Пара вопросов по квантовым компютерам

[fbp]

Относительно недавно начал интересоваться квантовыми компютерами и вычислениями и в процессе обучения возникли вопросы, на которые не смог найти ответы в литературе.
1. Для гейта CNOT во всей доступной мне литературе указано только результат для базисных состояний. Но я нигде не смог найти каким должен быть результат для суперпозиции базисных состояний, например (А1|0>+A2|1>) CNOT (B1|0>+B2|1>)

2. Есть ли где-нибудь в интернете (в свободном доступе) программа для моделирования квантовых схем (симулятор квантового компютера). Пусть на 5-7 кубит (понятно что много классический компютер не потянет) ?

Извините если не по теме, отошлите где по теме
--------------
Любый Владимир

[Bit]

2. Есть ли где-нибудь в интернете (в свободном доступе) программа для моделирования квантовых схем (симулятор квантового компютера).

Только что нашел что-то похожее.
Судя по хелпу (28 страниц) должно работать.

http://msc.phys.rug.nl/compphys0/qce.htm

[fbp]

QCE - эмулятор для физического квантового компютера на спинах. Он довольно неудобен для более общих задач.
Вот нашет подборку эмуляторов на любой вкус.
http://www.quantiki.org/wiki/index.php/List_of_QC_simulators
В частности мне понравился QCAD

Теперь вопросы. Как я понимаю, после спутывания (например после прохождения ранее не спутаными кубитами гейта CNOT) отдельные кубиты нельзя рассматривать отдельно, только в составе единой системы. Но все же отдельный кубит имеет какое-то соотношение вероятностей 0/1 (которое можно даже измерить многократно проведя эксперимент), и вроде должен иметь определенное фазовое соотношение 0/1 (которое тоже наверное можно оценить). Так вот как из общего вектора состояния системы (или матрицы плотности) можно вычислить состояние отдельного кубита? Понятно что вектор состояние системы в целом не будет являтся произведением состояний отдельных кубитов вследствии нелокальных кореляций.

[С.И. Доронин]

Так вот как из общего вектора состояния системы (или матрицы плотности) можно вычислить состояние отдельного кубита? Понятно что вектор состояние системы в целом не будет являтся произведением состояний отдельных кубитов вследствии нелокальных кореляций.

Необходимо сделать редукцию по остальным кубитам, взять по ним частичный след. Как это делается подробно разбиралось в теме "Численный анализ многокубитных систем", начиная отсюда: http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=76.msg1287#msg1287
и ниже...

[fbp]

Спасибо, прочитал, и вроде кое-что понял. Есть еще вопросы:

1.Если над определенной системой мы производим измерение определенного кубита, то матрица плотности для результата будет входной матрицей плотности из которой вычеркнуты строки и столбцы НЕ соответсвующие результату измерения. Я правильно понял ? Т.е.  если имеем матрицу для двух кубитов
a1 a2 a3 a4
b1 b2 b3 b4
c1 c2 c3 c4
d1 d2 d3 d4
и в результате измерения например второго кубита мы получили например 1, то результат - матрица для оставшегося получается вычеркиванием строк и столбцов, которые соотв. значению 0 для второго кубита, т.е. 1-я и 3-я:
b2 b4
d2 d4
Или мои рассуждения неверны?

2.Можно ли, и как из матрицы плотности получить вектор состояния ?
Т.е. найти числа a,b,c,d для состояния вида
a|00>+b|01>+c|10>+d|11>
из матрицы плотности

P.S. Извините если вопросы Вам кажутся слишком ламерскими, но найти ответы самостоятельно в доступной мне литературе не могу.

Спасибо.

[Pipa]

2.Можно ли, и как из матрицы плотности получить вектор состояния ?
Т.е. найти числа a,b,c,d для состояния вида
a|00>+b|01>+c|10>+d|11>
из матрицы плотности

  Если это матрица плотности чистого состояния, т.е. та, которой соответствует одиночный вектор состояния, то у этой матрицы всегда будет единичный ранг, независимо от размерности. Отсюда следует, что любая строка или столбец такой матрицы будут ПРОПОРЦИОНАЛЬНЫ вектору состояния. А теперь дело осталось за малым - так пронормировать эту строку или столбец, чтобы его модуль стал равным единице, поскольку единичная норма - одно из основных свойств векторов состояний.
  Например, в вашем случае для состояния a|00>+b|01>+c|10>+d|11> матрица плотности будет иметь размерность 4х4. Берем из нее, например, первый столбец. Положим, что он равен [v1, v2, v3, v4]. Тогда его модуль будет равен квадратному корню из суммы квадратов v1*v1'+v2*v2'+v3*v3'+v4*v4', где штрихом помечены комплексно-сопряженные величины, т.к. в общем случае матрица плотности - комплексная:
modul=abs(v) = sqrt(v1*v1'+v2*v2'+v3*v3'+v4*v4')
   А если матрица плотности действительная, то там будут обычные квадраты:
modul=abs(v) = sqrt(v1²+v2²+v3²+v4²)
После этого делим наш столбец [v1, v2, v3, v4] почленно на модуль и получаем то что хотели - вектор состояния:
[a, b, c, d] = [v1, v2, v3, v4] / modul
   Можно сделать проверку - вычислить матричное произведение векторов [a, b, c, d]*[a, b, c, d]'. Если все было сделано правильно, то в результате получится исходная матрица плотности.
   Но если матрица плотности имеет ранг больше 1, т.е. представляет собой смешанное состояние, то такую матрицу из одного вектора состояния никак получить нельзя. В этом случае задача в такой постановке не имеет смысла.

[С.И. Доронин]

Спасибо, прочитал, и вроде кое-что понял. Есть еще вопросы:

1.Если над определенной системой мы производим измерение определенного кубита, то матрица плотности для результата будет входной матрицей плотности из которой вычеркнуты строки и столбцы НЕ соответсвующие результату измерения. Я правильно понял ?

Нет, простым вычеркиванием строк и столбцов здесь ничего не получишь. Не забывайте об основных свойствах любой матрицы плотности (МП), в частности, ее след должен быть равен 1.
Если в приведенном Вами примере в исходной МП элементы а1 и с3 не равны нулю (вещественные положительные), должно выполняться условие а1+b2+с3+d4=1. Тогда очевидно, что для второй матрицы сумма b2 и d4 меньше 1, значит, это не МП.

2.Можно ли, и как из матрицы плотности получить вектор состояния ?

Пипа уже ответила, что это можно сделать только для чистого состояния, добавлю, что проверить любую МП на «чистоту» достаточно просто, для таких матриц должно выполняться условие ro²=ro, т.е. когда квадрат МП равен исходной МП.

[Pipa]

Нет, простым вычеркиванием строк и столбцов здесь ничего не получишь. Не забывайте об основных свойствах любой матрицы плотности (МП), в частности, ее след должен быть равен 1.

  Я сначала хотела на первый вопрос ответить так, что матрицу нужно редуцировать на этот кубит, но потом осеклась. Сомневаться начала в том, что в принципе так бывает, чтобы ОДИН из кубитов системы был бы ЗАФИКСИРОВАН в состоянии 0 или 1 (т.е. по сути перестал быть кубитом), в то время как остальные (свободные) кубиты продолжали иметь с ним корреляционную связь. Такое бывает? И если да, то как подходить к этому случаю?

[fbp]

Нет, простым вычеркиванием строк и столбцов здесь ничего не получишь. Не забывайте об основных свойствах любой матрицы плотности (МП), в частности, ее след должен быть равен 1.
Если в приведенном Вами примере в исходной МП элементы а1 и с3 не равны нулю (вещественные положительные), должно выполняться условие а1+b2+с3+d4=1. Тогда очевидно, что для второй матрицы сумма b2 и d4 меньше 1, значит, это не МП.

Естественно нужно пронормировать. Если например имеем вероятность каждого варианта измерения (00,01,10 и 11) по 1/4, а диагональные элементы как раз и есть вероятности, и производим измерение по одному кубиту, то понятно что вероятности по оставшемуся будут не по 1/4 на,  а по 1/2.
А по поводу второго вопроса: состояние квантового компютера всегда чистое (а вопрос именно про компютер), поскольку иначе, при наличии связи с внешней средой, производить вычисления невозможно.

[С.И. Доронин]

Pipa

Сомневаться начала в том, что в принципе так бывает, чтобы ОДИН из кубитов системы был бы ЗАФИКСИРОВАН в состоянии 0 или 1 (т.е. по сути перестал быть кубитом), в то время как остальные (свободные) кубиты продолжали иметь с ним корреляционную связь. Такое бывает? И если да, то как подходить к этому случаю?

Смотря что понимать под «фиксацией». Если речь идет о локальной неунитарной операции, такой как локальное обобщенное измерение, то корреляционная связь с измеряемым кубитом теряется.

В качестве примера можно привести ситуацию, когда происходит измерение одной из подсистем (ее декогеренция), и получается конечное состояние, например, первый кубит в результате измерения с вероятностью 0.7 может быть «зафиксирован» в состоянии «спин-вверх» и с вероятностью 0.3 – «спин-вниз». Получаем два возможных конечных состояния σ (для измеряемого кубита) со своими вероятностями w₀=0.7 и w₁=0.3, т.е. σ= ∑_i w_i|i><i|, (i=0, 1).

Математически такое неунитарное преобразование исходной матрицы плотности записывают следующим образом:

ρ → ρ’=∑_k P_k ρ P_k,

где P_k – полный набор проекторов, действующих в пространстве размерностью, равной размерности измеряемой подсистемы, т.е. P_k=|k><k| и ∑_kP_k=1, где k- базисные векторы в пространстве подсистемы, подвергнутой измерению (напр. 0 и 1 для одного кубита). Если быть более точным, то P_k нужно еще умножить тензорно на единичную матрицу, дополняя ее до размерности ρ.

Для двухкубитной системы, когда измеряется первый кубит А, более подробная запись локалной неунитарной операции имеет вид:

ρ_АВ  → ρ’_АВ =∑_i P_i×I ρ_АВ P_i×I
или в другой форме
ρ’_АВ =∑_i w_i|i><i|×ρⁱ_B.

Знак × означает тензорное произведение.
Из последнего выражения видно, что состояние двух кубитов А и В после измерения первого кубита становится сепарабельным.

Матрица плотности первого кубита А (после измерения)

ρ’_А =∑_i w_i|i><i|

Для второго кубита В после измерения МП равна

ρ’_В = 1/w_i Tr_A(P_i×I ρ_АВ P_i×I),

здесь Tr_A- это частичный след по А.

fbp

Возможно, это и будет ответом на Ваш первый вопрос, о том, какая редуцированная МП получатся после измерения.

[Pipa]

   Смотря что понимать под «фиксацией». Если речь идет о локальной неунитарной операции, такой как локальное обобщенное измерение, то корреляционная связь с измеряемым кубитом теряется.
   В качестве примера можно привести ситуацию, когда происходит измерение одной из подсистем (ее декогеренция), и получается конечное состояние, например, первый кубит в результате измерения с вероятностью 0.7 может быть «зафиксирован» в состоянии «спин-вверх» и с вероятностью 0.3 – «спин-вниз».

   Под фиксацией я имела в виду такое задание гамильтониана системы, при котором энергетическая "цена" перевода фиксированного кубита из 0 в 1 была бы задана чрезвычайно большой. Т.е. формально кубитом он остается, но энергетические уровни системы, в которых этот кубит находится в позиции 1, несоизмеримо более высоки, чем те энергетические уровни, где этот кубит находится в позиции 0. Вот и получится, что его вероятность в состоянии 0 равна 100% .
   Если это описать в терминах ПМР, то ситуация подобна такому сильному магнитному полю, когда мощности радиоизлучения просто не хватает на то, чтобы повернуть спин протона против поля. В этом случае, на мой взляд, его можно считать в первом приближении зафиксированным в состоянии низкой энергии, поскольку перевести его в иное состояние не хватит силенок. При этом соседние с ним протоны "чувствуют" его положение. Практически такого, конечно, не бывает, т.к. создать сильное магнитное поле только на одном протоне, оставив его низким на остальных, технически невозможно. Но при описании энергии системы при помощи гамильтониана, такой случай заказать очень легко.
   Пока я это все писала, успела сообразить, что такой протон нельзя считать корорелирующим с остальными, поскольку он сам на их положение никак не реагирует. Такой протон действителотно может быть удален из рассмотрения, а магнитное поле его соседей скорректировано до той величины, на которую его уменьшал этот протон.

[fbp]

Продолжу задавать вопросы.

Какие еще, кроме вектора состояния, матрицы плотности и волновой функции есть методы описания квантовомеханических систем ?

[kaminski]

Доронин в своей книге Квантовая Магия пишет:

. Обычно в квантовой механике предполагается, что декогеренция (редукция) осуществляется за счет взаимодействия с окружением. Я же полагаю, что феномен сознания необходимо связать с редукцией, осуществляемой самой системой «изнутри». Поэтому я и определил сознание как «внутреннее свойство системы».

Если исходить из концепции Доронина элементарного сознания , квантовый компьютер должен быть весьма не надежным устройством. Действительно, если регисты, или даже отдельные кубиты, начнут самовольно принимать те состояния, которые им вздумается, а не те, которые обусловлены корреляциями, то вряд ли такой компьютер будет компьютером. Это будет уже разумное существо, как в Кубриковской одиссее…
В связи с этим у меня следующий вопрос. Не думаете ли вы, что это противоречит самой концепции квантовых вычислений? Ведь, квантовый компьютер в процессе вычисления описывается унитарной эволюцией, то есть его поведение детерминировано алгоритмом. И при этом не должны происходить ни какие спонтанные редукции ни даже какое-либо отклонение от того, что описывается уравнением Шредингера с определенным гамильтонианом.  Разъясните пожалуйста противоречие.

[С.И. Доронин]

Какие еще, кроме вектора состояния, матрицы плотности и волновой функции есть методы описания квантовомеханических систем ?

Методы в КМ могут использоваться самые разные, например, метод теории групп, или приближенные методы (теория возмущений и т.д.), но в основе все равно лежат состояния (в терминах матрицы плотности или вектора состояния).

[С.И. Доронин]

Если исходить из концепции Доронина элементарного сознания , квантовый компьютер должен быть весьма не надежным устройством. Действительно, если регисты, или даже отдельные кубиты, начнут самовольно принимать те состояния, которые им вздумается, а не те, которые обусловлены корреляциями, то вряд ли такой компьютер будет компьютером. Это будет уже разумное существо, как в Кубриковской одиссее…
В связи с этим у меня следующий вопрос. Не думаете ли вы, что это противоречит самой концепции квантовых вычислений?

Я полагаю, что квантовый компьютер (в перспективе), действительно, нечто большее, чем обычный вычислитель. Его создание открывает путь к настоящему искусственному интеллекту. Более того, такое «квантовое сознание» будет способно оперировать нелокальными квантовыми корреляциями (тонкими энергиями), т.е. это будет «сознание мага» .

Другой вопрос, каким образом можно «привить» сознание квантовому компьютеру, чтобы он перестал быть простым «железом» и обычным вычислителем (выполняя внешние инструкции и алгоритмы), а стал осознавать себя.

[fbp]

Матрица плотности первого кубита А (после измерения)

ρ’А =∑i wi|i><i|    (1)

Для второго кубита В после измерения МП равна

ρ’В = 1/wi TrA(Pi×I ρАВ Pi×I),    (2)

здесь TrA- это частичный след по А.

fbp

Возможно, это и будет ответом на Ваш первый вопрос, о том, какая редуцированная МП получатся после измерения.

Тут я не очень понял.
Во первых, после измерения А, если мы будем проводить повторное измерение над ним, мы должны получить достоверно то же самое значение. Значит только одно из wi должно быть 1, остальные 0. А в (1)  это не видно. Или это я не понимаю ?
Во вторых, в общем случае состояние оставшегося кубита зависит от результата измерения. Как это отражено в (2)

[April]

.. если регисты, или даже отдельные кубиты, начнут самовольно принимать те состояния, которые им вздумается, .. Это будет уже разумное существо..В связи с этим у меня следующий вопрос. Не думаете ли вы, что это противоречит самой концепции квантовых вычислений?

..каким образом можно «привить» сознание квантовому компьютеру, чтобы он перестал быть простым «железом» и обычным вычислителем (выполняя внешние инструкции и алгоритмы), а стал осознавать себя.

Первый шаг - это   принятие нужного определения сознания и очерчивание круга целей его функционирования. 
Если человек самовольно делает все, что ему вздумается, то его нельзя назвать разумным , а даже наоборот - можно назвать неразумным существом, потому что у него отсутствует ориентир, компас, указывающий ему верное направление, среди всех возможных и  задающий некую оптимальную тенденцию движения.
Феномен сознания в таком контексте предстает перед нами как умение чувствовать оптимальную тенденцию и следовать оптимальной тенденции .
Квантовый компьютер, "нащупывающий" свой алгоритм, "вынюхивающий" свой следующий шаг,  как фейнмановский свет, "вынюхивающий" направление своего распространения, а не тупо реализующий   алгоритм, заданный другим осознающим существом, вполне допустимо назвать  "обладающим осознанием" в данном определении сознания.
Это задача, как минимум, нахождения гамильтониана, обеспечивающего оптимальное состояние системы на следующем шаге.
В вашей книге есть Определение 8:
Самосознание — способность системы различать и реализовывать отдельные, допустимые для нее состояния на верхнем уровне сознания совокупной замкнутой системы.
Я думаю, что "вынюхивание и следование оптимальной тенденции" - это где-то рядом с "различать и реализовывать.. на верхнем уровне.."

[migus]

April

В вашей книге есть Определение 8:
Самосознание — способность системы различать и реализовывать отдельные, допустимые для нее состояния на верхнем уровне сознания совокупной замкнутой системы. 

...на самом деле, для различения и реализации не так уж нужно сознание! Наше тело ... руки, ноги двигаются в основном неосознанно, но в результате мы производим какую-то работу, и причём быстро и слаженно между всеми частями тела. А сознание при этом  - лишь Наблюдатель.   
   И в этом легко убедиться, понаблюдав за своими действиями при выполнении какой-либо работы. Например вы сели в автомобиль и поехали. При этом сознание лишь "осознаёт" происходящее вокруг вас "находясь" как бы в своём параллельном мире...
   И даже если вдруг возникнет какое либо препятствие около вас, то ноги нажмут на газ или тормоз в зависимости от ситуации, и только после сознание "осознает" - что что-то произошло. Сознание довольно таки инертно.  У новичка, как правило -  именно в большей степени "осознанное" управление автомобилем делает его неуклюжим на дороге...  другими словами - "чайником"         

указывающий ему верное направление, среди всех возможных и  задающий некую оптимальную тенденцию движения.
Феномен сознания в таком контексте предстает перед нами как умение чувствовать оптимальную тенденцию и следовать оптимальной тенденции . 

... это я бы назвал " быть в теле... телах эгрегоров" или другими словами -  создавать своими пространствами сознаний тела эгрегоров.
   Только насчёт понятия Верное направление  - большой вопрос!
 ...знать бы ГДЕ верное!    
                                  Каждый придерживается СВОЕГО верного направления!   

 С.И. Доронин

  ..каким образом можно «привить» сознание квантовому компьютеру, чтобы он перестал быть простым «железом» и обычным вычислителем (выполняя внешние инструкции и алгоритмы), а стал осознавать себя.

... именно, когда квантовый компьютер станет полноправной "клеткой" другого квантового существа или существ - эгрегора (ов), то у него появится Сознание!
        Но это ещё не Личность. Чтобы получилась личность, аналогичная человеческой, ему - К К нужно пережить детство, отрочество, юность... 

[Quangel]

... именно, когда квантовый компьютер станет полноправной "клеткой" другого квантового существа или существ - эгрегора (ов), то у него появится Сознание!

А по другому и быть не может,как хардверная часть так и и программное обеспечение КК - продукт ноосферы,т.е. всей совокупности эгрегоров,ее составляющих.

[kaminski]

Доронин:

Другой вопрос, каким образом можно «привить» сознание квантовому компьютеру, чтобы он перестал быть простым «железом» и обычным вычислителем (выполняя внешние инструкции и алгоритмы), а стал осознавать себя.

migus:

... именно, когда квантовый компьютер станет полноправной "клеткой" другого квантового существа или существ - эгрегора (ов), то у него появится Сознание! 

Это не решает проблему. Если квантовый компьютер станет полноправной "клеткой" другого квантового существа или существ (квантовые компьютеры?), то возникнет квантовая компьютерная сеть. Но такая сеть представляет собой опять же детерминированный вычислитель. Где же здесь сознание? И все же этот ответ, как я думаю, правильный. Ниже я скажу почему. 

migus пишет, что сознание выступает в роли стороннего наблюдателя. Я знаю, есть такой взгляд. В частности у Пенроуза в "Новый ум короля" в одной из последних глав описан эксперимент (на мой взгляд, сомнительный!), где якобы показано, что нервный импульс появляется раньше осознания. То есть, физиологически процесс, скажем поднятия руки начинается до того, как я принял решение ее поднять. Такой взгляд на сознание отражает тот факт, что сознание никак нельзя идентифицировать по внешним проявлениям (китайская комната).

Высказывания April в этом   смысле не выдерживают критики.
"Выдерживать направление (партии!), вынюхивать и нащупывать" очевидно может и автомат. К тому же он с такими задачами справляется много лучше живого существа. Поэтому, сознание, как наблюдатель это ближе, хотя и не то…

Так, что же все же нужно сделать чтобы квантовый компьютер перестал быть простым «железом»?

Я думаю, что ему нужно дать возможность взаимодействовать с окружением. Конечно, в этом случае возникнет декогеренция и компьютер не будет работать, как компьютер. Но именно тогда, по всей видимости и появится у него то, что мы называем сознанием. То есть он перестанет быть вычислителем и станет "машиной сознания". Дело в том, что я все же вижу активную роль сознания по схеме Менского.

 Акт сознания это проявление материальной составляющей из ЧЗС при суперотборе. Этот процесс выражает некий скрытый позыв материи к существованию.  Поэтому, выбор осуществляется не потому, что нужно выбирать, а потому, что нужно существовать.

Коллапс вектора состояния в акте сознания приводит к росту информации субъекта и соответственно к росту энтропии окружения (отсюда 2-ой принцип термодинамики). Этот процесс, субъективно необратим. С точки же зрения внешнего наблюдателя (друга Вигнера) все развивается по Шредингеру  - все обратимо и нет ни каких признаков разумного поведения внутри системы.
 
Итак, я предлагаю следующую формулировку:
сознание субъективный феномен, родовое свойство подсистем, выражающееся в их стремлении освободиться от корреляционного плена системы и тем самым получить существование во времени.
Несомненно, это трансцендентный акт и мы можем судить только о его внешних проявлениях. Обособленность субъекта в результате рефлексии достигается путем редукции ГП системы к пространству состояний сознания наблюдателя (меньшей размерности). Для наблюдателя при этом возникает ситуация неполноты принципиально ограничивающая его информационные возможности. Что-то всегда засчет чего-то. Здесь променено "райское" когерентное состояние на "земное" материальное существование в пространстве - времени.

Такое понимание позволяет обосновать процедуру взятия частичного следа в теории декогеренции и тем самым решить проблему измерения.
Несколько лет назад этот вопрос мы обсуждали с Дорониным и даже опубликовали это обсуждение в форме статьи. Каждый, правда остался при своем мнении, но дело не в этом…
Ясно, что теория декогеренции консистентна только для открытых систем. И все поползновения применить ее ко всей Вселенной, с тем чтобы обосновать процедуру редукции, не состоятельны. Вопрос, как я понимаю, до сих пор открыт. Об этом свидетельствуют многочисленные статьи с названиями вроде этого: Why Decoherence has not Solved the Measurement Problem. Дело в том, что, если мы говорим об изолированной системе, то мы не имеем права делать усреднение. В изолированной системе с детерминированной эволюцией информация должна сохраняться, тогда, как при усреднении она теряется. Субъективная неполнота на которой я настаиваю, решает эту проблему. С точки зрения наблюдателя, являющегося составной частью системы в результате неполноты, возникает некий скрытый резервуар состояний, где и может теряться информация. Теперь мы можем с чистой совестью брать след МП по степеням свободы окружения. Но нужно помнить, что эта ситуация справедлива только для внутреннего наблюдателя. Поэтому и сознание сугубо субъективно. Здесь имеет место некая новая форма релятивизма – субъективная относительность. Так квантовый компьютер, будучи изолированной системой, для нас (внешнего наблюдателя) всегда будет железкой, тогда как отдельные его части (подсистемы) по всей видимости будут обладать сознанием или по крайней мере какими то зачаточными, реликтовыми формами сознания.

[Любовь]

боюсь, что человечье сознание сможет создать ИИ лишь достигнув определенного уровня своего развития - такого, на котором и которым были созданы стартовые сознания человеков...
по версии тех же станцев именно стартовые сознания современных человеков на Земле были далеко не первой версией...  как в песенке Аллы Борисовны... и не единственной реализованной до конца, правда, на разных уровнях...

 касаемо версии kaminski  - то она известна уже достаточно продолжительное время как "Семь глобусов" Гермеса Трисмегиста
просто изложена с субъективной позиции в данном случае...  kaminski...

"Выдерживать направление (партии!), вынюхивать и нащупывать" очевидно может и автомат. К тому же он с такими задачами справляется много лучше живого существа. Поэтому, сознание, как наблюдатель это ближе, хотя и не то…

Вам, похоже, не приходилось отслеживать собственные намерения и с ними же намеренно работать, оттого Вы отдаете предпочтение автоматам...
 - нюх и ощущения оч важные способности человечьего интеллекта, имхо, ессно...
попытайтесь отследить коллизии собстенного мыслительного процесса, возможно, эта процедура Вас малость подвигнет к пониманию April...
именно переходные фазы процесса... не структуры, но волновые моменты...

[Любовь]

...на самом деле, для различения и реализации не так уж нужно сознание! Наше тело ... руки, ноги двигаются в основном неосознанно, но в результате мы производим какую-то работу, и причём быстро и слаженно между всеми частями тела. А сознание при этом  - лишь Наблюдатель.

упсс... намана
а посадите за руль человека, который ни когда не управлял автомобилем и даже теоритицски не знаком с тем что такое руль, педали и прочие автомобильные позиции...
и куда он уедет?
потому не надо таких ляля...
 я уже писала о том, что осознание весьма затратный во временном аспекте процесс, но зато он позволяет заносить осознанное в личную базу данных, а обращение в базу данных уже во временном же аспекте менее затратный процесс...
 полная аналогия с современным способом написания прог, когда используются уже готовые подпрограммы, процедуры...
а сознание действительно лишь наблюдает, чтобы обращение к базе данных прошло без сбоев...

[Владимир Данилов]

Акт сознания это проявление материальной составляющей из ЧЗС при суперотборе. Этот процесс выражает некий скрытый позыв материи к существованию.  Поэтому, выбор осуществляется не потому, что нужно выбирать, а потому, что нужно существовать.

На определенном этапе эволюции сознания приходит понимание того, что физическое выживание (существование материальной части системы) не является необходимым,  и более того - сохранение индивидуального сознания (нематериальной части системы) также не является необходимостью и в этом смысле проблема выбора отсутствует.

[Любовь]

и более того - сохранение индивидуального сознания (нематериальной части системы) также не является необходимостью

я бы так категорично не заявляла...

[April]

...на самом деле, для различения и реализации не так уж нужно сознание! Наше тело ... руки, ноги

Высказывания April в этом   смысле не выдерживают критики.
"Выдерживать направление (партии!), вынюхивать и нащупывать" очевидно может и автомат. К тому же он с такими задачами справляется много лучше живого существа. Поэтому, сознание, как наблюдатель это ближе, хотя и не то…

Отвечу обоим.
При чем тут  тело, руки ноги?  И партия тут причем? Что вы вываливаете на меня свои ассоциации!   
Я говорила об оптимальности. И если вы ни с какой другой оптимальностью по жизни не знакомы, только как с линией партии, примите мои искренние соболезнования.
"Вынюхивает" следует понимать совсем не так, как вынюхиваете вы - не буквально, что за детский сад! Но и не аллегорично.  А так, как способен "вынюхивать" свет -  знать так, как "знает" свет -   безошибочно, не имея ни рук, ни ног, ни головы, не умея вычислять, не зная законов квантовой механики, линий партий и прочей лабуды.
Вы знаете,  как именно свет "знает"?  Вы знаете, как именно осознание  "чует" тенденцию, ведущую именно к его росту? В книжке прочитали? 
А наблюдатель тут и рядом не стоял.
Я НИКОГДА, НИ ПРИ КАКИХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ, прошерстите весь форум,  не приписывала и не буду приписывать осознанию статус наблюдателя - исключительно активно взаимодействующей со своим окружением квантово-запутанной системы!!    И четко придерживаюсь именно этого утверждения.

Я думаю, что ему нужно дать возможность взаимодействовать с окружением.

Ну надо же, какая свежая мысль! Взаимодействие с окружением - это само собой разумеется. Мы это уже сто раз перетерли. Пора бы уже и сдвинутся с мертвой точки.
Квантовые компьютеры и сейчас взаимодействуют с окружением, как и любые другие компьютеры и не-компьютеры.  И очень многообразно взаимодействуют, по многим степеням свободы.
Но не любое взаимодействие системы с своим  окружением однозначно и исключительно ведет к росту меры ее квантовой запутанности.
Не любое взаимодействие осознания  со своим окружением  однозначно и исключительно ведет к росту осознания. А тем более к появлению его там,  где  отродясь не бывало! 
Особое взаимодействие, как результат  знания об особых состояниях, и реализующее эти состояния.   Такое взаимодействие осознания с окружением, в котором оно  ведет себя, подобно свету -  владея знанием обо всем, не зная ничего.   

[valeriy]

... верное направление, среди всех возможных и  задающий некую оптимальную тенденцию движения.
Феномен сознания в таком контексте предстает перед нами как умение чувствовать оптимальную тенденцию и следовать оптимальной тенденции .
Квантовый компьютер, "нащупывающий" свой алгоритм, "вынюхивающий" свой следующий шаг,  как фейнмановский свет, "вынюхивающий" направление своего распространения, а не тупо реализующий   алгоритм, заданный другим осознающим существом, вполне допустимо назвать  "обладающим осознанием" в данном определении сознания.

Идея разумная, на мой взгляд. Уильям Росс Эшби в начале 60-х годов прошлого века развивал идеи гомеостаза живых организмов. Эти идеи подробно описаны в его монографиях "Конструкция мозга. Происхождение адаптивного поведения", М., 1964; "Введение в кибернетику", М., 1959.

Кратко смысл идеи в следующей модели гомеостата, сконструированного им. Представте себе гомеостат выведен из состояния равновесия. Его задача - найти новое равновесие (найти гомеостаз со средой). Следует особо подчеркнуть, что при поиске нового равновесия гомеостат переключает свои текущие состояния, используя генератор случайных чисел. Как только достигается гомеостаз (минимум некоторого функционала - цены, качества) дальнейший поиск прекращается.

Кстати, термин самоорганизация был введен Эшби, при рассмотрении подобных задач.

Можно видеть, что гомеостат не проявляет разумного поведения. Его задача - только минимизация функции качества. Но первый шаг, сделанный Эшби, оказался верным. На самом деле, чем может быть функция качества, если обратиться к живому организму? Не минимизируем-ли мы каждый раз наш внутренний биохимический паттерн? Простейший пример - желание утолить жажду, после употребления соленой пищи. Более сложный пример связан с появлением психических отклонений, вызванных нарушениями баланса между серотониновой и дофаминовой системами в мозге.

Все это является всего сопутствующей базой, поддерживающей осознанную деятельность. Важно заметить, что существует сложная иерархия гомеостазов в живом организме. Где самый верхний этаж занимает сознание. Ведь на самом деле, осознная деятельность это ведь тоже деятельность, направленная на минимизацию какой-то функции качества. И здесь самый раз привести пример со спортивными гимнастами, и как они оттачивают свое мастерство при освоении тех или иных элементов (будь то на брусьях, перекладине, или коне). Когда только начинается освоение элемента, здесь без сознания не обойтись - каждый шаг осмысливается вновь и вновь в желании отточить его исполнение до автоматизма. Очевидно, исполнение элемента замедленно, не очень изящно. Но как только его исполнение доведено до автоматизма, здесь мы видим и изящество и ловкость. При выступлении на соревнованиях, спортивные гимнасты выполняют элементы уже на автомате, не размышляя в момент исполнения. Любая мысль, промелькнувшая в голове, может привести к сбою, а как следствие, и к потере очков.

Следует заметить, что сознание осуществляется с привлечением новейшего образования мозга, а заученные, автоматические движения можно передать на откуп мозжечку (маленький такой теннисный мяч, прицепленный позади и снизу зрительной коры головного мозга).

Можно заключить из всего сказанного, что сознание - очень затратный механизм познания окружающей действительности. И человек к нему обращается только тогда, когда его, как говориться, достали. А вот как человект использует этот расточительный механизм, здесь можно согласиться с Април, - этот механизм используется по минимизации какой-то функции качества.

[migus]

valeriy

И здесь самый раз привести пример со спортивными гимнастами, и как они оттачивают свое мастерство при освоении тех или иных элементов (будь то на брусьях, перекладине, или коне). Когда только начинается освоение элемента, здесь без сознания не обойтись - каждый шаг осмысливается вновь и вновь в желании отточить его исполнение до автоматизма. Очевидно, исполнение элемента замедленно, не очень изящно. Но как только его исполнение доведено до автоматизма, здесь мы видим и изящество и ловкость. При выступлении на соревнованиях, спортивные гимнасты выполняют элементы уже на автомате, не размышляя в момент исполнения. Любая мысль, промелькнувшая в голове, может привести к сбою, а как следствие, и к потере очков.

   Очень наглядный пример работы сознания по освоению новой функции...
   Возможно в этом и заключается "главное" предназначение сознания - оно часто выступает как Учитель, по освоению чего-либо нового... ну а в свободное время лишь наблюдает реальность или развлекается Творчеством - создавая в своём пространстве нечто новое, не существующее в наблюдаемой реальности!   

April

Я НИКОГДА, НИ ПРИ КАКИХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ, прошерстите весь форум,  не приписывала и не буду приписывать осознанию статус наблюдателя - исключительно активно взаимодействующей со своим окружением квантово-запутанной системы!! 

 ...роль Наблюдателя в КП очень огромна ! Он по определению Активен! 
 

[Oleg.Ol]

Забавно, как вопросы по квантовым компьютерам превратились в обсуждение "сознания".
Похоже на мозговой штурм. Причем апофатически типа.
Каждый высказывается - что есть сознание ... и все дружно видят, что это таки и не сознание вовсе, но близко, близко типа ... 
Когда будет перечислены все возможные мнения ... по идее,  в "сухом остатке" в конце концов, и должно остаться то множество высказываний, что точно и указывает на это самое - сознание. 
Интересно, а какой мощностью обладает этот самый гипотетический "сухой остаток"?

[Владимир Данилов]

Можно до бесконечности перечислять свойства сознания, его функции и области его функционирования, но безусловным для каждого индивидуального сознания является знание о том, что оно существует - "я есть", -  и это переживание лежит в основе главной, на мой взгляд, способности любого сознания - способности испытывать переживания: ощущения, эмоции, образы, в том числе абстрактные, лежащие в основе  позновательной способности. Набор переживаний и может быть тем базисом, на основе которого можно говорить о некой конфигурации сознания в конкретный момент времени, т.е. о состоянии сознания. Пространству сознания, в котором "разворачиваются" все переживания, объекты сознания, можно сопоставить некую матрицу, определяющую полный набор возможных переживаний для сознания данного уровня.

[Любовь]

Забавно, как вопросы по квантовым компьютерам превратились в обсуждение "сознания".
Похоже на мозговой штурм. Причем апофатически типа.

 
тут меня шальная мысля посетила...
- отчего то, что мы называем законами природы, абсолютно не рассматривается как результат жизнедеятельности сознания

[valeriy]

... для каждого индивидуального сознания является знание о том, что оно существует - "я есть", -  и это переживание лежит в основе главной, на мой взгляд, способности любого сознания - способности испытывать переживания

"Я есть", "Я есмь", философский предикат "Я - не Я" - все это чушь. Уже в стадном поведении "Я есть" проявляется зубами, когтями и тем, кто сможет доказать, кто здесь самый сильный. Для этого не очень нужно наличие второй сигнальной системы. У человека, из-за развитой второй сигнальной системы, появилась возможность доказывать "кто есть ху" с привлечением не очень нормативной лексики. Таким образом, здесь проявляется не столько сознание, сколько сила.

Представим эдакого "майора Евсюкова", размахивающего перед носом пистолетом и с налитыми наполовину кровью, наполовину спиртом глазами, выкрикивающим "убью гада ..." (и далее поток не нормативной лексики). Вот здесь перед человеком возникает выбор - что делать? Если человек физически подготовлен, владеет кое-какими приемами боевого искусства, его мозг начинает лихорадочно взвешивать за и против (надо иметь в виду, что пистолет боевой и заряжен). Может ли совершить человек быстрый выпад, куда в каком направлении, перехватить руку и т.д. и т.п. Если мозг дает добро, человек совершает действия по самозащите. Эту лихорадочную работу мозга пожно отнести к проявлению сознания. А бешеные вопли майора - всего-лишь утверждение его права на силу и ни чего более. Если человек физически слаб, ему остается только смягчить этот спекакль, если удастся, и пойти на попятную, т.е., признать силу этого самца.

"Ты меня уважаешь?" -  вопрос, возникающие время от времени в пьяных компашках. Читай его как "Я есть, ты же видишь меня. Тогда давай выпьем." Не в такой выраженной форме, но поиски на подобные вопросы возникают у пивнушек, в местах, где тусуется так-называемая гламурная шваль, и пр. и пр. Не думаю, что в этих местах, т.е. местах, где потребительсво является ведущим инстинктом (известный принцип "хлеба и зрелищ" в разлагающейся римской империи), сознание кипит, как вода в разогретом чайнике.

Сознание - это не утверждение "Я есть". Сознание проявляется в моменты, когда требуется принимать неординарные решения для выживания. Это тяжелая работа по выживанию в непредвиденных обстоятельствах. В остальное время человек не очень нагружает себя заумными решениями, которые сию минутно не нужны.

[С.И. Доронин]

Во первых, после измерения А, если мы будем проводить повторное измерение над ним, мы должны получить достоверно то же самое значение. Значит только одно из wi должно быть 1, остальные 0. А в (1)  это не видно. Или это я не понимаю ?
Во вторых, в общем случае состояние оставшегося кубита зависит от результата измерения. Как это отражено в (2)

Результаты измерения носят вероятностный характер и имеют, как минимум, два исхода (для кубита). К примеру, мы проводим 100 измерений одинаковым образом подготовленных систем и в 70 случаях для 1-го кубита получаем «спин-вверх», а в 30 случаях – «спин-вниз». Такую ситуацию и отражают вероятности (в данном случае w₁=0.7 и w₂=0.3), они помогают получить более полную картину, а не только результат единичного измерения.
А при повторном измерении того кубита, который уже декогерировал, да, состояние его уже не меняется. Т.е. после первого измерения мы имеем как бы две отдельные ветви происходящего, и далее идем по одному из возможных путей.

[kaminski]

Любовь:

тут меня шальная мысля посетила...
- отчего то, что мы называем законами природы, абсолютно не рассматривается как результат жизнедеятельности сознания

Ну почему же... субъективный идеализм, где все законы природы являются продуктом нашего сознания совершенно неопровержим. Это просто другой взгляд на вещи. Однако, это философия, а мы пытаемся говорить о физике. Поэтому, вопрос нужно ставить так: Действительно ли все, что мы видим в физической реальности может быть объяснено без привлечения сознания или же есть что-то, что требует выхода за рамки парадигмы в которой существует, так называемая объективная реальность? Например, жизнь. Можно ли с уверенностью сказать, что она объяснима с т.з. физики? Менский пишет: "Жизнь нельзя объяснить только физическими процессами, происходящими в соответствии с физическими законами". Однако, я думаю, что нет серьезных аргументов чтобы строго доказать это.


Данилов:

Можно до бесконечности перечислять свойства сознания, его функции и области его функционирования, но безусловным для каждого индивидуального сознания является знание о том, что оно существует - "я есть", -  и это переживание лежит в основе главной, на мой взгляд, способности любого сознания - способности испытывать переживания: ощущения, эмоции, образы, в том числе абстрактные, лежащие в основе  позновательной способности. Набор переживаний и может быть тем базисом, на основе которого можно говорить о некой конфигурации сознания в конкретный момент времени, т.е. о состоянии сознания. Пространству сознания, в котором "разворачиваются" все переживания, объекты сознания, можно сопоставить некую матрицу, определяющую полный набор возможных переживаний для сознания данного уровня.

Абсолютно согласен. Сцена физической реальности вложена в пространство сознания, базисом которого являются наши ощущения. Состояния сознания могут быть довольно сложными - это наши эмоции и образы реальности. По всей видимости, например, красный помидор не является базовым состоянием сознания. Но физика, математика, биология и.т.д занимаются тем, что раскладывают объекты своего исследования на более элементарные сущности. Умение абстагирования, как я понимаю, сводится к повороту матрицы ощущений к главным осям или к выделению собственных значений некоей мировой функции. Возможно мы когда ни-будь найдем такой полный набор. Размерность такого пространства и будет числом состояний сознания. Но я хочу подчеркнуть существование двух классов базовых состояний. Один класс это те состояния в которых представимы физические сущности, как то - красный помидор. Но ведь есть еще субъективные ощущения, скажем ощущения любви или страха не являющиеся элементами физического мира. Мы не можем их измерить физическими приборами. Вы, наверное уже поняли, что я опять же клоню к неполноте. Разделение мира на физическую и субъективную сферы обусловлено неполнотой. Именно эта неполнота на мой взгляд и порождает сознание. Она лежит в основе той структуры мира, где  есть кому обсуждать эти вопросы.

[fbp]

Во первых, после измерения А, если мы будем проводить повторное измерение над ним, мы должны получить достоверно то же самое значение. Значит только одно из wi должно быть 1, остальные 0. А в (1)  это не видно. Или это я не понимаю ?
Во вторых, в общем случае состояние оставшегося кубита зависит от результата измерения. Как это отражено в (2)

Результаты измерения носят вероятностный характер и имеют, как минимум, два исхода (для кубита). К примеру, мы проводим 100 измерений одинаковым образом подготовленных систем и в 70 случаях для 1-го кубита получаем «спин-вверх», а в 30 случаях – «спин-вниз». Такую ситуацию и отражают вероятности (в данном случае w₁=0.7 и w₂=0.3), они помогают получить более полную картину, а не только результат единичного измерения.
А при повторном измерении того кубита, который уже декогерировал, да, состояние его уже не меняется. Т.е. после первого измерения мы имеем как бы две отдельные ветви происходящего, и далее идем по одному из возможных путей.

Хорошо перефразирую вопрос. Пусть имеем источник перепутаных по спину пар электронов.
a|00>+b|01>+c|10>+d|11>
(0-спин вверх, 1-спин вниз).
Первый пучек (т.е. первый из пары электронов) пусть сразу попадает в детектор, который измеряет его спин и, в зависимости от результата измерения управляет зеркалом, поворачивая его в одно из двух положений. Второй электрон проходит через какую-то линию задержки (например просто отражается от отдаленного фиксированого зеркала) для того чтобы успел сработать детектор и повернутся зеркало, и попадает на наше управляемое зеркало. Естественно оно (зеркало) отразит его в одном из двух направлений (А и Б) в соответствии с результатор измерения первого электрона. Очевидно что каждый из пучков А и Б будет в чистом состоянии, и его (состояние) можно определить эксперементально подбирая ориентацию фильтра Штерна-Герлаха. А как их (состояния пучков) определить математически если известен, например, вектор состояния спутаной пары у источника ?
И этих состояний (или матриц плотности) должно быть два - по одному на каждый вариант результата измерения первого кубита, по одному на каждый пучек А и Б. Именно это я имел ввиду когда спрашивал как результат измерения отображается в формуле (2)

[April]

...роль Наблюдателя в КП очень огромна ! Он по определению Активен! 
 

А разве я сказала, что в КП наблюдатель не играет никакой роли или его роль не значительна? 
Процитируй, будь другом, где и когда это я такое могла сказать?
Я только сказала, что САМА  никогда не считаю осознание наблюдателем, а исключительно открытой квантово-запутанной системой.
Понятие "система" абстрактно. Оно может раскрывать себя в очень широком спектре конкретных частных понятий. В том числе и  в понятии "наблюдатель". Но не исключительно и не только, как "наблюдатель". 
Да хоть какую оно играй роль в КП,  для меня оно слишком узко и не отражает всех возможных аспектов проявления квантовых систем!
И в первую очередь оно не отражает такого уникального  явления, когда в процессе взаимодействия, система перестает быть собой и становится всем, с чем взаимодействует. Этот феномен превышает даже понятие "взаимодействие".

[April]

А при повторном измерении того кубита, который уже декогерировал, да, состояние его уже не меняется.  Т.е. после первого измерения мы имеем как бы две отдельные ветви происходящего, и далее идем по одному из возможных путей.

А вы не рассматривали вариант, в ктотором "две ветви просходящего" продолжают происходить на своем уровне реальности параллельно с тем "одним из возможных", спустившимся в более плотный уровень?
И сложная система "наше осознание", способна, изменяя меру запутанности между своими частями, не "идти по одному из возможных путей", а идти каждым из путей.

[valeriy]

Дорогая Април, как я понял, Ваше утверждение можно прочитать так:

осознание есть исключительно открытая квантово-запутанная система.

А далее Вы продолжаете

Понятие "система" абстрактно. Оно может раскрывать себя в очень широком спектре конкретных частных понятий.

Конечно, очень красиво звучит словосочетание "открытая квантово-запутанная система", а главное очень современно. Могли бы Вы привести пример, верифицируемый пример, на котором можно было бы увидеть, как это проявляется?

В принципе, я могу, например, представить разумную жизнь на планете Юпитер (самой тяжелой планете в Солнечной системе) и даже могу представить их разумную деятельность. Ведь это тоже какой-то процесс квантового запутывания сознания. Но как в известном анекдоте про слона - съесть-то он съест, но кто ему дасть. Так и в этом случае - представить то можно все, что угодно, но кто поверит.

Именно поэтому я упоминаю о верифицируемости примера.

[Владимир Данилов]

Умение абстагирования, как я понимаю, сводится к повороту матрицы ощущений к главным осям или к выделению собственных значений некоей мировой функции.

Практически же это выглядит как концентрация внимания на конкретных переживаниях, например, абстрактных  образах, на фоне "белого шума" всего остального множества субъективных ощущений. При этом хочу отметить, что структурная сложность физического мира ограничена как снизу, так и сверху, т.е. не может быть как бесконечно сложных систем, так и бесконечно простых. Это следует из фундаментального факта существования минимального и далее не делимого значения действия - кванта действия. Однако из этого никак не следует, что множество состояний сознания ни из первого, ни из второго классов базовых состояний, о которых говорите Вы, должно быть конечным, для таких ограничений нет никаких оснований. Другими словами, множество структурных составляющих Мира может быть счетным, но при этом неограниченно большим. И в этом смысле можно говорить о неограниченном множестве собственных значений некой мировой функции, которой может быть промоделировано доструктурное сущее.

Разделение мира на физическую и субъективную сферы обусловлено неполнотой. Именно эта неполнота на мой взгляд и порождает сознание. Она лежит в основе той структуры мира, где  есть кому обсуждать эти вопросы.

А что лежит в основе неполноты? Может быть можно говорить о полноте в смысле  целостности доструктурного сущего и неполноте отображения его через собственные значения той мировой функции, которой его можно промоделировать (причем таких представлений может быть неограниченное множество)? Такое вИдение вполне возможно в рамках уровневой модели мира, модели ОДС (онтология доструктурного сущего). Структурность мира и неполноту можно рассматривать как взаимосвязанные проявления целостности того, что "лежит" до структуры. Сама структурность уже есть некий "отход" от полноты, неполнота возникает вместе со структурностью. Так и индивидуальное сознание есть некое параметрическое выделение из Целого. Я понимаю, что Ваше понятие неполноты несколько иного плана, но возможно допустимы будут и такие обобщения.

[Владимир Травка]

тут меня шальная мысля посетила...
- отчего то, что мы называем законами природы, абсолютно не рассматривается как результат жизнедеятельности сознания

А разве антропный принцип не об этом ?

[Любовь]

А разве антропный принцип не об этом ?

я более чем уверена, что его - антропный принцип - Виталюсик с Пипочкой видят абсолютно иначе... но при этом название его у них то же самое...
я на всякий случай уточню, что имела в виду, что все законы всех планов организованы сознанием, до уровня которого нам как до Луны пешком...

возможно, у нас человеков ущербная система образования, которая идет на поводу у фазы Вселенной, но, похоже, иной и в принципе быть не может...
хотя, от нашего выбора зависит освоение сознания в разрешенном фазой диапазоне...
и это железно верно для среднестатов...
благо, распределение Гаусса разрешает туннелирование

[С.И. Доронин]

И этих состояний (или матриц плотности) должно быть два - по одному на каждый вариант результата измерения первого кубита, по одному на каждый пучек А и Б. Именно это я имел ввиду когда спрашивал как результат измерения отображается в формуле (2)

Их и будет два состояния, два варианта, соответствующих двум w_i, в зависимости от результатов измерения первого кубита. Для вектора состояния, который Вы привели, w₁=|a|²+|b|² (первый кубит "спин-вверх") и w₂=|c|²+|d|² (первый кубит "спин-вниз"). Каждая из этих вероятностей (при реализации) определяет свои состояния (матрицы плотности) и свой вариант развития событий (пучки А и Б).

[kaminski]

Данилов:

...хочу отметить, что структурная сложность физического мира ограничена как снизу, так и сверху, т.е. не может быть как бесконечно сложных систем, так и бесконечно простых. Это следует из фундаментального факта существования минимального и далее не делимого значения действия - кванта действия. Однако из этого никак не следует, что множество состояний сознания ни из первого, ни из второго классов базовых состояний, о которых говорите Вы, должно быть конечным, для таких ограничений нет никаких оснований. Другими словами, множество структурных составляющих Мира может быть счетным, но при этом неограниченно большим.

Если я правильно Вас понял, то Вы допускаете счетно бесконечное число состояний мира, и в то же самое время, отказываете такому миру в существовании сложных систем (как я понял, вследствие дискретности).
Насколько я понимаю, это утверждение не верно. Принятие гипотезы несчетности базиса автоматически приводит к существованию в нем  состояний с любой положительной сложностью по Колмогорову. Это, в свою очередь, влечет за собой возможность хаотической динамики. Если же мы хотим найти обоснование КМ, то, как раз, по этой причине мы и должны отвергнуть эту гипотезу. Ведь КМ линейна в своей основе.  Потом  уже, при переходе к классике (декогеренция) мы получим и нелинейность и стохастику, но закладывать их в основу нельзя потому, что тогда мы не получим квантовую механику.
P.S. Обсуждать подобные вещи на словах мало продуктивно. В связи с этим у меня вопрос насчет модели ОДС. Если у вас имеется более ли менее формализованное ее изложение, то дайте, пожалуйста ссылки.

[Владимир Данилов]

Принятие гипотезы несчетности базиса автоматически приводит к существованию в нем  состояний с любой положительной сложностью по Колмогорову

Это так, но я говорю, как Вы и заметили, о счетном бесконечном множестве а не о несчетном.
Что касается модели ОДС, то это есть метафизическая интерпретация уровневой концепции Станислава Кравченко, которую более или менее формализованно он описывает в ряде работ, например, "Структура действия", "Философия действительности" и др. (http://www.new-idea.narod.ru/pages.htm).

[April]

Конечно, очень красиво звучит словосочетание "открытая квантово-запутанная система", а главное очень современно.
Могли бы Вы привести пример, верифицируемый пример, на котором можно было бы увидеть, как это проявляется?
..Так и в этом случае - представить то можно все, что угодно, но кто поверит...

Полужирное начертание - выделено мной.

Сначала -
Благодарю вас  за то, что в прошлом посте  нашли хоть  одну из моих идей разумной. Очень мило с вашей стороны.  
Далее -
Давайте начнем с того, во что именно вы мне не верите?
В существовании осознания как особого природного феномена?
Или  в  допустимости признать его открытой  квантово-запутанной системой?
Будьте добры, сформулируйте свой вопрос так, чтобы его можно было понять однозначно. Ну, чтобы не расползаться за зря мыслию по древу.
И не мне вас учить.  

[valeriy]

Да Април,
меня интересует допустимости признания осознания как открытой  квантово-запутанной системой. При этом меня интересует приведение конкретных примеров, которые могли бы подтверждать подобное утрверждение.

[migus]

  valeriy

меня интересует допустимости признания осознания как открытой  квантово-запутанной системой. При этом меня интересует приведение конкретных примеров, которые могли бы подтверждать подобное утверждение.

   ...пожалуй пример именно конкретный для тебя Валера...
   Вот сидит тело Валеры на стуле... и не просто сидит, но ещё и обладает неким эмерджентным свойством - сознанием, или другими словами - неким многомерным индивидуальным пространством переживания своего осознания "я есть! "... 

[Vitaliy]

valeriy

меня интересует допустимости признания осознания как открытой  квантово-запутанной системой. При этом меня интересует приведение конкретных примеров, которые могли бы подтверждать подобное утверждение.

   ...пожалуй пример именно конкретный для тебя Валера...
   Вот сидит тело Валеры на стуле... и не просто сидит, но ещё и обладает неким эмерджентным свойством - сознанием, или другими словами - неким многомерным индивидуальным пространством переживания своего осознания "я есть! "... 

Совершенно очевидный пример передергивания. Причем тут квантовая запутанность? Эдак и автомобильный мотор квантово-запутан со своей способностью вращать коленвал, а негр, севший на мотоцикл - квантово с ним запутался... рубль, положенный в кошелек - тоже с ним квантово запутался, а отданный бабульке в оплату за семечки - демонстрирует EPR-парадокс...

С Первомаем всех!

[Владимир Данилов]

Менский пишет: "Жизнь нельзя объяснить только физическими процессами, происходящими в соответствии с физическими законами". Однако, я думаю, что нет серьезных аргументов чтобы строго доказать это.

По-видимому, с точки зрения объективной науки таких доказательств быть и не может. Именно поэтому необходимо философское осмысление как самой квантовой теории, так и того, что лежит за пределами физики, нужны метафизические модели мироустройства, в которых и субъективная неполнота и феномен сознания смогут  найти свое основание - основание, лежащее за пределами физических представлений.
Теория декогеренции для развития метафизических представлений не подходит из тех соображений, о которых упомянали Вы: "Иногда обсуждают вопрос находится ли Вселенная в чистом состоянии? Я сам иногда грешу этим... Однако, правильнее было бы спросить - распространяется ли на Вселенную само понятие квантового состояния? ". С этим я совершенно согласен и об этом же я писал в статьях "Теория декогеренции и онтология доструктурного сущего" и "Физика Дао".
Вы писали: "По всей видимости, сознание - первичная сущность и поэтому мы можем рассуждать только о физике сознания, выявляя его свойства и связи с материей, но не о его сущнсти". 
С этим можно было бы согласиться (с некоторыми оговорками), если под "сознанием" здесь понимать Сознание с большой буквы, т.е. все, что есть. Что же касается индивидуального сознания как некой неотъемлемой части Целого, то о его сущности можно говорить, имея целостную метафизическую модель мира, что я и пытаюсь делать.

[Vitaliy]

Менский пишет: "Жизнь нельзя объяснить только физическими процессами, происходящими в соответствии с физическими законами". Однако, я думаю, что нет серьезных аргументов чтобы строго доказать это.

По-видимому, с точки зрения объективной науки таких доказательств быть и не может.

Жизнь, скорее всего, а сознание - абсолютно точно нельзя объяснить физическими законами. Сознание - чисто идеальные процессы. К ним надо подходить с позиций семиотики. А для семиотики абсолютно начхать, какой сабстенс является носителем знаков - важна динамика их взаимодействий, определеяемая смыслом дискурса - к чему физика просто не имеет отношения. Все попытки зохавать эти моменты на уровне физической теории обречены, как бы вдохновенно не алкали их авторы этого.

Именно поэтому необходимо философское осмысление как самой квантовой теории, так и того, что лежит за пределами физики, нужны метафизические модели мироустройства, в которых и субъективная неполнота и феномен сознания смогут  найти свое основание - основание, лежащее за пределами физических представлений.

Вот это уже ближе к истине... если семиотику рассматривать как входящую в метафизику. Я думаю... можно... Теоретическая семиотика стоит как-то поотдаль - как чистая математика от моделей физической реальности, а прикладная семиотика - описыающая конкретные когнитивные процессы, вполне может трактоваться как компонента метафизики.

... Теория декогеренции для развития метафизических представлений не подходит...

Безусловно верно! Альтернативно мыслящие граждане стремятся утвердить фсёзохаванье для КП. Как сказал известный товарищ... детская болезнь левизны... А как сказал Соломон: - И это пройдет!...

... Вы писали: "По всей видимости, сознание - первичная сущность и поэтому мы можем рассуждать только о физике сознания, выявляя его свойства и связи с материей, но не о его сущнсти". 
С этим можно было бы согласиться...

С этим нельзя соглашаться ни в коем случае. Это противоречит материалистической парадигме, которую никто нигде никакими экспериментальными свидетельствами или логическими размышлизмами не опроверг. Я не против согласиться, но сперва нужны веские для этого основания. А просто так... между прочим... это некорректно и ненаучно. Так... потрепаться... за рюмкой чаю... можно. Но не более.

... если под "сознанием" здесь понимать Сознание с большой буквы, т.е. все, что есть.

... т.е. если под "сознанием" понимать материю... Очень экстравагантная позиция... Типа, назови хоть горшком...

Что же касается индивидуального сознания как некой неотъемлемой части Целого, то о его сущности можно говорить, имея целостную метафизическую модель мира, что я и пытаюсь делать.

А вот эти разговоры насчет всеобъемлющего Сознания... мне представляются тоже ошибочными. Содержательный разговор тут все-таки должен вестись на уровне семиотики менталов-культурала. Но вот что для подобных представлений можно будет создать некое теоретическое представление... очень сомнительно. Даже не представлю, как оно могло бы выглядеть и на что претендовать. Общие гносеологические принципы ведут к тому, что, если мы захотим связать в какую-то непротиворечивую систему слишком большое количество сущностей или феноменов, то получившаяся система станет неинтересной: слишком тонкой и тривиальной. Где-то промелькнула информация, что некие ребята создали язык описания Всего... Думаю, что, в принципе, это не противоречит ничему. Но подобный язык - это может быть язык символов и отношений (там же, естественно, и объекты, свойства, аргументы, домены значений и т.п. формалистика, которая нам уже не один десяток лет известна).

