут наши парадигмы и теории? Единственно, если мы их бы не создали, мы не смогли бы говорить о процессах, производить натурные измерения и испытания, проектировать многие системы...

... Сравнение возможно только в сознании живого существа. (Для многих очевидно, что камень не может сравнивать, поэтому для него время не существует.)

"Для него" вообще ничего не существует. Это чисто антропоморфное понятие.

... Теперь современным физикам необходимо сделать выбор - либо время не существовало до возникновения разумной жизни, либо вся Вселенная является живым существом.

Понятия времени не существовало, а ход процессов во Вселенной не зависит от наших сегодняшних понятий. Причем тут живое существо?

[Любовь]

Понятия времени не существовало, а ход процессов во Вселенной не зависит от наших сегодняшних понятий. Причем тут живое существо?

ваще-то при том, что и было доказано экспериментально - у каждого человека есть собственное чувство времени, которое уникально при том, что все человеки привыкли пользоваться одним и тем же эталоном...

к стати, в ванне с раствором как бы стирается привычная граница физического тела, его масса увеличивается за счет раствора, а это уже другая система координат, точнее - иное пространство с собственной разверткой, потому и утрачивается чувство собственного времени и идет перестройка на время - на развертку нового пространства, и если бы человеки получали при этом опыт сравнения, точнее - соотнесения себя нового с внешним миром, то у него возникло бы чувство нового собственного времени...

соотнесение себя с внешним миром - суть мера запутанности, без которой внешний мир наблюдать ни кто не способен...

и вот здесь как раз и стоит мостик перехода для ответа на Пипусин вопросик про относительность скоростей... бо абсолютно равных скоростей быть не может, потому как не может быть абсолютно идентичных разверток пространств, т.е. времени, бо все повязано на уникальные граничные условия, а пересекающихся множеств по всем параметрам просто не существует...

поиграйте в множества, господа
ну оч антересное занятие

[Лилу]

ведь никто никогда не проверял, а действительно ли это так?

Алиса, проблема в том, что невозможно проверить, как оно будет, если ничего не измерять.

Так ведь я про то и говорю! Убедите теперь Виталия, что НЕЛЬЗЯ быть уверенным в ТОМ, ЧТО никто никогда не проверял - в том, что время существует, если его не измерять (или в том, что Луна существует, если на неё не смотреть):

Луна все-таки продолжает существование в Мире, даже если на нее в данный момент никто не смотрит.

Бездоказательное, голословное утверждение, основанное лишь на предположении. Как-то не по-научному! 
Виталий, как Вы полагаете, может ли существовать положительный полюс без отрицательного? Представьте, что Луна - это положительный полюс, а Наблюдатель - отрицательный.

Пожалуй, будет к месту некоторая самореклама, не только же одному folor'у пиарится   :
http://www.matri-x.ru/forum/index.php?/topic/45-%d1%81%d0%b2%d0%b5%d1%80%d1%85%d1%81%d0%bf%d0%be%d1%81%d0%be%d0%b1%d0%bd%d0%be%d1%81%d1%82%d0%b8-%d1%87%d0%b5%d0%bb%d0%be%d0%b2%d0%b5%d0%ba%d0%b0/page__view__findpost__p__55435

"У Наблюдаемого НЕТ какой-то фиксированной (обычной) формы.
Знание о Наблюдаемом ВСЕГДА субъективно. А Знание и ЕСТЬ Взгляд Наблюдателя, или Эффект Взаимодействия между Наблюдателем и Наблюдаемом.

Таким образом. Меняя себя, Наблюдатель меняет представление об окружающем мире.
И чем сильнее изменение, тем необычнее окружающий мир. (И его законы, кстати.) Ведь, кроме ПРЕДСТАВЛЕНИЯ об окружающем мире, у нас НЕТ НИЧЕГО."

[Любовь]

Меняя себя, Наблюдатель меняет представление об окружающем мире.

я бы уточнила: меняя себя по опыту личного взаимодействия с окружающим миром и личного осознания этих результатов...
опять же в свете все тех же свойств уникальных множеств...

[Vitaliy]

... Убедите теперь Виталия, что НЕЛЬЗЯ быть уверенным в ТОМ, ЧТО никто никогда не проверял - в том, что время существует, если его не измерять (или в том, что Луна существует, если на неё не смотреть)

... Бездоказательное, голословное утверждение, основанное лишь на предположении. Как-то не по-научному! 

Ты никак не воспримешь моей точки зрения относительно парадигматизации восприятия, а также концепции объективизации субъективного. Отсюда - твои повторяющиеся непонятки и ломление в открытую дверь. Хорошо... давай еще раз.

Мы познаем Мир с помощью парадигм, концептуальных систем. Как всякая модель, наши представления о Мире являются при этом урезанными, целеориентированными и никогда не могут претендовать на "объективность" - в абсолютном смысле... типа изоморфизма. Далее. Наше поведение в Мире всегда основывается на прогнозах относительно разворачивающихся ситуаций. По мере накопления практического опыта - человек мудреет, уточняет свои модели, но гарантировать абсолютную точность прогноза, экстраполяции невозможно в принципе. Именно из-за обязательной ограниченности наблюдаемости интересующих нас фрагментов Мира.

