Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
24 Апреля 2024, 22:54:20
Начало Помощь Поиск Войти Регистрация
Новости: Книгу С.Доронина "Квантовая магия" читать здесь
Материалы старого сайта "Физика Магии" доступны для просмотра здесь
О замеченных глюках просьба писать на почту quantmag@mail.ru

+  Квантовый Портал
|-+  Тематические разделы
| |-+  Физика (Модератор: valeriy)
| | |-+  Пара вопросов по квантовым компютерам
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: 1 2 3 ... 29 [Все] Печать
Автор Тема: Пара вопросов по квантовым компютерам  (Прочитано 418758 раз)
fbp
Новичок
*
Сообщений: 12


Просмотр профиля
« : 24 Февраля 2009, 22:31:35 »

Относительно недавно начал интересоваться квантовыми компютерами и вычислениями и в процессе обучения возникли вопросы, на которые не смог найти ответы в литературе.
1. Для гейта CNOT во всей доступной мне литературе указано только результат для базисных состояний. Но я нигде не смог найти каким должен быть результат для суперпозиции базисных состояний, например (А1|0>+A2|1>) CNOT (B1|0>+B2|1>)

2. Есть ли где-нибудь в интернете (в свободном доступе) программа для моделирования квантовых схем (симулятор квантового компютера). Пусть на 5-7 кубит (понятно что много классический компютер не потянет) ?

Извините если не по теме, отошлите где по теме
--------------
Любый Владимир
Записан
Bit
Старожил
****
Сообщений: 567


Просмотр профиля
« Ответ #1 : 26 Февраля 2009, 04:35:34 »

2. Есть ли где-нибудь в интернете (в свободном доступе) программа для моделирования квантовых схем (симулятор квантового компютера).

Только что нашел что-то похожее.
Судя по хелпу (28 страниц) должно работать.

http://msc.phys.rug.nl/compphys0/qce.htm
Записан
fbp
Новичок
*
Сообщений: 12


Просмотр профиля
« Ответ #2 : 17 Марта 2009, 15:00:52 »

QCE - эмулятор для физического квантового компютера на спинах. Он довольно неудобен для более общих задач.
Вот нашет подборку эмуляторов на любой вкус.
http://www.quantiki.org/wiki/index.php/List_of_QC_simulators
В частности мне понравился QCAD

Теперь вопросы. Как я понимаю, после спутывания (например после прохождения ранее не спутаными кубитами гейта CNOT) отдельные кубиты нельзя рассматривать отдельно, только в составе единой системы. Но все же отдельный кубит имеет какое-то соотношение вероятностей 0/1 (которое можно даже измерить многократно проведя эксперимент), и вроде должен иметь определенное фазовое соотношение 0/1 (которое тоже наверное можно оценить). Так вот как из общего вектора состояния системы (или матрицы плотности) можно вычислить состояние отдельного кубита? Понятно что вектор состояние системы в целом не будет являтся произведением состояний отдельных кубитов вследствии нелокальных кореляций.
Записан
С.И. Доронин
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 795


Просмотр профиля
« Ответ #3 : 17 Марта 2009, 19:53:13 »

Так вот как из общего вектора состояния системы (или матрицы плотности) можно вычислить состояние отдельного кубита? Понятно что вектор состояние системы в целом не будет являтся произведением состояний отдельных кубитов вследствии нелокальных кореляций.
Необходимо сделать редукцию по остальным кубитам, взять по ним частичный след. Как это делается подробно разбиралось в теме "Численный анализ многокубитных систем", начиная отсюда: http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=76.msg1287#msg1287
и ниже...
Записан
fbp
Новичок
*
Сообщений: 12


Просмотр профиля
« Ответ #4 : 20 Марта 2009, 11:30:16 »

Спасибо, прочитал, и вроде кое-что понял. Есть еще вопросы:

1.Если над определенной системой мы производим измерение определенного кубита, то матрица плотности для результата будет входной матрицей плотности из которой вычеркнуты строки и столбцы НЕ соответсвующие результату измерения. Я правильно понял ? Т.е.  если имеем матрицу для двух кубитов
a1 a2 a3 a4
b1 b2 b3 b4
c1 c2 c3 c4
d1 d2 d3 d4
и в результате измерения например второго кубита мы получили например 1, то результат - матрица для оставшегося получается вычеркиванием строк и столбцов, которые соотв. значению 0 для второго кубита, т.е. 1-я и 3-я:
b2 b4
d2 d4
Или мои рассуждения неверны?

2.Можно ли, и как из матрицы плотности получить вектор состояния ?
Т.е. найти числа a,b,c,d для состояния вида
a|00>+b|01>+c|10>+d|11>
из матрицы плотности

P.S. Извините если вопросы Вам кажутся слишком ламерскими, но найти ответы самостоятельно в доступной мне литературе не могу.

Спасибо.
Записан
Pipa
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 3657


Квантовая инструменталистка


Просмотр профиля WWW
« Ответ #5 : 20 Марта 2009, 12:21:35 »

2.Можно ли, и как из матрицы плотности получить вектор состояния ?
Т.е. найти числа a,b,c,d для состояния вида
a|00>+b|01>+c|10>+d|11>
из матрицы плотности

  Если это матрица плотности чистого состояния, т.е. та, которой соответствует одиночный вектор состояния, то у этой матрицы всегда будет единичный ранг, независимо от размерности. Отсюда следует, что любая строка или столбец такой матрицы будут ПРОПОРЦИОНАЛЬНЫ вектору состояния. А теперь дело осталось за малым - так пронормировать эту строку или столбец, чтобы его модуль стал равным единице, поскольку единичная норма - одно из основных свойств векторов состояний.
  Например, в вашем случае для состояния a|00>+b|01>+c|10>+d|11> матрица плотности будет иметь размерность 4х4. Берем из нее, например, первый столбец. Положим, что он равен [v1, v2, v3, v4]. Тогда его модуль будет равен квадратному корню из суммы квадратов v1*v1'+v2*v2'+v3*v3'+v4*v4', где штрихом помечены комплексно-сопряженные величины, т.к. в общем случае матрица плотности - комплексная:
modul=abs(v) = sqrt(v1*v1'+v2*v2'+v3*v3'+v4*v4')
   А если матрица плотности действительная, то там будут обычные квадраты:
modul=abs(v) = sqrt(v12+v22+v32+v42)
После этого делим наш столбец [v1, v2, v3, v4] почленно на модуль и получаем то что хотели - вектор состояния:
[a, b, c, d] = [v1, v2, v3, v4] / modul
   Можно сделать проверку - вычислить матричное произведение векторов [a, b, c, d]*[a, b, c, d]'. Если все было сделано правильно, то в результате получится исходная матрица плотности.
   Но если матрица плотности имеет ранг больше 1, т.е. представляет собой смешанное состояние, то такую матрицу из одного вектора состояния никак получить нельзя. В этом случае задача в такой постановке не имеет смысла.
Записан
С.И. Доронин
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 795


Просмотр профиля
« Ответ #6 : 21 Марта 2009, 10:59:39 »

Спасибо, прочитал, и вроде кое-что понял. Есть еще вопросы:

1.Если над определенной системой мы производим измерение определенного кубита, то матрица плотности для результата будет входной матрицей плотности из которой вычеркнуты строки и столбцы НЕ соответсвующие результату измерения. Я правильно понял ?
Нет, простым вычеркиванием строк и столбцов здесь ничего не получишь. Не забывайте об основных свойствах любой матрицы плотности (МП), в частности, ее след должен быть равен 1.
Если в приведенном Вами примере в исходной МП элементы а1 и с3 не равны нулю (вещественные положительные), должно выполняться условие а1+b2+с3+d4=1. Тогда очевидно, что для второй матрицы сумма b2 и d4 меньше 1, значит, это не МП.
Цитата:
2.Можно ли, и как из матрицы плотности получить вектор состояния ?
Пипа уже ответила, что это можно сделать только для чистого состояния, добавлю, что проверить любую МП на «чистоту» достаточно просто, для таких матриц должно выполняться условие ro2=ro, т.е. когда квадрат МП равен исходной МП.
Записан
Pipa
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 3657


Квантовая инструменталистка


Просмотр профиля WWW
« Ответ #7 : 21 Марта 2009, 13:48:44 »

Нет, простым вычеркиванием строк и столбцов здесь ничего не получишь. Не забывайте об основных свойствах любой матрицы плотности (МП), в частности, ее след должен быть равен 1.

  Я сначала хотела на первый вопрос ответить так, что матрицу нужно редуцировать на этот кубит, но потом осеклась. Сомневаться начала в том, что в принципе так бывает, чтобы ОДИН из кубитов системы был бы ЗАФИКСИРОВАН в состоянии 0 или 1 (т.е. по сути перестал быть кубитом), в то время как остальные (свободные) кубиты продолжали иметь с ним корреляционную связь. Такое бывает? И если да, то как подходить к этому случаю?
Записан
fbp
Новичок
*
Сообщений: 12


Просмотр профиля
« Ответ #8 : 23 Марта 2009, 11:47:50 »

Цитата:
Нет, простым вычеркиванием строк и столбцов здесь ничего не получишь. Не забывайте об основных свойствах любой матрицы плотности (МП), в частности, ее след должен быть равен 1.
Если в приведенном Вами примере в исходной МП элементы а1 и с3 не равны нулю (вещественные положительные), должно выполняться условие а1+b2+с3+d4=1. Тогда очевидно, что для второй матрицы сумма b2 и d4 меньше 1, значит, это не МП.
Естественно нужно пронормировать. Если например имеем вероятность каждого варианта измерения (00,01,10 и 11) по 1/4, а диагональные элементы как раз и есть вероятности, и производим измерение по одному кубиту, то понятно что вероятности по оставшемуся будут не по 1/4 на,  а по 1/2.
А по поводу второго вопроса: состояние квантового компютера всегда чистое (а вопрос именно про компютер), поскольку иначе, при наличии связи с внешней средой, производить вычисления невозможно.
Записан
С.И. Доронин
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 795


Просмотр профиля
« Ответ #9 : 24 Марта 2009, 22:03:17 »

Pipa

Цитата:
Сомневаться начала в том, что в принципе так бывает, чтобы ОДИН из кубитов системы был бы ЗАФИКСИРОВАН в состоянии 0 или 1 (т.е. по сути перестал быть кубитом), в то время как остальные (свободные) кубиты продолжали иметь с ним корреляционную связь. Такое бывает? И если да, то как подходить к этому случаю?

Смотря что понимать под «фиксацией». Если речь идет о локальной неунитарной операции, такой как локальное обобщенное измерение, то корреляционная связь с измеряемым кубитом теряется.

В качестве примера можно привести ситуацию, когда происходит измерение одной из подсистем (ее декогеренция), и получается конечное состояние, например, первый кубит в результате измерения с вероятностью 0.7 может быть «зафиксирован» в состоянии «спин-вверх» и с вероятностью 0.3 – «спин-вниз». Получаем два возможных конечных состояния σ (для измеряемого кубита) со своими вероятностями w0=0.7 и w1=0.3, т.е. σ= ∑i wi|i><i|, (i=0, 1).

Математически такое неунитарное преобразование исходной матрицы плотности записывают следующим образом:

ρ → ρ’=∑k Pk ρ Pk,

где Pk – полный набор проекторов, действующих в пространстве размерностью, равной размерности измеряемой подсистемы, т.е. Pk=|k><k| и ∑kPk=1, где k- базисные векторы в пространстве подсистемы, подвергнутой измерению (напр. 0 и 1 для одного кубита). Если быть более точным, то Pk нужно еще умножить тензорно на единичную матрицу, дополняя ее до размерности ρ.

Для двухкубитной системы, когда измеряется первый кубит А, более подробная запись локалной неунитарной операции имеет вид:

ρАВ  → ρ’АВ =∑i Pi×I ρАВ Pi×I
или в другой форме
ρ’АВ =∑i wi|i><i|×ρiB.

Знак × означает тензорное произведение.
Из последнего выражения видно, что состояние двух кубитов А и В после измерения первого кубита становится сепарабельным.

Матрица плотности первого кубита А (после измерения)

ρ’А =∑i wi|i><i|

Для второго кубита В после измерения МП равна

ρ’В = 1/wi TrA(Pi×I ρАВ Pi×I),

здесь TrA- это частичный след по А.

fbp

Возможно, это и будет ответом на Ваш первый вопрос, о том, какая редуцированная МП получатся после измерения.

Записан
Pipa
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 3657


Квантовая инструменталистка


Просмотр профиля WWW
« Ответ #10 : 24 Марта 2009, 22:42:06 »

   Смотря что понимать под «фиксацией». Если речь идет о локальной неунитарной операции, такой как локальное обобщенное измерение, то корреляционная связь с измеряемым кубитом теряется.
   В качестве примера можно привести ситуацию, когда происходит измерение одной из подсистем (ее декогеренция), и получается конечное состояние, например, первый кубит в результате измерения с вероятностью 0.7 может быть «зафиксирован» в состоянии «спин-вверх» и с вероятностью 0.3 – «спин-вниз».

   Под фиксацией я имела в виду такое задание гамильтониана системы, при котором энергетическая "цена" перевода фиксированного кубита из 0 в 1 была бы задана чрезвычайно большой. Т.е. формально кубитом он остается, но энергетические уровни системы, в которых этот кубит находится в позиции 1, несоизмеримо более высоки, чем те энергетические уровни, где этот кубит находится в позиции 0. Вот и получится, что его вероятность в состоянии 0 равна 100% :).
   Если это описать в терминах ПМР, то ситуация подобна такому сильному магнитному полю, когда мощности радиоизлучения просто не хватает на то, чтобы повернуть спин протона против поля. В этом случае, на мой взляд, его можно считать в первом приближении зафиксированным в состоянии низкой энергии, поскольку перевести его в иное состояние не хватит силенок. При этом соседние с ним протоны "чувствуют" его положение. Практически такого, конечно, не бывает, т.к. создать сильное магнитное поле только на одном протоне, оставив его низким на остальных, технически невозможно. Но при описании энергии системы при помощи гамильтониана, такой случай заказать очень легко.
   Пока я это все писала, успела сообразить, что такой протон нельзя считать корорелирующим с остальными, поскольку он сам на их положение никак не реагирует. Такой протон действителотно может быть удален из рассмотрения, а магнитное поле его соседей скорректировано до той величины, на которую его уменьшал этот протон.
Записан
fbp
Новичок
*
Сообщений: 12


Просмотр профиля
« Ответ #11 : 27 Апреля 2009, 22:14:36 »

Продолжу задавать вопросы.

Какие еще, кроме вектора состояния, матрицы плотности и волновой функции есть методы описания квантовомеханических систем ?
Записан
kaminski
Постоялец
***
Сообщений: 292


Просмотр профиля
« Ответ #12 : 28 Апреля 2009, 02:17:46 »

Доронин в своей книге Квантовая Магия пишет:
Цитата:
. Обычно в квантовой механике предполагается, что декогеренция (редукция) осуществляется за счет взаимодействия с окружением. Я же полагаю, что феномен сознания необходимо связать с редукцией, осуществляемой самой системой «изнутри». Поэтому я и определил сознание как «внутреннее свойство системы».

Если исходить из концепции Доронина элементарного сознания , квантовый компьютер должен быть весьма не надежным устройством. Действительно, если регисты, или даже отдельные кубиты, начнут самовольно принимать те состояния, которые им вздумается, а не те, которые обусловлены корреляциями, то вряд ли такой компьютер будет компьютером. Это будет уже разумное существо, как в Кубриковской одиссее…
В связи с этим у меня следующий вопрос. Не думаете ли вы, что это противоречит самой концепции квантовых вычислений? Ведь, квантовый компьютер в процессе вычисления описывается унитарной эволюцией, то есть его поведение детерминировано алгоритмом. И при этом не должны происходить ни какие спонтанные редукции ни даже какое-либо отклонение от того, что описывается уравнением Шредингера с определенным гамильтонианом.  Разъясните пожалуйста противоречие.
Записан
С.И. Доронин
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 795


Просмотр профиля
« Ответ #13 : 28 Апреля 2009, 10:58:23 »

Какие еще, кроме вектора состояния, матрицы плотности и волновой функции есть методы описания квантовомеханических систем ?

Методы в КМ могут использоваться самые разные, например, метод теории групп, или приближенные методы (теория возмущений и т.д.), но в основе все равно лежат состояния (в терминах матрицы плотности или вектора состояния).
Записан
С.И. Доронин
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 795


Просмотр профиля
« Ответ #14 : 28 Апреля 2009, 11:19:27 »

Если исходить из концепции Доронина элементарного сознания , квантовый компьютер должен быть весьма не надежным устройством. Действительно, если регисты, или даже отдельные кубиты, начнут самовольно принимать те состояния, которые им вздумается, а не те, которые обусловлены корреляциями, то вряд ли такой компьютер будет компьютером. Это будет уже разумное существо, как в Кубриковской одиссее…
В связи с этим у меня следующий вопрос. Не думаете ли вы, что это противоречит самой концепции квантовых вычислений?

Я полагаю, что квантовый компьютер (в перспективе), действительно, нечто большее, чем обычный вычислитель. Его создание открывает путь к настоящему искусственному интеллекту. Более того, такое «квантовое сознание» будет способно оперировать нелокальными квантовыми корреляциями (тонкими энергиями), т.е. это будет «сознание мага» :).

Другой вопрос, каким образом можно «привить» сознание квантовому компьютеру, чтобы он перестал быть простым «железом» и обычным вычислителем (выполняя внешние инструкции и алгоритмы), а стал осознавать себя.

Записан
fbp
Новичок
*
Сообщений: 12


Просмотр профиля
« Ответ #15 : 28 Апреля 2009, 14:12:27 »

Матрица плотности первого кубита А (после измерения)

ρ’А =∑i wi|i><i|    (1)

Для второго кубита В после измерения МП равна

ρ’В = 1/wi TrA(Pi×I ρАВ Pi×I),    (2)

здесь TrA- это частичный след по А.

fbp

Возможно, это и будет ответом на Ваш первый вопрос, о том, какая редуцированная МП получатся после измерения.
Тут я не очень понял. Грустный
Во первых, после измерения А, если мы будем проводить повторное измерение над ним, мы должны получить достоверно то же самое значение. Значит только одно из wi должно быть 1, остальные 0. А в (1)  это не видно. Или это я не понимаю ?
Во вторых, в общем случае состояние оставшегося кубита зависит от результата измерения. Как это отражено в (2)
Записан
April
Ветеран
*****
Сообщений: 893


Просмотр профиля WWW
« Ответ #16 : 28 Апреля 2009, 22:32:09 »

.. если регисты, или даже отдельные кубиты, начнут самовольно принимать те состояния, которые им вздумается, .. Это будет уже разумное существо..В связи с этим у меня следующий вопрос. Не думаете ли вы, что это противоречит самой концепции квантовых вычислений?
..каким образом можно «привить» сознание квантовому компьютеру, чтобы он перестал быть простым «железом» и обычным вычислителем (выполняя внешние инструкции и алгоритмы), а стал осознавать себя.
Первый шаг - это   принятие нужного определения сознания и очерчивание круга целей его функционирования.  Подмигивающий
Если человек самовольно делает все, что ему вздумается, то его нельзя назвать разумным Подмигивающий , а даже наоборот - можно назвать неразумным существом, потому что у него отсутствует ориентир, компас, указывающий ему верное направление, среди всех возможных и  задающий некую оптимальную тенденцию движения.
Феномен сознания в таком контексте предстает перед нами как умение чувствовать оптимальную тенденцию и следовать оптимальной тенденции .
Квантовый компьютер, "нащупывающий" свой алгоритм, "вынюхивающий" свой следующий шаг,  как фейнмановский свет, "вынюхивающий" направление своего распространения, а не тупо реализующий   алгоритм, заданный другим осознающим существом, вполне допустимо назвать  "обладающим осознанием" в данном определении сознания. Подмигивающий
Это задача, как минимум, нахождения гамильтониана, обеспечивающего оптимальное состояние системы на следующем шаге.
В вашей книге есть Определение 8:
Самосознание — способность системы различать и реализовывать отдельные, допустимые для нее состояния на верхнем уровне сознания совокупной замкнутой системы.
Я думаю, что "вынюхивание и следование оптимальной тенденции" - это где-то рядом с "различать и реализовывать.. на верхнем уровне.." Подмигивающий



Записан

migus
Ветеран
*****
Сообщений: 1789


Просмотр профиля
« Ответ #17 : 29 Апреля 2009, 00:29:21 »

April
Цитата:
В вашей книге есть Определение 8:
Самосознание — способность системы различать и реализовывать отдельные, допустимые для нее состояния на верхнем уровне сознания совокупной замкнутой системы. 
...на самом деле, для различения и реализации не так уж нужно сознание! Наше тело ... руки, ноги двигаются в основном неосознанно, но в результате мы производим какую-то работу, и причём быстро и слаженно между всеми частями тела. А сознание при этом  - лишь Наблюдатель.   Подмигивающий
   И в этом легко убедиться, понаблюдав за своими действиями при выполнении какой-либо работы. Например вы сели в автомобиль и поехали. При этом сознание лишь "осознаёт" происходящее вокруг вас "находясь" как бы в своём параллельном мире...
   И даже если вдруг возникнет какое либо препятствие около вас, то ноги нажмут на газ или тормоз в зависимости от ситуации, и только после сознание "осознает" - что что-то произошло. Сознание довольно таки инертно.  У новичка, как правило -  именно в большей степени "осознанное" управление автомобилем делает его неуклюжим на дороге...  другими словами - "чайником"      Шокированный    Веселый

Цитата:
указывающий ему верное направление, среди всех возможных и  задающий некую оптимальную тенденцию движения.
Феномен сознания в таком контексте предстает перед нами как умение чувствовать оптимальную тенденцию и следовать оптимальной тенденции . 
... это я бы назвал " быть в теле... телах эгрегоров" или другими словами -  создавать своими пространствами сознаний тела эгрегоров.
   Только насчёт понятия Верное направление  - большой вопрос!
 ...знать бы ГДЕ верное!   Смеющийся 
                                  Каждый придерживается СВОЕГО верного направления!   Подмигивающий

 С.И. Доронин
Цитата:
  ..каким образом можно «привить» сознание квантовому компьютеру, чтобы он перестал быть простым «железом» и обычным вычислителем (выполняя внешние инструкции и алгоритмы), а стал осознавать себя.

... именно, когда квантовый компьютер станет полноправной "клеткой" другого квантового существа или существ - эгрегора (ов), то у него появится Сознание!
        Но это ещё не Личность. Чтобы получилась личность, аналогичная человеческой, ему - К К нужно пережить детство, отрочество, юность...  Веселый
Записан
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 7297


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« Ответ #18 : 29 Апреля 2009, 01:00:23 »

... именно, когда квантовый компьютер станет полноправной "клеткой" другого квантового существа или существ - эгрегора (ов), то у него появится Сознание!

А по другому и быть не может,как хардверная часть так и и программное обеспечение КК - продукт ноосферы,т.е. всей совокупности эгрегоров,ее составляющих. Подмигивающий
Записан

"Ты - наполовину Титан. В моих запястьях текут провода. Если я экзамены сдам,мы останемся здесь навсегда!" (с)
kaminski
Постоялец
***
Сообщений: 292


Просмотр профиля
« Ответ #19 : 29 Апреля 2009, 04:22:39 »

Доронин:
Цитата:
Другой вопрос, каким образом можно «привить» сознание квантовому компьютеру, чтобы он перестал быть простым «железом» и обычным вычислителем (выполняя внешние инструкции и алгоритмы), а стал осознавать себя.

migus:
Цитата:
... именно, когда квантовый компьютер станет полноправной "клеткой" другого квантового существа или существ - эгрегора (ов), то у него появится Сознание! 

Это не решает проблему. Если квантовый компьютер станет полноправной "клеткой" другого квантового существа или существ (квантовые компьютеры?), то возникнет квантовая компьютерная сеть. Но такая сеть представляет собой опять же детерминированный вычислитель. Где же здесь сознание? И все же этот ответ, как я думаю, правильный. Ниже я скажу почему. 

migus пишет, что сознание выступает в роли стороннего наблюдателя. Я знаю, есть такой взгляд. В частности у Пенроуза в "Новый ум короля" в одной из последних глав описан эксперимент (на мой взгляд, сомнительный!), где якобы показано, что нервный импульс появляется раньше осознания. То есть, физиологически процесс, скажем поднятия руки начинается до того, как я принял решение ее поднять. Такой взгляд на сознание отражает тот факт, что сознание никак нельзя идентифицировать по внешним проявлениям (китайская комната).

Высказывания April в этом   смысле не выдерживают критики.
"Выдерживать направление (партии!), вынюхивать и нащупывать" очевидно может и автомат. К тому же он с такими задачами справляется много лучше живого существа. Поэтому, сознание, как наблюдатель это ближе, хотя и не то…

Так, что же все же нужно сделать чтобы квантовый компьютер перестал быть простым «железом»?

Я думаю, что ему нужно дать возможность взаимодействовать с окружением. Конечно, в этом случае возникнет декогеренция и компьютер не будет работать, как компьютер. Но именно тогда, по всей видимости и появится у него то, что мы называем сознанием. То есть он перестанет быть вычислителем и станет "машиной сознания". Дело в том, что я все же вижу активную роль сознания по схеме Менского.

 Акт сознания это проявление материальной составляющей из ЧЗС при суперотборе. Этот процесс выражает некий скрытый позыв материи к существованию.  Поэтому, выбор осуществляется не потому, что нужно выбирать, а потому, что нужно существовать.

Коллапс вектора состояния в акте сознания приводит к росту информации субъекта и соответственно к росту энтропии окружения (отсюда 2-ой принцип термодинамики). Этот процесс, субъективно необратим. С точки же зрения внешнего наблюдателя (друга Вигнера) все развивается по Шредингеру  - все обратимо и нет ни каких признаков разумного поведения внутри системы.
 
Итак, я предлагаю следующую формулировку:
сознание субъективный феномен, родовое свойство подсистем, выражающееся в их стремлении освободиться от корреляционного плена системы и тем самым получить существование во времени.
Несомненно, это трансцендентный акт и мы можем судить только о его внешних проявлениях. Обособленность субъекта в результате рефлексии достигается путем редукции ГП системы к пространству состояний сознания наблюдателя (меньшей размерности). Для наблюдателя при этом возникает ситуация неполноты принципиально ограничивающая его информационные возможности. Что-то всегда засчет чего-то. Здесь променено "райское" когерентное состояние на "земное" материальное существование в пространстве - времени.

Такое понимание позволяет обосновать процедуру взятия частичного следа в теории декогеренции и тем самым решить проблему измерения.
Несколько лет назад этот вопрос мы обсуждали с Дорониным и даже опубликовали это обсуждение в форме статьи. Каждый, правда остался при своем мнении, но дело не в этом…
Ясно, что теория декогеренции консистентна только для открытых систем. И все поползновения применить ее ко всей Вселенной, с тем чтобы обосновать процедуру редукции, не состоятельны. Вопрос, как я понимаю, до сих пор открыт. Об этом свидетельствуют многочисленные статьи с названиями вроде этого: Why Decoherence has not Solved the Measurement Problem. Дело в том, что, если мы говорим об изолированной системе, то мы не имеем права делать усреднение. В изолированной системе с детерминированной эволюцией информация должна сохраняться, тогда, как при усреднении она теряется. Субъективная неполнота на которой я настаиваю, решает эту проблему. С точки зрения наблюдателя, являющегося составной частью системы в результате неполноты, возникает некий скрытый резервуар состояний, где и может теряться информация. Теперь мы можем с чистой совестью брать след МП по степеням свободы окружения. Но нужно помнить, что эта ситуация справедлива только для внутреннего наблюдателя. Поэтому и сознание сугубо субъективно. Здесь имеет место некая новая форма релятивизма – субъективная относительность. Так квантовый компьютер, будучи изолированной системой, для нас (внешнего наблюдателя) всегда будет железкой, тогда как отдельные его части (подсистемы) по всей видимости будут обладать сознанием или по крайней мере какими то зачаточными, реликтовыми формами сознания.


Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #20 : 29 Апреля 2009, 08:08:04 »

боюсь, что человечье сознание сможет создать ИИ лишь достигнув определенного уровня своего развития - такого, на котором и которым были созданы стартовые сознания человеков...
по версии тех же станцев именно стартовые сознания современных человеков на Земле были далеко не первой версией...  как в песенке Аллы Борисовны... и не единственной реализованной до конца, правда, на разных уровнях...

 касаемо версии kaminski  - то она известна уже достаточно продолжительное время как "Семь глобусов" Гермеса Трисмегиста :)
просто изложена с субъективной позиции в данном случае...  kaminski...


"Выдерживать направление (партии!), вынюхивать и нащупывать" очевидно может и автомат. К тому же он с такими задачами справляется много лучше живого существа. Поэтому, сознание, как наблюдатель это ближе, хотя и не то…

Вам, похоже, не приходилось отслеживать собственные намерения и с ними же намеренно работать, оттого Вы отдаете предпочтение автоматам...
 - нюх и ощущения оч важные способности человечьего интеллекта, имхо, ессно...
попытайтесь отследить коллизии собстенного мыслительного процесса, возможно, эта процедура Вас малость подвигнет к пониманию April...
именно переходные фазы процесса... не структуры, но волновые моменты...
Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #21 : 29 Апреля 2009, 12:47:54 »

...на самом деле, для различения и реализации не так уж нужно сознание! Наше тело ... руки, ноги двигаются в основном неосознанно, но в результате мы производим какую-то работу, и причём быстро и слаженно между всеми частями тела. А сознание при этом  - лишь Наблюдатель.