[Любовь]

Содержательный разговор тут все-таки должен вестись на уровне семиотики менталов-культурала.

если бы еще так же содержательно было осмыслено какчество менталов-культуралов...
из чего же они таки сделаны... хде обитают... и какими датчика их фиксировать... каким макаром достигается повторяемость экспериментов с культуралом и менталом - только не надо про зубрежку и копирование - не катит...

[Quangel]

Безусловно верно! Альтернативно мыслящие граждане стремятся утвердить фсёзохаванье для КП. Как сказал известный товарищ... детская болезнь левизны... А как сказал Соломон: - И это пройдет!...

Виталь,ты наивен как ребенок. То,что предлагает Владимир,это то же самое "всезахаванье", только в качестве основы предлагается не официально принятая теория декогеренции,а маргинальная теория Кравченко. Такие "войны" - квантовый дарвинизм в рамках мета-кп эгрегора.

[Vitaliy]

... То,что предлагает Владимир,это то же самое "всезахаванье", только в качестве основы предлагается не официально принятая теория декогеренции,а маргинальная теория Кравченко.

Да хоть еще миллион теорий предлагайте - «В одну телегу впрячь неможно коня и трепетную лань» - как сказал Александр Сергеевич в поэме "Полтава". КМ принята официально в области физики. Да и то - на уровне микромира. Всяк сверчок должне знать свой шесток. Разговоры об автоматической справедливости для макромира все равно выливаются в практическое соблюдение законов классики - в ваших терминах, для 100% декогерированных объектов. Мечты о возможности частичного декогерирования, квантового ореола - на совести фантазеров, детей орлиного племени...

А вы, ничтоже сумняшеся, поднимаете вдобавок вопрос о зохаваньи и сознания, и, наверное, литературы, законов стихосложения... да и вообще всей остальной гуманитарной культуры... Где вот наш Маэстро? Он готов музыку из кубитов конструировать? Ну точно... академия Лапуты на квантовом уровне. Ничто не ново под Луною...

[Quangel]

Да хоть еще миллион теорий предлагайте - «В одну телегу впрячь неможно коня и трепетную лань» - как сказал Александр Сергеевич в поэме "Полтава". КМ принята официально в области физики. Да и то - на уровне микромира. Всяк сверчок должне знать свой шесток. Разговоры об автоматической справедливости для макромира все равно выливаются в практическое соблюдение законов классики - в ваших терминах, для 100% декогерированных объектов. Мечты о возможности частичного декогерирования, квантового ореола - на совести фантазеров, детей орлиного племени...

Информационное зерно квантовой парадигмы как описания классической реальности в квантовых терминах уже упало в Ноосферу. Обратно его уже не выбросить. И теперь оно распадается на отдельные стержневые идеи суб-эгрегоров,которые начинают бороться за выживание между собой. Я подозреваю,что главное разделение - Инь-Ян,это суб-эгрегоры "КМ" и "Антологии субъективного" Иванова. Творчество и управление. А Владимир со своим "квантом действия" у нас что-то вроде альбигойца-катара,которому одинаково достанется и от наших и от ваших.

[valeriy]

Вот сидит тело Валеры на стуле... и не просто сидит, но ещё ...

я не буду продолжать мысль дальше, так как ни при каком раскладе, ее не возможно состыковать с сознанием как квантово запутанной системы, на что намекает Април. Попытаюсь домыслить сам с оговоркой, что под понятием квантово запутанный буду понимать не то, что принято в КМ (постянная Планка слишком мала, чтобы привлекать ее в макроскопику). Но под квантом буду понимать отдельно выделенный объект, каким является носитель сознания. В таком случае запутанность сознания (не в том смысле, что "каша в голове") - это объединение сознаний многих носителей, сотен, тысяч, и т.д. При этом, такое объединение, что вычленить сознание единичного носителя не представляется возможным. А дополнение к единичному носителю какой-либо шальной мысли становится достоянием всех носителей, запутанных с этим носителем.

Что это такое вышеописанное? Так это ж толпа. Именно, в толпе нивелируется сознание каждого участника. И он приобретает новые качества, которые напрочь отсутствовали у него, пока он не включился в единое действо этого огромного конгломерата, по повадкам, порой, напоминающего амебу. Каждый участник этого организма руководствуется единым порывом, присущим всем. Любая шальная мысль, возникшая в одном месте толпы, ветром проносится над толпой  и направляет всю толпу в направлении, реализующим данную мысль (материализующим мысль через действие толпы).

Подобный эффект толпы, я думаю, всем известен. И в этом проявляется, можно выразиться, квантовая запутанность сознания. По крайней мере, эффект толпы - это очень наглядный пример. Другой, быть может не такой наглядный, пример - "мозговой штурм", когда собирается коллектив людей для решения вполне определенной не очень понятной задачи. Другие примеры - это всевозможные секты, и т.д. и т.п.

Всюду квантовая запутанность сознания выступает как важный элемент, объединяющий участников (квантовых носителей) в исполнении какого-то действия.

Еще раз подчеркну, здесь не следует путать словосочетание "квантовая запутанность" с тем, которое применяется в КМ.

[Любовь]

мдяаа...
 на свои любимые вопросики, но применительно к его любимым менталу-культуралу - Виталюсик ответить не в состоянии...

[Oleg.Ol]

Валерий, эффект толпы - это у нас из мира животных наследство.
Это свойство называется имитативность (Б.Поршнев об этом хорошо писал).

Например, лемминги, вообще топятся када толпой собираются.
Биологи заметили, что с усложнением нервной системы повыщается и имитативность. Например, обезьяны не могут спокойно быть в группе больше 30 особей ... А вот у неандертальцев, предполагают, вообще боьше пяти - эже безмозглая толпа.
Люди потому, вероятно, и выжили неандертальцев с планенты что вырабортали вторую сигнальную с помошью которой уже противостояли имитативности, "эффекту леммингов" и поэтому смогли осознанно взаимодействовать большими коллективами. Но и у человека при очень больших, тысячных сборищах имитативность встает в полный рост.

Так что все наоборот, эффект толпы - это скорее работа "предсознания".
А "квантовая запутанность" сознаний скорее проявляет себя как эгрегор, мода, само-сабой-разумеющиеся суждения и тд. то есть именно то, что и составляет "ткань социума" в сознании.

[Vitaliy]

... Еще раз подчеркну, здесь не следует путать словосочетание "квантовая запутанность" с тем, которое применяется в КМ.

Ясен пень, не следует... Так зачем же ты этот термин поминаешь всуе? Когда ни о каком квантовом уровне речь не идет. А есть многократно психологами отмеченный эффект толпы, при котором граждане впадают в ИСС с синхронизируемой примитивизированной настройкой - типа, если мы возьмем много резонансных систем, пусть даже с очень специфичными характеристиками и начнем их возбуждать сигналом с мощным набором нескольких гармоник из их полосы пропускания, то они начнут откликаться синхронно: кто больше, кто меньше. Причем, если частоты окажутся вблизи их резонансов, то налицо будет и усиление сигнала: толпа дружно попрет в соответствующую сторону, сметая все на своем пути.

Эффект сей ничего общего с квантовой запутанностью не имеет. Поэтому никакие свойства КЗ тут даже и поминать не к месту. Согласен?

Вот и получается: совсем не по делу начинаем рассуждать о квантовой запутанности сознаний. Сознания не являются квантовыми объектами и взаимодействуют один с другим полностью на классическом уровне, да еще на языковом, а не на физическом. Лучший способ полностью запутаться и начать нести несвязушку, если пренебречь корректностью рассуждений.

[valeriy]

Да Виталик, согласен, "квантовая запутанность" термин, введенный в КМ с единственной целью - подчеркнуть особый характер поведения квантовых систем. Не дело его применять в других местах и по другому поводу.

Что касается эффекта толпы, то подобный эффект бывает разрушительным, если члены толпы руководствуются досижением сиюминутной выгоды любой ценой.
Но толпа превращается в созидательную силу, если ей руководит идея, озвученная прозорливым политическим лидером, пророком, или каким-либо мыслителем, способным почувствовать историческию тенденцию общества.

Кстати, это - ответ на замечание Олега, что эффект толпы - это у нас из мира животных наследство.. Такое наследство может быть и разрушительным и созидающим, в зависимости от целей, которые витают в головах носителей толлпы.

[April]

Да Април,
меня интересует допустимости признания осознания как открытой  квантово-запутанной системой. При этом меня интересует приведение конкретных примеров, которые могли бы подтверждать подобное утрверждение.

Вот это разговор! Вот это я понимаю!  Спасибо!

По логике выходит, что  если вы просите подтверждений этому утверждению, значит,  вам оно не самоочевидно. Значит, вы сомневаетесь в корректности его допустимости. Так?
В связи с этим у меня просьба:
- будьте добры, назовите свойства (или аспекты, или признаки, как вам удобнее) осознания, которые принципиально запрещают подобное допущение.
- или назовите назовите свойства (или аспекты, или признаки, как вам удобнее) квантово-запутанных систем, которые принципиально запрещают подобное допущение.
Это не из женского каприза и не из вредности. Просто, я, лично, таких запретов не знаю.

По этому мой первый аргумент:
 разрешено все, что не запрещено.

Но и квантовую теорию знаю лишь в  ее моделях и  азах. А вы, как мне стОит знать, специалист в квантовой теории. Значит, знаете больше меня. Ну и помогите мне - подскажите  принципиальные запреты, а я вам буду очень благодарна 
Если вы, равно как и я, не знаете принципиальных запретов, скажите мне об этом, и мы пойдем дальше. 

[April]

"квантовая запутанность" термин, введенный в КМ с единственной целью - подчеркнуть особый характер поведения квантовых систем. Не дело его применять в других местах и по другому поводу.

"Дело" или "не дело" - это субъективно.
А я жду от вас, как ученого,  объективности и предельной рациональности. 
Вы все еще ищете принципиальные запреты со стороны квантовой теории на признание осознания как квантово-запутанной системы? Или и так ясно, что таких запретов нет? 

[valeriy]

А я жду от вас, как ученого,  объективности и предельной рациональности.

Април, это я пока жду от Вас конкретный пример, подтверждающий проявление сознанием такого явления как квантовая запутанность. Пусть даже это будет сырой пример, но главное, чтобы был ясный предмет разговора.

[migus]

valeriy

... я пока жду от Вас конкретный пример, подтверждающий проявление сознанием такого явления как квантовая запутанность. Пусть даже это будет сырой пример, но главное, чтобы был ясный предмет разговора. 

... а если для начала пойти другим путём рассуждений...
        Давай  придумаем или найдём в окружающем мире две самые примитивные, элементарные системы, ещё способные вести диалог между собой .   

[Pipa]

   Спешу на подмогу valeriy, чтобы разрушить аргумент "разрешено все, что не запрещено". Для этого я просто сформулирую контр-альтернативу, запрета на которую так же нет. После чего становится очевидным, что "разрешительного" подхода не достаточно, чтобы совершить выбор из двух альтернатив, а стало быть требуются доказательства именно того рода, которые требует valeriy.
   Альтернатива будет сформулирована мной таким образом: сознание возникает на путях обособления индивидуума от окружающего мира и в том числе от коллектива (социума или стаи). Т.е. фактически в процессе своей относительной "локализации" и торможения своей запутанности с окружением. В качестве аргумента я сошлюсь на известную работу Эриха Фромма "Бегство от свободы":

    Социальная история человека началась с того, что он вырос из состояния единства с природой, осознав себя как существо, отдельное от окружающего мира и от других людей. В течение долгого времени это осознание было весьма смутным. Индивид оставался тесно связанным с природным и социальным миром; уже сознавая себя как отдельное существо, он в то же время чувствовал себя частью окружающего мира. Процесс растущего обособления индивида от первоначальных связей - мы можем назвать этот процесс "индивидуализацией",- по-видимому, достиг наивысшей стадии в Новое время, то есть от эпохи Возрождения и до наших дней.
   ... Постепенно ребенок приходит к осознанию того, что его мать и другие объекты - это нечто отдельное от него. Одним из факторов этого процесса является психическое и общее физическое развитие ребенка, его способность схватывать объекты - физически и умственно - и овладевать ими. Ребенок осваивает окружающий мир через посредство собственной деятельности. Процесс индивидуализации ускоряется воспитанием. При этом возникает ряд фрустраций, запретов, и роль матери меняется: выясняется, что цели матери не всегда совпадают с желаниями ребенка, иногда мать превращается во враждебную и опасную силу. Этот антагонизм, который является неизбежной частью процесса воспитания, становится важным фактором, обостряющим осознание различия между "я" и "ты". 
   ... Прежде всего, ребенок становится сильнее и физически, и эмоционально, и интеллектуально; активность и энергия развиваются в каждой из этих сфер. В то же время эти сферы все больше интегрируются; развивается определенная структура, руководимая волей и разумом индивида. Если мы назовем эту структуру - совокупность черт характера, стремлений, разума и воли индивида - личностью, то можно сказать, что первым аспектом растущей индивидуальности является развитие личности.
   ... Историю человека можно рассматривать как процесс растущей индивидуализации и растущего освобождения также и в филогенетическом плане. Именно первые шаги, направленные к освобождению от принуждающих инстинктов, вывели человека из дочеловеческого состояния.

[Quangel]

сознание возникает на путях обособления индивидуума от окружающего мира и в том числе от коллектива (социума или стаи).

Как в это утверждение вписывается "феномен Маугли"?

[Pipa]

Как в это утверждение вписывается "феномен Маугли"?

   Маугли вписался не в тот коллектив .

[Quangel]

Как в это утверждение вписывается "феномен Маугли"?

Маугли вписался не в тот коллектив .

Если сознание - обособление от коллектива,почему изначально лишенные этого коллектива дети вырастают недоразвитыми?  С сознанием уровня животного...
Хотя по твоей фомуле должны быть как минимум Эйнштейнами. 

[Pipa]

Если сознание - обособление от коллектива,почему изначально лишенные этого коллектива дети вырастают недоразвитыми?

    Так это они по меркам того коллектива недоразвитые . В данном же случае речь идет о сознании, а не о социальном развитии. Впрочем, я и не собираюсь защищать свою антитезу April'овскому утверждению, а хочу лишь показать, что эта антитеза точно также нуждается в доказательствах, как сама теза. А стало быть, ни та, ни другая не могут быть приняты только потому, что не противоречат принципам квантовой механики.

[Любовь]

Так это они по меркам того коллектива недоразвитые . В данном же случае речь идет о сознании, а не о социальном развитии.

замечательно - в итоге получаем недоразвитое человечество
которое, тем не менее, мнит себя венцом природы, таким образом доказывая свой полный идиотизм
Пипочка - вперед и с песней, плииззз

(все-таки до чего же забавен русский язык и его алфавит - при таком раскладе "Я" просто обязана быть первой буквой алфавита...

[Любовь]

Давай  придумаем или найдём в окружающем мире две самые примитивные, элементарные системы, ещё способные вести диалог между собой .

не получится - сиравно каждый идет своим путем, потому пути всегда будут расходиться...
диалог возможен лишь тогда, когда стороны действительно стремятся понять друг друга, а понять - это значит занять позицию визави, отрекшись для этого понимания от собственной, только зацементированая собственная позиция не даст сдвинуться в понимании ни на йоту...
кроме того, собственная правота для некоторых просто необходимое условие существования, оттого конфликт с окружением просто неизбежен, избежать его можно только при полном затворе, но редко кто полный затвор выдерживает...
упсс... сапсем забыла про ложь, потому как ею ни когда не пользуюсь, а научилась задавать вопросы, которые выводят ее на чистую воду... но она действительно наводит тень на плетень весьма и весьма, и гипертрофированной собственной правоте без нее ни куды ....

[migus]

Любовь

не получится - сиравно каждый идет своим путем

... Земля то круглая... и тропинки иногда пересекаются. ... и в те мгновения, когда мы находимся в "общей точке", мы частично и осознаём состояния друг друга 

   Другими словами - когда в пространство сознания одного человека попадает информация-мыслеформа, выработанная сознанием другого человека, происходит осознание первым состояния второго, сравнение со своим и реакция...   

   Но если Валера ждёт конкретный пример, подтверждающий проявление сознанием такого явления как квантовая запутанность, то встаёт и обратный вопрос -  возможно ли проявление сознания без явления "квантовой запутанности"?   
     ... и вообще  - какой оттенок, какой смысл может получить понятие "квантовая запутанность" применительно к понятию "сознание" ?   

Quantum Angel

Если сознание - обособление от коллектива,почему изначально лишенные этого коллектива дети вырастают недоразвитыми?   

   Но пространства сознаний у нас именно "обособленные", разделённые друг от друга ,  иначе при слиянии сознаний можно было бы одновременно ощущать себя в двух разных телах - например в телах Ангела и Пипы  одновременно...   
                         ... интересное ощущение... непонятное и противоречивое....   
                                             

[Vitaliy]

... разрушить аргумент "разрешено все, что не запрещено".

На самом деле, планирование поведения ИС - интеллектуального субъекта производится по-разному. Если обратиться к классике, следует указать:

1. Робот не может причинить вред человеку или своим бездействием допустить, чтобы человеку был причинен вред.

2. Робот должен повиноваться всем приказам, которые дает человек, кроме тех случаев, когда эти приказы противоречат Первому закону.

3. Робот должен заботиться о своей безопасности в той мере, в которой это не противоречит Первому и Второму законам.

Если рассмотреть пространство возможных действий, то в нем обнаружатся как разрешенные, так и запрещенные операторы. Если мощности этих множеств существенно разнятся, то удобней ориентироваться на то, мощность которого меньше. По этому принципу строятся кодексы законов, в частности процессуальный, административный, уголовный и т.п. Если ты не нарушаешь выписанных там запретов - то действуй по своему усмотрению - формальных претензий со стороны общества к тебе не будет.

Подобная система ничего не говорит об оптимальности полученных планов и их реализаций. Разработка и оптимизация подобных планов - дело архисложное, плохо алгоритмизуемое и определяемое многими факторами. Тот, кто считает, что все, что не запрещено - хорошо и имеет право на существование рассуждает падеццки.

Далее. В науке есть такой принцип. Если я предлагаю объяснение некоторого явления, либо решение некоторой задачи, отличающееся, скажем, лучшими свойствами, чем известные, то я не имею права громко кричать о свое крутости или просить других опровергнуть мои доводы. Именно мне, или моим сторонникам, последователям следует доказать, продемонстрировать, что речь идет о работающем принципе, а не о моих фантазиях. Здравость подобного подхода очевидна в условиях, когда прямая проверка справедливости невозможна или очень затруднена. Такова идея Бога как создателя всего и руководителя всем. Идея фсёзохаванья для КП. Такова и мысль о том, что в основе сознания лежат принципы квантового всезапутывания и вообще о том, что наша цель вернуться к состоянию глины, как заметила Пипа. Просто произнести:

- будьте добры, назовите свойства (или аспекты, или признаки, как вам удобнее) осознания, которые принципиально запрещают подобное допущение.

- или назовите назовите свойства (или аспекты, или признаки, как вам удобнее) квантово-запутанных систем, которые принципиально запрещают подобное допущение... Просто, я, лично, таких запретов не знаю.

- недостаточно. Помимо явных запретов, существует множество бессмысленных действий или бессмысленных предположений, которые нет оснований ни запретить, ни подтвердить. Например, можно посоветовать всем, кто решает какие-либо задачи, левой рукой держать себя за правое ухо. И пристать к Валере, как банный лист, с требованием научно доказать, что это не поможет! Ибо я таких доказательств не знаю!!! Если Валера скажет, что, дескать, я попробовал - и не помогло, - значит плохо пробовал. Если он скажет, что нет таких научных теорий, прямо запрещающих держание себя за правое ухо, - это не значит, что изобретатель этого финта может на белой лошади ехать куда попадя. А наука, вместе с ее разумными представителями, посрамлена на корню. Это тот же синдром Глеба Капустина (Василий Шукшин "Срезал"). Живуч оказывается... 

... сознание возникает на путях обособления индивидуума от окружающего мира и в том числе от коллектива (социума или стаи). Т.е. фактически в процессе своей относительной "локализации" и торможения своей запутанности с окружением.

Это - действительно ключевой момент. Пипа абсолютно права. И это первая процедура - самоидентификация, которую выполняет сознательное существо после рождения. А может даже начинает и до оного...

А дальше развитие идет по двум линиям: отладка собственного организма, совершенствование управления им, развитие собственных мыслительных способностей и эффективное взаимодействие с социумом, восприятие наработанного культурала - только тогда можно выработать собственную добавочку к этому культуралу, которая хоть на сколько, продвинет прогресс дальше.

И на всех этих этапах, включая и развитие мыслительных способностей от вида к виду и в процессе эволюции мы имеем усложнение ИС, удаление их все дальше и дальше от - пускай первородного - состояния КД. Призывать к возврату ТУДА... Возможно, к этому придет Вселенная, если снова схлопнется в точку для последующего Биг Бэнга... Вот только мечты о переносе знаний на уровне НИРа придется отставить. Начинать надо будет опять с самого начала.

[valeriy]

... и вообще  - какой оттенок, какой смысл может получить понятие "квантовая запутанность" применительно к понятию "сознание" ?

Именно этот вопрос является ключевым.

... иначе при слиянии сознаний можно было бы одновременно ощущать себя в двух разных телах - например в телах Ангела и Пипы  одновременно...

Лично у меня нет желания оказаться в теле Ангела, а вот что касается Пипы - здесь я не буду продолжать мысль дальше, без особого на то разрешения Пипы.

[Quangel]

Но пространства сознаний у нас именно "обособленные", разделённые друг от друга ,  иначе при слиянии сознаний можно было бы одновременно ощущать себя в двух разных телах - например в телах Ангела и Пипы  одновременно...   
... интересное ощущение... непонятное и противоречивое....

По этому поводу слова Завтрашнего Бога:

"...Ты—человек-снежинка.
Ты падаешь с Божьих небес как необычайно индивидуальное, неповторимое выражение Чуда Жизни.
Появляясь на Земле, ты смешиваешься с другими людьми, которые, как и ты, захватывающе уникальны, но все вместе вы образуете прекрасную картину.
Со временем вы меняете форму, сливаетесь в одно тело, легко и без напряжения течете в едином потоке.
Наконец, вы как бы исчезаете (хотя вы есть, вас просто нельзя увидеть), когда снова поднимаетесь к небесам, чтобы начать новый цикл с самого начала.
Путешествие Снежинки — лучшая метафора для описания путешествия души."
Н.Д.Уолш "Беседы с Богом для нового поколения"

[Владимир Травка]

Цитата: Pipa от Сегодня в 01:16:47
Цитата: Quantum Angel от Сегодня в 01:14:12
Как в это утверждение вписывается "феномен Маугли"?
Маугли вписался не в тот коллектив .

Если сознание - обособление от коллектива,почему изначально лишенные этого коллектива дети вырастают недоразвитыми?   С сознанием уровня животного...
Хотя по твоей фомуле должны быть как минимум Эйнштейнами.

А может все-таки добавим немножко диалектики в свое мышление? Ну там типа о единстве и борьбе противоположностей, или Ангел и эти шкльные занятия прогулял?

Цитата: Три закона робототехники, 1950-е, Айзек Азимов
1. Робот не может причинить вред человеку или своим бездействием допустить, чтобы человеку был причинен вред.

2. Робот должен повиноваться всем приказам, которые дает человек, кроме тех случаев, когда эти приказы противоречат Первому закону.

3. Робот должен заботиться о своей безопасности в той мере, в которой это не противоречит Первому и Второму законам.

Позавчера, я, кстати, вспомнил об этих трех законах в связи с темой "Гуманитарного Манифеста". Азимов как 101%-ный позитивист, в общем то сформулировал базовые этические принципы гуманитарного атеистического общества людей, а не роботов.

Возникает вопрос - кто в отличии от случая с роботами, у которых есть конкретные создатели - люди, может запрограммировать на нравственность людей в атеистическом мире?

[Любовь]

Возникает вопрос - кто в отличии от случая с роботами, у которых есть конкретные создатели - люди, может запрограммировать на нравственность людей в атеистическом мире?

оч хааароший вопрос - браво!!!
ваще-то для саморазвития оч важно научиться задавать хааарошие вопросы

[Quangel]

Возникает вопрос - кто в отличии от случая с роботами, у которых есть конкретные создатели - люди, может запрограммировать на нравственность людей в атеистическом мире?

Как кто,эгрегоры разумеется... Что на протяжении всей человеческой истории и происходило. Эгрегор посылал в классический домен своего вольта,а тот уже создавал квантовому телу эгрегора физическое отражение. В рамках котрого моральные нормы и прививались. Не зря же Валерий приводил цитату из какой-то книги,где по эволюционной цепочке после животного сразу шло "общество",читай эгрегор. Минуя "человека".

[Владимир Травка]

Ангел, знаешь почему шизотерика так популярна среди интилигентствующей публики, а колдовство и магия среди публики вовсе не обремененной знаниями?

Они дают легкие ответы на сложные вопросы. Сказал "эгрегоры" или "карма" и точка - больше голову не надо ломать отчего да почему...

[Quangel]

Ангел, знаешь почему шизотерика так популярна среди интилигентствующей публики, а колдовство и магия среди публики вовсе не обремененной знаниями?
Они дают легкие ответы на сложные вопросы. Сказал "эгрегоры" или "карма" и точка - больше голову не надо ломать отчего да почему...

Я бы не сказал,что к примеру разбор поведения человека,интерпретируемый через взаимодействие квантовых маятников в событийном пространстве,которое описал Зеланд,это "легкие ответы". Скорее таковым является их игнорирование и поиск причин
на уровне "психосоматики". А что касается "кармы",то это на сегодняшний день вообще один из самых глубоких методов поиска причин явлений,доступных человеку. 

[Vitaliy]

... Возникает вопрос - кто ... может запрограммировать на нравственность людей в атеистическом мире?

Володя... не могу подумать, что ты этот вопрос задаешь искренне, не зная на него четкого ответа. Так что извини, сейчас я буду выдавать трюизмы.

Во-первых, люди программируются социумом. Бог... религии возникли в социуме под влиянием и определенных потребностей и благодаря определенным обстоятельствам. В этом смысле, прав Андрюша, говоря, что этим делом занимались и будут заниматься эгрегоры. Совершенно верно, особенно если понимать эгрегоры в том ключе, как понимаю я. Для нормализации социального климата в обществе, воспитания морали и этики совсем не нужны библейские наивные байки, длинные списки - кто кого родил. Это так сложилось исторически. В деталях пусть разбираются историки религии. А у нас был отличный прецедент: Моральный кодекс строителя коммунизма. Или вот здесь - с некоторыми замечаниями.

И это нисколько не зазорно, что он был списан с заповедей Моисея, Христа. Даже с Трех Мушкетеров. Оно все - наработки нашего общественного сознания. И совсем не надо все - до основания, а затем... Вполне можно брать лучшее из того, что было.

Провал строительства социализма в СССР произошел из-за ряда серьезнейших ошибок и искривлений, в частности, из-за несоблюдения этого кодекса, принятого еще в 1961 году. Но этот момент не должен застить нам зрение и отбить памроки, чтоб мы уже вообще не отличали белое от черного...

[April]

Април, это я пока жду от Вас конкретный пример, подтверждающий проявление сознанием такого явления как квантовая запутанность. Пусть даже это будет сырой пример, но главное, чтобы был ясный предмет разговора.

Я это помню, не беспокойтесь.
Но общение с Виталиком убедило меня в том, что бесполезно приводить примеры  тому, кто в принципе находится с тобой в разных  семантических пространствах. 
Вы не занимаетесь магией.
Примеры из магии -  примеры непосредственного восприятия мира, которые я могу привести, вас не убедят ни в каком случае в принципе. И если мы пойдем по этому пути, то как и в других случаях, зайдем в тупик, запутавшишь в попытках доказать и опровергнуть убедительность примеров, опираясь каждый на свою собственную аксиоматику и опыт.
Я не тащу вас в магию.
По этому хочу пойти по ВАШЕМУ  пути - предельно рациональному, опираясь на принципы аксиоматического  подхода, на принципы необходимости и достаточности. И, честно говоря, очень надеялась, что ВАМ это тоже  понравится.
И мы хорошо начали.

Разве так трудно - ничего не портить, а просто ответить - да или нет?

Вы принимаете отсутствие принципиальных запретов на представление феномена осознания в аксиоматике квантовой теории в качестве аргумента принципиальной возможности подобного представления?
Да или нет?

И давайте не будем забалтывать так хорошо начавшийся диалог. 
А к примерам мы еще успеем подойти. Если все будет складываться хорошо, обещаю вам 

[April]

Ангел, знаешь почему шизотерика так популярна среди интилигентствующей публики, а колдовство и магия среди публики вовсе не обремененной знаниями?

Не знаю, как оно там статистически на счет публики, "не обремененной знаниями", но лично у меня высшее  образование - архитектор информационных систем, специализация - архитектура экспертных систем, диплом по проблемам искусственного интеллекта.  Вам мало?
 
И лично мои знакомые, всерьез увлекающиеся эзотерикой, магией и колдовством,   имеют образование много лучше моего.
Я считаю, что ваш список "публик" не полноценен. 
Вы необоснованно исключили из него  тех, кто всерьез увлекается эзотерикой и магией, но свой багаж знаний отнюдь не считает "бременем", а исключительно "управляемой системой знаний".

[valeriy]

Вы принимаете отсутствие принципиальных запретов на представление феномена осознания в аксиоматике квантовой теории в качестве аргумента принципиальной возможности подобного представления?
Да или нет?

И давайте не будем забалтывать так хорошо начавшийся диалог.

Ответ в форме Да или Нет уже предполагает бинарную логику. Тогда как в науке не всегда такие простые ответы могут двать ясную картину явления. Вы, наверное, уже заметили, сколько много копий переломали участники этого форума в попытке ответить на вопрос - что из себя представляет такой феномен, как сознание. А вы задаете вопрос, существуют ли принципиальные запреты на представление феномена осознания в свете квантовой теории. И при этом ожидаете бинарного ответа. Я не могу дать четкий ответ в таком ключе до тех пор, пока не будет ясно определено понятие сознания. А здесь сколько участников форума, столько и мнений.

[Любовь]

А здесь сколько участников форума, столько и мнений.

а Вы полагаете, что сознание должно быть у всех одинаковое?
 - сознания разные и это видно невооруженным глазом...
и при этом каждый судит по себе...
откуда же появится однозначное определение?

[Vitaliy]

... А вы задаете вопрос, существуют ли принципиальные запреты на представление феномена осознания в свете квантовой теории. И при этом ожидаете бинарного ответа. Я не могу дать четкий ответ в таком ключе до тех пор, пока не будет ясно определено понятие сознания. А здесь сколько участников форума, столько и мнений.

Валера, извини, что я вмешиваюсь со своими пятью копейками. Вопрос у вас с Апрелькой интересен методологически и его анализ может быть поучителен. Ранее я пытался поговорить на тему запретов и правил. Собственно, я продолжаю ту мысль.

Итак, есть КМ. Апрелька хочет разобраться в феномене сознания с ее помощью. Мои собственные опыт и интуиция шепчут, что ничего путного из этого не выйдет. Опыт же затем и нужен, чтобы помогать выбирать правильное направление в неясных ситуациях. Одновременно, запретить кому-то что-то попробовать оснований нет.

Я бы благословил ее на этот ратный подвиг. Пусть выдаст свою модель и продемонстрирует ее возможности. Тут даже не надо забуриваться в то, что понятие сознания нечетко понимается и плохо поддается описанию. В ИИ этим не один десяток лет занимаются. Ну... кое-что вроде поняли. Но это не значит, что надо запрещать инициативной молодежи пытаться проявить себя. У Апрельки - вон сколько энергии. Почему бы ее не употребить во благо науки?

Вот пусть она создаст свою модель. Ее надо проверить на отсутствие формальных ошибок, а следом посмотреть, какой функциональностью она будет обладать. А вдруг, интересной? И ее можно будет как-то наклонить или приплести к вопросам моделирования сознания? Но может получиться, что выйдет модель битья мухи мухобойкой - очень аппетитный пример Пипы, иллюстрирующий эффект коллапса волновой функции. Мне он очень нравится... Давай заранее не ставить клеймо... А мои личные антиципации, как сказал бы Кирилл, конечно, не имеют доказательного статуса.

[Pipa]

Вы принимаете отсутствие принципиальных запретов на представление феномена осознания в аксиоматике квантовой теории в качестве аргумента принципиальной возможности подобного представления? Да или нет?

Ответ в форме Да или Нет уже предполагает бинарную логику. Тогда как в науке не всегда такие простые ответы могут двать ясную картину явления.

   Скажите ей "да" и пусть отвянет . В самом деле, само существование сознания никак не может противоречить "аксиоматике квантовой теории", как впрочем и аксиоматике прочих наук. Поэтому, согласившись в этом вопросе, вы ничего не теряете. Другое дело, выводится ли оно целиком из этой аксиоматики, как ее непреложное следствие или нет. В последней постановке на вопрос лучше ответить "нет". Сейчас же вас попросту разводят, стремясь получить утвердительный ответ на второй вариант вопроса, задавая вместо него первый.
   К тому же, обратите внимание, что в исходном вопросе вместо слова "сознание", стоит "осознание". Для эзотериков смысл этих терминов разный: "осознание" они трактуют гораздо шире, приписывая его не только сознающим себя живым существам, но и вообще всем живым существам, включая даже формально неживую материю (например, "эманациям").          

[Vitaliy]

... Другое дело, выводится ли оно целиком из этой аксиоматики, как ее непреложное следствие или нет. В последней постановке на вопрос лучше ответить "нет".

И ты, и Валера подходите к вопросу слишком серьезно. Мы же с тобой разбирались с разными типами магии. В этой классификации Апрелька пользуется магией искусства, психопрактиками и женской магией. К всяким теориям она относится как художник к возможным компонентам инсталляции.

Однажды на конференции в Кишиневе нас повели к местному художнику-авангардисту. У него были очень замысловатые картины, требующие долгого разглядывания, фантазии и интерпретации. Были там и борьба Добра и Зла... и Высшие Силы... и Жизненный Путь... и ворота неизвестно откуда и неизвестно куда... но верхний брус был надтреснут... вот что бы это могло значить? А что угодно... у каждого - свое...

Были и откровенные инсталляции: берется холст, на него наносится некий фон, потом берется тряпка, окунается в масляную краску и как-то прилепливается, создавая причудливый образ неизвестно чего... Потом на нее еще пульверизатором наносится несколько размытых образов...

Есть граждане, сооружающие инсталляции из разных металлических деталей... фантазийно перепутанных и приваренных друг к другу... Так и у Апрельки... Не зря у нее хорошо получается бисерное рукоделие. Так и с магией... она к своей магии может прицепить абсолютно все... Причем никаких особых требований к корректности, работоспособности модели не нужно - оно должно вдохновлять автора, давать полет душе и придавать какие-то нотки... степени окраски настроения, что ли... А если намечаются какие-либо пусть отдаленные параллели, близости к резонансам... аналогии - так больше ничего и не надо. Вот такая магия...

[Pipa]

И ты, и Валера подходите к вопросу слишком серьезно.

   Так я Валерия и предупреждаю, чтобы он слишком серьезно к глупым вопросам не относился.

[vladgor]

Относительно квантовой "запутанности" и магии. Во-первых, на протяжении нескольких лет я наблюдаю интереснейший феномен: игнорирование прорывной технологии, которая даёт ответы на многие базовые вопросы в этой области, и ставит новые, но уже одновременно давая и возможность использовать для их решения традиционные методы исследования. Во-вторых, она объединяет и консерваторов, и "революционеров": первые не хотят ничего знать больше того, чем они владеют, вторые не хотят "приземляться", комфортно чувствуя себя в конструировании новой аксиоматики и рождаемой её "колосов на глиняных ногах" /Винер/. Возвращаясь к теме. Технология, о которой я упомянул, использует конкретные технические средства, методики и агоритмы. Инструментарий - системно организованные волновые пакеты, инициирующие целенаправленные фазовые переходы 2 рода и выше (ФП2), которые обеспечивают управление плотностью распределения вероятностей состояний объекта как системы на разных иерархических уровнях (вероятность состояний в заданном диапазоне в тех условиях, в которых находится объект воздействия, должна быть отличной от нуля). Логистика в части волнового пакета: а) Интернет или иной способ передачи видеофайла (SIM-файла по нашей терминологии), служащего для обеспечения квантовой корреляции физических полей воздействующего комплекса и объекта воздействия, б) квантовая адресная телепортация характеристик волнового пакета как инструмента инициирования ФП2 (термин "телепортация" здесь излишен, достаточно квантовой корреляции). Сопоставление структуры технологии с эзотерическими техниками показывают их полную идентичность. Способность мозга формировать и генерировать волновые пакеты, как известно, используется уже и практически. Следовательно, вопрос заключается в том, чтобы глубже изучить физические эффекты, используемые в нашей технологии и, не забывая о множественности путей достижения одного и того же результата, в первую очередь, поискать аналогии на уровне функциональных и структурных компонент технической и природной (мозг) систем. Почему удобнее игнорировать существующую технологию и разглагольствовать либо о лженауке, либо о разного рода феноменах (почитайте Блаватскую, там их столько концентрированно описано!..) вместо того, чтобы опереться на реальную технологию и сделать вклад не только в развитие этого прорывного направления, но и в гносеологию, остаётся только догадываться. А впрочем, эта сторона человеческой природы  освещается со времён становления истории человечества. Жаль, что "головастики" так бездарно тратят своё время, используя интеллектуальный потенциал на пустые "игры НЕ разума". Надпись под часами на городской ратуше: "Что стоишь, время идёт!"

[Любовь]

vladgor

проигнорировать распределение Гаусса еще ни кому не удавалось, да и в принципе не возможно...
оттого и существует временная разверка, дабы процессы развития/осознания имели место быть , но и то в "полосе пропускания", соответствующей фазе Вселенной... при условии, что

(вероятность состояний в заданном диапазоне в тех условиях, в которых находится объект воздействия, должна быть отличной от нуля).

[Любовь]

К тому же, обратите внимание, что в исходном вопросе вместо слова "сознание", стоит "осознание". Для эзотериков смысл этих терминов разный: "осознание" они трактуют гораздо шире, приписывая его не только сознающим себя живым существам, но и вообще всем живым существам, включая даже формально неживую материю (например, "эманациям").

до Вас это тока что дошло?
как то должно же отличать процесс от состояния...

[vladgor]

проигнорировать распределение Гаусса еще ни кому не удавалось, да и в принципе не возможно...

Ваша реакция только подчёркивает абсурдность принятой формы обсуждения: обсуждать не предмет, а цитаты. Гаусс остаётся Гауссом, как и то, что условия реализации событий в реальности определяют его характеристики.

[Vitaliy]

... на протяжении нескольких лет я наблюдаю интереснейший феномен: игнорирование прорывной технологии, которая даёт ответы на многие базовые вопросы в этой области, и ставит новые, но уже одновременно давая и возможность использовать для их решения традиционные методы исследования.

Уважаемый Владимир Григорьевич! Мне импонируют энергичные, увлеченные граждане, посвящающие своему детищу не один десяток лет. В ваших постингах содержится много интригующих сведений рекламного характера. Посмотрел я и единственный самостоятельно обнаруженный мною ваш материал. Еще ранее я попросил вас предоставить материалы, разъясняющие и подтверждающие серьезность ваших исследований и надежность объявляемых вами результатов. К сожалению, ответа не последовало.

Что-либо понять из ваших рекламных текстов по существу не получается. Печатных работ, как я понимаю, у вас нет. На конференциях специалистов вы не выступали?  Я прав? Если я вас попрошу предложить такую экспериментальную проверку ваших методов, которую мы могли бы выполнить здесь и сейчас без опытных полей в Австралии, Индии и Антарктиде, вы, наверное, сочтете это невозможным.

Тогда у меня к вам последний вопрос. Можете ли вы описать оконечное устройство по вашему методу: что и каким образом непосредственно воздействует на посевной материал в ваших экспериментах? Если ваш ответ: - Это все ноу-хау, прорывные технологии и т.п., - у меня больше вопросов нет.

[Любовь]

Ваша реакция только подчёркивает абсурдность принятой формы обсуждения: обсуждать не предмет, а цитаты.

при желание, за цитатами можно увидеть предмет обсуждения...
хорошо, выскажусь иначе, коли Вы такой ход обсуждение восприняли только как критику...
Вы способны перестроить внешние граничные условия? в каком объеме?
- фаза развития человеков соответствует фазе развития Вселенной в регионе Солнечной системы...
- таким образом оговорена зона нулевых вероятностей...
Вы способны это фазу изменить?
Вы же сами пишите, что нет возможности перевести состояние системы в зону нулевых вероятностей... но почему-то Вы этого требуете от других...
но как показал опыт общения на форуме, перевести человека без его желания в состояние, соответствующее его зоне нулевых вероятностей не возможно, потому как для такого перехода он самостоятельно должен совершить качественный переход, тем самым расширить собственную зону ненулевых вероятностей до новых уровней... и то, только при условии, что внешние граничные условия, т.е. зона обитания человека, его лич, имеют в новых состояниях ненулевую вероятность...

[vladgor]

Вы способны перестроить внешние граничные условия? в каком объеме?
- фаза развития человеков соответствует фазе развития Вселенной в регионе Солнечной системы...
- таким образом оговорена зона нулевых вероятностей...
Вы способны это фазу изменить?
Вы же сами пишите, что нет возможности перевести состояние системы в зону нулевых вероятностей... но почему-то Вы этого требуете от других...
но как показал опыт общения на форуме, перевести человека без его желания в состояние, соответствующее его зоне нулевых вероятностей не возможно, потому как для такого перехода он самостоятельно должен совершить качественный переход, тем самым расширить собственную зону ненулевых вероятностей до новых уровней... и то, только при условии, что внешние граничные условия, т.е. зона обитания человека, его лич, имеют в новых состояниях ненулевую вероятность...

Первое. Нет человека, есть человечество, которое стратифицировано по интеллекту и мировосприятию.
Второе. Всему своё время, в т.ч. для конкретизации целеполагания. Не надо стремиться решить все глобальные задачи, оставьте что-нибудь потомкам, а то вы их лишите интереса к Знанию.
Третье. Форум - это синтез науки и искусства. В том и другом можно упражняться до бесконечности, но если прагматический аспект отсутствует, то первая часть теряет смысл.
Простите, написал наспех. Цейтнот.

[April]

Ответ в форме Да или Нет уже предполагает бинарную логику.

Согласна. Но не только. А еще и чистые состояния в квантовой логике

Я не могу дать четкий ответ в таком ключе до тех пор, пока не будет ясно определено понятие сознания.

Честный ответ. Спасибо.  
Но я ждала другого -  ждала, что вы скажете "да, принимаю".    
Если теория не возражает, то у вас тем более не может быть никаких возражений.    Вон, даже Пипа приняла этот аргумент.  
Но Пипа не в счет - ей все равно, она груба, как мужлан, не способна ни понять, ни учуять  ньюансов  такого ответа.
А вы, думаю,  не мужлан и не дурак.  И отсутствие  определения сознания/осознания тут ни при чем. Вы прекрасно понимаете, что сказав "А", вам придется сказать и "Б".  Вы прекрасно знаете, что определения даются в заданном  аксиоматическом пространтстве и зависят от него. И вы наверняка уже заценили, куда вас может завести  это правило.
ЗЫ: Вы не сказали "да". Вынуждена считать, что вы сказали "нет". А на "нет" и суда нет. Осмелитесь передумать, свисните , я тут рядом - ссылка в подписи.
ЗЫЫ: Приятно было познакомиться  









 

[April]

  Скажите ей "да" и пусть отвянет .

Подружка, ну почему ж ты такая недалекая?
С "да" все только начинается.   

[Vitaliy]

... Скажите ей "да" и пусть отвянет .

Ну и язычок!... Не могу пройти мимо фраз граждан хорошо владеющих языком. Пипа у нас в этом плане мастер. Вот только, к сожалению, она обычно себя сдерживает... могла бы и почаще выдавать афоризмы... 

Валера:
А что говорит физическая наука о природе шаровых молний? Есть ли какое надежное продвижение в этом направлении? И как ты думаешь: может ли шаровая молния вселиться в человека? Как это может выглядеть со стороны? В каких чертах характера шаровомолниевость может проявиться? Я понимаю, вопрос на границе наук: надо бы еще Володю поспрашивать... Но у истоков подобного исследования, наверное, Г.Х.Андерсен - насчет умения мурлыкать и пускать искры... А что... перформанс получается феерический... 
Еще одно глубокомысленное наблюдение: приближение к возрасту Христа способствует расцвету эзотерических качеств. Правда, самого основоположника этой моды сей момент ни к чему хорошему не привел... не выдержал он конкуренции с Варравой... Почему-то симпатии граждан оказались на стороне последнего...

Кстати, а вот еще примечательная фраза: "А вы, думаю,  не мужлан и не дурак". Мне, как любителю русского языка, любопытно отметить: вот сказать собеседнику - Вы дурак! - конечно, грубо и, пожалуй, даже недопустимо. А вот сказать: - Я думаю... или может еще тоньше, - я надеюсь, что вы не дурак! - Чисто формально не может инициировать какие-либо придирки. Но как-то так... косвенно... проходя мимо... грязным хвостом зацепить... бальзам на душу... 

[valeriy]

САМА  никогда не считаю осознание наблюдателем, а исключительно открытой квантово-запутанной системой.
Понятие "система" абстрактно. Оно может раскрывать себя в очень широком спектре конкретных частных понятий. В том числе и  в понятии "наблюдатель". Но не исключительно и не только, как "наблюдатель".
Да хоть какую оно играй роль в КП,  для меня оно слишком узко и не отражает всех возможных аспектов проявления квантовых систем!
И в первую очередь оно не отражает такого уникального  явления, когда в процессе взаимодействия, система перестает быть собой и становится всем, с чем взаимодействует. Этот феномен превышает даже понятие "взаимодействие".

Дорогая Април, именно вот на этот ответ на постинг Мигуса я бы желал услышать более развернутое изложение Вашего видения. Вот расшифруйте, пожалуйста, в частности на примерах, Ваше последнее утверждение: "И в первую очередь оно не отражает такого уникального  явления, когда в процессе взаимодействия, система перестает быть собой и становится всем, с чем взаимодействует. Этот феномен превышает даже понятие "взаимодействие"".

А Вы принялись задавать мне какие-то вопросы, причем ожидая от меня услышать категоричный ответ ДА или НЕТ.

[valeriy]

Кстати, а вот еще примечательная фраза: "А вы, думаю,  не мужлан и не дурак".

Виталик согласись, что подобные фразы (я имею в виду выделенную наклонным шрифтом) тянут на провокацию.

[Vitaliy]

...А Вы принялись задавать мне какие-то вопросы, причем ожидая от меня услышать категоричный ответ ДА или НЕТ.

Валера! Смею смиренно заметить, что в этой линии обсуждения ты пользуешься тем типом логики, к которому привык. Поэтому ты обречен на проигрыш при любой аргументации с твоей стороны. Вспомни краткий совет Пипы ранее. Здесь действует другая логика. Хороший пример - см. в "12 стульях":

- Ваше политическое кредо?
- Всегда!

[Vitaliy]

Кстати, а вот еще примечательная фраза: "А вы, думаю,  не мужлан и не дурак".

Виталик согласись, что подобные фразы (я имею в виду выделенную наклонным шрифтом) тянут на провокацию.

Конечно! Вот ты уже вникаешь в контекст наших местных диалогов и в их подспудный смысл. Только смотри... это вход в лабиринт Минотавра... Запасись нитью Пипы... Ариадны... 
А впрочем, не робей! Мы тебя вызволим!

[valeriy]

Виталик, я и не робею. Не тот уровень провокаций. Изначально я надеялся получить внятное раскрытие утверждениея САМА  никогда не считаю осознание наблюдателем, а исключительно открытой квантово-запутанной системой.. Но вместо ответа получил массу вопросов и по большей части провокационного характера.

[Vitaliy]

... Но вместо ответа получил массу вопросов и по большей части провокационного характера.

Валера! Побьюсь об заклад, ты и дальше будешь получать в ответ муть провокационного характера. Это и есть магия! Я пришел на этот сайт разобраться в том, что есть магия, в ее возможных физических основаниях. И, если с последним, вопрос остается практически открытым, то с первым - по сути, уже все ясно. Коротко это: "Хочешь быть Магом - будь им!". А маг - это вроде Humty-Dumpty у Кэрролла:

- Понятно, - сказала Алиса.
     - И только ОДИН для подарков на день рожденья. Слава, слава вам!
     - Не знаю, что вы хотите этим сказать - насчет "славы", - начала Алиса.
     Шалтай-Болтай высокомерно улыбнулся:
     - Конечно, ты не знаешь, пока я тебе не скажу. Это значит - "ты потерпела сокрушительное поражение".
     - Но "слава" вовсе не означает "потерпеть поражение"! - возразила Алиса.
     - Когда я использую какое-нибудь слово, - ответил Шалтай-Болтай довольно высокомерным тоном, - оно значит только то, что я захочу - не больше и не меньше.
     - Вопрос в том, как же вы можете заставить слова означать такие разные вещи?
     - Все дело в том, - ответил ей Шалтай-Болтай, - кто их хозяин.
     Алиса была настолько озадачена этим ответом, что застыла с открытым ртом. А Шалтай-Болтай продолжал:
     - У каждого из них свой характер, особенно у глаголов, они самые норовистые. С прилагательными вы можете делать все что угодно, но только не с глаголами! Однако я управляюсь с ними со всеми! Партикулярность! Вот что я вам скажу!
     - Не будете ли вы так любезны объяснить, что это значит?
     - Вот теперь ты ведешь себя как воспитанный ребенок, - сказал Шалтай-Болтай, расплывшись от удовольствия. - "Партикулярность" значит, что мы достаточно уже поговорили на эту тему и будет очень хорошо, если ты выскажешь свое мнение по поводу того, что стоит делать в последующем, так как я надеюсь, что вы не собираетесь торчать здесь всю оставшуюся жизнь.
     - Вообще-то это здорово, если одним и тем же словом можно обозначить все что угодно, - задумчиво сказала Алиса.
     - Когда я заставляю слово поработать сверхурочно, как сейчас, - сказал Шалтай-Болтай, - я всегда приплачиваю ему сверху.
     - О! - вырвалось у Алисы. Она была так сбита с толку, что на большее у нее просто не хватило сил.
     - Ах, ты бы видела как они толпились вокруг меня вечером в субботу, - продолжал Шалтай-Болтай, степенно покачивая головой, - чтобы получить свою зарплату. ( Алиса не рискнула спросить, чем он оплачивает их услуги, поэтому и вы этого не узнаете).
     - Вы так замечательно объясняете все слова, сэр, - сказала Алиса. - Не будете ли вы столь добры и не объясните ли мне поэму под названием "Тараторка"?
     - Прочитай-ка мне ее, - сказал Шалтай-Болтай. - Я могу растолковать все стихи, которые были написаны и значительную часть тех, которые еще даже не написаны.
     Это звучало обнадеживающе и Алиса продекламировала первую строфу:

     Шварчкалось и зямпкие мопки
     Мурзялись и томпкали тымпки.
     Все зюки зумбались,
     А глюки гребались.

     - Пока хватит, - прервал ее Шалтай-Болтай. - Тут полно трудных слов-"Шварчкалось " - значит "четыре часа дня" - время когда вы начинаете жарить что-то на ужин.
     - Это похоже на правду, - сказала Алиса. - А "зямпкие"?
     - Ну, "зямпкие" означает "податливые, гибкие и скользкие". Податливый это тоже самое что "энергичный". Понимаешь, это как сундук с вещами - два значения спрятаны в одном слове.
     - Теперь я понимаю, - задумчиво сказала Алиса, - а что значит "мопки"?
     - Ну, "мопки" это что-то вроде барсуков, они похожи на ящериц, но выглядят как штопоры.
     - Это должно быть весьма странные существа.
     - Так оно и сеть, - согласился Шалтай-Болтай. - К тому же они вьют гнезда под солнечными часами и живут на сыре.
     - А что значит "мурзялись" и "томпкали" ?
     - "Мурзяться" значит крутиться как юла, а "томпкать" значит сверлить отверстия как буравчик.
     - А "тымпка" это лужайка вокруг солнечных часов, да? - спросила Алиса, удивляясь собственной изобретательности.
     - Совершенно верно. Ее так называют, потому что она простирается далеко перед ними и далеко за ними.
     - И далеко вне их с каждой стороны, - вставила Алиса.
     - Точно. Кроме того "тымпка" значит "неосновательный и ничтожный" - вот тебе и другой сундук. А "зюка" это что-то вроде растрепанной птицы с торчащими во все стороны перьями как у живой швабры.
     - А "глюки" ? - спросила Алиса. - Впрочем, боюсь, что я злоупотребляю вашим терпением.
     - Ну, "глюк" это такая зеленая свинья, а вот насчет "зумбались" я не совсем уверен. Думаю, что это сокращение для "зазумбались" - что означает, что они заблудились.
     - А что значит "гребались" ?
     - Ну, "гребаться" это нечто среднее между ревом и свистом, прерываемое чем-то вроде чихания посередине, ты, может быть, услышишь его дальше в лесу, вон там. А если ты хоть раз его услышишь, то сразу поймешь что к чему. А кто же прочитал тебе эту сложную вещь?
     - Я прочитала ее в книге, - сказала Алиса. - Но кое-какие стихи мне читали, правда, более легкие, чем эти. Кажется это был Навыворот.

Так что, ступив на эту стезю, будь готов участвовать в диалогах вроде вышеприведенного. 

[April]

Дорогая Април, именно вот на этот ответ на постинг Мигуса я бы желал услышать более развернутое изложение Вашего видения. Вот расшифруйте, пожалуйста, в частности на примерах, Ваше последнее утверждение..
А Вы принялись задавать мне какие-то вопросы, причем ожидая от меня услышать категоричный ответ ДА или НЕТ.

Я понимаю ваше желание услышать от меня примеры.
Почему вы не хотите понять моего желания услышать от вас ответы?
 
Мне нужно было от вас так мало - всего лишь ОДНО СЛОВО!
Но я не предполагала, что такая очевидная малость будет вам так дорого  стОить! 
Одно слово, которое позволило бы нам идти дальше - к примерам, которые вы от меня ждете, к примерам, которые были бы очевидны  не только мне, но и вам,  в отсутствии глупых споров, питающихся недо-знанием, недо-мыслием и недо-пониманием.
Я сыта спорами. Мне нужен ясный и простой  диалог.
К моему огромному сожалению, я увидела, что вы из тех редких людей, которые на него способны. И осмелилась надеяться, что у нас получится интересный разговор, если мы сойдемся на  паре-тройке базовых аксиом.
Но вы сделали свой выбор. 
Имеете право.

[April]

Валера! Смею смиренно заметить, что в этой линии обсуждения ты пользуешься тем типом логики, к которому привык. Поэтому ты обречен на проигрыш при любой аргументации с твоей стороны.

Очень смешно!
Ты хоть задумался над тем, кто с кем спорит?
Чья логика с чьей логикой?
Ты думаешь, что Эйприл и Валерий?
Как бы ни так!
Спорят сейчас Валерий  и Аксиоматический Метод!
Логика Валерия против логики Аксиоматического Метода!
От самой  себя я еще не выдвинула никаких утверждений, не прибавила ни единого слова!!!! 
Ну, кроме "не мужлан, и не дурак" 
Ну это же был комплимент. 

[valeriy]

Так что, ступив на эту стезю, будь готов участвовать в диалогах вроде вышеприведенного.

Пытался как-то начать читать "Алиса в стране чудес", но не выдержал шизофренического бреда. Хотя очень часто встречал в серьезных научных статьях обороты из этой книги. Но ее я не смог осилить. А вот путешествия Йона Тихого Станислава Лема, где он также упражнялся с выдумыванием всяких словечек, я читал с большим удовольствием, поскольку у него все экзотические словечки, я бы сказал, правильно ложились в канву рассказов.

[Vitaliy]

... Спорят сейчас Валерий  и Аксиоматический Метод!
Логика Валерия против логики Аксиоматического Метода!

Фигасе... Валера, ты где... Ты чувствуешь, во что ты вляпался?! Вот до чего доводит интеллигентничанье и стремление остаться в рамках строгих рассуждений! А я что говорил? Чем больше ты будешь пытаться найти рационалию, тем ты будешь все больше и больше обвешиваться ярлыками и критическими замечаниями. Это тебе не физические теории клепать... не фиг делать. В жизни подобные штуки реализуются в рамках цыганского гипноза. Сейчас вроде как подсобрали в кучу и называют НЛП.

Ты виноват лишь тем, что хочется мне кушать! - Сказал, и в темный лес ягненка поволок. Уж кто, кто, а ведьмы у нас классные! 

Пытался как-то начать читать "Алиса в стране чудес", но не выдержал шизофренического бреда.

Ты, конечно, можешь фыркать и пожимать плечами. Но иногда мне кажется, что Кэрролл лишь подсобрал свои сюжеты, связал их слегка и маленько приукрасил. А основу взял из жизни. Думаю, что после общения на нашем форуме твое отношение к Кэрроллу изменится... 

[Quangel]

Во-первых, на протяжении нескольких лет я наблюдаю интереснейший феномен: игнорирование прорывной технологии, которая даёт ответы на многие базовые вопросы в этой области, и ставит новые, но уже одновременно давая и возможность использовать для их решения традиционные методы исследования. Во-вторых, она объединяет и консерваторов, и "революционеров": первые не хотят ничего знать больше того, чем они владеют, вторые не хотят "приземляться", комфортно чувствуя себя в конструировании новой аксиоматики и рождаемой её "колосов на глиняных ногах" /Винер/.

Этот "интереснейший феномен" Лазарев исследовал в своей "Диагностике кармы". Он же кстати еще в середине 90-х предсказывал появление информационной медицины,где информационные слепки лекарств будут скачиваться из интернета и переноситься на простейший носитель вроде сахарной крупки. После чего такие лекарства будут работать на несколько порядков эффективнее их материальных аналогов и не иметь побочных последствий. Так же в 90-х был пик увлечения разными "психогенераторами",по поводу которых Лазарев за голову хватался от ужаса. И где сейчас все это? Все это "сверху" по тихому прикрыли. Дело в том,что на кармическом уровне нашей цивилизации запрещено развивать биоэнергетику как науку. До тех пор,пока не произойдут глобальные подвижки в общем духовном развитии человечества. Так что сейчас главные усилия
надо прилагать в изменении мировоззрения ноосферы с помощью Квантовой парадигмы,а распространение любых технических устройств на ее основе будет пока блокироваться высшими силами.