Если придерживаться твоей экстремистской, фундаменталистской точки зрения относительно какой-то "полной научности, научной обоснованности", ты будешь лежать в своей кровати и бессмысленно смотреть в потолок. Ибо как ты можешь с научной достоверностью утверждать, что спущенные с кровати твои ноги встретят твердую поверхность пола? Что в следующую секунду не обружится перекрытие, и как раз - на то место, куда ты намерилась ступить?

Борьбе с субъективизмом помогает опыт других членов социума: закрыв глаза и перестав наблюдать Луну, ты можешь попросить своего b/f посмотреть на небо и сообщить: осталась ли Луна на месте. А дальше вы поменяетесь местами: он закроет глаза, а ты подтвердишь, что Луна все там же. Уверенности, конечно, прибавляет и знание астрономии, астрофизики. В прагматическом ключе, люди, которые придерживаются ЕН-взглядов, строят телескопы, ракеты, луноходы, привозят оттуда образцы грунта. А те, которые отрицают рациональность ЕН парадигм - лежат на кровати и не должны даже навещать туалет...  Ибо, а где гарантия, что дверь туалета не заклинит, и ты не сумеешь из него выйти...?

[Bit]

Убедите теперь Виталия, что НЕЛЬЗЯ быть уверенным в ТОМ, ЧТО никто никогда не проверял - в том, что время существует, если его не измерять

ХА!!! Так ведь МОЖНО!!!
Можно быть уверенным в том, что никто никогда не проверял. Тем более, можно быть 100% уверенным в том, что никто никогда проверить не сможет. "Уверенность" - это вопрос веры, а не знания. Виталик тебе честно, как на духу и признается в этом, "Наше поведение в Мире всегда основывается на прогнозах". И как всегда, "забывает" добавить "в большинстве случаев".

Со временем сложнее. Во первых, сначала определись, о чем ты говоришь. Дай определение Времени. Большинство проблем отпадут сами собой после этого.

И еще раз

Убедите теперь Виталия, что НЕЛЬЗЯ...

Лилу, дай жизни... И так живем как в тюрьме. Люди разные, мнения у них разные. Дай хоть здесь повыеживаться каждому в меру возможностей. Ну хочет кто-то, что-бы его считали исследователем, ну и считай его этим, в меру своего понимания.

[Любовь]

Мы познаем Мир с помощью парадигм, концептуальных систем.

я, ваще-то, полагала, что посредством собственного опыта взаимодействия с познаваемым объектом, результат коего и пытаемся выстроить в виде парадигм и концептуальных систем...
во всяком случае, именно так поступают исследователи Мира...
но  существуют и якобы "исследователи", которые познают Мир именно посредством чужих парадигм и концептуальных систем, бо им лень самим осознавать...

[Vitaliy]

Мы познаем Мир с помощью парадигм, концептуальных систем.

я, ваще-то, полагала, что посредством собственного опыта взаимодействия с познаваемым объектом, результат коего и пытаемся выстроить в виде парадигм и концептуальных систем...

Читай внимательней: у меня нигде не говорится, что познание происходит на базе исключительно "чужих" парадигм. Как всегда, бессмысленно шарахаться из одной крайности в другую. "Чужие" парадигмы хороши тем, что они являются общими для человечества (пусть даже есть разные). Это - общий знаменатель, основа языка, на котором общаются отдельные граждане, на котором формулируются задачи экспериментаторов - ибо каждый не может заменить своим пониманием и своими экспериментами опыт, полученный всей наукой.

В наше время одинокий "самостийный" исследователь-осознаватель обречен на прозябание и работу методом "палочки и веревочки". Он никогда не создаст мощный телескоп, ускоритель частиц, любое прецизионное оборудование. Когда мы берем в руки серьезную работу, составившую заметный вклад в науку, мы всегда видим в ней опору на работы предшественников и современников, результаты чужих опытов. Более того, одним из критериев лженаучности является ситуация, когда автор не использует ничьих результатов и претендует на создание новой теории от фундамента и до всеобъемлемости.

Свои парадигмы необходимы на этапе младенчества, когда доступа в культурал у ребенка еще нет, а ему надо настраивать свое сознание на адекватность работы органов всосприятия, на разграничение Я - среда, обеспечение собственной целенаправленной деятельности. Тут без личной исследовательской деятельности не обойтись. Я не вижу смысла в призывах оставаться на младенческом уровне самостоятельного осознания. Он себя исчерпывает очень быстро и не оставляет никаких перспектив на дальнейший прогресс. Пример - маугли.

Дальше идет знакомство с культуралом - и вот там у человека могут возникнуть оригинальные альтернативные парадигматизации - если он сумеет показать их преимущество перед общепринятыми (которые он, вообще-то, должнен знать, чтобы не переизобретать велосипед, таблицы логарифмов и не выдать с большим трудом теорию, которая уже была кем-то рассмотрена и опровергнута).

[Bit]

Мы познаем Мир с помощью парадигм, концептуальных систем.