упсс... намана Смеющийся
а посадите за руль человека, который ни когда не управлял автомобилем и даже теоритицски не знаком с тем что такое руль, педали и прочие автомобильные позиции...
и куда он уедет?
потому не надо таких ляля...
 я уже писала о том, что осознание весьма затратный во временном аспекте процесс, но зато он позволяет заносить осознанное в личную базу данных, а обращение в базу данных уже во временном же аспекте менее затратный процесс...
 полная аналогия с современным способом написания прог, когда используются уже готовые подпрограммы, процедуры...
а сознание действительно лишь наблюдает, чтобы обращение к базе данных прошло без сбоев...
Записан
Владимир Данилов
Пользователь
**
Сообщений: 82


Просмотр профиля
« Ответ #22 : 29 Апреля 2009, 14:56:28 »

Акт сознания это проявление материальной составляющей из ЧЗС при суперотборе. Этот процесс выражает некий скрытый позыв материи к существованию.  Поэтому, выбор осуществляется не потому, что нужно выбирать, а потому, что нужно существовать.
На определенном этапе эволюции сознания приходит понимание того, что физическое выживание (существование материальной части системы) не является необходимым,  и более того - сохранение индивидуального сознания (нематериальной части системы) также не является необходимостью и в этом смысле проблема выбора отсутствует.
Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #23 : 29 Апреля 2009, 15:21:17 »

и более того - сохранение индивидуального сознания (нематериальной части системы) также не является необходимостью

я бы так категорично не заявляла...
Записан
April
Ветеран
*****
Сообщений: 893


Просмотр профиля WWW
« Ответ #24 : 29 Апреля 2009, 18:09:47 »

...на самом деле, для различения и реализации не так уж нужно сознание! Наше тело ... руки, ноги
Цитата: kaminski
Высказывания April в этом   смысле не выдерживают критики.
"Выдерживать направление (партии!), вынюхивать и нащупывать" очевидно может и автомат. К тому же он с такими задачами справляется много лучше живого существа. Поэтому, сознание, как наблюдатель это ближе, хотя и не то…
Отвечу обоим.
При чем тут  тело, руки ноги?  И партия тут причем? Что вы вываливаете на меня свои ассоциации!  Злой 
Я говорила об оптимальности. И если вы ни с какой другой оптимальностью по жизни не знакомы, только как с линией партии, примите мои искренние соболезнования.
"Вынюхивает" следует понимать совсем не так, как вынюхиваете вы - не буквально, что за детский сад! Но и не аллегорично.  А так, как способен "вынюхивать" свет -  знать так, как "знает" свет -   безошибочно, не имея ни рук, ни ног, ни головы, не умея вычислять, не зная законов квантовой механики, линий партий и прочей лабуды.
Вы знаете,  как именно свет "знает"?  Вы знаете, как именно осознание  "чует" тенденцию, ведущую именно к его росту? В книжке прочитали?  Смеющийся
А наблюдатель тут и рядом не стоял.
Я НИКОГДА, НИ ПРИ КАКИХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ, прошерстите весь форум,  не приписывала и не буду приписывать осознанию статус наблюдателя - исключительно активно взаимодействующей со своим окружением квантово-запутанной системы!!    И четко придерживаюсь именно этого утверждения.
Цитата: kaminski
Я думаю, что ему нужно дать возможность взаимодействовать с окружением.
Ну надо же, какая свежая мысль! Взаимодействие с окружением - это само собой разумеется. Мы это уже сто раз перетерли. Пора бы уже и сдвинутся с мертвой точки.
Квантовые компьютеры и сейчас взаимодействуют с окружением, как и любые другие компьютеры и не-компьютеры.  И очень многообразно взаимодействуют, по многим степеням свободы.
Но не любое взаимодействие системы с своим  окружением однозначно и исключительно ведет к росту меры ее квантовой запутанности.
Не любое взаимодействие осознания  со своим окружением  однозначно и исключительно ведет к росту осознания. А тем более к появлению его там,  где  отродясь не бывало! 
Особое взаимодействие, как результат  знания об особых состояниях, и реализующее эти состояния.   Такое взаимодействие осознания с окружением, в котором оно  ведет себя, подобно свету -  владея знанием обо всем, не зная ничего.   
Записан

valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #25 : 29 Апреля 2009, 18:15:01 »

... верное направление, среди всех возможных и  задающий некую оптимальную тенденцию движения.
Феномен сознания в таком контексте
предстает перед нами как умение чувствовать оптимальную тенденцию и следовать оптимальной тенденции .
Квантовый компьютер, "нащупывающий" свой алгоритм, "вынюхивающий" свой следующий шаг,  как фейнмановский свет, "вынюхивающий" направление своего распространения, а не тупо реализующий   алгоритм, заданный другим осознающим существом, вполне допустимо назвать  "обладающим осознанием" в данном определении сознания.
Идея разумная, на мой взгляд. Уильям Росс Эшби в начале 60-х годов прошлого века развивал идеи гомеостаза живых организмов. Эти идеи подробно описаны в его монографиях "Конструкция мозга. Происхождение адаптивного поведения", М., 1964; "Введение в кибернетику", М., 1959.

Кратко смысл идеи в следующей модели гомеостата, сконструированного им. Представте себе гомеостат выведен из состояния равновесия. Его задача - найти новое равновесие (найти гомеостаз со средой). Следует особо подчеркнуть, что при поиске нового равновесия гомеостат переключает свои текущие состояния, используя генератор случайных чисел. Как только достигается гомеостаз (минимум некоторого функционала - цены, качества) дальнейший поиск прекращается.

Кстати, термин самоорганизация был введен Эшби, при рассмотрении подобных задач.

Можно видеть, что гомеостат не проявляет разумного поведения. Его задача - только минимизация функции качества. Но первый шаг, сделанный Эшби, оказался верным. На самом деле, чем может быть функция качества, если обратиться к живому организму? Не минимизируем-ли мы каждый раз наш внутренний биохимический паттерн? Простейший пример - желание утолить жажду, после употребления соленой пищи. Более сложный пример связан с появлением психических отклонений, вызванных нарушениями баланса между серотониновой и дофаминовой системами в мозге.

Все это является всего сопутствующей базой, поддерживающей осознанную деятельность. Важно заметить, что существует сложная иерархия гомеостазов в живом организме. Где самый верхний этаж занимает сознание. Ведь на самом деле, осознная деятельность это ведь тоже деятельность, направленная на минимизацию какой-то функции качества. И здесь самый раз привести пример со спортивными гимнастами, и как они оттачивают свое мастерство при освоении тех или иных элементов (будь то на брусьях, перекладине, или коне). Когда только начинается освоение элемента, здесь без сознания не обойтись - каждый шаг осмысливается вновь и вновь в желании отточить его исполнение до автоматизма. Очевидно, исполнение элемента замедленно, не очень изящно. Но как только его исполнение доведено до автоматизма, здесь мы видим и изящество и ловкость. При выступлении на соревнованиях, спортивные гимнасты выполняют элементы уже на автомате, не размышляя в момент исполнения. Любая мысль, промелькнувшая в голове, может привести к сбою, а как следствие, и к потере очков.

Следует заметить, что сознание осуществляется с привлечением новейшего образования мозга, а заученные, автоматические движения можно передать на откуп мозжечку (маленький такой теннисный мяч, прицепленный позади и снизу зрительной коры головного мозга).

Можно заключить из всего сказанного, что сознание - очень затратный механизм познания окружающей действительности. И человек к нему обращается только тогда, когда его, как говориться, достали. А вот как человект использует этот расточительный механизм, здесь можно согласиться с Април, - этот механизм используется по минимизации какой-то функции качества.
« Последнее редактирование: 29 Апреля 2009, 18:54:36 от valeriy » Записан
migus
Ветеран
*****
Сообщений: 1789


Просмотр профиля
« Ответ #26 : 30 Апреля 2009, 00:37:09 »

valeriy
Цитата:
И здесь самый раз привести пример со спортивными гимнастами, и как они оттачивают свое мастерство при освоении тех или иных элементов (будь то на брусьях, перекладине, или коне). Когда только начинается освоение элемента, здесь без сознания не обойтись - каждый шаг осмысливается вновь и вновь в желании отточить его исполнение до автоматизма. Очевидно, исполнение элемента замедленно, не очень изящно. Но как только его исполнение доведено до автоматизма, здесь мы видим и изящество и ловкость. При выступлении на соревнованиях, спортивные гимнасты выполняют элементы уже на автомате, не размышляя в момент исполнения. Любая мысль, промелькнувшая в голове, может привести к сбою, а как следствие, и к потере очков.
   Очень наглядный пример работы сознания по освоению новой функции...
   Возможно в этом и заключается "главное" предназначение сознания - оно часто выступает как Учитель, по освоению чего-либо нового... ну а в свободное время лишь наблюдает реальность или развлекается Творчеством - создавая в своём пространстве нечто новое, не существующее в наблюдаемой реальности!   Веселый

April
Цитата:
Я НИКОГДА, НИ ПРИ КАКИХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ, прошерстите весь форум,  не приписывала и не буду приписывать осознанию статус наблюдателя - исключительно активно взаимодействующей со своим окружением квантово-запутанной системы!! 

 ...роль Наблюдателя в КП очень огромна ! Он по определению Активен!  Смеющийся
 
Записан
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #27 : 30 Апреля 2009, 00:59:30 »

Забавно, как вопросы по квантовым компьютерам превратились в обсуждение "сознания".
Похоже на мозговой штурм. Причем апофатически типа.
Каждый высказывается - что есть сознание ... и все дружно видят, что это таки и не сознание вовсе, но близко, близко типа ...  :)
Когда будет перечислены все возможные мнения ... по идее,  в "сухом остатке" в конце концов, и должно остаться то множество высказываний, что точно и указывает на это самое - сознание.  Смеющийся
Интересно, а какой мощностью обладает этот самый гипотетический "сухой остаток"?
Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
Владимир Данилов
Пользователь
**
Сообщений: 82


Просмотр профиля
« Ответ #28 : 30 Апреля 2009, 08:17:42 »

Можно до бесконечности перечислять свойства сознания, его функции и области его функционирования, но безусловным для каждого индивидуального сознания является знание о том, что оно существует - "я есть", -  и это переживание лежит в основе главной, на мой взгляд, способности любого сознания - способности испытывать переживания: ощущения, эмоции, образы, в том числе абстрактные, лежащие в основе  позновательной способности. Набор переживаний и может быть тем базисом, на основе которого можно говорить о некой конфигурации сознания в конкретный момент времени, т.е. о состоянии сознания. Пространству сознания, в котором "разворачиваются" все переживания, объекты сознания, можно сопоставить некую матрицу, определяющую полный набор возможных переживаний для сознания данного уровня.
Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #29 : 30 Апреля 2009, 09:35:42 »

Забавно, как вопросы по квантовым компьютерам превратились в обсуждение "сознания".
Похоже на мозговой штурм. Причем апофатически типа.

 Смеющийся
тут меня шальная мысля посетила...
- отчего то, что мы называем законами природы, абсолютно не рассматривается как результат жизнедеятельности сознания Строит глазки
Записан
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #30 : 30 Апреля 2009, 12:11:49 »

... для каждого индивидуального сознания является знание о том, что оно существует - "я есть", -  и это переживание лежит в основе главной, на мой взгляд, способности любого сознания - способности испытывать переживания
"Я есть", "Я есмь", философский предикат "Я - не Я" - все это чушь. Уже в стадном поведении "Я есть" проявляется зубами, когтями и тем, кто сможет доказать, кто здесь самый сильный. Для этого не очень нужно наличие второй сигнальной системы. У человека, из-за развитой второй сигнальной системы, появилась возможность доказывать "кто есть ху" с привлечением не очень нормативной лексики. Таким образом, здесь проявляется не столько сознание, сколько сила.

Представим эдакого "майора Евсюкова", размахивающего перед носом пистолетом и с налитыми наполовину кровью, наполовину спиртом глазами, выкрикивающим "убью гада ..." (и далее поток не нормативной лексики). Вот здесь перед человеком возникает выбор - что делать? Если человек физически подготовлен, владеет кое-какими приемами боевого искусства, его мозг начинает лихорадочно взвешивать за и против (надо иметь в виду, что пистолет боевой и заряжен). Может ли совершить человек быстрый выпад, куда в каком направлении, перехватить руку и т.д. и т.п. Если мозг дает добро, человек совершает действия по самозащите. Эту лихорадочную работу мозга пожно отнести к проявлению сознания. А бешеные вопли майора - всего-лишь утверждение его права на силу и ни чего более. Если человек физически слаб, ему остается только смягчить этот спекакль, если удастся, и пойти на попятную, т.е., признать силу этого самца.

"Ты меня уважаешь?" -  вопрос, возникающие время от времени в пьяных компашках. Читай его как "Я есть, ты же видишь меня. Тогда давай выпьем." Не в такой выраженной форме, но поиски на подобные вопросы возникают у пивнушек, в местах, где тусуется так-называемая гламурная шваль, и пр. и пр. Не думаю, что в этих местах, т.е. местах, где потребительсво является ведущим инстинктом (известный принцип "хлеба и зрелищ" в разлагающейся римской империи), сознание кипит, как вода в разогретом чайнике.

Сознание - это не утверждение "Я есть". Сознание проявляется в моменты, когда требуется принимать неординарные решения для выживания. Это тяжелая работа по выживанию в непредвиденных обстоятельствах. В остальное время человек не очень нагружает себя заумными решениями, которые сию минутно не нужны.


Записан
С.И. Доронин
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 795


Просмотр профиля
« Ответ #31 : 30 Апреля 2009, 12:34:39 »

Во первых, после измерения А, если мы будем проводить повторное измерение над ним, мы должны получить достоверно то же самое значение. Значит только одно из wi должно быть 1, остальные 0. А в (1)  это не видно. Или это я не понимаю ?
Во вторых, в общем случае состояние оставшегося кубита зависит от результата измерения. Как это отражено в (2)

Результаты измерения носят вероятностный характер и имеют, как минимум, два исхода (для кубита). К примеру, мы проводим 100 измерений одинаковым образом подготовленных систем и в 70 случаях для 1-го кубита получаем «спин-вверх», а в 30 случаях – «спин-вниз». Такую ситуацию и отражают вероятности (в данном случае w1=0.7 и w2=0.3), они помогают получить более полную картину, а не только результат единичного измерения.
А при повторном измерении того кубита, который уже декогерировал, да, состояние его уже не меняется. Т.е. после первого измерения мы имеем как бы две отдельные ветви происходящего, и далее идем по одному из возможных путей.
Записан
kaminski
Постоялец
***
Сообщений: 292


Просмотр профиля
« Ответ #32 : 30 Апреля 2009, 13:10:00 »

Любовь:
Цитата:
тут меня шальная мысля посетила...
- отчего то, что мы называем законами природы, абсолютно не рассматривается как результат жизнедеятельности сознания

Ну почему же... субъективный идеализм, где все законы природы являются продуктом нашего сознания совершенно неопровержим. Это просто другой взгляд на вещи. Однако, это философия, а мы пытаемся говорить о физике. Поэтому, вопрос нужно ставить так: Действительно ли все, что мы видим в физической реальности может быть объяснено без привлечения сознания или же есть что-то, что требует выхода за рамки парадигмы в которой существует, так называемая объективная реальность? Например, жизнь. Можно ли с уверенностью сказать, что она объяснима с т.з. физики? Менский пишет: "Жизнь нельзя объяснить только физическими процессами, происходящими в соответствии с физическими законами". Однако, я думаю, что нет серьезных аргументов чтобы строго доказать это.


Данилов:
Цитата:
Можно до бесконечности перечислять свойства сознания, его функции и области его функционирования, но безусловным для каждого индивидуального сознания является знание о том, что оно существует - "я есть", -  и это переживание лежит в основе главной, на мой взгляд, способности любого сознания - способности испытывать переживания: ощущения, эмоции, образы, в том числе абстрактные, лежащие в основе  позновательной способности. Набор переживаний и может быть тем базисом, на основе которого можно говорить о некой конфигурации сознания в конкретный момент времени, т.е. о состоянии сознания. Пространству сознания, в котором "разворачиваются" все переживания, объекты сознания, можно сопоставить некую матрицу, определяющую полный набор возможных переживаний для сознания данного уровня.

Абсолютно согласен. Сцена физической реальности вложена в пространство сознания, базисом которого являются наши ощущения. Состояния сознания могут быть довольно сложными - это наши эмоции и образы реальности. По всей видимости, например, красный помидор не является базовым состоянием сознания. Но физика, математика, биология и.т.д занимаются тем, что раскладывают объекты своего исследования на более элементарные сущности. Умение абстагирования, как я понимаю, сводится к повороту матрицы ощущений к главным осям или к выделению собственных значений некоей мировой функции. Возможно мы когда ни-будь найдем такой полный набор. Размерность такого пространства и будет числом состояний сознания. Но я хочу подчеркнуть существование двух классов базовых состояний. Один класс это те состояния в которых представимы физические сущности, как то - красный помидор. Но ведь есть еще субъективные ощущения, скажем ощущения любви или страха не являющиеся элементами физического мира. Мы не можем их измерить физическими приборами. Вы, наверное уже поняли, что я опять же клоню к неполноте. Разделение мира на физическую и субъективную сферы обусловлено неполнотой. Именно эта неполнота на мой взгляд и порождает сознание. Она лежит в основе той структуры мира, где  есть кому обсуждать эти вопросы.
Записан
fbp
Новичок
*
Сообщений: 12


Просмотр профиля
« Ответ #33 : 30 Апреля 2009, 15:36:52 »

Во первых, после измерения А, если мы будем проводить повторное измерение над ним, мы должны получить достоверно то же самое значение. Значит только одно из wi должно быть 1, остальные 0. А в (1)  это не видно. Или это я не понимаю ?
Во вторых, в общем случае состояние оставшегося кубита зависит от результата измерения. Как это отражено в (2)

Результаты измерения носят вероятностный характер и имеют, как минимум, два исхода (для кубита). К примеру, мы проводим 100 измерений одинаковым образом подготовленных систем и в 70 случаях для 1-го кубита получаем «спин-вверх», а в 30 случаях – «спин-вниз». Такую ситуацию и отражают вероятности (в данном случае w1=0.7 и w2=0.3), они помогают получить более полную картину, а не только результат единичного измерения.
А при повторном измерении того кубита, который уже декогерировал, да, состояние его уже не меняется. Т.е. после первого измерения мы имеем как бы две отдельные ветви происходящего, и далее идем по одному из возможных путей.

Хорошо перефразирую вопрос. Пусть имеем источник перепутаных по спину пар электронов.
a|00>+b|01>+c|10>+d|11>
(0-спин вверх, 1-спин вниз).
Первый пучек (т.е. первый из пары электронов) пусть сразу попадает в детектор, который измеряет его спин и, в зависимости от результата измерения управляет зеркалом, поворачивая его в одно из двух положений. Второй электрон проходит через какую-то линию задержки (например просто отражается от отдаленного фиксированого зеркала) для того чтобы успел сработать детектор и повернутся зеркало, и попадает на наше управляемое зеркало. Естественно оно (зеркало) отразит его в одном из двух направлений (А и Б) в соответствии с результатор измерения первого электрона. Очевидно что каждый из пучков А и Б будет в чистом состоянии, и его (состояние) можно определить эксперементально подбирая ориентацию фильтра Штерна-Герлаха. А как их (состояния пучков) определить математически если известен, например, вектор состояния спутаной пары у источника ?
И этих состояний (или матриц плотности) должно быть два - по одному на каждый вариант результата измерения первого кубита, по одному на каждый пучек А и Б. Именно это я имел ввиду когда спрашивал как результат измерения отображается в формуле (2)
« Последнее редактирование: 30 Апреля 2009, 18:00:30 от fbp » Записан
April
Ветеран
*****
Сообщений: 893


Просмотр профиля WWW
« Ответ #34 : 30 Апреля 2009, 16:49:59 »

...роль Наблюдателя в КП очень огромна ! Он по определению Активен!  Смеющийся
 
А разве я сказала, что в КП наблюдатель не играет никакой роли или его роль не значительна?  Шокированный
Процитируй, будь другом, где и когда это я такое могла сказать? Непонимающий
Я только сказала, что САМА  никогда не считаю осознание наблюдателем, а исключительно открытой квантово-запутанной системой.
Понятие "система" абстрактно. Оно может раскрывать себя в очень широком спектре конкретных частных понятий. В том числе и  в понятии "наблюдатель". Но не исключительно и не только, как "наблюдатель". 
Да хоть какую оно играй роль в КП,  для меня оно слишком узко и не отражает всех возможных аспектов проявления квантовых систем!
И в первую очередь оно не отражает такого уникального  явления, когда в процессе взаимодействия, система перестает быть собой и становится всем, с чем взаимодействует. Этот феномен превышает даже понятие "взаимодействие".

Записан

April
Ветеран
*****
Сообщений: 893


Просмотр профиля WWW
« Ответ #35 : 30 Апреля 2009, 16:59:30 »

А при повторном измерении того кубита, который уже декогерировал, да, состояние его уже не меняется.  Т.е. после первого измерения мы имеем как бы две отдельные ветви происходящего, и далее идем по одному из возможных путей.
А вы не рассматривали вариант, в ктотором "две ветви просходящего" продолжают происходить на своем уровне реальности параллельно с тем "одним из возможных", спустившимся в более плотный уровень?
И сложная система "наше осознание", способна, изменяя меру запутанности между своими частями, не "идти по одному из возможных путей", а идти каждым из путей.
Записан

valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #36 : 30 Апреля 2009, 18:04:09 »

Дорогая Април, как я понял, Ваше утверждение можно прочитать так:
осознание есть исключительно открытая квантово-запутанная система.
А далее Вы продолжаете
Цитата:
Понятие "система" абстрактно. Оно может раскрывать себя в очень широком спектре конкретных частных понятий.
Конечно, очень красиво звучит словосочетание "открытая квантово-запутанная система", а главное очень современно. Могли бы Вы привести пример, верифицируемый пример, на котором можно было бы увидеть, как это проявляется?

В принципе, я могу, например, представить разумную жизнь на планете Юпитер (самой тяжелой планете в Солнечной системе) и даже могу представить их разумную деятельность. Ведь это тоже какой-то процесс квантового запутывания сознания. Но как в известном анекдоте про слона - съесть-то он съест, но кто ему дасть. Так и в этом случае - представить то можно все, что угодно, но кто поверит.

Именно поэтому я упоминаю о верифицируемости примера.
Записан
Владимир Данилов
Пользователь
**
Сообщений: 82


Просмотр профиля
« Ответ #37 : 30 Апреля 2009, 18:56:33 »

Умение абстагирования, как я понимаю, сводится к повороту матрицы ощущений к главным осям или к выделению собственных значений некоей мировой функции.
Практически же это выглядит как концентрация внимания на конкретных переживаниях, например, абстрактных  образах, на фоне "белого шума" всего остального множества субъективных ощущений. При этом хочу отметить, что структурная сложность физического мира ограничена как снизу, так и сверху, т.е. не может быть как бесконечно сложных систем, так и бесконечно простых. Это следует из фундаментального факта существования минимального и далее не делимого значения действия - кванта действия. Однако из этого никак не следует, что множество состояний сознания ни из первого, ни из второго классов базовых состояний, о которых говорите Вы, должно быть конечным, для таких ограничений нет никаких оснований. Другими словами, множество структурных составляющих Мира может быть счетным, но при этом неограниченно большим. И в этом смысле можно говорить о неограниченном множестве собственных значений некой мировой функции, которой может быть промоделировано доструктурное сущее.
Разделение мира на физическую и субъективную сферы обусловлено неполнотой. Именно эта неполнота на мой взгляд и порождает сознание. Она лежит в основе той структуры мира, где  есть кому обсуждать эти вопросы.
А что лежит в основе неполноты? Может быть можно говорить о полноте в смысле  целостности доструктурного сущего и неполноте отображения его через собственные значения той мировой функции, которой его можно промоделировать (причем таких представлений может быть неограниченное множество)? Такое вИдение вполне возможно в рамках уровневой модели мира, модели ОДС (онтология доструктурного сущего). Структурность мира и неполноту можно рассматривать как взаимосвязанные проявления целостности того, что "лежит" до структуры. Сама структурность уже есть некий "отход" от полноты, неполнота возникает вместе со структурностью. Так и индивидуальное сознание есть некое параметрическое выделение из Целого. Я понимаю, что Ваше понятие неполноты несколько иного плана, но возможно допустимы будут и такие обобщения.
« Последнее редактирование: 30 Апреля 2009, 21:06:30 от Владимир Данилов » Записан
Владимир Травка
Ветеран
*****
Сообщений: 1238



Просмотр профиля
« Ответ #38 : 30 Апреля 2009, 23:45:27 »

тут меня шальная мысля посетила...
- отчего то, что мы называем законами природы, абсолютно не рассматривается как результат жизнедеятельности сознания
А разве антропный принцип не об этом ?
Записан

Однажы Чжуан-цзы приснилось, что он бегемот, лежащий в зловонной луже. Он поспешил проснуться и пошел любоваться бабочками, порхающими над цветами.
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #39 : 01 Мая 2009, 07:43:45 »

А разве антропный принцип не об этом ?

я более чем уверена, что его - антропный принцип - Виталюсик с Пипочкой видят абсолютно иначе... но при этом название его у них то же самое...
я на всякий случай уточню, что имела в виду, что все законы всех планов организованы сознанием, до уровня которого нам как до Луны пешком...

возможно, у нас человеков ущербная система образования, которая идет на поводу у фазы Вселенной, но, похоже, иной и в принципе быть не может...
хотя, от нашего выбора зависит освоение сознания в разрешенном фазой диапазоне...
и это железно верно для среднестатов...
благо, распределение Гаусса разрешает туннелирование :)
Записан
С.И. Доронин
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 795


Просмотр профиля
« Ответ #40 : 01 Мая 2009, 12:10:54 »

И этих состояний (или матриц плотности) должно быть два - по одному на каждый вариант результата измерения первого кубита, по одному на каждый пучек А и Б. Именно это я имел ввиду когда спрашивал как результат измерения отображается в формуле (2)

Их и будет два состояния, два варианта, соответствующих двум wi, в зависимости от результатов измерения первого кубита. Для вектора состояния, который Вы привели, w1=|a|2+|b|2 (первый кубит "спин-вверх") и w2=|c|2+|d|2 (первый кубит "спин-вниз"). Каждая из этих вероятностей (при реализации) определяет свои состояния (матрицы плотности) и свой вариант развития событий (пучки А и Б).
Записан
kaminski
Постоялец
***
Сообщений: 292


Просмотр профиля
« Ответ #41 : 01 Мая 2009, 14:07:54 »

Данилов:
Цитата:
...хочу отметить, что структурная сложность физического мира ограничена как снизу, так и сверху, т.е. не может быть как бесконечно сложных систем, так и бесконечно простых. Это следует из фундаментального факта существования минимального и далее не делимого значения действия - кванта действия. Однако из этого никак не следует, что множество состояний сознания ни из первого, ни из второго классов базовых состояний, о которых говорите Вы, должно быть конечным, для таких ограничений нет никаких оснований. Другими словами, множество структурных составляющих Мира может быть счетным, но при этом неограниченно большим.

Если я правильно Вас понял, то Вы допускаете счетно бесконечное число состояний мира, и в то же самое время, отказываете такому миру в существовании сложных систем (как я понял, вследствие дискретности).
Насколько я понимаю, это утверждение не верно. Принятие гипотезы несчетности базиса автоматически приводит к существованию в нем  состояний с любой положительной сложностью по Колмогорову. Это, в свою очередь, влечет за собой возможность хаотической динамики. Если же мы хотим найти обоснование КМ, то, как раз, по этой причине мы и должны отвергнуть эту гипотезу. Ведь КМ линейна в своей основе.  Потом  уже, при переходе к классике (декогеренция) мы получим и нелинейность и стохастику, но закладывать их в основу нельзя потому, что тогда мы не получим квантовую механику.
P.S. Обсуждать подобные вещи на словах мало продуктивно. В связи с этим у меня вопрос насчет модели ОДС. Если у вас имеется более ли менее формализованное ее изложение, то дайте, пожалуйста ссылки.
Записан
Владимир Данилов
Пользователь
**
Сообщений: 82


Просмотр профиля
« Ответ #42 : 01 Мая 2009, 15:00:34 »

Принятие гипотезы несчетности базиса автоматически приводит к существованию в нем  состояний с любой положительной сложностью по Колмогорову
Это так, но я говорю, как Вы и заметили, о счетном бесконечном множестве а не о несчетном.
Что касается модели ОДС, то это есть метафизическая интерпретация уровневой концепции Станислава Кравченко, которую более или менее формализованно он описывает в ряде работ, например, "Структура действия", "Философия действительности" и др. (http://www.new-idea.narod.ru/pages.htm).
Записан
April
Ветеран
*****
Сообщений: 893


Просмотр профиля WWW
« Ответ #43 : 01 Мая 2009, 15:01:14 »

Конечно, очень красиво звучит словосочетание "открытая квантово-запутанная система", а главное очень современно.
Могли бы Вы привести пример, верифицируемый пример, на котором можно было бы увидеть, как это проявляется?
..Так и в этом случае - представить то можно все, что угодно, но кто поверит...
Полужирное начертание - выделено мной.

Сначала -
Благодарю вас  за то, что в прошлом посте  нашли хоть  одну из моих идей разумной. Очень мило с вашей стороны.  Целующий
Далее -
Давайте начнем с того, во что именно вы мне не верите?
В существовании осознания как особого природного феномена?
Или  в  допустимости признать его открытой  квантово-запутанной системой?
Будьте добры, сформулируйте свой вопрос так, чтобы его можно было понять однозначно. Ну, чтобы не расползаться за зря мыслию по древу.
И не мне вас учить.  Подмигивающий



Записан

valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #44 : 01 Мая 2009, 15:31:39 »

Да Април,
меня интересует допустимости признания осознания как открытой  квантово-запутанной системой. При этом меня интересует приведение конкретных примеров, которые могли бы подтверждать подобное утрверждение.
Записан
migus
Ветеран
*****
Сообщений: 1789


Просмотр профиля
« Ответ #45 : 01 Мая 2009, 19:29:16 »

  valeriy
Цитата:
меня интересует допустимости признания осознания как открытой  квантово-запутанной системой. При этом меня интересует приведение конкретных примеров, которые могли бы подтверждать подобное утверждение.
   ...пожалуй пример именно конкретный для тебя Валера...
   Вот сидит тело Валеры на стуле... и не просто сидит, но ещё и обладает неким эмерджентным свойством - сознанием, или другими словами - неким многомерным индивидуальным пространством переживания своего осознания "я есть! "...  Смеющийся
Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #46 : 01 Мая 2009, 20:45:18 »

valeriy
Цитата:
меня интересует допустимости признания осознания как открытой  квантово-запутанной системой. При этом меня интересует приведение конкретных примеров, которые могли бы подтверждать подобное утверждение.
   ...пожалуй пример именно конкретный для тебя Валера...
   Вот сидит тело Валеры на стуле... и не просто сидит, но ещё и обладает неким эмерджентным свойством - сознанием, или другими словами - неким многомерным индивидуальным пространством переживания своего осознания "я есть! "...  Смеющийся

Совершенно очевидный пример передергивания. Причем тут квантовая запутанность? Эдак и автомобильный мотор квантово-запутан со своей способностью вращать коленвал, а негр, севший на мотоцикл - квантово с ним запутался... рубль, положенный в кошелек - тоже с ним квантово запутался, а отданный бабульке в оплату за семечки - демонстрирует EPR-парадокс...

С Первомаем всех!
Записан

Владимир Данилов
Пользователь
**
Сообщений: 82


Просмотр профиля
« Ответ #47 : 02 Мая 2009, 09:25:22 »

Менский пишет: "Жизнь нельзя объяснить только физическими процессами, происходящими в соответствии с физическими законами". Однако, я думаю, что нет серьезных аргументов чтобы строго доказать это.
По-видимому, с точки зрения объективной науки таких доказательств быть и не может. Именно поэтому необходимо философское осмысление как самой квантовой теории, так и того, что лежит за пределами физики, нужны метафизические модели мироустройства, в которых и субъективная неполнота и феномен сознания смогут  найти свое основание - основание, лежащее за пределами физических представлений.
Теория декогеренции для развития метафизических представлений не подходит из тех соображений, о которых упомянали Вы: "Иногда обсуждают вопрос находится ли Вселенная в чистом состоянии? Я сам иногда грешу этим... Однако, правильнее было бы спросить - распространяется ли на Вселенную само понятие квантового состояния? ". С этим я совершенно согласен и об этом же я писал в статьях "Теория декогеренции и онтология доструктурного сущего" и "Физика Дао".
Вы писали: "По всей видимости, сознание - первичная сущность и поэтому мы можем рассуждать только о физике сознания, выявляя его свойства и связи с материей, но не о его сущнсти". 
С этим можно было бы согласиться (с некоторыми оговорками), если под "сознанием" здесь понимать Сознание с большой буквы, т.е. все, что есть. Что же касается индивидуального сознания как некой неотъемлемой части Целого, то о его сущности можно говорить, имея целостную метафизическую модель мира, что я и пытаюсь делать.
« Последнее редактирование: 02 Мая 2009, 10:16:19 от Владимир Данилов » Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #48 : 02 Мая 2009, 11:12:37 »

Менский пишет: "Жизнь нельзя объяснить только физическими процессами, происходящими в соответствии с физическими законами". Однако, я думаю, что нет серьезных аргументов чтобы строго доказать это.
По-видимому, с точки зрения объективной науки таких доказательств быть и не может.