[valeriy]

Аксиоматический Метод

В аксиоматике вначале формулируется ряд аксиом, вокруг которых затем строится здание знаний до тех пор, пока не возникнет противоречивая канструкция (согласно теореме Гёделя). Сами аксиомы являются, изначально, не доказуемыми высказываниями, но эти высказывания опираются на "жизненный опыт". Например, две прямые, проведенные через две точки, нигде никогда на пересекутся. Интуитивно, это утверждение как-будто и верно.

[Любовь]

ваще-то Кэрролл математик, и своей задачей ставил развитие логики у трех знакомых девочек, причем логики диалектической - по принципу: разрешено все что не запрещено явно...
а Виталюсик в Алисиных приключениях увидел только внешние развлекаловки, которые было необходимы для того, чтобы девочкам не наскучила чистая математика...
humpty-dumpty=
1) низенький толстяк, коротышка;
2) что-л. разбитое вдребезги - т.е. лишенное логики... бивалентной...

а шалтай-болтай в свою очередь на англицкий переводится как  (бездельник) idler, loafer

таким образом перевод полностью соответствует логике Кэрролла

[April]

В аксиоматике вначале формулируется ряд аксиом, вокруг которых затем строится здание знаний до тех пор, пока не возникнет противоречивая канструкция (согласно теореме Гёделя). Сами аксиомы являются, изначально, не доказуемыми высказываниями, но эти высказывания опираются на "жизненный опыт".

Совершенно согласна!
Вот я и хотела сначала договориться с вами по этому самому ряду аксиом.
Невинное желание без задних мыслей. Жаль, не судьба. 

В самом деле, само существование сознания никак не может противоречить "аксиоматике квантовой теории", как впрочем и аксиоматике прочих наук.    

Ой, подружка!   Какой шаг, какое событие - Эйприл с Пипой достигли-таки своего первого соглашения! 
Если верить "эффекту бабочки", то это  должно вызвать по меньшей мере падение Луны с неба  Пойду, в окошко гляну, вдруг летит?    Ты еще успеешь отказаться от своих слов и спасти человечество! 

[Pipa]

   Сознание (как и осознание) не противоречит ... Закону Всемирного Тяготения , однако из этого факта никак не следует, что из вышеупомянутого ЗВТ следует возникновение сознания и его свойства. Совершенно то же самое относится и к законам КМ. По этой причине попытки связать постулаты КМ с сознанием несостоятельны и являются откровенной спекуляцией. 

[April]

   Сознание (как и осознание) не противоречит ... Закону Всемирного Тяготения , однако из этого факта никак не следует, что из вышеупомянутого ЗВТ следует возникновение сознания и его свойства.

Лапочка моя! 
За ради праздника души не хотела обращать твоего и всеобщего внимания на малюсенький пустячок. Извини, сама меня вынуждаешь.
Вопрос был совсем не в том, противоречит или не противоречит существование сознания аксимоматике какой бы то ни было теории.  А совсем наоборот! Не запрещает  ли категорически аксиоматика квантовой теории рассматривать  феномен сознания в своих собственных рамках.
Но ответ все равно тот же. 
Категорических запретов нет.
Но ты все равно умничка!  Потому как отсутствие запретов на рассмотрение - вещь безусловно необходимая, но не достаточная. 
Вот уж не ожидала, что именно с тобой, мне придется продолжать дискуссию.
Думаю, ты-то уж хорошо знакома с аксиоматическим подходом?
Какой следующий шаг? Каким образом можно прописать произвольный объект исследования в заданной аксиоматике? 

[Vitaliy]

   Сознание (как и осознание) не противоречит ... Закону Всемирного Тяготения , однако из этого факта никак не следует, что из вышеупомянутого ЗВТ следует возникновение сознания и его свойства. Совершенно то же самое относится и к законам КМ. По этой причине попытки связать постулаты КМ с сознанием несостоятельны и являются откровенной спекуляцией.

Может ты сама забыла, - когда мы обсуждали чудеса, - ты ввела понятие сильной и слабой сверхъестественности. В литературе об этом пишут так:

The author of [Pipa, Supernaturality] introduces the notions of weak and strong supernaturality. Weak supernatural phenomena does not conflict with known body of physical laws, but at the same time are not subordinated by any known laws. They are called supernatural because we have no theoretical explanation for them. For example, suppose we know only mechanics and witness some phenomenon in the sphere of electricity. This phenomenon will be qualified as weak miracle. It does not contradict to any part of our knowledge.
Strong supernatural phenomena decidedly contradict to some formulated laws. In the same example above, suppose we know the Ohm’s law, but found in some experiment that it does not hold. Such miracle should be qualified as strong.

Так вот феномен сознания в условиях ЗВТ, КМ выглядит именно слабой сверхъестественностью. И ты совершенно права, говоря, что рассуждения о выводимости или непротиворечивости в подобной ситуации - бессмыслица 

[Vitaliy]

... Лапочка моя! 
За ради праздника души не хотела обращать твоего и всеобщего внимания на малюсенький пустячок. Извини, сама меня вынуждаешь.
Вопрос был совсем не в том, противоречит или не противоречит существование сознания аксимоматике какой бы то ни было теории.  А совсем наоборот! Не запрещает  ли категорически аксиоматика квантовой теории рассматривать  феномен сознания в своих собственных рамках.

Ой... как трогательно наблюдать подобный постинг... Но он как раз в русле понятия слабой сверхъестественности, ссылка на которое была приведена в моем постинге выше. В цитате там речь шла о двух типах явлений: механических и, к примеру, электрических. В этих условиях говорить об осмысленности запретов или разрешений из области одной науки для феноменов совсем из других областей - совершенно бессмысленно. В народном фольклоре это выглядит как "В огородi бузiна, а в Киїіви вуйко"...

А ты всеми силами пытаешься пропихнуть именно эту линию рассуждения. И Валеру уж совсем затерроризировала, и к Пипе магические воздействия применяешь...  С каким это может быть результатом?... ну... давай посмотрим... посмотрим...

[valeriy]

По этой причине попытки связать постулаты КМ с сознанием несостоятельны и являются откровенной спекуляцией.

Полностью разделяю твое мнение. Современная ситуация напоминает ту, которая была во времена Декарта. Декарт пытался представлять, что Дух обитает в желудочках мозга, а со смертью человека он эти желудочки покидает.

Заманчиво привлечь современнейшие наработки квантовой механики для объяснения функций сознания. Вне зависимости от того, как впишется вся эта механика с ее малой постоянной Планка в функции мозговой активности. Доходит до того, что иногда утверждается, что сознание и функции мозга никак не связаны.

КМ базируется на положении, что состояние (положение) квантовой частицы полностью описывается волновой функцией. Интересна интерпретация де Бройля, согласно которой волновая функция выступает как пилот-волна, несущая точечную частицу от источника к детектору. Не буду вдаваться в тонкости этой интерпретации, но давайте представим, что, на подобный манер, существует волновая функция (представляющая сознание), которая несет "точечный объект" (конкретный индивид) от источника (чрева женщины) к детектору (на вашу фантазию). Сразу возникает ряд вопросов. Как соотносятся друг к другу волновая функция и конкретный индивид? Как воспринимает этот индивид наличие такой волновой функции?
На соседней ветке ОЕУО (язык сломать можно) дал определение сознания. Как эта волновая функция соотносится с определением, данным ОЕУО?

Можно заметить, что здесь только протаскивается аналогия с квантово-механической волновой функцией. И на этом пути мы столкнемся с подобными же трудностями, которые обнаруживаются в гидродинамической модели сознания Декарта.

[Любовь]

Не буду вдаваться в тонкости этой интерпретации, но давайте представим, что, на подобный манер, существует волновая функция (представляющая сознание), которая несет "точечный объект" (конкретный индивид) от источника (чрева женщины) к детектору (на вашу фантазию).

можно и поконкретнее
на подобный манер работает женская магия, когда пилот-волна от источника - женских половых органов, точнее от их "мозга" - шейки матки, несет некую управляющую информацию, которая воспринимается мужским мозгом соответствующего уровня...
оттого и говорят, что ночная кукушка перекукует ::

да и гипнотическое внушение иначе как через представление пилот-волны здраво объяснить затруднительно...

оч похоже, valeriy, что Вы знаете кванты в объеме формул, но не в полном объеме понимания процессов...

[April]

Ой... как трогательно наблюдать подобный постинг... Но он как раз в русле понятия слабой сверхъестественности, ссылка на которое была приведена в моем постинге выше. ..А ты всеми силами пытаешься пропихнуть именно эту линию рассуждения. И Валеру уж совсем затерроризировала, и к Пипе магические воздействия применяешь...

Прости, Виталик, но я не знакома с понятиями слабой или сильной сверхъестесственности, и не читала твоего постинга выше, и не понимаю, какую линию я хочу пропихнуть. 
И, вот те крест, никаких магических воздействий к Пипе я не применяю! Открыта, как на духу! Исключительно - рациональность, рациональность и еще раз рациональность! Чистая логика! Никакой отсебятины,  какая магия, где, бог с тобой!   
Я всего лишь спрашиваю об очень простых вещах!
А на счет Валеры.. ну-у... не захотел.. не ответил ..  Я без претензий - имеет право. Равно как и я имею право спрашивать.
Не знаю, как ему, а мне всяко хорошо - отсутствие ответа - тоже ответ.
 

[April]

По этой причине попытки связать постулаты КМ с сознанием несостоятельны и являются откровенной спекуляцией.

Полностью разделяю твое мнение.

Тогда зачем вы тратите мое внимание и время?
С этого нужно было начинать.

[Pipa]

   Ну вот. И Валерий же оказался виноват...
   Все-таки есть смысл не разговаривать с некоторыми участниками форума, даже если такое поведение считается невежливым. В противном случае себе дороже станет.

[Quangel]

Ну вот. И Валерий же оказался виноват...
Все-таки есть смысл не разговаривать с некоторыми участниками форума, даже если такое поведение считается невежливым. В противном случае себе дороже станет.

Апрелька у нас вроде палки,которой буддийские наставники колотили нерадивых учеников,дабы те достигали просветления... Можно конечно от нее увернуться,но тогда ученик навсегда рискует остаться во тьме авидьи. 

[Pipa]

Апрелька у нас вроде палки,которой буддийские наставники колотили нерадивых учеников,дабы те достигали просветления...

   Не доросла она, чтобы по Валерию колотить. Не по статусу апломб.

[April]

   Ну вот. И Валерий же оказался виноват...
 Все-таки есть смысл не разговаривать с некоторыми участниками форума, даже если такое поведение считается невежливым. В противном случае себе дороже станет.

В кои веки ты права, Пипочка!   Ты именно так всегда и делаешь.
Тебе дешевле признаться в невежливости, чем в том, что ты не знаешь, как именно прописывается произвольный объект в заданной аксиоматике.  

[Quangel]

Апрелька у нас вроде палки,которой буддийские наставники колотили нерадивых учеников,дабы те достигали просветления...

Не доросла она, чтобы по Валерию колотить. Не по статусу апломб.

Достижения в "детской" науке не считаются.  А для науки "взрослой" Велерий еще ученик. 

[Pipa]

Quantum Angel, ну и кто тут у нас учителя "взрослой" науки? Уж не вы ли?

[Quangel]

Quantum Angel, ну и кто тут у нас учителя "взрослой" науки? Уж не вы ли?

Эгрегор НКТ тут учитель. А я простой служащий в канцелярии завтрашней
научной парадигмы. Бумажки разношу. 

[Любовь]

ну воть заклевали ребенка
а она то всего навсего точно определила свой уровень, ну на кой ей лезть в такие непонятки, которые не все взрослые дяденьки осилили, еще крыша в неуправляемый полет сорвется, а потом ищи ее, свищи, еще могут и чужую подсунуть...
 а так на швейной машинке в КМ и с песней 

[Vitaliy]

... Прости, Виталик, но я не знакома с понятиями слабой или сильной сверхъестесственности, и не читала твоего постинга выше...

Так это легко поправить. Там небольшая цитатка приведена. Если любопытно, конечно... А если не читать постинги... так можно что-то и упустить... распалась связь времен...

[Vitaliy]

... Апрелька у нас вроде палки

Мдя... что-то у нас нет недостатка в любителях кидать палки... Технически это не так сложно... хотя как раз технично, конечно сложно... Зато задешево со стороны, особенно для тех, кто посты читает не очень вдумываясь  , можно прослыть круто... Как там у нашего великого баснописца было?...

Вот то-то мне и духу придает,
       Что я, совсем без драки,
Могу попасть в большие забияки.

[Любовь]

Виталюсик, Вы опять о себе... про забияку?
да и палки у Вас не переводятся...
но Вам-то оно, конечно позволительно, не то что кому-то там...
как не скромно
впрочем, ни что ни ново под луной...
высказывать свое мнение способен только тот, кто его имеет...
иначе - по Грибоедову все случается снова и снова...

А судьи кто? за древностию лет

К свободной жизни их вражда

непримирима,

Сужденья черпают из забытых газет

Времен очаковских и покоренья Крыма.

малость перефразировать и в точку... предмета обсуждения не ведая, судить-рядить горазды...

[Любовь]

Не доросла она, чтобы по Валерию колотить. Не по статусу апломб.

Пипусик-пупсик, а Вы до чего доросли?
 или статус админа позволяет хамить?

[Любовь]

а по теме...
по мне так человеки способны создать квантовый компьютер с ИИ...
 но каждый в себе, создав собственную Вселенную...
потому как Вселенная, в которой мы живем и есть квантовый компьютер, который создан Создателем, а человек ему - создателю - подобен, и значит тоже сподобится на такой подвиг, ежелить освоит все уровни компьютинга, и квантовую парадигму в том числе, в зоне ответственности которой по сути и располагается основная сеть, железо...
а монитор выдает только редукцию в физ. план...

[April]

Так это легко поправить. Там небольшая цитатка приведена. Если любопытно, конечно... А если не читать постинги... так можно что-то и упустить... распалась связь времен...

Спасибо за цитату. Я ознакомилась. А на счет противоречивости - я уже Пипе ответила. А на счет что-нибудь упустить, ты не прав, я ничего не упускаю. Но сосредоточилась на общении с Валерием, и его постинги читаю очень внимательно.
И не надо мне приписывать желание прослыть забиякой. Я не виновата, что у вас нет ответов на мои вопросы. Все проще - вы никогда себе их не задавали, и уж тем более, не искали на них ответы. А я, блин, простая, наив в глазах, задаю их вам!
Вон в соседней теме Валерий проводит  аналогию между интеллектом и вирусами. А спроси я его в лоб: "на каком основании? Каким методом вы можете доказать допустимость подобной аналогии?" Или так: "Почему проводить вольную аналогию между вирусами и интеллектом это "дело", а между открытыми  системами и  осознанием "не дело" ?" 
И все. 
Дальнейший сценарий известен. 
На-те вам Эйприл- забияку на блюдечке с голубой каемочкой!
Логичный вывод, учитываю всеобщую ученость.   

Вопросы сознания/осознания еще не так проработаны, но подходы к решению существуют. И прям руки чешутся раскрыть тему!  Ну да ладно.
 А вот рассматривать интеллект как открытую сложную динамическую систему, активно взаимодействующую со своим окружением, - среди специалистов по системному анализу и управлению информационными системами уже даже споров нет по поводу допустимости или недопустимости. Уже решено - однозначное ДА. Уже обсуждаются прикладные вопросы. В частности - путей перехода на новую парадигму управления на базе квантовой теории информации и  перспектив применения мат.аппарата квантовой теории. А тут, блин, детский сад и пещерный век. К тебе это тоже относится. Ты  так и не усвоил новое понятие "информации".
Вот я про то же - все многословные споры и слезы царицы Савской, ах, Эйприл, забияка!  от недо-знания, недо-понимания, недо-чтения, недо-мыслия, недо-слушания, недо-восприятия. 
Ну ладно-ладно!.. 
От моей душевной простоты. 

[April]

Не доросла она, чтобы по Валерию колотить. Не по статусу апломб.

Пипусик-пупсик, а Вы до чего доросли?
 или статус админа позволяет хамить?

Любочка, да пускай себе хамит-тешится. 
Виталик все равно уже признался, что нами выбрана такая тактика и стратегия, что в любом случае они заведомо  проигрывают. 
Смешно и грустно. 
Учитывая, что мы-то ни с кем не воюем.  Мы-то исключительно за мир и дружбу, за здравый смысл, за процветание отечественной науки и  магии, за физиков, лириков, мистиков, пишущих стихи, разбирающихся в основах квантовой теории и не боящихся опираться на опыт ИСС.
Вон сколько в мире интересного! 

[Любовь]

Вон сколько в мире интересного!

вот это точно и замечательно, что жизнь прекрасна и удивительна, и все уже доказала одним своим существованием...
а нам осталось ее тока осознать и перенять опыт... и передать его...
если получается просто работать волшебником
жаль, что человеки не тем занимаются, бо время хоть и хитрая штюковина, но к собственной растрате относится четко определенно и оч может быть, что наказывает утратой генов    
и оч может быть, что не только божественного...

[migus]

Pipa

  Сознание (как и осознание) не противоречит ... Закону Всемирного Тяготения, однако из этого факта никак не следует, что из вышеупомянутого ЗВТ следует возникновение сознания и его свойства.   

    Таким образом, из Пипиного высказывания следует:   Если сознание и его развитие не зависит от гравитации, то следовательно и само понятие "материя", которая без гравитации немыслима и "рассыпалась" бы в Ничто, не причастно к явлению Сознания...     

          Пипа стала идеалисткой... незаметно даже для себя самой...   

[Любовь]

Таким образом, из Пипиного высказывания следует:   Если сознание и его развитие не зависит от гравитации, то следовательно и само понятие "материя", которая без гравитации немыслима и "рассыпалась" бы в Ничто, не причастно к явлению Сознания...     

          Пипа стала идеалисткой... незаметно даже для себя самой...

[Oleg.Ol]

По этой причине попытки связать постулаты КМ с сознанием несостоятельны и являются откровенной спекуляцией.

Полностью разделяю твое мнение.

Не понимаю я чего-то в Валерии ...  Вроде человек знаком с КМ и ему не простительно то, что простительно для Пипы и Виталика.
Постулат КМ о редукции волновой функции - напрямую завязан на сознание - об этом еще сам автор фон Нейман говорил, что единственном "местом" в котором может происходить редукция - это сознание наблюдателя. Об этом говорит парадокс "друга Вигнера".
Об этом рассуждает Пенроуз в своих книгах рассматривая унитарную КМ-процедуру и процедуру редукции он обосновывает ясную логическую связь последней с актом восприятия. Об этом вещает и Менский вообще отождествляя акт сознания с актом редукции ....
Непонятно каким образом Валерий собирается обойтись без сознания наблюдателя в КМ.

И если именно сознание производит редукцию (или ее интерсубъективно согласованную кажимость), то из этого железно следует, что и само сознание должно обладать способностью быть элементом квантовой системы до редукции и оставаться самим сабой после нее.

Если ставить сознание вне квантовой системы считая его классическим прибором, то мы опять придем к парадоксам типа "друга Вигнера" и к классическому логическому парадоксу бесконечной редукции ... единственное логическое решение - редукция инициируется "изнутри" квантовой системы неким ее элементом, который и есть некое скореллированное с сознанием состояние ... и при этом, естественно, альтернативы реально никуда не исчезают, квантовое состояние остается там где и было - в сознании, а вот "реализованная" классическая кажимость - это просто интерсубъективно согласованный фиксированный кореллят памятей сознаний, след прошлого, воспоминание. Ведь согласитесь, мы никогда не можем наблюдать физическое событие непосредственно, а всегда имеем дело только с фиксированным в воспоминании следом.

С другой стороны, это все так же говорит о том, что само сознание - это нечто гораздо большее, чем квантововая система (ведь разрушая квантовое состояние, само сознание никуда и не исчезает).
Вывод: и Валерий и Апрель и правы и не правы.
1. Сознание как таковое - нечто фундаментально сверхфизическое.
2. По крайней мере некоторые состояния сознания можно и нужно рассматривать как квантовые. (Субъективная физика?).

[Любовь]

Не понимаю я чего-то в Валерии ...   Вроде человек знаком с КМ и ему не простительно то, что простительно для Пипы и Виталика.

надо учитывать и редукцию сознания как фундаментально сверхфизического, т.е. то что квантовые уровни сознания редуцируются в уровни восприятия по принципу классическому, который соответствует физ.плану...
 и здесь уже вступает в игру качество самого наблюдателя, его уровень осознания, способность рекогерировать - расширять диапазон собственного осознания и оч желательно самостоятельно, дабы не получился очередной Ягупоп, утративший божественный ген...тем самым ставший не способным к рекогеренциии...

ЗЫ... огромный респект Виталюсику за информацию про оный ген, потому как обрыв серебряной нити явно должен был отражаться в реалиях физ. плана...
 и божественный ген тому подтверждение

[Vitaliy]

... Постулат КМ о редукции волновой функции - напрямую завязан на сознание - об этом еще сам автор фон Нейман говорил, что единственном "местом" в котором может происходить редукция - это сознание наблюдателя. Об этом говорит парадокс "друга Вигнера"

Олежек, правильно! И Нейман - голова... Редукция действительно - результат нашего осознания. А вот дальше начинаются нюансы. Редукция волновой функции - чисто математическое... инструменталистское понятие. Созданное по принципу: На безрыбьи и рак - торпеда! Есть случайный процесс, и ВФ отражает распределение вероятности его исходов.

Так же как и с двумя щелями: летит частица себе и шлепается в мишень. Как была частицей, так и шлепнулась. Но когда мы фиксируем результат множественного эксперимента... оба-на!... Оказывается, они не так просто летят... там и бомовщина себя проявляет... и вообще... эта меленькая хренотень от чего только ни шарахается: и от краев щелей, и резонансные явления, и может еще какие взаимодействия с "вакуумом" - пускай физики разбираются. Конечно, не простая задача.

Но связь с сознанием тут просто начисто отсутствует. Просто, до реализации эксперимента все, что я могу утверждать - это параметры соответствующей волновой функции. Не потому, что у меня сознание такое... квантовое... А просто нет больше информации; модель явления более точную мы не построили - то ли не догадались, то ли действительно надо другую парадигматику накручивать. Вот, мы видим, физический народ не сидит сложа руки, пытаются раскочегарить... Ну, дай им Бог успехов! Да... так вот сообщают мне результат эксперимента, и вся моя ВФ коллапсирует до объявленного значения. Вот и вся фишка. Никаких чудес.

И дурацкий пример с Котом - из этого же разряда. И Вигнер... вроде не такой простак... а тоже впутал своего друга зазря. На эту тему можно сколько угодно изгаляться. Рассказала мне соседка какую-то сплетню... А я ее передал супруге... А она - своей знакомой... И вот информация, заключенная в сплетне, передается от одного субъекта к другому. Кто ее еще не слышал, ничего про это не знает... а как услышал - знает.

Здесь никаких корреляций с механизмами сознания, о которых волнуются философы, специалисты ИИ, нейробиологи - нет и близко. Именно поэтому мы, материалисты, и считаем, что парадигматика КМ к вопросу объяснения сознания притянута за уши.

Сознание - это способность ИС на основании сигналов органов восприятия и информации получаемой из культурала строить модель Мира и в этом контексте планировать целенаправленное поведение, а потом и отрабатывать реализацию планов.

Каким образом к этому присобачить КП - убей меня Бог лаптем на этом месте, не соображу. Сказать уверенное и окончательное "нет" в такой ситуации неразумно: а вдруг завтра на этом пути может быть найден какой-то поворот... Вот тогда и будем базарить. А по состоянию на сегодня - это только наша ЭМО-фантазерка Апрелька может боевито наскакивать на Валеру по этому поводу...

Есть еще один момент. Мы действительно плохо себе представляем физиологические (физические?) аспекты работы нашего мозга. Черт его знает... может основные процессы там действительно идут не на уровне взаимодействия нейронов, а на микроуровне... Тут слишком мало информации, чтобы утверждать что-то с достоверностью. Но объявлять мозг загодя квантовым компьютером это наивное фантазерство. Для Андрюши, Апрельки - ладно, пусть поразвлекаются... чем энергетик хлебать, так точно - более здоровое дело. А Апрельке - какая разница на чем ведьмствовать - на метле, или на КП... 

... Непонятно каким образом Валерий собирается обойтись без сознания наблюдателя в КМ.

Тов. Нильс, конечно, голова... Но то что он в копенгагенской интерпретации жестко заявил: говорить можно лишь о том, что наблюдено - это, конечно, экстремизм. Понятно, что он был загнан в угол необходимостью высказываться строго формально. Но мы-то понимаем, что частицы не исчезают хрен знает куда и не появляются хрен знает откуда в момент измерения... Поэтому те физики, которые стараются построить модели интерполирующие и даже экстраполирующие их поведения сверх этих точек, поступают вполне осмысленно.

... И если именно сознание производит редукцию (или ее интерсубъективно согласованную кажимость), то из этого железно следует, что и само сознание должно обладать способностью быть элементом квантовой системы до редукции и оставаться самим сабой после нее.

Вот именно эта мысль есть ложная посылка, о чем я и трактовал выше. Ты кидаешь монету и понимаешь, что будет либо орел, либо решка. Бросил, посмотрел, увидел... и нехрен на мелком месте глубокую философию замешивать.

... Вывод: и Валерий и Апрель и правы и не правы.
1. Сознание как таковое - нечто фундаментально сверхфизическое.
2. По крайней мере некоторые состояния сознания можно и нужно рассматривать как квантовые. (Субъективная физика?).

Валера прав, Апрелька перформАнс выстраивает... с точки зрения эстетической даже несколько забавно... Но к научной дискуссии это отношения не имеет. Несмотря на поминания аксиоматического метода всуе и задиристых наскоков на свою лучшую подругу   .

Насчет сверхфизичности сознания - ты полностью прав. Точнее даже - внефизичности. Это семиотика, идеальные процессы - строя модель сознания именно об этом надо говорить. А насчет квантовости состояний сознания... Я выше говорил - может и есть там микропроцессы - вопрос открытый, надо изучать. Это - к нейробиологам. А с точки зрения модельных описаний - ничего путного в этой мысли нет.

[valeriy]

Постулат КМ о редукции волновой функции - напрямую завязан на сознание - об этом еще сам автор фон Нейман говорил, что единственном "местом" в котором может происходить редукция - это сознание наблюдателя. Об этом говорит парадокс "друга Вигнера".

В этом утверждении a priori предполагается безупречная верность Копенгагеновской интерпретации квантовой механики. Любое событие, случившееся в этом мире, будь то квантовое или классическое, обязательно оставляет "зарубку" в памяти - оно меняет состояние сознания. И для этого не требуется какое-то явление, названное редукция волновой функции. А сам по себе оборот "редукция волновой функции" был введен в связи с тем, что оставалось непонятным - а куда девается волновая функция, после того как произведен акт измерения. Весь парадокс заключается в том, что она ни куда не девается. Волновая функция - это результат приготовления квантово-механического экспериментал, т.е., установка зеркал, отражателей, коллиматоров, и прочее и прочее и прочее. Все то, что делает квантово-механический эксперимент, как осмысленный акт творения. Здесь можно заметить - ага, вот ты здесь и проговорился, сознание оказывается творит эксперимент. Сознание творит ровно в той степени, в какой оно творит и конструкцию автомобиля, паровоза, или еще какого-то классического прибора. На данном этапе творчества никто не отрицает ведущую роль сознания.

Но вот начинается эксперимент. Экспериментатор бросает в этот сконструированный прибор частицу. Очевидно, он не видит где и как частица движется. Но только из решения уравнения Шредингера он догадывается, что она где-то здесь в приборе. И даже может написать вероятность обнаружения частицы в любой части прибора. Но вот ему посчастливилось прихлопнуть частицу на одном из участков ее следования. Исчезла волновая функция после этого акта? Нет не исчезла постольку, поскольку геометрия экспериментального прибора сохраняется. Волновая функция характеризует волновое поле (правильнее сказать поле амплитуд вероятностей), оформленное теми самыми зеркалами, коллиматорами и прочей дребеденью, которые экспериментатор ввел в рабочее поле и назвал все это экспериментальным прибором. Волновая функция, можно сказать, пребывает в виртуальном состоянии до тех пор, пока из источника не вылетит другая частица.

Словоблудие на счет коллапса волновой функции было простительно на начальном этапе становления КМ. А сейчас оно воспринимается как промежуточный этап развития науки.

А теперь по поводу Парадокса друга Вигнера (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D1%81_%D0%B4%D1%80%D1%83%D0%B3%D0%B0_%D0%92%D0%B8%D0%B3%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B0 ): "Таким образом, кота можно признать полностью живым только тогда, когда все люди во вселенной узнают результат эксперимента." Ты чувствуешь слабость этой посылки? Первый пункт заключается в том, что все люди должны быть уверены, что эксперимент проведен корректно. Что это значит? А то, что экспериментатор проводит эксперимент на реальной физической установке. Результат эксперимента может быть воспроизведен в другой части мира и в другое время. То-есть предполагается принципиальная верифицируемость (повторяемость) эксперимента. В противном случае можно признать реально существующими самые невероятные события. Вот например: Я утверждаю, что на Юпитере есть разумная жизнь. Ты спросишь - а факты? Факты, пожалуйста, - это хорошо упорядоченные вихри в атмосфере Юпитера и исключительно упорядоченное знаменитое красное пятно, которое вырабатывает энергию для повседневных нужд юпитериан. Ведь все равно не веришь.

[valeriy]

А я ее супруге... А она - своей знакомой... И вот информация, заключенная в сплетне, передается от одного субъекта к другому. Кто ее еще не слышал, ничего про это не знает... а как услышал - знает.

Как по Высоцкому : "ходят слухи что соседа забирають, потому что он на Берию похож"

[Любовь]

Олежа, тут ребятки в кубики играють...
 а ты пришел им за жисть говорить...
а Виталюсик он же умный по определению, да и ген божественный гдесь прошляпил... тут уже не объяснишь, не докажешь...
да ну их... жисть она сиравно свое покажет...
а то, что Виталюсик старается из всех Ягупопов наплодить по своему подобию, так то право выбора не только его, но и тех, кто сам хочет стать очередным Ягупопчиком... вот и пусть вышибает божественный ген у тех, у кого он на честном слове держится - естественный отбор, однако, в действии
ну все же на его уду попались

[Quangel]

"Таким образом, кота можно признать полностью живым только тогда, когда все люди во вселенной узнают результат эксперимента."

Подобные парадоксы были возможны до появления теории декогеренции,
а в ее рамках во время первого же измерения была проведена декогеренция квантового состояния кота окружением.

[Vitaliy]

У нас с Валерой поучительно получилось: писали постинги независимо, я на пальцах изложил представление, а Валера более строго и конкретно. Но за небольшими расхождениями про друга Вигнера - то же самое. Может еще Пипа добавить - у нее особый хлесткий стиль... А всякое мутное брюзжание любителей обливать помоями - можно не обращать внимания. Оно все равно ни на что не влияет... разве что мусору прибавляет... так можно и фильтровать...
Сгоняю-ка я лучше на море... у нас 22 градуса, солнышко, ветра нет... кррррасота!

[Oleg.Ol]

В этом утверждении a priori предполагается безупречная верность Копенгагеновской интерпретации квантовой механики.

Да ничего подобного. Речь не идет о реальности или кажимости редукции. Речь идет о чистой логике.  
 

Любое событие, случившееся в этом мире, будь то квантовое или классическое, обязательно оставляет "зарубку" в памяти - оно меняет состояние сознания.

С этим можно поспорить, а можно и согласится,  ибо это не относится к обсуждению.  

И для этого не требуется какое-то явление, названное редукция волновой функции.

Ну да. Явление, названное редукцией волновой функци - постулат, без которого невозможно объяснить исчезновение волновой функции.
 

А сам по себе оборот "редукция волновой функции" был введен в связи с тем, что оставалось непонятным - а куда девается волновая функция, после того как произведен акт измерения.

И я об этом баю.  

Весь парадокс заключается в том, что она ни куда не девается.

Ага. И где же она? Откуда необратимость-то в КМ берется?

Волновая функция - это результат приготовления квантово-механического экспериментал, т.е., установка зеркал, отражателей, коллиматоров, и прочее и прочее и прочее.

Ну это уже твоя интерпретация ... весьма спорная.  
По мне дык - вектор состояния (волновая функция) - это полное описание квантовой системы.

Все то, что делает квантово-механический эксперимент, как осмысленный акт творения. Здесь можно заметить - ага, вот ты здесь и проговорился, сознание оказывается творит эксперимент.

Действительно, проговорился.  

Сознание творит ровно в той степени, в какой оно творит и конструкцию автомобиля, паровоза, или еще какого-то классического прибора. На данном этапе творчества никто не отрицает ведущую роль сознания.

Ага. Ладно пока. Хоть с этим согласен.

Но вот начинается эксперимент. Экспериментатор бросает в этот сконструированный прибор частицу. Очевидно, он не видит где и как частица движется. Но только из решения уравнения Шредингера он догадывается, что она где-то здесь в приборе. И даже может написать вероятность обнаружения частицы в любой части прибора. Но вот ему посчастливилось прихлопнуть частицу на одном из участков ее следования. Исчезла волновая функция после этого акта? Нет не исчезла постольку, поскольку геометрия экспериментального прибора сохраняется. Волновая функция характеризует волновое поле (правильнее сказать поле амплитуд вероятностей), оформленное теми самыми зеркалами, коллиматорами и прочей дребеденью, которые экспериментатор ввел в рабочее поле и назвал все это экспериментальным прибором. Волновая функция, можно сказать, пребывает в виртуальном состоянии до тех пор, пока из источника не вылетит другая частица.

Ты потерял логику. Увы. Вектор состояния(волновая функция) - это по определению полное описание квантовой системы, а не только некой локализованной частной "экспериментиально-приборной геометрии". Сознание наблюдателя по необходимости должно входить как компонент вектора состояния ПОЛНОЙ системы. Иначе о векторе состояния и говорить нельзя ... экспериментатор может глюгнуть, может передумать, отвлечся, ошибиться - короче, экспериментатор - это такой же элемент прибора от которого тоже зависит результат эксперимента - и так можно до бесконечности "дробить" уже тело экспериментатора в поисках "оконечного" места ... и "расширять" ее до всей Вселенной. Мне видится что ошибка тут твоя в том, что ты отождествляешь статистику, которую необходимо набрать для "усреднения" результатов по конкретной экспериментальной ситуации с самой фундаментальной природой квантовой системы.
Кажется, что как экспериментатор, ты называешь волновой функцией уже частично редуцированное уравнение ... ибо не хочешь видеть ситуацию как целое.  

Словоблудие на счет коллапса волновой функции было простительно на начальном этапе становления КМ. А сейчас оно воспринимается как промежуточный этап развития науки.

Это не словоблудие, проблема до сих пор стоит в рост: откуда ноги-то растут у необратимости?

"Таким образом, кота можно признать полностью живым только тогда, когда все люди во вселенной узнают результат эксперимента." Ты чувствуешь слабость этой посылки?

Ты что-то перепутал - это не посылка, а смысл парадокса, то есть - абсурд.
И этот абсурд и говорит о том, что "факт редукции волновой функции" - это "факт сознания", а не "физический факт"  
А это автоматически включает сознание в предмет рассмотрения КМ.

Первый пункт заключается в том, что все люди должны быть уверены, что эксперимент проведен корректно ...

Это уже все мелочи и частности.
 
Наблюдение: я замечаю, что эмпирики-экспериментаторы склонны экстраполировать свои частные знания на вещи, которые нужно рассматривать в совершенно ином контексте. Строят свою теорию "от частного" напрочь игнорируя логический фундамент. И потому и появляются у них "логические монстры" типа культуралов, ИС, ЭИП, ЭЯ, "идеальных процессов" и прочей хрени ... Не в обиду.  

Vitaliy

У нас с Валерой поучительно получилось: писали постинги независимо, я на пальцах изложил представление, а Валера более строго и конкретно.

Все-то ты примазаться "в компанью" хочешь ...
Ваще-то ты с Валерой о разном написали. Причем у Валеры никакой строгости нету. Зато у него есть "своя интерпретация" хоть и ошибочная.
У тебя - ничего нет. На твой пост и отвечать-то неохота. Ты просто расхожие слухи по поводу "предмета" тут выложил. Это примитивно и неинтересно.  Уж извини.

[valeriy]

Ага. И где же она? Откуда необратимость-то в КМ берется?
...
Это не словоблудие, проблема до сих пор стоит в рост: откуда ноги-то растут у необратимости?

Волновая функция, которая является решением уравнения Шредингера, несет информацию о вероятностном положении частицы. Точнее, реальная часть волновой функции представляет амплитуду вероятности. А ее мнимая часть представляет фазовый множитель, имеющий отношение к скорости частицы. По сути, уравнение Шредингера, если убрать мнимую единицу, является типичным уравнением диффузии некой субстанции в поле, заданном потенциальной функцией. Но мнимая единица вносит нюанс, котрый и проявляется в появлении мнимой составляющей (интерференционный член) волновой функции. Поэтому необратимость уже заложена в уравнении Шредингера, как непременная часть квантово-механического явления. Необратимость такая же, как и в теории вероятностей, в которой дается вероятность обнаружить монету - выпадит она орлом вверх или решкой. Здесь, как ты понимаешь, так же можно говорить о коллапсе вероятности - до тех пор, пока монета кувыркается в воздухе, существует вероятность обнаружить монету орлом вверх (вероятность 1/2) или решкой вверх (вероятность 1/2).
После того, как ее прихлопнули ладошкой эта вероятность коллапсировала, поскольку остался один из вышеупомянутых исходов.

[Quangel]

Ты потерял логику. Увы. Вектор состояния(волновая функция) - это по определению полное описание квантовой системы, а не только некой локализованной частной "экспериментиально-приборной геометрии".

Насколько я помню,"вектор состояния" и "волновая функция" - две большие разницы. ВС - термин теории декогеренции,где в концепции корпускулярно-волнового дуализма уже нет необходимости.

[Oleg.Ol]

Валерий

Волновая функция, которая является решением уравнения Шредингера, несет информацию о вероятностном положении частицы. Точнее, реальная часть волновой функции представляет амплитуду вероятности. А ее мнимая часть представляет фазовый множитель, имеющий отношение к скорости частицы. По сути, уравнение Шредингера, если убрать мнимую единицу, является типичным уравнением диффузии некой субстанции в поле, заданном потенциальной функцией. Но мнимая единица вносит нюанс, котрый и проявляется в появлении мнимой составляющей (интерференционный член) волновой функции. Поэтому необратимость уже заложена в уравнении Шредингера, как непременная часть квантово-механического явления. Необратимость такая же, как и в теории вероятностей, в которой дается вероятность обнаружить монету, выпавшую орлом вверх или решкой. Здесь, как ты понимаешь, так же можно говорить о коллапсе вероятности - до тех пор, пока монета кувыркается в воздухе, существует вероятность обнаружить монету орлом вверх (вероятность 1/2) или решкой вверх (вероятность 1/2).
После того, как ее прихлопнули ладошкой эта вероятность коллапсировала, поскольку остался один из вышеупомянутых исходов.

Давайте перейдем на более современные КМ представления. Будем говорить о векторе состояния квантовой системы. Отвлечемся от частиц и рассмотрим более общую ситуацию ... 

В данном случае та волновая функция о которой ты баишь - это уже редуцированное по определенным степеням свободы состояние. Поэтому и создается иллюзия что необратимость уже заложена изначально в уравнение, но на самом деле тут она - есть следствие этой самой редукции, которую экспериментатор невольно создает делая "приборную геометрию" конкретного эксперимента. То есть, не сама волновая функция - следствие "приборной геометрии", а ее конкретная редуцированная этой самой "приборной геометрией" форма, которая и описывает данную конкретную ситуацию. Задача экпериментатора тут проста - это выбрать правильно редуцированную форму описания для конкретной "приборной геометрии". Беда в том, что такие эксперименты абсолютно никакой информации не могут дать о фундаментальной реальности сами по себе ибо, по-сути, демонстрируют только некую ловкость экспериментатора.  Происходит простая ошибка эктраполляции когда частично редуцированную форму держат за всеобщий случай.

Потому-то и пропадают из их внимания фундаментальные проблемы КМ.
В общем же случае никакой необратимости нет. 

И с монетами у тебя такой-же аналогичный глюк:

После того, как ее прихлопнули ладошкой эта вероятность коллапсировала, поскольку остался один из вышеупомянутых исходов.

О коллапсе вероятностей в данном случае можно говорить только тогда, когда ты поднимешь ладошку, увидишь и осознаешь результат. А вот для твоего друга (не Вигнера, а твоего  ) коллапс вероятностей произойдет тогда, когда ты ему об этом скажешь - и он осознает это и при том   поверит тебе безоговорочно.           

[valeriy]

Давайте перейдем на более современные КМ представления. Будем говорить о векторе состояния квантовой системы. Отвлечемся от частиц и рассмотрим более общую ситуацию ...

Давай. Мы попросту разложим волновую функцию по ортогональному базису в Гильбертовом пространсте. Набор компонент этого разложения собствено и представляет вектор состояния квантово-механической системы. Простейший и наиболее наглядный случай - разложение волновой функции в интеграл  Фурье (при сплошном спектре) или в ряд (при дискретном спектре). Для простоты рассмотрим случай сплошного спектра. В результате разложения имеем, условно, Фурье-спектр - по оси х отложены частоты, а по оси у компоненты этого разложения. С каждой частотой связана одна синусоидальная функция sin(wt) или cos(wt), а в более общем виде exp(i wt). Обрати внимание эти функции продолжаются из минус бесконечности до плюс бесконечности по оси времени, t. Т.е. мы принимает как данность, что эти функции существуют вечно.

Две близлежащие функции exp(i w₁t) и exp(i w₂t) ортогональны друг к другу. Именно по этой причине можно говорить о бесконечномерном Гильбертовом пространстве, где ортами являются эти функции. А волновая функция представляется как вектор в таком бесконечно-мерном пространстве.

Уравнение Шредингера описывает эволюцию волновой функции, а на языке вышеопределенного вектора состояния, уравнение Шредингера описывает движения кончика этого вектора в данном Гильбертовом пространсте. Следует заметить, что любая суперпозиция вышеупомянутых функций будет рассыпаться (например, гауссов пакет расползается по пространству). Таков закон линейной суперпозиции. Коль скоро мы рассматриваем случай сплошного спектра, т.е. геометрия полностью открытая, расползание будет необратимым, пока волновая функция равномерно не расползется по всему пространству. С точки зрения ее представления как вектора состояния в бесконечномерном Гильбертовом пространстве, этому соответствует случай, когда вектор состояния достигает главной диагонали в этом пространсте.

Главное на что следует обратить внимание, что имеет место расползание волнового пакета, или, что то же самое, стремление вектора состояния занять положение вдоль главной диагонали. 

Пусть этот вектор состояния описывает поведение частицы в приборе. Когда экспериментатор прихлопнул частицу, куда исчезает вектор состояния? Он никуда не исчезает, он является характеристикой экспериментального прибора, который сварганил экспериментатор. А частица - это "пробный камень", запущенный в прибор.

[April]

вСознание - это способность ИС на основании сигналов органов восприятия и информации получаемой из культурала строить модель Мира и в этом контексте планировать целенаправленное поведение, а потом и отрабатывать реализацию планов.
Каким образом к этому присобачить КП - убей меня Бог лаптем на этом месте, не соображу. Сказать уверенное и окончательное "нет" в такой ситуации неразумно: а вдруг завтра на этом пути может быть найден какой-то поворот... Вот тогда и будем базарить. А по состоянию на сегодня - это только наша ЭМО-фантазерка Апрелька может боевито наскакивать на Валеру по этому поводу...

Друг мой ситный, записывать меня в фантазерки  тебе не поможет заболтать тот факт, что ты не разобрался с понятием "квантовая информация". 
Записывать меня в фантазерки - это лишний раз показать, что ты не в курсе последних тенденций в прикладной науке.
Так при чем тут я?
Я не прошу тебя посещать специализированные конференции, будет таой же результат как и с посещением курсов Альтшуллера, но хотя бы читай в сети. 
В частности на счет сознания.
Ты привел устарешвшее определение, полученное на основании т.н. "сигнальной парадигмы управления" . Ты проигнорировал факт, что я говорила о новой парадигме. Хоть бы из любопытства спросил "Какой?" , а то валишь тут с больной головы на здоровую. И не нужно ждать каких-то будущих времен для каких-то будущих открытий. Будущее уже ломися в твою дверь, а ты ему: Придите завтра!

[Vitaliy]

...Все-то ты примазаться "в компанью" хочешь ...

Я просто отметил, что у нас с Валерой близкое понимание. А за свои слова я без никакой компании отвечаю самостоятельно.

... У тебя - ничего нет. На твой пост и отвечать-то неохота. Ты просто расхожие слухи по поводу "предмета" тут выложил. Это примитивно и неинтересно.  Уж извини.

Вот тут ты близок к истине. Предмет обсуждения действительно прост до чрезвычайности, а теорфизика и примазавшиеся обсуждатели-любители нагромоздили на этом сорок бочек арестантов. Плюс еще квантовость сознания ни к селу, ни к городу приплели. Просто я постарался всю шелуху счистить и отбросить. Остался, естественно, примитив, который даже и не стОит обсуждения в связи со своей очевидностью.

Я считаю, что граждане, желающие разобраться в предмете, должны поступать аналогичным образом. А товарищи магики, заморачиватели своего и слушателей сознания, любители пофилософствовать в абстрактном ключе - вольны поступать по своему усмотрению. Проку из этого, скажем, в плане новых представлений о сознании, о природе вещей, точно не будет. Но и вреда особого тоже.

Если просто время скоротать, то оно вообще-то и не важно как... если без очевидной потравы окружающей среды...

[Vitaliy]

... Друг мой ситный, записывать меня в фантазерки  тебе не поможет заболтать тот факт, что ты не разобрался с понятием "квантовая информация". 

Много чего в мире есть любопытного. Вот тебе интересно и то... и это... ты и туда... и сюда... А я не вижу, зачем мне могла бы потребоваться "квантовая информация" в вопросах моделирования сознания или анализа ЭЯ. Предварительный обмен мнениями привел к заключению, что физики используют это понятие в весьма узком специфическом ключе. Ну и на здоровье. Есть, правда, экстремисты, которые готовы формальные понятия рассматривать в качестве первоосновы Мироздания. Так они неправы. Это - отрыжка идеализма.

Таково мое мнение. Если ты можешь внести сюда какую-то иную рационалию - изложи доступненько. А нет - так и останется, пока не появится на горизонте что-то, что приведет к переоценке этого представления.

... Я не прошу тебя посещать специализированные конференции...

И не проси. Это прерогатива оргкомитета. В июне у меня доклад как раз на специализированной конференции. Кстати, на тему, близкую обсуждаемой здесь: "CONSCIOUSNESS: MAGIC, PSYCHOLOGY AND PHYSICS". А что? Бери командировку, подъезжай... будешь оппонировать и демонстрировать наивной международной общественности свою эрудицию... А то тамошнее начальство как услышало про магию, сперва замахало руками... типа, тут не место лженауке! А ты как раз могла бы между делом продемонстрировать, что все эти замшелые традиционалисты, прикипевшие к старым парадигмам, ошибаются и не видят блеска глаз пермских ведьмочек... что с лихвой искупает некоторое их шапкозакидательство.

А потом мы с тобой все оставшиеся вопросы утрясли бы за рюмкой чаю. Потанцевали бы на банкете... ты вообще танцуешь? С докладом и запросом на визу ты, подруга, к сожалению, пролетела - там было до 10 мая.

... Ты привел устарешвшее определение, полученное на основании т.н. "сигнальной парадигмы управления" . Ты проигнорировал факт, что я говорила о новой парадигме. Хоть бы из любопытства спросил "Какой?"

Это мы с удовольствием. Как два байта переслать:

Какой?

... И не нужно ждать каких-то будущих времен для каких-то будущих открытий.

Вот тут ты умница. Так и делаем. А результаты регулярно представляем вниманию компетентных специалистов. Ты наверняка тоже давно этим балуешься? Хоть дала бы ссылочку. Я вон твою лучшую подругу критикую, что она на монографию никак не соберется. Но у нее хоть постинги по сети разбросаны обстоятельные и содержательные. Конечно, надо бы систематизировать. А ты как? Все на метле катаешься? 

P.S. Ой... подожди... да, ты права... что-то у тебя мелькало. Если я не ошибаюсь, ты провозгласила концепцию слияния управляющей и управляемой системы, что в русле эзотерических представлений о проникновении сознания в суть вещей. Но ответ на эти фантазмы содержится в парочке постингов твоей лучшей подруги. Она все разложила правильно и доступненько. Но, если ты готова возразить - давай. Либо дай ссылочку на сетевые материалы. Отчего бы не устроить ликбез?

[vladgor]

Этот "интереснейший феномен" Лазарев исследовал в своей "Диагностике кармы".

"Ничто не ново под луною..." Но и не надо путать "Божий дар с яичницей". Дело не во влиянии высших сил, препятствующих новым технологиям. Это дымовая завеса некомпетентности. Всё гораздо проще. В своё время вымерло племя учёных-энциклопедистов в силу и объективных причин тоже. Виток спирали эволюции субъектов познания сформировался под знаменем специализации: "Конец и вновь начало" (Л. Гумилёв). Новые прорывные технологии МЕЖДИСЦИПЛИНАРНЫ, поэтому, с одной стороны, каждый может найти отдельные аспекты, известные ему в своей области, и на этом основании профанизировать всё то, что ему чуждо, с другой стороны, и носители прорывной технологии, будучи не семи пядей во лбу, не могут изложить материал в части аспекта каждой дисциплины на должном уровне. Нужны не знатоки "всё и обо всём", а координаторы и организаторы, которых, увы, тоже "днём с огнём..." И получается: "много званых, НЕТУ избраных".  Поэтому "карма" и прочая терминология в нашей технологии применима настолько, насколько каждый понимает "в силу своей испорченности". И далеко не каждое лекарство переносится на крупку, и сам перенос осуществляется через фазовые переходы на самых разных уровнях, а от этого тоже зависит очень многое. Там эмпирика, техники и свойства ИНДИВИДУУМА, здесь - разные варианты комбинаций физических эффектов и технология (не путайте техники индивидуумов и технику). От человека к технологии и от технологии к пониманию феномена человеческого. Нам всем не хватает главного - Культуры, в т.ч. отличающей форум от "дискуссий" бабушек на скамеечке у подъезда. Где бы взять такого модератора, которого можно было бы по его доброй воле и высокому интеллекту принести в жертву богу ФОРУМУ, способному родить что-нибудь общее стоящее, чего нам так не хватает.

[April]

ного чего в мире есть любопытного. Вот тебе интересно и то... и это... ты и туда... и сюда... А я не вижу, зачем мне могла бы потребоваться "квантовая информация" в вопросах моделирования сознания или анализа ЭЯ. м.

Если ты не видишь, а это и ежу понятно, что не видишь, то и помочь тут нечем.
У меня ко всему инженерный подход - это когда до зарезу НАДО - это  точка отсчета, а уж потом разбираться.
Видишь, как все просто - тебе этого не надо. И все. И на какой фиг лабуду разводить?

Предварительный обмен мнениями привел к заключению, что физики используют это понятие в весьма узком специфическом ключе. Ну и на здоровье. Есть, правда, экстремисты, которые готовы формальные понятия рассматривать в качестве первоосновы Мироздания. Так они неправы. Это - отрыжка идеализма.

Извини, но за физиков, экстремистов, идеалистов с меня не спрашивай.
И кто прав, а кто виноват мне глубоко пофигу. Меня интересует осознание как способность управлять своим взаимодействием с миром. Задача понятно поставлена?

Таково мое мнение. Если ты можешь внести сюда какую-то иную рационалию - изложи доступненько. А нет - так и останется, пока не появится на горизонте что-то, что приведет к переоценке этого представления...

Переоценка и переосмысление, извини, любимый, но это задача глубоко личная -  задача осознания. И выполнять за тебя эту черную, неблагодарную, тяжелейшую работу я не намерена.  А вот если бы у тебя интерес в глазах плескался, да я бы перед тобой все выложила, ничего не утая! А так что, извини, подвинься. С такой постановкой задачи я не согласная. 

В июне у меня доклад как раз на специализированной конференции. Кстати, на тему, близкую обсуждаемой здесь: "CONSCIOUSNESS: MAGIC, PSYCHOLOGY AND PHYSICS". А что? Бери командировку, подъезжай...

Классно! А ты оплатишь? Гостиница 5 звездочек, полный пансион, проезд в оба конца, spa-салон, маникюр, педикюр, массаж?
А то какой смысл?

А потом мы с тобой все оставшиеся вопросы утрясем за рюмкой чаю. С докладом ты, подруга, к сожалению, пролетела - там было до 10 мая. Но, если сориентируешься в пределах трех дней - можно попытаться протолкнуть. Ну что? Будем суетиться? Или ладно уж...?

А ты мог это раньше предложить?  Я на полном серьезе. Такие дела так не делаются. Командировку под такую тему мне не дадут. А вот отпуск я могла бы подгадать. Надеюсь, там не такая же болтовня, как тут, а то со скуки сдохну, да еще за свой счет.

... Какой?

Ой, я такая радая! Такая радая!
 
Это парадигма «структурного управления».
Если в двух словах, то управление осуществляется  не на основании положительной или отрицательной обратной связи, не на анализе сигналов, поступающих в систему или вырабатываемых системой, а на анализе изменений, которые претерпевает структура системы, взаимодействуя с другой системой,  и в направлении их совместного поддержания  в «коридоре» состояний, в которых реализуется взаимное согласование(изменение, подстройка) структур обеих взаимодействующих систем без риска разрушения  самих систем.

Есть магицкая  поговорка: чтобы понять, нужно уподобиться.

Это ведь то же самое – подстройка структур – это их уподобление друг другу! Это их способ друг друга понимать!!!!
Я балдею! Чуешь, как клева?

[valeriy]

Если в двух словах, то управление осуществляется  не на основании положительной или отрицательной обратной связи, не на анализе сигналов, поступающих в систему или вырабатываемых системой, а на анализе изменений, которые претерпевает структура системы, взаимодействуя с другой системой,  и в направлении их совместного поддержания  в «коридоре» состояний, в которых реализуется взаимное согласование(изменение, подстройка) структур обеих взаимодействующих систем без риска разрушения  самих систем.

...

Я балдею! Чуешь, как клево? 

Сразу возникает ряд вопросов:
1) кто анализирует изменения?
2) как организовывается их совместное поддержания  в «коридоре» состояний?

[Quangel]

"Ничто не ново под луною..." Но и не надо путать "Божий дар с яичницей". Дело не во влиянии высших сил, препятствующих новым технологиям. Это дымовая завеса некомпетентности. Всё гораздо проще.

Увы,моя точка зрения,сформированная прохождением множества эгрегоров эзотерических систем,иная...
В настоящее время новая парадигма мышления требует тонкой квантовой подпитки ядра стержневой идеи.
Так же как в свое время христианская идея держалась на практиках Афонских монахов и молитвах Оптинских страрцев... Не зря же "Благодатный огонь" в Иерусалиме сходит только по молитве Православного патриарха... Так вот,в настоящее время новая парадигма,основанная на понятии "квантовая неопределенность",моделируемая "сферой Блоха",нуждается именно в таких практиках. Загляни в тему "Эзотерика" - "Практика школы "Квантовая магия" - "Квантовый дистиллятор"... Любые попытки создания технических устройств для удовлетворения эгоистических потребностей человека на основе новой парадигмы будут жестко пресекаться. В настоящее время новая парадигма существует "не для просьб,а для устремлений".    

[Oleg.Ol]

valeriy

Давай. Мы попросту разложим волновую функцию по ортогональному базису в Гильбертовом пространсте. Набор компонент этого разложения собствено и представляет вектор состояния квантово-механической системы.

Ну да. И так далее. Только эти подробности ни фига ни о чем не говорят.

Я одного тут не могу понять каким-таким левым образом ты вводишь  необратимость:

Сначала:

Обрати внимание эти функции продолжаются из минус бесконечности до плюс бесконечности по оси времени, t. Т.е. мы принимает как данность, что эти функции существуют вечно.

С чем я полностью согласен.
А затем непонятно с чего:

Следует заметить, что любая суперпозиция вышеупомянутых функций будет рассыпаться (например, гауссов пакет расползается по пространству). Таков закон линейной суперпозиции. Коль скоро мы рассматриваем случай сплошного спектра, т.е. геометрия полностью открытая, расползание будет необратимым, пока волновая функция равномерно не расползется по всему пространству

Каким образом суперпозиция обратимых, даже типа периодических функций может рассыпаться и расползаться? По какому пространству? Вся эволюция вектора состояния - это просто типа его вращение в ГП, а сам он типа "вечен".

Пусть этот вектор состояния описывает поведение частицы в приборе.

Ну пусть. Вот-вот - экспериментатор выбирает. 
Пусть выбирает - на то он и экспериментатор. 
Только я замечу, что этим можно описать ваще все что угодно по большому счету, а не только поведение частицы в приборе

Когда экспериментатор прихлопнул частицу, куда исчезает вектор состояния?

Да никуда он не исчезает. Он как был так и остается в сознании экспериментатора.  Редукции по сути подвергается не вектор состояния, а само восприятие экспериментатора приводя его(сознание) в некое новое необратимое, редуцированное ситуацией состояние, вспоминаемая последовательность которых  и воспринимается сознанием как течение (стрела) времени. При этом "редукция вектора состояния" - это просто кажимость, способ описания, отражение в самом сознании, фиксация потока собственных изменений.   

Он никуда не исчезает, он является характеристикой экспериментального прибора, который сварганил экспериментатор.

А вот этот вывод непонятен и нелогичен. Если бы вектор состояния был характеристикой прибора, тогда его (по твоему)необратимая эволюция должна была бы просто типа вывести прибор из строя навсегда необратимо изменив его характеристику.

А частица - это "пробный камень", запущенный в прибор.

Интересные у тебя "пробные камни" - ты ими обстреливаешь хрустальную вазу которую хочешь изучить ... и единственное, что ты с помошью такого эксперимента выясняешь, что ваза после "выстрела" изменяется необратимо - разбивается нафик типа.   

[valeriy]

Каким образом суперпозиция обратимых, даже типа периодических функций может рассыпаться и расползаться?

Закон дисперсии - неравенство фазовых скоростей и групповой скорости пакета. Извиняюсь, упустил из вида, что все это разворачивается не только во времени, но и в пространстве. Именно это приводит к расползанию пакета. Конечно, ты можешь возразить, что, согласно теореме Пуанкаре, пакет рано или поздно может снова собраться (типа как эффект биения). Но в бесконечном Гильбертовом пространстве этот возврат также происходит за бесконечное время.