я, ваще-то, полагала, что посредством собственного опыта взаимодействия с познаваемым объектом, результат коего и пытаемся выстроить в виде парадигм и концептуальных систем...

Читай внимательней: у меня нигде не говорится, что познание происходит на базе исключительно "чужих" парадигм.

Да, Виталик, шило в мешке не утаишь. Как не прячь тайное влечение к идеализму, оно все равно вылезет.

Люба и говорит, что познание должно быть основано на опыте, а не на пардигмах, своих или чужих. Это очкарикам-идеалистам, свойственно путать собственные фантазии и суровую правду жизни.

[OEOUO]

М.В.: Физики сейчас очень надеются на то, что им удастся создать некую «окончательную теорию». Насколько она действительно может быть окончательной?

Ну, мы же с вами понимаем, как не физики, а нормальные, простые люди (вы, надеюсь, нормальный, простой человек?), что это чушь собачья и полное невежество. Невежество человека в его думании о своем собственном думании. Ни в коей мере думание не может быть окончательным.

http://elementy.ru/lib/430491?context=3136879

[Лилу]

Мы познаем Мир с помощью парадигм, концептуальных систем. Как всякая модель, наши представления о Мире являются при этом урезанными, целеориентированными и никогда не могут претендовать на "объективность" - в абсолютном смысле... типа изоморфизма. Далее. Наше поведение в Мире всегда основывается на прогнозах относительно разворачивающихся ситуаций. По мере накопления практического опыта - человек мудреет, уточняет свои модели, но гарантировать абсолютную точность прогноза, экстраполяции невозможно в принципе. Именно из-за обязательной ограниченности наблюдаемости интересующих нас фрагментов Мира.

Если придерживаться твоей экстремистской, фундаменталистской точки зрения относительно какой-то "полной научности, научной обоснованности", ты будешь лежать в своей кровати и бессмысленно смотреть в потолок. Ибо как ты можешь с научной достоверностью утверждать, что спущенные с кровати твои ноги встретят твердую поверхность пола? Что в следующую секунду не обружится перекрытие, и как раз - на то место, куда ты намерилась ступить?

Виталий, здравствуйте!  
Никто на Вашу прогнозируемость не покушается. Ради бога, не волнуйтесь. Пока есть привычки и преемственность (а они, видимо, заложены в суть живых существ), никуда стабильность материи не денется. Как утром вставали на пол, так и будете вставать. Дело в другом. А именно - в познании мира, как оно всё вокруг нас устроено. И ещё в том, стоит ли просто принимать на веру слова всякого рода многоуважаемых академиков, которые давно уже отошли от исследований, превратили научную литературу в популярно-развлекательную и стригут денежки, перепечатывая друг у друга новости посенсационнее, стараясь уловить моду интереса масс.

А ведь дело ещё и в том, чтобы найти более эффективные методы борьбы с болезнями, научиться путешествовать в любые места этой и других Вселенных, увидеть более совершенные государственные структуры, найти возможность отказаться от денежных расчётов, и - самое главное - нам с Вами стать более счастливыми и жизнерадостными.

Борьбе с субъективизмом помогает опыт других членов социума: закрыв глаза и перестав наблюдать Луну, ты можешь попросить своего b/f посмотреть на небо и сообщить: осталась ли Луна на месте. А дальше вы поменяетесь местами: он закроет глаза, а ты подтвердишь, что Луна все там же.

Нет, так не прокатит. Закрыв глаза и попросив другого посмотреть - факт измерения не пропадает. Придётся Вам придумать объяснение по-лучше. А пока доказательств - НИКАКИХ.

Убедите теперь Виталия, что НЕЛЬЗЯ быть уверенным в ТОМ, ЧТО никто никогда не проверял - в том, что время существует, если его не измерять

ХА!!! Так ведь МОЖНО!!!
Можно быть уверенным в том, что никто никогда не проверял. Тем более, можно быть 100% уверенным в том, что никто никогда проверить не сможет. "Уверенность" - это вопрос веры, а не знания. Виталик тебе честно, как на духу и признается в этом, "Наше поведение в Мире всегда основывается на прогнозах". И как всегда, "забывает" добавить "в большинстве случаев".

...
Лилу, дай жизни... И так живем как в тюрьме. Люди разные, мнения у них разные. Дай хоть здесь повыеживаться каждому в меру возможностей. Ну хочет кто-то, что-бы его считали исследователем, ну и считай его этим, в меру своего понимания.

Я ЗНАЮ, что МОЖНО.   Мало ли, что я говорю.   Ну так и мне дайте жизни, говорить одно (каждому исключительно персональное), думать другое, а делать - третье.  

Со временем сложнее. Во первых, сначала определись, о чем ты говоришь. Дай определение Времени. Большинство проблем отпадут сами собой после этого.

А давайте попробуем.
Время - это мера количества (плотность) измерений.

[Bit]

А давайте попробуем.
Время - это мера количества измерений.

Хорошо. пусть мера и количество. Но что такое измерение?
И если мы говорим о количестве,
то надо определить минимальное измерение.
То есть необходим эталон.