Жизнь, скорее всего, а сознание - абсолютно точно нельзя объяснить физическими законами. Сознание - чисто идеальные процессы. К ним надо подходить с позиций семиотики. А для семиотики абсолютно начхать, какой сабстенс является носителем знаков - важна динамика их взаимодействий, определеяемая смыслом дискурса - к чему физика просто не имеет отношения. Все попытки зохавать эти моменты на уровне физической теории обречены, как бы вдохновенно не алкали их авторы этого.

Цитата:
Именно поэтому необходимо философское осмысление как самой квантовой теории, так и того, что лежит за пределами физики, нужны метафизические модели мироустройства, в которых и субъективная неполнота и феномен сознания смогут  найти свое основание - основание, лежащее за пределами физических представлений.

Вот это уже ближе к истине... если семиотику рассматривать как входящую в метафизику. Я думаю... можно... Теоретическая семиотика стоит как-то поотдаль - как чистая математика от моделей физической реальности, а прикладная семиотика - описыающая конкретные когнитивные процессы, вполне может трактоваться как компонента метафизики.

Цитата:
... Теория декогеренции для развития метафизических представлений не подходит...

Безусловно верно! Альтернативно мыслящие граждане стремятся утвердить фсёзохаванье для КП. Как сказал известный товарищ... детская болезнь левизны... А как сказал Соломон: - И это пройдет!...

Цитата:
... Вы писали: "По всей видимости, сознание - первичная сущность и поэтому мы можем рассуждать только о физике сознания, выявляя его свойства и связи с материей, но не о его сущнсти". 
С этим можно было бы согласиться...

С этим нельзя соглашаться ни в коем случае. Это противоречит материалистической парадигме, которую никто нигде никакими экспериментальными свидетельствами или логическими размышлизмами не опроверг. Я не против согласиться, но сперва нужны веские для этого основания. А просто так... между прочим... это некорректно и ненаучно. Так... потрепаться... за рюмкой чаю... можно. Но не более.

Цитата:
... если под "сознанием" здесь понимать Сознание с большой буквы, т.е. все, что есть.

... т.е. если под "сознанием" понимать материю... Очень экстравагантная позиция... Типа, назови хоть горшком...

Цитата:
Что же касается индивидуального сознания как некой неотъемлемой части Целого, то о его сущности можно говорить, имея целостную метафизическую модель мира, что я и пытаюсь делать.

А вот эти разговоры насчет всеобъемлющего Сознания... мне представляются тоже ошибочными. Содержательный разговор тут все-таки должен вестись на уровне семиотики менталов-культурала. Но вот что для подобных представлений можно будет создать некое теоретическое представление... очень сомнительно. Даже не представлю, как оно могло бы выглядеть и на что претендовать. Общие гносеологические принципы ведут к тому, что, если мы захотим связать в какую-то непротиворечивую систему слишком большое количество сущностей или феноменов, то получившаяся система станет неинтересной: слишком тонкой и тривиальной. Где-то промелькнула информация, что некие ребята создали язык описания Всего... Думаю, что, в принципе, это не противоречит ничему. Но подобный язык - это может быть язык символов и отношений (там же, естественно, и объекты, свойства, аргументы, домены значений и т.п. формалистика, которая нам уже не один десяток лет известна).
Записан

Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #49 : 02 Мая 2009, 12:28:03 »

Содержательный разговор тут все-таки должен вестись на уровне семиотики менталов-культурала.

если бы еще так же содержательно было осмыслено какчество менталов-культуралов...
из чего же они таки сделаны... хде обитают... и какими датчика их фиксировать... каким макаром достигается повторяемость экспериментов с культуралом и менталом - только не надо про зубрежку и копирование - не катит...
Записан
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 7297


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« Ответ #50 : 02 Мая 2009, 13:54:44 »

Безусловно верно! Альтернативно мыслящие граждане стремятся утвердить фсёзохаванье для КП. Как сказал известный товарищ... детская болезнь левизны... А как сказал Соломон: - И это пройдет!...

Виталь,ты наивен как ребенок. Подмигивающий То,что предлагает Владимир,это то же самое "всезахаванье", Веселый только в качестве основы предлагается не официально принятая теория декогеренции,а маргинальная теория Кравченко. Подмигивающий Такие "войны" - квантовый дарвинизм в рамках мета-кп эгрегора.
Записан

"Ты - наполовину Титан. В моих запястьях текут провода. Если я экзамены сдам,мы останемся здесь навсегда!" (с)
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #51 : 02 Мая 2009, 14:23:01 »

... То,что предлагает Владимир,это то же самое "всезахаванье", Веселый только в качестве основы предлагается не официально принятая теория декогеренции,а маргинальная теория Кравченко. Подмигивающий

Да хоть еще миллион теорий предлагайте - «В одну телегу впрячь неможно коня и трепетную лань» - как сказал Александр Сергеевич в поэме "Полтава". КМ принята официально в области физики. Да и то - на уровне микромира. Всяк сверчок должне знать свой шесток. Разговоры об автоматической справедливости для макромира все равно выливаются в практическое соблюдение законов классики - в ваших терминах, для 100% декогерированных объектов. Мечты о возможности частичного декогерирования, квантового ореола - на совести фантазеров, детей орлиного племени...

А вы, ничтоже сумняшеся, поднимаете вдобавок вопрос о зохаваньи и сознания, и, наверное, литературы, законов стихосложения... да и вообще всей остальной гуманитарной культуры... Где вот наш Маэстро? Он готов музыку из кубитов конструировать? Ну точно... академия Лапуты на квантовом уровне. Ничто не ново под Луною...
Записан

Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 7297


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« Ответ #52 : 02 Мая 2009, 15:26:47 »

Да хоть еще миллион теорий предлагайте - «В одну телегу впрячь неможно коня и трепетную лань» - как сказал Александр Сергеевич в поэме "Полтава". КМ принята официально в области физики. Да и то - на уровне микромира. Всяк сверчок должне знать свой шесток. Разговоры об автоматической справедливости для макромира все равно выливаются в практическое соблюдение законов классики - в ваших терминах, для 100% декогерированных объектов. Мечты о возможности частичного декогерирования, квантового ореола - на совести фантазеров, детей орлиного племени...

Информационное зерно квантовой парадигмы как описания классической реальности в квантовых терминах уже упало в Ноосферу. Подмигивающий Обратно его уже не выбросить. Веселый И теперь оно распадается на отдельные стержневые идеи суб-эгрегоров,которые начинают бороться за выживание между собой. Я подозреваю,что главное разделение - Инь-Ян,это суб-эгрегоры "КМ" и "Антологии субъективного" Иванова. Творчество и управление. Подмигивающий А Владимир со своим "квантом действия" у нас что-то вроде альбигойца-катара,которому одинаково достанется и от наших и от ваших. Веселый Веселый Веселый
Записан

"Ты - наполовину Титан. В моих запястьях текут провода. Если я экзамены сдам,мы останемся здесь навсегда!" (с)
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #53 : 02 Мая 2009, 15:43:13 »

Вот сидит тело Валеры на стуле... и не просто сидит, но ещё ...
я не буду продолжать мысль дальше, так как ни при каком раскладе, ее не возможно состыковать с сознанием как квантово запутанной системы, на что намекает Април. Попытаюсь домыслить сам с оговоркой, что под понятием квантово запутанный буду понимать не то, что принято в КМ (постянная Планка слишком мала, чтобы привлекать ее в макроскопику). Но под квантом буду понимать отдельно выделенный объект, каким является носитель сознания. В таком случае запутанность сознания (не в том смысле, что "каша в голове") - это объединение сознаний многих носителей, сотен, тысяч, и т.д. При этом, такое объединение, что вычленить сознание единичного носителя не представляется возможным. А дополнение к единичному носителю какой-либо шальной мысли становится достоянием всех носителей, запутанных с этим носителем.

Что это такое вышеописанное? Так это ж толпа. Именно, в толпе нивелируется сознание каждого участника. И он приобретает новые качества, которые напрочь отсутствовали у него, пока он не включился в единое действо этого огромного конгломерата, по повадкам, порой, напоминающего амебу. Каждый участник этого организма руководствуется единым порывом, присущим всем. Любая шальная мысль, возникшая в одном месте толпы, ветром проносится над толпой  и направляет всю толпу в направлении, реализующим данную мысль (материализующим мысль через действие толпы).

Подобный эффект толпы, я думаю, всем известен. И в этом проявляется, можно выразиться, квантовая запутанность сознания. По крайней мере, эффект толпы - это очень наглядный пример. Другой, быть может не такой наглядный, пример - "мозговой штурм", когда собирается коллектив людей для решения вполне определенной не очень понятной задачи. Другие примеры - это всевозможные секты, и т.д. и т.п.

Всюду квантовая запутанность сознания выступает как важный элемент, объединяющий участников (квантовых носителей) в исполнении какого-то действия.

Еще раз подчеркну, здесь не следует путать словосочетание "квантовая запутанность" с тем, которое применяется в КМ.
« Последнее редактирование: 02 Мая 2009, 16:35:27 от valeriy » Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #54 : 02 Мая 2009, 15:56:29 »

мдяаа...
 на свои любимые вопросики, но применительно к его любимым менталу-культуралу - Виталюсик ответить не в состоянии...
Записан
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #55 : 02 Мая 2009, 16:03:37 »

Валерий, эффект толпы - это у нас из мира животных наследство.
Это свойство называется имитативность (Б.Поршнев об этом хорошо писал).

Например, лемминги, вообще топятся када толпой собираются.
Биологи заметили, что с усложнением нервной системы повыщается и имитативность. Например, обезьяны не могут спокойно быть в группе больше 30 особей ... А вот у неандертальцев, предполагают, вообще боьше пяти - эже безмозглая толпа.
Люди потому, вероятно, и выжили неандертальцев с планенты что вырабортали вторую сигнальную с помошью которой уже противостояли имитативности, "эффекту леммингов" и поэтому смогли осознанно взаимодействовать большими коллективами. Но и у человека при очень больших, тысячных сборищах имитативность встает в полный рост.

Так что все наоборот, эффект толпы - это скорее работа "предсознания".
А "квантовая запутанность" сознаний скорее проявляет себя как эгрегор, мода, само-сабой-разумеющиеся суждения и тд. то есть именно то, что и составляет "ткань социума" в сознании.
Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #56 : 02 Мая 2009, 16:37:20 »

... Еще раз подчеркну, здесь не следует путать словосочетание "квантовая запутанность" с тем, которое применяется в КМ.

Ясен пень, не следует... Так зачем же ты этот термин поминаешь всуе? Когда ни о каком квантовом уровне речь не идет. А есть многократно психологами отмеченный эффект толпы, при котором граждане впадают в ИСС с синхронизируемой примитивизированной настройкой - типа, если мы возьмем много резонансных систем, пусть даже с очень специфичными характеристиками и начнем их возбуждать сигналом с мощным набором нескольких гармоник из их полосы пропускания, то они начнут откликаться синхронно: кто больше, кто меньше. Причем, если частоты окажутся вблизи их резонансов, то налицо будет и усиление сигнала: толпа дружно попрет в соответствующую сторону, сметая все на своем пути.

Эффект сей ничего общего с квантовой запутанностью не имеет. Поэтому никакие свойства КЗ тут даже и поминать не к месту. Согласен?

Вот и получается: совсем не по делу начинаем рассуждать о квантовой запутанности сознаний. Сознания не являются квантовыми объектами и взаимодействуют один с другим полностью на классическом уровне, да еще на языковом, а не на физическом. Лучший способ полностью запутаться и начать нести несвязушку, если пренебречь корректностью рассуждений.
Записан

valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #57 : 02 Мая 2009, 16:53:35 »

Да Виталик, согласен, "квантовая запутанность" термин, введенный в КМ с единственной целью - подчеркнуть особый характер поведения квантовых систем. Не дело его применять в других местах и по другому поводу.

Что касается эффекта толпы, то подобный эффект бывает разрушительным, если члены толпы руководствуются досижением сиюминутной выгоды любой ценой.
Но толпа превращается в созидательную силу, если ей руководит идея, озвученная прозорливым политическим лидером, пророком, или каким-либо мыслителем, способным почувствовать историческию тенденцию общества.

Кстати, это - ответ на замечание Олега, что эффект толпы - это у нас из мира животных наследство.. Такое наследство может быть и разрушительным и созидающим, в зависимости от целей, которые витают в головах носителей толлпы.
Записан
April
Ветеран
*****
Сообщений: 893


Просмотр профиля WWW
« Ответ #58 : 03 Мая 2009, 08:26:34 »

Да Април,
меня интересует допустимости признания осознания как открытой  квантово-запутанной системой. При этом меня интересует приведение конкретных примеров, которые могли бы подтверждать подобное утрверждение.
Вот это разговор! Вот это я понимаю!  Спасибо! Целующий

По логике выходит, что  если вы просите подтверждений этому утверждению, значит,  вам оно не самоочевидно. Значит, вы сомневаетесь в корректности его допустимости. Так?
В связи с этим у меня просьба:
- будьте добры, назовите свойства (или аспекты, или признаки, как вам удобнее) осознания, которые принципиально запрещают подобное допущение.
- или назовите назовите свойства (или аспекты, или признаки, как вам удобнее) квантово-запутанных систем, которые принципиально запрещают подобное допущение.
Это не из женского каприза и не из вредности. Просто, я, лично, таких запретов не знаю.

По этому мой первый аргумент:
 разрешено все, что не запрещено. Подмигивающий

Но и квантовую теорию знаю лишь в  ее моделях и  азах. А вы, как мне стОит знать, специалист в квантовой теории. Значит, знаете больше меня. Ну и помогите мне - подскажите  принципиальные запреты, а я вам буду очень благодарна  Целующий
Если вы, равно как и я, не знаете принципиальных запретов, скажите мне об этом, и мы пойдем дальше.  Подмигивающий

Записан

April
Ветеран
*****
Сообщений: 893


Просмотр профиля WWW
« Ответ #59 : 07 Мая 2009, 19:11:02 »

"квантовая запутанность" термин, введенный в КМ с единственной целью - подчеркнуть особый характер поведения квантовых систем. Не дело его применять в других местах и по другому поводу.
"Дело" или "не дело" - это субъективно. :)
А я жду от вас, как ученого,  объективности и предельной рациональности.  Подмигивающий
Вы все еще ищете принципиальные запреты со стороны квантовой теории на признание осознания как квантово-запутанной системы? Или и так ясно, что таких запретов нет?  Смеющийся
Записан

valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #60 : 07 Мая 2009, 20:01:47 »

А я жду от вас, как ученого,  объективности и предельной рациональности.
Април, это я пока жду от Вас конкретный пример, подтверждающий проявление сознанием такого явления как квантовая запутанность. Пусть даже это будет сырой пример, но главное, чтобы был ясный предмет разговора.
Записан
migus
Ветеран
*****
Сообщений: 1789


Просмотр профиля
« Ответ #61 : 07 Мая 2009, 23:56:45 »

valeriy
Цитата:
... я пока жду от Вас конкретный пример, подтверждающий проявление сознанием такого явления как квантовая запутанность. Пусть даже это будет сырой пример, но главное, чтобы был ясный предмет разговора. 
... а если для начала пойти другим путём рассуждений...
        Давай  придумаем или найдём в окружающем мире две самые примитивные, элементарные системы, ещё способные вести диалог между собой .    Подмигивающий
Записан
Pipa
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 3657


Квантовая инструменталистка


Просмотр профиля WWW
« Ответ #62 : 08 Мая 2009, 00:54:57 »

   Спешу на подмогу valeriy, чтобы разрушить аргумент "разрешено все, что не запрещено". Для этого я просто сформулирую контр-альтернативу, запрета на которую так же нет. После чего становится очевидным, что "разрешительного" подхода не достаточно, чтобы совершить выбор из двух альтернатив, а стало быть требуются доказательства именно того рода, которые требует valeriy.
   Альтернатива будет сформулирована мной таким образом: сознание возникает на путях обособления индивидуума от окружающего мира и в том числе от коллектива (социума или стаи). Т.е. фактически в процессе своей относительной "локализации" и торможения своей запутанности с окружением. В качестве аргумента я сошлюсь на известную работу Эриха Фромма "Бегство от свободы":
Цитата: Эрих Фромм
    Социальная история человека началась с того, что он вырос из состояния единства с природой, осознав себя как существо, отдельное от окружающего мира и от других людей. В течение долгого времени это осознание было весьма смутным. Индивид оставался тесно связанным с природным и социальным миром; уже сознавая себя как отдельное существо, он в то же время чувствовал себя частью окружающего мира. Процесс растущего обособления индивида от первоначальных связей - мы можем назвать этот процесс "индивидуализацией",- по-видимому, достиг наивысшей стадии в Новое время, то есть от эпохи Возрождения и до наших дней.
   ... Постепенно ребенок приходит к осознанию того, что его мать и другие объекты - это нечто отдельное от него. Одним из факторов этого процесса является психическое и общее физическое развитие ребенка, его способность схватывать объекты - физически и умственно - и овладевать ими. Ребенок осваивает окружающий мир через посредство собственной деятельности. Процесс индивидуализации ускоряется воспитанием. При этом возникает ряд фрустраций, запретов, и роль матери меняется: выясняется, что цели матери не всегда совпадают с желаниями ребенка, иногда мать превращается во враждебную и опасную силу. Этот антагонизм, который является неизбежной частью процесса воспитания, становится важным фактором, обостряющим осознание различия между "я" и "ты". 
   ... Прежде всего, ребенок становится сильнее и физически, и эмоционально, и интеллектуально; активность и энергия развиваются в каждой из этих сфер. В то же время эти сферы все больше интегрируются; развивается определенная структура, руководимая волей и разумом индивида. Если мы назовем эту структуру - совокупность черт характера, стремлений, разума и воли индивида - личностью, то можно сказать, что первым аспектом растущей индивидуальности является развитие личности.
   ... Историю человека можно рассматривать как процесс растущей индивидуализации и растущего освобождения также и в филогенетическом плане. Именно первые шаги, направленные к освобождению от принуждающих инстинктов, вывели человека из дочеловеческого состояния.
Записан
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 7297


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« Ответ #63 : 08 Мая 2009, 01:14:12 »

сознание возникает на путях обособления индивидуума от окружающего мира и в том числе от коллектива (социума или стаи).

Как в это утверждение вписывается "феномен Маугли"? Подмигивающий
Записан

"Ты - наполовину Титан. В моих запястьях текут провода. Если я экзамены сдам,мы останемся здесь навсегда!" (с)
Pipa
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 3657


Квантовая инструменталистка


Просмотр профиля WWW
« Ответ #64 : 08 Мая 2009, 01:16:47 »

Как в это утверждение вписывается "феномен Маугли"?

   Маугли вписался не в тот коллектив :).
Записан
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 7297


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« Ответ #65 : 08 Мая 2009, 01:28:07 »

Как в это утверждение вписывается "феномен Маугли"?
Маугли вписался не в тот коллектив :).

Если сознание - обособление от коллектива,почему изначально лишенные этого коллектива дети вырастают недоразвитыми?  Подмигивающий С сознанием уровня животного...
Хотя по твоей фомуле должны быть как минимум Эйнштейнами.  Смеющийся
Записан

"Ты - наполовину Титан. В моих запястьях текут провода. Если я экзамены сдам,мы останемся здесь навсегда!" (с)
Pipa
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 3657


Квантовая инструменталистка


Просмотр профиля WWW
« Ответ #66 : 08 Мая 2009, 01:30:24 »

Если сознание - обособление от коллектива,почему изначально лишенные этого коллектива дети вырастают недоразвитыми?

    Так это они по меркам того коллектива недоразвитые :). В данном же случае речь идет о сознании, а не о социальном развитии. Впрочем, я и не собираюсь защищать свою антитезу April'овскому утверждению, а хочу лишь показать, что эта антитеза точно также нуждается в доказательствах, как сама теза. А стало быть, ни та, ни другая не могут быть приняты только потому, что не противоречат принципам квантовой механики.
Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #67 : 08 Мая 2009, 07:29:17 »

Так это они по меркам того коллектива недоразвитые . В данном же случае речь идет о сознании, а не о социальном развитии.

замечательно - в итоге получаем недоразвитое человечество Смеющийся
которое, тем не менее, мнит себя венцом природы, таким образом доказывая свой полный идиотизм Подмигивающий
Пипочка - вперед и с песней, плииззз Крутой

(все-таки до чего же забавен русский язык и его алфавит - при таком раскладе "Я" просто обязана быть первой буквой алфавита...
Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #68 : 08 Мая 2009, 07:44:00 »

Давай  придумаем или найдём в окружающем мире две самые примитивные, элементарные системы, ещё способные вести диалог между собой .

не получится - сиравно каждый идет своим путем, потому пути всегда будут расходиться...
диалог возможен лишь тогда, когда стороны действительно стремятся понять друг друга, а понять - это значит занять позицию визави, отрекшись для этого понимания от собственной, только зацементированая собственная позиция не даст сдвинуться в понимании ни на йоту...
кроме того, собственная правота для некоторых просто необходимое условие существования, оттого конфликт с окружением просто неизбежен, избежать его можно только при полном затворе, но редко кто полный затвор выдерживает...
упсс... сапсем забыла про ложь, потому как ею ни когда не пользуюсь, а научилась задавать вопросы, которые выводят ее на чистую воду... но она действительно наводит тень на плетень весьма и весьма, и гипертрофированной собственной правоте без нее ни куды Грустный ....
Записан
migus
Ветеран
*****
Сообщений: 1789


Просмотр профиля
« Ответ #69 : 08 Мая 2009, 09:07:23 »

Любовь
Цитата:
не получится - сиравно каждый идет своим путем

... Земля то круглая... и тропинки иногда пересекаются. ... и в те мгновения, когда мы находимся в "общей точке", мы частично и осознаём состояния друг друга  Веселый

   Другими словами - когда в пространство сознания одного человека попадает информация-мыслеформа, выработанная сознанием другого человека, происходит осознание первым состояния второго, сравнение со своим и реакция...   Шокированный

   Но если Валера ждёт конкретный пример, подтверждающий проявление сознанием такого явления как квантовая запутанность, то встаёт и обратный вопрос -  возможно ли проявление сознания без явления "квантовой запутанности"?    Непонимающий
     ... и вообще  - какой оттенок, какой смысл может получить понятие "квантовая запутанность" применительно к понятию "сознание" ?    :)

Quantum Angel
Цитата:
Если сознание - обособление от коллектива,почему изначально лишенные этого коллектива дети вырастают недоразвитыми?   

   Но пространства сознаний у нас именно "обособленные", разделённые друг от друга ,  иначе при слиянии сознаний можно было бы одновременно ощущать себя в двух разных телах - например в телах Ангела и Пипы  одновременно...   Смеющийся
                         ... интересное ощущение... непонятное и противоречивое....  Шокированный 
                                             
Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #70 : 08 Мая 2009, 09:23:27 »

... разрушить аргумент "разрешено все, что не запрещено".

На самом деле, планирование поведения ИС - интеллектуального субъекта производится по-разному. Если обратиться к классике, следует указать:

Цитата: Три закона робототехники, 1950-е, Айзек Азимов
1. Робот не может причинить вред человеку или своим бездействием допустить, чтобы человеку был причинен вред.

2. Робот должен повиноваться всем приказам, которые дает человек, кроме тех случаев, когда эти приказы противоречат Первому закону.

3. Робот должен заботиться о своей безопасности в той мере, в которой это не противоречит Первому и Второму законам.

Если рассмотреть пространство возможных действий, то в нем обнаружатся как разрешенные, так и запрещенные операторы. Если мощности этих множеств существенно разнятся, то удобней ориентироваться на то, мощность которого меньше. По этому принципу строятся кодексы законов, в частности процессуальный, административный, уголовный и т.п. Если ты не нарушаешь выписанных там запретов - то действуй по своему усмотрению - формальных претензий со стороны общества к тебе не будет.

Подобная система ничего не говорит об оптимальности полученных планов и их реализаций. Разработка и оптимизация подобных планов - дело архисложное, плохо алгоритмизуемое и определяемое многими факторами. Тот, кто считает, что все, что не запрещено - хорошо и имеет право на существование рассуждает падеццки.

Далее. В науке есть такой принцип. Если я предлагаю объяснение некоторого явления, либо решение некоторой задачи, отличающееся, скажем, лучшими свойствами, чем известные, то я не имею права громко кричать о свое крутости или просить других опровергнуть мои доводы. Именно мне, или моим сторонникам, последователям следует доказать, продемонстрировать, что речь идет о работающем принципе, а не о моих фантазиях. Здравость подобного подхода очевидна в условиях, когда прямая проверка справедливости невозможна или очень затруднена. Такова идея Бога как создателя всего и руководителя всем. Идея фсёзохаванья для КП. Такова и мысль о том, что в основе сознания лежат принципы квантового всезапутывания и вообще о том, что наша цель вернуться к состоянию глины, как заметила Пипа. Просто произнести:

Цитата: April
- будьте добры, назовите свойства (или аспекты, или признаки, как вам удобнее) осознания, которые принципиально запрещают подобное допущение.

- или назовите назовите свойства (или аспекты, или признаки, как вам удобнее) квантово-запутанных систем, которые принципиально запрещают подобное допущение... Просто, я, лично, таких запретов не знаю.

- недостаточно. Помимо явных запретов, существует множество бессмысленных действий или бессмысленных предположений, которые нет оснований ни запретить, ни подтвердить. Например, можно посоветовать всем, кто решает какие-либо задачи, левой рукой держать себя за правое ухо. И пристать к Валере, как банный лист, с требованием научно доказать, что это не поможет! Ибо я таких доказательств не знаю!!! Если Валера скажет, что, дескать, я попробовал - и не помогло, - значит плохо пробовал. Если он скажет, что нет таких научных теорий, прямо запрещающих держание себя за правое ухо, - это не значит, что изобретатель этого финта может на белой лошади ехать куда попадя. А наука, вместе с ее разумными представителями, посрамлена на корню. Это тот же синдром Глеба Капустина (Василий Шукшин "Срезал"). Живуч оказывается...  Подмигивающий

Цитата:
... сознание возникает на путях обособления индивидуума от окружающего мира и в том числе от коллектива (социума или стаи). Т.е. фактически в процессе своей относительной "локализации" и торможения своей запутанности с окружением.

Это - действительно ключевой момент. Пипа абсолютно права. И это первая процедура - самоидентификация, которую выполняет сознательное существо после рождения. А может даже начинает и до оного...

А дальше развитие идет по двум линиям: отладка собственного организма, совершенствование управления им, развитие собственных мыслительных способностей и эффективное взаимодействие с социумом, восприятие наработанного культурала - только тогда можно выработать собственную добавочку к этому культуралу, которая хоть на сколько, продвинет прогресс дальше.

И на всех этих этапах, включая и развитие мыслительных способностей от вида к виду и в процессе эволюции мы имеем усложнение ИС, удаление их все дальше и дальше от - пускай первородного - состояния КД. Призывать к возврату ТУДА... Возможно, к этому придет Вселенная, если снова схлопнется в точку для последующего Биг Бэнга... Вот только мечты о переносе знаний на уровне НИРа придется отставить. Начинать надо будет опять с самого начала.
Записан

valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #71 : 08 Мая 2009, 10:33:10 »

... и вообще  - какой оттенок, какой смысл может получить понятие "квантовая запутанность" применительно к понятию "сознание" ?
Именно этот вопрос является ключевым.
Цитата:
... иначе при слиянии сознаний можно было бы одновременно ощущать себя в двух разных телах - например в телах Ангела и Пипы  одновременно...
Лично у меня нет желания оказаться в теле Ангела, а вот что касается Пипы - здесь я не буду продолжать мысль дальше, без особого на то разрешения Пипы.
Записан
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 7297


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« Ответ #72 : 08 Мая 2009, 10:51:00 »

Но пространства сознаний у нас именно "обособленные", разделённые друг от друга ,  иначе при слиянии сознаний можно было бы одновременно ощущать себя в двух разных телах - например в телах Ангела и Пипы  одновременно...   
... интересное ощущение... непонятное и противоречивое....

По этому поводу слова Завтрашнего Бога:
Цитата:
"...Ты—человек-снежинка.
Ты падаешь с Божьих небес как необычайно индивидуальное, неповторимое выражение Чуда Жизни.
Появляясь на Земле, ты смешиваешься с другими людьми, которые, как и ты, захватывающе уникальны, но все вместе вы образуете прекрасную картину.
Со временем вы меняете форму, сливаетесь в одно тело, легко и без напряжения течете в едином потоке.
Наконец, вы как бы исчезаете (хотя вы есть, вас просто нельзя увидеть), когда снова поднимаетесь к небесам, чтобы начать новый цикл с самого начала.
Путешествие Снежинки — лучшая метафора для описания путешествия души."
Н.Д.Уолш "Беседы с Богом для нового поколения"

Записан

"Ты - наполовину Титан. В моих запястьях текут провода. Если я экзамены сдам,мы останемся здесь навсегда!" (с)
Владимир Травка
Ветеран
*****
Сообщений: 1238



Просмотр профиля
« Ответ #73 : 08 Мая 2009, 11:02:13 »

Цитата: Pipa от Сегодня в 01:16:47
Цитата: Quantum Angel от Сегодня в 01:14:12
Как в это утверждение вписывается "феномен Маугли"?
Маугли вписался не в тот коллектив .

Если сознание - обособление от коллектива,почему изначально лишенные этого коллектива дети вырастают недоразвитыми?   С сознанием уровня животного...
Хотя по твоей фомуле должны быть как минимум Эйнштейнами.

А может все-таки добавим немножко диалектики в свое мышление? Ну там типа о единстве и борьбе противоположностей, или Ангел и эти шкльные занятия прогулял? :)


Цитата: Три закона робототехники, 1950-е, Айзек Азимов
1. Робот не может причинить вред человеку или своим бездействием допустить, чтобы человеку был причинен вред.

2. Робот должен повиноваться всем приказам, которые дает человек, кроме тех случаев, когда эти приказы противоречат Первому закону.

3. Робот должен заботиться о своей безопасности в той мере, в которой это не противоречит Первому и Второму законам.

Позавчера, я, кстати, вспомнил об этих трех законах в связи с темой "Гуманитарного Манифеста". Азимов как 101%-ный позитивист, в общем то сформулировал базовые этические принципы гуманитарного атеистического общества людей, а не роботов.

Возникает вопрос - кто в отличии от случая с роботами, у которых есть конкретные создатели - люди, может запрограммировать на нравственность людей в атеистическом мире?
Записан

Однажы Чжуан-цзы приснилось, что он бегемот, лежащий в зловонной луже. Он поспешил проснуться и пошел любоваться бабочками, порхающими над цветами.
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #74 : 08 Мая 2009, 11:38:23 »

Возникает вопрос - кто в отличии от случая с роботами, у которых есть конкретные создатели - люди, может запрограммировать на нравственность людей в атеистическом мире?

оч хааароший вопрос - браво!!!
ваще-то для саморазвития оч важно научиться задавать хааарошие вопросы Подмигивающий
Записан
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 7297


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« Ответ #75 : 08 Мая 2009, 12:39:44 »

Возникает вопрос - кто в отличии от случая с роботами, у которых есть конкретные создатели - люди, может запрограммировать на нравственность людей в атеистическом мире?

Как кто,эгрегоры разумеется... Подмигивающий Что на протяжении всей человеческой истории и происходило. Эгрегор посылал в классический домен своего вольта,а тот уже создавал квантовому телу эгрегора физическое отражение. В рамках котрого моральные нормы и прививались. Веселый Не зря же Валерий приводил цитату из какой-то книги,где по эволюционной цепочке после животного сразу шло "общество",читай эгрегор. Минуя "человека". Подмигивающий
Записан

"Ты - наполовину Титан. В моих запястьях текут провода. Если я экзамены сдам,мы останемся здесь навсегда!" (с)
Владимир Травка
Ветеран
*****
Сообщений: 1238



Просмотр профиля
« Ответ #76 : 08 Мая 2009, 12:46:57 »

Ангел, знаешь почему шизотерика так популярна среди интилигентствующей публики, а колдовство и магия среди публики вовсе не обремененной знаниями?