Вся эволюция вектора состояния - это просто типа его вращение в ГП, а сам он типа "вечен".

Да норма вектора состояния равна единице и он совершает вращательные движения в ГП. В частности, в силу сказанного (норма равна единице) любое блуждание в ГП может быть представлено как последовательный ряд малых (дифференциальных) вращений.

Редукции по сути подвергается не вектор состояния, а само восприятие экспериментатора

, приводя его во вменяемое состояние
По сути, можно сказать в таком ключе, что любые измерения, будь то в квантовой механике или в классической механике, является маленьким открытием для экспериментатора, а следовательно случается, будь то хоть малюсенькая, но редукция восприятия экспериментатора. Кто бы спорил - любое взаимодействие с окружающей действительностью меняет наше сознание. На то оно и нужно, чтобы накапливать опыт об окружающей действительнсти и делать соответствующие выводы.

Если бы вектор состояния был характеристикой прибора, тогда его (по твоему)необратимая эволюция должна была бы просто типа вывести прибор из строя навсегда необратимо изменив его характеристику.

Именно геометрия эксперимента определяет характер блуждания вектора состояния в ГП. Экспериментатор строит прибор, который задает в рабочем пространстве сложные изменения магнитного поля.
Спин частицы, пролетающей через это поле, будет совершать сложные прецессии, подчиняясь вариациям магнитного поля. Но это не означает, что он изменит конфигурацию магнитного поля.

[April]

Сразу возникает ряд вопросов:
1) кто анализирует изменения?
2) как организовывается их совместное поддержания  в «коридоре» состояний?

Штоли зацепило? 
Люди страшные диссертации пишут, а с меня, значится, по простому и в двух словах?
Ну ладно.
Ответ зависит от того, какого класса системы мы будем рассматривать.
Если автоматизированные системы, в которых все смоделировано, даже окружающая среда, то  все сложности вшиты либо в алгоритмы программ, либо спрятаны в "черный ящик" человеческого сознания  (оператора, менеджера, архитектора систем).
Если мы рассматриваем реальные открытые сложные системы типа "Город" или   "Бизнес", то все становится гораздо интереснее.
Мы вынуждены постулировать на основании эмпирических данных существование некоей СИСТЕМЫ "ГОРОД" как СУБЪЕКТА (в том понимании, о котором я уже говорила, не в смысле "человек", а как "нечто лежащее в основе"), реально существующего в своей ЦЕЛОСТНОСТИ  НАД уровнем своего проявления в виде взаимосвязанных частей (структуры). 
Т.о. сканирование изменений структуры и  подстройка структур взаимодействующих систем осуществляется самими взаимодействующими СИСТЕМАМИ  как СУБЪЕКТАМИ по своим собственным природным законам естественным образом.
Нравится нам это  или нет.
Это принципиальный момент  новой парадигмы - выделение в модельном представлении УРОВНЯ СУБЪЕКТА.
Т.о.  общая  модель открытой сложной динамической системы является трех-уровневой:
- Система в виде взаимосвязанных частей (структура)
- Система в своей целостности как субъект управления
- Внешнее окружение
Данное модельное представление  позволяет воспользоваться им для исследования любых динамических систем высокого порядка сложности.
Данное модельное представление позволяет рассматривать мат.аппарат квантовой механики в качестве наиболее адекватного языка описания, способного поддерживать данный уровень сложности.
Если мы примем соглашение, что  человек  это сложная  динамическая система, то мы можем применить к нему данное модельное представление. Субъектом может выступать, в частности, человеческое осознание, хотя в исследовательских работах этот уровень принято отводить  интеллекту.
И  через это модельное представление ,  потенциально,   возможно применить мат.аппарат  квантовой теории.
Все остальное – частности

И только не надо сваливать все на мои фантазии!
Моего здесь только - краткое изложение передовых идей и  предложение рассматривать человека как сложную динамическую систему в данном модельном представлении.
Кстати, это модельное представление не противоречит представлению «сознания/осознания» в книге СИДа. Расхождения утрясти можно. Мы же обладаем осознанием   

Спасибо за внимание, милое создание 

[Oleg.Ol]

Закон дисперсии - неравенство фазовых скоростей и групповой скорости пакета. Извиняюсь, упустил из вида, что все это разворачивается не только во времени, но и в пространстве. Именно это приводит к расползанию пакета. Конечно, ты можешь возразить, что, согласно теореме Пуанкаре, пакет рано или поздно может снова собраться (типа как эффект биения). Но в бесконечном Гильбертовом пространстве этот возврат также происходит за бесконечное время.

А, вот где "порылась собака" ... Но тут встает множество вопросов ... В какой мере, мы можем рассматривать реальностичность в данном случае такой идеализации как "непрерывный спектр". На мой взгляд это можно рассматривать только в "дифференциальном смысле" как сумма(интеграл) неуловимо малых, но всегда иметь ввиду, что это - приближение, модель, а не актуальная бесконечность.
В случае же дискретного спектра и ГП - конечной размерности (пусть и неопределенно большой при моделировании "непрерывным спектром").
Во-вторых, возврат на бесконечном ГП произойдет не за бесконечно большое время, а за абсолютно неопределеннное (!!!), но вполне конечное время - ибо тут нельзя путать математику условных "бесконечно малых" и актуальных бесконечных.  Но тут даже хуже -  вообще нельзя говорить о каких либо изменениях в актуально сплошном пространстве-времени.
Поэтому ни о какой "встроенной" необратимости тут и речи быть не может.
Правда, если мы пойдем дальше, то придем в дебри "оснований математики" где зияет великой дырой "проблема континуума".  

, приводя его во вменяемое состояние

Воистинно так!  

По сути, можно сказать в таком ключе, что любые измерения, будь то в квантовой механике или в классической механике, является маленьким открытием для экспериментатора, а следовательно случается, будь то хоть малюсенькая, но редукция восприятия экспериментатора. Кто бы спорил - любое взаимодействие с окружающей действительностью меняет наше сознание. На то оно и нужно, чтобы накапливать опыт об окружающей действительнсти и делать соответствующие выводы.

Это тоже. Но речь идет вообще о любых фиксируемых сознанием изменениях ...

Именно геометрия эксперимента определяет характер блуждания вектора состояния в ГП.

Это не убедительно.

Экспериментатор строит прибор, который задает в рабочем пространстве сложные изменения магнитного поля. Спин частицы, пролетающей через это поле, будет совершать сложные прецессии, подчиняясь вариациям магнитного поля. Но это не означает, что он изменит конфигурацию магнитного поля.

Но не означает и обратного. Вернее, я уверен, что конфигурация меняется причем согласованно с этими сложными прецессиями ... но эти изменения просто невозможно зафиксировать не разрушив эту "согласованность" ... а после "пролета частицы" оно возвращается в исходное состояние действительно определяемое лишь "приборной геометрией".  
И, конечно, все обратимо относительно времени но чисто "классически". Но вот причем тут вообще КМ-эксперимент? Тут как раз и получается, что самое интересное и пропускается ...    

[valeriy]

Април и Олег,
Ваши постинги требуют тщательного обдумывания. С вашего позволения, я попытаюсь ответить на них завтра.

[Vitaliy]

А вот набрел на статейку о де Бройле... Вот и он, и Бом - симпатичные граждане - выступить диссидентами по отношению к копенгагенской интерпретации. Мне кажется, де Бройль - наш товарищ... что-то здравое звучит в его идеях... А что на эту тему думают наши корифеи?

[kaminski]

valeriy:
Поэтому необратимость уже заложена в уравнении Шредингера, как непременная часть квантово-механического явления.

Oleg.Ol:
Каким образом суперпозиция обратимых, даже типа периодических функций может рассыпаться и расползаться?

valeriy:
…согласно теореме Пуанкаре, пакет рано или поздно может снова собраться (типа как эффект биения). Но в бесконечном Гильбертовом пространстве этот возврат также происходит за бесконечное время.

Oleg.Ol:
А, вот где "порылась собака" ... Но тут встает множество вопросов ... В какой мере, мы можем рассматривать реалистичность в данном случае такой идеализации как "непрерывный спектр". На мой взгляд это можно рассматривать только в "дифференциальном смысле" как сумма(интеграл) неуловимо малых, но всегда иметь ввиду, что это - приближение, модель, а не актуальная бесконечность. …

Это интересная дискуссия. С вашего позволения, я в нее вклинюсь.

Бесконечное время здесь не причем. Вы же сами прекрасно понимаете, что уравнения КМ и класиической механики обратимы. Более того, я не представляю себе как можно записать уравнение чтобы оно было необратимым? Разве, что не учесть чего ни-будь специально или по недосмотру, как это сделал Больцман, обосновывая свою H-теорему. В случае классической механики, казалось бы есть лазейка для обоснования необратимости – это неинтегрируемые системы, порождающие детерминированный хаос. В КМ и этой возможности нет. К тому же, если природа квантовая, то мы не можем опираться на классическое обоснование необратимости. Между прочим, спиновое эхо прекрасно демонстрирует квантовую обратимость на конечных временах. Так, что единственным источником необратимости остается редукция. Реально существующий феномен, лежащий вне формального аппарата КМ и,  по всей видимости, напрямую связанный с проблемой нашей субъективности. Я более, чем уверен, что необратимость – субъективный феномен.
Позвольте я в двух словах еще раз поясню свою позицию. Я постулирую объективно конечный мир с детерминированной динамикой. С т.з. КМ такой мир описывается операторами с конечным спектром. Это чистое состояние с нулевой энтропией, подчиняющееся унитарной эволюции. Теперь мы должны рассмотреть подсистему, являющуюся субъектом (наблюдателем). Для него мир уже будет описываться смешанным состоянием (МП) с энтропией >0. Эволюция так же перестанет быть обратимой (с его точки зрения). Начнет работать 2-ой принцип термодинамики. Казалось бы все ура! мы все поняли. Но проблема в том, что согласно традиционной КМ мы не можем обосновать сказанное. Действительно, да, мы запишем МП для наблюдателя, являющегося частью мировой системы, учтем декогеренцию и увидим, что интерференционные члены почти занулились, и МП превратилась в классическую функцию распределения. Но опять же рано ликовать. Все дело в том, что интерференционные члены "почти занулились". Реально они остались и ни какой необратимости нет. Так что же делать? Казалось бы мы так близко к решению и вот-вот объясним видимую необратимость нашего мира!. А решение действительно рядом, только лежит оно в полном отказе от объективистской парадигмы, заставляющей нас смотреть на наш мир со стороны. Мы в конце концов должны понять, что, если описывать мир самосогласованно, то методологически не корректно позволять смотреть на него со стороны. Ясно, что, если вести рассуждение с т.з. субъекта, то КМ описание становится не приемлемо, если его применять ко всему миру, как целому. Субъект не сможет записать вектор состояния мира, частью которого сам же и является по той простой причине, что размерность ГП, в которой он может описывать его физическую (субъективную) реальность ниже размерности необходимой для записи мирового вектора. Это положение вещей я называю физической неполнотой. Как выйти из этого положения?
Мой рецепт следующий:
1.   Отказываемся (временно) от КМ.
2.   Строим классическую механику для субъективного наблюдателя.
3.   Обнаруживаем, что классическая механика + неполнота = квантовая механика.
4.   Осознаем, что КМ это верхушка айсберга скрытой субквантовой реальности .
5.   Возвращаемся к КМ, но с пониманием того, что КМ описание не является полным, как это считается в Копенгагенской интерпретации.
6.   Учитывая полученное новое понимание, обосновываем не только саму КМ, но и необратимость.     

[kaminski]

Вот и April понимает!

Это принципиальный момент  новой парадигмы - выделение в модельном представлении УРОВНЯ СУБЪЕКТА.

Так, что вперед! Другого пути нет.

[Pipa]

Бесконечное время здесь не причем. Вы же сами прекрасно понимаете, что уравнения КМ и классической механики обратимы. Более того, я не представляю себе как можно записать уравнение чтобы оно было необратимым? <...> Реально существующий феномен, лежащий вне формального аппарата КМ и,  по всей видимости, напрямую связанный с проблемой нашей субъективности. Я более, чем уверен, что необратимость – субъективный феномен.

    Уравнения-то обратимы, только для того, чтобы они обратились ... время надо пустить назад . Вот вы, положим, опустили в пресноводное озеро Байкал картонную пачку столовой поваренной соли, весом 1 кг . Коробка размокнет и соль растворится в озере. Ну так сколько по-вашему надо ждать у моря погоды, чтобы растворенная соль вновь вернулась в свою пачку, закристаллизовавшись на прежнем месте? Да никогда вы этого не дождетесь, поскольку энтропийный фактор никто не отменял! И никакая симметрия уравнений тут ни при чем. Точно также узкий луч света со временем рассеивается и назад уже никогда не соберется. Об этом ясно и недвусмысленно написал valeriy.
   И гильбертово пространство он упомянул тоже вполне к месту. В самом деле, пространство, а уж тем более бесконечной размерности, дает возможность РАССЕЯТЬСЯ в нем любому пакету, при условии наличия у него хотя бы малейшей тенденции к этому. Достаточно двум частицам (к волнам это тоже в полной мере относится) разойтись в своем движении  хотя бы на ничтожную долю углового градуса, как они обречены на то, чтобы никогда более не встретиться. Т.е. это действительно процесс диффузии, когда нечто, бывшее изначально более компактным, расплывается в пространстве, покрывая все больший его объем. К этому, кстати, его подталкивают как раз КМ-процессы связанные с вероятностным поведением. Если бы случайности не существовало, то еще можно было бы предположить, что группа частиц (или волновой пакет) вела бы себя, как одно целое. Но случайное (хотя бы отчасти) поведение делает все частицы фактически не эквивалентными, если полной корреляции между ними нет. Из-за этого любой случайный процесс сдвига вызовет дифференциацию частиц, сопровождающуюся "расползанием" их координат в соответствии с нормальным распределением. А поскольку этот процесс не ограничен ни в пространстве, ни во времени, то такое рассеяние будет длиться вечно и никогда не сменится обратным сжатием.
    Теоретические уравнения КМ типа уравнения Лиувилля - фон Неймана, описывающие квантовую динамику, очень многого не учитывают. Именно по этой причине мы имеем тот парадоксальный результат, что при эволюции, согласно этому закону, энтропия всегда остается постоянной. Этот результат и порождает у нас ожидания того, что весь этот осциллятор рано или поздно вернется в исходное состояние. Однако в реальных процессах наблюдается рост энтропии. Это противоречие следует рассматривать как свидетельство недостаточности такой модели.
    Энтропийный фактор, по-видимому, действует и в условиях интерференции электронов на многощелевом экране. Надо признать, что из уравнения Шредингера это никак не следует, а возникает как следствие искусственно задаваемой величины рассеяния (сигма) и закона ее увеличения со временем. Фактически это и есть неявное задание темпа дифракции и роста энтропии. Однако такое задание является вынужденным, т.к. в противном случае, интерференционная картина не воспроизводится.
    Несколько огорчительно, что энтропийный фактор не следует из КМ-уравнений, а его приходится эмпирически добавлять отдельно, чтобы не допустить расхождений с реальным экспериментом. Тем не менее, наше сознание тут ни при чем. Ибо в данном случае ни мы, ни наше сознание, не являются частью эксперимента по рассеиванию (дифракции), и потому наблюдатель может появиться на сцене лишь под занавес, для фиксации конечной картины распределения, когда его влияние на предшествующий процесс может быть исключено.

[Любовь]

Вот и April понимает!
Цитировать:
"Это принципиальный момент  новой парадигмы - выделение в модельном представлении УРОВНЯ СУБЪЕКТА."
 
Так, что вперед! Другого пути нет.

а если включить в основные действующие лица модельного представления мерности, качественные и количественные переходы и зону, в которой они происходят - зону сингулярности, но как зону редукции мерностей?

редукция волны в точку и есть редукция мерностей...

[Oleg.Ol]

kaminski

Более того, я не представляю себе как можно записать уравнение чтобы оно было необратимым?

Я патриот разума и считаю, что записать можно ваще все, даже то, что принципиально незаписуемо.  
Вот у меня тут возникло воспоминание, фик знает, к месту или нет ...
Некогда меня прям шокировал парадокс (или там типо теорема) Банаха-Тарского, ибо я тогда на менер Виталика был материалистом и считал, что "материя первична и неисчерпаема" то есть типа - актуальный континуум, блин. А потом я долго смеялся ... ибо сей фокус - оказался необратим(!) и фанат сего подхода к математике может с апломбом заявить, что вот - он(!) - источник "вечного рождения" - сплошные шарики типо можно размножать, разрезая по Тарскому и складывая типо по Банаху ... но взад-обратно - нифига(!). Очень смешно было почему-то. А почему смешно было - я и не помню уже

[Любовь]

Пипочка, ну опять Вы со своими классическими заморочками лезете в КМ...
 обратимость здесь опять же с мерностями связана, т.е. с представлениями диапазонов, которые не просто чаcтотные, как мы привыкли в нашей 3+1 мерности, но там и мерности меняются...
все дело в том, чьими глазами смотреть - глазами плоского человечка или обычного человека...

ЗЫ... это самый простой вариант, куда интереснее понять как все выклядит при рекогеренции в бОльшую устойчивую мерность... в которой наше время уже не сокрытая координата, а нечто нечто вроде пространственной, а развертка пространства идет по другой скрытой кординате, которая способна выдавать по-кадровое представление мерности большей чем 3... т.е. сокрытая координата там бОльшей "мощности", чем наше время...

[Владимир Травка]

Во-первых, люди программируются социумом. Бог... религии возникли в социуме под влиянием и определенных потребностей и благодаря определенным обстоятельствам. В этом смысле, прав Андрюша, говоря, что этим делом занимались и будут заниматься эгрегоры. Совершенно верно, особенно если понимать эгрегоры в том ключе, как понимаю я. Для нормализации социального климата в обществе, воспитания морали и этики совсем не нужны библейские наивные байки, длинные списки - кто кого родил.

В общем-то Олег уже высказался по этому поводу, но я повторюсь. Из твоего ответа получается что социум - это некий субъект, наделенный более высокими интеллекуальными способностями, чем отдельные человеки. Отсюда и твое приятия чисто эзотерического понятия "эгрегоры" ( что уже делает тебя 1/2материалистом, или материалистом, потерявшим девственность ).  Если ты приверженец марксистской версии материализма, то зачем тогда нарушаешь принип окаамовой бритвы и плодишь лишние сущности. У дедушки Маркса и еще больше у дедушки Энгельса всозникновение этики хорошо прописано без всяких эгрегоров-социумов.
Тут вы очень похожи с Пипой - она тоже полуматериалистка, когда дело касается "контактов третьей степени"

И это нисколько не зазорно, что он был списан с заповедей Моисея, Христа. Даже с Трех Мушкетеров. Оно все - наработки нашего общественного сознания. И совсем не надо все - до основания, а затем...

Да нет из Трех мушкетеров не получится, хоть ты тресни . Тут нужны другие источники помощней... Вот попробовали без этих источников и, как ты верно заметил, в общем то  замечательный "Моральный кодекс строителей коммунизма" перестал работать. 
А почему ? Потому как революционный драйв квазирелигиозного учения закончился, села так сказать батарейка, а постоянного источника питания типа Христа с Магометом у коммунистов не оказалось... 

[valeriy]

А, вот где "порылась собака" ... Но тут встает множество вопросов ...

Нет Олег, здесь не "собака порылась", а я тебя подцепил на крючок с теоремой Пуанкаре. Поэтому сделаю маленькое отступление по поводу теоремы Пуанкаре. Если не ошибаюсь, ты ведь из Нижнего Новгорода. А там, как мне известно, очень сильны традиции школы нелинейных колебаний. Так вот теорема Пуанкаре изначально относилась к динамическим системам (классическим системам) не интегрируемым. Проблема возникла в связи с тем, что в отличие от задачи двух тел, поведение трех тел относится к неразрешимым. Три тела (планеты, например) могут двигаться по сложным траекториям никогда не повторяя пройденные паттерны траекторий. И вот теорема провозглашает, что после длительного промежутка времени траектории сколь угодно близко подойдут к начальной конфигурации. Это так называемая проблема возвратов. Она оказалась востребована при обнаружении обширного класса нелинейных динамических систем, воспоизводящих хаос. То-есть траектория динамической системы (классической) входит в замкнутую область, названную странным аттрактором, внутри которой начинает выписывать странные, не повторяемые, кренделя. Теорема утверждает, что рано или поздно траектория окажется в сколь угодно близкой окрестности начальной траектории (обе принадлежат странному аттрактору).

А как же тогда квантовая механика, которая является линейной по своей сути. Здесь ее применение возможно только в случае, если КМ задача рассматривается в замкнутом пространстве, например поведение частицы в потенциальных ямах со сколь угодно высокими потенциальными барьерами. Здесь спектр будет дискретным и поэтому возможно повторение конфигурации, заданной изначально. Но такие задачи составляют узкий класс задач КМ. (Продолжение следует)

[Любовь]

Но такие задачи составляют узкий класс задач КМ.

да вся КМ представляет собой узззский класс, потому как она не может вылезти из 3-х мерного пространства...
 это как в моделирование, когда предебрегают параметром слабо меняющимся, а потом таки влезают в ту самую зону допуска, которую заранее оговорили погрешностью модели, как запредельную для данной модели...
но в привычном моделирование, конечно, проще - процесс весь налицо, сложнее по модели простоить весь процесс - чем собственно и занимается сейчас передний рубеж физики...

[valeriy]

А теперь, Олег, давай вернемся к нашим баранам - к волновой функции или, как ты предложил, к вектору состояния. В открытых квантовых системах мы уже не можем рассматривать дискретный спектр, но только сплошной спектр. Возможны ситуации смешанного спектра - часть дискретная и часть непрерывная. Вот эта вторая часть все дело портит. Здесь я не буду замуряться смешанными спектрами, а ограничусь сплошными. В случае сплошных спектров возвратов не будет. И как отметила Пипа, любой волновой пакет будет расползаться по всему пространству, пока это расползание не оккупирует все пространство равномерно. В качестве примера я здесь показываю рисунок рассеяния гауссова волнового пакета на двух щелах. Это очень красивая задача является результатом прямого решения уравнения Шредингера, смотри форум http://phorum.lebedev.ru/viewtopic.php?t=14 . На рисунке синей и красной стрелкой показаны отраженная и прошедшая через две щели волны. Эти волны уходят на бесконечность. И кто скажет, что эти волны когда-нибудь снова соберуться в локализованный гауссовый пакет. Они разойдутся на бесконечность и только в очень далекой от щелей области можно заметить, если повезет, что от этого источника расходится циркулярная волна - прямо как по Гюйгенсу.

Если предположить, что на бесконечности вселенная замкнута, т.е она представляется как сфера, где бесконечно удаленная точка является одним из полюсов этой сферы, то казалось-бы волны, достигнув этого полюса, пойдут вспять. Пойдут то они пойдут, но восстановится-ли начальный гауссов пакет? Согласно теореме Пуанкаре, такая вероятность существует, но может произойти не сразу, а после множественных прохождений через бесконечность. Почему? Да потому, что нет гарантии, что длина волны в данном случае кратна периметру этой сферы. Так что в данном случае, теорема о возвратах приедставляется только как игра праздного ума.

[Oleg.Ol]

Нет Олег, здесь не "собака порылась", а я тебя подцепил на крючок с теоремой Пуанкаре. Поэтому сделаю маленькое отступление по поводу теоремы Пуанкаре. Если не ошибаюсь, ты ведь из Нижнего Новгорода. А там, как мне известно, очень сильны традиции школы нелинейных колебаний. Так вот теорема Пуанкаре изначально относилась к динамическим системам (классическим системам) не интегрируемым. Проблема возникла в связи с тем, что в отличие от задачи двух тел, поведение трех тел относится к неразрешимым. Три тела (планеты, например) могут двигаться по сложным траекториям никогда не повторяя пройденные паттерны траекторий. И вот теорема провозглашает, что после длительного промежутка времени траектории сколь угодно близко подойдут к начальной конфигурации. Это так называемая проблема возвратов. Она оказалась востребована при обнаружении обширного класса нелинейных динамических систем, воспоизводящих хаос. То-есть траектория динамической системы (классической) входит в замкнутую область, названную странным аттрактором, внутри которой начинает выписывать странные, не повторяемые, кренделя. Теорема утверждает, что рано или поздно траектория окажется в сколь угодно близкой окрестности начальной траектории (обе принадлежат странному аттрактору).

Ну, если хочешь считать, что подцепил ... считай.  
Но, честно говоря, я ваще не обратил внимание на имя Пуанкаре ...  
Для меня важным в твоем сообщении была именно суть: ты считаешь, что необратимость "заложена" в математике по причине актуальности "классической" непрерывности.
Например, фраза, что бесконечно маловероятное событие может реализоваться только в бесконечно большой интервал времени ...  о многом говорит.
Но это принципиально неверно ... кстати это касается и  нелинейной динамики и задачи "о трех тяготеющих телах" ... кстати, есть и еще более удивительная задача - "розетта кепплера" - это пять тяготеющих тел ... удивительность в том что это последняя стабильная система орбит, но еще удевительней то, что это положение строго недоказуемо, так что еще хрен знает

А как же тогда квантовая механика, которая является линейной по своей сути. Здесь ее применение возможно только в случае, если КМ задача рассматривается в замкнутом пространстве, например поведение частицы в потенциальных ямах со сколь угодно высокими потенциальными барьерами. Здесь спектр будет дискретным и поэтому возможно повторение конфигурации, заданной изначально. Но такие задачи составляют узкий класс задач КМ. (Продолжение следует)

Увы, все не так. Открытые системы - это нонсенс, точнее, кривая идеализация реальности. Нелинейная динамика, например, рассматривает квазизамкнутые системы, где хаос "привносится" постулируемо непредсказуемой динамикой "внеструктурных" микросостояний о природе которых - полный молчек. И это - логически неправильно. Увы.

Кароче, Каминский прав - если мы говорим о системе, то это - всегда замкнутая и конечная структура ... в противном случае, мы погрязнем в болоте парадоксов, двусмысленностей и всевозможных "хреновых" теорем с кучей исключений. И я убежден, что только такая системность способна быть основой основ - нашей собственной субъектности ...  И уже именно от этой абсолютной основы и дОлжно вести все дальнейшие "пляски" ... и только так и можно научиться отличать киношные спецэффекты и "объективную реальность" 

[Владимир Травка]

Ангел, знаешь почему шизотерика так популярна среди интилигентствующей публики, а колдовство и магия среди публики вовсе не обремененной знаниями?

Не знаю, как оно там статистически на счет публики, "не обремененной знаниями", но лично у меня высшее  образование - архитектор информационных систем, специализация - архитектура экспертных систем, диплом по проблемам искусственного интеллекта.  Вам мало?
 
И лично мои знакомые, всерьез увлекающиеся эзотерикой, магией и колдовством,   имеют образование много лучше моего.
Я считаю, что ваш список "публик" не полноценен. 
Вы необоснованно исключили из него  тех, кто всерьез увлекается эзотерикой и магией, но свой багаж знаний отнюдь не считает "бременем", а исключительно "управляемой системой знаний".

А чего сразу на "Вы" то переходим? Это ты типа обиделась на "шизотериков" ?
Так я против людей, серьезно занимающихся изучением и исследованием проблем эзотеризма, ничего не имею. Просто у нас разные критерии оценки.

И дипломами ты взря начала козырять. Человек может быть очень хорошо развит интеллектуально и быть дремучим в области духовного ( оговорюсь сразу, это я не про тебя  ) . А  какая нибудь деревенская бабушка с тремя классами образования все прекрасно чувствовать и понимать в этих делах, только вот красивых теорий не будет по этому поводу строить, а объяснит все по-простому, по рабоче-крестьянски

Более того, продвинутые высоколобые шизотерики как правило и выходят из среды научно-технической интеллигенции. У гуманитариев с этими делами получше обстоит - видимо они больше внимания в ВУЗах уделяли изучению философии. А знания подобного рода все-таки фильтруют махровую нью-эйдживщину. Хотя конечно и там и там бывают исключения.

Вот, напимер, образец вполне приемлимого с моей т.з. подхода к этой пробематике:

http://www.metakultura.ru/vgora/index.htm

[Oleg.Ol]

Если предположить, что на бесконечности вселенная замкнута, т.е она представляется как сфера, где бесконечно удаленная точка является одним из полюсов этой сферы, то казалось-бы волны, достигнув этого полюса, пойдут вспять. Пойдут то они пойдут, но восстановится-ли начальный гауссов пакет? Согласно теореме Пуанкаре, такая вероятность существует, но может произойти не сразу, а после множественных прохождений через бесконечность. Почему? Да потому, что нет гарантии, что длина волны в данном случае кратна периметру этой сферы. Так что в данном случае, теорема о возвратах приедставляется только как игра праздного ума.

Блин, Валерий, неужели ты сам не сувствуешь всю чушь тобой изложенную? Какая, нафик, можественная прохождения "через бесконечность"? Уж извини, в условиях актуальной, а не моделируемой бесконечности, любая сколь угодно малая вероятность - суть полная достоверность.
И тока ненада тут о канторовских "лестнице алефов", плиз ...  зубы болят от этого

[valeriy]

Давай Олег пойдем дальше.

Пусть мы разложили в интеграл Фурье волновую функцию. В интеграл потому, что, как я ранее оговорился, рассматривается безграничное пространство, а поэтому мы имеем дело со спошным спектром. Совокупность компонент этого разложения представляют вектор состояния, нормированного на единицу. То-есть, этот вектор имеет единичную длину и его кончик совершает какие-то блуждания на поверхности бесконечно-мерной сферы с единичным радиусом. Если изначально был задан гауссов пакет, вектор в этом ГП как-то ориентирован в секторе, где наибольший вклад дают компоненты, ортогональные функции которых почти идеально восстанавливают начальную гауссову кривую.

Но гауссов пакет со временем размазывается в силу того, что фазовые скорости ортогональных функций, составляющих пакет, и групповая скорость этого пакета не совпадают. Эта дисперсия (dispersion - разбрасывание; рассеивание) приводит в результате к тому, что все, исключительно все частоты будут давать равный вклад в то, что осталось от пакета. С точки зрения вектора состояния, он отдрейфует к главной диагонали ГП - он ляжет на главную диагональ. Это и значит, что все компоненты разложения равны друг другу, и все они дают равновеликий вклад.

Давай посмотрим на это как на обычный спектр, нарисованный на плоскости. По оси х мы быдем откладывать частоты, а по оси у величину этих компонент. Тогда Фурье-спектр S(w) будет выглядеть как некоторая константа, протянутая от w=0 до бесконечности. Черт возьми! Но ведь это спектр белого шума! Да именно он своей персоной. О чем это говорит. Это значит, что частицу с равной вероятностью можно обнаружить в любой точке пространства. По просту говоря она затерялась в безбрежных просторах. Но это еще только присказка. Сказка вперди.

Все, исключительно все синусоиды\косинусоиды, дают равный вклад в волновй процесс. Можно слегка приоткрыть картину, как выгладит такая суперпозиция, если с привлечением каких-либо подручных средств сложить все вместе десяток другой синусоид с разными частотами. А если бы удалось построить сверхчувствительный усилитель, воспринимающие этот белый шум, мы услышали бы шипение, включающее в себя весь частотный спектр.

Если допустить, что подобный равномерный пъедестал является непременной составляющей любой КМ системы, и этот пъедестал представляет вакуум, то отсюда следует вывод, что вакуум постоянно шумит. Энтропия этого шума максимальна, потому что он пронизывает всю вселенную равномерно. Так же, впрочем, как и тепловое излучение абсолютно черного тела.

[valeriy]

Блин, Валерий, неужели ты сам не сувствуешь всю чушь тобой изложенную?

Правильно, даже ты почувствовал, что здесь что-то не так. А это эзначает, что в открытых системах бессмысленно говорить о возвратах. И если уж рассыпается волновой пакет, то его обратно уже и не собрать. Так же как волны разошедшиеся по водной глади не возможно обратить вспять.

[Oleg.Ol]

Валер, а к чему это ты? А?
Шо с тобой случилася?
Белый шум - это все равно что "истинный нуль" или там "истинная бесконечность", "все возможные и невозможные сообщения в несепарабельной суперпозиции" ... 
Кароче, ну и что?

[Oleg.Ol]

А это эзначает, что в открытых системах бессмысленно говорить о возвратах.

Ваще бессмысленно говорить об открытых системах. Я считаю: открытые системы - ваще не системы.
Такое говорение (об открытых системах)- просто признание того, что ты говоришь о том, чего не ведаешь  нифига

И если уж рассыпается волновой пакет, то его обратно уже и не собрать.

Ну это бабка на двое сказала.  На деле то оне сами постоянно взад-обратно собираются (о, гады! А?) и приходится вмещиваться нашему сознанию шоб их расссыпать нафик.
Вот ты, например, ух как щас напрягаешь сорзнание свое, шоб рассыпать "возвратно-гомеостатический волновой пакет" по имени Олег. 

Так же как волны разошедшиеся по водной глади не возможно обратить вспять.

Ваще-то можно просто подуть вспять ... и волны как цуцики - подчинятся 

[valeriy]

Кароче, Каминский прав - если мы говорим о системе, то это - всегда замкнутая и конечная структура ... в противном случае, мы погрязнем в болоте парадоксов, двусмысленностей и всевозможных "хреновых" теорем с кучей исключений.

В постинге № 172 я прицепил очень выразительные рисунки, показывающие рассеяние гауссового пакета на двух щелях. Эти картинки получены как результат решения уравнения Шредингера. Можно видеть необратимость рассеяния.

А что касается замкнутых и конечных структур, то в эксперименте конечно приходится иметь дело с такими системами. Но чтобы приблизится к разумному теоретическому рассмотрению, конечность берут такую, чтобы ее размеры значительно превышали бы размеры элементарных кирпичиков, из которых состоит эта система. Например, размеры кристаллов значительно превышают размеры элементарных ячеек, которые составляют суть симметрии кристаллов.

Замкнутость предполагает, что существует приток энергии и ее отток. Как например, объединенная система - изучаемый физический объем и термостат. Термостат - это система, которая обладает сколь угодно большим количеством состояний, и они представляют почти непрерывный спектр. Иными словами, термостат - это лабораторная вселенная, на которую замкнута рассматриваемая система.

Ты скажешь, что здесь нет строгой математической логики, а все делается на веревочках и гвоздиках. Это так и есть. Только в этом случае можно задать природе вменяемый вопрос. А вот в попытке ответить на него и привлекаются математические средства, в которых можно рассмотреть процесс в бесконечнопротяженной вселенной, с бесконечным количеством состояний. И получаемые ответы хорошо согласуются с результатами наблюдений.

Ах да, приходится вводить некоторые не вполне понятные сущности вроде массы покоя, заряда, и других каких-то вспомогательных параметров. К сожалению, при теперешнем состоянии состоянии дел пока приходится тепеть эти издержки.

[Oleg.Ol]

В постинге № 172 я прицепил очень выразительные рисунки, показывающие рассеяние гауссового пакета на двух щелях. Эти картинки получены как результат решения уравнения Шредингера. Можно видеть необратимость рассеяния.

Ой. а на времени t=2 картинка ваще типа черное, наверное ... типо все "диссипировало на бесконечнось" 
Но вот хоть убей, не понимаю с чего тут необратимость?
Ну - херится квантоао какя-то хрент на двух щелках ....
если честно, я ваще не понамаю каким макаром экспериментально можно необратимость чего либо устаканить ... вот наблюдай  бесконечно, а када эта, блин, бесконечность пройдет - тут и вещай.

А что касается замкнутых и конечных структур ...

Тут я с тобой согласен - бардак, блин!

[valeriy]

Мы вынуждены постулировать на основании эмпирических данных существование некоей СИСТЕМЫ "ГОРОД" как СУБЪЕКТА (в том понимании, о котором я уже говорила, не в смысле "человек", а как "нечто лежащее в основе"), реально существующего в своей ЦЕЛОСТНОСТИ  НАД уровнем своего проявления в виде взаимосвязанных частей (структуры).
Т.о. сканирование изменений структуры и  подстройка структур взаимодействующих систем осуществляется самими взаимодействующими СИСТЕМАМИ  как СУБЪЕКТАМИ по своим собственным природным законам естественным образом.
Нравится нам это  или нет.
Это принципиальный момент  новой парадигмы - выделение в модельном представлении УРОВНЯ СУБЪЕКТА.
Т.о.  общая  модель открытой сложной динамической системы является трех-уровневой:
- Система в виде взаимосвязанных частей (структура)
- Система в своей целостности как субъект управления
- Внешнее окружение

Извиняюсь, Олег меня достал.
Ну давай рассмотрим город как субъект. Город, преже всего, исключительно прожорливое животно, которое каждый день прожирает гигантскую массу продуктов и возникает проблема ежедневной утилизации отходов. Сразу возникает проблема завоза продуктов (включающих в себя весь состав необходимых для повседневной деятельности ингрдиентов).
 Уже на этом этапе возникает масса управляемых параметров - какие продукты есть в наличии, какие надо подвозить. А по сути, все сводится к минимизации некоего параметра качества - параметр, который вбирает в себя весь набор продуктов и их ассортимент. Во всей этой цепочке продуктов неявно присутствуют масса цепочек обратных связей. Тормозные связи, возбуждающие, наказание, поошрение - это далеко не полный список характеризующих характер связей. В данном случае связи определяют, какие продукты нуждаются в дополнительных поставках, а какие, наоборот, не нуждаются.

Так что, от обратных связей никуда не деться. А вот какой вес этим связям придать, определяется анализом ассортимента продуктов.

И в таком ключе можно пройтись по всем цепям, определяющим город как живой организм. Этими и родствеными им вопросами много занимался в 50-х годах прошлого века Беллман. Обнаружилось, что алгоритмы минимизирующие цену (стоимость, качество - это ряд названий функции качества в данной теории), родственна (!!!) уравнениям Гамильтона-Якоби - уравнение, описывающее оптимальную траекторию в фазовом пространстве классической системы. В последующем это уравнение было названо уравнением Гамильтона-Якоби-Беллмана. Упомянутый функционал качества родственнен функции действия. И построение стратегии сложного социального объекта (город, рынок, фондовый рынок) сводится к минимизации этого функционала качества. А обратные связи, регулирующие оптимальность стратегии, обнаруживаются в процессе решения этой задачи.

Есть замечательная монография на 1023 страницы:
Steven M. LaValle,  "PLANNING ALGORITHMS", (Published by Cambridge University Press, 2006).

[valeriy]

Ой. а на времени t=2 картинка ваще типа черное, наверное ... типо все "диссипировало на бесконечнось"  Смеющийся
Но вот хоть убей, не понимаю с чего тут необратимость?
Ну - херится квантоао какя-то хрент на двух щелках ....
если честно, я ваще не понамаю каким макаром экспериментально можно необратимость чего либо устаканить ...

Не прикидывайся вещь-мешком, видишь на первой картинке гауссов пакет только достиг щелей и начал туда проникать; на вторй картинке пакет уже наполовину проник в щели и его концы начали появляться с другой стороны щелей; на третьей картинке уже сформировались две волны - одна обратная, а другая прямая; четвертая картинка показывает как эти волны разбегаются в противоположных направлениях от щелей.

В отличие от живого эксперимента на сварганенном из металла оборудовании, эти иллюстрации являются прямым расчетом  интерференционного эксперимента с привлечением уравнения Шредингера. А пока на данный момент признается, что уравнение Шредингера - это визитная карточка КМ.

[kaminski]

 Что вы valeriy пытаетесь доказать? Я что-то не пойму… Вы же сами пишете, что картинки получены решением ур-ия Шредингера. Значит там нет необратимости. Или у вас свое мнение на этот счет?. Пипа правильно пишет, что, если хотим получить необратимость, то нужно ур-ия КМ чем-то дополнить, что давало бы эту необратимость.

valeriy:
Но гауссов пакет со временем размазывается в силу того, что фазовые скорости ортогональных функций, составляющих пакет, и групповая скорость этого пакета не совпадают. Эта дисперсия (dispersion - разбрасывание; рассеивание) приводит в результате к тому, что все, исключительно все частоты будут давать равный вклад в то, что осталось от пакета. С точки зрения вектора состояния, он отдрейфует к главной диагонали ГП - он ляжет на главную диагональ. Это и значит, что все компоненты разложения равны друг другу, и все они дают равновеликий вклад.

Чтож его там удержит? На главной то диагонали? По-моему в ГП состояний нет выделенных направлений…Поэтому вектор будет вести себя в полном соответствии с гамильтонианом. А без взаимодействий он сделает круг и вернется в исходное состояние.

Аздесь здесь вы не точны: :

valeriy:
Давай посмотрим на это как на обычный спектр, нарисованный на плоскости. По оси х мы быдем откладывать частоты, а по оси у величину этих компонент. Тогда Фурье-спектр S(w) будет выглядеть как некоторая константа, протянутая от w=0 до бесконечности. Черт возьми! Но ведь это спектр белого шума! Да именно он своей персоной. О чем это говорит. Это значит, что частицу с равной вероятностью можно обнаружить в любой точке пространства.

А здесь как раз все наоборот. Чем шире спектр частот тем уже пакет. И вообще в том русле в каком пошел разговор спорить не о чем. КМ эволюция обратима по определению. Замена t на -t эквивалентна замене  Psi на Psi*. Но это, очевидно ничего не меняет для нас. 

valeriy:
И если уж рассыпается волновой пакет, то его обратно уже и не собрать.
Oleg.Ol :
Ну это бабка на двое сказала.  На деле то оне сами постоянно взад-обратно собираются (о, гады! А?) и приходится вмещиваться нашему сознанию шоб их расссыпать нафик.

Однозначно бабка сказала!
Еще как собираются!. В каждом измерении схлопываются. А я тут несколько постов назад вещал о спиновом эхо. Это тоже хороший пример, как ВФ собирается обратно.
Возмите биллиард Синая. Пустите туда шарик и увидите, что его траектория станет стохастической. На самом деле она обратима, если нет внешнего непредсказуемого возмущения, но видимость необратимости имеет место. А теперь для сравнения пустите туда волну. Хотите электронную, а хотите фотоны. Не важно. В таком хитром резонаторе установится вполне определенная конфигурация поля с пучностями и узлами. И ни какого хаоса!. 

[Vitaliy]

... Из твоего ответа получается что социум - это некий субъект, наделенный более высокими интеллекуальными способностями, чем отдельные человеки.

Почему? Никак нет. Социум - это образование взаимодействующих личностей, действующее по определенным законам и отражающее свои регламенты в культурале. Конечно, это не личность, и говорить об интеллектуальных способностях социума вещь почти бессмысленная... Можно толковать лишь о среднем уровне по членам социума... и то это от фонаря.

Отсюда и твое приятия чисто эзотерического понятия "эгрегоры" ( что уже делает тебя 1/2материалистом, или материалистом, потерявшим девственность ).

Володя! Тоже мимо... Понятие эгрегора я выстроил сам для себя на основе анализа эзотерических контекстов употребления и социопсихологических аспектов. Оказалось, что эзотерики привнесли в рациональное понятие много тонкоматериального, энергетического и т.п. фуфла. Ориентироваться на него нет никаких оснований. Если ты заметил, мои представления об эгрегорах капитально расходятся и с Андрюшиными и с представлениями САМОГО...

  Если ты приверженец марксистской версии материализма, то зачем тогда нарушаешь принип окаамовой бритвы и плодишь лишние сущности.

Я приверженец своей интерпретации материализма. Она действительно во многом схода с марксистской. Но уточнение меня не интересует. Я не люблю и не умею ссылаться на корифеев. Да и читал в этом плане мало.

У дедушки Маркса и еще больше у дедушки Энгельса всозникновение этики хорошо прописано без всяких эгрегоров-социумов.

Вполне можно и так - при этом ничего не теряется, по существу. Я сам не против использования этого понятия: оно достаточно объемное, да и сам термин красивый... эстетика ведь не фуфло...

... Тут вы очень похожи с Пипой - она тоже полуматериалистка, когда дело касается "контактов третьей степени"

Наши философские позиции действительно очень близки. И это замечательно. Встретить собеседника к тому же без, как сейчас говорят в Одессе, - без тараканов в голове... это следует высоко ценить.

... Да нет из Трех мушкетеров не получится, хоть ты тресни . Тут нужны другие источники помощней...

Насчет "Трех мушкетеров" - это не моя придумка. Речь идет о лозунге: "Один за всех, и все за одного!" Лозунг хороший, и не важно, источник мощный или легкомысленный...

Вот попробовали без этих источников и, как ты верно заметил, в общем то  замечательный "Моральный кодекс строителей коммунизма" перестал работать. 
А почему ? Потому как революционный драйв квазирелигиозного учения закончился, села так сказать батарейка, а постоянного источника питания типа Христа с Магометом у коммунистов не оказалось...

Я думаю, Володя, облом произошел не по этой причине. Понятие Бога - это действительно костыль для сирых, нищих духом и их неумелых родителей-воспитателей. А о причинах провала поговорить, конечно, можно... но это нас увело бы далеко от тем нашего форума.

[April]

А чего сразу на "Вы" то переходим? Это ты типа обиделась на "шизотериков" ?
Так я против людей, серьезно занимающихся изучением и исследованием проблем эзотеризма, ничего не имею. Просто у нас разные критерии оценки.

Ты, совершенно прав, обиделась! Честное слово и до глубины души!  
Да хоть какие у тебя будь оценки! Дело не в оценках, а в стремлении  необоснованно обобщать и делать поспешные выводы.
Хотя народ, конечно, в эзотерической среде,  как и везде, всякий. И мне самой многое не нравится.  Но зачем же всех под одну гребенку?  

И дипломами ты взря начала козырять.

Ничего и не зря. Хочу!  
В конце концов мне тоже надоело испытывать на себе влияние предубеждения, что если увлекаюсь магией, то значит и мозгов нет.   Щас вспомню, как же это прозвучало?.. Типа,  вам следовало бы знать, с кем вы разговариваете. Во!  
А что? Имею право гордиться - мой диплом, честно заработанный. И специальность не шухры-мухры! Моделирование систем, между прочим, это искусство!  

Более того, продвинутые высоколобые шизотерики как правило и выходят из среды научно-технической интеллигенции. У гуманитариев с этими делами получше обстоит - видимо они больше внимания в ВУЗах уделяли изучению философии. А знания подобного рода все-таки фильтруют махровую нью-эйдживщину. Хотя конечно и там и там бывают исключения.
 

Вот-вот, опять то же самое  
Язык чешется возразить , только обижать никого не хочется - среди философствующей публики у меня тоже есть друзья.  
А за ссылку огромное спасибо! Мне понравилось - и про Традицию, и про бытийствование.. И еще - там ошибка в меню в слове "Автры"  

[Vitaliy]

... Этими и родствеными им вопросами много занимался в 50-х годах прошлого века Беллман.

Тов. Беллман был крут... на одной из конференций пришлось пересечься с его дочкой... так вся американская публика перед ней на задних лапках ходила. То ли из-за ее высокого руководящего положения, то ли в память о папочке... наверное, и из-за того, и из-за другого...

А раз уж я тут свои две копейки вставил... попроси Апрельку дать ссылочки на основополагающие работы в области того подхода, от которого она тащится... Из ее слов я что-то ничего прорывного не уловил... тем же топором и по тому же темячку... Что, собственно, ты и отметил в своем постинге.

[April]

а если включить в основные действующие лица модельного представления мерности, качественные и количественные переходы и зону, в которой они происходят - зону сингулярности, но как зону редукции мерностей?

И мерности, и переходы, и зоны - это безусловно!
Только мне, к сожалению,  некогда развивать эту тему.

[valeriy]

А теперь для сравнения пустите туда волну. Хотите электронную, а хотите фотоны. Не важно. В таком хитром резонаторе установится вполне определенная конфигурация поля с пучностями и узлами.

Для замкнутых объемов или для задач с ограниченными краевыми условиями, уравнение Шредингера дает то, что тобой написано выше. Такое решение обратимо.

Но в открытых системах, как например рассеяние волн на щелях, после которых волны расходятся на бесконечность (дальняя зона)  обратимости нет. А такие задачи актуальны. Рассеяние проской волны на конечном образце и наблюдение результатов рассеяния в дальней зоне. Детектор чаще всего может находиться даже очень далеко от образца. Поэтому результат рассеяния представляется как расходящаяся сферическая волна, инициированная конечным образцом. Утверждать, что сферическая волна может пойти вспять, означает, что в дальней зоне необходимо поместить еще одно устройство - сферический зеркальный отражатель, фокусирующий отраженную волны на ее источник. В принципе, можно так сделать. Но это уже будет то самое замкнутое пространство, о котором говорится в твоей цитате.

Могу согласиться с тобой только в одном, в открытом пространстве, таком как рассеяние волн на конечных объектах и набдюдение результатов в дальней зоне, мы имеед дело с переходными процессами. Но в пределе бесконечно-протяженного пространства такой переходной процесс будет длиться вечно.

А здесь как раз все наоборот. Чем шире спектр частот тем уже пакет.

Признаю свой промах. Ты прав. Дельта-функция имеет спектр равный константе во всем частотном диапазоне. Следовательно, чем уже гауссова кривая, тем шире спектр.

[kaminski]

Но в открытых системах, как например рассеяние волн на щелях, после которых волны расходятся на бесконечность (дальняя зона)  обратимости нет.

Ну да ладно. Понятно, что вы хотите сказать. Это вопрос терминологический. Просто вы используете термин обратимость как-то по своему. Обычно, обратимость / необратимость определяется по отношению к обращению времени. В этом (общепринятом) контексте все процессы, описываемые КМ (кроме редукции) обратимы.

[Pipa]

Дельта-функция имеет спектр равный константе во всем частотном диапазоне. Следовательно, чем уже гауссова кривая, тем шире спектр.

Пипа правильно пишет, что, если хотим получить необратимость, то нужно ур-ия КМ чем-то дополнить, что давало бы эту необратимость.

   А вот прямо сейчас и дополню . И поможет нам в этом поправка valeriy про спектр дельта-функции.
   В самом деле, для КМ совершенно нет разницы, какова частота осциллятора. Маленькая или большая, ей все равно. В ее математических моделях частота ничем не ограничена. Вот скорость света в нашей вселенной ограничена, что и порождает релятивистские эффекты, а про ограничение частоты почему-то забывают.
   Между тем, такое ограничение на частоту сверху, скорее всего, существует. Именно из-за этого ограничения мы никогда не видим в мире процессов, отображаемых делта-функцией, которая в нашем мире расплывается в гауссиану. Иными словами, существуют некие причины, ограничивающие спектр сверху, которые КМ не учитывает. Навскидку таких вероятных причин я придумала 3 штуки, больше мне оказалось не по силам.
   Предположение №1. Чем выше частота, тем выше и энергия такого осциллятора. Энергия растет пропорционально частоте. А поскольку в нашем мире энергия в дефиците, то рано или поздно достигается частотный предел, выше которого подняться не удается. В результате получается завал на высоких частотах, что эквивалентно расплыванию делта-функции в гауссиану. 
   Предположение №2. Любая частота по своей сути есть некое круговое движение или вращение. Есть подозрение, что двигаться быстрее скорости света оно не может. Отсюда возникает еще одна причина не только завала на высоких частотах, обусловленная релятивистскими эффектами, но и существование критической частоты отсечки, выше которой частота не может повышаться даже теоретически.
   Предположение №3. При высоких частотах (а стало быть и энергии) гамма-квантов энергия может трансформироваться в электрон-позитронную пару (или какую-то иную пару частицы и античастицы), в результате которой энергия теряется, трансформируясь в массу. При желании этот эффект можно трактовать и так, что возрастание энергии приводит к взаимодействию с вакуумом. В этом случае мы тоже получаем некоторое "окно прозрачности", делающее вакуум непрозрачным для гамма-квантов высоких энергий.
   Во всех трех перечисленных случаях мы имеем ограничение верхнего предела частоты, который способен сказываться на поведении волнового пакета, рассматриваемого посредством разложения по рядам Фурье. В таком разложении высшие составляющие окажутся "обглоданными" . И такой дефект вполне может служить причиной диффузии пакета в окружающем его пространстве. А заодно и вызывает эффект необратимости, поскольку в этом случае энергия из системы как бы вытекает через высокочастотную часть спектра. КМ этого эффекта в своих уравнениях не учитывает, подобно тому, как классическая физика не учитывает релятивистские эффекты.
   Лично у меня сложилось впечатление, что одного только ограничения, налагаемого на высокие частоты, вполне достаточно для того, чтобы, не отказываясь от КМ-трактовки, достичь совпадения с экспериментальными результатами.

[kaminski]

Пипа:

Вот скорость света в нашей вселенной ограничена, что и порождает релятивистские эффекты, а про ограничение частоты почему-то забывают.
   Между тем, такое ограничение на частоту сверху, скорее всего, существует.

Я разделяю такую точку зрения. Я неоднократно писал, что наша Вселенная, как конечная система, имеет ограниченный спектр. И это имеет свои следствия. Однако, по существу, отсюда не может быть получена необратимость. Скажем точнее - этого не достаточно.

В таком разложении высшие составляющие окажутся "обглоданными"  . И такой дефект вполне может служить причиной диффузии пакета в окружающем его пространстве.

Вы с Валерой  проблему необратимости привязываете к диффузии волнового пакета. Но здесь нет связи. Если, даже, такое обрезание спектра сверху имело бы место, то оно ни как не должно было бы сказываться на происходящем в области более низких частот. Тем не менее, дисперсия имеет место в любом случае. Даже, если мы возьмем 2 (скажем электрон в импульсном состоянии) монохроматические волны, то их фазовые скорости будут различаться. Можно даже, для убедительности, привести вот таккой пример: Представьте себе 2 волновых пакета – первый соответствует фотону (гамма квант) с энергией близкой массе покоя электрона, а второй электрону, охлажденному настолько, что частотный спектр обоих пакетов совпадает. А теперь вам нужно объяснить почему будет расплываться только второй пакет?. Я думаю, что вы будете в затруднении. Ясно, что спектр частот здесь не при чем. Все говорит о том, что фотоны распространяются в четырех измерениях, а тяжелые частицы в пяти. Вернее, когда частота превышает некий предел, то становится возможным возбуждение пространственных мод в некоем очень компактном резонаторе (волноводе), имеющем топологическую природу. Но это мы ушли в сторону. А, что касается необратимости, то проблемы в том контексте, который  обсуждал Валера, просто не существует. Конечно, существует старая проблема несоответствия видимого роста энтропии Вселенной с физикой, которая оперирует исключительно обратимыми уравнениями. Таким образом, очевидно, источник необратимости должен лежать где-то вне известной нам физики. Пежде всего под подозрением находится КМ редукция, которая находится уже вне компетенции КМ.   

[Любовь]

Вот скорость света в нашей вселенной ограничена, что и порождает релятивистские эффекты, а про ограничение частоты почему-то забывают.

вот это уже ближе к телу
свежим детским взглядом оно лучше видится, а дяденьки в кубики заигрались, наплодили их сверх меры вот они их и завалили
 те самые КТ/2 на мерность...

сразу оговорюсь, что я могу говорить об обратимости процессов, но не готова говорить об обратимости времени на физ плане, потому как я такую обратимость ваще не чувствую...
 скорее всего время физ. плана обратимо на соседнем тонком плане, где оно является как бы пространственной координатой - координатой пространства, у которого иной механизЬм развертки, более мощный, чем механизм развертки физ.плана, т.к. мерность пространства выше...

сюда же в тему и теория newfiz, который вышел на оч точный термин "частотные склоны"

по сути планы - это дискретные спектры разрешенных, т.е. устойчивых, мерностей, с соответствующими дианазонами частотных спектров...

потому зона действия КМ ограничена мерность физ. плана и работает только на частотах и энергия, соответствующих его мерности, потому же все взаимодействия вязнут в вакууме, т.е. мы видим только след процессов на проекции, которой является физ план по отношению к соседнему тонкому плану с большей мерностью... точно так же как в пузырьковой камере мы видим только след процесса, но лишь отчасти по иным причинам...

а КП готова работать по крайней мере на ближних тонких плана, где правит бал мерность (Бог знает, что может править бал еще, по крайней мере у меня сознание пока еще не готово это осознавать - крыша моментом срывается в пике   )...
 именно благодаря рассматриваемым ею процессам декогеренции, которые являются следствием редукции мерностей, и рекогеренции, которые сами по себе взаимообратимые процессы...

[valeriy]

свежим детским взглядом оно лучше видится, а дяденьки в кубики заигрались, наплодили их сверх меры вот они и ...

Судя по всему мы на самом деле заигрались и нить как-то незаметно выскользнула из рук. Как можно понять из постингов, две команды сформировалось – одну представляют Олег и Каминский, а другую я, Пипа и Виталик. Потеря нити произошла, по моему мнению, из-за того, что мы изначально не сверили координатные базисы.

Спор двух команд чем-то напоминает полемику Нильса Бора и Луи де Бройля - оба внесли заметный вклад в становление КМ. На мой взгляд, эти ученые так же не сверили свои координатные базисы в полемике по поводу интерпретации КМ. Де Бройль проиграл, смотри статью «О ЗАКОНЕ ФАЗОВОЙ ГАРМОНИИ ЛУИ ДЕ БРОЙЛЯ», обнаруженную Виталиком на сайте http://www.chronos.msu.ru/RREPORTS/nevessky_o_zakone/nevessky_o_zakone.htm . Возможно, этот проигрыш был вызван тем обстоятельством, что де Бройль вынужден был играть на поле КМ проблем, которые были актуальны в то время и очерчены были Бором или, по крайней мере, Сольвеевским конгрессом.

Попытаюсь пояснить суть сказанного.
В этой связи начнем с простейшего примера из теории колебаний.
На рисунке можно видеть четыре предельных цикла и один узел, вложенные друг в друга:

Красным цветом изображены неустойчивые узел и два предельных цикла. Один из них внешний, а следовательно траектории, разматывающиеся с его внешней стороны, уходят в дальнюю зону, т.е. на бесконечность. Черным цветом изображены устойчивые предельные циклы. Синие спирали скручиваются с неустойчивых состояний и накручиваются на устойчивые. В теории колебаний подобный фазовый портрет несет большую познавательную ценность. В КМ дела обстоят несколько иначе. Пусть одна из устойчивых орбит оккупирована электроном. Вдоль этой орбиты должно укладываться целое число волн де Бройля. Иными словами, на орбите устанавливается стоячая волна. Переход с одной устойчивой орбиты на другую сопровождается излучением\поглощением гамма-кванта с частотой, кратной разнице энергий электрона на этих орбитах. Здесь нет нужды прослеживать сам факт перехода и отлавливать где, как и каким образом электрон перешел с одной орбиты на другую. Пока электрон не зафиксирован как некая сущность, о нем бессмысленно говорить. А пока суть да дело, волновая функция полностью характеризует КМ явление. Вот здесь на авансцену выступает явление редукции (коллапса) волновой функции, как результат обнаружения электрона. Де Бройль обречен был проиграть полемику, поскольку не вполне ясно как и каким образом посадить электрон (точечную частицу) на орбиту и как эта точечная частица может перепрыгивать с орбиты на орбиту.