Они дают легкие ответы на сложные вопросы. Сказал "эгрегоры" или "карма" и точка - больше голову не надо ломать отчего да почему...
Записан

Однажы Чжуан-цзы приснилось, что он бегемот, лежащий в зловонной луже. Он поспешил проснуться и пошел любоваться бабочками, порхающими над цветами.
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 7297


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« Ответ #77 : 08 Мая 2009, 12:59:57 »

Ангел, знаешь почему шизотерика так популярна среди интилигентствующей публики, а колдовство и магия среди публики вовсе не обремененной знаниями?
Они дают легкие ответы на сложные вопросы. Сказал "эгрегоры" или "карма" и точка - больше голову не надо ломать отчего да почему...

Я бы не сказал,что к примеру разбор поведения человека,интерпретируемый через взаимодействие квантовых маятников в событийном пространстве,которое описал Зеланд,это "легкие ответы". Подмигивающий Скорее таковым является их игнорирование и поиск причин
на уровне "психосоматики". Показает язык А что касается "кармы",то это на сегодняшний день вообще один из самых глубоких методов поиска причин явлений,доступных человеку.  Подмигивающий
Записан

"Ты - наполовину Титан. В моих запястьях текут провода. Если я экзамены сдам,мы останемся здесь навсегда!" (с)
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #78 : 08 Мая 2009, 13:29:23 »

... Возникает вопрос - кто ... может запрограммировать на нравственность людей в атеистическом мире?

Володя... не могу подумать, что ты этот вопрос задаешь искренне, не зная на него четкого ответа. Так что извини, сейчас я буду выдавать трюизмы.

Во-первых, люди программируются социумом. Бог... религии возникли в социуме под влиянием и определенных потребностей и благодаря определенным обстоятельствам. В этом смысле, прав Андрюша, говоря, что этим делом занимались и будут заниматься эгрегоры. Совершенно верно, особенно если понимать эгрегоры в том ключе, как понимаю я. Для нормализации социального климата в обществе, воспитания морали и этики совсем не нужны библейские наивные байки, длинные списки - кто кого родил. Это так сложилось исторически. В деталях пусть разбираются историки религии. А у нас был отличный прецедент: Моральный кодекс строителя коммунизма. Или вот здесь - с некоторыми замечаниями.

И это нисколько не зазорно, что он был списан с заповедей Моисея, Христа. Даже с Трех Мушкетеров. Оно все - наработки нашего общественного сознания. И совсем не надо все - до основания, а затем... Вполне можно брать лучшее из того, что было.

Провал строительства социализма в СССР произошел из-за ряда серьезнейших ошибок и искривлений, в частности, из-за несоблюдения этого кодекса, принятого еще в 1961 году. Но этот момент не должен застить нам зрение и отбить памроки, чтоб мы уже вообще не отличали белое от черного...
Записан

April
Ветеран
*****
Сообщений: 893


Просмотр профиля WWW
« Ответ #79 : 09 Мая 2009, 08:35:44 »

Април, это я пока жду от Вас конкретный пример, подтверждающий проявление сознанием такого явления как квантовая запутанность. Пусть даже это будет сырой пример, но главное, чтобы был ясный предмет разговора.
Я это помню, не беспокойтесь.
Но общение с Виталиком убедило меня в том, что бесполезно приводить примеры  тому, кто в принципе находится с тобой в разных  семантических пространствах. 
Вы не занимаетесь магией.
Примеры из магии -  примеры непосредственного восприятия мира, которые я могу привести, вас не убедят ни в каком случае в принципе. И если мы пойдем по этому пути, то как и в других случаях, зайдем в тупик, запутавшишь в попытках доказать и опровергнуть убедительность примеров, опираясь каждый на свою собственную аксиоматику и опыт.
Я не тащу вас в магию.
По этому хочу пойти по ВАШЕМУ  пути - предельно рациональному, опираясь на принципы аксиоматического  подхода, на принципы необходимости и достаточности. И, честно говоря, очень надеялась, что ВАМ это тоже  понравится.
И мы хорошо начали. Целующий

Разве так трудно - ничего не портить, а просто ответить - да или нет? Непонимающий

Вы принимаете отсутствие принципиальных запретов на представление феномена осознания в аксиоматике квантовой теории в качестве аргумента принципиальной возможности подобного представления?
Да или нет?

И давайте не будем забалтывать так хорошо начавшийся диалог.  Подмигивающий
А к примерам мы еще успеем подойти. Если все будет складываться хорошо, обещаю вам  Подмигивающий
Записан

April
Ветеран
*****
Сообщений: 893


Просмотр профиля WWW
« Ответ #80 : 09 Мая 2009, 08:43:18 »

Ангел, знаешь почему шизотерика так популярна среди интилигентствующей публики, а колдовство и магия среди публики вовсе не обремененной знаниями?
Не знаю, как оно там статистически на счет публики, "не обремененной знаниями", но лично у меня высшее  образование - архитектор информационных систем, специализация - архитектура экспертных систем, диплом по проблемам искусственного интеллекта.  Вам мало?
 Непонимающий
И лично мои знакомые, всерьез увлекающиеся эзотерикой, магией и колдовством,   имеют образование много лучше моего.
Я считаю, что ваш список "публик" не полноценен. 
Вы необоснованно исключили из него  тех, кто всерьез увлекается эзотерикой и магией, но свой багаж знаний отнюдь не считает "бременем", а исключительно "управляемой системой знаний".
Записан

valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #81 : 09 Мая 2009, 13:24:01 »

Вы принимаете отсутствие принципиальных запретов на представление феномена осознания в аксиоматике квантовой теории в качестве аргумента принципиальной возможности подобного представления?
Да или нет?

И давайте не будем забалтывать так хорошо начавшийся диалог.

Ответ в форме Да или Нет уже предполагает бинарную логику. Тогда как в науке не всегда такие простые ответы могут двать ясную картину явления. Вы, наверное, уже заметили, сколько много копий переломали участники этого форума в попытке ответить на вопрос - что из себя представляет такой феномен, как сознание. А вы задаете вопрос, существуют ли принципиальные запреты на представление феномена осознания в свете квантовой теории. И при этом ожидаете бинарного ответа. Я не могу дать четкий ответ в таком ключе до тех пор, пока не будет ясно определено понятие сознания. А здесь сколько участников форума, столько и мнений.
Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #82 : 09 Мая 2009, 15:19:27 »

А здесь сколько участников форума, столько и мнений.

а Вы полагаете, что сознание должно быть у всех одинаковое?
 - сознания разные и это видно невооруженным глазом...
и при этом каждый судит по себе...
откуда же появится однозначное определение?
Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #83 : 09 Мая 2009, 17:15:07 »

... А вы задаете вопрос, существуют ли принципиальные запреты на представление феномена осознания в свете квантовой теории. И при этом ожидаете бинарного ответа. Я не могу дать четкий ответ в таком ключе до тех пор, пока не будет ясно определено понятие сознания. А здесь сколько участников форума, столько и мнений.

Валера, извини, что я вмешиваюсь со своими пятью копейками. Вопрос у вас с Апрелькой интересен методологически и его анализ может быть поучителен. Ранее я пытался поговорить на тему запретов и правил. Собственно, я продолжаю ту мысль.

Итак, есть КМ. Апрелька хочет разобраться в феномене сознания с ее помощью. Мои собственные опыт и интуиция шепчут, что ничего путного из этого не выйдет. Опыт же затем и нужен, чтобы помогать выбирать правильное направление в неясных ситуациях. Одновременно, запретить кому-то что-то попробовать оснований нет.

Я бы благословил ее на этот ратный подвиг. Пусть выдаст свою модель и продемонстрирует ее возможности. Тут даже не надо забуриваться в то, что понятие сознания нечетко понимается и плохо поддается описанию. В ИИ этим не один десяток лет занимаются. Ну... кое-что вроде поняли. Но это не значит, что надо запрещать инициативной молодежи пытаться проявить себя. У Апрельки - вон сколько энергии. Почему бы ее не употребить во благо науки?

Вот пусть она создаст свою модель. Ее надо проверить на отсутствие формальных ошибок, а следом посмотреть, какой функциональностью она будет обладать. А вдруг, интересной? И ее можно будет как-то наклонить или приплести к вопросам моделирования сознания? Но может получиться, что выйдет модель битья мухи мухобойкой - очень аппетитный пример Пипы, иллюстрирующий эффект коллапса волновой функции. Мне он очень нравится... Давай заранее не ставить клеймо... А мои личные антиципации, как сказал бы Кирилл, конечно, не имеют доказательного статуса.
Записан

Pipa
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 3657


Квантовая инструменталистка


Просмотр профиля WWW
« Ответ #84 : 09 Мая 2009, 17:16:09 »

Вы принимаете отсутствие принципиальных запретов на представление феномена осознания в аксиоматике квантовой теории в качестве аргумента принципиальной возможности подобного представления? Да или нет?

Ответ в форме Да или Нет уже предполагает бинарную логику. Тогда как в науке не всегда такие простые ответы могут двать ясную картину явления.

   Скажите ей "да" и пусть отвянет :). В самом деле, само существование сознания никак не может противоречить "аксиоматике квантовой теории", как впрочем и аксиоматике прочих наук. Поэтому, согласившись в этом вопросе, вы ничего не теряете. Другое дело, выводится ли оно целиком из этой аксиоматики, как ее непреложное следствие или нет. В последней постановке на вопрос лучше ответить "нет". Сейчас же вас попросту разводят, стремясь получить утвердительный ответ на второй вариант вопроса, задавая вместо него первый.
   К тому же, обратите внимание, что в исходном вопросе вместо слова "сознание", стоит "осознание". Для эзотериков смысл этих терминов разный: "осознание" они трактуют гораздо шире, приписывая его не только сознающим себя живым существам, но и вообще всем живым существам, включая даже формально неживую материю (например, "эманациям").          
Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #85 : 09 Мая 2009, 19:18:06 »

... Другое дело, выводится ли оно целиком из этой аксиоматики, как ее непреложное следствие или нет. В последней постановке на вопрос лучше ответить "нет".

И ты, и Валера подходите к вопросу слишком серьезно. Мы же с тобой разбирались с разными типами магии. В этой классификации Апрелька пользуется магией искусства, психопрактиками и женской магией. К всяким теориям она относится как художник к возможным компонентам инсталляции.

Однажды на конференции в Кишиневе нас повели к местному художнику-авангардисту. У него были очень замысловатые картины, требующие долгого разглядывания, фантазии и интерпретации. Были там и борьба Добра и Зла... и Высшие Силы... и Жизненный Путь... и ворота неизвестно откуда и неизвестно куда... но верхний брус был надтреснут... вот что бы это могло значить? А что угодно... у каждого - свое...

Были и откровенные инсталляции: берется холст, на него наносится некий фон, потом берется тряпка, окунается в масляную краску и как-то прилепливается, создавая причудливый образ неизвестно чего... Потом на нее еще пульверизатором наносится несколько размытых образов...

Есть граждане, сооружающие инсталляции из разных металлических деталей... фантазийно перепутанных и приваренных друг к другу... Так и у Апрельки... Не зря у нее хорошо получается бисерное рукоделие. Так и с магией... она к своей магии может прицепить абсолютно все... Причем никаких особых требований к корректности, работоспособности модели не нужно - оно должно вдохновлять автора, давать полет душе и придавать какие-то нотки... степени окраски настроения, что ли... А если намечаются какие-либо пусть отдаленные параллели, близости к резонансам... аналогии - так больше ничего и не надо. Вот такая магия...
Записан

Pipa
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 3657


Квантовая инструменталистка


Просмотр профиля WWW
« Ответ #86 : 09 Мая 2009, 21:16:23 »

И ты, и Валера подходите к вопросу слишком серьезно.

   Так я Валерия и предупреждаю, чтобы он слишком серьезно к глупым вопросам не относился.
Записан
vladgor
Новичок
*
Сообщений: 20


Просмотр профиля
« Ответ #87 : 10 Мая 2009, 07:42:05 »

Относительно квантовой "запутанности" и магии. Во-первых, на протяжении нескольких лет я наблюдаю интереснейший феномен: игнорирование прорывной технологии, которая даёт ответы на многие базовые вопросы в этой области, и ставит новые, но уже одновременно давая и возможность использовать для их решения традиционные методы исследования. Во-вторых, она объединяет и консерваторов, и "революционеров": первые не хотят ничего знать больше того, чем они владеют, вторые не хотят "приземляться", комфортно чувствуя себя в конструировании новой аксиоматики и рождаемой её "колосов на глиняных ногах" /Винер/. Возвращаясь к теме. Технология, о которой я упомянул, использует конкретные технические средства, методики и агоритмы. Инструментарий - системно организованные волновые пакеты, инициирующие целенаправленные фазовые переходы 2 рода и выше (ФП2), которые обеспечивают управление плотностью распределения вероятностей состояний объекта как системы на разных иерархических уровнях (вероятность состояний в заданном диапазоне в тех условиях, в которых находится объект воздействия, должна быть отличной от нуля). Логистика в части волнового пакета: а) Интернет или иной способ передачи видеофайла (SIM-файла по нашей терминологии), служащего для обеспечения квантовой корреляции физических полей воздействующего комплекса и объекта воздействия, б) квантовая адресная телепортация характеристик волнового пакета как инструмента инициирования ФП2 (термин "телепортация" здесь излишен, достаточно квантовой корреляции). Сопоставление структуры технологии с эзотерическими техниками показывают их полную идентичность. Способность мозга формировать и генерировать волновые пакеты, как известно, используется уже и практически. Следовательно, вопрос заключается в том, чтобы глубже изучить физические эффекты, используемые в нашей технологии и, не забывая о множественности путей достижения одного и того же результата, в первую очередь, поискать аналогии на уровне функциональных и структурных компонент технической и природной (мозг) систем. Почему удобнее игнорировать существующую технологию и разглагольствовать либо о лженауке, либо о разного рода феноменах (почитайте Блаватскую, там их столько концентрированно описано!..) вместо того, чтобы опереться на реальную технологию и сделать вклад не только в развитие этого прорывного направления, но и в гносеологию, остаётся только догадываться. А впрочем, эта сторона человеческой природы  освещается со времён становления истории человечества. Жаль, что "головастики" так бездарно тратят своё время, используя интеллектуальный потенциал на пустые "игры НЕ разума". Надпись под часами на городской ратуше: "Что стоишь, время идёт!"
Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #88 : 10 Мая 2009, 08:12:12 »

vladgor

проигнорировать распределение Гаусса еще ни кому не удавалось, да и в принципе не возможно...
оттого и существует временная разверка, дабы процессы развития/осознания имели место быть , но и то в "полосе пропускания", соответствующей фазе Вселенной... при условии, что
(вероятность состояний в заданном диапазоне в тех условиях, в которых находится объект воздействия, должна быть отличной от нуля).
Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #89 : 10 Мая 2009, 08:20:02 »

К тому же, обратите внимание, что в исходном вопросе вместо слова "сознание", стоит "осознание". Для эзотериков смысл этих терминов разный: "осознание" они трактуют гораздо шире, приписывая его не только сознающим себя живым существам, но и вообще всем живым существам, включая даже формально неживую материю (например, "эманациям").

до Вас это тока что дошло?
как то должно же отличать процесс от состояния...
Записан
vladgor
Новичок
*
Сообщений: 20


Просмотр профиля
« Ответ #90 : 10 Мая 2009, 08:40:26 »

проигнорировать распределение Гаусса еще ни кому не удавалось, да и в принципе не возможно...
Ваша реакция только подчёркивает абсурдность принятой формы обсуждения: обсуждать не предмет, а цитаты. Гаусс остаётся Гауссом, как и то, что условия реализации событий в реальности определяют его характеристики.
Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #91 : 10 Мая 2009, 09:46:08 »

... на протяжении нескольких лет я наблюдаю интереснейший феномен: игнорирование прорывной технологии, которая даёт ответы на многие базовые вопросы в этой области, и ставит новые, но уже одновременно давая и возможность использовать для их решения традиционные методы исследования.

Уважаемый Владимир Григорьевич! Мне импонируют энергичные, увлеченные граждане, посвящающие своему детищу не один десяток лет. В ваших постингах содержится много интригующих сведений рекламного характера. Посмотрел я и единственный самостоятельно обнаруженный мною ваш материал. Еще ранее я попросил вас предоставить материалы, разъясняющие и подтверждающие серьезность ваших исследований и надежность объявляемых вами результатов. К сожалению, ответа не последовало.

Что-либо понять из ваших рекламных текстов по существу не получается. Печатных работ, как я понимаю, у вас нет. На конференциях специалистов вы не выступали?  Я прав? Если я вас попрошу предложить такую экспериментальную проверку ваших методов, которую мы могли бы выполнить здесь и сейчас Подмигивающий без опытных полей в Австралии, Индии и Антарктиде, вы, наверное, сочтете это невозможным.

Тогда у меня к вам последний вопрос. Можете ли вы описать оконечное устройство по вашему методу: что и каким образом непосредственно воздействует на посевной материал в ваших экспериментах? Если ваш ответ: - Это все ноу-хау, прорывные технологии и т.п., - у меня больше вопросов нет.
Записан

Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #92 : 10 Мая 2009, 09:55:53 »

Ваша реакция только подчёркивает абсурдность принятой формы обсуждения: обсуждать не предмет, а цитаты.

при желание, за цитатами можно увидеть предмет обсуждения...
хорошо, выскажусь иначе, коли Вы такой ход обсуждение восприняли только как критику...
Вы способны перестроить внешние граничные условия? в каком объеме?
- фаза развития человеков соответствует фазе развития Вселенной в регионе Солнечной системы...
- таким образом оговорена зона нулевых вероятностей...
Вы способны это фазу изменить?
Вы же сами пишите, что нет возможности перевести состояние системы в зону нулевых вероятностей... но почему-то Вы этого требуете от других...
но как показал опыт общения на форуме, перевести человека без его желания в состояние, соответствующее его зоне нулевых вероятностей не возможно, потому как для такого перехода он самостоятельно должен совершить качественный переход, тем самым расширить собственную зону ненулевых вероятностей до новых уровней... и то, только при условии, что внешние граничные условия, т.е. зона обитания человека, его лич, имеют в новых состояниях ненулевую вероятность...
Записан
vladgor
Новичок
*
Сообщений: 20


Просмотр профиля
« Ответ #93 : 10 Мая 2009, 10:31:45 »

Вы способны перестроить внешние граничные условия? в каком объеме?
- фаза развития человеков соответствует фазе развития Вселенной в регионе Солнечной системы...
- таким образом оговорена зона нулевых вероятностей...
Вы способны это фазу изменить?
Вы же сами пишите, что нет возможности перевести состояние системы в зону нулевых вероятностей... но почему-то Вы этого требуете от других...
но как показал опыт общения на форуме, перевести человека без его желания в состояние, соответствующее его зоне нулевых вероятностей не возможно, потому как для такого перехода он самостоятельно должен совершить качественный переход, тем самым расширить собственную зону ненулевых вероятностей до новых уровней... и то, только при условии, что внешние граничные условия, т.е. зона обитания человека, его лич, имеют в новых состояниях ненулевую вероятность...
Первое. Нет человека, есть человечество, которое стратифицировано по интеллекту и мировосприятию.
Второе. Всему своё время, в т.ч. для конкретизации целеполагания. Не надо стремиться решить все глобальные задачи, оставьте что-нибудь потомкам, а то вы их лишите интереса к Знанию.
Третье. Форум - это синтез науки и искусства. В том и другом можно упражняться до бесконечности, но если прагматический аспект отсутствует, то первая часть теряет смысл.
Простите, написал наспех. Цейтнот.
Записан
April
Ветеран
*****
Сообщений: 893


Просмотр профиля WWW
« Ответ #94 : 10 Мая 2009, 10:42:22 »

Ответ в форме Да или Нет уже предполагает бинарную логику.
Согласна. Но не только. А еще и чистые состояния в квантовой логике Подмигивающий
Я не могу дать четкий ответ в таком ключе до тех пор, пока не будет ясно определено понятие сознания.
Честный ответ. Спасибо.  Целующий
Но я ждала другого -  ждала, что вы скажете "да, принимаю".  Подмигивающий  
Если теория не возражает, то у вас тем более не может быть никаких возражений.  Подмигивающий  Вон, даже Пипа приняла этот аргумент.  Смеющийся
Но Пипа не в счет - ей все равно, она груба, как мужлан, не способна ни понять, ни учуять  ньюансов  такого ответа.
А вы, думаю,  не мужлан и не дурак.  И отсутствие  определения сознания/осознания тут ни при чем. Вы прекрасно понимаете, что сказав "А", вам придется сказать и "Б".  Вы прекрасно знаете, что определения даются в заданном  аксиоматическом пространтстве и зависят от него. И вы наверняка уже заценили, куда вас может завести  это правило. Подмигивающий
ЗЫ: Вы не сказали "да". Вынуждена считать, что вы сказали "нет". А на "нет" и суда нет. Осмелитесь передумать, свисните Подмигивающий, я тут рядом - ссылка в подписи.
ЗЫЫ: Приятно было познакомиться  Целующий









 
Записан

April
Ветеран
*****
Сообщений: 893


Просмотр профиля WWW
« Ответ #95 : 10 Мая 2009, 10:46:32 »

  Скажите ей "да" и пусть отвянет :).
Подружка, ну почему ж ты такая недалекая? Непонимающий
С "да" все только начинается.  Подмигивающий 
Записан

Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #96 : 10 Мая 2009, 10:57:52 »

... Скажите ей "да" и пусть отвянет :).

Ну и язычок!... Не могу пройти мимо фраз граждан хорошо владеющих языком. Пипа у нас в этом плане мастер. Вот только, к сожалению, она обычно себя сдерживает... могла бы и почаще выдавать афоризмы...  Подмигивающий Показает язык

Валера:
А что говорит физическая наука о природе шаровых молний? Есть ли какое надежное продвижение в этом направлении? И как ты думаешь: может ли шаровая молния вселиться в человека? Как это может выглядеть со стороны? В каких чертах характера шаровомолниевость может проявиться? Я понимаю, вопрос на границе наук: надо бы еще Володю поспрашивать... Но у истоков подобного исследования, наверное, Г.Х.Андерсен - насчет умения мурлыкать и пускать искры... А что... перформанс получается феерический...  Смеющийся Шокированный Строит глазки Показает язык
Еще одно глубокомысленное наблюдение: приближение к возрасту Христа способствует расцвету эзотерических качеств. Правда, самого основоположника этой моды сей момент ни к чему хорошему не привел... не выдержал он конкуренции с Варравой... Почему-то симпатии граждан оказались на стороне последнего... Подмигивающий

Кстати, а вот еще примечательная фраза: "А вы, думаю,  не мужлан и не дурак". Мне, как любителю русского языка, любопытно отметить: вот сказать собеседнику - Вы дурак! - конечно, грубо и, пожалуй, даже недопустимо. А вот сказать: - Я думаю... или может еще тоньше, - я надеюсь, что вы не дурак! - Чисто формально не может инициировать какие-либо придирки. Но как-то так... косвенно... проходя мимо... грязным хвостом зацепить... бальзам на душу...  Смеющийся
« Последнее редактирование: 10 Мая 2009, 11:30:02 от Vitaliy » Записан

valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #97 : 10 Мая 2009, 11:10:08 »

САМА  никогда не считаю осознание наблюдателем, а исключительно открытой квантово-запутанной системой.
Понятие "система" абстрактно. Оно может раскрывать себя в очень широком спектре конкретных частных понятий. В том числе и  в понятии "наблюдатель". Но не исключительно и не только, как "наблюдатель".
Да хоть какую оно играй роль в КП,  для меня оно слишком узко и не отражает всех возможных аспектов проявления квантовых систем!
И в первую очередь оно не отражает такого уникального  явления, когда в процессе взаимодействия, система перестает быть собой и становится всем, с чем взаимодействует. Этот феномен превышает даже понятие "взаимодействие".
Дорогая Април, именно вот на этот ответ на постинг Мигуса я бы желал услышать более развернутое изложение Вашего видения. Вот расшифруйте, пожалуйста, в частности на примерах, Ваше последнее утверждение: "И в первую очередь оно не отражает такого уникального  явления, когда в процессе взаимодействия, система перестает быть собой и становится всем, с чем взаимодействует. Этот феномен превышает даже понятие "взаимодействие"".

А Вы принялись задавать мне какие-то вопросы, причем ожидая от меня услышать категоричный ответ ДА или НЕТ.
Записан
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #98 : 10 Мая 2009, 11:19:23 »

Кстати, а вот еще примечательная фраза: "А вы, думаю,  не мужлан и не дурак".
Виталик согласись, что подобные фразы (я имею в виду выделенную наклонным шрифтом) тянут на провокацию.
Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #99 : 10 Мая 2009, 11:20:40 »

...А Вы принялись задавать мне какие-то вопросы, причем ожидая от меня услышать категоричный ответ ДА или НЕТ.

Валера! Смею смиренно заметить, что в этой линии обсуждения ты пользуешься тем типом логики, к которому привык. Поэтому ты обречен на проигрыш при любой аргументации с твоей стороны. Вспомни краткий совет Пипы ранее. Здесь действует другая логика. Хороший пример - см. в "12 стульях":

- Ваше политическое кредо?
- Всегда!
Записан

Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #100 : 10 Мая 2009, 11:24:36 »

Кстати, а вот еще примечательная фраза: "А вы, думаю,  не мужлан и не дурак".
Виталик согласись, что подобные фразы (я имею в виду выделенную наклонным шрифтом) тянут на провокацию.

Конечно! Вот ты уже вникаешь в контекст наших местных диалогов и в их подспудный смысл. Только смотри... это вход в лабиринт Минотавра... Запасись нитью Пипы... Ариадны...  Смеющийся
А впрочем, не робей! Мы тебя вызволим!
Записан

valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #101 : 10 Мая 2009, 11:30:27 »

Виталик, я и не робею. Не тот уровень провокаций. Изначально я надеялся получить внятное раскрытие утверждениея САМА  никогда не считаю осознание наблюдателем, а исключительно открытой квантово-запутанной системой.. Но вместо ответа получил массу вопросов и по большей части провокационного характера.
Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #102 : 10 Мая 2009, 11:42:34 »

... Но вместо ответа получил массу вопросов и по большей части провокационного характера.

Валера! Побьюсь об заклад, ты и дальше будешь получать в ответ муть провокационного характера. Это и есть магия! Я пришел на этот сайт разобраться в том, что есть магия, в ее возможных физических основаниях. И, если с последним, вопрос остается практически открытым, то с первым - по сути, уже все ясно. Коротко это: "Хочешь быть Магом - будь им!". А маг - это вроде Humty-Dumpty у Кэрролла:

Цитата: Алиса в Зазеркальи
- Понятно, - сказала Алиса.
     - И только ОДИН для подарков на день рожденья. Слава, слава вам!
     - Не знаю, что вы хотите этим сказать - насчет "славы", - начала Алиса.
     Шалтай-Болтай высокомерно улыбнулся:
     - Конечно, ты не знаешь, пока я тебе не скажу. Это значит - "ты потерпела сокрушительное поражение".
     - Но "слава" вовсе не означает "потерпеть поражение"! - возразила Алиса.
     - Когда я использую какое-нибудь слово, - ответил Шалтай-Болтай довольно высокомерным тоном, - оно значит только то, что я захочу - не больше и не меньше.
     - Вопрос в том, как же вы можете заставить слова означать такие разные вещи?
     - Все дело в том, - ответил ей Шалтай-Болтай, - кто их хозяин.
     Алиса была настолько озадачена этим ответом, что застыла с открытым ртом. А Шалтай-Болтай продолжал:
     - У каждого из них свой характер, особенно у глаголов, они самые норовистые. С прилагательными вы можете делать все что угодно, но только не с глаголами! Однако я управляюсь с ними со всеми! Партикулярность! Вот что я вам скажу!
     - Не будете ли вы так любезны объяснить, что это значит?
     - Вот теперь ты ведешь себя как воспитанный ребенок, - сказал Шалтай-Болтай, расплывшись от удовольствия. - "Партикулярность" значит, что мы достаточно уже поговорили на эту тему и будет очень хорошо, если ты выскажешь свое мнение по поводу того, что стоит делать в последующем, так как я надеюсь, что вы не собираетесь торчать здесь всю оставшуюся жизнь.
     - Вообще-то это здорово, если одним и тем же словом можно обозначить все что угодно, - задумчиво сказала Алиса.
     - Когда я заставляю слово поработать сверхурочно, как сейчас, - сказал Шалтай-Болтай, - я всегда приплачиваю ему сверху.
     - О! - вырвалось у Алисы. Она была так сбита с толку, что на большее у нее просто не хватило сил.
     - Ах, ты бы видела как они толпились вокруг меня вечером в субботу, - продолжал Шалтай-Болтай, степенно покачивая головой, - чтобы получить свою зарплату. ( Алиса не рискнула спросить, чем он оплачивает их услуги, поэтому и вы этого не узнаете).
     - Вы так замечательно объясняете все слова, сэр, - сказала Алиса. - Не будете ли вы столь добры и не объясните ли мне поэму под названием "Тараторка"?
     - Прочитай-ка мне ее, - сказал Шалтай-Болтай. - Я могу растолковать все стихи, которые были написаны и значительную часть тех, которые еще даже не написаны.
     Это звучало обнадеживающе и Алиса продекламировала первую строфу:

     Шварчкалось и зямпкие мопки
     Мурзялись и томпкали тымпки.
     Все зюки зумбались,
     А глюки гребались.

     - Пока хватит, - прервал ее Шалтай-Болтай. - Тут полно трудных слов-"Шварчкалось " - значит "четыре часа дня" - время когда вы начинаете жарить что-то на ужин.
     - Это похоже на правду, - сказала Алиса. - А "зямпкие"?
     - Ну, "зямпкие" означает "податливые, гибкие и скользкие". Податливый это тоже самое что "энергичный". Понимаешь, это как сундук с вещами - два значения спрятаны в одном слове.
     - Теперь я понимаю, - задумчиво сказала Алиса, - а что значит "мопки"?
     - Ну, "мопки" это что-то вроде барсуков, они похожи на ящериц, но выглядят как штопоры.
     - Это должно быть весьма странные существа.
     - Так оно и сеть, - согласился Шалтай-Болтай. - К тому же они вьют гнезда под солнечными часами и живут на сыре.
     - А что значит "мурзялись" и "томпкали" ?
     - "Мурзяться" значит крутиться как юла, а "томпкать" значит сверлить отверстия как буравчик.
     - А "тымпка" это лужайка вокруг солнечных часов, да? - спросила Алиса, удивляясь собственной изобретательности.
     - Совершенно верно. Ее так называют, потому что она простирается далеко перед ними и далеко за ними.
     - И далеко вне их с каждой стороны, - вставила Алиса.
     - Точно. Кроме того "тымпка" значит "неосновательный и ничтожный" - вот тебе и другой сундук. А "зюка" это что-то вроде растрепанной птицы с торчащими во все стороны перьями как у живой швабры.
     - А "глюки" ? - спросила Алиса. - Впрочем, боюсь, что я злоупотребляю вашим терпением.
     - Ну, "глюк" это такая зеленая свинья, а вот насчет "зумбались" я не совсем уверен. Думаю, что это сокращение для "зазумбались" - что означает, что они заблудились.
     - А что значит "гребались" ?
     - Ну, "гребаться" это нечто среднее между ревом и свистом, прерываемое чем-то вроде чихания посередине, ты, может быть, услышишь его дальше в лесу, вон там. А если ты хоть раз его услышишь, то сразу поймешь что к чему. А кто же прочитал тебе эту сложную вещь?
     - Я прочитала ее в книге, - сказала Алиса. - Но кое-какие стихи мне читали, правда, более легкие, чем эти. Кажется это был Навыворот.