Однако КМ задачи не исчерпываются только замкнутыми и конечными структурами, как например переходы между устойчивыми орбитами, или частица в ряде потенциальных ям, разделенных потенциальными барьерами и ряд других подобных задач. Существуют КМ задачи, в которых квантовые объекты покидают замкнутую область и уходят в неограниченное пространство. Например, лучом фонарика мы пользуемся всякий раз, когда вынуждены осветить темный угол; солнечный свет освещает всеми лучами радуги природный пейзаж; лазерный луч или тепловые нейтроны рассеиваются на изучаемом образце, чтобы лучше понять его свойства; встречные потоки протонов в Большом Адронном Коллайдере рассеиваются друг на друге, чтобы получить сноп вторичных частиц; и множество других примеров. В этих случаях уже имеет смысл говорить о траекториях частиц.

Давид Бом показал, что уравнение Шредингера однозначно приводится к системе двух связанных уравнений – уравнение Гамильтона-Якоби, модифицированное квантовым потенциалом, и уравнение непрерывности для плотности вероятности. Уравнение Гамильтона-Якоби дает рецепт нахождения оптимальных траекторий частиц. Очевидно, при решении уравнения необходимо задать начальные положение и импульс частицы. Но мы знаем, что положение и импульс связаны принципом неопределенности. Но это значит, что в начальные условия внедряется случай. Уравнение непрерывности плотности вероятность охватывает все эти случайные события и описывает их эволюцию, как движение некоторой несжимаемой жидкости (особой жидкости) по правилам, указываемым уравнением Гамильтона-Якоби.

Резюме следующее: уравнение Шредингера раскрывает волновую картину КМ явления, а уравнение Гамильтона-Якоби, в связке с уравнением непрерывности, обнаруживает пучок траекторий, которые трассируют оптимальным образом рельеф плотности вероятности. Здесь следует сразу оговориться – разумеется как решения уравнения Шредингера, так и решения уравнения Гамильтона-Якоби, являются обратимыми во времени постольку, поскольку эти уравнения не содержат членов, описывающих диссипацию энергии (а простым языком выражаясь, нет членов, которые представляют трение).

[Любовь]

Резюме следующее: уравнение Шредингера раскрывает волновую картину КМ явления, а уравнение Гамильтона-Якоби, в связке с уравнением непрерывности, обнаруживает пучок траекторий, которые трассируют оптимальным образом рельеф плотности вероятности.

Ваще-то я имела в виду иное...
 а именно... прозвучало предложение определиться с зоной ответственности, т.е. граничными условиями, в которых КМ работает...
 и какие качественные переходы из этой зоны возможны в принципе... именно такие, которые позволяют иметь в результате редукции наш физ.план...
эзотерика шепотом кричит, что это должно быть завязано на мерность...

[valeriy]

а именно... прозвучало предложение определиться с зоной ответственности, т.е. граничными условиями, в которых КМ работает...

Эксперимент и еще раз эксперимент определяет зону ответственности КМ. А все остальное от лукавого. Грош цена любой теоретической конструкции, если ее предсказания не подтверждаются экспериментально.

Можно возразить, что техника еще не доросла, чтобы подтвердить теоретические выводы. Такое часто случалось. Ну что ж, пока будут расти технические возможности, эти теоретические выводы будут ожидать своего часа в архивах. Добытое знание никуда не пропадет. Потомки достанут из архива и скажут - а ведь он был прав. "Жизнь - штука сложная, Петруха".

[kaminski]

Спор двух команд чем-то напоминает полемику Нильса Бора и Луи де Бройля

.

Это конечно льстит обоим командам! Но в науке нет кумиров. К тому же не смотря на то, что с времен де-Бройля прошло не мало времени, мы сейчас не намного лучше понимаем с чем имеем дело. Я имею в виду КМ. Поэтому, нужно, конечно, отдать должное первопроходцам, выдыигающим в ту пору такие смелые гипотезы, и следовать их примеру. КМ привратилась в прикладную науку. А что дальше? За прошедшие 80 с лишним лет мы сделали слишком мало для понимания КМ.
Да, и еще. Почему вы все время пытаетесь развести нас по командам?. Я, напирмер с большим энтузиазмом отношусь с конструктивному подходу Пипы, к ее профессионализму в математике и алгоритмике, что мне не  раз доводилось наблюдать здесь на форуме буквально в режиме real time. Я бы не хотел судить. Как говориться судить дано лишь тому, кто видит наши сердца до дна. И, тем не менее, имея право на субъективное суждение, скажу, что вы, Валера, замкнулись в своем понимании и не хотите принимать новые идеи, даже в статусе гипотез. Я уже не говорю о Виталии. Но консеватизм он тоже полезен. Он не дает "крыше" съехать слишком далеко, чтобы процесс стал необратимым!. Да и Люба, с упорством достойным лучшего применения, следит за нашим психическим здоровьем! Так, что в этом плане можно быть спокойным. Пипа и Април, как женщины, гораздо более гибки нас с вами, упертых мужиков. Ведь, и я сам ловлю себя на мысли, что уже не способен воспринимать ничего, кроме своей субъективной физики... Поэтому, должен просить прощения у Данилова, который пытался со смной обсуждать свою доструктурную концепцию...  У Април хорошо развита интуиция, а у Пипы аналитический ум. Ее на мякине не проведешь. И это очень важно, на стадии, когда метафизический "треп" превращается в строгую теорию. Так, что мы одна команда и мне интересно общаться с вами всеми. Да, еще забыл про Ангелов, модераторов, редакторов и прочих высших существ,  составляющих вместе с нами квантово-портальный эгрегор.

[valeriy]

Полностью разделяю твое мнение, Каминский, высказанное в предыдущем постинге. Ну а полемика на то и полемика, когда поляризуются два мнения. И находятся участники, придерживающиеся одного мнения, а другие отдают предпочтение противоположному. В любом случае выигрывают оба мнения, так как в споре оттачиваются аргументы.

[Любовь]

Можно возразить, что техника еще не доросла, чтобы подтвердить теоретические выводы.

дело обстоит намного хуже...
зона сингулярности гораздо непредсказуемее технической революции...
переход через нее пожестче, чем редукция волны в частицу, в нашем направлении, да и в обратном тоже - в туда материю нашего диапазона не протащишь... а значит и все технические достижение...
 кто хоть раз прочувствовал качественный скачек при работе с осознанием - меня поймет...

[Любовь]

Да и Люба, с упорством достойным лучшего применения, следит за нашим психическим здоровьем!

это Виталюсик следит за психическим здоровьем, т.е. за тем чтобы психика сидела и не высовывалась
по мне так психика как дешифратор сенсорики должна развиваться... еще не весь ее диапазон освоен, и потому как она оборотная сторона КМ, то именно через нее можно проскользнуть на новый виток понимания в следствие того, что техника ограничена свойствами материи этого диапазона... так как материя структурирована, а психика - нет...

[valeriy]

дело обстоит намного хуже...
зона сингулярности гораздо непредсказуемее технической революции...
переход через нее пожестче, чем редукция волны в частицу

Люба, ты бы тогда развернула эту мысль шире. Мы как-то обсуждали проблему сингулярного перехода человечества, который должен вот-вот начаться, если уже не начался (см., например, сайты http://spkurdyumov.narod.ru/Panov.htm , http://ss.xsp.ru/st/005/ ).
Эту сингулярнсть, описанную в данных сатьях, ты имеешь в виду, или нечто иное? Если другую сингулярность, то расшифруй ее, или дай ссылки на статьи в Интернете.

[Любовь]

по моему я уже отвечала на подобный вопрос и отсылала к семи глобусам Гермеса Трисмегиста, которые и описывают основные фазы Вселенной...
про семь глобусов писала и Елена Петровна Блаватская...
исторические же реалии завязаны на конву фаз Вселенной...

[Oleg.Ol]

Ну классно!
Как у Ильфпетрова о "пикейных жилетах": "... и, наконец все сошлись на том, что Черноморск скоро объявят вольным городом".  

А на деле здесь два фундаментально разных можно сказать философских подхода:
1. Полуклассический "полевой" подход: КМ надо дополнить релятивизмом и типа все будет хоре и с необратимостью: что-то типа единой квантовой теории единого поля. Эти товарисчи исходят из геометрической веры в то, что пространство-время - это нечто все вмещающее и все определяющее.
Это можно сказать - локальный реализм. Это очень позитивный, натуралистичный подход ... но увы, он в капитальном кризисе ... наверное исчерпал себя уже.

2. Нелокальный подход ... в котором локальные "эффекты"(в том числе и пространство-время) - это скорее структуры самого восприятия чем некие "материальные структуры" определяющие это восприятие типа извне. А вот в этом подходе тут пока огромное разнообразие. Ибо это молодой подход и он радикально отличен от первого. Но, например, уже сейчас видно, что на фундаментальном уровне можно обойтись без всех этих "частиц, волн, полей ..." и ограничиться в фундаменте только состояниями (нелокальной) квантовой системы ... а может и, вообще, в конце концов, какой-нибудь чистой, "безэлементной"(в смысле элемент-независимой) структурой (сознания?), может даже алгоритмической (ну, например, что-то типа универсального самоприменимого алгоритма).  
Каминский, имхо, вот большой молодец в этом плане - он не задается вопросом "а что ето мы тут наболюдаем?", а типа более философски верным вопросом - "а почему мы вообще можем наблюдать именно то, что мы наблюдаем?"
 
Причем тут отличие, похоже, настолько радикально ... что взаимопонимание тут кажется возможно только на уровне "пикейных жилетов".  

[Владимир Данилов]

Поэтому, должен просить прощения у Данилова, который пытался со смной обсуждать свою доструктурную концепцию...

Я-то как раз хотел прояснить для себя Ваш подход - субъективную физику, но затормозился на исходных принципах, по поводу которых и задавал вопрос (о доструктурной концепции мне  удобней поговорить с Ивановым, потому что его онтология субъективного практически полностью совпадает с онтологией доструктурнго сущего, разница в терминологии и некоторых обобщениях). Так вот, по поводу исходных принципов СФ задам вопрос по-другому: изменится ли что-нибудь в Вашей концепции, если полагать Мир не конечным, как Вы это делаете (оставляя при этом за субъектом конечное - "текущее" - количество состояний). Нет ни каких экспериментальных данных, которые бы позволили вводить такое ограничение. Экспериментальным фактом явлется неделимость кванта действия, из чего следует, что нет в мире систем с бесконечной сложностью как в сторону увеличения, так и в сторону уменьшения. Из дискретности же следует, что мир имеет счетное количество структурных элементов (состояний, если хотите), но множество этих элементов может быть бесконечным, на это нет никаких ограничений. А вот если бы это множество было несчетным (т.е. не было бы дискретности), то действительно, по Колмогорову имелась бы возможность существования систем с бесконечной сложностью.

[Владимир Данилов]

именно благодаря рассматриваемым ею процессам декогеренции, которые являются следствием редукции мерностей, и рекогеренции, которые сами по себе взаимообратимые процессы...

Если под процессами декогеренции-рекогеренции  Вы имеете в виду действительно взаимообратимые процессы (например, расфазирование и сфазирование излучения ансамбля частиц в экспериментах с ЯМР-релаксацией, т.е. эффект спинового эхо - там термин "когерентность" используется в прямом смысле - колебательные процессы (излучение), совпадающие по фазе), то к редукции (волновой функции или чего-то ещё) это не имеет совершенно никакого отношения. Процессы же декогеренции волн вероятности носят необратимый характер и в этом смысле это тоже самое, что редукция.

[Pipa]

Процессы же декогеренции волн вероятности носят необратимый характер и в этом смысле это тоже самое, что редукция.

   Следует ли из сказанного, что локализация тоже необратима, т.е. делокализация (как процесс разружения локализации) не существует? Типа того, что раз что-то локализовалось (в смысле "локального реализма"), то обратного хода нет?

[Oleg.Ol]

Следует ли из сказанного, что локализация тоже необратима, т.е. делокализация (как процесс разружения локализации) не существует? Типа того, что раз что-то локализовалось (в смысле "локального реализма"), то обратного хода нет?

Я, например, в Даниловым в этом вопросе где-то согласен. Да, декогеренция необратима, но только в субъективном смысле (декогеренция окружением), а объективно - все обратимо. Сам феномен необратимости - субъективный, а не обьъективный феномен. Именно потому все объективные физические законы - инваринтны относительно времени, а в наблюдениях(кто наблюдает-то?) - энтропия возрастает и все тут. Поэтому процесс рекогеренции для субъекта, наверное и связан с неким "преодолением" субъективности самой собой. Вот в чем и удивительна субъектность, что она способна быть (ТВОРЧЕСКИ!) больше самой себя (типа - антиэнтропия).
Субъективность даже способна мнить себя объективной!(Превед, Виталик!  )
Объективная же рекогерентность (типя - глядя на творца со стороны) ни у кого удивления типа и не вызывает - ну изобрел типа Иванов нечто чудо-невиданное - ну и что - не кирпич-же тупой, а - Иванов ... 
Да и еще, не надо понимать рекогерентность - как разрушение, это скорее - трансфинитная субэлементная системная реконфигурация (о, блин, загнул терминус!  )

[valeriy]

Ну классно!
Как у Ильфпетрова о "пикейных жилетах": "...

А на деле здесь два фундаментально разных можно сказать философских подхода:
1. Полуклассический "полевой" подход: КМ надо дополнить релятивизмом и типа все будет хоре и с необратимостью: что-то типа единой квантовой теории единого поля.... но увы, он в капитальном кризисе ... наверное исчерпал себя уже.

2. Нелокальный подход ... в котором локальные "эффекты"(в том числе и пространство-время) - это скорее структуры самого восприятия чем некие "материальные структуры" определяющие это восприятие типа извне. А вот в этом подходе тут пока огромное разнообразие. Ибо это молодой подход и он радикально отличен от первого. Но, например, уже сейчас видно, что на фундаментальном уровне можно обойтись без всех этих "частиц, волн, полей ..." и ограничиться в фундаменте только состояниями (нелокальной) квантовой системы ... а может и, вообще, в конце концов, какой-нибудь чистой, "безэлементной"(в смысле элемент-независимой) структурой (сознания?), может даже алгоритмической (ну, например, что-то типа универсального самоприменимого алгоритма).

1. Полуклассичность подхода - это верхоглядное восприятие. Наука произрастает подобно дереву, корни которого уходят вглубь человеческой истории, а ветви дают плоды в настоящем времени и тянутся далее в будующее. Заслуга Д. Бома в том, что он показал - уравнение Шредингера включает два уравнения, оба восходят к классической механике. Но отсюда не следует делать скороспелый вывод, что вот она полуклассика своей собственной персоной. Квантовый потенциал вносит то, что делает КМ квантовой механикой. Квантовый потенциал связывает два уравнения - уравнение Гамильтона-Якоби и уравнение непрерывности плотности вероятности в единое целое - в уравнение Шредингера. С точки зрения прагматичных целей проще иметь дело с уравнением Шредингера - изящнее выглядят математические выражения, представляемые решениями этого уравнения. Но с позиций понимания сущности, именно уравнения Гамильтона-Якоби и непрерывности плотности вероятности дают, по крайней мере, физическое понимание, так как здесь есть возможность опираться на значительный пласт, накопленного человечеством, знания.

2. Твое замечание "Эти товарисчи исходят из геометрической веры в то, что пространство-время - это нечто все вмещающее и все определяющее. Это можно сказать - локальный реализм" как бы ставит в упрек, что недалекие локальные реалисты все помещают в один ящик, условно названный пространство-время. Предлагается вообще никуда наблюдаемую картину не помещать. Вернее, ее место только в сознании. И по сути сознание творит окружающий мир: "на фундаментальном уровне можно обойтись без всех этих "частиц, волн, полей ..." и ограничиться в фундаменте только состояниями (нелокальной) квантовой системы ... а может и, вообще, в конце концов, какой-нибудь чистой, "безэлементной"(в смысле элемент-независимой) структурой (сознания?)" Это - позитивизм чистой воды. Окружающий мир существует ровно постольку, поскольку он мне дан в ощущуниях. И в этом смысл "ящик" под названием пространство-время - есть всего-лишь выдумка, удобная как-то выстраивать в упорядоченную последовательность свои ощущения. Можно, конечно, и такой точки зрения придерживаться. Но в этом случае надо быть готовым к тому, чтобы принимать фантомы, как данные в ощущениях явления окружающего мира. Принял большое количество спиртного и окружающий мир "поплыл" - ощущения резко изменились. Не беда, что окружающие от тебя шарахаются - они просто призраки.
Или поел отвара из мухоморов и вот уже "в чердаке открылся люк, не волнуйся это глюк" - глюк, как данный в ощущениях какой-то слепок видимой реальности.

Должен подчеркнуть, при изучении психики и сознания возможно прибегают к таким крайним мерам, как настойки из отваров мухоморов, кактусов, и других галлюцигенов. И почти наверняка они помогут открыть неизведанные проявления психики и некоторые горизонты сознания. Но эта сфера деятельности профессиональных психологов. Может обнаружится какая-либо аналогия с КМ явлениями?  Обрати внимание, я пишу аналогия, а не связь, чтобы подчеркнуть, что аналогия это еще не тождество.
Неисключено, что какая-либо аналогия может быть обнаружена. Но это означает, что идеи квантовой механики могут оказать какую-то пользу в описании наблюдаемых психических явлений.

[Quangel]

(о доструктурной концепции мне  удобней поговорить с Ивановым, потому что его онтология субъективного практически полностью совпадает с онтологией доструктурнго сущего, разница в терминологии и некоторых обобщениях).

Основой концепции "квантового кристалла" Иванова все-таки является именно "квантовое состояние"... Т.е.
это скорее с теорией СИДа у него разница в терминологии и некоторых обобщениях.

[Любовь]

Если под процессами декогеренции-рекогеренции  Вы имеете в виду действительно взаимообратимые процессы (например, расфазирование и сфазирование излучения ансамбля частиц в экспериментах с ЯМР-релаксацией, т.е. эффект спинового эхо - там термин "когерентность" используется в прямом смысле - колебательные процессы (излучение), совпадающие по фазе), то к редукции (волновой функции или чего-то ещё) это не имеет совершенно никакого отношения.

 это действительно несколько неудобно, что СИД использовал эти термины для передачи сигнала из нелокальности в локальность и обратно...
я сама эти термины использую только на этом форуме в таком смысле...
когда говорится о декогеренции окружением, то там фактически два процесса: условно горизонтальный - в зоне локальности одной степени и условно вертикальный - между нелокальностью и локальностями разной степени или локальностями разных степеней...

[Любовь]

Но это означает, что идеи квантовой механики могут оказать какую-то пользу в описании наблюдаемых психических явлений.

уже оказали, я не единыжды приводила здесь сслылочки на соответствующие работы, сейчас у меня под рукой их нет, а искать нет времени...
и не в описании, а в уровневости, если можно так выразиться... т.е. в психотипах наблюдается нечто похожее на уровни электронов в атоме...

[Любовь]

Нелокальный подход ... в котором локальные "эффекты"(в том числе и пространство-время) - это скорее структуры самого восприятия чем некие "материальные структуры" определяющие это восприятие типа извне.

 Олеж, для простоты восприятия таки лучше говорить о разных диапазонах, а уже потом - о том, что картинка зависит от качества сенсоров

[valeriy]

в психотипах наблюдается нечто похожее на уровни электронов в атоме...

Вот это и есть аналогия, выявляемая в психологии с КМ системами.

[Oleg.Ol]

Валера, спасибо. За твой пост.

1. Полуклассичность подхода - это верхоглядное восприятие. Наука произрастает подобно дереву, корни которого уходят вглубь человеческой истории, а ветви дают плоды в настоящем времени и тянутся далее в будующее.

Абсолютно с тобой согласен. Но тот подход о котором я говорил как о нелокальном - всегда был ... просто виталики загнали его в урну на волне "очаросванности железом" ... Но, сам понимаешь, мейнстрим меняется ... рано или поздно ...

Заслуга Д. Бома в том, что он показал - уравнение Шредингера включает два уравнения, оба восходят к классической механике. Но отсюда не следует делать скороспелый вывод, что вот она полуклассика своей собственной персоной. Квантовый потенциал вносит то, что делает КМ квантовой механикой. Квантовый потенциал связывает два уравнения - уравнение Гамильтона-Якоби и уравнение непрерывности плотности вероятности в единое целое - в уравнение Шредингера. С точки зрения прагматичных целей проще иметь дело с уравнением Шредингера - изящнее выглядят математические выражения, представляемые решениями этого уравнения. Но с позиций понимания сущности, именно уравнения Гамильтона-Якоби и непрерывности плотности вероятности дают, по крайней мере, физическое понимание, так как здесь есть возможность опираться на значительный пласт, накопленного человечеством, знания.

Ну я тут согласен с тобой! Я же не о том несколько ... Кроме этого самого... классического.
 

Но с позиций понимания сущности, именно уравнения Гамильтона-Якоби и непрерывности плотности вероятности дают, по крайней мере, физическое понимание, так как здесь есть возможность опираться на значительный пласт, накопленного человечеством, знания.

Это - иллюзия. Я считаю тут - величайшее заблуждение. И это заблуждение скрывается в самих основаниях математики ... в первой проблеме из списка Гилберта - в проблеме "континуума".

2. Твое замечание "Эти товарисчи исходят из геометрической веры в то, что пространство-время - это нечто все вмещающее и все определяющее. Это можно сказать - локальный реализм" как бы ставит в упрек, что недалекие локальные реалисты все помещают в один ящик, условно названный пространство-время. Предлагается вообще никуда наблюдаемую картину не помещать.

Наоборот - помещать!

Вернее, ее место только в сознании.

А где еще картины реальности могуть фиксироваться? Или ты наивно предполагаешь, что витаешь где-то вне собственного сознания? 

 

И по сути сознание творит окружающий мир: "на фундаментальном уровне можно обойтись без всех этих "частиц, волн, полей ..." и ограничиться в фундаменте только состояниями (нелокальной) квантовой системы ... а может и, вообще, в конце концов, какой-нибудь чистой, "безэлементной"(в смысле элемент-независимой) структурой (сознания?)" Это - позитивизм чистой воды.

да нифига. Пока речь тока о восприятии ... а не о творении.

Окружающий мир существует ровно постольку, поскольку он мне дан в ощущуниях.

Ну да. А как иначе? А придумай другой, типа обходной способ оценки? Придумай что нибудь что сверх или мимо ощущений в тебя проникает - экстрасенсорные воздействия? порчи сраных колдунов? Видения ... да не смеши ...

И в этом смысл "ящик" под названием пространство-время - есть всего-лишь выдумка, удобная как-то выстраивать в упорядоченную последовательность свои ощущения. Можно, конечно, и такой точки зрения придерживаться.

Это не выдумка - это априорная структура, организуещее любое ОЩУЩУНИЕ - пойми ты!

Но в этом случае надо быть готовым к тому, чтобы принимать фантомы, как данные в ощущениях явления окружающего мира. Принял большое количество спиртного и окружающий мир "поплыл" - ощущения резко изменились. Не беда, что окружающие от тебя шарахаются - они просто призраки.
Или поел отвара из мухоморов и вот уже "в чердаке открылся люк, не волнуйся это глюк" - глюк, как данный в ощущениях какой-то слепок видимой реальности.

С этим полностью согласен. Но добавлю ... наситавшись херни всякой  ... тоже ... усомнись

Должен подчеркнуть, при изучении психики и сознания возможно прибегают к таким крайним мерам, как настойки из отваров мухоморов, кактусов, и других галлюцигенов. И почти наверняка они помогут открыть неизведанные проявления психики и некоторые горизонты сознания. Но эта сфера деятельности профессиональных психологов и как говорится "з другого анекдота". Может обнаружится какая-либо аналогия с КМ явлениями?  Обрати внимание, я пишу аналогия, а не связь, чтобы подчеркнуть, что аналогия это еще не тождество.
Неисключено, что какая-либо аналогия может быть обнаружена. Но это означает, что идеи квантовой механики могут оказать какую-то пользу в описании наблюдаемых психических явлений.

Ну не знаю может так может нет ... это мне не близко, извини

[Владимир Данилов]

Следует ли из сказанного, что локализация тоже необратима, т.е. делокализация (как процесс разружения локализации) не существует? Типа того, что раз что-то локализовалось (в смысле "локального реализма"), то обратного хода нет?

Разговоры о локализации-делокализации, материализации-дематериализации в рамках квантовой механики, т.е. связывание этих понятий с  исчезновением суперпозиционных состояний и их волшебным якобы восстановлением (именно волшебным в смысле сказки, а не магии, т.к. экспериментальных фактов этого не существует, -  редукция необратима), не имеют отношения ни к магии, ни к квантовой механике. Метод аналогий и подмена понятий привели в данном случае к большим заблуждениям как в глубь -  в смысле понимания действительности, так и в ширь -  в смысле количества введеных в заблуждение.

[Quangel]

Разговоры о локализации-делокализации, материализации-дематериализации в рамках квантовой механики, т.е. связывание этих понятий с  исчезновением суперпозиционных состояний и их волшебным якобы восстановлением (именно волшебным в смысле сказки, а не магии, т.к. экспериментальных фактов этого не существует, -  редукция необратима), не имеют отношения ни к магии, ни к квантовой механике.

Т.е. другими словами Вами полностью отрицается понятие "рекогеренция",как возвращение смешанных состояний
системы в суперпозицию? А ведь именно этот принцип будет лежать в основе технологий "квантового машиностроения" будущей цивилизации после Пановской "точки сингулярности". К тому же тогда нужно усиленно закрывать глаза на факты рекогеренции в нашем мире,поведение НЛО или "филадельфийский эксперимент"... Куда к примеру пропал "Элдридж" после воздействия на него градиентом энергии согласно теории ОДС,где рекогеренция невозможна?

[valeriy]

И это заблуждение скрывается в самих основаниях математики ... в первой проблеме из списка Гилберта - в проблеме "континуума".

Здесь, как я понимаю, эксплуатируется проблема бесконечно-малых приращений - то на что опирается аппарат дифференциальных уравнений. Согласен здесь проблема "континуума" всплывает в полный свой рост. Лично я, как эмпирический прагматик, отношусь очень настороженно к континууму, как некой математической уловке. С точки зрения последовательного приложения мат-аппарата бесконечно-малых приращений надо всегда иметь в виду, что интервал dx = x₁-x₂ накрывает множество событий, чтобы соответствующее приращение dF = F₁-F₂ имело бы статистически  осмысленное значение.

А где еще картины реальности могуть фиксироваться? Или ты наивно предполагаешь, что витаешь где-то вне собственного сознания?

Я сознание, как инструмент, не отвергаю. Только не следует абсолютизировать его роль.

[Владимир Данилов]

Основой концепции "квантового кристалла" Иванова все-таки является именно "квантовое состояние"...  Т.е.
это скорее с теорией СИДа у него разница в терминологии и некоторых обобщениях.

Цитата и "Онтологии субъективного" Е.М.Иванова:
"Проблему измерения в квантовой механике пытаются, также, разрешить с позиций весьма популярной в настоящее время «теории декогеренции». Согласно концепции «декогеренции», взаимодействие квантовой системы и прибора, описываемое с позиции квантовой механики, порождает т.н. «запутанное состояние» этих двух систем (квантового объекта и прибора). Это означает, что между этими двумя системами имеют место квантовые корреляции, которые не позволяют каждой из этих систем в отдельности приписать чистое квантовое состояние. (Соответственно вектор  состояния, описывающий запутанную систему «квантовый объект+прибор», не может быть представлен в виде произведения двух волновых функций, описывающих эти две системы  по отдельности). Однако каждую из подсистем можно описать отдельно друг от друга с помощью матрицы плотности. Матрица плотности, в отличие от волновой функции описывает не чистое, а смешанное состояние квантовой системы. В нашем примере матрица плотности для квантовой системы после ее взаимодействия с прибором вычисляется по формуле: TrP |G><G| = |c1|2|ф1><ф1| + |с2|2|ф2><ф2|. Здесь TrP – операция взятия частичного следа по состояниям системы Р (прибора) для общей матрицы плотности объединенной системы  «объект+ прибор» |G><G|. Из этой формулы видно, что исходная суперпозиция превратилась в смесь двух чистых состояний |ф1> и |ф2>, которые при многократном повторении измерения будут наблюдаться с вероятностями |c1|2  и |c2|2 соответственно. Специфика описания состояния измеряемой системы с помощью матрицы плотности состоит в том, что здесь квантовые амплитуды вероятности заменяются обычными классическими вероятностями и таким образом теряется информация об относительной фазе комплексных коэффициентов с1 и с2 (поэтому процесс и называется «декогеренция»). В результате становятся ненаблюдаемыми характерные для квантовых процессов интерференционные эффекты и квантовая статистика становится неотличимой от классической статистики.  Последнее обстоятельство и дает некоторым авторам повод утверждать, что декогеренция якобы и есть адекватное квантовомеханическое описание измерения. Однако легко понять, что это не так.  В результате декогеренции исходная суперпозиция переходит в смесь, однако реально мы наблюдаем лишь одну из компонент этой смеси. Куда же, спрашивается, девается вторая компонента? На этот вопрос теория декогеренции никакого ответа не дает".
А то, что Иванов использует понятие "состояние", ни в малой степени не роднит теорию декогеренции и его онтологию субъективного, поскольку в это понятие он вкладывает совершенно другой смысл - состояние у Иванова ну просто никак не просматривается в виде основополагающей сущности, это лишь некий конструкт, состоящий в каждый конкретный момент из конкретного множества актуализированных потенций (смыслов).

[Владимир Данилов]

А ведь именно этот принцип будет лежать в основе технологий "квантового машиностроения"

Вот о таких заблуждениях я и говорю, когда понятие о нелокальных квантовых корреляциях, существование которых уже не подлежит сомнению и которые уже находят практическое применение, подменяется представлениями о неких "рекогеренциях", восстановлении суперпозиционных состояний и в результате это приводит к надуманной и противоречивой концепции нематериальной субстанции, которая ко всему прочему ещё и объявляется сознанием.

[Любовь]

которая ко всему прочему ещё и объявляется сознанием.

объявите свой вариант сознания, плииззз...

[Владимир Данилов]

объявите свой вариант сознания, плииззз...

О своей модели сознания я "объявлял" в статье "Физика Дао" и пояснял в статье "Теория  декогеренции и онтология доструктурного сущего". Эта модель структурно совпадает с моделью сознания, которую описывает Иванов, точнее - подводит некий базис из физических и метафизических представлений под его логические обобщения того экспериментального материала, который лежит в основе его представлений о сознании, его "эмпирической субъективности" и Абсолютном "Я".

[kaminski]

Данилов:

изменится ли что-нибудь в Вашей концепции, если полагать Мир не конечным, как Вы это делаете (оставляя при этом за субъектом конечное - "текущее" - количество состояний).

Моя концепция при этом рушится. Степень вырождения состояний сознания при этом станет бесконечной и теория приобретет все свойства классической.

Данилов:

Нет ни каких экспериментальных данных, которые бы позволили вводить такое ограничение. Экспериментальным фактом явлется неделимость кванта действия, из чего следует, что нет в мире систем с бесконечной сложностью как в сторону увеличения, так и в сторону уменьшения.
А вот если бы это множество было несчетным (т.е. не было бы дискретности), то действительно, по Колмогорову имелась бы возможность существования систем с бесконечной сложностью.

Я не математик, но, насколько я знаю, сложность по Колмогорову определяется для счетных последовательностей, как предел отношения сложности конечной последовательности к числу ее элементов. Поэтому, мне не понятно, что вы говорите. Возможно, я чего то не понимаю… Но в любом случае, сложность счетной последовательности может быть бесконечной. Это класс так называемых максимально сложных чисел. Они принципиально не сжимаемы. То есть просто не существует такого алгоритма. Поэтому, я опять же не понимаю, откуда вы берете ограниченность сложности сверху в счетных моделях? В счетно бесконечном мире всегда будут и бесконечно сложные объекты. Хуже того, как вы, должно быть знаете, множество всех подмножеств счетного множества несчетно. То есть такая безобидная, казалось бы гипотеза (счетная бесконечность мира) автоматически приводит к возникновению всей лестницы трансфинитных множеств, и не оставляет ни какой надежды построить самосогласованную модель. Поэтому, я категорически отказываюсь от бесконечностей любого рода, оставляя для построения модели только конечное множество натуральных чисел.

Пипа:
Следует ли из сказанного, что локализация тоже необратима, т.е. делокализация (как процесс разружения локализации) не существует? Типа того, что раз что-то локализовалось (в смысле "локального реализма"), то обратного хода нет?

Олег:
Я, например, в Даниловым в этом вопросе где-то согласен. Да, декогеренция необратима, но только в субъективном смысле (декогеренция окружением), а объективно - все обратимо. Сам феномен необратимости - субъективный, а не обьъективный феномен. Именно потому все объективные физические законы - инваринтны относительно времени, а в наблюдениях(кто наблюдает-то?) - энтропия возрастает и все тут. Поэтому процесс рекогеренции для субъекта, наверное и связан с неким "преодолением" субъективности самой собой. Вот в чем и удивительна субъектность, что она способна быть (ТВОРЧЕСКИ!) больше самой себя.

Не смог удержаться и привел эту цитату Олега полностью. Здесь, конечно не все еще ясно, но Я ответил бы на этот вопрос теми же словами!

[valeriy]

Уважаемый Владимир,
я сейчас еще раз просматриваю Вашу статью "Теория  декогеренции и онтология доструктурного сущего". Для меня остается не очень ясные высказывания, подчеркнутые мной в следующих Ваших изречениях:

Мир не является сверхсистемой, его структурные элементы не зависимы друг от друга и не взаимодействуют между собой, а вся глобальная структура элементов действия, таким образом, пребывает вне пространства и времени.

          В рамках представлений, развитых  С.Кравченко (см. ссылки в [2]) на основе теории физических структур [4] физическое событие, т.е. то, что мы наблюдаем, моделируется квантом действия, т.е. тем, что мы измеряем. В свою очередь, квант действия в модели ОДС представлен в виде нелинейного конечного отношения доструктурного сущего самого к себе.

Могли бы Вы пояснить (а) что значит структура действия пребывает вне пространства и времени; (б) что означает нелинейное отношение доструктурного сущего.

[Владимир Данилов]

Могли бы Вы пояснить (а) что значит структура действия пребывает вне пространства и времени; (б) что означает нелинейное отношение доструктурного сущего.

Множество элементов действия это просто множество - для его представления не требуется привлекать представления о физическом пространстве-времени. Элементы действия не появляются и не исчезают, они не изменны. Пространственно-временные представления возникают вместе с введением представлений о физических взаимодействиях между элементами структуры, а поскольку элементы не зависимы друг от друга (нет переменного параметра связи), то и о пространственно-временных представлениях говорить не приходится.
Линейные отношения могут быть либо нулевыми, либо бесконечными, а значит они нерегистрируемы и выбывают, таким образом, из рассмотрения. Интерес представляют только конечные ненулевые отношения, т.е. конечные однозначные отображения доструктурного сущего (представленного, например, неким непрерывным бесконечным множеством) самого на себя.

[valeriy]

ОК, постоянная Планка есть элементарная единица действия.
Пусть заданы гравитационная постоянная G, и скорость света c. Оба параметра связаны с наличием пространства-времени. Оперируя этими тремя параметрами, определяют планковское время  t_P=sqrt(h*G/c⁵)=5.4E-44 сек, и планковскую длину l_P=sqrt(h*G/c³)=1.6E-35 м.
Находят ли в Вашей Физике Дао какое-либо место эти планковсие параметры?

[Quangel]

Цитата и "Онтологии субъективного" Е.М.Иванова:
"Проблему измерения в квантовой механике пытаются, также, разрешить с позиций весьма популярной в настоящее время «теории декогеренции».

Я читал критику Ивановым теории декогеренции,и даже СИДа спрашивал,что он о ней думает. Вот что он ответил:
 

Сергей Иванович,а Вы что-нибудь по поводу критики Ивановым в статье
"сознание в квантовом мире" теории декогеренции скажете?

   

Я бы не сказал, что это критика, скорее, это взгляд на декогеренцию под определенным углом, взгляд философа, когда недостаточно внимания уделяется физическому аспекту.
Автор смотрит на декогеренцию как на некую теоретическую концепцию, ставя ее в один ряд с той же многомировой интерпретацией. Из виду упускается то существенное обстоятельство, что декогеренция – это объективный физический процесс, происходящий в окружающем мире. Да и сама «теория декогеренции» это никакая не интерпретация КМ, а прикладная теория, как и теория запутанных состояний – на их основе создаются технические устройства.
Декогеренцию, как реально существующий физический процесс, невозможно обойти, когда речь идет о различных концепциях КМ. Какой бы ни была интерпретация КМ, какая бы концептуальная основа под нее не подводилась, она не может игнорировать процесс декогеренции. В любой концепции он должен присутствовать именно как физический процесс, иначе концепция будет неполной

Кроме того,Иванов критикует термин декогеренция фактически только по форме,а по сути предлагает фактически полный его аналог - "актуализацию",которая представляет собой ту же декогеренцию,только "субъективную" -  осуществляемую в сознании наблюдателя. В результате чего вектор состояния системы не разрушается. Концепция надо сказать шаткая, на каком-то стороннем форуме где он участвовал,ему привели пару элементарных примеров из реальной жизни,где его концепция "актуализации" приводила к совершенно абсурдным выводам. Отнекивался он довольно неубедительно. А во всем остальном весь мат.аппарат теории декогеренции в
его модели используется без изменений - система,описываемая вектором состояний,
"квантовый кристалл",моделируемый сферой Блоха,и понятие "квантовое состояние"
как основа "актуализируемых потенций". Т.е. фактически его теория - ответвление НКТ,в которой делается упор на аналитическое исследование " внутреннего свойства
системы к разделению и реализации квантовых состояний". Так в НКТ определяется сознание.Никаких избыточных по отношению к стандартной модели теории декогеренции сущностей,вроде "квантов действия",по которым так и плачет бритва старика Оккама, в его концепции нет.    

[Владимир Данилов]

Находят ли в Вашей Физике Дао какое-либо место эти планковсие параметры?

В этом нет необходимости. Вся физика вместе с представлениями о материи, времени и пространстве, с которыми она работает, возникает на уровне проявления сознанием всевозможных отношений между элементами действия (актуализации потенций смыслового поля по Иванову) в виде физических событий, которые в физике трактуются как взаимодействия и изменения состояний систем (из этого, кстати, видно, что понятие "состояние" является даже не вторичным по отношению к понятию "физическое событие", а третьего порядка).

[Владимир Данилов]

Я бы не сказал, что это критика, скорее, это взгляд на декогеренцию под определенным углом, взгляд философа, когда недостаточно внимания уделяется физическому аспекту.
Автор смотрит на декогеренцию как на некую теоретическую концепцию, ставя ее в один ряд с той же многомировой интерпретацией. Из виду упускается то существенное обстоятельство, что декогеренция – это объективный физический процесс, происходящий в окружающем мире.

Это мнение Доронина, которое и приводит к Вас к заблуждениям, о которых я говорил выше. Декогеренция (в смысле исчезновения суперпозиционного состояния) как физический процесс - это нонсенс. В технических устройствах, на которые постоянно ссылается Доронин, используется наличие нелокальных взаимодействий (квантовых корреляций в суперновейшей терминологии), а не декогеренция как физический процесс. Понятия о таком процессе нет ни в квантовой механике, ни, тем более, в эксперименте.

роме того,Иванов критикует термин декогеренция фактически только по форме,а по сути предлагает фактически полный его аналог - "актуализацию",которая представляет собой ту же декогеренцию,только "субъективную"

Это не так. Актуализация отличается от декогеренции в понимании Доронина во-первых, тем, что это не есть физический процесс, происходящий в постранстве- времени, а во-вторых, неактуализированные потенции так и остаются потенциями смыслового поля и к ним вернуться уже нельзя, в других актуализациях будут присутствовать уже другие связанные с ними потенции. Доронин же полагает, что при редукции ВФ остальные члены суперпозиции никуда не исчезают и могут быть в любое время обнаружены - это его личное изобретение, ничем, правда, не подтверждающееся ввиду необратимости редукции.

[Любовь]

Разговоры о локализации-делокализации, материализации-дематериализации в рамках квантовой механики, т.е. связывание этих понятий с  исчезновением суперпозиционных состояний и их волшебным якобы восстановлением (именно волшебным в смысле сказки, а не магии, т.к. экспериментальных фактов этого не существует, -  редукция необратима), не имеют отношения ни к магии, ни к квантовой механике. Метод аналогий и подмена понятий привели в данном случае к большим заблуждениям как в глубь -  в смысле понимания действительности, так и в ширь -  в смысле количества введеных в заблуждение.

скорее, разговор о доструктурном больше на сказочку похож типа " пойди туда - не знамо куда, принеси то - не знамо что
магия же в КП присутствует только тем боком, что сенсоры человеков упускают из виду обычные физические процессы, которые ими не фиксируются в силы их конструкции/структуры... т.е. некоторой ограниченности...
при этом, ни кого не смущает тот факт, что подобное ограничение повсеместно используется при передаче радио-, теле-сигналов... шифрование, кодировка - это тоже ограничения в определенном смысле... т.е. тоже некая редукция... которая обратима, потому как есть декодеры и дешифраторы...
очки Гудвина тоже своеобразный редуктор - цветовой, но есть редукторы и социальные - например, воспитание... или муштра...
 процесс рождения электрон-позитронной пары почему-то не считается редукцией, только от того, что есть обратный процесс - аннигиляция? или от чего-то иного?

[Любовь]

возникает на уровне проявления сознанием всевозможных отношений между элементами действия (актуализации потенций смыслового поля по Иванову)

и не говорите
 до чего забавная штука - это сознание, как кому хотца - так его и обряжають, забывая при ентом о собственном свободном выборе его наряда и отказывая в этом другим...

вот объясните, плииззз... какой такой не физический процесс понимается под словом актуализация? и почему процесс, если его не можно наблюдать...
и таки хде та кунсткамера, где у Вас помещено сознание? потому как доструктурное - это "не знамо где" вроде как должно быть в объективном представлении, а не в субъективном...
все это оч напоминает религиозные представления о дедушке-боге, который не знамо хде находится и актуализирует желания верующего

Вам хотца наукообразной религии или религиообразной науки?

[Владимир Данилов]

какой такой не физический процесс понимается под словом актуализация? и почему процесс, если его не можно наблюдать...

Актуализация не есть процесс в пространстве-времени, это вневременной акт, а наблюдать и актуализировать это одно и тоже, поэтому бессмысленно говорить о наблюдении актуализации, можно говорить о рефлексии (осознании) того, что проявлено, актуализировано, а все вместе со смысловым полем (множеством квантов действия) и образует сознание.

[Любовь]

Актуализация не есть процесс в пространстве-времени, это вневременной акт

т.е. доструктурное типа черного ящика иллюзиониста?
нуу... или ящика Пандоры...

[Любовь]

все вместе со смысловым полем (множеством квантов действия) и образует сознание.

а множество квантов действия - это уже в пространстве времени?
т.е. сознание - это все, то бишь Создатель, то бишь Бог?
не находите... это примитивная структура религий... только наукообразными словами...

[Vitaliy]

... Декогеренция (в смысле исчезновения суперпозиционного состояния) как физический процесс - это нонсенс.... Понятия о таком процессе нет ни в квантовой механике, ни, тем более, в эксперименте.

Я думаю, что Володя тут прав. А причина препирательств - принципиальная. Мы о ней уже много говорили: романтически настроенные физики, отказываясь от материалистической парадигмы, готовы во главу угла ставить идеальные, ментальные, субъективные понятия. Главным провокатором тут оказался Бор, хотя сам он глупостей не говорил, просто из его стремления к жесткости формализации вдохновенные толкователи решили, что получают carte blanche на включение сознания в объекты физического рассмотрения. Ситуация, как я понимаю, действительно непростая - см. соображения Бома и де Бройля по части волновых процессов. Но коллапс волновой функции совершенно очевидно - процесс познания нашим сознанием объективного мира.

Обратимся к классикам (тут я имею в виду Пипу  ). Возьмем очень красочный пример с ее мухобойкой. Летает себе муха в пространстве, мы можем на основании теоретических соображений... а может и даже эксперимента (муха же макрообъект!) выстроить волновую функцию - в какой точке пространства комнаты и с какой вероятностью ее следует ожидать. Но мухе до этих наших математических моделей как нам до коммунизма... Она себе летает.

После того, как ее удалось прихлопнуть мухобойкой, для этой мухи наша волновая функция коллапсировала до точных координат. Для других мух - она осталась (если не изменились параметры движения мух).

Таким образом, процесс коллапса волновой функции - чисто гносеологический, идеальный.

... Актуализация отличается от декогеренции в понимании Доронина во-первых, тем, что это не есть физический процесс, происходящий в постранстве- времени, а во-вторых, неактуализированные потенции так и остаются потенциями смыслового поля и к ним вернуться уже нельзя, в других актуализациях будут присутствовать уже другие связанные с ними потенции.

"Актуализация", на мой взгляд, удачный термин. Это идеальный процесс. Про пространство говорить, конечно бессодержательно, но относительно времени - отчего же? Это момент обнаружения мухи, прихлопнутой мухобойкой, момент открытия ящика с шредингеровским котиком, момент общения Вигнера со своим приятелем. Все это реальные идеальные нефизические события, которые могут повлиять на поведение соответствующих субъектов: Пипы, Шредингера, Вигнера...

Доронин же полагает, что при редукции ВФ остальные члены суперпозиции никуда не исчезают и могут быть в любое время обнаружены - это его личное изобретение, ничем, правда, не подтверждающееся ввиду необратимости редукции.

Ну... как сказать... Как ментальный конструкт суперпозиция остается и после того, как коллапсировала в одном из экспериментов. Куда ей деваться? Она может уточняться и использоваться в качестве теоретической оценки для будущих экспериментов.

[Любовь]

Я думаю, что Володя тут прав.

угу
...хорошую религию придумали индусы...
именно религия и получается, когда желаемое выдают за действительное, а потом на соплях присобачивают сознание и менталы, потому как без них ни как... мыслить то хотца...
так что крутые материалисты еще те религиозники, и их отказ в этом сознаться делает их самыми радикальными религиозниками...

[valeriy]

Летает себе муха в пространстве,

летает, никого не трогает ... Вдруг бац! И её не стало. (Обратите внимание, произошел акт нелинейного действия). Давайте попробуем описать этот процесс математически с привлечением КМ формализма.

Полет мухи: она летает по всей комнате, которое является замкнутым пространством. Пусть функция |Ф> описывает возможное пребывание мухи в этой комнате. А мухобойка (измерительный прибор) пусть описывается  функцией |Р>. Факт прихлопываня мухи мухобойкой, расцениваемое как измерение ее положения в пространстве, записывается как взятие скалярного произведения c_n=<Р|Ф>. Здесь с_n - представляет, условно, угол межу векторами |Ф> и |Р> в гильбертовом пространстве, а строже говоря с_n - косинус упомянутого угла и является числом, которое показывает измерительный прибор.

Результат взятия скалярного произведения <Р|Ф> провозглашается как коллапс (редукция) волновой функции |Ф> постольку, поскольку произошел факт измерения. Измеренное число с_n теперь зафиксировлось в сознании ловца мухи (ага! Наконец-то я ее прихлопнул!).

Характеризует ли это исчезновение волновой функции |Ф>, коль скоро муха прихлопнута? И вообще, так ли уж волновая функция |Ф> соотносится только с мухой? Ведь волновая функция включает в себя и всю информацию о геометрии комнаты, в которой летала муха, поскольку при ее вычислении учтены, как сказала бы Люба, краевые условия, относящиеся к этой комнате. Волновая функция |Ф> не исчезает. Объявится другая муха и будет кружить почти по тому же самому маршруту - хлебница, сахарница, мусорное ведро, изредка присаживаясь на лампочку передохнуть. Так что коллапс волновой функции - это коллапс в сознании ловца о выполненной работе, но никак не коллапс математического объекта |Ф>, отображающего в себе геометрию пространства со всеми вышеупомянутыми пучностями (хлебница, сахарница, мусорное ведро, лампочка и т.д.)

[Quangel]

Это мнение Доронина, которое и приводит к Вас к заблуждениям, о которых я говорил выше. Декогеренция (в смысле исчезновения суперпозиционного состояния) как физический процесс - это нонсенс. В технических устройствах, на которые постоянно ссылается Доронин, используется наличие нелокальных взаимодействий (квантовых корреляций в суперновейшей терминологии), а не декогеренция как физический процесс. Понятия о таком процессе нет ни в квантовой механике, ни, тем более, в эксперименте.

Осталось объяснить это создателям квантовых компьютеров, а то Вики за них сильно переживает:

Декогеренция является одним из самых существенных технических препятствий на пути создания квантовых компьютеров. Для борьбы с декогеренцией разрабатываются различные методы изоляции квантовой сиcтемы, включая использование крайне низких температур и высокого вакуума.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BD%D1%86%D0%B8%D1%8F.

Кроме того стоит разогнать группу Антона Цайлингера в Венском университете,которая как раз занимается опытами по доказательству эффекта декогеренции для макросиситем.  Целую молекулу фуллерена окружением декогерировали.  Так что в настоящее время
декогеренция как физический эффект вполне доказана на официальном уровне. Если СИДу и можно инкриминировать нечто,что он постулировал самостоятельно,это "ре-когеренция" - восстановление суперпозиции из смешанного состояния воздействием на макрообъект градиентом энергии.  

Это не так. Актуализация отличается от декогеренции в понимании Доронина во-первых, тем, что это не есть физический процесс, происходящий в постранстве- времени,

Декогеренция и не происходит в пространстве-времени,она происходит в пространстве Гильберта,а классическое пространство-время
в результате декогеренции возникает. 

а во-вторых, неактуализированные потенции так и остаются потенциями смыслового поля и к ним вернуться уже нельзя, в других актуализациях будут присутствовать уже другие связанные с ними потенции. Доронин же полагает, что при редукции ВФ остальные члены суперпозиции никуда не исчезают и могут быть в любое время обнаружены - это его личное изобретение, ничем, правда, не подтверждающееся ввиду необратимости редукции.

На этом Иванова вроде и ловили,привели ему пример двух лампочек,синей и красной,где один наблюдатель "актуализировал" синюю,а другой,не связанный с первым - красную.  Согласно Иванову,такие актуализации должны существовать одновременно,поскольку:
"неактуализированные потенции так и остаются потенциями смыслового поля и к ним вернуться уже нельзя, в других актуализациях будут присутствовать уже другие связанные с ними потенции."(с)
  Он в ответ стал изобретать какие-то избыточные сущности вроде "коллективной актуализации",(называлось по другому,не помню точно)
дескать если один наблюдатель актуализировал синюю,то для всех остальных она тоже будет синяя.  Хотя из принципов его теории это не следует никак.  Вобщем такая теория изобилует кучей логических дыр,которые нужно в спешном порядке затыкать избыточными сущностями.  В то время как теория СИДа абсолютно непротиворечива. 

[С.И. Доронин]

Это мнение Доронина, которое и приводит к Вас к заблуждениям, о которых я говорил выше. Декогеренция (в смысле исчезновения суперпозиционного состояния) как физический процесс - это нонсенс.

Ошибаетесь, это не мое мнение, а объективный научный факт, который сейчас невозможно оспорить. Декогеренция – это именно физический процесс, который разрушает нелокальные корреляции. Если бы его не было, если бы это было лишь чье-то «мнение», а не объективный физический процесс в природе, то не было бы проблем для создания квантового компьютера .

[April]

Полет мухи: она летает по всей комнате, которое является замкнутым пространством. Пусть функция |Ф> описывает возможное пребывание мухи в этой комнате. А мухобойка (измерительный прибор) пусть описывается  функцией |Р>. Факт прихлопываня мухи мухобойкой, расцениваемое как..

Совершенно некорректная постановка задачи.
И в  качестве аргумента ни в какие ворота не лезет!

Что именно является вашим объектом исследования?
Какую именно систему вы рассматриваете?

Несколько простых вопросов для уточнения:

1. Если вы вообще что-то рассматриваете, значит перед вами открытая система. Значит, чтобы система стала замкнутой (замкнутые системы проще рассматривать) нам необходимо, как минимум,  включить в систему лично вас.
Как вы  рассматриваете себя -  как однокубитовую систему или как?
2. А как вы рассматриваете муху? Как однокубитовую систему или более сложную?
3. Мухобойку, конечно, тоже можно рассматривать в качестве системы (какой-то иностранный умник сказал, что и отвертка является квантовой системой, а  у нас мухобойка  ), но тот же вопрос - однокубитовой или более сложной?
4. Мы УЖЕ, как минимум, получили трехкубитовую систему, одна из которых, т.е. вы, справедливости ради, предполагается более сложной, чем остальные  .
Т.о. в качестве объекта  исследования мы имеем либо 4-х кубитовую систему(вы у нас двухкубитовый) , либо  3х кубитовую с неравновесными кубитами
5. Вы знаете все состояния вашего объекта исследования?  Приведите их, если знаете. Ну или хотя бы те, которые знаете.
6. Или приведите гамильтониан, по которому изменяется состояние нашей системы.
7. И уже по ним мы узнаем, как поведет себя муха по отношению к вам и по отношению к мухобойке, и по отношению к вам обоим, если вы сможете согласовать ваше поведение.
8. И это только очень поверхностная, простая постановка задачи.
И решается она совсем не посредством функций, хотя это на любителя, а действиями по увеличению квантовой запутанности между всеми кубитами системы. Чем выше запутанность, тем вероятнее, что вы сможете предсказать поведение мухи в любой момент времени

Собственно, по жизни оно так и выходит - чтобы прихлопнуть муху, надо уметь держать в руках, как минимум,  мухобойку, самого себя и муху. 

[valeriy]

Собственно, по жизни оно так и выходит - чтобы прихлопнуть муху, надо уметь держать в руках, как минимум,  мухобойку, самого себя и муху.

Дорогая Април, не морочь мне голову со своими вопросами.
В задаче о мухе ставятся другие проблемы - взгляд на КМ через призму копенгагеновской школы, через интерпретацию де Бройля - Бома, через эвереттовское расщепление миров. Детализировать, как Вы запрашиваете в своих вопросах, в данном случае не только не следует, но и будет уводить в сторону от проблемы. Почитайте, для первого раза, статью Е.М. Иванова "Сознание в квантовом мире", Квант. Маг. 5, 3201 (2008).

[Владимир Данилов]

Декогеренция – это именно физический процесс, который разрушает нелокальные корреляции.

Значит ли это, что редукция волновой функции, т.е. по сути то же самое разрушение суперпозиционных состояний, наличие которых и соответствует наличию корреляций, - является физическим процессом? По-видимому, нет. Если рассматривается некая сложносоставная система в состоянии суперпозиции при наличие корреляции между всеми составными частями системы, то в результате взаимодействия с окружением могут разрушаться корреляции между одними частями, сохраняясь для других частей или разрушается корреляция по одним параметрам, сохраняясь по другим. Такую декогеренцию, наверное, можно назвать процессом, состоящим из нескольких мгновенных актов редукции, разделенных во времени. Но в любом случае это необратимое явление.

[Владимир Данилов]

Декогеренция и не происходит в пространстве-времени,она происходит в пространстве Гильберта,а классическое пространство-время
в результате декогеренции возникает.

Вполне могу с этим согласиться, но этим Вы сами лишаете декогеренцию статуса физического процесса, т.е. процесса, в котором физические взаимодействия (из 4-х известных физике) осуществляются в физическом пространстве-времени.

На этом Иванова вроде и ловили,привели ему пример двух лампочек

"Вроде" ловить Иванова не надо, именно эти  примеры  он рассматривает в своей "Онтологии субъективного" и совершенно логично, на мой взгляд, всё обосновывает. Принимаете ли Вы его подход или нет - это уже Ваше личное дело.

[Любовь]

т.е. процесса, в котором физические взаимодействия (из 4-х известных физике) осуществляются в физическом пространстве-времени.

а какими процессы будут в иных пространствах, не физических?
будут подчиняться законам химическим? али философским?

[Quangel]

Вполне могу с этим согласиться, но этим Вы сами лишаете декогеренцию статуса физического процесса, т.е. процесса, в котором физические взаимодействия (из 4-х известных физике) осуществляются в физическом пространстве-времени.

Понятие "физический процесс" не сводится к описанию взаимодействий систем
в пространстве Минковского.  Это любой процесс,подчиняющийся законам
физики,в том числе и в гильбертовом пространстве состояний.  По поводу
вопроса про физичность разрушения волновой функции,скажем так,есть некий объективный процесс,который наиболее удачным образом описывается в терминах
теории декогеренции. Возможно в будущем будет иное математическое описание,
но сама суть процесса декогеренции в объективной реальности от этого не исчезнет.

"Вроде" ловить Иванова не надо, именно эти  примеры  он рассматривает в своей "Онтологии субъективного" и совершенно логично, на мой взгляд, всё обосновывает. Принимаете ли Вы его подход или нет - это уже Ваше личное дело.

Ну значит в "ОС" он решил использовать дискуссионный материал своего участия на физических форумах.  Я лично читал про этот случай именно на форуме где критиковали его теорию. 

[Станислав]

Понятие "физический процесс" не сводится к описанию взаимодействий систем в пространстве Минковского.

вообще-то если говорить именно о "физическом процессе", то это в любом разе есть по некоторым признакам считающаяся причинно связанной некая последовательность физических событий, каждое из которых регистрируется или хотя бы потенциально может быть зарегистрирована физическим прибором и законы физики производны от них, играют роль множественного описания, не более того. Потому если говорить о "физическом процессе" следует конкретно указывать, о какой последовательности каких физических событий идет речь.
Это касается и так называемого "разрушения волновой функции". Если кто-то считает этот набор слов "физическим процессом", прошу конкретно детализировать, о каких потенциально приборно регистрируемых физических событиях идет речь?

[fbp]

Ух-ты как закрутилась тема 

С Вашего позволения продолжу задавать более приземленные вопросы.