Так что, ступив на эту стезю, будь готов участвовать в диалогах вроде вышеприведенного.  Смеющийся
Записан

April
Ветеран
*****
Сообщений: 893


Просмотр профиля WWW
« Ответ #103 : 10 Мая 2009, 12:33:10 »

Дорогая Април, именно вот на этот ответ на постинг Мигуса я бы желал услышать более развернутое изложение Вашего видения. Вот расшифруйте, пожалуйста, в частности на примерах, Ваше последнее утверждение..
А Вы принялись задавать мне какие-то вопросы, причем ожидая от меня услышать категоричный ответ ДА или НЕТ.
Я понимаю ваше желание услышать от меня примеры.
Почему вы не хотите понять моего желания услышать от вас ответы?
 Непонимающий
Мне нужно было от вас так мало - всего лишь ОДНО СЛОВО!
Но я не предполагала, что такая очевидная малость будет вам так дорого  стОить!  Шокированный
Одно слово, которое позволило бы нам идти дальше - к примерам, которые вы от меня ждете, к примерам, которые были бы очевидны  не только мне, но и вамв отсутствии глупых споров, питающихся недо-знанием, недо-мыслием и недо-пониманием.
Я сыта спорами. Мне нужен ясный и простой  диалог.
К моему огромному сожалению, я увидела, что вы из тех редких людей, которые на него способны. И осмелилась надеяться, что у нас получится интересный разговор, если мы сойдемся на  паре-тройке базовых аксиом.
Но вы сделали свой выбор.  Плачущий
Имеете право. Подмигивающий

Записан

April
Ветеран
*****
Сообщений: 893


Просмотр профиля WWW
« Ответ #104 : 10 Мая 2009, 12:39:47 »

Валера! Смею смиренно заметить, что в этой линии обсуждения ты пользуешься тем типом логики, к которому привык. Поэтому ты обречен на проигрыш при любой аргументации с твоей стороны.
Очень смешно! Смеющийся
Ты хоть задумался над тем, кто с кем спорит? Шокированный
Чья логика с чьей логикой?
Ты думаешь, что Эйприл и Валерий?
Как бы ни так!
Спорят сейчас Валерий  и Аксиоматический Метод!
Логика Валерия против логики Аксиоматического Метода!
От самой  себя я еще не выдвинула никаких утверждений, не прибавила ни единого слова!!!!  Смеющийся
Ну, кроме "не мужлан, и не дурак"  Подмигивающий
Ну это же был комплимент.  Целующий
Записан

valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #105 : 10 Мая 2009, 12:51:10 »

Так что, ступив на эту стезю, будь готов участвовать в диалогах вроде вышеприведенного.
Пытался как-то начать читать "Алиса в стране чудес", но не выдержал шизофренического бреда. Хотя очень часто встречал в серьезных научных статьях обороты из этой книги. Но ее я не смог осилить. А вот путешествия Йона Тихого Станислава Лема, где он также упражнялся с выдумыванием всяких словечек, я читал с большим удовольствием, поскольку у него все экзотические словечки, я бы сказал, правильно ложились в канву рассказов.
Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #106 : 10 Мая 2009, 14:24:32 »

... Спорят сейчас Валерий  и Аксиоматический Метод!
Логика Валерия против логики Аксиоматического Метода!

Фигасе... Валера, ты где... Ты чувствуешь, во что ты вляпался?! Вот до чего доводит интеллигентничанье и стремление остаться в рамках строгих рассуждений! А я что говорил? Чем больше ты будешь пытаться найти рационалию, тем ты будешь все больше и больше обвешиваться ярлыками и критическими замечаниями. Это тебе не физические теории клепать... не фиг делать. В жизни подобные штуки реализуются в рамках цыганского гипноза. Сейчас вроде как подсобрали в кучу и называют НЛП.

Ты виноват лишь тем, что хочется мне кушать! - Сказал, и в темный лес ягненка поволок. Уж кто, кто, а ведьмы у нас классные!  Смеющийся

Цитата: Валера
Пытался как-то начать читать "Алиса в стране чудес", но не выдержал шизофренического бреда.

Ты, конечно, можешь фыркать и пожимать плечами. Но иногда мне кажется, что Кэрролл лишь подсобрал свои сюжеты, связал их слегка и маленько приукрасил. А основу взял из жизни. Думаю, что после общения на нашем форуме твое отношение к Кэрроллу изменится...  Подмигивающий Шокированный Строит глазки Показает язык
Записан

Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 7297


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« Ответ #107 : 10 Мая 2009, 14:51:46 »

Во-первых, на протяжении нескольких лет я наблюдаю интереснейший феномен: игнорирование прорывной технологии, которая даёт ответы на многие базовые вопросы в этой области, и ставит новые, но уже одновременно давая и возможность использовать для их решения традиционные методы исследования. Во-вторых, она объединяет и консерваторов, и "революционеров": первые не хотят ничего знать больше того, чем они владеют, вторые не хотят "приземляться", комфортно чувствуя себя в конструировании новой аксиоматики и рождаемой её "колосов на глиняных ногах" /Винер/.

Этот "интереснейший феномен" Лазарев исследовал в своей "Диагностике кармы". Подмигивающий Он же кстати еще в середине 90-х предсказывал появление информационной медицины,где информационные слепки лекарств будут скачиваться из интернета и переноситься на простейший носитель вроде сахарной крупки. После чего такие лекарства будут работать на несколько порядков эффективнее их материальных аналогов и не иметь побочных последствий. Подмигивающий Так же в 90-х был пик увлечения разными "психогенераторами",по поводу которых Лазарев за голову хватался от ужаса. Веселый И где сейчас все это? Подмигивающий Все это "сверху" по тихому прикрыли. Дело в том,что на кармическом уровне нашей цивилизации запрещено развивать биоэнергетику как науку. До тех пор,пока не произойдут глобальные подвижки в общем духовном развитии человечества. Так что сейчас главные усилия
надо прилагать в изменении мировоззрения ноосферы с помощью Квантовой парадигмы,а распространение любых технических устройств на ее основе будет пока блокироваться высшими силами.
Записан

"Ты - наполовину Титан. В моих запястьях текут провода. Если я экзамены сдам,мы останемся здесь навсегда!" (с)
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #108 : 10 Мая 2009, 14:56:56 »

Аксиоматический Метод
В аксиоматике вначале формулируется ряд аксиом, вокруг которых затем строится здание знаний до тех пор, пока не возникнет противоречивая канструкция (согласно теореме Гёделя). Сами аксиомы являются, изначально, не доказуемыми высказываниями, но эти высказывания опираются на "жизненный опыт". Например, две прямые, проведенные через две точки, нигде никогда на пересекутся. Интуитивно, это утверждение как-будто и верно.
Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #109 : 10 Мая 2009, 15:10:31 »

ваще-то Кэрролл математик, и своей задачей ставил развитие логики у трех знакомых девочек, причем логики диалектической - по принципу: разрешено все что не запрещено явно...
а Виталюсик в Алисиных приключениях увидел только внешние развлекаловки, которые было необходимы для того, чтобы девочкам не наскучила чистая математика...
humpty-dumpty=
1) низенький толстяк, коротышка;
2) что-л. разбитое вдребезги - т.е. лишенное логики... бивалентной...

а шалтай-болтай в свою очередь на англицкий переводится как  (бездельник) idler, loafer

таким образом перевод полностью соответствует логике Кэрролла Смеющийся
Записан
April
Ветеран
*****
Сообщений: 893


Просмотр профиля WWW
« Ответ #110 : 10 Мая 2009, 17:17:34 »

В аксиоматике вначале формулируется ряд аксиом, вокруг которых затем строится здание знаний до тех пор, пока не возникнет противоречивая канструкция (согласно теореме Гёделя). Сами аксиомы являются, изначально, не доказуемыми высказываниями, но эти высказывания опираются на "жизненный опыт".
Совершенно согласна! Целующий
Вот я и хотела сначала договориться с вами по этому самому ряду аксиом. Подмигивающий
Невинное желание без задних мыслей. Жаль, не судьба.  Плачущий
В самом деле, само существование сознания никак не может противоречить "аксиоматике квантовой теории", как впрочем и аксиоматике прочих наук.    
Ой, подружка! Целующий  Какой шаг, какое событие - Эйприл с Пипой достигли-таки своего первого соглашения!  Смеющийся
Если верить "эффекту бабочки", то это  должно вызвать по меньшей мере падение Луны с неба  Смеющийся Пойду, в окошко гляну, вдруг летит?  Шокированный  Ты еще успеешь отказаться от своих слов и спасти человечество!  Подмигивающий

Записан

Pipa
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 3657


Квантовая инструменталистка


Просмотр профиля WWW
« Ответ #111 : 10 Мая 2009, 17:40:52 »

   Сознание (как и осознание) не противоречит ... Закону Всемирного Тяготения :), однако из этого факта никак не следует, что из вышеупомянутого ЗВТ следует возникновение сознания и его свойства. Совершенно то же самое относится и к законам КМ. По этой причине попытки связать постулаты КМ с сознанием несостоятельны и являются откровенной спекуляцией. 
Записан
April
Ветеран
*****
Сообщений: 893


Просмотр профиля WWW
« Ответ #112 : 10 Мая 2009, 18:20:51 »

   Сознание (как и осознание) не противоречит ... Закону Всемирного Тяготения :), однако из этого факта никак не следует, что из вышеупомянутого ЗВТ следует возникновение сознания и его свойства.
Лапочка моя!  Целующий
За ради праздника души не хотела обращать твоего и всеобщего внимания на малюсенький пустячок. Извини, сама меня вынуждаешь. Подмигивающий
Вопрос был совсем не в том, противоречит или не противоречит существование сознания аксимоматике какой бы то ни было теории.  А совсем наоборот! Не запрещает  ли категорически аксиоматика квантовой теории рассматривать  феномен сознания в своих собственных рамках.
Но ответ все равно тот же.  Подмигивающий
Категорических запретов нет.
Но ты все равно умничка!  Целующий Потому как отсутствие запретов на рассмотрение - вещь безусловно необходимая, но не достаточная.  Подмигивающий
Вот уж не ожидала, что именно с тобой, мне придется продолжать дискуссию. Шокированный
Думаю, ты-то уж хорошо знакома с аксиоматическим подходом? Подмигивающий
Какой следующий шаг? Каким образом можно прописать произвольный объект исследования в заданной аксиоматике? 
Записан

Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #113 : 10 Мая 2009, 18:32:28 »

   Сознание (как и осознание) не противоречит ... Закону Всемирного Тяготения :), однако из этого факта никак не следует, что из вышеупомянутого ЗВТ следует возникновение сознания и его свойства. Совершенно то же самое относится и к законам КМ. По этой причине попытки связать постулаты КМ с сознанием несостоятельны и являются откровенной спекуляцией.

Может ты сама забыла, - когда мы обсуждали чудеса, - ты ввела понятие сильной и слабой сверхъестественности. В литературе об этом пишут так:

Цитата:
The author of [Pipa, Supernaturality] introduces the notions of weak and strong supernaturality. Weak supernatural phenomena does not conflict with known body of physical laws, but at the same time are not subordinated by any known laws. They are called supernatural because we have no theoretical explanation for them. For example, suppose we know only mechanics and witness some phenomenon in the sphere of electricity. This phenomenon will be qualified as weak miracle. It does not contradict to any part of our knowledge.
Strong supernatural phenomena decidedly contradict to some formulated laws. In the same example above, suppose we know the Ohm’s law, but found in some experiment that it does not hold. Such miracle should be qualified as strong.

Так вот феномен сознания в условиях ЗВТ, КМ выглядит именно слабой сверхъестественностью. И ты совершенно права, говоря, что рассуждения о выводимости или непротиворечивости в подобной ситуации - бессмыслица  Веселый
Записан

Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #114 : 10 Мая 2009, 18:42:28 »

... Лапочка моя!  Целующий
За ради праздника души не хотела обращать твоего и всеобщего внимания на малюсенький пустячок. Извини, сама меня вынуждаешь. Подмигивающий
Вопрос был совсем не в том, противоречит или не противоречит существование сознания аксимоматике какой бы то ни было теории.  А совсем наоборот! Не запрещает  ли категорически аксиоматика квантовой теории рассматривать  феномен сознания в своих собственных рамках.

Ой... как трогательно наблюдать подобный постинг... Но он как раз в русле понятия слабой сверхъестественности, ссылка на которое была приведена в моем постинге выше. В цитате там речь шла о двух типах явлений: механических и, к примеру, электрических. В этих условиях говорить об осмысленности запретов или разрешений из области одной науки для феноменов совсем из других областей - совершенно бессмысленно. В народном фольклоре это выглядит как "В огородi бузiна, а в Киїіви вуйко"...

А ты всеми силами пытаешься пропихнуть именно эту линию рассуждения. И Валеру уж совсем затерроризировала, и к Пипе магические воздействия применяешь...  Подмигивающий Смеющийся Шокированный Строит глазки Показает язык С каким это может быть результатом?... ну... давай посмотрим... посмотрим... Подмигивающий
Записан

valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #115 : 10 Мая 2009, 18:48:18 »

По этой причине попытки связать постулаты КМ с сознанием несостоятельны и являются откровенной спекуляцией.
Полностью разделяю твое мнение. Современная ситуация напоминает ту, которая была во времена Декарта. Декарт пытался представлять, что Дух обитает в желудочках мозга, а со смертью человека он эти желудочки покидает.

Заманчиво привлечь современнейшие наработки квантовой механики для объяснения функций сознания. Вне зависимости от того, как впишется вся эта механика с ее малой постоянной Планка в функции мозговой активности. Доходит до того, что иногда утверждается, что сознание и функции мозга никак не связаны.

КМ базируется на положении, что состояние (положение) квантовой частицы полностью описывается волновой функцией. Интересна интерпретация де Бройля, согласно которой волновая функция выступает как пилот-волна, несущая точечную частицу от источника к детектору. Не буду вдаваться в тонкости этой интерпретации, но давайте представим, что, на подобный манер, существует волновая функция (представляющая сознание), которая несет "точечный объект" (конкретный индивид) от источника (чрева женщины) к детектору (на вашу фантазию). Сразу возникает ряд вопросов. Как соотносятся друг к другу волновая функция и конкретный индивид? Как воспринимает этот индивид наличие такой волновой функции?
На соседней ветке ОЕУО (язык сломать можно) дал определение сознания. Как эта волновая функция соотносится с определением, данным ОЕУО?

Можно заметить, что здесь только протаскивается аналогия с квантово-механической волновой функцией. И на этом пути мы столкнемся с подобными же трудностями, которые обнаруживаются в гидродинамической модели сознания Декарта.
Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #116 : 10 Мая 2009, 19:59:40 »

Не буду вдаваться в тонкости этой интерпретации, но давайте представим, что, на подобный манер, существует волновая функция (представляющая сознание), которая несет "точечный объект" (конкретный индивид) от источника (чрева женщины) к детектору (на вашу фантазию).


можно и поконкретнее Смеющийся
на подобный манер работает женская магия, когда пилот-волна от источника - женских половых органов, точнее от их "мозга" - шейки матки, несет некую управляющую информацию, которая воспринимается мужским мозгом соответствующего уровня...
оттого и говорят, что ночная кукушка перекукует ::

да и гипнотическое внушение иначе как через представление пилот-волны здраво объяснить затруднительно...

оч похоже, valeriy, что Вы знаете кванты в объеме формул, но не в полном объеме понимания процессов...
Записан
April
Ветеран
*****
Сообщений: 893


Просмотр профиля WWW
« Ответ #117 : 10 Мая 2009, 20:40:53 »

Ой... как трогательно наблюдать подобный постинг... Но он как раз в русле понятия слабой сверхъестественности, ссылка на которое была приведена в моем постинге выше. ..А ты всеми силами пытаешься пропихнуть именно эту линию рассуждения. И Валеру уж совсем затерроризировала, и к Пипе магические воздействия применяешь...
Прости, Виталик, но я не знакома с понятиями слабой или сильной сверхъестесственности, и не читала твоего постинга выше, и не понимаю, какую линию я хочу пропихнуть.  Непонимающий
И, вот те крест, никаких магических воздействий к Пипе я не применяю! Открыта, как на духу! Исключительно - рациональность, рациональность и еще раз рациональность! Чистая логика! Никакой отсебятины,  какая магия, где, бог с тобой!   Шокированный
Я всего лишь спрашиваю об очень простых вещах!
А на счет Валеры.. ну-у... не захотел.. не ответил ..  Я без претензий - имеет право. Равно как и я имею право спрашивать. Подмигивающий
Не знаю, как ему, а мне всяко хорошо - отсутствие ответа - тоже ответ. :)
 
Записан

April
Ветеран
*****
Сообщений: 893


Просмотр профиля WWW
« Ответ #118 : 10 Мая 2009, 20:43:38 »

По этой причине попытки связать постулаты КМ с сознанием несостоятельны и являются откровенной спекуляцией.
Полностью разделяю твое мнение.
Тогда зачем вы тратите мое внимание и время? Злой
С этого нужно было начинать.
Записан

Pipa
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 3657


Квантовая инструменталистка


Просмотр профиля WWW
« Ответ #119 : 10 Мая 2009, 21:52:20 »

   Ну вот. И Валерий же оказался виноват...
   Все-таки есть смысл не разговаривать с некоторыми участниками форума, даже если такое поведение считается невежливым. В противном случае себе дороже станет.
Записан
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 7297


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« Ответ #120 : 10 Мая 2009, 22:33:28 »

Ну вот. И Валерий же оказался виноват...
Все-таки есть смысл не разговаривать с некоторыми участниками форума, даже если такое поведение считается невежливым. В противном случае себе дороже станет.

Апрелька у нас вроде палки,которой буддийские наставники колотили нерадивых учеников,дабы те достигали просветления... Смеющийся Можно конечно от нее увернуться,но тогда ученик навсегда рискует остаться во тьме авидьи.  Показает язык Показает язык Показает язык
Записан

"Ты - наполовину Титан. В моих запястьях текут провода. Если я экзамены сдам,мы останемся здесь навсегда!" (с)
Pipa
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 3657


Квантовая инструменталистка


Просмотр профиля WWW
« Ответ #121 : 10 Мая 2009, 22:35:07 »

Апрелька у нас вроде палки,которой буддийские наставники колотили нерадивых учеников,дабы те достигали просветления...

   Не доросла она, чтобы по Валерию колотить. Не по статусу апломб.
Записан
April
Ветеран
*****
Сообщений: 893


Просмотр профиля WWW
« Ответ #122 : 10 Мая 2009, 22:42:01 »

   Ну вот. И Валерий же оказался виноват...
 Все-таки есть смысл не разговаривать с некоторыми участниками форума, даже если такое поведение считается невежливым. В противном случае себе дороже станет.
В кои веки ты права, Пипочка!  Целующий Ты именно так всегда и делаешь.
Тебе дешевле признаться в невежливости, чем в том, что ты не знаешь, как именно прописывается произвольный объект в заданной аксиоматике.   Подмигивающий
Записан

Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 7297


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« Ответ #123 : 10 Мая 2009, 22:59:49 »

Апрелька у нас вроде палки,которой буддийские наставники колотили нерадивых учеников,дабы те достигали просветления...
Не доросла она, чтобы по Валерию колотить. Не по статусу апломб.

Достижения в "детской" науке не считаются.  Смеющийся А для науки "взрослой" Велерий еще ученик.  Показает язык Показает язык
Записан

"Ты - наполовину Титан. В моих запястьях текут провода. Если я экзамены сдам,мы останемся здесь навсегда!" (с)
Pipa
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 3657


Квантовая инструменталистка


Просмотр профиля WWW
« Ответ #124 : 10 Мая 2009, 23:10:05 »

Quantum Angel, ну и кто тут у нас учителя "взрослой" науки? Уж не вы ли?
Записан
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 7297


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« Ответ #125 : 10 Мая 2009, 23:15:36 »

Quantum Angel, ну и кто тут у нас учителя "взрослой" науки? Уж не вы ли?

Эгрегор НКТ тут учитель. Смеющийся А я простой служащий в канцелярии завтрашней
научной парадигмы. Бумажки разношу.  Смеющийся Смеющийся
Записан

"Ты - наполовину Титан. В моих запястьях текут провода. Если я экзамены сдам,мы останемся здесь навсегда!" (с)
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #126 : 10 Мая 2009, 23:31:31 »

ну воть заклевали ребенка Обеспокоенный
а она то всего навсего точно определила свой уровень, ну на кой ей лезть в такие непонятки, которые не все взрослые дяденьки осилили, еще крыша в неуправляемый полет сорвется, а потом ищи ее, свищи, еще могут и чужую подсунуть...
 а так на швейной машинке в КМ и с песней  Смеющийся
Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #127 : 11 Мая 2009, 00:21:07 »

... Прости, Виталик, но я не знакома с понятиями слабой или сильной сверхъестесственности, и не читала твоего постинга выше...

Так это легко поправить. Там небольшая цитатка приведена. Если любопытно, конечно... А если не читать постинги... так можно что-то и упустить... распалась связь времен...
Записан

Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #128 : 11 Мая 2009, 00:29:49 »

... Апрелька у нас вроде палки

Мдя... что-то у нас нет недостатка в любителях кидать палки... Технически это не так сложно... хотя как раз технично, конечно сложно... Зато задешево со стороны, особенно для тех, кто посты читает не очень вдумываясь  Показает язык, можно прослыть круто... Как там у нашего великого баснописца было?...

Цитата: И.Крылов
Вот то-то мне и духу придает,
       Что я, совсем без драки,
Могу попасть в большие забияки.
Записан

Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #129 : 11 Мая 2009, 08:02:02 »

Виталюсик, Вы опять о себе... про забияку?
да и палки у Вас не переводятся...
но Вам-то оно, конечно позволительно, не то что кому-то там...
как не скромно Строит глазки
впрочем, ни что ни ново под луной...
высказывать свое мнение способен только тот, кто его имеет...
иначе - по Грибоедову все случается снова и снова...

Цитата:
А судьи кто? за древностию лет

К свободной жизни их вражда

непримирима,

Сужденья черпают из забытых газет

Времен очаковских и покоренья Крыма.


малость перефразировать и в точку... предмета обсуждения не ведая, судить-рядить горазды...
Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #130 : 11 Мая 2009, 08:04:09 »

Не доросла она, чтобы по Валерию колотить. Не по статусу апломб.

Пипусик-пупсик, а Вы до чего доросли?
 или статус админа позволяет хамить?
Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #131 : 11 Мая 2009, 08:20:08 »

а по теме...
по мне так человеки способны создать квантовый компьютер с ИИ...
 но каждый в себе, создав собственную Вселенную...
потому как Вселенная, в которой мы живем и есть квантовый компьютер, который создан Создателем, а человек ему - создателю - подобен, и значит тоже сподобится на такой подвиг, ежелить освоит все уровни компьютинга, и квантовую парадигму в том числе, в зоне ответственности которой по сути и располагается основная сеть, железо...
а монитор выдает только редукцию в физ. план...
Записан
April
Ветеран
*****
Сообщений: 893


Просмотр профиля WWW
« Ответ #132 : 11 Мая 2009, 08:40:54 »

Так это легко поправить. Там небольшая цитатка приведена. Если любопытно, конечно... А если не читать постинги... так можно что-то и упустить... распалась связь времен...
Спасибо за цитату. Я ознакомилась. А на счет противоречивости - я уже Пипе ответила. А на счет что-нибудь упустить, ты не прав, я ничего не упускаю. Но сосредоточилась на общении с Валерием, и его постинги читаю очень внимательно.
И не надо мне приписывать желание прослыть забиякой. Я не виновата, что у вас нет ответов на мои вопросы. Все проще - вы никогда себе их не задавали, и уж тем более, не искали на них ответы. А я, блин, простая, наив в глазах, задаю их вам!
Вон в соседней теме Валерий проводит  аналогию между интеллектом и вирусами. А спроси я его в лоб: "на каком основании? Каким методом вы можете доказать допустимость подобной аналогии?" Или так: "Почему проводить вольную аналогию между вирусами и интеллектом это "дело", а между открытыми  системами и  осознанием "не дело" ?"  Злой
И все.  Плачущий
Дальнейший сценарий известен.  Подмигивающий
На-те вам Эйприл- забияку на блюдечке с голубой каемочкой!
Логичный вывод, учитываю всеобщую ученость.  Смеющийся 

Вопросы сознания/осознания еще не так проработаны, но подходы к решению существуют. И прям руки чешутся раскрыть тему!  Смеющийся Ну да ладно.
 А вот рассматривать интеллект как открытую сложную динамическую систему, активно взаимодействующую со своим окружением, - среди специалистов по системному анализу и управлению информационными системами уже даже споров нет по поводу допустимости или недопустимости. Уже решено - однозначное ДА. Уже обсуждаются прикладные вопросы. В частности - путей перехода на новую парадигму управления на базе квантовой теории информации и  перспектив применения мат.аппарата квантовой теории. А тут, блин, детский сад и пещерный век. К тебе это тоже относится. Ты  так и не усвоил новое понятие "информации". Подмигивающий
Вот я про то же - все многословные споры и слезы царицы Савской, ах, Эйприл, забияка!  от недо-знания, недо-понимания, недо-чтения, недо-мыслия, недо-слушания, недо-восприятия. 
Ну ладно-ладно!..  Целующий
От моей душевной простоты.  Подмигивающий
Записан

April
Ветеран
*****
Сообщений: 893


Просмотр профиля WWW
« Ответ #133 : 11 Мая 2009, 08:57:41 »

Не доросла она, чтобы по Валерию колотить. Не по статусу апломб.
Пипусик-пупсик, а Вы до чего доросли?
 или статус админа позволяет хамить?
Любочка, да пускай себе хамит-тешится.  Целующий
Виталик все равно уже признался, что нами выбрана такая тактика и стратегия, что в любом случае они заведомо  проигрывают.  Смеющийся
Смешно и грустно.  Смеющийся Плачущий
Учитывая, что мы-то ни с кем не воюем.  Мы-то исключительно за мир и дружбу, за здравый смысл, за процветание отечественной науки и  магии, за физиков, лириков, мистиков, пишущих стихи, разбирающихся в основах квантовой теории и не боящихся опираться на опыт ИСС.
Вон сколько в мире интересного!  Шокированный
Записан

Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #134 : 11 Мая 2009, 09:34:43 »

Вон сколько в мире интересного!

вот это точно и замечательно, что жизнь прекрасна и удивительна, и все уже доказала одним своим существованием...
а нам осталось ее тока осознать и перенять опыт... и передать его...
если получается просто работать волшебником :)
жаль, что человеки не тем занимаются, бо время хоть и хитрая штюковина, но к собственной растрате относится четко определенно и оч может быть, что наказывает утратой генов    В замешательстве
и оч может быть, что не только божественного...
Записан
migus
Ветеран
*****
Сообщений: 1789


Просмотр профиля
« Ответ #135 : 11 Мая 2009, 09:35:40 »

Pipa
Цитата:
  Сознание (как и осознание) не противоречит ... Закону Всемирного Тяготения, однако из этого факта никак не следует, что из вышеупомянутого ЗВТ следует возникновение сознания и его свойства.   

    Таким образом, из Пипиного высказывания следует:   Если сознание и его развитие не зависит от гравитации, то следовательно и само понятие "материя", которая без гравитации немыслима и "рассыпалась" бы в Ничто, не причастно к явлению Сознания...     Подмигивающий

          Пипа стала идеалисткой... незаметно даже для себя самой...    Смеющийся
Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #136 : 11 Мая 2009, 09:40:25 »

Таким образом, из Пипиного высказывания следует:   Если сознание и его развитие не зависит от гравитации, то следовательно и само понятие "материя", которая без гравитации немыслима и "рассыпалась" бы в Ничто, не причастно к явлению Сознания...     

          Пипа стала идеалисткой... незаметно даже для себя самой...

Смеющийся Смеющийся Смеющийся
Записан
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #137 : 11 Мая 2009, 10:42:51 »

По этой причине попытки связать постулаты КМ с сознанием несостоятельны и являются откровенной спекуляцией.
Полностью разделяю твое мнение.

Не понимаю я чего-то в Валерии ...  Грустный Вроде человек знаком с КМ и ему не простительно то, что простительно для Пипы и Виталика.
Постулат КМ о редукции волновой функции - напрямую завязан на сознание - об этом еще сам автор фон Нейман говорил, что единственном "местом" в котором может происходить редукция - это сознание наблюдателя. Об этом говорит парадокс "друга Вигнера".
Об этом рассуждает Пенроуз в своих книгах рассматривая унитарную КМ-процедуру и процедуру редукции он обосновывает ясную логическую связь последней с актом восприятия. Об этом вещает и Менский вообще отождествляя акт сознания с актом редукции ....
Непонятно каким образом Валерий собирается обойтись без сознания наблюдателя в КМ.

И если именно сознание производит редукцию (или ее интерсубъективно согласованную кажимость), то из этого железно следует, что и само сознание должно обладать способностью быть элементом квантовой системы до редукции и оставаться самим сабой после нее.

Если ставить сознание вне квантовой системы считая его классическим прибором, то мы опять придем к парадоксам типа "друга Вигнера" и к классическому логическому парадоксу бесконечной редукции ... единственное логическое решение - редукция инициируется "изнутри" квантовой системы неким ее элементом, который и есть некое скореллированное с сознанием состояние ... и при этом, естественно, альтернативы реально никуда не исчезают, квантовое состояние остается там где и было - в сознании, а вот "реализованная" классическая кажимость - это просто интерсубъективно согласованный фиксированный кореллят памятей сознаний, след прошлого, воспоминание. Ведь согласитесь, мы никогда не можем наблюдать физическое событие непосредственно, а всегда имеем дело только с фиксированным в воспоминании следом.

С другой стороны, это все так же говорит о том, что само сознание - это нечто гораздо большее, чем квантововая система (ведь разрушая квантовое состояние, само сознание никуда и не исчезает).
Вывод: и Валерий и Апрель и правы и не правы.
1. Сознание как таковое - нечто фундаментально сверхфизическое.
2. По крайней мере некоторые состояния сознания можно и нужно рассматривать как квантовые. (Субъективная физика?).
Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #138 : 11 Мая 2009, 11:14:49 »

Не понимаю я чего-то в Валерии ...   Вроде человек знаком с КМ и ему не простительно то, что простительно для Пипы и Виталика.

надо учитывать и редукцию сознания как фундаментально сверхфизического, т.е. то что квантовые уровни сознания редуцируются в уровни восприятия по принципу классическому, который соответствует физ.плану...
 и здесь уже вступает в игру качество самого наблюдателя, его уровень осознания, способность рекогерировать - расширять диапазон собственного осознания и оч желательно самостоятельно, дабы не получился очередной Ягупоп, утративший божественный ген...тем самым ставший не способным к рекогеренциии...

ЗЫ... огромный респект Виталюсику за информацию про оный ген, потому как обрыв серебряной нити явно должен был отражаться в реалиях физ. плана...
 и божественный ген тому подтверждение Крутой
Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #139 : 11 Мая 2009, 12:17:01 »

... Постулат КМ о редукции волновой функции - напрямую завязан на сознание - об этом еще сам автор фон Нейман говорил, что единственном "местом" в котором может происходить редукция - это сознание наблюдателя. Об этом говорит парадокс "друга Вигнера"

Олежек, правильно! И Нейман - голова... Редукция действительно - результат нашего осознания. А вот дальше начинаются нюансы. Редукция волновой функции - чисто математическое... инструменталистское понятие. Созданное по принципу: На безрыбьи и рак - торпеда! Есть случайный процесс, и ВФ отражает распределение вероятности его исходов.

Так же как и с двумя щелями: летит частица себе и шлепается в мишень. Как была частицей, так и шлепнулась. Но когда мы фиксируем результат множественного эксперимента... оба-на!... Оказывается, они не так просто летят... там и бомовщина себя проявляет... и вообще... эта меленькая хренотень от чего только ни шарахается: и от краев щелей, и резонансные явления, и может еще какие взаимодействия с "вакуумом" - пускай физики разбираются. Конечно, не простая задача.

Но связь с сознанием тут просто начисто отсутствует. Просто, до реализации эксперимента все, что я могу утверждать - это параметры соответствующей волновой функции. Не потому, что у меня сознание такое... квантовое... А просто нет больше информации; модель явления более точную мы не построили - то ли не догадались, то ли действительно надо другую парадигматику накручивать. Вот, мы видим, физический народ не сидит сложа руки, пытаются раскочегарить... Ну, дай им Бог успехов! Да... так вот сообщают мне результат эксперимента, и вся моя ВФ коллапсирует до объявленного значения. Вот и вся фишка. Никаких чудес.

И дурацкий пример с Котом - из этого же разряда. И Вигнер... вроде не такой простак... а тоже впутал своего друга зазря. На эту тему можно сколько угодно изгаляться. Рассказала мне соседка какую-то сплетню... А я ее передал супруге... А она - своей знакомой... И вот информация, заключенная в сплетне, передается от одного субъекта к другому. Кто ее еще не слышал, ничего про это не знает... а как услышал - знает.

Здесь никаких корреляций с механизмами сознания, о которых волнуются философы, специалисты ИИ, нейробиологи - нет и близко. Именно поэтому мы, материалисты, и считаем, что парадигматика КМ к вопросу объяснения сознания притянута за уши.

Сознание - это способность ИС на основании сигналов органов восприятия и информации получаемой из культурала строить модель Мира и в этом контексте планировать целенаправленное поведение, а потом и отрабатывать реализацию планов.

Каким образом к этому присобачить КП - убей меня Бог лаптем на этом месте, не соображу. Сказать уверенное и окончательное "нет" в такой ситуации неразумно: а вдруг завтра на этом пути может быть найден какой-то поворот... Вот тогда и будем базарить. А по состоянию на сегодня - это только наша ЭМО-фантазерка Апрелька может боевито наскакивать на Валеру по этому поводу...

Есть еще один момент. Мы действительно плохо себе представляем физиологические (физические?) аспекты работы нашего мозга. Черт его знает... может основные процессы там действительно идут не на уровне взаимодействия нейронов, а на микроуровне... Тут слишком мало информации, чтобы утверждать что-то с достоверностью. Но объявлять мозг загодя квантовым компьютером это наивное фантазерство. Для Андрюши, Апрельки - ладно, пусть поразвлекаются... чем энергетик хлебать, так точно - более здоровое дело. А Апрельке - какая разница на чем ведьмствовать - на метле, или на КП...  Показает язык

Цитата:
... Непонятно каким образом Валерий собирается обойтись без сознания наблюдателя в КМ.

Тов. Нильс, конечно, голова... Но то что он в копенгагенской интерпретации жестко заявил: говорить можно лишь о том, что наблюдено - это, конечно, экстремизм. Понятно, что он был загнан в угол необходимостью высказываться строго формально. Но мы-то понимаем, что частицы не исчезают хрен знает куда и не появляются хрен знает откуда в момент измерения... Поэтому те физики, которые стараются построить модели интерполирующие и даже экстраполирующие их поведения сверх этих точек, поступают вполне осмысленно.

Цитата:
... И если именно сознание производит редукцию (или ее интерсубъективно согласованную кажимость), то из этого железно следует, что и само сознание должно обладать способностью быть элементом квантовой системы до редукции и оставаться самим сабой после нее.

Вот именно эта мысль есть ложная посылка, о чем я и трактовал выше. Ты кидаешь монету и понимаешь, что будет либо орел, либо решка. Бросил, посмотрел, увидел... и нехрен на мелком месте глубокую философию замешивать.

Цитата:
... Вывод: и Валерий и Апрель и правы и не правы.
1. Сознание как таковое - нечто фундаментально сверхфизическое.
2. По крайней мере некоторые состояния сознания можно и нужно рассматривать как квантовые. (Субъективная физика?).

Валера прав, Апрелька перформАнс выстраивает... с точки зрения эстетической даже несколько забавно... Но к научной дискуссии это отношения не имеет. Несмотря на поминания аксиоматического метода всуе и задиристых наскоков на свою лучшую подругу Подмигивающий  Показает язык.

Насчет сверхфизичности сознания - ты полностью прав. Точнее даже - внефизичности. Это семиотика, идеальные процессы - строя модель сознания именно об этом надо говорить. А насчет квантовости состояний сознания... Я выше говорил - может и есть там микропроцессы - вопрос открытый, надо изучать. Это - к нейробиологам. А с точки зрения модельных описаний - ничего путного в этой мысли нет.
« Последнее редактирование: 11 Мая 2009, 12:49:13 от Vitaliy » Записан

valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #140 : 11 Мая 2009, 12:21:51 »

Постулат КМ о редукции волновой функции - напрямую завязан на сознание - об этом еще сам автор фон Нейман говорил, что единственном "местом" в котором может происходить редукция - это сознание наблюдателя. Об этом говорит парадокс "друга Вигнера".
В этом утверждении a priori предполагается безупречная верность Копенгагеновской интерпретации квантовой механики. Любое событие, случившееся в этом мире, будь то квантовое или классическое, обязательно оставляет "зарубку" в памяти - оно меняет состояние сознания. И для этого не требуется какое-то явление, названное редукция волновой функции. А сам по себе оборот "редукция волновой функции" был введен в связи с тем, что оставалось непонятным - а куда девается волновая функция, после того как произведен акт измерения. Весь парадокс заключается в том, что она ни куда не девается. Волновая функция - это результат приготовления квантово-механического экспериментал, т.е., установка зеркал, отражателей, коллиматоров, и прочее и прочее и прочее. Все то, что делает квантово-механический эксперимент, как осмысленный акт творения. Здесь можно заметить - ага, вот ты здесь и проговорился, сознание оказывается творит эксперимент. Сознание творит ровно в той степени, в какой оно творит и конструкцию автомобиля, паровоза, или еще какого-то классического прибора. На данном этапе творчества никто не отрицает ведущую роль сознания.

Но вот начинается эксперимент. Экспериментатор бросает в этот сконструированный прибор частицу. Очевидно, он не видит где и как частица движется. Но только из решения уравнения Шредингера он догадывается, что она где-то здесь в приборе. И даже может написать вероятность обнаружения частицы в любой части прибора. Но вот ему посчастливилось прихлопнуть частицу на одном из участков ее следования. Исчезла волновая функция после этого акта? Нет не исчезла постольку, поскольку геометрия экспериментального прибора сохраняется. Волновая функция характеризует волновое поле (правильнее сказать поле амплитуд вероятностей), оформленное теми самыми зеркалами, коллиматорами и прочей дребеденью, которые экспериментатор ввел в рабочее поле и назвал все это экспериментальным прибором. Волновая функция, можно сказать, пребывает в виртуальном состоянии до тех пор, пока из источника не вылетит другая частица.

Словоблудие на счет коллапса волновой функции было простительно на начальном этапе становления КМ. А сейчас оно воспринимается как промежуточный этап развития науки.

А теперь по поводу Парадокса друга Вигнера (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D1%81_%D0%B4%D1%80%D1%83%D0%B3%D0%B0_%D0%92%D0%B8%D0%B3%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B0 ): "Таким образом, кота можно признать полностью живым только тогда, когда все люди во вселенной узнают результат эксперимента." Ты чувствуешь слабость этой посылки? Первый пункт заключается в том, что все люди должны быть уверены, что эксперимент проведен корректно. Что это значит? А то, что экспериментатор проводит эксперимент на реальной физической установке. Результат эксперимента может быть воспроизведен в другой части мира и в другое время. То-есть предполагается принципиальная верифицируемость (повторяемость) эксперимента. В противном случае можно признать реально существующими самые невероятные события. Вот например: Я утверждаю, что на Юпитере есть разумная жизнь. Ты спросишь - а факты? Факты, пожалуйста, - это хорошо упорядоченные вихри в атмосфере Юпитера и исключительно упорядоченное знаменитое красное пятно, которое вырабатывает энергию для повседневных нужд юпитериан. Ведь все равно не веришь.
Записан
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #141 : 11 Мая 2009, 12:28:13 »

А я ее супруге... А она - своей знакомой... И вот информация, заключенная в сплетне, передается от одного субъекта к другому. Кто ее еще не слышал, ничего про это не знает... а как услышал - знает.
Как по Высоцкому : "ходят слухи что соседа забирають, потому что он на Берию похож"
Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #142 : 11 Мая 2009, 12:54:32 »

Олежа, тут ребятки в кубики играють...
 а ты пришел им за жисть говорить... В замешательстве
а Виталюсик он же умный по определению, да и ген божественный гдесь прошляпил... тут уже не объяснишь, не докажешь...
да ну их... жисть она сиравно свое покажет...
а то, что Виталюсик старается из всех Ягупопов наплодить по своему подобию, так то право выбора не только его, но и тех, кто сам хочет стать очередным Ягупопчиком... вот и пусть вышибает божественный ген у тех, у кого он на честном слове держится - естественный отбор, однако, в действии Смеющийся
ну все же на его уду попались Подмигивающий
Записан
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 7297


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« Ответ #143 : 11 Мая 2009, 13:08:17 »

"Таким образом, кота можно признать полностью живым только тогда, когда все люди во вселенной узнают результат эксперимента."

Подобные парадоксы были возможны до появления теории декогеренции,
а в ее рамках во время первого же измерения была проведена декогеренция квантового состояния кота окружением. Подмигивающий
Записан

"Ты - наполовину Титан. В моих запястьях текут провода. Если я экзамены сдам,мы останемся здесь навсегда!" (с)
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #144 : 11 Мая 2009, 13:11:26 »

У нас с Валерой поучительно получилось: писали постинги независимо, я на пальцах изложил представление, а Валера более строго и конкретно. Но за небольшими расхождениями про друга Вигнера - то же самое. Может еще Пипа добавить - у нее особый хлесткий стиль... А всякое мутное брюзжание любителей обливать помоями - можно не обращать внимания. Оно все равно ни на что не влияет... разве что мусору прибавляет... так можно и фильтровать...
Сгоняю-ка я лучше на море... у нас 22 градуса, солнышко, ветра нет... кррррасота!
Записан

Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #145 : 11 Мая 2009, 13:16:48 »

Цитата:
В этом утверждении a priori предполагается безупречная верность Копенгагеновской интерпретации квантовой механики.

Да ничего подобного. Речь не идет о реальности или кажимости редукции. Речь идет о чистой логике.  Смеющийся
 
Цитата:
Любое событие, случившееся в этом мире, будь то квантовое или классическое, обязательно оставляет "зарубку" в памяти - оно меняет состояние сознания.
С этим можно поспорить, а можно и согласится,  ибо это не относится к обсуждению.  Подмигивающий

Цитата:
И для этого не требуется какое-то явление, названное редукция волновой функции.

Ну да. Явление, названное редукцией волновой функци - постулат, без которого невозможно объяснить исчезновение волновой функции.
 
Цитата:
А сам по себе оборот "редукция волновой функции" был введен в связи с тем, что оставалось непонятным - а куда девается волновая функция, после того как произведен акт измерения.
И я об этом баю.  Смеющийся

Цитата:
Весь парадокс заключается в том, что она ни куда не девается.

Ага. И где же она? Откуда необратимость-то в КМ берется?

Цитата:
Волновая функция - это результат приготовления квантово-механического экспериментал, т.е., установка зеркал, отражателей, коллиматоров, и прочее и прочее и прочее.

Ну это уже твоя интерпретация ... весьма спорная.  Смеющийся
По мне дык - вектор состояния (волновая функция) - это полное описание квантовой системы.

Цитата:
Все то, что делает квантово-механический эксперимент, как осмысленный акт творения. Здесь можно заметить - ага, вот ты здесь и проговорился, сознание оказывается творит эксперимент.

Действительно, проговорился.  Смеющийся

Цитата:
Сознание творит ровно в той степени, в какой оно творит и конструкцию автомобиля, паровоза, или еще какого-то классического прибора. На данном этапе творчества никто не отрицает ведущую роль сознания.

Ага. Ладно пока. Хоть с этим согласен.

Цитата:
Но вот начинается эксперимент. Экспериментатор бросает в этот сконструированный прибор частицу. Очевидно, он не видит где и как частица движется. Но только из решения уравнения Шредингера он догадывается, что она где-то здесь в приборе. И даже может написать вероятность обнаружения частицы в любой части прибора. Но вот ему посчастливилось прихлопнуть частицу на одном из участков ее следования. Исчезла волновая функция после этого акта? Нет не исчезла постольку, поскольку геометрия экспериментального прибора сохраняется. Волновая функция характеризует волновое поле (правильнее сказать поле амплитуд вероятностей), оформленное теми самыми зеркалами, коллиматорами и прочей дребеденью, которые экспериментатор ввел в рабочее поле и назвал все это экспериментальным прибором. Волновая функция, можно сказать, пребывает в виртуальном состоянии до тех пор, пока из источника не вылетит другая частица.

Ты потерял логику. Увы. Вектор состояния(волновая функция) - это по определению полное описание квантовой системы, а не только некой локализованной частной "экспериментиально-приборной геометрии". Сознание наблюдателя по необходимости должно входить как компонент вектора состояния ПОЛНОЙ системы. Иначе о векторе состояния и говорить нельзя ... экспериментатор может глюгнуть, может передумать, отвлечся, ошибиться - короче, экспериментатор - это такой же элемент прибора от которого тоже зависит результат эксперимента - и так можно до бесконечности "дробить" уже тело экспериментатора в поисках "оконечного" места ... и "расширять" ее до всей Вселенной. Мне видится что ошибка тут твоя в том, что ты отождествляешь статистику, которую необходимо набрать для "усреднения" результатов по конкретной экспериментальной ситуации с самой фундаментальной природой квантовой системы.
Кажется, что как экспериментатор, ты называешь волновой функцией уже частично редуцированное уравнение ... ибо не хочешь видеть ситуацию как целое.  Смеющийся

Цитата:
Словоблудие на счет коллапса волновой функции было простительно на начальном этапе становления КМ. А сейчас оно воспринимается как промежуточный этап развития науки.

Это не словоблудие, проблема до сих пор стоит в рост: откуда ноги-то растут у необратимости?

Цитата:
"Таким образом, кота можно признать полностью живым только тогда, когда все люди во вселенной узнают результат эксперимента." Ты чувствуешь слабость этой посылки?

Ты что-то перепутал - это не посылка, а смысл парадокса, то есть - абсурд.
И этот абсурд и говорит о том, что "факт редукции волновой функции" - это "факт сознания", а не "физический факт"  Смеющийся Смеющийся Смеющийся
А это автоматически включает сознание в предмет рассмотрения КМ.

Цитата:
Первый пункт заключается в том, что все люди должны быть уверены, что эксперимент проведен корректно ...

Это уже все мелочи и частности.
 
Наблюдение: я замечаю, что эмпирики-экспериментаторы склонны экстраполировать свои частные знания на вещи, которые нужно рассматривать в совершенно ином контексте. Строят свою теорию "от частного" напрочь игнорируя логический фундамент. И потому и появляются у них "логические монстры" типа культуралов, ИС, ЭИП, ЭЯ, "идеальных процессов" и прочей хрени ... Не в обиду.  Подмигивающий

Vitaliy
Цитата:
У нас с Валерой поучительно получилось: писали постинги независимо, я на пальцах изложил представление, а Валера более строго и конкретно.

Все-то ты примазаться "в компанью" хочешь ...
Ваще-то ты с Валерой о разном написали. Причем у Валеры никакой строгости нету. Зато у него есть "своя интерпретация" хоть и ошибочная.
У тебя - ничего нет. На твой пост и отвечать-то неохота. Ты просто расхожие слухи по поводу "предмета" тут выложил. Это примитивно и неинтересно.  Уж извини.
Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #146 : 11 Мая 2009, 14:02:58 »

Ага. И где же она? Откуда необратимость-то в КМ берется?
...
Это не словоблудие, проблема до сих пор стоит в рост: откуда ноги-то растут у необратимости?
Волновая функция, которая является решением уравнения Шредингера, несет информацию о вероятностном положении частицы. Точнее, реальная часть волновой функции представляет амплитуду вероятности. А ее мнимая часть представляет фазовый множитель, имеющий отношение к скорости частицы. По сути, уравнение Шредингера, если убрать мнимую единицу, является типичным уравнением диффузии некой субстанции в поле, заданном потенциальной функцией. Но мнимая единица вносит нюанс, котрый и проявляется в появлении мнимой составляющей (интерференционный член) волновой функции. Поэтому необратимость уже заложена в уравнении Шредингера, как непременная часть квантово-механического явления. Необратимость такая же, как и в теории вероятностей, в которой дается вероятность обнаружить монету - выпадит она орлом вверх или решкой. Здесь, как ты понимаешь, так же можно говорить о коллапсе вероятности - до тех пор, пока монета кувыркается в воздухе, существует вероятность обнаружить монету орлом вверх (вероятность 1/2) или решкой вверх (вероятность 1/2).
После того, как ее прихлопнули ладошкой эта вероятность коллапсировала, поскольку остался один из вышеупомянутых исходов.
Записан
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 7297


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« Ответ #147 : 11 Мая 2009, 14:03:55 »

Ты потерял логику. Увы. Вектор состояния(волновая функция) - это по определению полное описание квантовой системы, а не только некой локализованной частной "экспериментиально-приборной геометрии".

Насколько я помню,"вектор состояния" и "волновая функция" - две большие разницы. Подмигивающий ВС - термин теории декогеренции,где в концепции корпускулярно-волнового дуализма уже нет необходимости.
Записан

"Ты - наполовину Титан. В моих запястьях текут провода. Если я экзамены сдам,мы останемся здесь навсегда!" (с)
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #148 : 11 Мая 2009, 14:51:20 »

Валерий
Цитата:
Волновая функция, которая является решением уравнения Шредингера, несет информацию о вероятностном положении частицы. Точнее, реальная часть волновой функции представляет амплитуду вероятности. А ее мнимая часть представляет фазовый множитель, имеющий отношение к скорости частицы. По сути, уравнение Шредингера, если убрать мнимую единицу, является типичным уравнением диффузии некой субстанции в поле, заданном потенциальной функцией. Но мнимая единица вносит нюанс, котрый и проявляется в появлении мнимой составляющей (интерференционный член) волновой функции. Поэтому необратимость уже заложена в уравнении Шредингера, как непременная часть квантово-механического явления. Необратимость такая же, как и в теории вероятностей, в которой дается вероятность обнаружить монету, выпавшую орлом вверх или решкой. Здесь, как ты понимаешь, так же можно говорить о коллапсе вероятности - до тех пор, пока монета кувыркается в воздухе, существует вероятность обнаружить монету орлом вверх (вероятность 1/2) или решкой вверх (вероятность 1/2).
После того, как ее прихлопнули ладошкой эта вероятность коллапсировала, поскольку остался один из вышеупомянутых исходов.

Давайте перейдем на более современные КМ представления. Будем говорить о векторе состояния квантовой системы. Отвлечемся от частиц и рассмотрим более общую ситуацию ...  Подмигивающий

В данном случае та волновая функция о которой ты баишь - это уже редуцированное по определенным степеням свободы состояние. Поэтому и создается иллюзия что необратимость уже заложена изначально в уравнение, но на самом деле тут она - есть следствие этой самой редукции, которую экспериментатор невольно создает делая "приборную геометрию" конкретного эксперимента. То есть, не сама волновая функция - следствие "приборной геометрии", а ее конкретная редуцированная этой самой "приборной геометрией" форма, которая и описывает данную конкретную ситуацию. Задача экпериментатора тут проста - это выбрать правильно редуцированную форму описания для конкретной "приборной геометрии". Беда в том, что такие эксперименты абсолютно никакой информации не могут дать о фундаментальной реальности сами по себе ибо, по-сути, демонстрируют только некую ловкость экспериментатора.  Смеющийся Происходит простая ошибка эктраполляции когда частично редуцированную форму держат за всеобщий случай.

Потому-то и пропадают из их внимания фундаментальные проблемы КМ.
В общем же случае никакой необратимости нет. 

И с монетами у тебя такой-же аналогичный глюк:
Цитата:
После того, как ее прихлопнули ладошкой эта вероятность коллапсировала, поскольку остался один из вышеупомянутых исходов.
О коллапсе вероятностей в данном случае можно говорить только тогда, когда ты поднимешь ладошку, увидишь и осознаешь результат. А вот для твоего друга (не Вигнера, а твоего  Подмигивающий ) коллапс вероятностей произойдет тогда, когда ты ему об этом скажешь - и он осознает это и при том   поверит тебе безоговорочно.  Смеющийся         
Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #149 : 11 Мая 2009, 15:57:51 »

Давайте перейдем на более современные КМ представления. Будем говорить о векторе состояния квантовой системы. Отвлечемся от частиц и рассмотрим более общую ситуацию ...
Давай. Мы попросту разложим волновую функцию по ортогональному базису в Гильбертовом пространсте. Набор компонент этого разложения собствено и представляет вектор состояния квантово-механической системы. Простейший и наиболее наглядный случай - разложение волновой функции в интеграл  Фурье (при сплошном спектре) или в ряд (при дискретном спектре). Для простоты рассмотрим случай сплошного спектра. В результате разложения имеем, условно, Фурье-спектр - по оси х отложены частоты, а по оси у компоненты этого разложения. С каждой частотой связана одна синусоидальная функция sin(wt) или cos(wt), а в более общем виде exp(i wt). Обрати внимание эти функции продолжаются из минус бесконечности до плюс бесконечности по оси времени, t. Т.е. мы принимает как данность, что эти функции существуют вечно.

Две близлежащие функции exp(i w1t) и exp(i w2t) ортогональны друг к другу. Именно по этой причине можно говорить о бесконечномерном Гильбертовом пространстве, где ортами являются эти функции. А волновая функция представляется как вектор в таком бесконечно-мерном пространстве.

Уравнение Шредингера описывает эволюцию волновой функции, а на языке вышеопределенного вектора состояния, уравнение Шредингера описывает движения кончика этого вектора в данном Гильбертовом пространсте. Следует заметить, что любая суперпозиция вышеупомянутых функций будет рассыпаться (например, гауссов пакет расползается по пространству). Таков закон линейной суперпозиции. Коль скоро мы рассматриваем случай сплошного спектра, т.е. геометрия полностью открытая, расползание будет необратимым, пока волновая функция равномерно не расползется по всему пространству. С точки зрения ее представления как вектора состояния в бесконечномерном Гильбертовом пространстве, этому соответствует случай, когда вектор состояния достигает главной диагонали в этом пространсте.

Главное на что следует обратить внимание, что имеет место расползание волнового пакета, или, что то же самое, стремление вектора состояния занять положение вдоль главной диагонали. 

Пусть этот вектор состояния описывает поведение частицы в приборе. Когда экспериментатор прихлопнул частицу, куда исчезает вектор состояния? Он никуда не исчезает, он является характеристикой экспериментального прибора, который сварганил экспериментатор. А частица - это "пробный камень", запущенный в прибор.
Записан
April
Ветеран
*****
Сообщений: 893


Просмотр профиля WWW
« Ответ #150 : 11 Мая 2009, 16:23:37 »

вСознание - это способность ИС на основании сигналов органов восприятия и информации получаемой из культурала строить модель Мира и в этом контексте планировать целенаправленное поведение, а потом и отрабатывать реализацию планов.
Каким образом к этому присобачить КП - убей меня Бог лаптем на этом месте, не соображу. Сказать уверенное и окончательное "нет" в такой ситуации неразумно: а вдруг завтра на этом пути может быть найден какой-то поворот... Вот тогда и будем базарить. А по состоянию на сегодня - это только наша ЭМО-фантазерка Апрелька может боевито наскакивать на Валеру по этому поводу...
Друг мой ситный, записывать меня в фантазерки  тебе не поможет заболтать тот факт, что ты не разобрался с понятием "квантовая информация".  Смеющийся
Записывать меня в фантазерки - это лишний раз показать, что ты не в курсе последних тенденций в прикладной науке.
Так при чем тут я?
Я не прошу тебя посещать специализированные конференции, будет таой же результат как и с посещением курсов Альтшуллера, но хотя бы читай в сети.  Подмигивающий
В частности на счет сознания.
Ты привел устарешвшее определение, полученное на основании т.н. "сигнальной парадигмы управления" . Ты проигнорировал факт, что я говорила о новой парадигме. Хоть бы из любопытства спросил "Какой?" , а то валишь тут с больной головы на здоровую. И не нужно ждать каких-то будущих времен для каких-то будущих открытий. Будущее уже ломися в твою дверь, а ты ему: Придите завтра! Смеющийся

Записан

Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #151 : 11 Мая 2009, 16:31:14 »

...Все-то ты примазаться "в компанью" хочешь ...

Я просто отметил, что у нас с Валерой близкое понимание. А за свои слова я без никакой компании отвечаю самостоятельно.

Цитата:
... У тебя - ничего нет. На твой пост и отвечать-то неохота. Ты просто расхожие слухи по поводу "предмета" тут выложил. Это примитивно и неинтересно.  Уж извини.

Вот тут ты близок к истине. Предмет обсуждения действительно прост до чрезвычайности, а теорфизика и примазавшиеся обсуждатели-любители нагромоздили на этом сорок бочек арестантов. Плюс еще квантовость сознания ни к селу, ни к городу приплели. Просто я постарался всю шелуху счистить и отбросить. Остался, естественно, примитив, который даже и не стОит обсуждения в связи со своей очевидностью.

Я считаю, что граждане, желающие разобраться в предмете, должны поступать аналогичным образом. А товарищи магики, заморачиватели своего и слушателей сознания, любители пофилософствовать в абстрактном ключе - вольны поступать по своему усмотрению. Проку из этого, скажем, в плане новых представлений о сознании, о природе вещей, точно не будет. Но и вреда особого тоже.

Если просто время скоротать, то оно вообще-то и не важно как... если без очевидной потравы окружающей среды... :)
Записан

Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #152 : 11 Мая 2009, 16:50:15 »

... Друг мой ситный, записывать меня в фантазерки  тебе не поможет заболтать тот факт, что ты не разобрался с понятием "квантовая информация".  Смеющийся

Много чего в мире есть любопытного. Вот тебе интересно и то... и это... ты и туда... и сюда... А я не вижу, зачем мне могла бы потребоваться "квантовая информация" в вопросах моделирования сознания или анализа ЭЯ. Предварительный обмен мнениями привел к заключению, что физики используют это понятие в весьма узком специфическом ключе. Ну и на здоровье. Есть, правда, экстремисты, которые готовы формальные понятия рассматривать в качестве первоосновы Мироздания. Так они неправы. Это - отрыжка идеализма.

Таково мое мнение. Если ты можешь внести сюда какую-то иную рационалию - изложи доступненько. А нет - так и останется, пока не появится на горизонте что-то, что приведет к переоценке этого представления.

Цитата:
... Я не прошу тебя посещать специализированные конференции...

И не проси. Это прерогатива оргкомитета. В июне у меня доклад как раз на специализированной конференции. Кстати, на тему, близкую обсуждаемой здесь: "CONSCIOUSNESS: MAGIC, PSYCHOLOGY AND PHYSICS". А что? Бери командировку, подъезжай... будешь оппонировать и демонстрировать наивной международной общественности свою эрудицию... А то тамошнее начальство как услышало про магию, сперва замахало руками... типа, тут не место лженауке! А ты как раз могла бы между делом продемонстрировать, что все эти замшелые традиционалисты, прикипевшие к старым парадигмам, ошибаются и не видят блеска глаз пермских ведьмочек... что с лихвой искупает некоторое их шапкозакидательство.

А потом мы с тобой все оставшиеся вопросы утрясли бы за рюмкой чаю. Потанцевали бы на банкете... ты вообще танцуешь? С докладом и запросом на визу ты, подруга, к сожалению, пролетела - там было до 10 мая.

Цитата:
... Ты привел устарешвшее определение, полученное на основании т.н. "сигнальной парадигмы управления" . Ты проигнорировал факт, что я говорила о новой парадигме. Хоть бы из любопытства спросил "Какой?"

Это мы с удовольствием. Как два байта переслать:

Какой?

Цитата:
... И не нужно ждать каких-то будущих времен для каких-то будущих открытий.

Вот тут ты умница. Так и делаем. А результаты регулярно представляем вниманию компетентных специалистов. Ты наверняка тоже давно этим балуешься? Хоть дала бы ссылочку. Я вон твою лучшую подругу критикую, что она на монографию никак не соберется. Но у нее хоть постинги по сети разбросаны обстоятельные и содержательные. Конечно, надо бы систематизировать. А ты как? Все на метле катаешься?  Смеющийся

P.S. Ой... подожди... да, ты права... что-то у тебя мелькало. Если я не ошибаюсь, ты провозгласила концепцию слияния управляющей и управляемой системы, что в русле эзотерических представлений о проникновении сознания в суть вещей. Но ответ на эти фантазмы содержится в парочке постингов твоей лучшей подруги. Она все разложила правильно и доступненько. Но, если ты готова возразить - давай. Либо дай ссылочку на сетевые материалы. Отчего бы не устроить ликбез?
« Последнее редактирование: 11 Мая 2009, 17:21:19 от Vitaliy » Записан

vladgor
Новичок
*
Сообщений: 20


Просмотр профиля
« Ответ #153 : 11 Мая 2009, 17:19:11 »

Этот "интереснейший феномен" Лазарев исследовал в своей "Диагностике кармы".
"Ничто не ново под луною..." Но и не надо путать "Божий дар с яичницей". Дело не во влиянии высших сил, препятствующих новым технологиям. Это дымовая завеса некомпетентности. Всё гораздо проще. В своё время вымерло племя учёных-энциклопедистов в силу и объективных причин тоже. Виток спирали эволюции субъектов познания сформировался под знаменем специализации: "Конец и вновь начало" (Л. Гумилёв). Новые прорывные технологии МЕЖДИСЦИПЛИНАРНЫ, поэтому, с одной стороны, каждый может найти отдельные аспекты, известные ему в своей области, и на этом основании профанизировать всё то, что ему чуждо, с другой стороны, и носители прорывной технологии, будучи не семи пядей во лбу, не могут изложить материал в части аспекта каждой дисциплины на должном уровне. Нужны не знатоки "всё и обо всём", а координаторы и организаторы, которых, увы, тоже "днём с огнём..." И получается: "много званых, НЕТУ избраных".  Поэтому "карма" и прочая терминология в нашей технологии применима настолько, насколько каждый понимает "в силу своей испорченности". И далеко не каждое лекарство переносится на крупку, и сам перенос осуществляется через фазовые переходы на самых разных уровнях, а от этого тоже зависит очень многое. Там эмпирика, техники и свойства ИНДИВИДУУМА, здесь - разные варианты комбинаций физических эффектов и технология (не путайте техники индивидуумов и технику). От человека к технологии и от технологии к пониманию феномена человеческого. Нам всем не хватает главного - Культуры, в т.ч. отличающей форум от "дискуссий" бабушек на скамеечке у подъезда. Где бы взять такого модератора, которого можно было бы по его доброй воле и высокому интеллекту принести в жертву богу ФОРУМУ, способному родить что-нибудь общее стоящее, чего нам так не хватает.
Записан
April
Ветеран
*****
Сообщений: 893


Просмотр профиля WWW
« Ответ #154 : 11 Мая 2009, 17:32:37 »

ного чего в мире есть любопытного. Вот тебе интересно и то... и это... ты и туда... и сюда... А я не вижу, зачем мне могла бы потребоваться "квантовая информация" в вопросах моделирования сознания или анализа ЭЯ. м.
Если ты не видишь, а это и ежу понятно, что не видишь, то и помочь тут нечем.
У меня ко всему инженерный подход - это когда до зарезу НАДО - это  точка отсчета, а уж потом разбираться.
Видишь, как все просто - тебе этого не надо. И все. И на какой фиг лабуду разводить?
Предварительный обмен мнениями привел к заключению, что физики используют это понятие в весьма узком специфическом ключе. Ну и на здоровье. Есть, правда, экстремисты, которые готовы формальные понятия рассматривать в качестве первоосновы Мироздания. Так они неправы. Это - отрыжка идеализма.
Извини, но за физиков, экстремистов, идеалистов с меня не спрашивай.
И кто прав, а кто виноват мне глубоко пофигу. Меня интересует осознание как способность управлять своим взаимодействием с миром. Задача понятно поставлена?
Цитата:
Таково мое мнение. Если ты можешь внести сюда какую-то иную рационалию - изложи доступненько. А нет - так и останется, пока не появится на горизонте что-то, что приведет к переоценке этого представления...
Переоценка и переосмысление, извини, любимый, но это задача глубоко личная -  задача осознания. И выполнять за тебя эту черную, неблагодарную, тяжелейшую работу я не намерена.  А вот если бы у тебя интерес в глазах плескался, да я бы перед тобой все выложила, ничего не утая! А так что, извини, подвинься. С такой постановкой задачи я не согласная. 
Цитата:
В июне у меня доклад как раз на специализированной конференции. Кстати, на тему, близкую обсуждаемой здесь: "CONSCIOUSNESS: MAGIC, PSYCHOLOGY AND PHYSICS". А что? Бери командировку, подъезжай...