Предположим имеем некоторую вычислительную квантовую схему например на фотонах. Естественно она имеет n входных каналов (кубитов) куда для начала вычисления одновременно запускаются n фотонов. И 2n выходных, на которых стоят датчики (по два, |0> и |1> на каждый кубит). Предположим для начала, также что схема реализует однозначное вычисление, т.е. вычисление результат которого всегда один и тот же (не вероятностный).
Теперь запустим фотоны - получаем результат. А если фотоны запускать не по одному на канал, а запустить сразу очень много, т.е. включить источники на входах на непрерывную генерацию, результат будет тот же ? Т.е. Мы будем иметь постоянный поток света на тех же выходах, что и в случае с однофотонным вариантом ? Должно вроде работать, а ведь непрерывный свет практически классическая волна.

Модифицируем эксперимент. Во входные каналы запускаем фотоны, которые несколько отличаются, например по длине волны (в разных кубитах разные по длине волны фотоны) а на выходах детекторы пусть анализируют ее.  Схема работать будет ? Или для квантовых вычислений принципиально неразличимость квантов?

[kaminski]

Доронин:
Декогеренция – это именно физический процесс, который разрушает нелокальные корреляции.

Доронин сказал все правильно. Декогеренция, действительно физический процесс. В этом нет сомнения. В этом процессе сохраняется информация. Она просто записывается там, где нам это не нужно – в отвертках в мухобойках и.т.д.. В результате создается впечатление, что она потеряна и корреляции разрушились. Но это не так. Ее в принципе можно вернуть и тем самым обратить процесс вспять (рекогеренция по Доронину).  Таким образом, декогеренция ничего общего не имеет с редукцией, хотя и была призвана чтобы заменить ее. Только редукция необратима и по настоящему разрушает корреляции. Так, что совершенно ясно, что без редукции не обойтись. Без редукции, говоря фигурально, все коты были бы не живы не мертвы. И тем не менее мы всегда видим либо живых либо дохлых котов и ничего другого. А почему так, если согласно КМ все есть суперпозиция? А потому, что так работает наше сознание. Это его проделки. Так что же такое редукция? В обычном смысле слова, редукция это не физический процесс, так как объективно ее не существует. Это прекрасно иллюстрирует парадокс друга Вигнера. Этот процесс имеет место в  ментальном слое – в модели реальности, создаваемой нашим сознанием. Мы можем в принципе расширить физику, так чтобы включить в нее сознание и тогда редукцию можно будет считать физическим процессом.

[kaminski]

...Должно вроде работать, а ведь непрерывный свет практически классическая волна.

Здесь вы будете иметь дело с неклассическими состояниями света не смотря на то, что каждая волна ведет себя, как классическая. То есть большая интенсивность света (Бозе конденсат) не мешает свету проявлять существенно неклассические свойства. Примером являются сжатые состояния света.

Модифицируем эксперимент. Во входные каналы запускаем фотоны, которые несколько отличаются, например по длине волны (в разных кубитах разные по длине волны фотоны) а на выходах детекторы пусть анализируют ее.  Схема работать будет ? Или для квантовых вычислений принципиально неразличимость квантов?

Фотоны могут быть неразличимы по любому другому признаку. Например по поляризации или по времени прихода к детекторам. И эта неразличимость приводит к необходимости рассматривать суперпозиции. Так, что фотоны могут быть запутаны не зависимо от того какого они "цвета".

Если я не прав, надеюсь Сергей вмешается и поправит.

[Владимир Данилов]

Декогеренция, действительно физический процесс. В этом нет сомнения. В этом процессе сохраняется информация. Она просто записывается там, где нам это не нужно – в отвертках в мухобойках и.т.д.. В результате создается впечатление, что она потеряна и корреляции разрушились

Так в чем же принципиальная разница между декогеренцией и редукцией? Редукция возникает в результате акта измерения, т.е. информация "записывается" на измерительном приборе, а декогеренция это тот же акт разрушения корреляций, только произошедший  из-за взаимодействия с окружением и не "извлекается" наблюдателем. Но разве из-за этого можно считать, что декогеренция происходит постепенно или, как говорит Станислав, в виде последовательности физических событий? Может ли наблюдатель зарегистрировать эту последовательность событий или хотя бы одно физическое событие, которое он может соотнести с процессом разрушения корреляций, а не с ее последствиями? Для редукции это невозможно, поэтому мы и говорим, что это не есть физическое явление, ну а что можно сказать в этом смысле о декогеренции? Где и как можно наблюдать "процесс" декогеренции? И каким способом можно восстановить те же самые корреляции в той же самой системе? Какой "обратный" процесс может это обеспечить? (Я имею ввиду реальное описание процесса, а не просто обозначение его каким-то термином типа "рекогеренция").
Цитата:
"редукция необратима и по настоящему разрушает корреляции. Так, что совершенно ясно, что без редукции не обойтись". А как можно не по настоящему разрушить корреляции, понарошку, что ли?

[April]

Дорогая Април, не морочь мне голову со своими вопросами.
В задаче о мухе ставятся другие проблемы - взгляд на КМ через призму копенгагеновской школы, через .., через ... Детализировать, как Вы запрашиваете в своих вопросах, в данном случае не только не следует, но и будет уводить в сторону от проблемы.

Дорогой Валерий!
Если подобные вопросы морочат вам голову, то претензии не ко мне, а к аксиоматическому методу. А ко мне претензии только в одном, что мне удается найти слабые места в ваших рассуждениях. 
Пусть ваши призмы остаются при вас, я на них ни сколько не покушаюсь, потому как  меня интересует обратное - как можно меньше призм, искажающих суть дела.
Так вот.
Я не детализирую, а выясняю ФУНДАМЕНТ, на котором построены ваши призмы.
ПРЕЖДЕ, чем применять ваши призмы к объекту исследования, необходимо УБЕДИТЬСЯ, что у вас ЕСТЬ на это ПРАВО.
А чтобы получить это право, согласно аксиоматическому методу, необходимо найти объекту исследования такое модельное представление, которое бы соответствовало выбранной аксиоматике.
И я задавала этот вопрос. И не получила на него ответа.
Как прописать произвольный объект в произвольной аксиоматике?
И если   «обывательская муха, за которой сама по себе гоняется фантастическая мухобойка, помещенные в классическое метрическое пространство с вытесненным субъектом»  - и если ЭТО с позволения сказать ВАШЕ МОДЕЛЬНОЕ ПРЕДСТАВЛЕНИЕ, к которому вы считаете корректным применить ваши призмы, то флаг вам в руки!

[Любовь]

Владимир Данилов

извините, но своими вопросами Вы не только демонстрируете каменный век науки физики в Вашем понимании, но и полное не владение методологией философии

Может ли наблюдатель зарегистрировать эту последовательность событий или хотя бы одно физическое событие, которое он может соотнести с процессом разрушения корреляций?

наблюдатель может... если он разовьет соответствующие сенсоры, потому как человек привелигирован тем, что имеет представительство во всех диапазонах Вселенной, осталось их освоить, расширяя собственно осознание... которое по сути управляемый полет крыши...
а вербализация осознанного и есть процесс с разрушением корреляций, оттого - сказанной слово есть ложь...
процесс же осознания по сути своей и есть рекогеренция...
потому, постарайтесь пользовать возможностями, предоставленными Создателем человеку, развивайте осознание, а не зацикливайтесь на творениях религий, пусть даже подобных материализму, который по сути своей та же религия, только самая молодая, созданная максимально редуцированным сознанием...

Для редукции это невозможно, поэтому мы и говорим, что это не есть физическое явление, ну а что можно сказать в этом смысле о декогеренции?

 для начала оговорюсь, что Вселенной до лампочки как Вы обзовете те или иные процессы, если они имеют место быть или, по крайней мере, не нарушают ее законов...
редукция это последний этап декогеренции, когда последние 3 мерности сворачиваются в точку... хотите назвать это математическим процессом? - да за ради Бога, процесс этот не перестанет именно таким макаром моделироваться Вашим сознанием

Где и как можно наблюдать "процесс" декогеренции? И каким способом можно восстановить те же самые корреляции в той же самой системе? Какой "обратный" процесс может это обеспечить?

забавненько...
восстановить те же самые корреляции возможно, если не менять граничных условий объекта наблюдения, да вот бяда... человеки в плане наблюдения  с измерением параметров в микромире своими слонами- приборами рушат всю посуду в посудной лавке, нарушая одни корреляции и создавая другие... бо наблюдаемый объект переводится в иную систему, где, обмеренный единыжды, он уже не может быть обмерен еще и еще... потому как закоррелировался с системой измерителя... т.е. рекогерировал в зону ответственности КМ...

[Владимир Данилов]

Любовь, спасибо, что просветили, но, похоже, Вы просто не понимаете, о чём идет речь, поэтому предпочту оставить Ваши перлы без комментариев.

[valeriy]

А чтобы получить это право, согласно аксиоматическому методу, необходимо найти объекту исследования такое модельное представление, которое бы соответствовало выбранной аксиоматике.
И я задавала этот вопрос. И не получила на него ответа.

Ваше замечаение как непререкаемый приговор строгого профессора-экзаменатора. После подобных приговоров непутевого студента выставляют за дверь с неудом и в лучшем случае приглашают прийти для повторной сдачи осенью. Вы готовы взять на себя такую миссию? Вы считаете, что достигли высот, с которых можно безаппеляционно судить о высказываниях форумчан? Вы уверены в своей избранности?

Читая иногда ваши постинги на этом форуме, я нигде не обнаруживал ваших внятных суждений. Вы в каком-то постинге позиционировали себя как специалиста, получившего диплом по Искусственному Интеллекту, и как специалиста по конструированию интерфэйсного окружения. В диалогах с Виталиком кроме бабских дрязг я не увидет какого-то  конструктивного диалога. И не следует здесть сваливать все на Виталика. Теперь вы, понахватавшись отрывочных терминов из КМ, пытаетесь выставлять себя как непревзойденного спеца в этой области. Но более всего меня умилило ваше камлание с аксиоматическим методом. А что вы знаете об аксиоматическом методе, кроме, возможно, поверхностного знакомства  в какой-либо философской брошюрке. Вы себе представляете что это такое? Или для вас это очередной фан? Вы знаете, что посторение аксиоматического поля - это очень серьезная работа, требующая введения множества  понятий, которые сами по себе принимаются как базисные, далее ни к чему не сводимые. Я посмотрел вашу статейку "ПОНЯТЬ - значит- УПОДОБИТЬСЯ" на вашем сайте. Мое мнение - эта статейка не тянет даже на курсовую:

Это принципиальный момент новой парадигмы - выделение в модельном представлении УРОВНЯ СУБЪЕКТА.
 
Т.о. общая модель открытой сложной динамической системы является трех-уровневой:
- Система в виде взаимосвязанных частей (структура)
- Система в своей целостности как субъект управления
- Внешнее окружение
 
Данное модельное представление позволяет воспользоваться им для исследования любых динамических систем высокого порядка сложности. Данное модельное представление позволяет рассматривать мат.аппарат квантовой механики в качестве наиболее адекватного языка описания, способного поддерживать данный уровень сложности.

Кроме эмоционального всхлипывания, что "данное модельное представление позволяет воспользоваться\рассматривать ...", нет ничего конструктивного.

Поэтому, дорогая Април, прежде чем выносить безаппеляционные суждения о других, вам следует еще много над собой работать.

[Станислав]

Доронин сказал все правильно. Декогеренция, действительно физический процесс. В этом нет сомнения. .... Так что же такое редукция? В обычном смысле слова, редукция это не физический процесс, так как объективно ее не существует. Это прекрасно иллюстрирует парадокс друга Вигнера. Этот процесс имеет место в  ментальном слое – в модели реальности, создаваемой нашим сознанием. Мы можем в принципе расширить физику, так чтобы включить в нее сознание и тогда редукцию можно будет считать физическим процессом.

Оригинально! А какимм фактами подтвердите физичность декогеренции, кроме отсутствия сомнения лично у Вас?
Таковые отсутствуют. Отсутствие сомнений, как и включение фантомов сознания в "расширенную физику" - всего лишь признак фанатизма, а не научного подхода.

человеки в плане наблюдения  с измерением параметров в микромире своими слонами- приборами рушат всю посуду в посудной лавке, нарушая одни корреляции и создавая другие

немножко не так. Человек тоже физичен, часть действительности, а действительность и есть то, что действует. А любое действие всегда трактуется как "нарушение одних корреляций и создание других", даже если это отражение солнечного света в капле росы.
Или Вы можете привести хоть один иной пример?

А как можно не по настоящему разрушить корреляции, понарошку, что ли?

Вообще-то вначале следовало бы задаться вопросом о физичности предмета вопрошания, физичности корреляции? Вы именно корреляцию приборно регистрируете?
Нет.
Приборно Вы регистрируете некое множество квантованных действий, трактуемых как физические события и только. Корреляция - всего лишь образ сознания, возникающий у Вас при анализе соотношений между зарегистрированными событиями. Поэтому вопрос о разрушении корреляции тождественен вопросу о разрушении любых иных фантомных образов сознания.

[Любовь]

Поэтому вопрос о разрушении корреляции тождественен вопросу о разрушении любых иных фантомных образов сознания.

буде оно так, было бы ли возможно это

[Любовь]

Любовь, спасибо, что просветили, но, похоже, Вы просто не понимаете, о чём идет речь, поэтому предпочту оставить Ваши перлы без комментариев.

отлично понимаю, уважаемый
 занимаюсь этим всю жизнь
а Вы не пробовали осознавать?

[Любовь]

Поэтому, дорогая Април, прежде чем выносить безаппеляционные суждения о других, вам следует еще много над собой работать

Вам, уважаемый, оч хотца порекомендовать то же самое
разберитесь для начала, что Вы выучили=вызубрили, а что осознали...
при этом, разделите корректно, бо зубрежка и копирование - это Янский процесс= классичекой физике, а осознание - Иньский, соответствующий зоне ответственности КМ...

[valeriy]

Вам, уважаемый, оч хотца порекомендовать то же самое
разберитесь для начала, что Вы выучили=вызубрили, а что осознали...

Спасибо Люба. Все мы подвержены заблуждениям, вас эта чаша тоже не миновала.

[Любовь]

вас эта чаша тоже не миновала.

заблуждения, это как?

по мне так есть разница в восприятии, которая определяется уровнем осознания, который нарабатывается, как я уже писала в 257 ответе в этой теме двумя ортогональными методами и множеством их суперпозиций...
тока и всего
и начинаю я завсегда с себя любимой - иначе осознание вырождается в копирайт
оно мне надо ?

[kaminski]

Данилов:

Редукция возникает в результате акта измерения, т.е. информация "записывается" на измерительном приборе, а декогеренция это тот же акт разрушения корреляций, только произошедший  из-за взаимодействия с окружением и не "извлекается" наблюдателем.

Полагаю, что это ваша интерпретация. Но на самом деле не важно где записывается информация. Прибор это то же окружение. И не важно, что он усиливает квантовые корреляции. Все равно этот процесс по сути физический, обратимый ибо описывается физическими уравнениями. Я не говорю о том, как извлечь информацию, которая записалась в "мухобойке" это может быть сложно. Но это в принципе возможно. И это главное. Запись информации в "мухобойке" приводит к декогеренции в том смысле, что она не разрушает, но безумно усложеяет интерференционный паттерн. В этом смысле, утверждение теории декогеренции, которое озвучил Доронин в прошлом посте IMHO все же не совсем верно. Декогеренция не разрушает корреляции, но усложняет их настолько, что мы уже не можем их выявить явно. И это очень важный момент. Так как же все же происходит селекция компонент суперпозиции? Теория декогеренции решает этот вопрос просто – утверждается, что эта теория применима только для открытых систем. То есть, предполагается, что информация "убегает" в некий резервуар неконтролируемых степеней свободы. В результате мы из квантовой теории получаем статистику. Так мы обосновываем право на работу с вероятностями. НО, если мы хотим строить фундаментальную самосогласованную теорию это не выход. Это просто заметание мусора под ковер Доронин почему-то этого не хочет замечать. Но и я об этом говорить не хочу, поскольку, не понимаю его взглядов до конца. Где же выход? А выход напрашивается сам собой – найти или создать такое место, куда можно сбрасывать информацию о корреляциях. Но в физическом плане такого места не найти. Поэтому нужно создать еще один (условно не физический) слой реальности в который "поселить" сознание наблюдателя. Но к этой интерпретации нас толкает сама структура аппарата КМ ! Дальше уже все просто. Все, что мы видим, слышим, чувствуем и измеряем это физическая реальность, являющаяся проекцией многомерной квантовой реальности на ментальный уровень. (В такой структуре КМ реальность является метауровнем, а рефлектируемый мир это нижний в иерархии слой). Аппарат квантовой механики для этого предусмотрел проекционные операторы на которые раскладываются наблюдаемые. Сам же процесс проецирования (редукция) есть основная функция сознания - рефлексия. Ментальный уровень реальности это ее упрощенная  модель. Создание модели реальности это адаптивная функция сознания. Сознание создает тем самым виртуальную реальность, как среду для существования.  Как же можно существовать вне пространства и времени? В этой среде по причине неполноты (модель всегда проще!) уже по-настоящему работает статистика и нам не требуется объяснения того почему, скажем реализовалась та, а не другая возможность при выборе альтернатив.  Неполнота может дать строгое обоснование статистики в рамках самосогласованной физической (пока, что метафизической) модели. Для того чтобы модель стала физической мы должны осознать необходимость рассматривать мир с точки зрения его субъекта. Только так, окончательно порвав с картезианским методом, который уже почти исчерпал себя, мы сможем  идти дальше. Будет ли новый подход научным? Это уже вопрос скорее терминологический...
 

[Quangel]

Так в чем же принципиальная разница между декогеренцией и редукцией?

Примерно в том же,в чем разница между теплородом и молекулярно-кинетической теорией. Это термины из разных парадигм. В теории декогеренции не существует "редукции волновой функции",поскольку не рассматривается сам корпускулярно-волновой дуализм. Она оперирует понятиями "система","состояние" и "квантовые корреляции" между ними. В любых иных избыточных сущностях ТД уже не нуждается. 

Где и как можно наблюдать "процесс" декогеренции? И каким способом можно восстановить те же самые корреляции в той же самой системе? Какой "обратный" процесс может это обеспечить? (Я имею ввиду реальное описание процесса, а не просто обозначение его каким-то термином типа "рекогеренция").

См.описание опыта группы Цайлингера по декогеренции молекулы фуллерена:
http://www.ppole.ru/b_kv_1.htm  в конце страницы.

[April]

Поэтому, дорогая Април, прежде чем выносить безаппеляционные суждения о других, вам следует еще много над собой работать.

И это  ваш ответ? 
Круто!
И главное - ни грамма переходов на личности, ни капли эмоций, сплошной строго аргументированный конструктив в виде альтернативного моему модельного представления мухи и мухобойки  в аксиоматическом базисе квантовой теории! 

Поверьте, я понимаю ваше негодование! И на вашем месте я бы тоже негодовала! 
Вы же не можете сказать: "А давайте пошлем нафиг аксиоматический метод, он нам не указ!" Не можете. Это факт. И своего модельного представления, которое бы вы предоставили в качестве альтернативы, у вас тоже нет. Это тоже факт. А соглашаться со мной вам амбиции не позволяют.  И это факт.
И не старайтесь меня обидеть, не выйдет. Я признаю только власть фактов 

Хорошо. Я согласна пойти на встречу   и признать вашу муху с мухобойкой в качестве описательной модели, сделанной на языке конечного пользователя.  

[valeriy]

В полемиках участников форума можно заметить, что все оперируют словами "когеренция", "декогеренция", "редукция" и как видно вкладывают разный смысл в эти слова. Из-за чего возникает путаница в понимании. Следовало бы вспомнить, что эти слова пришли из КМ, и имеют вполне определенный смысл в конкретных КМ задачах. Приведу некоторые примеры использования этих слов:

1. Лазер. Прежде чем получить когерентное лазерное излучение, следует произвести накачку лазера, т.е. перебросить электроны на верхний метастабильный уровень. Иными словами, на этом уровне мы приготовляем когерентный ансамбль электронов, описываемый единой волновой функцией. Достаточно, "тряхнуть" волновой резонатор, т.е. запустить в него единственный гамма-квант, чтобы все электроны посыпались с верхнего, метастабильного уровня вниз. Этот лавинообразный процесс приводит к декогеренции электронного ансамбля, но эта лавина излучает гигантский поток гамма-квантов, которые селекционируются волновым резонатором. В результате возникает когерентное излучение. А на нижних уровнях собираются электроны, декогерированные электроны.

2. Ядерный Магнитный Резонанс. Человеческое тело, по сути, диамагнитно. Помещая его внутрь большого сильного магнитного поля, мы принуждаем все ядерные спины атомов выстраиваться по магнитному полю. Это есть процесс когерентного выстраивания спинов. Начнем действовать на всю эту систему спинов слабым поперечным переменным магнитным полем. В результате, при некоторой частоте этого поля возникнет эффект когерентного переворота всех спинов. Это есть магнитный резонанс и оно демонстрирует признаки когерентного явления. Как только человека вынимают из соленоида, создающего мощное магнитное поле, все ядерные спины теряют единую ориентацию (все становятся ориентированными "кто в лес, кто по дрова"). Это есть декогерентное состояние.

3. Редукция (коллапс) волновой функции имеет место при регистрации частицы детектором. Это сугубо нелинейный процесс, при котором частица переводится из одного состояния в другое - из состояния, размазанного по рабочему пространству (как это описывает волновая функция), в состояние, фиксируемое прибором (люминосцентный экран, фотопластинка, наведенный ток в счетчике Гейгера, и пр.). Редукцию волновой фукции привязывают к роли сознания. Здесь следует особо подчеркнуть, что сознание играет ведущую роль при конструировании всей физической установки, начиная от изготовления источников частиц, всей геометрии прибора, и вплоть до выбора детектора. В этом смысле осмысливание физического прибора на стадии его создания является также и заданием волновой функции, как «потенциального фона» (по Е. М. Иванову "Сознание в квантовом мире", Квантовая Магия, том 5, вып. 3, стр. 3201-3223, 2008). При самом акте регистрации частицы, сознание уже не учавствует. Оно появляется только на стадии осмысливания результатов эксперимента.

В попытка применять эти слова в эзотерике, только на том основании, что нечто подобное существует в КМ, требует показать конкретные примеры, из которых следовало бы, что "да такое соответсвие наблюдается". И это является одним (но не единственным) из непременных условий, что данное направление человеческой деятельности может претендовать на научную строгость.

[April]

Сознание создает тем самым виртуальную реальность, как среду для существования. 

Сознание, как квантовая система со своей собственной управляемой структурой,  взаимодействуя с другими квантовыми системами, создает не "виртуальную реальность" а "интерфейсную реальность" - реальность, порождаемую взаимодействием и взаимовлиянием структур друг на друга. Это хорошо иллюстрируется парадигмой "структурного управления".
И по сути, человек живет не в физическом мире, а "плавает" в этой интерфейсной среде, зависящей, как от структуры его собственного осознания, так и от структур с ним взаимодействующих систем.  
Ответы на вопросы: обратимостей и необратимостей, исчезновения корреляций и т.п. перемещаются  в контекст  управления с позиции осознания структурами других систем и управления структурой самого  осознания.

[Владимир Данилов]

См.описание опыта группы Цайлингера по декогеренции молекулы фуллерена:
http://www.ppole.ru/b_kv_1.htm  в конце страницы.

В этом эксперименте нет одной квантовой системы, для которой можно было бы наблюдать постепенную потерю корреляций, есть непрерывный поток частиц, т.е. в каждом отдельном акте рассеяния участвует каждый раз новая квантовая система, которая если до этого успела "нагреться", то ведет себя как классический объект, а если не успела - как квантовый. Т.о. имеем обычную статистику множеств физических событий и отсюда делается вывод (Заречным), что можно наблюдать постепенный переход квантового объекта в классический. Это очевидная подтасовка для оправдания некой мистической составляющей в квантовой картине мира. Сами же экспериментаторы делают акцент лишь на то, что разрушение квантовых корреляций возможно из-за взаимодействия с окружением - это само по себе замечательное явление, требующее осмысления (в свете тех представлений, в котрых акт наблюдения (актуализации) приводит к выбору альтернатив). Но из этого никак не следует, что декогеренция и редукция есть различные явления и, тем более, - что эти понятия из разных парадигм. Каминский пишет:
"Но на самом деле не важно где записывается информация. Прибор это то же окружение. И не важно, что он усиливает квантовые корреляции". Кто ж спорит,  ведь и я говорю о том же - нет разницы, что разрушает корреляции - прибор или окружение, так почему ж мы в одном случае говорим о декогеренции, а в другом - о редукции?
Я выше писал, что то явление декогеренции, о котором мы здесь говорим, можно рассматривать как множество отдельных актов редукции, когда каждая частица тем или иным способом (прибором или окружением) переводится в новое состояние нелинейным. образом. Такую декогеренцию можно и процессом назвать, но поскольку для каждой частицы редукция необратима, то и весь процесс декогеренции необратим.

[fbp]

Цитировать
...Должно вроде работать, а ведь непрерывный свет практически классическая волна.

Здесь вы будете иметь дело с неклассическими состояниями света не смотря на то, что каждая волна ведет себя, как классическая. То есть большая интенсивность света (Бозе конденсат) не мешает свету проявлять существенно неклассические свойства. Примером являются сжатые состояния света.

Хорошо. Пусть так. Тогда, если мы можем вместо одиночных квантов оперировать большими потоками, в чем сложность создания квантового компьютера по указанной выше схеме? Или не получается запутать фотоны (нет для них CNOT-а) ?

Модифицируем эксперимент. Во входные каналы запускаем фотоны, которые несколько отличаются, например по длине волны (в разных кубитах разные по длине волны фотоны) а на выходах детекторы пусть анализируют ее.  Схема работать будет ? Или для квантовых вычислений принципиально неразличимость квантов?

Фотоны могут быть неразличимы по любому другому признаку. Например по поляризации или по времени прихода к детекторам. И эта неразличимость приводит к необходимости рассматривать суперпозиции. Так, что фотоны могут быть запутаны не зависимо от того какого они "цвета".

Если я не прав, надеюсь Сергей вмешается и поправит.

Но если мы будем пытаться различить фотоны, например указанным выше способом, работать будет или суперпозиция нарушится ?

[Quangel]

"Но на самом деле не важно где записывается информация. Прибор это то же окружение. И не важно, что он усиливает квантовые корреляции". Кто ж спорит,  ведь и я говорю о том же - нет разницы, что разрушает корреляции - прибор или окружение, так почему ж мы в одном случае говорим о декогеренции, а в другом - о редукции?

Не знаю,кто такие "мы",которые в разных случаях говорят о разном, но в НКТ СИДа,которая является логическим завершением теории декогеренции,говорят всего о двух спсобах описания системы - вектором состояний,в случае чистого квантового состояния и матрицей плотности в случае смешанного. В этой парадигме какой-то принципиальной разницы между прибором,окружением и человеческим сознанием нет. Все это "системы",способные выступить одним из компонентов матрицы плотности. Понятия "волновой функции" и ее редукции остались в прошлом.

[Vitaliy]

... В обычном смысле слова, редукция это не физический процесс, так как объективно ее не существует. Это прекрасно иллюстрирует парадокс друга Вигнера. Этот процесс имеет место в  ментальном слое – в модели реальности, создаваемой нашим сознанием. Мы можем в принципе расширить физику, так чтобы включить в нее сознание и тогда редукцию можно будет считать физическим процессом.

... включение фантомов сознания в "расширенную физику" - всего лишь признак фанатизма, а не научного подхода.

Я согласен с Сашей относительно того, что редукция волновой функции - не физический процесс, а элемент модельного описания физического процесса в нашем сознании, ментале. Кстати, тут у нас много говорят об обратимости/необратимости. Надо делать разницу: о чем речь. Формальную, ментальную модель обратить - какие проблемы? Как у нас тут принято стало говорить - как два байта переслать.... А вот обратимость процессов физической реальности - под большим вопросом из-за наличия причинно-следственных зависимостей и необратимости течения времени.

Я выдергиваю чеку из гранаты и бросаю ее. Следует ряд процессов и событий: граната летит, горит пороховая дорожка, огонь добирается до детонатора с гремучей ртутью, взрывается детонатор, следом тротиловый заряд, разлетаются осколки, поражают цели... Формальный анализ модельного описания этого процесса не представляет сложности: мы всегда ответим, что было причиной чего, и в каком состоянии находилась система в такой-то момент времени. Но вернуть физическую систему в состояние, когда граната с чекой находилась в моей руке - невозможно.

Следом Саша предлагает перейти к расширенной физике, включив туда, в частности, понятие редукции, где она тоже станет физическим процессом. Станислав Иванович на это совершенно справедливо возмутился. Действительно. Если это необходимо, просто надо перейти на другой уровень моделирования и рассматривать не только системы в физическом мире, но и идеальные процессы в сознаниях граждан (то, что я называю менталом) и на цивилизационном уровне (культурал, или идеосфера). Все вместе - ноосфера.

Так следует поступать во избежание винегрета, ибо объекты этих трех сфер ведут себя принципиально по-разному, подчиняются разным законам. Вот выше мы сравнили обратимость в моделях и в реале... Есть же еще понятие рефлексии, которое точно уже ни в какие физические ворота не лезет, но на уровне построения моделей в ИИ - решается элементарными средствами.

Развернувшаяся дискуссия мне представляется очень важной в методологическом плане. В частности из-за неуемных претензий КП на фсёзохаванье, особенно заведуще-загребущие претензии на проглатывание сознания, осознания и вообще всего-всего. Об этом мы тут толковали неоднократно, но данный позыв живуч до невозможности... вот послушаешь Андрюшу, и убеждаешься, что КТ - квантовая теология пустила глубокие корни... 

... Приборно Вы регистрируете некое множество квантованных действий, трактуемых как физические события и только. Корреляция - всего лишь образ сознания, возникающий у Вас при анализе соотношений между зарегистрированными событиями. Поэтому вопрос о разрушении корреляции тождественен вопросу о разрушении любых иных фантомных образов сознания.

Абсолютно верно. В данном случае, речь идет о манипуляциях с моделью. С "вычислительным процессом" мышления. Говоря языком Карамазова - тут все дозволено...

[Владимир Данилов]

Понятия "волновой функции" и ее редукции остались в прошлом

И тем не менее матрица плотности при проведения измерения также редуцируется к диагональному виду.

[Владимир Данилов]

Все равно этот процесс по сути физический, обратимый ибо описывается физическими уравнениями.

Можно уточнить, о каких физических уравнениях, описывающих процесс эволюции квантовых корелляций, Вы говорите?

[valeriy]

Я согласен с Сашей относительно того, что редукция волновой функции - не физический процесс, а элемент модельного описания физического процесса в нашем сознании, ментале.

Есть акт детектирования события. До акта детектирования, события, как такового, не существовало. До этого все о физическом процессе было запрятано в волновой функции. Факт проявления события на детекторе, ты Виталик, как я понял из твоего постинга, считаешь не физическим процессом, а всего лишь фантомом в нашем сознании (фантом -  как модельноое описание физического процесса ). Ты понимаешь, что ты сказал? Детектор был собран экспериментатором, в этом акте сознание учавствует. Сознание также учавствует при осмысливании результатов детекирования. Но сам факт детектирования - перевод события из потенциального бытия в актуальное - не зависит от сознания экспериментатора. Скорее здесь улавливается идея Эвереттовского многомерия. Но так же, будучи согласным с Е. М. Ивановым, я принимаю, что до измерения все события (или исходы, если угодно) пребывали в состоянии "сущих потенций", включенных в волновую функцию. Следует подчеркнуть особо, эти "сущие потенции" экспериментатор приготовлял на стадии, когда он шаг за шагом конструировал физическую установку, включающую в себя всю геометрию эксперимента. В момент детектирования одна из "сущих потенций"  актуализируется.

А в заключение рассмотрим случай с гранатой. Выдернутая чека запускает нелинейный необратимый процесс, результатом которого могут быть множественные исходы (как и куда разлетятся осколки). Так что и здесь, до сорванной чеки существуют "сущие потенции", а после сорванной чеки актуализируется одна из них.

[Vitaliy]

Валера! Мы говорим очень близкие вещи. Шероховатости лишь из-за неряшливости формулировок, либо из-за невнимательности прочтения. Не вижу никаких принципиальных проблем свести представления... даже думаю, всех участников, ну... кроме мистиков, ведьм и адептов КТ - квантовой теологии. Но тут уж ничего не поделаешь - они сделали свой выбор - это их игра.

Я согласен с Сашей относительно того, что редукция волновой функции - не физический процесс, а элемент модельного описания физического процесса в нашем сознании, ментале.

Вот может тут у меня не очень четко... Здесь я говорю о редукции именно в нашем сознании, когда до момента наступления события все, что мы знали о процессе - была волновая функция, а потом мы стали знать конкретную реализацию - во что она коллапсировала.

Есть акт детектирования события. До акта детектирования, события, как такового, не существовало. До этого все о физическом процессе было запрятано в волновой функции.

Верно! События в реале не было, но в своем модельном представлении я, держа в зубах ВФ, понимал, что вот-вот произойдет ее редукция: коллапс до конкретного значения. Какого именного, конечно, мне было неизвестно.

Факт проявления события на детекторе, ты Виталик, как я понял из твоего постинга, считаешь не физическим процессом, а всего лишь фантомом в нашем сознании (фантом -  как модельноое описание физического процесса ).

Вот здесь не так. Сам факт проявления события на детекторе - конечно же физический. Просто, как я сказал выше, я ожидал, что он произойдет. А когда он произошел, считываю результаты измерения - взаимодействия частицы с регистрирующим объектом - воспринимаю своим сознанием - и при этом получаю новую информацию: моя ВФ в данном эксперименте коллапсировала вот в такой-то конкретный вектор.

... Но сам факт детектирования - перевод события из потенциального бытия в актуальное - не зависит от сознания экспериментатора.

Ну конечно же!

Скорее здесь улавливается идея Эвереттовского многомерия.

По моему, тов. Эверетт выдвинул свою идею в порядке издевательства над здравым смыслом, на потребу математикам, которым все равно что в реале... лишь бы было чисто со стороны математики. А мне, как инженеру, она как гвоздь в подошве...

Но так же, будучи согласным с Е. М. Ивановым, я принимаю, что до измерения все события (или исходы, если угодно) пребывали в состоянии "сущих потенций", включенных в волновую функцию. Следует подчеркнуть особо, эти "сущие потенции" экспериментатор приготовлял на стадии, когда он шаг за шагом конструировал физическую установку, включающую в себя всю геометрию эксперимента. В момент детектирования одна из "сущих потенций"  актуализируется.

Ну да... можно и так сказать. Вроде все гладко...

А в заключение рассмотрим случай с гранатой. Выдернутая чека запускает нелинейный необратимый процесс, результатом которого могут быть множественные исходы (как и куда разлетятся осколки). Так что и здесь, до сорванной чеки существуют "сущие потенции", а после сорванной чеки актуализируется одна из них.

Конечно! Просто я пример с гранатой привел, чтобы уесть граждан, говорящих об обратимости реальных физических процессов. Пусть бы пособирали осколки и дым от взрыва... 

[Quangel]

Конечно! Просто я пример с гранатой привел, чтобы уесть граждан, говорящих об обратимости реальных физических процессов. Пусть бы пособирали осколки и дым от взрыва...

Вот тебе описание реального случая локальной инверсии времени:

...Она уже собиралась уходить, когда я вспомнил  об экстрасенсорике:  — Кстати, что за способности были у Вашей дочери в плане диагностики и  лечения? Дама смущенно улыбнулась:  — Да это один раз только у нее было. Мы ехали на машине, и мой муж  случайно раздавил собаку. Мы вышли из автомобиля, и я вижу, что пес уже  умирает. Внутренности вывалились, и кровь растеклась по асфальту. Дочка  подошла к собаке и стала в воздухе над ней как бы все сгребать. И на моих  глазах кишки и кровь всосались внутрь, сломанные ребра восстановились,  разорванная шкура срослась, собака вскочила и убежала.
— Ну что ж, — сказал я с легким удивлением, — способная девочка.
Потом, когда пациентка ушла, я посмотрел, что происходило в момент  оживления собаки. У девочки произошло стремительное подключение к высшим  уровням.
Подключение к ним в течение определенного времени приводило к очень  высокому уровню способностей. Я мог эти уровни только диагностировать и то  как бы размыто и неясно. (С.Н.Лазарев "Диагностика кармы" кн.5)

[Станислав]

Вот тебе описание реального случая локальной инверсии времени:

угу, еще из Библии случай оживления приведите.
Действительности здесь места нет, обсуждение становится бессмысленным.

[valeriy]

Зафлужен форум, действительности здесь места нет.

Станислав, ты не обращай внимание на высказывания Квантового Андрея. Он у нас такой, немного не от мира сего.

[Vitaliy]

Зафлужен форум, действительности здесь места нет.

Станислав, ты не обращай внимание на высказывания Квантового Андрея. Он у нас такой, немного не от мира сего.

Станислав Иванович! Андрюша у нас приколист, а вы легко вспыхиваете. Ну вот, как давеча, когда пытались "Квантовую магию" у вас обсуждать. Неужели вам не хочется пролить свет Истины на столь темную сторону нашей действительности?

А то, что Андрюша привел бредятину с собранной собачкой и выдал ее как непреложную истину в устах его кумира Лазарева... так он так всегда делает... мы уже привыкли. А в душе он добрый и деликатный парень... А еще у нас на форуме есть такой жанр... квантовые шутки... 

[Quangel]

Станислав Иванович! Андрюша у нас приколист, а вы легко вспыхиваете. Ну вот, как давеча, когда пытались "Квантовую магию" у вас обсуждать.

Так это тот самый Станислав,который меня на форуме альтернативных направлений науки забанил?  Тогда конечно,обсуждать с ним что имеет отношение к действительности,а что нет,бесполезно. 

[Vitaliy]

... Так это тот самый Станислав,который меня на форуме альтернативных направлений науки забанил? 

Андрюша! Но ты же чувствуешь свою правоту? Это ты для нас как кардинал-пророк, вещаешь Истины из КТ, а мы, материалисты, уж и головы поднять боимся... согнул ты нас в дугу... А С.И. у нас новый товарищ, сил у него должно быть поболе. Тем более здесь он тебя забанить не сможет - ты под надежной опекой Пипы. Так что чего бы вам действительно не порыть эту самую правду-матку... или как там ее... ага! - Истину!?

А то мы так всех гостей распугаем и опять останемся материалисты против мистиков и ни тпру, ни ну... оппонентами надо дорожить - это ценный контингент, кто готов против тебя голос подать... 

И что толку в восхвалятелях? Петушка хвалит Кукуха... или как там было... Вот смотри - уж на что я Пипе симпатизирую, но самое интересное, это с ней попрепираться: уважаю оппонентов! 

[kaminski]

fbp:
Фотоны могут быть неразличимы по любому другому признаку. Например по поляризации или по времени прихода к детекторам. И эта неразличимость приводит к необходимости рассматривать суперпозиции. Так, что фотоны могут быть запутаны не зависимо от того какого они "цвета".

Но если мы будем пытаться различить фотоны, например указанным выше способом, работать будет или суперпозиция нарушится ?

Нарушится.

fbp:
Тогда, если мы можем вместо одиночных квантов оперировать большими потоками, в чем сложность создания квантового компьютера по указанной выше схеме? Или не получается запутать фотоны (нет для них CNOT-а) ?

Не знаю.

Quantum Angel:
Понятия "волновой функции" и ее редукции остались в прошлом.

Если вы признаете мир открытым, то нет проблем…

Каминский пишет:
"Но на самом деле не важно где записывается информация. Прибор это то же окружение. И не важно, что он усиливает квантовые корреляции".
Данилов:
Кто ж спорит,  ведь и я говорю о том же - нет разницы, что разрушает корреляции - прибор или окружение, так почему ж мы в одном случае говорим о декогеренции, а в другом - о редукции?

Да кто ж сказал, что редукция и декогеренция различаются по этому признаку. По идее, это разные вещи. Никто пока не доказал, что декогеренция тождественна редукции. Редукция это результат не известно какого процесса в результате которого прибор или наблюдатель переходят в смешанное состояние. Насчет механизма редукции есть разные мнения. Почитайте, например Пенроуза. У него на этот счет свои соображения. Декогеренция, КАК МОДЕЛЬ редукции, приводит к тому же результату при условии рассмотрения открытых систем. Я склонен думать, что наша Вселенная конечна, и следовательно, модель декогеренции не достаточна.
Вот, например, может ли теория декогеренции обосновать 2-ой принцип термодинамики, утверждающий опытный факт роста энтропии и существование стрелы времени в замкнутых системах? Нет, конечно, так как эта теория годится только для открытых систем.  

Что же касается "собранной" собачки, то здесь не все так очевидно. Менский показал (УФН 2000 г.   Том 170. № б), что гипотеза активного сознания (предложенная Вигнером) не приводит к противоречию. Поэтому, следуя именно научному методу, мы не имеем права ее отбрасывать.      

[Quangel]

Андрюша! Но ты же чувствуешь свою правоту? Это ты для нас как кардинал-пророк, вещаешь Истины из КТ, а мы, материалисты, уж и головы поднять боимся... согнул ты нас в дугу...

Ой,кто бы прибеднялся,  из "наших"  - сторонников НКТ,тут только Апрелька,Мигус ну и Олежка еще по мере сил помогает... А остальные либо локальные реалисты,либо квантовые инструменталисты,либо отстаивают свои собственные суб-эгрегоры внутри КП. 

А С.И. у нас новый товарищ, сил у него должно быть поболе. Тем более здесь он тебя забанить не сможет - ты под надежной опекой Пипы. Так что чего бы вам действительно не порыть эту самую правду-матку... или как там ее... ага! - Истину!?

В прошлый раз обсуждение истины закончилось заявлением,что нелокальная теория
не имеет отношения к науке и закрытием темы. 

[Quangel]

Если вы признаете мир открытым, то нет проблем…

Что значит "мир",это растяжимое понятие.. В НКТ признается всего одна система,существующая в чистом запутанном состоянии - Универсум в целом. Любые другие системы - открытые. В том числе и материальный
мир.

[Станислав]

признается всего одна система,существующая в чистом запутанном состоянии - Универсум в целом

с этого места по-подробнее, что это такое?

[Любовь]

Верно! События в реале не было, но в своем модельном представлении я, держа в зубах ВФ, понимал, что вот-вот произойдет ее редукция: коллапс до конкретного значения. Какого именного, конечно, мне было неизвестно.

и это пишет материалист
события не было, но... процесс то шел... он то Вам не позубам

[Quangel]

признается всего одна система,существующая в чистом запутанном состоянии -Универсум в целом

с этого места по-подробнее, что это такое?

Куда же еще подробнее,"Универсум" - система,по определению не имеющая внешнего окружения. Потому что если предположить его наличие,то понятие "Универсум" просто автоматически расширяется,включая его в себя
как составную часть. А любая система,не имеющая окружения,опять-таки по определению находится в чистом квантово-запутанном состоянии.

[kuro]

Куда же еще подробнее,"Универсум" - система,по определению не имеющая внешнего окружения. Потому что если предположить его наличие,то понятие "Универсум" просто автоматически расширяется,включая его в себя
как составную часть.

А  включает ли в себя "Универсум не имеющий внешнего окружения" также и математическую реальность целиком? Я имею ввиду математические объекты, которые лишены какого-либо физического смысла. Если ответ положительный, то все, что может быть придумано, является объектом физической реальности и шестая проблема Гильберта неразрешима - отделить физическую реальность от математической нельзя и построить аксиоматику физики невозможно. И любым математическим операциям следует приписать физический процесс.
 

[Владимир Данилов]

Теория декогеренции решает этот вопрос просто – утверждается, что эта теория применима только для открытых систем. То есть, предполагается, что информация "убегает" в некий резервуар неконтролируемых степеней свободы.

Где же выход? А выход напрашивается сам собой – найти или создать такое место, куда можно сбрасывать информацию о корреляциях. Но в физическом плане такого места не найти. Поэтому нужно создать еще один (условно не физический) слой реальности в который "поселить" сознание наблюдателя. Но к этой интерпретации нас толкает сама структура аппарата КМ ! Дальше уже все просто. Все, что мы видим, слышим, чувствуем и измеряем это физическая реальность, являющаяся проекцией многомерной квантовой реальности на ментальный уровень.

С этого места, мне кажется, и можно поговорить о том, чем отличаются и в чем соприкасаются представления Доронина, Каминского, Иванова и Кравченко.
У Доронина "резервуар неконтролируемых степеней свободы", куда "убегает" информация о корреляциях, представлен Гильбертовым пространством, на размерность которого ограничений не накладывается.
Каминский предлагает  "создать еще один (условно не физический) слой реальности в который (можно)"поселить" сознание наблюдателя". При этом Мир в целом полагается конечным.
У Иванова таким резервуаром является смысловое поле, поле неактуализированных потенций, пространство сознания, на фоне которого проявляются актуализированные переживания. Только в этот резервуар не сбрасывается информация о корреляциях - она там и остается где была - в виде потенций, а те потенции, которые актуализируются, становятся "актуализированной информацией", готовой к рефлексии, осмыслению, осознованию. Вопрос о конечности или неограниченности Мира не рассматривается.
У Кравченко таким "резервуаром" является неграниченное множество квантов действия. Физическая реальность представлена через конечное (но потенциально неограниченное) множество проявленных отношений  квантов действия в виде физических событий, множества которых объединяются в сознании субъекта в образы внешнего мира . Станислав Иванович может не согласиться с моей интерпретацией его модели, но в этой интерпретации я вижу связь модели Кравченко с вышеприведенными моделями, а также возможность построения самосогласованной модели Мира, включающей индивидуальное сознание. Множества квантов действия и потенциально выявляемых отношений между ними  я могу представить как пространство сознания, смысловое поле неактуализированной информации, тотальную потенциальность. Актуализация есть проявление отношений конкретного кванта действия ко всем остальным элементам действия из всего  их множества (в каждом событии, таким образом, проявляются все элементы действия, и при этом, каждый элемент действия проявлен во всех событиях - некая глобальная голография - всё есть в каждом и каждое есть во всём). Эти проявленные отношения есть содержание сознания, это есть то, что составляет "эмпирическое "я" в терминологии Иванова. Самым существенным моментом в представлениях Кравченко я вижу математическое отображение физического события через кванты действия. Таким образом выявляется своеобразная связь между актуализированным и потенциальным. Важно, что это не есть ни физический, ни какой-либо ещё,  процесс, это есть вневременной акт отображения, проявления, актуализации, выбор альтернатив из потенциального пространства вариантов. Этому акту и можно сопоставить то явление, которое называют редукцией альтернатив.
Кроме того, Кравченко ввел понятие о доструктурном сущем, без которого, на мой взгляд, невозможно представить самосогласованной модели Мира.
Таким образом, отличия между моделями есть, по некоторым моментам весьма существенные, но есть и очень существенные объединяющие идеи.

[Станислав]

Первый фантом, о который многие спотыкаются, обозначен Quantum Angel как "Универсум - система, по определению не имеющая внешнего окружения". Напомню определение, согласно которому под системой понимается структура, являющая себя, до некоторого уровня воздействия, как единое целое. Обращаю внимание участников форума, что Универсум (или Вселенная) под это определение принципиально не подходит, поскольку не может явить себя тем самым "единым целым". Во первых - не перед чем (кем), поскольку универсум (Вселенная) ни с чем не взаимодействует даже в принципе - "по определению не имеющая внешнего окружения". Во вторых, любое гипотетическое "вселенское событие" обязательно должно характеризоваться бесконечной длиной волны, нулевой энергией. Поэтому никаких эмпирических и даже теоретических оснований для утверждений о "системности универсума" нет и быть не может, хотя блажить на эту тему не запретишь. Универсум не может рассматриваться, как система, а только так, как являет себя действительность - неограниченным множеством систем.

[Oleg.Ol]

Первый фантом, о который многие спотыкаются, обозначен Quantum Angel как "Универсум - система, по определению не имеющая внешнего окружения".

Вообще-то это не фантом, а вполне законное желание найти основание оснований.

Напомню определение, согласно которому под системой понимается структура, являющая себя, до некоторого уровня воздействия, как единое целое.

Можно сказать и так. Хотя тут "заложена мина"  во фразе - "являющая себя". Возникает сразу вопрос: а как это?
На мой взгляд, правильнее: система - это единство на множестве елементов и структуры (связи между ними). Поэтому, система - это не только структура.

Обращаю внимание участников форума, что Универсум (или Вселенная) под это определение принципиально не подходит, поскольку не может явить себя тем самым "единым целым".

Согласен. Но тут как раз есть фундаментальный парадокс: "является ли система всех систем - системой? И любой ответ приводит к абсурду!
Это - просто некая системная модификация парадокса Рассела ("является ли множество всех множеств множеством?").

Во первых - не перед чем (кем), поскольку универсум (Вселенная) ни с чем не взаимодействует даже в принципе - "по определению не имеющая внешнего окружения".

Да, не перед кем. Да, не взаимодействует. Да, не является.
Но ... быть и являться - разница бездонна. Вот и универсум - фундаментальное условие для любого взаимодействия, его фундаментальный инвариант, типа "Тот Кто Всегда По Ту Сторону Взгляда" и сам нкуда не является, но типа - есть. 

Во вторых, любое гипотетическое "вселенское событие" обязательно должно характеризоваться бесконечной длиной волны, нулевой энергией.

Это уже "детали". 

Поэтому никаких эмпирических и даже теоретических оснований для утверждений о "системности универсума" нет и быть не может, хотя блажить на эту тему не запретишь.

Согласен. Но и обратное утверждение - тоже абсурдно! Это - парадокс, однако.

Универсум не может рассматриваться, как система, а только так, как являет себя действительность - неограниченным множеством систем.

Ага, не может. Но универсум так же не может рассматриваться и как "неограниченное множество систем" 
Если вы вообще говорите о множестве, то это уже подразумевает некий общий признак, что и "делает" некую мыслимую совокупность множеством. Например, во "множестве явлений действительности" - понятия "явления" и "действительность" - уже обозначают ограничивающие и системобразующие общие признаки данной совокупности.
Каковая не может быть Универсумом, который обязан включать в себя ваще все - и то, что не является, и то, что не действительно тоже.

На мой взгляд, тут только один логичный подход: Универсум - это типа "системность как таковая", "структурность" в чистом виде, нечто универсально уникальное, обеспечивающее саму возможность абсолютно любых взаимодействий, но сама никогда в них не являющаяся как таковая, непостредственно. Это Принцип Всеобщности древних: "Все связано со всем".

[Quangel]

А  включает ли в себя "Универсум не имеющий внешнего окружения" также и математическую реальность целиком? Я имею ввиду математические объекты, которые лишены какого-либо физического смысла. Если ответ положительный, то все, что может быть придумано, является объектом физической реальности и шестая проблема Гильберта неразрешима - отделить физическую реальность от математической нельзя и построить аксиоматику физики невозможно. И любым математическим операциям следует приписать физический процесс.

Согласно НКТ любые процессы в Универсуме являются изменением состояния систем. В том числе и математические объекты. Другое дело,что некоторые состояния невозможно перевести в смешанную форму (декогерировать),они могут существовать только как изменение состояния сознания человека как системы. Но в материальной вселенной не проявляться.

На мой взгляд, тут только один логичный подход: Универсум - это типа "системность как таковая", "структурность" в чистом виде, нечто универсально уникальное, обеспечивающее саму возможность абсолютно любых взаимодействий, но сама никогда в них не являющаяся как таковая, непостредственно. Это Принцип Всеобщности древних: "Все связано со всем".

Олеж,мои апплодисменты. 

[Владимир Данилов]

Универсум - это типа "системность как таковая", "структурность" в чистом виде, нечто универсально уникальное, обеспечивающее саму возможность абсолютно любых взаимодействий, но сама никогда в них не являющаяся как таковая, непостредственно.

Именно такое представление вводит Кравченко, говоря о неограниченном множестве ненулевых конечных отношений доструктурного сущего (которое просто есть) самого к себе - не взаимодействующих квантов (элементов) действия, существование которых обеспечивает возможность проявления физических событий, трактуемых в физике как взаимодействия. Это в самом общем упрощенном изложении, если я в чем-то неточен, Станислав меня поправит, надеюсь.

[Quangel]

Именно такое представление вводит Кравченко, говоря о неограниченном множестве ненулевых конечных отношений доструктурного сущего (которое просто есть) самого к себе

Такую гипотезу можно принять как рабочую модель строения нелокальной квантовой информации.Только вместо избыточной сущности "квант действия",в которой теория декогеренции не нуждается,это определение вполне соответствует "квантовому состоянию".

[valeriy]

Е.М. Иванов, "Сознание в квантовом мире", Квант. Маг. 5, 3201 (2008):

чистое мышление действует лишь в мире потенций и способно различать только возможное и не возможное (то, что существует в составе смыслового поля и то, что в нем не существует). Но мышление не способно априори установить, что из возможного становится действительным (актуальным). Последнее можно установить только на уровне чувственного восприятия.

Вот образец предвосхищения КМ эксперимента и константация случившегося факта. До измерения вся информация о частице содержится в волновой функции (или в векторе состояния). И именно на этой стадии можно судить только о возможном и не возможном. Как только детектор зафиксировал событие (произошел коллапс волновой функции (редукция), утверждают некоторые умники), возможный исход актуализировался. И результат показания детекора устанавливается на уровне чувственного восприятия.

Чтобы поддержать Иванова, приведу выдержку из курса Фейнмановских лекций (Квантовая механика, т. 8,9, изд. Мир, 1978, стр. 499):

Волновая функция  ψ(r) электрона в атоме не описывает, стало быть, размазанного электрона с плавно меняющейся плотностью заряда. Электрон может быть либо здесь, либо там, либо где-то ещё, но где бы он ни был, он всегда - точечный заряд. Но, с другой стороны, представим себе случай, когда огромное число частиц находится в одном и том же состоянии, очень большое их число с одной и той же волновой функцией. Что тогда? Одна из них будет здесь, другая - там, и вероятность обнаружить любую из них в данном месте пропорциональна ψψ^*. Но будь объем dxdydz, я, вообще говоря, обнаружу там примерно ψψ^*dxdydz частиц. Итак, когда ψ - волновая функция каждой из огромного количества частиц, поголовно пребывающих в одном и том же состоянии, то в этом случае ψψ^* можно отождествлять с плотностью частиц. Если в этих условиях все частицы несут одинаковые заряды q, то мы можем пойти дальше и отождествлять ψψ^* с плотностью электричества

Вот именно так чистое мышление действует лишь в мире потенций, только и если только, задана волновая функция, а в более общем плане, матрица плотности. Если нет ничего (нет предмета для осмысливания) - нет и сознания. Хотя окружающий мир существует и дан нам в ощущениях.

[Станислав]

Такую гипотезу можно принять как рабочую модель строения нелокальной квантовой информации.Только вместо избыточной сущности "квант действия",в которой теория декогеренции не нуждается,это определение вполне соответствует "квантовому состоянию".

все зависит от того, кто чем занимается.
Если кто-то занимается вероисповеданием и навязывает другим некое священное писание, то, конечно, писанное в писании для него и есть истина, например - вера в квантовое состояние.
А если кто занимается физикой, то для него истинен предмет познания физики - действительность и определяет он только то, что есть в действительности, что приборно регистрируется и измеряется. А все, без исключения, приборы, регистрируют и измеряют действие, которое квантовано.
Можно долго блажить про системности, как таковые, про мир потенций, которые не взаимодействуют, приборно не регистрируются и потому не являются предметом познания физики...
Каждый выбирает сам - физика или вероисповедание.

[Oleg.Ol]

все зависит от того, кто чем занимается.
Если кто-то занимается вероисповеданием и навязывает другим некое священное писание, то, конечно, писанное в писании для него и есть истина, например - вера в квантовое состояние.
А если кто занимается физикой, то для него истинен предмет познания физики - действительность и определяет он только то, что есть в действительности, что приборно регистрируется и измеряется. А все, без исключения, приборы, регистрируют и измеряют действие, которое квантовано.
Можно долго блажить про системности, как таковые, про мир потенций, которые не взаимодействуют, приборно не регистрируются и потому не являются предметом познания физики...
Каждый выбирает сам - физика или вероисповедание.

конечно, субъективный выбор и определяет мир в котором субъект себя обнаружит ... и куча возможностей собственные заморочки приписать не только обстоятельствам но и "другим субъектам", типо "неправильным". 
Ну и дерзайте - все в ваших ручках   

ps ... Мне нравится, что Валерий впечатлен Ивановым ... Иванов рулит!
На мой взгляд, Иванов - настоящий философ вполне владеющий методом философской интроспекции ...

[Любовь]

Каждый выбирает сам - физика или вероисповедание.

каждый выбирает собственное вероисповедание, потому как оно и только оно верно в конкретных граничных условиях, которые ни кто не может стопроцентно продублировать...
а вот сколько и какой в этом вероисповедении физики и какой - это уже иной вопрос, но ответ тоже зависит все от тех же граничных условий, и осознания в их числе...
потому как аксиоматика вероисповедания определяется все теми же граничными условиями субъекта...

[Владимир Данилов]

это определение вполне соответствует "квантовому состоянию".

квантовому состоянию - системы? Или Вы опять начнете говорить о состоянии как об основополагающей сущности, т.е. развивать онтологию состоянции? А из того, что говорили Станислав и Oleg.Ol о понятии система, представление об Универсуме как системе в чистом запутанном состоянии  является не просто противоречивым, но бессмысленным.

[Vitaliy]

... квантовому состоянию - системы? Или Вы опять начнете говорить о состоянии как об основополагающей сущности, т.е. развивать онтологию состоянции? ... представление об Универсуме как системе в чистом запутанном состоянии  является не просто противоречивым, но бессмысленным.

Извините, что вклиниваюсь в ваше обсуждение. Мне очень понравился термин "состоянция". Вы точно ухватили корень, на котором выращивается мистическая интерпретация КМ, вылившаяся в КТ - квантовую теологию, разновидность идеализма. Действительно, наши товарищи математическое понятие "состояния", в некоторых случаях, "распределение вероятностей" действительно рассматривают в качестве базовой, основополагающей сущности - на том основании, что на этом уровне микромира мы теряем приборную связь с материей - выходит она как бы исчезает. На предложения говорить о "праматерии" наши экстремисты-идеалисты не идут.

При этом допускается две принципиальных ошибки: формируется материально-идеальный винегрет, и собственно формальная конструкция используется сама по себе... это вроде как функция, у которой аргументы остались неопределенными. Но, как известно, если дважды два пять, то существуют ведьмы. Поэтому, положив в фундамент рассмотрения фантасмагорический камень, построить стройное здание на такой основе нельзя.

[Любовь]

На предложения говорить о "праматерии" наши экстремисты-идеалисты не идут.