Классно! А ты оплатишь? Гостиница 5 звездочек, полный пансион, проезд в оба конца, spa-салон, маникюр, педикюр, массаж?
А то какой смысл?
Цитата:
А потом мы с тобой все оставшиеся вопросы утрясем за рюмкой чаю. С докладом ты, подруга, к сожалению, пролетела - там было до 10 мая. Но, если сориентируешься в пределах трех дней - можно попытаться протолкнуть. Ну что? Будем суетиться? Или ладно уж...?
А ты мог это раньше предложить?  Я на полном серьезе. Такие дела так не делаются. Командировку под такую тему мне не дадут. А вот отпуск я могла бы подгадать. Надеюсь, там не такая же болтовня, как тут, а то со скуки сдохну, да еще за свой счет.


Цитата:
... Какой?
Ой, я такая радая! Такая радая!
 Целующий
Это парадигма «структурного управления».
Если в двух словах, то управление осуществляется  не на основании положительной или отрицательной обратной связи, не на анализе сигналов, поступающих в систему или вырабатываемых системой, а на анализе изменений, которые претерпевает структура системы, взаимодействуя с другой системой,  и в направлении их совместного поддержания  в «коридоре» состояний, в которых реализуется взаимное согласование(изменение, подстройка) структур обеих взаимодействующих систем без риска разрушения  самих систем.

Есть магицкая  поговорка: чтобы понять, нужно уподобиться.

Это ведь то же самое – подстройка структур – это их уподобление друг другу! Это их способ друг друга понимать!!!!
Я балдею! Чуешь, как клева? Веселый

Записан

valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #155 : 11 Мая 2009, 17:52:33 »

Если в двух словах, то управление осуществляется  не на основании положительной или отрицательной обратной связи, не на анализе сигналов, поступающих в систему или вырабатываемых системой, а на анализе изменений, которые претерпевает структура системы, взаимодействуя с другой системой,  и в направлении их совместного поддержания  в «коридоре» состояний, в которых реализуется взаимное согласование(изменение, подстройка) структур обеих взаимодействующих систем без риска разрушения  самих систем.

...

Я балдею! Чуешь, как клево?  Веселый

Сразу возникает ряд вопросов:
1) кто анализирует изменения?
2) как организовывается их совместное поддержания  в «коридоре» состояний?
Записан
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 7297


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« Ответ #156 : 11 Мая 2009, 18:04:47 »

"Ничто не ново под луною..." Но и не надо путать "Божий дар с яичницей". Дело не во влиянии высших сил, препятствующих новым технологиям. Это дымовая завеса некомпетентности. Всё гораздо проще.

Увы,моя точка зрения,сформированная прохождением множества эгрегоров эзотерических систем,иная... Подмигивающий
В настоящее время новая парадигма мышления требует тонкой квантовой подпитки ядра стержневой идеи.
Так же как в свое время христианская идея держалась на практиках Афонских монахов и молитвах Оптинских страрцев... Не зря же "Благодатный огонь" в Иерусалиме сходит только по молитве Православного патриарха... Подмигивающий Так вот,в настоящее время новая парадигма,основанная на понятии "квантовая неопределенность",моделируемая "сферой Блоха",нуждается именно в таких практиках. Загляни в тему "Эзотерика" - "Практика школы "Квантовая магия" - "Квантовый дистиллятор"... Веселый Любые попытки создания технических устройств для удовлетворения эгоистических потребностей человека на основе новой парадигмы будут жестко пресекаться. В настоящее время новая парадигма существует "не для просьб,а для устремлений". Подмигивающий   
Записан

"Ты - наполовину Титан. В моих запястьях текут провода. Если я экзамены сдам,мы останемся здесь навсегда!" (с)
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #157 : 11 Мая 2009, 18:25:55 »

valeriy

Цитата:
Давай. Мы попросту разложим волновую функцию по ортогональному базису в Гильбертовом пространсте. Набор компонент этого разложения собствено и представляет вектор состояния квантово-механической системы.

Ну да. И так далее. Только эти подробности ни фига ни о чем не говорят.

Я одного тут не могу понять каким-таким левым образом ты вводишь  необратимость:

Сначала:
Цитата:
Обрати внимание эти функции продолжаются из минус бесконечности до плюс бесконечности по оси времени, t. Т.е. мы принимает как данность, что эти функции существуют вечно.

С чем я полностью согласен.
А затем непонятно с чего:
Цитата:
Следует заметить, что любая суперпозиция вышеупомянутых функций будет рассыпаться (например, гауссов пакет расползается по пространству). Таков закон линейной суперпозиции. Коль скоро мы рассматриваем случай сплошного спектра, т.е. геометрия полностью открытая, расползание будет необратимым, пока волновая функция равномерно не расползется по всему пространству

Каким образом суперпозиция обратимых, даже типа периодических функций может рассыпаться и расползаться? По какому пространству? Вся эволюция вектора состояния - это просто типа его вращение в ГП, а сам он типа "вечен".

Цитата:
Пусть этот вектор состояния описывает поведение частицы в приборе.

Ну пусть. Вот-вот - экспериментатор выбирает.  Подмигивающий
Пусть выбирает - на то он и экспериментатор. 
Только я замечу, что этим можно описать ваще все что угодно по большому счету, а не только поведение частицы в приборе Смеющийся

Цитата:
Когда экспериментатор прихлопнул частицу, куда исчезает вектор состояния?
Да никуда он не исчезает. Он как был так и остается в сознании экспериментатора.  :) Редукции по сути подвергается не вектор состояния, а само восприятие экспериментатора приводя его(сознание) в некое новое необратимое, редуцированное ситуацией состояние, вспоминаемая последовательность которых  и воспринимается сознанием как течение (стрела) времени. При этом "редукция вектора состояния" - это просто кажимость, способ описания, отражение в самом сознании, фиксация потока собственных изменений.   

Цитата:
Он никуда не исчезает, он является характеристикой экспериментального прибора, который сварганил экспериментатор.

А вот этот вывод непонятен и нелогичен. Если бы вектор состояния был характеристикой прибора, тогда его (по твоему)необратимая эволюция должна была бы просто типа вывести прибор из строя навсегда необратимо изменив его характеристику.

Цитата:
А частица - это "пробный камень", запущенный в прибор.


Интересные у тебя "пробные камни" - ты ими обстреливаешь хрустальную вазу которую хочешь изучить ... и единственное, что ты с помошью такого эксперимента выясняешь, что ваза после "выстрела" изменяется необратимо - разбивается нафик типа.   Смеющийся

Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #158 : 11 Мая 2009, 19:24:51 »

Каким образом суперпозиция обратимых, даже типа периодических функций может рассыпаться и расползаться?
Закон дисперсии - неравенство фазовых скоростей и групповой скорости пакета. Извиняюсь, упустил из вида, что все это разворачивается не только во времени, но и в пространстве. Именно это приводит к расползанию пакета. Конечно, ты можешь возразить, что, согласно теореме Пуанкаре, пакет рано или поздно может снова собраться (типа как эффект биения). Но в бесконечном Гильбертовом пространстве этот возврат также происходит за бесконечное время.
Цитата:
Вся эволюция вектора состояния - это просто типа его вращение в ГП, а сам он типа "вечен".
Да норма вектора состояния равна единице и он совершает вращательные движения в ГП. В частности, в силу сказанного (норма равна единице) любое блуждание в ГП может быть представлено как последовательный ряд малых (дифференциальных) вращений.
Цитата:
Редукции по сути подвергается не вектор состояния, а само восприятие экспериментатора
, приводя его во вменяемое состояние :)
По сути, можно сказать в таком ключе, что любые измерения, будь то в квантовой механике или в классической механике, является маленьким открытием для экспериментатора, а следовательно случается, будь то хоть малюсенькая, но редукция восприятия экспериментатора. Кто бы спорил - любое взаимодействие с окружающей действительностью меняет наше сознание. На то оно и нужно, чтобы накапливать опыт об окружающей действительнсти и делать соответствующие выводы.
Цитата:
Если бы вектор состояния был характеристикой прибора, тогда его (по твоему)необратимая эволюция должна была бы просто типа вывести прибор из строя навсегда необратимо изменив его характеристику.
Именно геометрия эксперимента определяет характер блуждания вектора состояния в ГП. Экспериментатор строит прибор, который задает в рабочем пространстве сложные изменения магнитного поля.
Спин частицы, пролетающей через это поле, будет совершать сложные прецессии, подчиняясь вариациям магнитного поля. Но это не означает, что он изменит конфигурацию магнитного поля.
Записан
April
Ветеран
*****
Сообщений: 893


Просмотр профиля WWW
« Ответ #159 : 11 Мая 2009, 19:59:10 »

Сразу возникает ряд вопросов:
1) кто анализирует изменения?
2) как организовывается их совместное поддержания  в «коридоре» состояний?
Штоли зацепило?  Подмигивающий
Люди страшные диссертации пишут, а с меня, значится, по простому и в двух словах? Шокированный
Ну ладно. Целующий
Ответ зависит от того, какого класса системы мы будем рассматривать.
Если автоматизированные системы, в которых все смоделировано, даже окружающая среда, то  все сложности вшиты либо в алгоритмы программ, либо спрятаны в "черный ящик" человеческого сознания  (оператора, менеджера, архитектора систем).
Если мы рассматриваем реальные открытые сложные системы типа "Город" или   "Бизнес", то все становится гораздо интереснее.
Мы вынуждены постулировать на основании эмпирических данных существование некоей СИСТЕМЫ "ГОРОД" как СУБЪЕКТА (в том понимании, о котором я уже говорила, не в смысле "человек", а как "нечто лежащее в основе"), реально существующего в своей ЦЕЛОСТНОСТИ  НАД уровнем своего проявления в виде взаимосвязанных частей (структуры)
Т.о. сканирование изменений структуры и  подстройка структур взаимодействующих систем осуществляется самими взаимодействующими СИСТЕМАМИ  как СУБЪЕКТАМИ по своим собственным природным законам естественным образом.
Нравится нам это  или нет.
Это принципиальный момент  новой парадигмы - выделение в модельном представлении УРОВНЯ СУБЪЕКТА.
Т.о.  общая  модель открытой сложной динамической системы является трех-уровневой:
- Система в виде взаимосвязанных частей (структура)
- Система в своей целостности как субъект управления
- Внешнее окружение
Данное модельное представление  позволяет воспользоваться им для исследования любых динамических систем высокого порядка сложности.
Данное модельное представление позволяет рассматривать мат.аппарат квантовой механики в качестве наиболее адекватного языка описания, способного поддерживать данный уровень сложности.
Если мы примем соглашение, что  человек  это сложная  динамическая система, то мы можем применить к нему данное модельное представление. Субъектом может выступать, в частности, человеческое осознание, хотя в исследовательских работах этот уровень принято отводить  интеллекту.
И  через это модельное представление ,  потенциально,   возможно применить мат.аппарат  квантовой теории.
Все остальное – частности :)

И только не надо сваливать все на мои фантазии!
Моего здесь только - краткое изложение передовых идей и  предложение рассматривать человека как сложную динамическую систему в данном модельном представлении.
Кстати, это модельное представление не противоречит представлению «сознания/осознания» в книге СИДа. Расхождения утрясти можно. Мы же обладаем осознанием   Подмигивающий

Спасибо за внимание, милое создание  Целующий
Записан

Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #160 : 11 Мая 2009, 19:59:51 »

Цитата:
Закон дисперсии - неравенство фазовых скоростей и групповой скорости пакета. Извиняюсь, упустил из вида, что все это разворачивается не только во времени, но и в пространстве. Именно это приводит к расползанию пакета. Конечно, ты можешь возразить, что, согласно теореме Пуанкаре, пакет рано или поздно может снова собраться (типа как эффект биения). Но в бесконечном Гильбертовом пространстве этот возврат также происходит за бесконечное время.

А, вот где "порылась собака" ... Но тут встает множество вопросов ... В какой мере, мы можем рассматривать реальностичность в данном случае такой идеализации как "непрерывный спектр". На мой взгляд это можно рассматривать только в "дифференциальном смысле" как сумма(интеграл) неуловимо малых, но всегда иметь ввиду, что это - приближение, модель, а не актуальная бесконечность.
В случае же дискретного спектра и ГП - конечной размерности (пусть и неопределенно большой при моделировании "непрерывным спектром").
Во-вторых, возврат на бесконечном ГП произойдет не за бесконечно большое время, а за абсолютно неопределеннное (!!!), но вполне конечное время - ибо тут нельзя путать математику условных "бесконечно малых" и актуальных бесконечных.  Но тут даже хуже -  вообще нельзя говорить о каких либо изменениях в актуально сплошном пространстве-времени.
Поэтому ни о какой "встроенной" необратимости тут и речи быть не может.
Правда, если мы пойдем дальше, то придем в дебри "оснований математики" где зияет великой дырой "проблема континуума".  Смеющийся

Цитата:
, приводя его во вменяемое состояние

Воистинно так!  Подмигивающий

Цитата:
По сути, можно сказать в таком ключе, что любые измерения, будь то в квантовой механике или в классической механике, является маленьким открытием для экспериментатора, а следовательно случается, будь то хоть малюсенькая, но редукция восприятия экспериментатора. Кто бы спорил - любое взаимодействие с окружающей действительностью меняет наше сознание. На то оно и нужно, чтобы накапливать опыт об окружающей действительнсти и делать соответствующие выводы.

Это тоже. Но речь идет вообще о любых фиксируемых сознанием изменениях ...

Цитата:
Именно геометрия эксперимента определяет характер блуждания вектора состояния в ГП.

Это не убедительно.

Цитата:
Экспериментатор строит прибор, который задает в рабочем пространстве сложные изменения магнитного поля. Спин частицы, пролетающей через это поле, будет совершать сложные прецессии, подчиняясь вариациям магнитного поля. Но это не означает, что он изменит конфигурацию магнитного поля.

Но не означает и обратного. Вернее, я уверен, что конфигурация меняется причем согласованно с этими сложными прецессиями ... но эти изменения просто невозможно зафиксировать не разрушив эту "согласованность" ... а после "пролета частицы" оно возвращается в исходное состояние действительно определяемое лишь "приборной геометрией".  Подмигивающий
И, конечно, все обратимо относительно времени но чисто "классически". Но вот причем тут вообще КМ-эксперимент? Тут как раз и получается, что самое интересное и пропускается ...  Смеющийся  
Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #161 : 11 Мая 2009, 20:43:02 »

Април и Олег,
Ваши постинги требуют тщательного обдумывания. С вашего позволения, я попытаюсь ответить на них завтра.
Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #162 : 12 Мая 2009, 02:14:06 »

А вот набрел на статейку о де Бройле... Вот и он, и Бом - симпатичные граждане - выступить диссидентами по отношению к копенгагенской интерпретации. Мне кажется, де Бройль - наш товарищ... что-то здравое звучит в его идеях... А что на эту тему думают наши корифеи?
Записан

kaminski
Постоялец
***
Сообщений: 292


Просмотр профиля
« Ответ #163 : 12 Мая 2009, 02:34:45 »

Цитата:
valeriy:
Поэтому необратимость уже заложена в уравнении Шредингера, как непременная часть квантово-механического явления.

Oleg.Ol:
Каким образом суперпозиция обратимых, даже типа периодических функций может рассыпаться и расползаться?

valeriy:
…согласно теореме Пуанкаре, пакет рано или поздно может снова собраться (типа как эффект биения). Но в бесконечном Гильбертовом пространстве этот возврат также происходит за бесконечное время.

Oleg.Ol:
А, вот где "порылась собака" ... Но тут встает множество вопросов ... В какой мере, мы можем рассматривать реалистичность в данном случае такой идеализации как "непрерывный спектр". На мой взгляд это можно рассматривать только в "дифференциальном смысле" как сумма(интеграл) неуловимо малых, но всегда иметь ввиду, что это - приближение, модель, а не актуальная бесконечность. …


Это интересная дискуссия. С вашего позволения, я в нее вклинюсь.

Бесконечное время здесь не причем. Вы же сами прекрасно понимаете, что уравнения КМ и класиической механики обратимы. Более того, я не представляю себе как можно записать уравнение чтобы оно было необратимым? Разве, что не учесть чего ни-будь специально или по недосмотру, как это сделал Больцман, обосновывая свою H-теорему. В случае классической механики, казалось бы есть лазейка для обоснования необратимости – это неинтегрируемые системы, порождающие детерминированный хаос. В КМ и этой возможности нет. К тому же, если природа квантовая, то мы не можем опираться на классическое обоснование необратимости. Между прочим, спиновое эхо прекрасно демонстрирует квантовую обратимость на конечных временах. Так, что единственным источником необратимости остается редукция. Реально существующий феномен, лежащий вне формального аппарата КМ и,  по всей видимости, напрямую связанный с проблемой нашей субъективности. Я более, чем уверен, что необратимость – субъективный феномен.
Позвольте я в двух словах еще раз поясню свою позицию. Я постулирую объективно конечный мир с детерминированной динамикой. С т.з. КМ такой мир описывается операторами с конечным спектром. Это чистое состояние с нулевой энтропией, подчиняющееся унитарной эволюции. Теперь мы должны рассмотреть подсистему, являющуюся субъектом (наблюдателем). Для него мир уже будет описываться смешанным состоянием (МП) с энтропией >0. Эволюция так же перестанет быть обратимой (с его точки зрения). Начнет работать 2-ой принцип термодинамики. Казалось бы все ура! мы все поняли. Но проблема в том, что согласно традиционной КМ мы не можем обосновать сказанное. Действительно, да, мы запишем МП для наблюдателя, являющегося частью мировой системы, учтем декогеренцию и увидим, что интерференционные члены почти занулились, и МП превратилась в классическую функцию распределения. Но опять же рано ликовать. Все дело в том, что интерференционные члены "почти занулились". Реально они остались и ни какой необратимости нет. Так что же делать? Казалось бы мы так близко к решению и вот-вот объясним видимую необратимость нашего мира!. А решение действительно рядом, только лежит оно в полном отказе от объективистской парадигмы, заставляющей нас смотреть на наш мир со стороны. Мы в конце концов должны понять, что, если описывать мир самосогласованно, то методологически не корректно позволять смотреть на него со стороны. Ясно, что, если вести рассуждение с т.з. субъекта, то КМ описание становится не приемлемо, если его применять ко всему миру, как целому. Субъект не сможет записать вектор состояния мира, частью которого сам же и является по той простой причине, что размерность ГП, в которой он может описывать его физическую (субъективную) реальность ниже размерности необходимой для записи мирового вектора. Это положение вещей я называю физической неполнотой. Как выйти из этого положения?
Мой рецепт следующий:
1.   Отказываемся (временно) от КМ.
2.   Строим классическую механику для субъективного наблюдателя.
3.   Обнаруживаем, что классическая механика + неполнота = квантовая механика.
4.   Осознаем, что КМ это верхушка айсберга скрытой субквантовой реальности .
5.   Возвращаемся к КМ, но с пониманием того, что КМ описание не является полным, как это считается в Копенгагенской интерпретации.
6.   Учитывая полученное новое понимание, обосновываем не только саму КМ, но и необратимость.     
Записан
kaminski
Постоялец
***
Сообщений: 292


Просмотр профиля
« Ответ #164 : 12 Мая 2009, 02:43:54 »

Вот и April понимает!
Цитата:
Это принципиальный момент  новой парадигмы - выделение в модельном представлении УРОВНЯ СУБЪЕКТА.
Так, что вперед! Другого пути нет.
Записан
Pipa
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 3657


Квантовая инструменталистка


Просмотр профиля WWW
« Ответ #165 : 12 Мая 2009, 05:01:23 »

Бесконечное время здесь не причем. Вы же сами прекрасно понимаете, что уравнения КМ и классической механики обратимы. Более того, я не представляю себе как можно записать уравнение чтобы оно было необратимым? <...> Реально существующий феномен, лежащий вне формального аппарата КМ и,  по всей видимости, напрямую связанный с проблемой нашей субъективности. Я более, чем уверен, что необратимость – субъективный феномен.

    Уравнения-то обратимы, только для того, чтобы они обратились ... время надо пустить назад :). Вот вы, положим, опустили в пресноводное озеро Байкал картонную пачку столовой поваренной соли, весом 1 кг :). Коробка размокнет и соль растворится в озере. Ну так сколько по-вашему надо ждать у моря погоды, чтобы растворенная соль вновь вернулась в свою пачку, закристаллизовавшись на прежнем месте? Да никогда вы этого не дождетесь, поскольку энтропийный фактор никто не отменял! И никакая симметрия уравнений тут ни при чем. Точно также узкий луч света со временем рассеивается и назад уже никогда не соберется. Об этом ясно и недвусмысленно написал valeriy.
   И гильбертово пространство он упомянул тоже вполне к месту. В самом деле, пространство, а уж тем более бесконечной размерности, дает возможность РАССЕЯТЬСЯ в нем любому пакету, при условии наличия у него хотя бы малейшей тенденции к этому. Достаточно двум частицам (к волнам это тоже в полной мере относится) разойтись в своем движении  хотя бы на ничтожную долю углового градуса, как они обречены на то, чтобы никогда более не встретиться. Т.е. это действительно процесс диффузии, когда нечто, бывшее изначально более компактным, расплывается в пространстве, покрывая все больший его объем. К этому, кстати, его подталкивают как раз КМ-процессы связанные с вероятностным поведением. Если бы случайности не существовало, то еще можно было бы предположить, что группа частиц (или волновой пакет) вела бы себя, как одно целое. Но случайное (хотя бы отчасти) поведение делает все частицы фактически не эквивалентными, если полной корреляции между ними нет. Из-за этого любой случайный процесс сдвига вызовет дифференциацию частиц, сопровождающуюся "расползанием" их координат в соответствии с нормальным распределением. А поскольку этот процесс не ограничен ни в пространстве, ни во времени, то такое рассеяние будет длиться вечно и никогда не сменится обратным сжатием.
    Теоретические уравнения КМ типа уравнения Лиувилля - фон Неймана, описывающие квантовую динамику, очень многого не учитывают. Именно по этой причине мы имеем тот парадоксальный результат, что при эволюции, согласно этому закону, энтропия всегда остается постоянной. Этот результат и порождает у нас ожидания того, что весь этот осциллятор рано или поздно вернется в исходное состояние. Однако в реальных процессах наблюдается рост энтропии. Это противоречие следует рассматривать как свидетельство недостаточности такой модели.
    Энтропийный фактор, по-видимому, действует и в условиях интерференции электронов на многощелевом экране. Надо признать, что из уравнения Шредингера это никак не следует, а возникает как следствие искусственно задаваемой величины рассеяния (сигма) и закона ее увеличения со временем. Фактически это и есть неявное задание темпа дифракции и роста энтропии. Однако такое задание является вынужденным, т.к. в противном случае, интерференционная картина не воспроизводится.
    Несколько огорчительно, что энтропийный фактор не следует из КМ-уравнений, а его приходится эмпирически добавлять отдельно, чтобы не допустить расхождений с реальным экспериментом. Тем не менее, наше сознание тут ни при чем. Ибо в данном случае ни мы, ни наше сознание, не являются частью эксперимента по рассеиванию (дифракции), и потому наблюдатель может появиться на сцене лишь под занавес, для фиксации конечной картины распределения, когда его влияние на предшествующий процесс может быть исключено.
Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #166 : 12 Мая 2009, 08:04:26 »

Вот и April понимает!
Цитировать:
"Это принципиальный момент  новой парадигмы - выделение в модельном представлении УРОВНЯ СУБЪЕКТА."
 
Так, что вперед! Другого пути нет.

а если включить в основные действующие лица модельного представления мерности, качественные и количественные переходы и зону, в которой они происходят - зону сингулярности, но как зону редукции мерностей?

редукция волны в точку и есть редукция мерностей...
Записан
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #167 : 12 Мая 2009, 08:05:40 »

kaminski
Цитата:
Более того, я не представляю себе как можно записать уравнение чтобы оно было необратимым?

Я патриот разума и считаю, что записать можно ваще все, даже то, что принципиально незаписуемо.  Подмигивающий
Вот у меня тут возникло воспоминание, фик знает, к месту или нет ...
Некогда меня прям шокировал парадокс (или там типо теорема) Банаха-Тарского, ибо я тогда на менер Виталика был материалистом и считал, что "материя первична и неисчерпаема" то есть типа - актуальный континуум, блин. А потом я долго смеялся ... ибо сей фокус - оказался необратим(!) и фанат сего подхода к математике может с апломбом заявить, что вот - он(!) - источник "вечного рождения" - сплошные шарики типо можно размножать, разрезая по Тарскому и складывая типо по Банаху ... но взад-обратно - нифига(!). Очень смешно было почему-то. А почему смешно было - я и не помню уже Смеющийся
Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #168 : 12 Мая 2009, 08:10:25 »

Пипочка, ну опять Вы со своими классическими заморочками лезете в КМ...
 обратимость здесь опять же с мерностями связана, т.е. с представлениями диапазонов, которые не просто чаcтотные, как мы привыкли в нашей 3+1 мерности, но там и мерности меняются...
все дело в том, чьими глазами смотреть - глазами плоского человечка или обычного человека...

ЗЫ... это самый простой вариант, куда интереснее понять как все выклядит при рекогеренции в бОльшую устойчивую мерность... в которой наше время уже не сокрытая координата, а нечто нечто вроде пространственной, а развертка пространства идет по другой скрытой кординате, которая способна выдавать по-кадровое представление мерности большей чем 3... т.е. сокрытая координата там бОльшей "мощности", чем наше время...
« Последнее редактирование: 12 Мая 2009, 08:41:36 от Любовь » Записан
Владимир Травка
Ветеран
*****
Сообщений: 1238



Просмотр профиля
« Ответ #169 : 12 Мая 2009, 10:13:15 »

Во-первых, люди программируются социумом. Бог... религии возникли в социуме под влиянием и определенных потребностей и благодаря определенным обстоятельствам. В этом смысле, прав Андрюша, говоря, что этим делом занимались и будут заниматься эгрегоры. Совершенно верно, особенно если понимать эгрегоры в том ключе, как понимаю я. Для нормализации социального климата в обществе, воспитания морали и этики совсем не нужны библейские наивные байки, длинные списки - кто кого родил.

В общем-то Олег уже высказался по этому поводу, но я повторюсь. Из твоего ответа получается что социум - это некий субъект, наделенный более высокими интеллекуальными способностями, чем отдельные человеки. Отсюда и твое приятия чисто эзотерического понятия "эгрегоры" ( что уже делает тебя 1/2материалистом, или материалистом, потерявшим девственность :) ).  Если ты приверженец марксистской версии материализма, то зачем тогда нарушаешь принип окаамовой бритвы и плодишь лишние сущности. У дедушки Маркса и еще больше у дедушки Энгельса всозникновение этики хорошо прописано без всяких эгрегоров-социумов.
Тут вы очень похожи с Пипой - она тоже полуматериалистка, когда дело касается "контактов третьей степени" :)


И это нисколько не зазорно, что он был списан с заповедей Моисея, Христа. Даже с Трех Мушкетеров. Оно все - наработки нашего общественного сознания. И совсем не надо все - до основания, а затем...

Да нет из Трех мушкетеров не получится, хоть ты тресни :). Тут нужны другие источники помощней... Вот попробовали без этих источников и, как ты верно заметил, в общем то  замечательный "Моральный кодекс строителей коммунизма" перестал работать. 
А почему ? Потому как революционный драйв квазирелигиозного учения закончился, села так сказать батарейка, а постоянного источника питания типа Христа с Магометом у коммунистов не оказалось... 
Записан

Однажы Чжуан-цзы приснилось, что он бегемот, лежащий в зловонной луже. Он поспешил проснуться и пошел любоваться бабочками, порхающими над цветами.
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #170 : 12 Мая 2009, 10:18:20 »

А, вот где "порылась собака" ... Но тут встает множество вопросов ...
Нет Олег, здесь не "собака порылась", а я тебя подцепил на крючок с теоремой Пуанкаре. Поэтому сделаю маленькое отступление по поводу теоремы Пуанкаре. Если не ошибаюсь, ты ведь из Нижнего Новгорода. А там, как мне известно, очень сильны традиции школы нелинейных колебаний. Так вот теорема Пуанкаре изначально относилась к динамическим системам (классическим системам) не интегрируемым. Проблема возникла в связи с тем, что в отличие от задачи двух тел, поведение трех тел относится к неразрешимым. Три тела (планеты, например) могут двигаться по сложным траекториям никогда не повторяя пройденные паттерны траекторий. И вот теорема провозглашает, что после длительного промежутка времени траектории сколь угодно близко подойдут к начальной конфигурации. Это так называемая проблема возвратов. Она оказалась востребована при обнаружении обширного класса нелинейных динамических систем, воспоизводящих хаос. То-есть траектория динамической системы (классической) входит в замкнутую область, названную странным аттрактором, внутри которой начинает выписывать странные, не повторяемые, кренделя. Теорема утверждает, что рано или поздно траектория окажется в сколь угодно близкой окрестности начальной траектории (обе принадлежат странному аттрактору).

А как же тогда квантовая механика, которая является линейной по своей сути. Здесь ее применение возможно только в случае, если КМ задача рассматривается в замкнутом пространстве, например поведение частицы в потенциальных ямах со сколь угодно высокими потенциальными барьерами. Здесь спектр будет дискретным и поэтому возможно повторение конфигурации, заданной изначально. Но такие задачи составляют узкий класс задач КМ. (Продолжение следует)
Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #171 : 12 Мая 2009, 10:39:13 »

Но такие задачи составляют узкий класс задач КМ.