а наши эектремисты-материалисты в упор не видят собственный материально-идеальный вЕнИгрет и пришпандоривают на соплях к матриальному миру, то бишь физ. плану, идеальные области типа ментала и эмоций, которые по их убеждению результаты только химических реакций...
буде так давно бы уже изобрели пилюли вечного счастия (не путать с наркотой - короткого периодического действия, требующего увеличения доз) и абсолютного интеллекта...

и чем так страшно отличаютмя термины "тонкие планы", которые подразумевают иной диапазон все той же материи от термина "праматерия"?
- по мне так только тем, что у термина "праматерия" ограниченный срок действия, в то время как термин "тонкие планы" = высокие октавы - допускает аналогию с возбужденными состояниями уже известных элементарных частиц, к пониманию чемго пришли уже современные физики... что укладывается в декогеренция - рекогеренцию, т.е. соответствуют энергоуровням оных...

[Vitaliy]

... а наши эектремисты-материалисты в упор не видят собственный материально-идеальный вЕнИгрет...

Все-таки, согласно Орфографическому словарю русского языка, пишется: винегрет. Примерно такой же вЕнИгрет в остальной части постинга. Поэтому снова разбирать его покомпонентно смысла нет - мы  эти вопросы уже обгладывали неоднократно. А если что-то до кого-то не доходит... Учи матчасть! - как говорят в армии...

[Любовь]

Поэтому снова разбирать его покомпонентно смысла нет - мы эти вопросы уже обгладывали неоднократно.

а осознавать/понимать не пробовали... обгладыватели...
потому и результат соответствующий...

Учи матчасть! - как говорят в армии...

оттого и ходят анедоты про армию в стиле:
НГ на военной кафедре - все дубы... дубы... дубы... и одна елочка...

выучить можно всё, даже абракадабру...
 а вот осознавать таким же макаром не получится...

и не надо передергивать - вЕнИгрет - это про Ваши менталы на соплях...
это даже не винегрет...
Вы так и не разу не ответили про сопряжения с менталом и прочей вашей идеальной атрибутикой экстремистко-материальных представлений...

к тому же... я не Ваша ученица... Пипочку учите...

[valeriy]

в то время как термин "тонкие планы" = высокие октавы - допускает аналогию с возбужденными состояниями уже известных элементарных частиц, к пониманию чемго пришли уже современные физики... что укладывается в декогеренция - рекогеренцию, т.е. соответствуют энергоуровням оных...

Меня поражает способность многих участников форума, выдергивая кое-какие феномены из КМ, находить аналогии с сознанием, и на этом делать глубокие, далеко идущие заключения.

[Vitaliy]

... Меня поражает способность многих участников форума, выдергивая кое-какие феномены из КМ, находить аналогии с сознанием, и на этом делать глубокие, далеко идущие заключения.

Валера! К сожалению, это бяда (как говорят на нашей форумной завалинке законодатели посконного глебокапустинского подхода к пробелмам сознания и физики) не только нашего форума. Это феномен очень большого желания объяснить все... фсёзохавать. И в этом всем, вопросы сознания, ЭЯ (если они есть) - очень даже лакомый кусочек. Причем граждане приходят к этому с разных сторон. Кто-то на гребне вдохновения - как наш Андрюша. Кто-то в попытках привязать, найти наконец научное обоснование религии, в частности, православию, как, например, СИД. Другие находят параллели с восточными учениями. И, так же, как и с Нострадамусом и его коллегами, пытаются подтасовать одно под другое. Есть и квалифицированные физики, которые... ну, не знаю... может уже по жизни устали систематически работать в научном ключе... А проблема безусловно сложная... а найти простое объяснение хочется. И вот трогается с места крыша. У кого как... У кого с ураганной скоростью, а у кого так... вроде бы и не очень заметно. Причем возникает удивительная ситуация. Например, берет известный физик, чьи работы получили бесспорное признание, чей авторитет исследователя до сих пор был на очень высоком уровне... и представляет в УФН мистическую статью. Что в такой ситуации Виталию Лазаревичу делать? Приходится помещать... в порядке дискуссии... Это - правильно. Замалчивать негоже. И лучше обсуждать открыто.

Но густой привкус фантазийности этому направлению сопутствует неизбывно - и у нас, и за рубежом.

[Oleg.Ol]

valeriy

Меня поражает способность многих участников форума, выдергивая кое-какие феномены из КМ, находить аналогии с сознанием, и на этом делать глубокие, далеко идущие заключения.

А чего тут поразительного? И "кое какие феномены КМ" и аналогии и фантазии и заключения - все это "продукция" именно сознания и для сознания, ... а не какого-нить тупого "генератора феноменов" для некой "объективной реальности". 

Или думаешь что ты, как и Виталик, просто типа неосознанно давишь на клаву?
И все эти буковки складываются в осмысленные фразы в результате неких химических реакций в твоем мозгу? Но это же дикая чушь и сказка почище всех тутошних типо "глубокие, далеко идущие заключения" 

Мне вот иногда такая мысль приходит о Виталике: ну не может человек провисать в инете так долго и непрерывно ... может Виталик соорудил бота и тот шпарит посты на форумы с пулеметной скоростью, а сам тов. Виталик курит бамбук где нить на берегу моря ...     

[Владимир Травка]

Есть и квалифицированные физики, которые... ну, не знаю... может уже по жизни устали систематически работать в научном ключе... А проблема безусловно сложная... а найти простое объяснение хочется. И вот трогается с места крыша. У кого как... У кого с ураганной скоростью, а у кого так... вроде бы и не очень заметно. Причем возникает удивительная ситуация. Например, берет известный физик, чьи работы получили бесспорное признание, чей авторитет исследователя до сих пор был на очень высоком уровне...

Виталик, это не блажь физиков со съезжающими крышами, а железная поступь постмодерна (http://rutube.ru/tracks/1911226.html?v=f30d41c487b2154caa612f0fcdc75206).
Тебе как носителю парадигмы модерна кажется, что это аномалия - а это уже норма на уровне  реальности обывателя (в хорошем смысле этого слова) и безпятиминут норма в научной среде. Просто злобные элмасы догрызают наш моск

[Станислав]

Но густой привкус фантазийности этому направлению сопутствует неизбывно - и у нас, и за рубежом.

если эта фантазийность без фанатизма, то не страшно. И сам Виталий Лазаревич только что опубликовал статью (Нерешённые проблемы фундаментальной физики - http://ufn.ru/ufn09/ufn09_5/Russian/r095d.pdf), в которой есть весьма изрядная доля фантазийности. Никто не обладает полным знанием и проблема совсем в другом - в трезвой оценке неполноты собственных знаний и выработке оценочного критерия. Если, как, к примеру, Любовь, скатываться на взаимные оскорбления, толку не будет. Все будет сводиться к пиару собственного незнания. В науке критерий истинности выработан давно - соответствие содержания утверждения действительности. Придерживаться научного критерия я и призываю участников форума.

[Oleg.Ol]

В науке критерий истинности выработан давно - соответствие содержания утверждения действительности.

В методологии науки общепринято рассматривать двухкомпонентный критерий (компоненты - независимы):

1. Формальная правильность.
2. Соответствие действительности.

На деле-же сейчас в уловиях лавины "научной продукции" часто рассматривается трехкомпонентный критерий, где к первым двум добавляется еще и 3.Практическая польза.

И это относится только и именно к научной теории.
К феноменологии предьявлять критерий научности глупо.

Придерживаться научного критерия я и призываю участников форума.

Ну знаете. Это уж слишком. 
Никто тут на форуме и не собирается "делать науку" ... для этого предназначены несколько другие места. Тут люди общаются, однако.

[Любовь]

Если, как, к примеру, Любовь, скатываться на взаимные оскорбления, толку не будет.

просто в устах Виталюсика оБскорбления в адрес противоположного лагеря Вами воспринимаются аки мед
это с его приходом здесь стали ходить стенка на стенку под дивизом: - кто не с нами - тот против нас...
для него в этом вся наука...
 потому как осознавать явления ему несподручно...
забавные человеки, однако

[Любовь]

Меня поражает способность многих участников форума, выдергивая кое-какие феномены из КМ, находить аналогии с сознанием, и на этом делать глубокие, далеко идущие заключения.

не поняла... каким боком тут сознание примостилось...
тонкие планы просто иные диапазоны все той же материи...
 физику не сдать надо, а знать - так говорил мой Учитель...

[Quangel]

это определение вполне соответствует "квантовому состоянию".

квантовому состоянию - системы? Или Вы опять начнете говорить о состоянии как об основополагающей сущности, т.е. развивать онтологию состоянции?

Я уже говорил,без принятия "квантового состояния" базовой философской
категорией такой объективный феномен как существование системы в нелокальной форме был бы просто невозможен. Поскольку в нелокальной форме у системы нет "параметров",с которыми можно было бы связать ее "состояние" в традиционном определении. Таким образом у мета-КП парадигмы неизбежно должно появиться некое базовое определение,на основе которого возможно было бы выстроить "онтологию". Вы именно его и предоставили - "ненулевое конечное отношение ДС к самому себе".  А уже как его называть,и в какие математические методы подставлять,КП-эгрегор сам разберется очень скоро.  Я например предпочитаю теорию декогеренции как наиболее развитый "мета-язык" описания реальности. Любые иные попытки
описания это внесение в высший язык элементов языков более низких уровней. Примерно как в программу на С++ пытаться включить ассемблерные коды. 
 

А из того, что говорили Станислав и Oleg.Ol о понятии система, представление об Универсуме как системе в чистом запутанном состоянии  является не просто противоречивым, но бессмысленным.

Система в чистом запутанном состоянии харатиризуется именно теми свойствами,которые назвал Олег - это свойство чистой "системности",позволяющее существовать оформленным системам в виде обособленных объектов на более низком уровне. 

[Станислав]

без принятия "квантового состояния" базовой философской
категорией такой объективный феномен как существование системы в нелокальной форме был бы просто невозможен.

Чушь собачья. Все строго наоборот, эмпирика (и в этом плане феноменология) требует нелокального моделирования, а уж какие категории относить к базовым и на чем основывать философию, указывает модель. Квантовое состояние есть вообще вторичное абстрактное множественное представление, формируемое на основе как минимум свойств пары физических событий. Как любая множественная абстракция квантовое состояние изначально и заведомо внутренне противоречива.

[valeriy]

Нерешённые проблемы фундаментальной физики - http://ufn.ru/ufn09/ufn09_5/Russian/r095d.pdf),

хорошая статья, легко написана. Также рекомендую всем форумчанам ее прочитать.

PS: автор этой статьи - И.Ф. Гинзбург, однофамилец Виталия Лазаревича из математического института СА РАН, Новосибирск

[Quangel]

Квантовое состояние есть вообще вторичное абстрактное множественное представление, формируемое на основе как минимум свойств пары физических событий. Как любая множественная абстракция квантовое состояние изначально и заведомо внутренне противоречива.

Вот что СИД пишет по поводу мета-языка описания реальности:

Можно призвать: “Давайте изучим машинные коды, и мы сможем понять, управлять и изменять программу по своему усмотрению”. Все философы, эзотерические школы и религиозные течения так и поступали. Ничего плохого я здесь не вижу – это одно из решений. Но успех здесь может быть только эпизодический и очень незначительный, поскольку при таком подходе из сложного “машинного кода” удается “расшифровать” только отдельные “вырванные” строки. А самостоятельно написать достаточно сложную программу, ведущую к нужному результату, становиться практически невозможно, и сопряжено это с героическими усилиями.
Я замечаю, что существует более эффективное решение. Имеет смысл воспользоваться языком программирования более высокого уровня, тогда мы сможем одним щелчком мыши исполнять сотни страниц машинных кодов, которые раньше нам бы пришлось набирать вручную. Язык квантовой механики, как и язык программирования высокого уровня, “концентрирует” в одном операторе, в одной фразе сотни и тысячи более простых имен вещей, выстраивает их в определенном порядке и определяет их “поведение” по отношению друг к другу. (С.И.Доронин "Роль и значение квантовой теории в свете ее последних достижений)

На сегодняшний момент единственным претендентом на такой мета-язык является теория декогеренции,способная описать запутанные состояния. Которая по примеру геометрии сводит аксиоматику реальности к нескольким базовым понятиям,"система","состояние","квантовая корреляция". Весь остальной мат.аппарат выводится из них. Любые иные сущности,которые вводятся в такое описание,являются избыточными. Что касается некоей "внутренней противоречивости" ТД,  то это утверждение исходит исключительно от непонимания ее сути и отчасти из вашего желания отстоять идею собственного суб-эгрегора. 

[Vitaliy]

... Виталик, это не блажь физиков со съезжающими крышами, а железная поступь постмодерна (http://rutube.ru/tracks/1911226.html?v=f30d41c487b2154caa612f0fcdc75206).

Ой, какая прелесть! Как жызнена!

[Slipstreamer]

У меня вопрос: когда человек представляет например какой-нибудь предмет у себя на столе, которого нету, то именно в этом месте создается квантовое поле или создается вне пространственно-временной метрики или вообще не создается?

[valeriy]

У меня вопрос: когда человек представляет например какой-нибудь предмет у себя на столе, которого нету, то именно в этом месте создается квантовое поле или создается вне пространственно-временной метрики или вообще не создается?

Хороший вопрос для великих специалистов по вопросам сознания.

Я не прямо отвечу на твой вопрос, но косвенно. Когда спортивный гимнаст осваимает новый элемент, например на коне, он еще сидя на скамеечке мысленно представляет себе всю последовательность действий рук, ног, туловища в момент исполнения элемента. Он мысленно представляет себя на этом коне и мысленно воспроизводит эту последовательность действий. Где создается весь этот динамический образ? Его мишень - это мышци на руках, на ногах, на теле. А мозговое пространство, где происходит обдумывание, сосредотачивается в коре головного мозга, в той части коры, которая дает проекции на эти мышци. Но это только обдумывание. Конечная цель - закрепить этот двигательный паттерн так, чтобы при выполнении элемента, больше не было бы нужды вспоминать - а какие мышци должны включаться на следующем этапе. Этой автоматизированной функцией владеет мозжечок (шишковидное образование сзади большого мозга). Таким образом представление исполнения элемента, сидя на скамейке, это задача донести всю последовательность действий с коры головного мозга до мозжечка. Эта задача не решается сразу. Требуется время для повседневной отработки.

Так что представление например какого-нибудь предмета у себя на столе рисуется в затылочной части коры головного мозга. И если это представление является отложенным действием, оно останется там сзади, как мимолетный паттерн  электрической активности в затылочной области мозга.

[Quangel]

Так что представление например какого-нибудь предмета у себя на столе рисуется в затылочной части коры головного мозга. И если это представление является отложенным действием, оно останется там сзади, как мимолетный паттерн  электрической активности в затылочной области мозга.

Ужас какой, мы все-таки квантовые маги,а не локальные реалисты какие-нибудь. Когда человек представляет предмет,он пытается совершить "трансерфинг" - перемещение себя как системы в гильбертовом пространстве состояний. Так что "фантом" предмета все-таки создается,но в событийном пространстве с высоким значением квантвой запутанности. Если такой фантом удерживать в сознании длительное время,он начнет декогерироваться в плотном мире.

[valeriy]

Ужас какой, мы все-таки квантовые маги

Quantum Angel ты впарь это же самое нейрофизиологам, изучающим работу мозга в условиях реального действия. Я думаю тебя будет ждать та же участь, какую испытал Остап Бендер в Васюках при сеансе одновременной игры в шахматы.
Люба где-то приводила ссылку на то, что уже сейчас нейрофизиологи научились брать мозговые ритмы, их расшифровывать и подавать на механические устройства.

[Quangel]

Quantum Angel ты впарь это же самое нейрофизиологам, изучающим работу мозга в условиях реального действия. Я думаю тебя будет ждать та же участь, какую испытал Остап Бендер в Васюках при сеансе одновременной игры в шахматы.

Валер,дело не в этом,никто не отрицает химические процессы в коре мозга. Почитай мой постинг на предыдущей странице про мета-язык описания реальности. Любое явление отражается на всех планах
сферы Блоха,и в конечном итоге сводится к изменению состояния системы в гильбертовом пространстве.
Выше этой парадигмы описание явления невозможно. Разве что в терминах упоминаемого мной эгрегора
4-го поколения - "Пустота есть разреженная форма,а форма - сгущенная пустота". Квантовые маги
описывают реальность через системный подход.

[Владимир Травка]

... Виталик, это не блажь физиков со съезжающими крышами, а железная поступь постмодерна (http://rutube.ru/tracks/1911226.html?v=f30d41c487b2154caa612f0fcdc75206).

Ой, какая прелесть! Как жызнена!

Ага Зайчики - это народные массы, заЯц с бояном - медиашизотерик, ну а собачка - это сообщество ученых, у которой ошейник - свод парадигмальных законов, а косточка - методологический арсенал. Кто такая акула и почему собачка швыряет в нее кость - сами догадаетесь. Такая вот герменевтика, такая, блин,  вечная музыка  

действия. Я думаю тебя будет ждать та же участь, какую испытал Остап Бендер в Васюках при сеансе одновременной игры в шахматы.

Скорей участь отца Федора, которого санитары снимают с горы 

Валер,дело не в этом,никто не отрицает химические процессы в коре мозга.  Почитай мой постинг на предыдущей странице про мета-язык описания реальности. Любое явление отражается на всех планах
сферы Блоха,и в конечном итоге сводится к изменению состояния системы в гильбертовом пространстве.

Ангел, кончай "гули-гули-рам-зам-зам" (http://www.youtube.com/watch?v=Pd2OaqyWPIU&feature=related). Научись сначала одной силой мысли без тоников эндорфиновый баланс в своем организме восстанавливать (что кстати вполне реально), а потом уже к квантовой материализации приступай   

[Pipa]

У меня вопрос: когда человек представляет например какой-нибудь предмет у себя на столе, которого нету, то именно в этом месте создается квантовое поле или создается вне пространственно-временной метрики или вообще не создается?

    Ничего вообще на этом месте в реальности само собой не создается и не возникает. Пространство, в котором наше сознание воображает мир, - виртуально, вместе со всем своим содержимым. Т.е. это ДРУГОЕ пространство! Оно схоже с картиной художника или компьютерной игрой на мониторе. Схоже тем, что стремиться быть похожим на оригинал. И в этом стремлении проявляется прежде всего наша заинтересованность в достижении такого сходства, т.к. расхождение виртуального образа с его реальным прототипом грозит тем, что мы станем принимать неправильные решения, грозящие нам неприятностями. Собственно, неприятности в основном оттого-то с нами и случаются, что полного сходства с оригиналом мы не достигаем, а стало быть обречены совершать ошибки там, где такое расхождение критично.
    Образы из нашего субъективного виртуального пространства способны воплощаться в реальности лишь единственным образом - через нашу трудовую деятельность. - Вообразили себе что-то, а затем взялись за дело воплощать задумку в реальности. Если сноровки хватит, то в реальности удастся создать то, что воображали. Ну а если нет, то получится нечто иное, от мыслимого проекта отличающееся.

[Vitaliy]

... Когда человек представляет предмет,он пытается совершить "трансерфинг" - перемещение себя как системы в гильбертовом пространстве состояний. Так что "фантом" предмета все-таки создается,но в событийном пространстве с высоким значением квантвой запутанности. Если такой фантом удерживать в сознании длительное время,он начнет декогерироваться в плотном мире.

Тут главное... организация процесса... Все эти дурные досингулярные методы работы: на заводах, в цехах, в исследовательских учреждениях... Что-то изучают в ВУЗах, отрабатывают на практике. Надо посадить толпу народу и заставить их декогерировать, скажем, партию прецизионных шарикоподшипников... компьютеров... А физики пускай сидят и, вместо адронного коллайдера, скажем, декогерируют такую мааааленькую-маленькую черную дырочку... А в нее пускай нужные законы наклепывают... Чего их открывать? Их надо просто выдернуть из КД - и тудой... Пускай определяют поведение бозонов там всяких...

Хотя, ничто не ново под Луной... Еще Василиса Премудрая, натолкав в рукава всяких отбросов и объедков, костей - потешала гостей тем, что декогерировала с их помощью реки, озера и прочие прелести нашего тварного мира...

[Владимир Данилов]

Система в чистом запутанном состоянии харатиризуется именно теми свойствами,которые назвал Олег - это свойство чистой "системности",позволяющее существовать оформленным системам в виде обособленных объектов на более низком уровне

Система в чистом запутанном состоянии со свойством чистой системности - хорошо, что Quantum Angel сам не понимает, что говорит, а то бы и до беды не далеко.

[Vitaliy]

... Образы из нашего субъективного виртуального пространства способны воплощаться в реальности лишь единственным образом - через нашу трудовую деятельность. - Вообразили себе что-то, а затем взялись за дело воплощать задумку в реальности. Если сноровки хватит, то в реальности удастся создать то, что воображали. Ну а если нет, то получится нечто иное, от мыслимого проекта отличающееся.

Паук совершает операции, напоминающие операции ткача, и пчела постройкой своих восковых ячеек посрамляет некоторых людей-архитекторов. Но и самый плохой архитектор от наилучшей пчелы с самого начала отличается тем, что прежде чем строить ячейку из воска, он уже построил ее в своей голове

[Vitaliy]

... Система в чистом запутанном состоянии харатиризуется именно теми свойствами,которые назвал Олег - это свойство чистой "системности",позволяющее существовать оформленным системам в виде обособленных объектов на более низком уровне. 

Что-то мне ужасное привиделось. Вот, Андрюша... Трактор... - наш советский трактор - это система? А вот этот же трактор в чисто запутанном состоянии... что из себя представляет? "Свойство чистой системности" в отображении само на себя? А чем запутанный трактор отличается от запутанного крокодила? Ведь свойства чистой системности у них одни и те же?

А вот, к примеру, если мы хотим из КД что-нибудь декогернуть... А там же... Господи, Боже ж ты мой... сплошные системные свойства...

Ведьма, сев на треугольник,
Превращается в дымок.
С лешачихами покойник
Стройно пляшет кекуок.
Вслед за ними бледным хором
Ловят Муху колдуны,
И стоит над косогором
Неподвижный лик луны.

... Все смешалось в общем танце,
И летят во сне концы
Гамадрилы и британцы,
Ведьмы, блохи, мертвецы.

Кандидат былых столетий,
Полководец новых лет,
Разум мой! Уродцы эти -
Только вымысел и бред.
Только вымысел, мечтанье,
Сонной мысли колыханье,
Безутешное страданье,-
То, чего на свете нет.

[Quangel]

Система в чистом запутанном состоянии со свойством чистой системности - хорошо, что Quantum Angel сам не понимает, что говорит, а то бы и до беды не далеко.

Владимир,понятие "ЧЗСУ" - Чистое запутаное состояние Универсума,это базовое понятие НКТ. Его существование или не существование в ее рамках как бы уже
не обсуждается. 

Трактор... - наш советский трактор - это система? А вот этот же трактор в чисто запутанном состоянии... что из себя представляет? "Свойство чистой системности" в отображении само на себя?

Примерно то же,что представлял собой эсминец "Элдридж" после подачи питания на электромагнитную катушку,которой его обмотали.  Перешел как система в нелокальную форму,исчезнув из классического домена.

[Pipa]

Примерно то же,что представлял собой эсминец "Элдридж" после подачи питания на электромагнитную катушку,которой его обмотали.   Перешел как система в нелокальную форму,исчезнув из классического домена.

   Да просто утонул ваш "Элдридж" . Если бы у электромагнитных катушек сердечники пропадали, то это было бы давно замечено.

[Владимир Данилов]

Владимир,понятие "ЧЗСУ" - Чистое запутаное состояние Универсума,это базовое понятие НКТ. Его существование или не существование в ее рамках как бы уже
не обсуждается.

Всё верно, в рамках НКТ его обсуждать смысла нет, но каково базовое понятие, такова и теория - с эклектики начинаем, эклектику и получаем.

[Владимир Травка]

Vitaliy мне тоже очень нравится этот стих у Заболоцкого. Но смысл его не так однозначен - автор призывает свой разум,плодящий фантомы, заснуть поглубже, потому как наступают новые времена :

Высока земли обитель.
Поздно, поздно. Спать пора!
Разум, бедный мой воитель,
Ты заснул бы до утра.
Что сомненья? Что тревоги?
День прошел, и мы с тобой -
Полузвери, полубоги -
Засыпаем на пороге
Новой жизни молодой.

А есть еще и более ранняя редакция этих строк:

Кандидат былых столетий,
полководец новых дней,
Разум мой! Уродцы эти
непонятны для людей.
В тесном торжище природы,
в нищете, в грязи, в пыли
что ж ты бьешься, царь свободы,
беспокойный сын земли?

Кстати, неплохая песенка из этого стиха получилась - http://www.youtube.com/watch?v=N5UkpPJCtvo

[Quangel]

Да просто утонул ваш "Элдридж" . Если бы у электромагнитных катушек сердечники пропадали, то это было бы давно замечено.

Видимо у других катушек величина градиента не дотягивала... Кроме того,там скорее всего была не просто банальная катушка,не зря же Эйнштейн после неудачи сжег все записи. Некое "ноу-хау" там было,иначе ничего уничтожать бы не понадобилось. Подозреваю,что там опять что-то с полями кручения намудрили,  градиент был приложен не прямо,а через вращательный момент.

[Любовь]

хорошо, что Quantum Angel сам не понимает, что говорит, а то бы и до беды не далеко.

Выполагаете, он одинок в непонимании?
- каждый понимает лишь в меру своих способностей осознавать, а Вы не избежали этой участи, как и каждый...
 но есть более забавный подход к науке, классно отработанный в совке, - административный...
 он вовсе не требует понимания чего либо даже в личных граничных условиях осознания... его кредо - я прав так как мне нужно, но прав всегда...
его-то и демонстрирует здесь Vitaliy во всем блеске этого стиля - 100% амбиций и 0% понимания, при этом считая себе величайшим магом, старается наладить отношения с любым новичком с единственной целью - дабы укрепить свою стенку в походе стенка на стенку - эдакий промоушен для мозгов устраивает каждому
и где здесь наука?

[Владимир Данилов]

занимаюсь этим всю жизнь
а Вы не пробовали осознавать?

Это как один поэт глубокомысленно вопрошает у благодарных слушателей: "А вы видели когда-нибудь как течет река?"  Почитатели в экстазе.

а вот сколько и какой в этом вероисповедении физики и какой - это уже иной вопрос, но ответ тоже зависит все от тех же граничных условий, и осознания в их числе...

он вовсе не требует понимания чего либо даже в личных граничных условиях осознания.. и где здесь наука?.

Вот такой  пожизненный «научный» подход  демонстрирует нам Любовь… в своих личных граничных условиях. Выражаю Вам осознание , Любовь, от моих личных граничных условий - Вашим.

[Любовь]

Цитата: Любовь от 16 Мая 2009, 11:43:08
занимаюсь этим всю жизнь
а Вы не пробовали осознавать?
Владимир Данилов:- Это как один поэт глубокомысленно вопрошает у благодарных слушателей: "А вы видели когда-нибудь как течет река?"  Почитатели в экстазе.

Цитата: Любовь от Вчера в 00:35:05
а вот сколько и какой в этом вероисповедении физики и какой - это уже иной вопрос, но ответ тоже зависит все от тех же граничных условий, и осознания в их числе...
Цитата: Любовь от Сегодня в 08:44:38
он вовсе не требует понимания чего либо даже в личных граничных условиях осознания.. и где здесь наука?.
Владимир Данилов:- Вот такой  пожизненный «научный» подход  демонстрирует нам Любовь… в своих личных граничных условиях. Выражаю Вам осознание , Любовь, от моих личных граничных условий - Вашим.

спасибо, уважемый, Вы наглядно продемонстрировали административность собственного вероисповедания, которое наукой называть кощунственно, потому как Вы даже не разделяете копирайтерство и собственно творчество осознания неизведанного - что суть наука

[Любовь]

хорошая статья, легко написана. Также рекомендую всем форумчанам ее прочитать.

оч понравилось резюме, что

Во всех случаях остаются неясными причины четырехмерности наблюдаемого мира

и еще более обнадеживающий вывод, что

Существование таких построений показывает, что вычисление размерности пространства может быть предметом научного исследования

будем ждать

[Владимир Данилов]

спасибо, уважемый, Вы наглядно продемонстрировали административность собственного вероисповедания, которое наукой называть кощунственно, потому как Вы даже не разделяете копирайтерство и собственно творчество осознания неизведанного - что суть наука

Не обижайтесь, Люба, мне импанирует Ваша творческая жизненная позиция, а я просто брюзжать уже начинаю в силу своего далеко не юношеского возраста, так что не принимайте близко к сердцу. Осознавайте - это полезно для здоровья во всех смыслах.

[Любовь]

а я просто брюзжать уже начинаю в силу своего далеко не юношеского возраста

а Вы не поддавайтесь
я свой пенсионный возраст воспринимаю как издержки четырехмерности наблюдаемого мира

[kyrian]

.....я свой пенсионный возраст воспринимаю как издержки четырехмерности наблюдаемого мира

Браво ! 

[Владимир Данилов]

Цитата: Любовь от Сегодня в 15:23:41
Цитировать
.....я свой пенсионный возраст воспринимаю как издержки четырехмерности наблюдаемого мира


Браво

Солидарен до когерентности

[С.И. Доронин]

без принятия "квантового состояния" базовой философской
категорией такой объективный феномен как существование системы в нелокальной форме был бы просто невозможен.

Чушь собачья. Все строго наоборот, эмпирика (и в этом плане феноменология) требует нелокального моделирования, а уж какие категории относить к базовым и на чем основывать философию, указывает модель.

А разве выбор «базовых категорий» столь широк? По большому счету есть только две альтернативы:
1. Исходить из наблюдаемых физических величин, и тогда, в лучшем случае, мы приходим к классической физике, в худшем – получаем некую маргинальную теорию.
2. Исходить из понятия «состояние системы» и тогда имеем квантовую физику, поскольку она и есть наука о состояниях.

Есть и третий путь – взять в качестве «базовой категории» что-то свое оригинальное, но тогда придется разрабатывать свой математический аппарат, методы анализа и т.п. Также придется доказывать, что на основе этой «самопальной» базовой категории можно описать все те элементы объективной реальности, что описываются классической и квантовой физикой. Например, все равно, только уже на своем «языке», придется описывать нелокальные квантовые корреляции и декогеренцию (которые объективно существуют в природе).

Квантовое состояние есть вообще вторичное абстрактное множественное представление, формируемое на основе как минимум свойств пары физических событий.

Замечу, что понятие «квантового состояния» никакое не вторичное, это исходное понятие квантовой физики, на нем она стоит, именно на основе этого понятия получены все ее основные результаты. Математический аппарат квантовой физики также «заточен» для оперирования состояниями.
Если в качестве исходного взять понятие «событие», то, боюсь, ничего принципиально нового это не даст, поскольку событие сводится в квантовой физике к смене состояний, т.е. так и так все будет описываться квантовой теорией. К тому же придется разрабатывать свой математический аппарат, например, вводить некий «вектор событий» по аналогии с вектором состояния и, как минимум, для начала нужно будет воспроизвести результаты квантовой физики. Даст ли такой подход что-то новое, что невозможно описать в терминах состояний (квантовой физикой)? Не знаю, вполне возможно, но над этой новой теорией придется проделать огромную работу, сравнимую по объему с работой в области квантовой физики – тысяч ученых в течение многих десятилетий…

Как любая множественная абстракция квантовое состояние изначально и заведомо внутренне противоречива.

Состояние, естественно, является абстракцией, поскольку любая теория строится на основе абстрактных понятий. Но эта абстракция показала свою жизнеспособность и адекватность при описании окружающей реальности – на данный момент нет ни одного эксперимента, противоречащего квантовой теории. Насчет множественности и противоречивости этого понятия не могу согласиться – для любой физической задачи, описываемой квантовомеханической моделью, понятие состояния всегда строго конкретно и непротиворечиво, иначе просто невозможно было бы получать значимые результаты.

[Станислав]

По большому счету есть только две альтернативы:
1. Исходить из наблюдаемых физических величин, и тогда, в лучшем случае, мы приходим к классической физике, в худшем – получаем некую маргинальную теорию...

Почему исключительно и только классическую?
Не вижу логики.

Например, все равно, только уже на своем «языке», придется описывать нелокальные квантовые корреляции и декогеренцию (которые объективно существуют в природе).

Докажите существование хотя бы одним фактом. Полагаю, их нет, одно вероисповедание.

Замечу, что понятие «квантового состояния» никакое не вторичное, это исходное понятие квантовой физики, на нем она стоит, именно на основе этого понятия получены все ее основные результаты.

Первичность собственных понятий некой собственной теории, конечно, можно определять собственным ранжиром. Но, также замечу, первичность понятий в физике определяется не теорией, каковых множество, а предметом познания физики, который истинен по отношению к любой теории - действительностью. А в действительности все просто до примитивности - все, без исключения, физические приборы регистрируют действие, которое квантованно. Все остальные физические параметры/понятия производны от него.

Если в качестве исходного взять понятие «событие», то, боюсь, ничего принципиально нового это не даст, поскольку событие сводится в квантовой физике к смене состояний, т.е. так и так все будет описываться квантовой теорией.

Если боитесь, бросьте физику, займитесь нумизматикой. Не надо бояться и не надо примитивизировать, не событие регистрирует прибор, действие.

К тому же придется разрабатывать свой математический аппарат, например, вводить некий «вектор событий» по аналогии с вектором состояния и, как минимум, для начала нужно будет воспроизвести результаты квантовой физики.

Почему исключительно и только "вектор", зачем сковывать себя? Лично мне предпочтительней другие геометрические объекты.

Даст ли такой подход что-то новое, что невозможно описать в терминах состояний (квантовой физикой)? Не знаю, вполне возможно, но над этой новой теорией придется проделать огромную работу, сравнимую по объему с работой в области квантовой физики – тысяч ученых в течение многих десятилетий…

Да, даст.
И что Вас так смущает объем работ? ТО, несмотря на всю свою примитивность, и через 100 лет продолжает развиваться и никого это не волнует.

Насчет множественности и противоречивости этого понятия не могу согласиться – для любой физической задачи, описываемой квантовомеханической моделью, понятие состояния всегда строго конкретно и непротиворечиво, иначе просто невозможно было бы получать значимые результаты.

Теория множеств, надеюсь, Вам хорошо знакома. Там тоже поначалу грандиозные планы были. Однако вскоре выяснилось, что установка (Кантора) на неограниченный произвол при оперировании с множествами (выраженный им самим в принципе «сущность математики состоит в её свободе») является изначально порочной. А именно, был обнаружен ряд теоретико-множественных антиномий: оказалось, что при использовании теоретико-множественных представлений некоторые утверждения могут быть доказаны вместе со своими отрицаниями (а тогда, согласно правилам классической логики высказываний, может быть «доказано» абсолютно любое утверждение!). Антиномии ознаменовали собой полный провал программы Кантора. Вы с выводами профессиональных математиков не согласны?

[Любовь]

Антиномии ознаменовали собой полный провал программы Кантора. Вы с выводами профессиональных математиков не согласны?

похоже, не согласны Вы
 иначе с чего Вы так яростно отстаиваете свою точку зрения? - еже ли верна любая точка зрения, определенная конкретными граничными условиями, т.е. вектором состояния...

[С.И. Доронин]

Станислав

Почему исключительно и только классическую?

Потому что кроме классической физики (в широком смысле, включая теорию относительности, суперструны и т.п.) и квантовой теории - никаких других фундаментальных физических теорий просто не существует. Либо одно, либо другое, третьего пока не дано, хотя, я не исключаю, что может появиться в дальнейшем.

Докажите существование хотя бы одним фактом. Полагаю, их нет, одно вероисповедание.

Нелокальные квантовые корреляции используются в качестве основного рабочего ресурса в технических устройствах (в квантово-криптографических системах, в прототипах квантовых компьютеров). Естественно, что если бы таких корреляций не существовало в природе, то не шло бы и речи о работоспособности этих устройств. Наличие декогеренции как объективного физического процесса тоже подтверждено экспериментально, ссылки на работы приводились у меня в книге и здесь на форуме.

А в действительности все просто до примитивности - все, без исключения, физические приборы регистрируют действие, которое квантованно. Все остальные физические параметры/понятия производны от него.

По-моему, более правильно было бы сказать, что все физические приборы регистрируют состояния (смену состояний), поскольку существует математический аппарат для описания таких экспериментов (именно в терминах состояний). Существует ли такой аппарат в терминах «действий»? Без этого говорить о том, что приборы регистрируют действие просто бессмысленно, поскольку мы не сможем сопоставить результаты измерения наших приборов с теоретической моделью.

Почему исключительно и только "вектор", зачем сковывать себя? Лично мне предпочтительней другие геометрические объекты.

Исключительно в качестве примера, естественно, подразумевается произвольный геометрический объект.

[Quangel]

похоже, не согласны Вы
 иначе с чего Вы так яростно отстаиваете свою точку зрения?

Человек,который не верит в квантовые корреляции с декогеренцией и путает вектор состояния с геометрической фигурой не может яростно не отстаивать свою точку зрения. Граничные условия узкие.

[С.И. Доронин]

...с геометрической фигурой

Насколько я понял, речь шла не о геометрических фигурах, а о геометрических объектах, описывающих физические величины, например, напр., скаляры, векторы, тензоры. Иногда в этой связи говорят о «принципе всеобщей ковариантности», одна из формулировок которого: «Каждая физическая величина должна описываться геометрическим объектом (независимо от наличия координат), а все законы физики должны выражаться в виде геометрических соотношений между этими геометрическими объектами».

[Quangel]

...с геометрической фигурой

Насколько я понял, речь шла не о геометрических фигурах, а о геометрических объектах, описывающих физические величины, например, напр., скаляры, векторы, тензоры. Иногда в этой связи говорят о «принципе всеобщей ковариантности», одна из формулировок которого: «Каждая физическая величина должна описываться геометрическим объектом (независимо от наличия координат), а все законы физики должны выражаться в виде геометрических соотношений между этими геометрическими объектами».

Тогда почему в квантовой теории говорят исключительно о "векторе состояний", остальные геометрические объекты по каким-то причинам не подошли?

[С.И. Доронин]

Тогда почему в квантовой теории говорят исключительно о "векторе состояний", остальные геометрические объекты по каким-то причинам не подошли?

В книге я об этом писал: http://quantmag.ppole.ru/QuantumMagic/Doronin1/24.html (последний абзац параграфа).

[Станислав]

Потому что кроме классической физики (в широком смысле, включая теорию относительности, суперструны и т.п.) и квантовой теории - никаких других фундаментальных физических теорий просто не существует. Либо одно, либо другое, третьего пока не дано, хотя, я не исключаю, что может появиться в дальнейшем.

опять обращаю Ваше внимание на отсутствие логики. Ваше предыдущее сообщение было несколько о другом, напоминаю:

1. Исходить из наблюдаемых физических величин, и тогда, в лучшем случае, мы приходим к классической физике, в худшем – получаем некую маргинальную теорию...

Лично мне не известна логика лучшего случая, когда исходя из фактов наблюдения квантованного действия выводится класическая физика. Скорее нечто маргинальное, типа КМ.

Нелокальные квантовые корреляции используются в качестве основного рабочего ресурса в технических устройствах (в квантово-криптографических системах, в прототипах квантовых компьютеров). Естественно, что если бы таких корреляций не существовало в природе, то не шло бы и речи о работоспособности этих устройств. Наличие декогеренции как объективного физического процесса тоже подтверждено экспериментально, ссылки на работы приводились у меня в книге и здесь на форуме.

угу, такой логикой легко обосновывается влияние освещенности на число чертей на кончике иглы. Я спрашивал о фактах регистрации величины, которую Вы считаете сугубо физической, а Вы мне о криптографии. Ладно, констатирую, и у вас фактов тоже нет.

По-моему, более правильно было бы сказать, что все физические приборы регистрируют состояния (смену состояний), поскольку существует математический аппарат для описания таких экспериментов (именно в терминах состояний). Существует ли такой аппарат в терминах «действий»? Без этого говорить о том, что приборы регистрируют действие просто бессмысленно, поскольку мы не сможем сопоставить результаты измерения наших приборов с теоретической моделью.

Правильно говорить следует только о том, что есть в действительности. Только это имеет смысловое содержание. Состояния не регистрируются. Трактовка, "что все физические приборы регистрируют состояния (смену состояний)," есть де факто засовывание действительного (квантованного действия) между двумя фантомами (состояниями). Я уже предупреждал, это чревато. Чревато прежде всего тем, что оперирование идет именно фантомных частей. Что касается "теоретического аппарата", то любое умножение энергии на время дает действие, к примеру, умножение оператора Гамильтона, что регулярно и делается. Замечу, аргумент, типа "существует математический аппарат", мягко говоря, изначально и заведомо ущербный, поскольку никогда никакие физические теории не подгонялись под существующие в те временя матаппараты, наоборот, и натурфилософия Ньютона, и ТО Эйнштейна, и КМ вызывали развитие новых разделов математики. Я удивлен Вашей позицией, но констатирую, новой теории обязательно потребуется новый аппарат.

Вместе с тем, расширение класса состояний, изучение физики когерентных суперпозиционных состояний определяют некоторые специфические особенности в структуре математического аппарата квантовой теории. Как я пытался показать выше, принцип суперпозиции состояний — это что-то вроде операции суммирования. Суперпозиция означает, что состояния можно каким-то образом складывать, получая при этом новые состояния системы. Поэтому состояния необходимо связать с какими-либо математическими объектами, которые допускают сложение, и получаются математические объекты того же типа. Из наиболее простых математических структур, удовлетворяющих этим условиям, нам известны векторы, которые и сопоставляются различным состояниям системы. Такие векторы называются в квантовой теории векторами состояния — к их рассмотрению мы сейчас и перейдем.

Ваше право оперировать векторами состояний. Однако, замечу, что величина кванта действия - постоянная Планка, есть скаляр и оперировать скаляром, как вектором не совсем корректно. Это вынуждает для моделирования квантов действия искать иной простой геометрический образ, чем классический вектор.

похоже, не согласны Вы
 иначе с чего Вы так яростно отстаиваете свою точку зрения? - еже ли верна любая точка зрения, определенная конкретными граничными условиями, т.е. вектором состояния...

Было бы странно, если бы я не аргументировал свою точку зрения. Но согласен, что "верна любая точка зрения, определенная конкретными граничными условиями, т.е. вектором состояния", логически верно любое заключение, выводимое из фантома. Проблема совсем в другом, эти заключения неизбежно тоже фантомны, не имеют отношения к действительности. Примеров на этом форуме масса.

[Любовь]

Проблема совсем в другом, эти заключения неизбежно тоже фантомны, не имеют отношения к действительности.

каким же образом Вы считаете свои заключенния абсолютными?
 Вы - сам абсолют?
все Ваши знания  суть те же фантомы, бо Вы сами определены конкретными граничными условиями...
 так что не надо выдавать желаемое Вами за действительное - сие всего лишь навязывание Вашей точки зрения, то бишь Вашего фантома...
 а чем он лучше других?
- тем - что он Ваш и ближе к телу?

Вы делаете СИДу замечание об отсутствии логики...
замечу - Вашей логики...
похоже о логике диалектической Вы ваще не имеете представления
о той, которая работает на качественных и количественных переходах, а не на элементарном биваленте...

[Vitaliy]

Vitaliy мне тоже очень нравится этот стих у Заболоцкого. Но смысл его не так однозначен - автор призывает свой разум,плодящий фантомы, заснуть поглубже, потому как наступают новые времена

Мне кажется, ситуация на настолько кардинальна. ОВД - традиционный прием входа в медитацию, чему лирика Заболоцкого способствует блестяще.

... Кстати, неплохая песенка из этого стиха получилась - http://www.youtube.com/watch?v=N5UkpPJCtvo

Ужос! Я понимаю, что выдаю весьма субъективное мнение, но оно настолько четкое, что грех не вербализовать. Клип сделан бездарно. Вроде бы товарищи следуют фантасмагорической канве исходной поэмы, а получилось жалкое и до предела скучное, однообразное, без царя в голове зрелище. Кстати, постановщики должны понимать, что не каждое блестящее литературное поведение хорошо ложится на звуковой и/или видеоряд. Они б еще "Где-то в поле возле Магадана" попробовали изобразить. Хорошо хоть хватило ума хоть это не делать. Аналогичная ситуация была с филатовским "Федотом стрельцом". Разве можно отличное авторское стихотворное исполнение сравнить с тем маразматическим фильмом, который поставлен по этой поэме? Есть и положительные примеры. Так "Окурочек" Юза Алешковского лучше идет в виде песни... причем авторское исполнение, пожалуй, не самое лучшее. А вот песни Высоцкого в виде текста, по-моему, теряют 70% очарования.

Принципы гармонии, согласованности, дополнительности в искусстве... вот где область сложная до предела...  

[valeriy]

Наблюдаю поединок Станислава и С.И.Доронина. Судя по всему, вы вошли в клинч, выражаясь спортивной терминологией. Но по моему мнению, вы оба не правы. А вернее, правота обоих является правотой в той мере, в какой каждый их вас пребывает в собственной системе счисления.

1. Действие на самом деле является исключительно важной характеристикой. Принцип наименьшего действия является основополагающим принципом не только в классической механике но и в КМ. Я много занимался этим вопросом и также отдаю предпочтение действию, через призму которого лучше понимается физическая реальность, на мой взгляд. Более того, действие (функция качества, ценнось, стоимость - вот далеко не полный перечень названий этой сущности) обнаруживает себя и в таких, казалось бы далеких от физики, задачах, как регулирование рынка, фондового рынка, потребности корпораций и вообще, так-называемые, задачи макроэкономики.

2. Но действие - это срез физической реальности в одном сечении. Волновая функция, являющаяся результатом решения уравнения Шредингера, представляет другой срез физической реальности в КМ. И должен заметить, что решать уравнения Шредингера значительно сподручней, чем оперировать действием. А далее дело техники. Волновую функцию, как правило, представляют разложением в ряд по ортонормальному базису - набор функций, ортогональных друг к другу. Совокупность коэффициентов разложения, собственно, и называется вектором состояния, заданным в гильбертовом пространстве, где ортами этого пространства являются те самые ортогональные друг к другу функции.

3. Это еще что. А вот когда возникет задача анализа возможных состояний в физике твердого тела. Число Авогадро N ~ 10²³ указывает на то, сколько частиц содержится в одном моле. И возникает задача проанализировать волновую функцию, которая описывает состояние такого громадного количества частиц. Здесь уже без матрицы плотности просто не обойтись. И должен заметить, что результаты анализа матрицы плотности выливаются в конкретные экспериментальные результаты. А их физическое осмысливание опирается на все достижения теории квантовой статистики. Здесь принимаются и такие тонкости как-то, что из себя представляют частицы, рассматриваемые в данной задаче - бозоны или фермионы. От этого зависит ход решений.

Так что не дело огульно отвергать и подход, который пропагандирует Станислав, и подход, отстаиваемый Дорониным. Каждый из них уместен в своем поле.

[Любовь]

Каждый из них уместен в своем поле.

ессно, фантом абсолютен только в зоне собственного соответствия...

[Quangel]

Тогда почему в квантовой теории говорят исключительно о "векторе состояний", остальные геометрические объекты по каким-то причинам не подошли?

В книге я об этом писал: http://quantmag.ppole.ru/QuantumMagic/Doronin1/24.html (последний абзац параграфа).

Да,что-то я совсем завитался в облаках,уже в базовых понятиях начал путаться. Пора перечитывать мат.часть. А то скоро тоже
в квантовые корреляции перестану верить.

Так что не дело огульно отвергать и подход, который пропагандирует Станислав, и подход, отстаиваемый Дорониным. Каждый из них уместен в своем поле.

Вот мне и интересно,какое "поле" у теории Станислава,стандартный мат.аппарат КП он отрицает,нелокальные кореляции не признает... От существующей техники на их основе,вроде квантового шифрования и квантовых компьютеров отворачивается,
делая вид что никаких корреляций там не используется. Про возможность создания квантовых машин вообще говорить не приходится. И какой тогда в ней конечный смысл?

[Станислав]

2. Но действие - это срез физической реальности в одном сечении. Волновая функция, являющаяся результатом решения уравнения Шредингера, представляет другой срез физической реальности в КМ. И должен заметить, что решать уравнения Шредингера значительно сподручней, чем оперировать действием. А далее дело техники. Волновую функцию, как правило, представляют разложением в ряд по ортонормальному базису - набор функций, ортогональных друг к другу. Совокупность коэффициентов разложения, собственно, и называется вектором состояния, заданным в гильбертовом пространстве, где ортами этого пространства являются те самые ортогональные друг к другу функции.

Я не спешил бы, без модельного анализа, утверждать, что действие есть "срез физической реальности в одном сечении". Во-первых, это фундаментально, сколько "срезов у физической реальности" определяет действие и ничто иное. Даже такие представления, как пространство и время, существуют не сами по себе, не снисходят с небес на скрижалях, а формируются нами на основании регистрируемых отношений между множеством регистрируемых квантов действия.
Во-вторых, действие, в отличие от его обычно рассматриваемого образа - события, обладает фундаментальным физическим свойством - нелокальностью. Квант действия по определению не может быть точкой, поскольку характеризуется ненулевым конечным инвариантом.
А если бы Вы познакомились с математической моделью кванта действия, то нашли бы там куда больше фундаментально важных характеристик и отношений, чем у пресловутой волновой функции. Но не настаиваю, каждый работает с тем, что ему привычнее.

Вот мне и интересно,какое "поле" у теории Станислава,стандартный мат.аппарат КП он отрицает,нелокальные кореляции не признает... От существующей техники на их основе,вроде квантового шифрования и квантовых компьютеров отворачивается,
делая вид что никаких корреляций там не используется. Про возможность создания квантовых машин вообще говорить не приходится. И какой тогда в ней конечный смысл?

мягко говоря, вы не правы. Есть все-таки "некоторая разница" между Вашим и моим утверждением:

Замечу, аргумент, типа "существует математический аппарат", мягко говоря, изначально и заведомо ущербный, поскольку никогда никакие физические теории не подгонялись под существующие в те временя матаппараты, наоборот, и натурфилософия Ньютона, и ТО Эйнштейна, и КМ вызывали развитие новых разделов математики.

Про "отворачивание" от "существующей техники" даже коментировать неудобно. А вот на счет "создания новых квантовых машин" - фундаментально ошибаетесь, пожалуй я тут на голову выше Вас, поскольку стою на плечах КМ. Я не обижаюсь, все новое вначале всегда воспринимается в штыки. А конечный смысл всегда тривиален - новая физика, которую назвал бы структурной механикой.

[Quangel]

Про "отворачивание" от "существующей техники" даже коментировать неудобно. А вот на счет "создания новых квантовых машин" - фундаментально ошибаетесь, пожалуй я тут на голову выше Вас, поскольку стою на плечах КМ.

Ну как же,на ваш вопрос привести факты нелокальных корреляций были предоставлены примеры квантового шифрования и компьютинга,где эти корреляции являются рабочим ресурсом. На что вы ответили:

Я спрашивал о фактах регистрации величины, которую Вы считаете сугубо физической, а Вы мне о криптографии. Ладно, констатирую, и у вас фактов тоже нет

Вполне официально проведенные эксперименты по проверке ЭПР-парадокса или квантовой телепортации тоже не являются регистрацией физической величины квантовой запутанности? По поводу кто на чьих плечах стоит,с таким же успехом альбигойцы могли бы заявлять,что на голову выше католиков,поскольку их ересь стоит на плечах христианства. Ну это лирика, приведите хотя бы один пример любого технического устройства,недоступного нынешней цивилизации,которое могло бы работать на принципах теории кванта действия?

[valeriy]

Я не спешил бы, без модельного анализа, утверждать, что действие есть "срез физической реальности в одном сечении".

Извиняюсь, я быть может коряво выразился. Я имел в виду, что анализ физической реальности только через действие не всегда может оказаться эффективным. Иногда имеет смысл провести ряд математических преобразований (в частности, через представление реальной действительости посредством векторов состояний в гильбертовом пространстве), чтобы на конечном этапе получить читабельный результат, т.е. поддающийся ясной физической интерпретации.

[Станислав]

Все правильно, но данная схема работает при уже готовой модели и только в рамках этой модели. Вся проблема только в том, что все ныне общепринятые модели базируются на вторичных множественных представлениях, типа - пространство-время и соответствующих операторах, опять же, к большому сожалению, как Вы верно указываете, первичные данные не входят непосредственным образом в исследуемые математические выражения. Да, некий результат получается. Да, зачастую хорошо совпадает с результатами измерений. Весь вопрос в точности соответствия. В конечном счете в потребительской практике в подавляющем числе случаев более чем достаточно ньютоновской классики. Но экзотику типа, к примеру, лазеры, на ней не просчитаешь. Но, разумеется, будет весьма неээфективно просчитывать аппаратом КМ движение шарика по наклонной плоскости. Всякая новая теория есть большая количественная точность за счет качественного переосмысления научного багажа. Причем всякая новая теория много сложнее предшествующей, в том числе и предлагаемая мною. И, разумеется, она будет скорее всего неэффективна там, где КМ сегдня вполне успешна. Предлагаемое мной будет успешно там, где КМ пассует, к примеру, для осмысления и расчетов в том числе и обсасываемых здесь эффектов, трактуемых, как, к примеру, нелокальные корреляции.
Кстати, это будет последняя фундаментальная теория.

[valeriy]

Кстати, это будет последняя фундаментальная теория.

Так дали бы ссылку.

[Любовь]

Кстати, это будет последняя фундаментальная теория.

с чего бы вдруг?

[Станислав]

Так дали бы ссылку.

извиняюсь, по наивности полагал, уже всем известно. Скачайте к примеру с ftp://Kravchenko@ftp.narod.ru/itis.pdf

с чего бы вдруг?

странно, это очевидно, квант действия не "делится".

[Любовь]

Скачайте к примеру с ftp://Kravchenko@ftp.narod.ru/itis.pdf

ссылка не работает...

странно, это очевидно, квант действия не "делится".

очевидно Вам
 Вам же оч хотца...
понятно квантование энергоуровней, бо энергия универсальна - начихаете Вы на это или вскипятите чай...
 а вот как отквантовать действа чихание или кипячение чая так, чтобы получить один и тот же "неделимый"

[valeriy]

а вот как отквантовать действа чихание или кипячение чая

Люба не ерничай. Здесь под квантом действия, как я понимаю, имеется в виду постоянная Планка - она имеет размерность действия = энергия умноженная на время.

[Любовь]

Здесь под квантом действия, как я понимаю, имеется в виду постоянная Планка - она имеет размерность действия = энергия умноженная на время.

да нет... у меня чисто технический, точнее - технологический интерес...
 потому как Станислав помнится писал, что квант действия нечто вне пространства-времени, т.е. что-то абсолютно универсальное и на энергию и время ваще не завязанное...
счас поищу цитатку...

[Любовь]

valeriy, вот эти его слова:

Вся проблема только в том, что все ныне общепринятые модели базируются на вторичных множественных представлениях, типа - пространство-время и соответствующих операторах, опять же, к большому сожалению, как Вы верно указываете, первичные данные не входят непосредственным образом в исследуемые математические выражения.

ЗЫ. сколь Олежке досталось, пока я просекла сингулярность с его подачи...
 так что - либо просеку, либо рассеку до основания...

[Станислав]

Станислав помнится писал, что квант действия нечто вне пространства-времени

Совершенно верно. Понятия пространство и время формируются нашим сознанием как образ, представление о множественных отношениях квантов действия, являются вторичными множественными абстракциями.

ссылка не работает...

это ftp ссылка для скачивания, можно еще посмотреть к примеру http://www.new-idea.narod.ru/last.htm

[valeriy]

можно еще посмотреть к примеру http://www.new-idea.narod.ru/last.htm

Мой Outpost Firewall Pro блокирует доступ к этому сайту, так как этот сайт пользуется дурной славой - источник флуда, а также вредоносных программ.

[Любовь]

я глянула по диагонали, правда...
 но почему-то возникло ощущение аналогии с шифрованием... даже не с кодированием...

[valeriy]

но почему-то возникло ощущение аналогии с шифрованием... даже не с кодированием...

Ты имеешь в виду манускрипт Станислава? Как я понял, по тому, что ты обнаружила, ты не в состоянии дать хотя бы краткий комментарий.

[Quangel]

Ты имеешь в виду манускрипт Станислава? Как я понял, по тому, что ты обнаружила, ты не в состоянии дать хотя бы краткий комментарий.

Я вот могу изложить субъективные ощущения, такое описание реальности похоже на Бейсик,в отличае от "онтологии состояния" НКТ,которое можно сравнить с С++. К примеру "доструктурное сущее" - понятие явно более низкой размерности чем ЧЗСУ.

Наиболее подходящим физическим образом для доструктурной сущности будет образ лоренц-инвариантной среды, в том числе и вакуумоподобной среды, в исследовании свойств которой принимал участие Э.Б. Глинер: "Раздувающаяся Вселенная и вакуумоподобное состояние физической среды" (УФН, 3, 2002)

Понятие "действие" тоже более простое,(это не значит,что более фундаментальное) чем "состояние",поскольку из его различных сочетаний получаются классические частицы. 

Строго говоря, мы имеем 15 фундаментальных действий, из которых 10 можно причислить в традиционной классификации к элементарным изотропным изотропным действиям и 5 классов элементарных фермионов.

Как вывод,такая теория вполне имеет право на существование,но заменить стандартный аппарат КП неспособна. На бейсике можно писать простейшие программы,но для серьезных расчетов нужен язык более высокого уровня. 

[Станислав]

Мой Outpost Firewall Pro блокирует доступ к этому сайту, так как этот сайт пользуется дурной славой - источник флуда, а также вредоносных программ.

прикрепление вируса к сайту - далеко не самая большая пакость, на которую способен профессионально обученный программист. Но по сравнению с растрельными тридцатыми годами прошлого века это вообще детская шалость. Ладно, буду создавать новый сайт, пока один адрес: http://staniskravchenko.narod.ru/itis.pdf

для серьезных расчетов нужен язык более высокого уровня

Не спешите, там вообще нет еще никаких множественных расчетов, всего лишь эскиз модели единичного кванта действия. Вначале нужно разработать полноценную модель, потом по ней считать будем, причем в отношении квантовых множеств очень большие трудности даже чисто философского характера. Предлагаю всем желающим принять участие в создании модели, работы не мерено.

[Любовь]

Станислав

у меня идет неприятие такой модели изначально, потому как действие, акт предполагает изменение состояния -  развертку, то бишь, по некой координате, т.е. предполагает некую дистанцию времени в совокупности с  пространством ли, иным параметром... либо несколькими...
без временные акты - это обсчет пареметров одного и того же состояния...
но это действа математические... их можно без вмешательства в реалии проводить сколь угодно и какие угодно...

[valeriy]

у меня идет неприятие такой модели изначально

Люба, в этом пункте я с тобой солидарен. На самом деле, квантом действия является постоянная Планка. Но сам факт действия предполагает действие где-то. А это где-то есть четырех-мерный мир пространства-времени. По этой причине постоянная Планка имеет размерность энергия * время, или импульс * пространство. В первом случае эта характеристика уместна при описании поступательных движений, во втором случае она характеризует вращательные движения (как например спин). Я знаю, ты полагаешь, что размерность может быть больше чем четыре. Даже если это и так, тогда будет существовать размерность действия, также представленная произведением {единица измерения закона сохранения, следуемого из этой размерности * единица измерения самой этой размерности}.

Попытка представить, что действие есть некая абстрактная сущность, не имеющая ни каких связей с пространством обитания, есть нонсенс, поскольку возникает вопрос - а какова размерность действия. Все же физика - это наука о том, как соотносятся размерные величины, измеряемые в наблюдениях, друг к другу.

[Владимир Данилов]

Попытка представить, что действие есть некая абстрактная сущность, не имеющая ни каких связей с пространством обитания, есть нонсенс, поскольку возникает вопрос - а какова размерность действия.

Квант действия это константа, имеющая свой метафизический смысл. Вопрос о размерности возникает только на "конечной" стадии проявления квантов действия в виде их отношений, когда в сознании субъекта уже оформляются представления о пространстве-времени (и вся наша физика вместе с этим) на основе образов множеств физических событий, соотнесения событий из этих множеств между собой - т.е. отношений отношений квантов действия (которые сами есть отношения доструктурного сущего самого к себе). Как независимые друг от друга константы кванты действия ни на что не действуют, это исторически сложившееся название и вводит в заблуждение, действие как процесс (взаимодействие в физике) есть трактовка физического события. Проявление  отношений всех рангов происходит одномоментно, вне времени. Что бы лучше это представить, можно сранить вневременной акт выявления отношений с актом проявления потенциальностей смыслового поля в "Онтологии субъективного" Е.М.Иванова, с тем, что Иванов называет актуализацией - это также вневременной  акт, акт выбора альтернатив из потенциально возможных ("готовых" к актуализации). Этот акт и сопоставляется в физике с актом редукции альтернатив (волновой функции). Редукция не есть физический процесс, поэтому для нас он воспринимается как мгновенное проявление вневременных потенциальностей.
Всё это не так уж и сложно "уложить" в голове, надо только не предвзято к этому отнестись и слегка абстагироваться и результат, могу Вас уверить, принесет ощущение удовлетворения от  понимания самосогласованности и метафизической самодостаточности этой этой модели.

[valeriy]

Редукция не есть физический процесс, поэтому для нас он воспринимается как мгновенное проявление вневременных потенциальностей.

Термин редукция, как я понимаю, пришел из кваннтовой механики. Заданная волновая функция описывает потенциальные возможности разных исходов. Мы не можем точно сказать каков будет исход, пока не проведено измерение. Но как только выполнено измерение, актуализируется одно и только одно событие. Говорят, что произошла редукция волновой функции. Но это все равно физический процесс. Физический именно потому, что здесь задействован физический прибор - детектор.

Вопрос в другом - описывает ли волновая функция физическую реальность, или она представляет какой-то феномен в голове экспериментатора? В этом пункте, я думаю, нет общего согласия. По моему мнению, волновая функция описывает состояние поля, заселяющего пространство экспериментальной установки. Что это за поле? Оно прежде всего упорядочивает процессы, происходящие в вакууме - оно поляризует вакуум. Это то самое поле, играющее роль де Бройлевской пилот-волны. При измерении это поле никуда не исчезает, а только предоставляет вероятность выбора. То есть то, что Е.М.Иванов называет актуализацией.

А теперь по поводу квантов действия. Вы утверждаете , что они имеют свой метафизический смысл. Какой это смысл? Пьер Луи де Мопертюи, открывший принцип наименьшего действия, писал, что природа все свои помыслы осуществляет по такому принципу - она не растрачивает, почем зря, лишние усилия. Вот здесь мы подходим к понятиям - а что такое усилие и что значит растрачивать? Усилие связано как-то с энергией (назовем это так), а растрачивать означает что-то делать (где и как, думаю во времени и в пространстве).

[Любовь]

Владимир Данилов

я намеренно употребила слово развертка как акт изменения состояния... чтобы меньше мельтешить термином - время...

 актуализация, очевидно, как акт готовности к проявлению, должен соотноситься с вероятностью, иначе с некими физическими реалиями, которые и определяют вероятность как таковую... т.е. без возможности реализации актуализация терпит фиаско...
да и сама актуализация по сути процесс, зависящий от вероятностей реализации в тех или иных граничных условиях, а процесс это уже хрономертирование...
скорее, имеет смысл говорить об иных временах с иным хронометражем...

и еще один пассаж...
говорить о кванте действия в связи с доструктурным сущим, которое по сути не структурировано, т.е. абсолютная смерть, как-то странно...
 абсолютно изотропное пространство по сути точка, потому как в нем нет структуры, т.е. меток, т.е. счета/исчисления как такового в принципе, т.е. математике там ваще не место...
и стремление сделать доструктурное сущее вотчиной царицы наук как-то странно пахнет...

я обратила внимание на пост kuro:

А  включает ли в себя "Универсум не имеющий внешнего окружения" также и математическую реальность целиком? Я имею ввиду математические объекты, которые лишены какого-либо физического смысла.

весьма занятно с этим разобраться... и поскольку в математике я настолько сильна как некоторые местные жители, то просто приняла во внимание слова, что:

Если ответ положительный, то все, что может быть придумано, является объектом физической реальности и шестая проблема Гильберта неразрешима - отделить физическую реальность от математической нельзя и построить аксиоматику физики невозможно. И любым математическим операциям следует приписать физический процесс.

[Владимир Данилов]

Говорят, что произошла редукция волновой функции. Но это все равно физический процесс. Физический именно потому, что здесь задействован физический прибор - детектор.

Физический прибор регистрирует (констатирует) факт того, что акт выбора альтернатив состоялся, но никаким прибором никто и никогда не регистрировал "процесс" актуализации, поэтому говорить о редукции как о физ.процессе некорректно. О декогеренции можно сказать по сути то же самое, а все разговоры о ней как о  экспериментальнно  воспроизводимых процессах есть досужие домыслы .( По этому поводу некоторые мои посты были почему-то удалены с форума, поэтому я приведу один из них полностью, может успеете прочитать:

См.описание опыта группы Цайлингера по декогеренции молекулы фуллерена:
http://www.ppole.ru/b_kv_1.htm  в конце страницы.

В этом эксперименте нет одной квантовой системы, для которой можно было бы наблюдать постепенную потерю корреляций, есть непрерывный поток частиц, т.е. в каждом отдельном акте рассеяния участвует каждый раз новая квантовая система, которая если до этого успела "нагреться", то ведет себя как классический объект, а если не успела - как квантовый. Т.о. имеем обычную статистику множеств физических событий и отсюда делается вывод (Заречным), что можно наблюдать постепенный переход квантового объекта в классический. Это очевидная подтасовка для оправдания некой мистической составляющей в квантовой картине мира. Сами же экспериментаторы делают акцент лишь на то, что разрушение квантовых корреляций возможно из-за взаимодействия с окружением - это само по себе замечательное явление, требующее осмысления (в свете тех представлений, в котрых акт наблюдения (актуализации) приводит к выбору альтернатив). Но из этого никак не следует, что декогеренция и редукция есть различные явления и, тем более, - что эти понятия из разных парадигм. Каминский пишет:
"Но на самом деле не важно где записывается информация. Прибор это то же окружение. И не важно, что он усиливает квантовые корреляции". Кто ж спорит,  ведь и я говорю о том же - нет разницы, что разрушает корреляции - прибор или окружение, так почему ж мы в одном случае говорим о декогеренции, а в другом - о редукции?
Я выше писал, что то явление декогеренции, о котором мы здесь говорим, можно рассматривать как множество отдельных актов редукции, когда каждая частица тем или иным способом (прибором или окружением) переводится в новое состояние нелинейным. образом. Такую декогеренцию можно и процессом назвать, но поскольку для каждой частицы редукция необратима, то и весь процесс декогеренции необратим.

.)

[Владимир Данилов]

Вопрос в другом - описывает ли волновая функция физическую реальность, или она представляет какой-то феномен в голове экспериментатора? В этом пункте, я думаю, нет общего согласия.

Действительно, согласия нет, но я вслед за основоположниками КМ (н-р, Гейзенберг и др.) полагаю, что суперпозиционные члены  ВФ не описывают физ.реальность. Да, это реальность, но не физическая, это субъективная реальность и Иванов, например, четко это показывает, вводя представление о смысловом поле как чистой потенциальности.

А теперь по поводу квантов действия. Вы утверждаете , что они имеют свой метафизический смысл. Какой это смысл?

Смысл тот же, что и у доструктурного сущего, о котором можно сказать только то, что оно есть и это бытие доструктуного сущего (ДС) абсолютно. О квантах действия можно сказать, что их бытие не является абсолютным, поскольку они есть лишь отношения ДС самого к себе,  их бытие в этом смысле относительно, лишено самосущности.

говорить о кванте действия в связи с доструктурным сущим, которое по сути не структурировано, т.е. абсолютная смерть, как-то странно...

Отсутствие структуры есть абсолютное бытие, вне пространства-времени. Но можете называть это и абсолютной смертью, как Вам больше нравится.

актуализация, очевидно, как акт готовности к проявлению, должен соотноситься с вероятностью, иначе с некими физическими реалиями, которые и определяют вероятность как таковую... т.е. без возможности реализации актуализация терпит фиаско

Потенциальность так же как и вероятность не требуют никаких физических реалий, не нуждаются в пространственно-временных представлениях и могут быть представлены на множествах, что собственно и видно из формального представления как волновой функции, таки матрицы плотности.

[Quangel]

О декогеренции можно сказать по сути то же самое, а все разговоры о ней как о  экспериментальнно  воспроизводимых процессах есть досужие домыслы .( По этому поводу некоторые мои посты были почему-то удалены с форума, поэтому я приведу один из них полностью, может успеете прочитать)

Врядли Пипу как админа форума можно заподозрить в удалении постов,  к НКТ она сама относится достаточно прохладно. 

В этом эксперименте нет одной квантовой системы, для которой можно было бы наблюдать постепенную потерю корреляций, есть непрерывный поток частиц, т.е. в каждом отдельном акте рассеяния участвует каждый раз новая квантовая система, которая если до этого успела "нагреться", то ведет себя как классический объект, а если не успела - как квантовый.

Ну Заречный с Цайлингером утверждают прямо противоположное:

Включение лазерного нагрева приводит сначала к ослаблению интерференционного контраста, а затем, по мере роста мощности нагрева, к полному исчезновению эффектов интерференции. Было получено, что при температурах T < 1000K молекулы ведут себя как квантовые частицы, а при T > 3000K, когда траектории фуллеренов «фиксируются» окружающей средой с необходимой точностью — как классические тела.

Возможность контролируемого нагрева молекул позволила в данном эксперименте изучить переход от квантового к классическому режиму во всех промежуточных стадиях. Оказалось, что расчеты, выполненные в рамках теории декогеренции (о ней пойдет речь ниже), полностью согласуются с экспериментальными данными.

Я выше писал, что то явление декогеренции, о котором мы здесь говорим, можно рассматривать как множество отдельных актов редукции, когда каждая частица тем или иным способом (прибором или окружением) переводится в новое состояние нелинейным. образом. Такую декогеренцию можно и процессом назвать, но поскольку для каждой частицы редукция необратима, то и весь процесс декогеренции необратим.

В квантовом компьютинге используются т.н. "унитарные операции" позволяющие восстанавливать суперпозицию кубита после его декогеренции.  Увы,но похоже теория "кванта действия" вместо того,чтобы пытаться объяснить уже наработанные эксперементальные данные,предпочитает говорить о "подтасовках" и отворачиваться от очевидного. 

[Владимир Данилов]

Заречный с Цайлингером

Это даже в чем-то смешно.
Но все же Вы-то как раз и не хотите видеть очевидного, когда об эксперименте со многими квантовыми системами Заречный говорит как о неком едином квантовом объекте, переход которого от классического состояния к квантовому, якобы, можно наблюдать. Ослабление интерференции это обычный случай накопления статистики, на одной молекуле (одном квантовом объекте) вы его не получите.

[Владимир Данилов]

В квантовом компьютинге используются т.н. "унитарные операции" позволяющие восстанавливать суперпозицию кубита после его декогеренции.

Здесь нельзя говорить о восстановлении суперпозиции, поскольку каждый раз, в каждой отдельной операции принимает участие новая квантовая система со своими начальными и граничными условиями  , которая приводится в состояние корреляции. Это примерно то же самое, что говорить об электрическом токе в проводнике как об одной конкретной выделенной группе электронов, исходящей из катода и входящей в анод - очень, я бы сказал, поверхностный взгляд на физичекие явления.

[valeriy]

Физический прибор регистрирует (констатирует) факт того, что акт выбора альтернатив состоялся, но никаким прибором никто и никогда не регистрировал "процесс" актуализации, поэтому говорить о редукции как о физ.процессе некорректно.

Я не собираюсь спорить по поводу категории актуализация, но приведу ее определение из разных источников:
1) Философский словарь / Под ред. И.Т. Фролова. - 4-е изд.-М.: Политиздат, 1981. - 445 с.:

Актуализация (лат. деятельный) - понятие, означающее изменение бытия. В этом понятии раскрыта лишь одна сторона движения: переход бытия из состояния возможности в состояние действительности.) Объяснение А. у Аристотеля и в схоластике неизбежно приводило к признанию неподвижного, внешнего по отношению к бытию источника движения: мирового перводвигателя, бога. Идея перехода от возможности к действительности получает наиболее полное выражение в категориях материалистической диалектики (Возможность и действительность).

http://filosof.historic.ru/enc/item/f00/s00/a000028.shtml . Так что при регистрации квантового события детектором, бытие, возможные данности которого описываются волновой функцией, переходит, при детекировании, в состояние действительности. Это в физике называется редукцией волновой функции, или её коллапсом.

Соглашусь с тем, что как философская категория, термин актуализация значительно шире его узкого применения в квантовой физике. Например в психологии оно, имея тот же самый смысл, что и выше описанный, раскрывается несколько с иной стороны - Актуализация связей:

Актуализация связей (от лат. actualis – деятельный) — воспроизведение индивидуального опыта, который может быть представлен мыслями, представлениями, движениями, эмоциональными состояниями и т.д

http://psi.webzone.ru/st/005000.htm .

И вообще, понятие актуализация настолько широкое, что перечислять все сферы его применения является бесперспективным занятием. Поэтому, примененное в его узком значении в КМ, это понятие связано с понятием редукция волновой функции, или коллапс волновой функции. Редукция (коллапс) в свою очередь связан с актом детектирования квантового события. Можно при этом вкладывать разные представления, какие мысли в этот момент роятся в голове экспериментатора (как в анекдоте, он может быть в этот момент думал о бабах (извините меня женщины за корявое слово)), но факт остается фактом - физический прибор под названием детектор в данный момент зарегестрировал квантовое событие. И это отображено в его показаниях - отклонение стрелки, засветившаяся точка на экране кинескопа, или удар молотком по голове экспериментатора, чтобы не отвлекался на посторонние мысли.

[valeriy]

Действительно, согласия нет, но я вслед за основоположниками КМ (н-р, Гейзенберг и др.) полагаю, что суперпозиционные члены  ВФ не описывают физ.реальность. Да, это реальность, но не физическая, это субъективная реальность и Иванов, например, четко это показывает, вводя представление о смысловом поле как чистой потенциальности.
...
О квантах действия можно сказать, что их бытие не является абсолютным, поскольку они есть лишь отношения ДС самого к себе,  их бытие в этом смысле относительно, лишено самосущности.

То что ВФ не описывают физ.реальность, Гейзенберг об этом как-будто ни чего не говорил. Я посмотрел еще раз в интернет, но я не нашел чего-то подобного:

Блестящая идея, пришедшая в голову Гейзенбергу, состояла в том, чтобы рассматривать квантовые события как явления на совершенно ином уровне, чем в классической физике. Он подошел к ним как к явлениям, не допускающим точного наглядного представления, например с помощью картины обращающихся по орбитам электронов. Вместо наглядных образов Г. предложил абстрактное, чисто математическое представление, основанное на использовании «принципиально наблюдаемых» величин, таких, как частоты спектральных линий. В выведенные Г. уравнения входили таблицы наблюдаемых величин: частот, пространственных координат и импульсов. Он указал правила, позволяющие производить над этими таблицами различные математические операции. Борн распознал в таблицах Г. давно известные математикам матрицы и показал, что операции над ними можно производить по правилам матричной алгебры – хорошо разработанной области математики, но малоизвестной в то время физикам. Борн, его студент Паскуаль Джордан и Г. развили эту концепцию в матричную механику и создали метод, позволяющий применять квантовую теорию в исследованиях структуры атома.

Через несколько месяцев Эрвин Шредингер предложил другую формулировку квантовой механики, описывающей эти явления на языке волновых понятий. Подход Шредингера берет начало в работах Луи де Бройля, высказавшего гипотезу о так называемых волнах материи: подобно тому, как свет, традиционно считавшийся волнами, может обладать корпускулярными свойствами (фотоны, или кванты излучения), частицы могут обладать волновыми свойствами. Позднее было доказано, что матричная и волновая механики, по существу, эквивалентны. Взятые вместе, они образуют то, что ныне называется квантовой механикой. Вскоре квантовая механика была расширена П.А. М. Дираком, включившим в волновое уравнение элементы теории относительности Эйнштейна.

Дебаты, бушующие на Солвеевских конгрессах раскололо физиков на два лагеря - одни придерживались взглядов, которые теперь принмаются как копенгагеновская интерпретация КМ, а другие отстаивали точку зрения де Бройля и Шредингера. И до сих пор нет приемлемой точки зрения на КМ. Но это не повод объявлять, что волновая функция не описывает физ.реальность. Она не описывает физ.реальость в той мере, в какой ее не понимает наблюдатель.

Так что, если Вы с Ивановым не понимаете физ.реальность, это не повод расширять Ваше непонимание до всех представителей рода человеческого и объявлять это непонимание абсолютной истиной.

Что касается квантов действия. Вы пишите "их бытие не является абсолютным, поскольку они есть лишь отношения ДС самого к себе". По сути, действие в мат.физике характеризует произведение энергии на время и было введено в физику еще где-то в 17 веке.
Вот что пишет, например, Гейзенберг в книге Физика и философия, М., Наука, 1989, сс. 3-132, http://lib.ru/FILOSOF/GEJZENBERG/physicsandphilosophy.txt :

Действие, как  казалось, может передаваться от одного тела к  другому только тогда, когда оба тела  касаются  друг друга, например при  ударе   или посредством   трения.   Ньютон,   напротив,   предположив существование  силы,  действующей  на больших  расстояниях,  а именно  силы тяготения,  ввел  в физику новый  и  очень примечательный  способ  передачи действия сил.

Нельзя указать, кажется, ни одной  точки, в  которой можно было бы обнаружить действие особой жизненной силы, отличной от известных сил физики.

Обратите внимание, что подобно же, определяемым в химии, экстенсивным и интенсивным параметрам, действие также представляется как произведение одной (экстенсивной) переменной на другую (интенсивную) переменную. В данном случае энергия умноженная на время (а вобщем случае, интеграл энергии по времени). В этом подобии заложен глубокий смысл - действие представляет разворачивающиеся во времени вклады энергии в процесс эволюции, если угодно.

[Quangel]

Что касается квантов действия. Вы пишите "их бытие не является абсолютным, поскольку они есть лишь отношения ДС самого к себе". По сути, действие в мат.физике характеризует произведение энергии на время и было введено в физику еще где-то в 17 веке.

Если заменить избыточную сущность "Доструктурное сущее" на термин теории декогеренции "Чистое запутанное состояние Универсума",то "отношение ЧЗСУ к самому себе" это не что иное,как базовое понятие НКТ - "квантовое состояние".

[Владимир Данилов]

Редукция (коллапс) в свою очередь связан с актом детектирования квантового события.

Я не знаю, участвовали ли Вы когда-нибудь в реальных физических научных экспериментах, но о себе могу сказать, что ещё в свою бытность аспирантом НИИ физики при Ленинградском университете я четко усвоил для себя такой момент: если прибор регистрирует какое-либо элементарное физическое событие (квантовое), то это означает, что квантовая система, с которой связано это событие, обнаружена мною (прибором) в некотором конкретном состоянии, т.е. я могу приписать этой системе конкретные значения определенной физической величины, на измерение которой "заточен" мой прибор. Из эксперимента я никоим образом не могу вытащить никакой информации о каких-либо потенциальных возможностях, существовавших у системы до измерения и, поэтому для меня как для экспериментатора, не существует никакой редукции - я произвел измерение и получил конкретный результат, не имея понятия ни о каких коллапсах волновой функции. Так что говорить о том, что акт детектирования квантового события как-то связан с некой гипотетической редукцией у меня нет совершенно никаких оснований, а уж представление  о том, что эта гипотетическая редукция, о которой у меня нет совершенно никаких экспериментальных данных, ещё и является   неким физическим процессом, не выявляемым на практике, будет для меня форменным бредом. Это есть физика эксперимента  и это есть то единственное, с чем мы имеем дело в реальности - всё остальное - интерпретации.

[Владимир Данилов]

То что ВФ не описывают физ.реальность, Гейзенберг об этом как-будто ни чего не говорил. Я посмотрел еще раз в интернет, но я не нашел чего-то подобного

Насколько я знаю, позиция Гейзенберга по этому вопросу совпадала с позицией Н.Бора и других "копенгагенцев", а также поддерживалась фон Нейманом и Дэвидом Бомом. Если есть желание, их высказывания на этот счет найти не составит труда - надо только первоисточники использовать (хотя бы в переводе), а не их трактовки (как это, кстати, делает Квантовый Ангел, когда приводит доказательства своих представлений на основе высказываний Заречного, который в свою очередь, трактует в совершенно "вольном" стиле результаты экспериментов группы Цейлингера - эксперименты чужие, интерпретация своя и - "делайте потом со мной что хотите").

[Владимир Данилов]

Она не описывает физ.реальость в той мере, в какой ее не понимает наблюдатель.

Так что, если Вы с Ивановым не понимаете физ.реальность, это не повод расширять Ваше непонимание до всех представителей рода человеческого и объявлять это непонимание абсолютной истиной.

Дело наблюдателя - наблюдать. А понимать - это уж дело понимателя, так что давайте уж эти функции разделять, хотя бы во времени. Ну а если я лично что-то понимаю не так, как Вы, то назвать это непониманием - разве не абсолютизация своего понимания?

[Любовь]

ещё в свою бытность аспирантом НИИ физики при Ленинградском университете я четко усвоил для себя такой момент: если прибор регистрирует какое-либо элементарное физическое событие (квантовое), то это означает, что квантовая система, с которой связано это событие, обнаружена мною (прибором) в некотором конкретном состоянии, т.е. я могу приписать этой системе конкретные значения определенной физической величины, на измерение которой "заточен" мой прибор. Из эксперимента я никоим образом не могу вытащить никакой информации о каких-либо потенциальных возможностях, существовавших у системы до измерения и, поэтому для меня как для экспериментатора, не существует никакой редукции - я произвел измерение и получил конкретный результат, не имея понятия ни о каких коллапсах волновой функции.

т.е. из этого можно сделать вывод, что Вы не приемлете КМ как таковую, раз Ваши приборы в принципе не способны делать измерения , ее подтверждающие...
 каким образом Вы собираетесь доказывать верность Вашей теории, ежели дострукторное в принципе не измеримо в его вне пространства времени положении/состоянии, потому как все доступные экспериментаторам приборы суть принадлежность пространства времени?
Вы собираетесь все просто обсчитать? тогда чем доструктурное лучше КМ, которой в подобном доказательстве Вы отказываете...

[Станислав]

Попытаюсь подвести некоторый итог безотносительно к личности участников:

у меня идет неприятие такой модели изначально, потому как действие, акт предполагает изменение состояния -  развертку...

да, это первоначальная стандартная естественная реакция стандартно натасканного. Собственно, это чисто рефлекторное отторжение "покусительства на свободу воли, на личность", поскольку модель не только мертвый камень, но и личность "разлагает" на кванты действия, совершенно личности не подвластные. А традиционное содержание "измерения" - суть власть над ... (Я измеряю - Я воздействую).

На самом деле, квантом действия является постоянная Планка.

на самом деле постоянная Планка является МЕТРИЧЕСКОЙ ЕДИНИЦЕЙ измерения действия, точно такой же как метр или секунда. Все отличие постоянной Планка от метра только в дальнейшей метрической неделимости.
Простой вопрос, а заплывают.

Но сам факт действия предполагает действие где-то.

на самом деле все наоборот, "где-то" возникает как результат моделирования  действия и никак иначе, кроме, конечно, учебных задачек, где все на скрижалях "дано", типа - " где-то есть четырех-мерный мир пространства-времени".

Квант действия это константа, имеющая свой метафизический смысл.

это уже следующий, более высокий этап осмысления модели. Конечно, мы моделируем действительность, а любая модель неизбежно и заведомо имеет метафизическую составляющую, без которой моделирование вообще не возможно.

Как независимые друг от друга константы кванты действия ни на что не действуют

а это почти хорошо!
Отмеченно важнейшее, кванты действия не действуют друг на друга и на них ничто не действует.
Структурная механика есть СТАТИКА.
Любая "динамика" есть то, что приборно и регистрируется - последовательность статик.
В этом ответ на пассаж:

говорить о кванте действия в связи с доструктурным сущим, которое по сути не структурировано, т.е. абсолютная смерть, как-то странно...

Да, действительность весьма "странна", не желает вписываться в наши текущие представления.

Физический прибор регистрирует (констатирует) факт того, что акт выбора альтернатив состоялся

не знаю, о каком "акте" речь и КТО этот "акт" совершает.

Смысл тот же, что и у доструктурного сущего, о котором можно сказать только то, что оно есть и это бытие доструктуного сущего (ДС) абсолютно

ну, это уже третий этап осмысления модели, когда уже модель сама порождает собственные, весьма своеобразные и далеко идущие, абстракции. С этим хотелось бы пока повременить, что обсуждение стало интересным надо подождать, когда участники пройдут первые два.

[Любовь]

А традиционное содержание "измерения" - суть власть над ... (Я измеряю - Я воздействую).

вот это натасканное действительно...
 потому как возможно иное - я взаимодействую/сотрудничаю...
и говоря:

поскольку модель не только мертвый камень, но и личность "разлагает" на кванты действия, совершенно личности не подвластные.

Вы просто уходите от прямого ответа на вопрос - как изменение состояния - квант действия - может лежать вне времени, которое есть по сути то самое, что позволяет состояниям изменяться, даже тому же доструктурному актуализироваться...

Все отличие постоянной Планка от метра только в дальнейшей метрической неделимости.
Простой вопрос, а заплывают.

а кто заплывает? - Вам претит любой "квант", акромя кванта действия? - так обзовите его иначе, потому как  понятие квант было введено при следующих обстоятельства:

Квант (от лат. quantum — «сколько») — неделимая порция какой-либо величины в физике. В основе понятия лежит представление квантовой механики о том, что некоторые физические величины могут принимать только определённые значения (говорят, что физическая величина квантуется). В некоторых важных частных случаях эта величина или шаг её изменения могут быть только целыми кратными некоторого фундаментального значения — и последнее называют квантом. Например, энергия монохроматического электромагнитного излучения угловой частоты  может принимать значения , где  — редуцированная постоянная Планка, а  — целое число. В этом случае  имеет смысл энергии кванта излучения (иными словами, фотона), а  — смысл числа́ этих квантов (фотонов). Именно в этом смысле термин квант был впервые введен Максом Планком в его классической работе 1900 года — первой работе по квантовой теории, заложившей ее основу.

-напиминание из Вики...

на самом деле все наоборот, "где-то" возникает как результат моделирования  действия и никак иначе

с этим согласная... отчасти, если Вы ответите на вопрос результат моделирование КЕМ/ЧЕМ?
 моделирование тоже процесс, во всяком случа, в нашем бренном Мире он ни как не обходится без временных затрат... или у Вас есть ноу хау по беззатратному моделированию? - поделились бы

Структурная механика есть СТАТИКА.
Любая "динамика" есть то, что приборно и регистрируется - последовательность статик.

но это и есть определение состояния...

Да, действительность весьма "странна", не желает вписываться в наши текущие представления.

угу... потому как Вы фактически понятие состояния обзываете квантом действия, опять же потому как хотца сделать нечто новое и стать законодателем новой моды... но при этом выйти на абсолют, который вне времен каких бы то ни было по определения и который выводится из этого состояния квантом действия, который по сути развертка абсолюта/состояния во времени...

не знаю, о каком "акте" речь и КТО этот "акт" совершает.

упсс... так Вы вроде усё про измерения просекли еще когда были

аспирантом НИИ физики при Ленинградском университете

 и сами писали, что

я четко усвоил для себя такой момент: если прибор регистрирует какое-либо элементарное физическое событие (квантовое), то это означает, что квантовая система, с которой связано это событие, обнаружена мною (прибором) в некотором конкретном состоянии, т.е. я могу приписать этой системе конкретные значения определенной физической величины, на измерение которой "заточен" мой прибор.

может продолжить объяснение без двойных стандартов? как быстро Вы в состоянии пройти этот этап?

Цитировать:
Квант действия это константа, имеющая свой метафизический смысл.
- это уже следующий, более высокий этап осмысления модели. Конечно, мы моделируем действительность, а любая модель неизбежно и заведомо имеет метафизическую составляющую, без которой моделирование вообще не возможно.

термин метафизический как и понятие материи состоялись во времена отрочества науки физики, которое не есть отрочество Вселенной, которую эта наука изучает... потому с ними - терминами - в связи с расширением границ науки надо быть предельно осторожными...
бо даже моделирование реальности в головах человеков жестко завязано на граничные условия личного осознания этих реалий при всем том, что человеками реалии ощущаются вроде как одними и теми же сенсорами...

Цитировать:
Как независимые друг от друга константы кванты действия ни на что не действуют.
- а это почти хорошо!
Отмеченно важнейшее, кванты действия не действуют друг на друга и на них ничто не действует.

в каком диапазоне?
Вы ни когда не пробовали рисовать проекционную зависимость актуализации?
 иначе декогеренции?
 из чего складывается такая проекционная зависимость и почему она возможна?

 я напомню, что когда-то уже было забронированно понятие "неделимый" за атомом, как потом оказалось - зазря, оттого Максу Планку пришлось изгильнутся и ввести понятие "квант" не как простой перевод слова, но как логическую цепочку...
почему-то оч кажется что и постоянные далеко не постоянные, но зависят даже от фазы Вселенной, как, впрочем, и сама материя...

[valeriy]

а уж представление  о том, что эта гипотетическая редукция, о которой у меня нет совершенно никаких экспериментальных данных, ещё и является   неким физическим процессом, не выявляемым на практике, будет для меня форменным бредом. Это есть физика эксперимента  и это есть то единственное, с чем мы имеем дело в реальности - всё остальное - интерпретации.

Да все остальное - интерпретации, но интерпретации, опирающиеся на богатый предшествующий опыт не одного поколения естествоиспытателей. Можно согласиться, что волновая функция, как таковая, не наблюдаема. Испытатель может наблюдать только ее "тени" с привлечением интерференционных экспериментов или извлекать какие-то данные о квантовом объекте с вероятностью, заложенной в волновую функцию. И вот здесь, при анализе всей совокупности данных (интерференционных данных и прямых регистраций событий) можно составить представление о волновой функции. Представляет ли она реальный, физический процесс, или это всего лишь удачный образ, описывающий реальность в нашем сознании, на этот счет нет единого согласия. К примеру, электромагнитное (ЭМ) поле принимается некоторыми как некая фикция, проявляющая себя только и только через присутствие пробных зарядов. И на самом деле, пока нет поляризации зарядов, никто не может сказать, что он погружен в это поле. Удачное математичекое описание, данное Максвеллом, является всего лишь ментальной моделью этой сущности, результаты действия которой наблюдаются только при наличии зарядов. Так же обстоит дело и с волновой функцией. Все это только ментальные образы, помогающие осмысливать реальность.

Почему такое принятие этих "фиктивных" объектов, как ментальных образов, оказывается ущербным? Такое принятие оказывает сопротивление для движения познания вглубь, поскольку это есть не наблюдаемые "фиктивные" объекты. В подобных случаях описание тепловых колебаний кристаллических решеток как ансамблей фононов (квантов этих колебаний), а затем их реальное наблюдение в экспериментах с тепловыми нейтронами, было бы не возможным. Ведь фононы, будучи собственными векторами неприводимых представлений пространственных групп, описывающих симметрию кристаллической решетки, в этом плане являются "фиктивными" объектами. А следовательно, они существуют только в голове теоретика. Так же только в голове Гелл Манна существуют кварки, которые он вывел из анализа представлений группы симметрии SU(3). Кварки имеют дробный электрический заряд, а поэтому в явном виде не наблюдаемы. Но их введение позволило более детально понять устройство адронов. И сейчас вводится в строй Большой Адронный Коллайдер, чтобы проверить эти теоретические конструкции.

[valeriy]

Вам претит любой "квант", акромя кванта действия? - так обзовите его иначе, потому как  понятие квант было введено при следующих обстоятельства: <ссылка на Википедию - моя вставка>

Люба, у тебя очень сильный постинг. В этом ключе следует заметить, что и слово действие также используется в науке. Смотри например
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B8%D0%B5 а также его расшифровка в физике
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B8%D0%B5_(%D0%BC%D0%B5%D1%85%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0) . Но главное, что здесь действие имеет вполне определенную размерность. Ребята объявляют - нам не нужна размерность, поскольку действие относится к доструктурному сущему, где нет ни пространства ни времени. Тогда что же означает действие. Я нашел в интернет определение действия, данного в  Психологическом словаре http://psi.webzone.ru/st/025900.htm :

Действие — процесс взаимодействия с каким–либо предметом, в котором достигается определенная, заранее определенная, цель. В структура действия могут быть выделены следующие составные части:
   1. Принятие решения;
   2. Реализация;
   3. Контроль и коррекция.
   При этом в принятии решения происходит увязывание образа ситуации, образа действия, интегральной и дифференциальной программ. Реализация и контроль осуществляются циклически. По прагматическому основанию человеческие действия могут быть разделены на управляющие, исполнительные, утилитарно–приспособительные, перцептивные, мнемические, умственные, коммуникативные действия. В каждом из них происходит использование как усвоенных, так и индивидуально выработанных средств и орудий.

Можно видеть, даже в далеком от физики психологическом словаре действие определяется как нечто, разворачивающееся во времени. Поэтому, применять этот термин в ином контексте - это подвергать путанице человека, который предпринимает попытки что-то понять в ваших опусах.

На самом деле, я принимаю действие, как данное в описаниях вышеупомянутых источников. В физике действие размерно. И его размерность есть {(размерность экстенсивного параметра)x(размерность интенсивного параметра)}, конкретно {(энергия)x(время)}, {(момент импульса)x(длина)}. Квант действия известен - это постоянная Планка. Попытка все это отменить, или, по крайней мере объявить, что они, дескать, появятся несколько позже, а пока квант действия - некая безразмерная сущность, представляется как введение в заблуждение читателей. Как пишет Люба, если вы горите желанием представить какое-то свое универсальное учение, из которого следует все остальное, то вводите новые названия, хотя бы философски идентифицируемые, но которые не вносят сумятицы в головы читателей.

[Владимир Данилов]

Цитата: Станислав от Сегодня в 00:34:55
не знаю, о каком "акте" речь и КТО этот "акт" совершает.

упсс... так Вы вроде усё про измерения просекли еще когда были


Цитата: Владимир Данилов от Вчера в 20:18:40
аспирантом НИИ физики при Ленинградском университете

Люба, я - В.Данилов и С.Кравченко это два отдельных человека, Вы не заметили?

[Станислав]

Вы просто уходите от прямого ответа на вопрос - как изменение состояния - квант действия - может лежать вне времени, которое есть по сути то самое, что позволяет состояниям изменяться, даже тому же доструктурному актуализироваться...

ЧТО ЗНАЧИТ "ЛЕЖАТЬ"? Конечно, Вы никогда ничего не поймете, если изначально воображаете себе некое "вместилище", в котором все "лежит", совершенно не принимая во внимание действительность.
ЧТО ЗНАЧИТ "АКТУАЛИЗАЦИЯ"?
Какие экспериментальные основания у Вас полагать для этого действа? Никаких.
С чего это Вы полагаете, что состояния изменяются?
Только с того, что имеет место регистрируемая последовательность разных событий, трактуемых как разные состояния?
Да, регистрируются разные события, но нет регистрации ИЗМЕНЕНИЙ.
Пока до Вас не дойдет, что нет никаких "изменений", "переходов" и прочей вероисповедальной чепухи, а есть только то, что приборно регистрируется - ОТДЕЛЬНЫЕ и разные кванты действия, Вам вообще не понять действительность.
Нет "изменения" стстояний, если уж говорить терминами состояний, то есть "набор состояний 1", "набор состояний 2", строго говоря, относимые к РАЗНЫМ квантовым объектам, без всяких там "переходов", "изменений", типа - верую, что одного объекта.

Вам претит любой "квант", акромя кванта действия?

приборно зарегистрируйте любой иной квант, кроме кванта действия и будет предмет обсуждения. Мне претит любое балабольство, не имеющее отношения к действительности.

Можно видеть, даже в далеком от физики психологическом словаре действие определяется как нечто, разворачивающееся во времени.

угу, только само время определяется как последовательность событий, в детальном изложении - как последовательность квантов действия. Все время демонстративно забывается, что "время", как таковое, само по себе не существует, не регистрируется, это вторичная абстракция, созданная нашим сознанием как образ неких последовательностей событий.
Не жульничайте, не выставляйте телегу впереди паровоза.

[Владимир Данилов]

К примеру, электромагнитное (ЭМ) поле принимается некоторыми как некая фикция, проявляющая себя только и только через присутствие пробных зарядов.

Пример не корректен, поскольку ЭМ поле (или то, что за ним, по некоторым мнениям, "стоит") так или иначе  проявляет себя в эксперименте, а суперпозиционные члены ВФ не могут быть обнаружены опытным путем, что бы там не сочиняли приверженцы так называемой нелокальной квантовой теории.

[Любовь]

Люба, я - В.Данилов и С.Кравченко это два отдельных человека, Вы не заметили?

прошу прощения
разбиралась с самой тенденцией... при ограниченном свободном времени для этого моего хобби
оттого для меня актуально вневременное моделирование буде оно возможным...
 пока у меня отчего-то выпает только Иванов, а Вы со Станиславом типа идете в унисон...

[Любовь]

а суперпозиционные члены ВФ не могут быть обнаружены опытным путем, что бы там не сочиняли приверженцы так называемой нелокальной квантовой теории.

а здесь давайте продолжим - современыми настоящей фазе Вселенной инструментарием и сюда же все Ваши цитаты которые я преждевременно адресовала Станиславу

[valeriy]

угу, только само время определяется как последовательность событий, в детальном изложении - как последовательность квантов действия.

Последовательность событий - это понятно. Конечно, можно уподобиться первобытным представителям каменного века и наблюдать события как они текут своим чередом. Вы называете это как "последовательность квантов действия". Расшифруйте, что значит квант действия? Это однократный удар каменным топором, окунание в реку, бросок дротика?

""время", как таковое, само по себе не существует, не регистрируется, это вторичная абстракция". Пусть будет вторичной абстракцией ровно в той мере, в какой вращающаяся юла накручивает оборот за оборотом его ход. Да, вы утвердаете, что вы имеет дело с доструктурной сущностью, при которой бессмысленно говорить о пространстве и времени. ОК, пусть будет так. В таком случае, что же из себя представляет действие, которое, в толковании того же психологического словаря, http://psi.webzone.ru/st/025900.htm , означает "процесс взаимодействия с каким–либо предметом, в котором достигается определенная, заранее определенная, цель." Или, если вам не нравится это толмачество, можно привести из Википедии, http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B8%D0%B5 . Там мы читаем "действие есть акт деятельности" и далее идет расшифровка "Де́ятельность — процесс активного взаимодействия субъекта с миром, во время которого субъект удовлетворяет какие-либо свои потребности." Поэтому, если вы желаете как-то обозначить особым образом нечто происходящее(?) в доструктурной сущности, используйте другой термин вместо действия.

[valeriy]

а суперпозиционные члены ВФ не могут быть обнаружены опытным путем

ВФ может быть разложена в ряд по ортонормальным функциям, типа exp{i*w*t-i*k*x}. По сути, это есть ничто иное как представление ВФ в гильбертовом пространстве. Но дальше больше. Ортонормальные члены exp{i*w*t-i*k*x}, можно видеть, являются плоскими волнами, простирающимися от минус бесконечности до плюс бесконечности. На этих объектах строится техника вторичного квантования. Вводятся операторы рождения и уничтожения этих самых плоских волн (здесь я излагаю только простейшие азы вторичного квантования). Парное произведение операторов рождения и уничтожения представляют оператор числа частиц N. Этот оператор является наблюдаемой величиной <N>, как и положено в КМ. Так что не надо так категорично утверждать, что "суперпозиционные члены ВФ не могут быть обнаружены опытным путем" - КМ была бы убогой наукой, если бы она, говоря А, не могла бы указать, как это А наблюдать.

[Владимир Данилов]

Так что не надо так категорично утверждать

Согласен, я выразился не точно, но, тем не менее, Вы поняли, что я хотел сказать.

[Станислав]

Последовательность событий - это понятно. Конечно, можно уподобиться первобытным представителям каменного века и наблюдать события как они текут своим чередом. Вы называете это как "последовательность квантов действия". Расшифруйте, что значит квант действия? Это однократный удар каменным топором, окунание в реку, бросок дротика?
""время", как таковое, само по себе не существует, не регистрируется, это вторичная абстракция". Пусть будет вторичной абстракцией ровно в той мере, в какой вращающаяся юла накручивает оборот за оборотом его ход.

Вы настолько наивны, что полагаете у любого кванта действия (к примеру, фотона) наличие "начала", "срединки", "окончания"? А Вам не приходит в голову, что любое "длящеееся" действие делимо? Вам не приходит в голову, что любой квант (действия) по определению не состоит из ...? Его в принципе нельзя разложить на части. Вам к сведению, однократный удар топором, даже по голове - множево событий, множество действий.

[Любовь]

ЧТО ЗНАЧИТ "ЛЕЖАТЬ"? Конечно, Вы никогда ничего не поймете, если изначально воображаете себе некое "вместилище", в котором все "лежит", совершенно не принимая во внимание действительность.

да хоть стоять
бегство в никуда - это просто не желание разбираться с процессом/действием как таковым...
 у любого действия есть декорации - граничные условия, с которыми действие находится в соответствии...

ЧТО ЗНАЧИТ "АКТУАЛИЗАЦИЯ"?
Какие экспериментальные основания у Вас полагать для этого действа? Никаких.
С чего это Вы полагаете, что состояния изменяются?

 тогда с какого перепугу говорить о чем-то не изменяющемся, выделяя это в особую категорию?
для дострукторного ваще нет экспериментальных оснований потому, как оно абсолютное "ничто" для все диапазонов материи, которые в ряду проекционной зависимости могут быть "ничем" местного значения для последующих проекций, которых может быть бесконечное множество...
мы в ентом ряду ваще на нижней околице оч может быть...

Да, регистрируются разные события, но нет регистрации ИЗМЕНЕНИЙ.

как регистрируются?
и почему события разные?
если они связаны онтологически как множество не-зависимых, то почему разговор идет об актуализации?

приборно регистрируется - ОТДЕЛЬНЫЕ и разные кванты действия

здесь в очередной раз ссылочка на цитаты из постов Данилова про то, что любое измерение фиксирует срез события - состояние...

Нет "изменения" стстояний, если уж говорить терминами состояний, то есть "набор состояний 1", "набор состояний 2", строго говоря, относимые к РАЗНЫМ квантовым объектам, без всяких там "переходов", "изменений", типа - верую, что одного объекта.

так можно договориться до того, что Станислава как объекта не существует... и как субъекта - тоже...
 со всеми вытекающими... и все его посты - флюктуация вакуума

приборно зарегистрируйте любой иной квант, кроме кванта действия и будет предмет обсуждения. Мне претит любое балабольство, не имеющее отношения к действительности.

вот это уже точно балабольство, мне претит любая дурь Недорослей от науки...
Владимир Данилов, Вы бы своим сотоварищам про измерение прочитали лекцию, а то как-то и говорить о чем-то с ними после таких коленец не хотца...

Не жульничайте, не выставляйте телегу впереди паровоза.

а кто выставляет?
уважаемый, я за Ваше восприятие не ответчик... это во-первых строках...
 а во-вторых, прочитайте внимательно мои посты и посты Валерия, а не цепляйтесь за отдельные слова, искажая смысл сказанного...
Вы меня разочаровали...

[Любовь]

Вы настолько наивны, что полагаете у любого кванта действия (к примеру, фотона) наличие "начала", "срединки", "окончания"? А Вам не приходит в голову, что любое "длящеееся" действие делимо? Вам не приходит в голову, что любой квант (действия) по определению не состоит из ...? Его в принципе нельзя разложить на части. Вам к сведению, однократный удар топором, даже по голове - множево событий, множество действий.

мдяааа...
 после этого остается призадуматься отчего у Ваших постов есть начало и конец, ежелить они состоят из квантов действия, и почему Вы затрачиваете время на их написание...

вот посетила вдруг мысля меня - а не есть ли это коллапс сознания?
- то, что Вы здесь балаболите... демонстрируете...
коллапсирующие сознания должный придти к подобным теориям перед коллапсом...

[Bit]

Владимир Данилов,

Так что не надо так категорично утверждать

Согласен, я выразился не точно, но, тем не менее, Вы поняли, что я хотел сказать.

Возможно мой вопрос не совсвм в тему, но все же: "Чего в математической функции нет такого, что есть в физической реальности?" Конечно, нет прибора, который бы регистрировал ее смысл, но это затруднительно сделать и для чайника.

[Quangel]

коллапсирующие сознания должный придти к подобным теориям перед коллапсом...

У меня тоже такое подозрение. Вообще-то я тут подумал,всю эту пропаганду "кванта действия" неплохо бы перенести в отдельную тему. А то в теме про квантовые компы она явно лишняя,тем более что даже обсчитать
этот самый КК не в состоянии,т.к. квантовые корреляции отрицает.

[Владимир Данилов]

"Чего в математической функции нет такого, что есть в физической реальности?"

Да вроде бы всего хватает. И даже лишнее есть. Разве что смеха маловато.

[Владимир Данилов]

т.к. квантовые корреляции отрицает

Вы просто чрезвычайно невнимательны, Quantum Angel, либо намеренно передергиваете. Одно из двух. Или что-то третье.

[valeriy]

Вы настолько наивны, что полагаете у любого кванта действия (к примеру, фотона) наличие "начала", "срединки", "окончания"? А Вам не приходит в голову, что любое "длящеееся" действие делимо?

Не надо так передергивать. КМ потому и КМ, что здесь принимаются квантовые порции, не делимые дальше. Одно дело приводить пример с юлой, у которой на самом деле прослеживаются начало поворота, его средняя часть и далее концовка - поворот от нуля градусов до 360 градусов и далее. И другое дело спин, единицей которого есть послоянная Планка. В последнем случае нет спина равного 0.4999...999 или 0.50000....1, есть спин 1/2 - полуцелый спин. Также это относится и к целым спинам. Две статистики (Ферми-статистика, Бозе-статистика) - два различных представления спинов.

[Quangel]

т.к. квантовые корреляции отрицает

Вы просто чрезвычайно невнимательны, Quantum Angel, либо намеренно передергиваете. Одно из двух. Или что-то третье.

Ничего подобного,Станислав ясно выразился,что в физичность нелокальных квантовых корреляций не верит.  Если дело обстоит по другому,объясните каким образом возможно осмысление огромного объема экспериментальных данных по НК в рамках теории "кванта действия"...

[Владимир Данилов]

Если дело обстоит по другому,объясните каким образом возможно осмысление огромного объема экспериментальных данных по НК в рамках теории "кванта действия"...

Ещё к вопросу о внимательности:

"...сам принцип рассмотрения квантовых физических процессов и участвующих в них физических объектов и систем в качестве множеств элементарных физических событий, связанных в рамках математической модели с квантом действия, позволяет избежать в ин-терпретации квантовой теории практически всех известных так называемых парадоксов, внятно объяснить статистическую природу квантовой реальности, в которой к квантовым системам в виде множеств физических событий применимы обычные законы статистической физики, и избавиться от таких экзотически несуразных интерпретаций, как, например, Эверветовские множественные миры или наличия электронов, обладающих сознанием [23].
В качестве примера можно рассмотреть так называемый ЭПР-парадокс. С.И.Доронин достаточно обоснованно показал, что в рамках представлений состояний систем, описываемых матрицей плотности, частицы, участвующие в ЭПР-эксперименте, будучи после взаимодействия пространственно разделены, оказываются не разделенными в спиновом пространстве, чем и обусловлена видимость их «нелокального  взаимодействия».  Если же представить частицы как множества физических событий и учесть, что любое физическое событие можно лишь условно считать локальным – фактически оно «размазано» по всему пространственно-временному континиуму (см. математическую модель физического события С.Кравченко), то легко можно видеть, что множества физических событий, представляющие первую и вторую частицы, являются пересекающимися множествами. Именно этот факт отражен в абстрактном математическом виде при описании ЭПР-эксперимента в терминах матрицы плотности, но при этом в представлениях физических событий, в отличие от использования понятия  «состояние»,  совершенно отчетливо проступает физический смысл эффекта нелокальности без всякой парадоксальности.
Видимость парадокса заключается в том, что одни и те же физические события, как сказано выше, регистрируются с разными пространственно-временными координатами". ("Физика Дао"),
Должен заметить, что это несколько упрощенное представление, фундаментальным же является то, что непроявляемость доструктурного сущего есть исток как всех  законов сохранения, так и всех нелокальностей.

[Quangel]

В качестве примера можно рассмотреть так называемый ЭПР-парадокс. С.И.Доронин достаточно обоснованно показал, что в рамках представлений состояний систем, описываемых матрицей плотности, частицы, участвующие в ЭПР-эксперименте, будучи после взаимодействия пространственно разделены, оказываются не разделенными в спиновом пространстве, чем и обусловлена видимость их «нелокального  взаимодействия».  Если же представить частицы как множества физических событий и учесть, что любое физическое событие можно лишь условно считать локальным – фактически оно «размазано» по всему пространственно-временному континиуму (см. математическую модель физического события С.Кравченко), то легко можно видеть, что множества физических событий, представляющие первую и вторую частицы, являются пересекающимися множествами.

Неразделенность состояний в гильбертовом пространстве и "пересекающееся множество физических событий" фактически описывают один и тот же феномен объективной ральности. Тогда вопрос сводится к тому,что уже отмечно СИДом,чтобы реально моделировать технические устройства типа КК,новая теория должна с самого начала пройти тот же путь,какой уже был пройден стандартной квантовой теорией. Вводить "вектор физического события",вместо стандартного вектора состояния,разрабатывать свой мат.аппарат обсчета пересекающихся множеств вместо матриц плотности...Различать смешанные и чистые состояния кубитов... В результате получим тот же аналог НКТ,просто до предела увешанный избыточными сущностями и с многократно усложненным мат.аппаратом. Так же как одно и то же уравнение можно решить алгебраическим методом,графическим или численным,обычным перебором вариантов.    

[fbp]

Когда-то, в начале этой ветки, я спрашивал об эмуляторах квантовых компьютеров. На данный момент имею парочку, но все  они "слабоваты" (до 20-ти кубит). Одним из самых производительных на даный момент вроде считается QuIDDPro (до сотни кубит). Но не могу найти его для скачивания. На сайте разработчиков сказано, мол пишите, расскажите зачем он вам - вышлем. Но на письма не отвечают вообще. Может кто его имеет и может поделится (или рабочую ссылочку) ?
Кстати D-Wave в апреде вроде запустила 128-кубитовый компьютер, и предоставляет к нему веб-итерфейс. Кто-нибудь пробовал поработать с ним ?

[Slipstreamer]

То есть должна существовать достаточно легко реализуемая возможность процесса инициализации (зануления) регистра - перевод кубитов в чистое запутанное состояние, точнее псевдочистое состояние, поскольку чистое запутанное состояние, как неоднократно мы обсуждали, пока никто не знает, как реализовать, (здесь может сработать идея о большом градиенте энергии в системе, кстати, частный случай этого общего принципа как раз и используется в настоящее время и считается пока наилучшим- это метод Кори (предложен в 1996-1997 гг.), называется он методом пространственного усреднения или методом градиентного поля).

Я так понял для этих целей создают сильный градиент магнитного поля. Вопрос: почему для этих целей не применяют электрические поля?

[Quangel]

Я так понял для этих целей создают сильный градиент магнитного поля. Вопрос: почему для этих целей не применяют электрические поля?

Предполагаю просто потому,что его банально труднее сгенерировать. Методы генерации магнитного поля изучены гораздо глубже.

[Slipstreamer]

Предполагаю просто потому,что его банально труднее сгенерировать. Методы генерации магнитного поля изучены гораздо глубже.

Почему труднее? Подать напряжение на 2 плоскопараллельных электрода, вот и возникнет электр. поле.

[Quangel]

Предполагаю просто потому,что его банально труднее сгенерировать. Методы генерации магнитного поля изучены гораздо глубже.
Почему труднее? Подать напряжение на 2 плоскопараллельных электрода, вот и возникнет электр. поле.

Трудно сказать почему,эсминец "Элдридж" в Филадельфийском эксперименте тоже проваливали в КД именно магнитным полем.
Возможно оно имеет более глубинное воздействие на реальность,чем электрическое...  

[migus]

Angelus Deus Machina

имеет более глубинное воздействие  

...заметь, что Квантовый Ангел ответил бы по другому!  Всёж запутанность с Машиной... именно только "звуками" этого понятия  делает своё... приземлённое  или железное, ну в общем  тварное дело!      
  ... и никакого полёта мыслей!   

[Quangel]

Angelus Deus Machina

имеет более глубинное воздействие  

...заметь, что Квантовый Ангел ответил бы по другому!  Всёж запутанность с Машиной... именно только "звуками" этого понятия  делает своё... приземлённое  или железное, ну в общем  тварное дело! ... и никакого полёта мыслей!   

Ну я бы сказал наоборот, ангел Омниссии стоит выше любых ангелов отдельных Духов Машин. Квантовых или иных. И поэтой причине обладет более широким кругозором.  А у тебя кстати есть версия,чем магнитное поле удобнее для создания градиента,чем электрическое? 

[Vitaliy]

...сам принцип рассмотрения квантовых физических процессов и участвующих в них физических объектов и систем в качестве множеств элементарных физических событий, связанных в рамках математической модели с квантом действия, позволяет избежать в ин-терпретации квантовой теории практически всех известных так называемых парадоксов, внятно объяснить статистическую природу квантовой реальности, в которой к квантовым системам в виде множеств физических событий применимы обычные законы статистической физики, и избавиться от таких экзотически несуразных интерпретаций, как, например, Эверветовские множественные миры или наличия электронов, обладающих сознанием...

Я не готов, по причине неосведомленности, принять теорию, которая тут имеется в виду, но упоминаемые моменты (выделено мной) представляются важными и действительно родимыми пятнами КМ. Теория имеющая столько диковатых парадоксов, которые (по крайней мере, частично) являются артефактами, следствием самозапутывания авторов... теория, где возможны фантасмагорические миры Эверетта... - это либо недоделанная теория, либо паллиатив - на безрыбьи..., либо ошибочный шаг физики длиной в сто лет... Драматическая история. Наличие стольких парадоксов давно должно было привлечь внимание теоретиков... но нет... любители КМ как-то с ними свыклись, уверовали, породнились и не видят в этом ничего из ряда вон...  

[migus]

Angelus Deus Machina

А у тебя кстати есть версия,чем магнитное поле удобнее для создания градиента,чем электрическое?  

  Ну... я вообще то давал подписку о неразглашении...  Сам подумай, что с этим будет делать Slipstreamer ?  

ангел Омниссии стоит выше любых ангелов отдельных Духов Машин. Квантовых или иных.  

  Как ни называй, все вы программы и подпрограммы Декогерированной Квантовой Информации!  

[Quangel]

Angelus Deus Machina

А у тебя кстати есть версия,чем магнитное поле удобнее для создания градиента,чем электрическое?

  Ну... я вообще то давал подписку о неразглашении...  Сам подумай, что с этим будет делать Slipstreamer ?  

Ну сделает кустарный приборчик,отправит в нелокалку пару гаек... А после отключения поля они у него в стол вплавятся.   Всего-то.  

ангел Омниссии стоит выше любых ангелов отдельных Духов Машин. Квантовых или иных.
Как ни называй, все вы программы и подпрограммы Декогерированной Квантовой Информации!  

Только "мы"?  

[migus]

Angelus Deus Machina

Только "мы"?   

...конечно вся Вселенная... и ты и я, и даже материалисты... с машинами!   

[Slipstreamer]

Ну сделает кустарный приборчик,отправит в нелокалку пару гаек... А после отключения поля они у него в стол вплавятся.  Всего-то. 

Точно. Интересно, а если бы на Элдридже повысили мощность поля, корабль бы потом не вернулся назад? Или например каким-либо образом остальные обьекты, декогерирующие Элдридж, перестали "следить" за ним, корабль бы тоже не вернулся? Ведь после отключения поля проявление корабля происходило благодаря многим "наблюдателям", осуществляющим его декогеренцию.

[Жак]

Я полагаю, что квантовый компьютер (в перспективе), действительно, нечто большее, чем обычный вычислитель. Его создание открывает путь к настоящему искусственному интеллекту. Более того, такое «квантовое сознание» будет способно оперировать нелокальными квантовыми корреляциями (тонкими энергиями), т.е. это будет «сознание мага» Улыбающийся.

Другой вопрос, каким образом можно «привить» сознание квантовому компьютеру, чтобы он перестал быть простым «железом» и обычным вычислителем (выполняя внешние инструкции и алгоритмы), а стал осознавать себя.

Для этого нужно просто реализовать в компьютере динамически существующую способность, как в голове у человека и у Вас все получится. И квантовый компьютер, и ИИ и моделирование физики на компьютерах, о чем писал Р.Фейнман. Советую внимательно почитать книгу Хокинса "Об интеллекте".Там практически все сказано.