да вся КМ представляет собой узззский класс, потому как она не может вылезти из 3-х мерного пространства...
 это как в моделирование, когда предебрегают параметром слабо меняющимся, а потом таки влезают в ту самую зону допуска, которую заранее оговорили погрешностью модели, как запредельную для данной модели...
но в привычном моделирование, конечно, проще - процесс весь налицо, сложнее по модели простоить весь процесс - чем собственно и занимается сейчас передний рубеж физики...
Записан
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #172 : 12 Мая 2009, 10:49:26 »

А теперь, Олег, давай вернемся к нашим баранам - к волновой функции или, как ты предложил, к вектору состояния. В открытых квантовых системах мы уже не можем рассматривать дискретный спектр, но только сплошной спектр. Возможны ситуации смешанного спектра - часть дискретная и часть непрерывная. Вот эта вторая часть все дело портит. Здесь я не буду замуряться смешанными спектрами, а ограничусь сплошными. В случае сплошных спектров возвратов не будет. И как отметила Пипа, любой волновой пакет будет расползаться по всему пространству, пока это расползание не оккупирует все пространство равномерно. В качестве примера я здесь показываю рисунок рассеяния гауссова волнового пакета на двух щелах. Это очень красивая задача является результатом прямого решения уравнения Шредингера, смотри форум http://phorum.lebedev.ru/viewtopic.php?t=14 . На рисунке синей и красной стрелкой показаны отраженная и прошедшая через две щели волны. Эти волны уходят на бесконечность. И кто скажет, что эти волны когда-нибудь снова соберуться в локализованный гауссовый пакет. Они разойдутся на бесконечность и только в очень далекой от щелей области можно заметить, если повезет, что от этого источника расходится циркулярная волна - прямо как по Гюйгенсу.

Если предположить, что на бесконечности вселенная замкнута, т.е она представляется как сфера, где бесконечно удаленная точка является одним из полюсов этой сферы, то казалось-бы волны, достигнув этого полюса, пойдут вспять. Пойдут то они пойдут, но восстановится-ли начальный гауссов пакет? Согласно теореме Пуанкаре, такая вероятность существует, но может произойти не сразу, а после множественных прохождений через бесконечность. Почему? Да потому, что нет гарантии, что длина волны в данном случае кратна периметру этой сферы. Так что в данном случае, теорема о возвратах приедставляется только как игра праздного ума.


* 2slit.JPG (26.97 Кб, 425x390 - просмотрено 868 раз.)
Записан
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #173 : 12 Мая 2009, 10:52:01 »

Цитата:
Нет Олег, здесь не "собака порылась", а я тебя подцепил на крючок с теоремой Пуанкаре. Поэтому сделаю маленькое отступление по поводу теоремы Пуанкаре. Если не ошибаюсь, ты ведь из Нижнего Новгорода. А там, как мне известно, очень сильны традиции школы нелинейных колебаний. Так вот теорема Пуанкаре изначально относилась к динамическим системам (классическим системам) не интегрируемым. Проблема возникла в связи с тем, что в отличие от задачи двух тел, поведение трех тел относится к неразрешимым. Три тела (планеты, например) могут двигаться по сложным траекториям никогда не повторяя пройденные паттерны траекторий. И вот теорема провозглашает, что после длительного промежутка времени траектории сколь угодно близко подойдут к начальной конфигурации. Это так называемая проблема возвратов. Она оказалась востребована при обнаружении обширного класса нелинейных динамических систем, воспоизводящих хаос. То-есть траектория динамической системы (классической) входит в замкнутую область, названную странным аттрактором, внутри которой начинает выписывать странные, не повторяемые, кренделя. Теорема утверждает, что рано или поздно траектория окажется в сколь угодно близкой окрестности начальной траектории (обе принадлежат странному аттрактору).


Ну, если хочешь считать, что подцепил ... считай.  Смеющийся
Но, честно говоря, я ваще не обратил внимание на имя Пуанкаре ...  
Для меня важным в твоем сообщении была именно суть: ты считаешь, что необратимость "заложена" в математике по причине актуальности "классической" непрерывности.
Например, фраза, что бесконечно маловероятное событие может реализоваться только в бесконечно большой интервал времени ...  о многом говорит.
Но это принципиально неверно ... кстати это касается и  нелинейной динамики и задачи "о трех тяготеющих телах" ... кстати, есть и еще более удивительная задача - "розетта кепплера" - это пять тяготеющих тел ... удивительность в том что это последняя стабильная система орбит, но еще удевительней то, что это положение строго недоказуемо, так что еще хрен знает :)

Цитата:
А как же тогда квантовая механика, которая является линейной по своей сути. Здесь ее применение возможно только в случае, если КМ задача рассматривается в замкнутом пространстве, например поведение частицы в потенциальных ямах со сколь угодно высокими потенциальными барьерами. Здесь спектр будет дискретным и поэтому возможно повторение конфигурации, заданной изначально. Но такие задачи составляют узкий класс задач КМ. (Продолжение следует)

Увы, все не так. Открытые системы - это нонсенс, точнее, кривая идеализация реальности. Нелинейная динамика, например, рассматривает квазизамкнутые системы, где хаос "привносится" постулируемо непредсказуемой динамикой "внеструктурных" микросостояний о природе которых - полный молчек. И это - логически неправильно. Увы.

Кароче, Каминский прав - если мы говорим о системе, то это - всегда замкнутая и конечная структура ... в противном случае, мы погрязнем в болоте парадоксов, двусмысленностей и всевозможных "хреновых" теорем с кучей исключений. И я убежден, что только такая системность способна быть основой основ - нашей собственной субъектности ...  И уже именно от этой абсолютной основы и дОлжно вести все дальнейшие "пляски" ... и только так и можно научиться отличать киношные спецэффекты и "объективную реальность"  Смеющийся
« Последнее редактирование: 12 Мая 2009, 11:21:47 от Oleg.Ol » Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
Владимир Травка
Ветеран
*****
Сообщений: 1238



Просмотр профиля
« Ответ #174 : 12 Мая 2009, 11:11:15 »

Ангел, знаешь почему шизотерика так популярна среди интилигентствующей публики, а колдовство и магия среди публики вовсе не обремененной знаниями?
Не знаю, как оно там статистически на счет публики, "не обремененной знаниями", но лично у меня высшее  образование - архитектор информационных систем, специализация - архитектура экспертных систем, диплом по проблемам искусственного интеллекта.  Вам мало?
 Непонимающий
И лично мои знакомые, всерьез увлекающиеся эзотерикой, магией и колдовством,   имеют образование много лучше моего.
Я считаю, что ваш список "публик" не полноценен. 
Вы необоснованно исключили из него  тех, кто всерьез увлекается эзотерикой и магией, но свой багаж знаний отнюдь не считает "бременем", а исключительно "управляемой системой знаний".

А чего сразу на "Вы" то переходим? Это ты типа обиделась на "шизотериков" ?
Так я против людей, серьезно занимающихся изучением и исследованием проблем эзотеризма, ничего не имею. Просто у нас разные критерии оценки.

И дипломами ты взря начала козырять. Человек может быть очень хорошо развит интеллектуально и быть дремучим в области духовного ( оговорюсь сразу, это я не про тебя  Строит глазки ) . А  какая нибудь деревенская бабушка с тремя классами образования все прекрасно чувствовать и понимать в этих делах, только вот красивых теорий не будет по этому поводу строить, а объяснит все по-простому, по рабоче-крестьянски :)

Более того, продвинутые высоколобые шизотерики как правило и выходят из среды научно-технической интеллигенции. У гуманитариев с этими делами получше обстоит - видимо они больше внимания в ВУЗах уделяли изучению философии. А знания подобного рода все-таки фильтруют махровую нью-эйдживщину. Хотя конечно и там и там бывают исключения.

Вот, напимер, образец вполне приемлимого с моей т.з. подхода к этой пробематике:

http://www.metakultura.ru/vgora/index.htm
Записан

Однажы Чжуан-цзы приснилось, что он бегемот, лежащий в зловонной луже. Он поспешил проснуться и пошел любоваться бабочками, порхающими над цветами.
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #175 : 12 Мая 2009, 11:31:56 »

Цитата:
Если предположить, что на бесконечности вселенная замкнута, т.е она представляется как сфера, где бесконечно удаленная точка является одним из полюсов этой сферы, то казалось-бы волны, достигнув этого полюса, пойдут вспять. Пойдут то они пойдут, но восстановится-ли начальный гауссов пакет? Согласно теореме Пуанкаре, такая вероятность существует, но может произойти не сразу, а после множественных прохождений через бесконечность. Почему? Да потому, что нет гарантии, что длина волны в данном случае кратна периметру этой сферы. Так что в данном случае, теорема о возвратах приедставляется только как игра праздного ума.

Блин, Валерий, неужели ты сам не сувствуешь всю чушь тобой изложенную? Какая, нафик, можественная прохождения "через бесконечность"? Уж извини, в условиях актуальной, а не моделируемой бесконечности, любая сколь угодно малая вероятность - суть полная достоверность.
И тока ненада тут о канторовских "лестнице алефов", плиз ...  зубы болят от этого
Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #176 : 12 Мая 2009, 11:38:04 »

Давай Олег пойдем дальше.

Пусть мы разложили в интеграл Фурье волновую функцию. В интеграл потому, что, как я ранее оговорился, рассматривается безграничное пространство, а поэтому мы имеем дело со спошным спектром. Совокупность компонент этого разложения представляют вектор состояния, нормированного на единицу. То-есть, этот вектор имеет единичную длину и его кончик совершает какие-то блуждания на поверхности бесконечно-мерной сферы с единичным радиусом. Если изначально был задан гауссов пакет, вектор в этом ГП как-то ориентирован в секторе, где наибольший вклад дают компоненты, ортогональные функции которых почти идеально восстанавливают начальную гауссову кривую.

Но гауссов пакет со временем размазывается в силу того, что фазовые скорости ортогональных функций, составляющих пакет, и групповая скорость этого пакета не совпадают. Эта дисперсия (dispersion - разбрасывание; рассеивание) приводит в результате к тому, что все, исключительно все частоты будут давать равный вклад в то, что осталось от пакета. С точки зрения вектора состояния, он отдрейфует к главной диагонали ГП - он ляжет на главную диагональ. Это и значит, что все компоненты разложения равны друг другу, и все они дают равновеликий вклад.

Давай посмотрим на это как на обычный спектр, нарисованный на плоскости. По оси х мы быдем откладывать частоты, а по оси у величину этих компонент. Тогда Фурье-спектр S(w) будет выглядеть как некоторая константа, протянутая от w=0 до бесконечности. Черт возьми! Но ведь это спектр белого шума! Да именно он своей персоной. О чем это говорит. Это значит, что частицу с равной вероятностью можно обнаружить в любой точке пространства. По просту говоря она затерялась в безбрежных просторах. Но это еще только присказка. Сказка вперди.

Все, исключительно все синусоиды\косинусоиды, дают равный вклад в волновй процесс. Можно слегка приоткрыть картину, как выгладит такая суперпозиция, если с привлечением каких-либо подручных средств сложить все вместе десяток другой синусоид с разными частотами. А если бы удалось построить сверхчувствительный усилитель, воспринимающие этот белый шум, мы услышали бы шипение, включающее в себя весь частотный спектр.

Если допустить, что подобный равномерный пъедестал является непременной составляющей любой КМ системы, и этот пъедестал представляет вакуум, то отсюда следует вывод, что вакуум постоянно шумит. Энтропия этого шума максимальна, потому что он пронизывает всю вселенную равномерно. Так же, впрочем, как и тепловое излучение абсолютно черного тела.
Записан
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #177 : 12 Мая 2009, 11:42:03 »

Блин, Валерий, неужели ты сам не сувствуешь всю чушь тобой изложенную?
Правильно, даже ты почувствовал, что здесь что-то не так. А это эзначает, что в открытых системах бессмысленно говорить о возвратах. И если уж рассыпается волновой пакет, то его обратно уже и не собрать. Так же как волны разошедшиеся по водной глади не возможно обратить вспять.
Записан
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #178 : 12 Мая 2009, 11:47:03 »

Валер, а к чему это ты? А?
Шо с тобой случилася?
Белый шум - это все равно что "истинный нуль" или там "истинная бесконечность", "все возможные и невозможные сообщения в несепарабельной суперпозиции" ...  Смеющийся
Кароче, ну и что?
Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #179 : 12 Мая 2009, 11:55:58 »

Цитата:
А это эзначает, что в открытых системах бессмысленно говорить о возвратах.

Ваще бессмысленно говорить об открытых системах. Я считаю: открытые системы - ваще не системы.
Такое говорение (об открытых системах)- просто признание того, что ты говоришь о том, чего не ведаешь  нифига Смеющийся

Цитата:
И если уж рассыпается волновой пакет, то его обратно уже и не собрать.

Ну это бабка на двое сказала.  Смеющийся На деле то оне сами постоянно взад-обратно собираются (о, гады! А?) и приходится вмещиваться нашему сознанию шоб их расссыпать нафик.
Вот ты, например, ух как щас напрягаешь сорзнание свое, шоб рассыпать "возвратно-гомеостатический волновой пакет" по имени Олег.  Подмигивающий

Цитата:
Так же как волны разошедшиеся по водной глади не возможно обратить вспять.

Ваще-то можно просто подуть вспять ... и волны как цуцики - подчинятся  Смеющийся
Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #180 : 12 Мая 2009, 12:32:46 »

Кароче, Каминский прав - если мы говорим о системе, то это - всегда замкнутая и конечная структура ... в противном случае, мы погрязнем в болоте парадоксов, двусмысленностей и всевозможных "хреновых" теорем с кучей исключений.
В постинге № 172 я прицепил очень выразительные рисунки, показывающие рассеяние гауссового пакета на двух щелях. Эти картинки получены как результат решения уравнения Шредингера. Можно видеть необратимость рассеяния.

А что касается замкнутых и конечных структур, то в эксперименте конечно приходится иметь дело с такими системами. Но чтобы приблизится к разумному теоретическому рассмотрению, конечность берут такую, чтобы ее размеры значительно превышали бы размеры элементарных кирпичиков, из которых состоит эта система. Например, размеры кристаллов значительно превышают размеры элементарных ячеек, которые составляют суть симметрии кристаллов.

Замкнутость предполагает, что существует приток энергии и ее отток. Как например, объединенная система - изучаемый физический объем и термостат. Термостат - это система, которая обладает сколь угодно большим количеством состояний, и они представляют почти непрерывный спектр. Иными словами, термостат - это лабораторная вселенная, на которую замкнута рассматриваемая система.

Ты скажешь, что здесь нет строгой математической логики, а все делается на веревочках и гвоздиках. Это так и есть. Только в этом случае можно задать природе вменяемый вопрос. А вот в попытке ответить на него и привлекаются математические средства, в которых можно рассмотреть процесс в бесконечнопротяженной вселенной, с бесконечным количеством состояний. И получаемые ответы хорошо согласуются с результатами наблюдений.

Ах да, приходится вводить некоторые не вполне понятные сущности вроде массы покоя, заряда, и других каких-то вспомогательных параметров. К сожалению, при теперешнем состоянии состоянии дел пока приходится тепеть эти издержки.
Записан
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #181 : 12 Мая 2009, 13:19:29 »

Цитата:
В постинге № 172 я прицепил очень выразительные рисунки, показывающие рассеяние гауссового пакета на двух щелях. Эти картинки получены как результат решения уравнения Шредингера. Можно видеть необратимость рассеяния.

Ой. а на времени t=2 картинка ваще типа черное, наверное ... типо все "диссипировало на бесконечнось"  Смеющийся
Но вот хоть убей, не понимаю с чего тут необратимость?
Ну - херится квантоао какя-то хрент на двух щелках ....
если честно, я ваще не понамаю каким макаром экспериментально можно необратимость чего либо устаканить ... вот наблюдай  бесконечно, а када эта, блин, бесконечность пройдет - тут и вещай.

Цитата:
А что касается замкнутых и конечных структур ...

Тут я с тобой согласен - бардак, блин!
Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #182 : 12 Мая 2009, 13:54:17 »

Мы вынуждены постулировать на основании эмпирических данных существование некоей СИСТЕМЫ "ГОРОД" как СУБЪЕКТА (в том понимании, о котором я уже говорила, не в смысле "человек", а как "нечто лежащее в основе"), реально существующего в своей ЦЕЛОСТНОСТИ  НАД уровнем своего проявления в виде взаимосвязанных частей (структуры).
Т.о. сканирование изменений структуры и  подстройка структур взаимодействующих систем осуществляется самими взаимодействующими СИСТЕМАМИ  как СУБЪЕКТАМИ по своим собственным природным законам естественным образом.
Нравится нам это  или нет.
Это принципиальный момент  новой парадигмы - выделение в модельном представлении УРОВНЯ СУБЪЕКТА.
Т.о.  общая  модель открытой сложной динамической системы является трех-уровневой:
- Система в виде взаимосвязанных частей (структура)
- Система в своей целостности как субъект управления
- Внешнее окружение

Извиняюсь, Олег меня достал.
Ну давай рассмотрим город как субъект. Город, преже всего, исключительно прожорливое животно, которое каждый день прожирает гигантскую массу продуктов и возникает проблема ежедневной утилизации отходов. Сразу возникает проблема завоза продуктов (включающих в себя весь состав необходимых для повседневной деятельности ингрдиентов).
 Уже на этом этапе возникает масса управляемых параметров - какие продукты есть в наличии, какие надо подвозить. А по сути, все сводится к минимизации некоего параметра качества - параметр, который вбирает в себя весь набор продуктов и их ассортимент. Во всей этой цепочке продуктов неявно присутствуют масса цепочек обратных связей. Тормозные связи, возбуждающие, наказание, поошрение - это далеко не полный список характеризующих характер связей. В данном случае связи определяют, какие продукты нуждаются в дополнительных поставках, а какие, наоборот, не нуждаются.

Так что, от обратных связей никуда не деться. А вот какой вес этим связям придать, определяется анализом ассортимента продуктов.

И в таком ключе можно пройтись по всем цепям, определяющим город как живой организм. Этими и родствеными им вопросами много занимался в 50-х годах прошлого века Беллман. Обнаружилось, что алгоритмы минимизирующие цену (стоимость, качество - это ряд названий функции качества в данной теории), родственна (!!!) уравнениям Гамильтона-Якоби - уравнение, описывающее оптимальную траекторию в фазовом пространстве классической системы. В последующем это уравнение было названо уравнением Гамильтона-Якоби-Беллмана. Упомянутый функционал качества родственнен функции действия. И построение стратегии сложного социального объекта (город, рынок, фондовый рынок) сводится к минимизации этого функционала качества. А обратные связи, регулирующие оптимальность стратегии, обнаруживаются в процессе решения этой задачи.

Есть замечательная монография на 1023 страницы:
Steven M. LaValle,  "PLANNING ALGORITHMS", (Published by Cambridge University Press, 2006).
Записан
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #183 : 12 Мая 2009, 14:05:30 »

Ой. а на времени t=2 картинка ваще типа черное, наверное ... типо все "диссипировало на бесконечнось"  Смеющийся
Но вот хоть убей, не понимаю с чего тут необратимость?
Ну - херится квантоао какя-то хрент на двух щелках ....
если честно, я ваще не понамаю каким макаром экспериментально можно необратимость чего либо устаканить ...

Не прикидывайся вещь-мешком, видишь на первой картинке гауссов пакет только достиг щелей и начал туда проникать; на вторй картинке пакет уже наполовину проник в щели и его концы начали появляться с другой стороны щелей; на третьей картинке уже сформировались две волны - одна обратная, а другая прямая; четвертая картинка показывает как эти волны разбегаются в противоположных направлениях от щелей.

В отличие от живого эксперимента на сварганенном из металла оборудовании, эти иллюстрации являются прямым расчетом  интерференционного эксперимента с привлечением уравнения Шредингера. А пока на данный момент признается, что уравнение Шредингера - это визитная карточка КМ.
Записан
kaminski
Постоялец
***
Сообщений: 292


Просмотр профиля
« Ответ #184 : 12 Мая 2009, 17:55:03 »

 Что вы valeriy пытаетесь доказать? Я что-то не пойму… Вы же сами пишете, что картинки получены решением ур-ия Шредингера. Значит там нет необратимости. Или у вас свое мнение на этот счет?. Пипа правильно пишет, что, если хотим получить необратимость, то нужно ур-ия КМ чем-то дополнить, что давало бы эту необратимость.


Цитата:
valeriy:
Но гауссов пакет со временем размазывается в силу того, что фазовые скорости ортогональных функций, составляющих пакет, и групповая скорость этого пакета не совпадают. Эта дисперсия (dispersion - разбрасывание; рассеивание) приводит в результате к тому, что все, исключительно все частоты будут давать равный вклад в то, что осталось от пакета. С точки зрения вектора состояния, он отдрейфует к главной диагонали ГП - он ляжет на главную диагональ. Это и значит, что все компоненты разложения равны друг другу, и все они дают равновеликий вклад.

Чтож его там удержит? На главной то диагонали? По-моему в ГП состояний нет выделенных направлений…Поэтому вектор будет вести себя в полном соответствии с гамильтонианом. А без взаимодействий он сделает круг и вернется в исходное состояние.

Аздесь здесь вы не точны: :

Цитата:
valeriy:
Давай посмотрим на это как на обычный спектр, нарисованный на плоскости. По оси х мы быдем откладывать частоты, а по оси у величину этих компонент. Тогда Фурье-спектр S(w) будет выглядеть как некоторая константа, протянутая от w=0 до бесконечности. Черт возьми! Но ведь это спектр белого шума! Да именно он своей персоной. О чем это говорит. Это значит, что частицу с равной вероятностью можно обнаружить в любой точке пространства.


А здесь как раз все наоборот. Чем шире спектр частот тем уже пакет. И вообще в том русле в каком пошел разговор спорить не о чем. КМ эволюция обратима по определению. Замена t на -t эквивалентна замене  Psi на Psi*. Но это, очевидно ничего не меняет для нас. 

Цитата:
valeriy:
И если уж рассыпается волновой пакет, то его обратно уже и не собрать.
Oleg.Ol :
Ну это бабка на двое сказала.  Смеющийся На деле то оне сами постоянно взад-обратно собираются (о, гады! А?) и приходится вмещиваться нашему сознанию шоб их расссыпать нафик.

Однозначно бабка сказала!
Еще как собираются!. В каждом измерении схлопываются. А я тут несколько постов назад вещал о спиновом эхо. Это тоже хороший пример, как ВФ собирается обратно.
Возмите биллиард Синая. Пустите туда шарик и увидите, что его траектория станет стохастической. На самом деле она обратима, если нет внешнего непредсказуемого возмущения, но видимость необратимости имеет место. А теперь для сравнения пустите туда волну. Хотите электронную, а хотите фотоны. Не важно. В таком хитром резонаторе установится вполне определенная конфигурация поля с пучностями и узлами. И ни какого хаоса!. 




Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #185 : 12 Мая 2009, 18:09:58 »

... Из твоего ответа получается что социум - это некий субъект, наделенный более высокими интеллекуальными способностями, чем отдельные человеки.

Почему? Никак нет. Социум - это образование взаимодействующих личностей, действующее по определенным законам и отражающее свои регламенты в культурале. Конечно, это не личность, и говорить об интеллектуальных способностях социума вещь почти бессмысленная... Можно толковать лишь о среднем уровне по членам социума... и то это от фонаря.

Цитата:
Отсюда и твое приятия чисто эзотерического понятия "эгрегоры" ( что уже делает тебя 1/2материалистом, или материалистом, потерявшим девственность :) ).

Володя! Тоже мимо... Понятие эгрегора я выстроил сам для себя на основе анализа эзотерических контекстов употребления и социопсихологических аспектов. Оказалось, что эзотерики привнесли в рациональное понятие много тонкоматериального, энергетического и т.п. фуфла. Ориентироваться на него нет никаких оснований. Если ты заметил, мои представления об эгрегорах капитально расходятся и с Андрюшиными и с представлениями САМОГО... Подмигивающий

Цитата:
  Если ты приверженец марксистской версии материализма, то зачем тогда нарушаешь принип окаамовой бритвы и плодишь лишние сущности.

Я приверженец своей интерпретации материализма. Она действительно во многом схода с марксистской. Но уточнение меня не интересует. Я не люблю и не умею ссылаться на корифеев. Да и читал в этом плане мало.

Цитата:
У дедушки Маркса и еще больше у дедушки Энгельса всозникновение этики хорошо прописано без всяких эгрегоров-социумов.

Вполне можно и так - при этом ничего не теряется, по существу. Я сам не против использования этого понятия: оно достаточно объемное, да и сам термин красивый... эстетика ведь не фуфло... Подмигивающий

Цитата:
... Тут вы очень похожи с Пипой - она тоже полуматериалистка, когда дело касается "контактов третьей степени" :)

Наши философские позиции действительно очень близки. И это замечательно. Встретить собеседника к тому же без, как сейчас говорят в Одессе, - без тараканов в голове... это следует высоко ценить.

Цитата:
... Да нет из Трех мушкетеров не получится, хоть ты тресни :). Тут нужны другие источники помощней...

Насчет "Трех мушкетеров" - это не моя придумка. Речь идет о лозунге: "Один за всех, и все за одного!" Лозунг хороший, и не важно, источник мощный или легкомысленный...

Цитата:
Вот попробовали без этих источников и, как ты верно заметил, в общем то  замечательный "Моральный кодекс строителей коммунизма" перестал работать. 
А почему ? Потому как революционный драйв квазирелигиозного учения закончился, села так сказать батарейка, а постоянного источника питания типа Христа с Магометом у коммунистов не оказалось...

Я думаю, Володя, облом произошел не по этой причине. Понятие Бога - это действительно костыль для сирых, нищих духом и их неумелых родителей-воспитателей. А о причинах провала поговорить, конечно, можно... но это нас увело бы далеко от тем нашего форума.
Записан

April
Ветеран
*****
Сообщений: 893


Просмотр профиля WWW
« Ответ #186 : 12 Мая 2009, 18:19:53 »

А чего сразу на "Вы" то переходим? Это ты типа обиделась на "шизотериков" ?
Так я против людей, серьезно занимающихся изучением и исследованием проблем эзотеризма, ничего не имею. Просто у нас разные критерии оценки.
Ты, совершенно прав, обиделась! Честное слово и до глубины души!  Плачущий
Да хоть какие у тебя будь оценки! Дело не в оценках, а в стремлении  необоснованно обобщать и делать поспешные выводы.
Хотя народ, конечно, в эзотерической среде,  как и везде, всякий. И мне самой многое не нравится.  Но зачем же всех под одну гребенку?  Плачущий
И дипломами ты взря начала козырять.
Ничего и не зря. Хочу!  Подмигивающий
В конце концов мне тоже надоело испытывать на себе влияние предубеждения, что если увлекаюсь магией, то значит и мозгов нет.  Злой Щас вспомню, как же это прозвучало?.. Типа,  вам следовало бы знать, с кем вы разговариваете. Во!  Шокированный
А что? Имею право гордиться - мой диплом, честно заработанный. И специальность не шухры-мухры! Моделирование систем, между прочим, это искусство!  Шокированный
Более того, продвинутые высоколобые шизотерики как правило и выходят из среды научно-технической интеллигенции. У гуманитариев с этими делами получше обстоит - видимо они больше внимания в ВУЗах уделяли изучению философии. А знания подобного рода все-таки фильтруют махровую нью-эйдживщину. Хотя конечно и там и там бывают исключения.
 
Вот-вот, опять то же самое   Злой
Язык чешется возразить Злой, только обижать никого не хочется - среди философствующей публики у меня тоже есть друзья.  Подмигивающий
А за ссылку огромное спасибо! Мне понравилось - и про Традицию, и про бытийствование.. И еще - там ошибка в меню в слове "Автры" Подмигивающий  
Записан

Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #187 : 12 Мая 2009, 18:23:56 »

... Этими и родствеными им вопросами много занимался в 50-х годах прошлого века Беллман.

Тов. Беллман был крут... на одной из конференций пришлось пересечься с его дочкой... так вся американская публика перед ней на задних лапках ходила. То ли из-за ее высокого руководящего положения, то ли в память о папочке... наверное, и из-за того, и из-за другого... Подмигивающий

А раз уж я тут свои две копейки вставил... попроси Апрельку дать ссылочки на основополагающие работы в области того подхода, от которого она тащится... Из ее слов я что-то ничего прорывного не уловил... тем же топором и по тому же темячку... Что, собственно, ты и отметил в своем постинге.
Записан

April
Ветеран
*****
Сообщений: 893


Просмотр профиля WWW
« Ответ #188 : 12 Мая 2009, 18:32:06 »

а если включить в основные действующие лица модельного представления мерности, качественные и количественные переходы и зону, в которой они происходят - зону сингулярности, но как зону редукции мерностей?
И мерности, и переходы, и зоны - это безусловно!
Только мне, к сожалению,  некогда развивать эту тему.
Записан

valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #189 : 12 Мая 2009, 19:23:02 »

А теперь для сравнения пустите туда волну. Хотите электронную, а хотите фотоны. Не важно. В таком хитром резонаторе установится вполне определенная конфигурация поля с пучностями и узлами.
Для замкнутых объемов или для задач с ограниченными краевыми условиями, уравнение Шредингера дает то, что тобой написано выше. Такое решение обратимо.

Но в открытых системах, как например рассеяние волн на щелях, после которых волны расходятся на бесконечность (дальняя зона)  обратимости нет. А такие задачи актуальны. Рассеяние проской волны на конечном образце и наблюдение результатов рассеяния в дальней зоне. Детектор чаще всего может находиться даже очень далеко от образца. Поэтому результат рассеяния представляется как расходящаяся сферическая волна, инициированная конечным образцом. Утверждать, что сферическая волна может пойти вспять, означает, что в дальней зоне необходимо поместить еще одно устройство - сферический зеркальный отражатель, фокусирующий отраженную волны на ее источник. В принципе, можно так сделать. Но это уже будет то самое замкнутое пространство, о котором говорится в твоей цитате.

Могу согласиться с тобой только в одном, в открытом пространстве, таком как рассеяние волн на конечных объектах и набдюдение результатов в дальней зоне, мы имеед дело с переходными процессами. Но в пределе бесконечно-протяженного пространства такой переходной процесс будет длиться вечно.

Цитата:
А здесь как раз все наоборот. Чем шире спектр частот тем уже пакет.
Признаю свой промах. Ты прав. Дельта-функция имеет спектр равный константе во всем частотном диапазоне. Следовательно, чем уже гауссова кривая, тем шире спектр.
Записан
kaminski
Постоялец
***
Сообщений: 292


Просмотр профиля
« Ответ #190 : 12 Мая 2009, 23:35:11 »

Цитата:
Но в открытых системах, как например рассеяние волн на щелях, после которых волны расходятся на бесконечность (дальняя зона)  обратимости нет.
Ну да ладно. Понятно, что вы хотите сказать. Это вопрос терминологический. Просто вы используете термин обратимость как-то по своему. Обычно, обратимость / необратимость определяется по отношению к обращению времени. В этом (общепринятом) контексте все процессы, описываемые КМ (кроме редукции) обратимы.
Записан
Pipa
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 3657


Квантовая инструменталистка


Просмотр профиля WWW
« Ответ #191 : 13 Мая 2009, 01:42:08 »

Дельта-функция имеет спектр равный константе во всем частотном диапазоне. Следовательно, чем уже гауссова кривая, тем шире спектр.
Пипа правильно пишет, что, если хотим получить необратимость, то нужно ур-ия КМ чем-то дополнить, что давало бы эту необратимость.

   А вот прямо сейчас и дополню :). И поможет нам в этом поправка valeriy про спектр дельта-функции.
   В самом деле, для КМ совершенно нет разницы, какова частота осциллятора. Маленькая или большая, ей все равно. В ее математических моделях частота ничем не ограничена. Вот скорость света в нашей вселенной ограничена, что и порождает релятивистские эффекты, а про ограничение частоты почему-то забывают.
   Между тем, такое ограничение на частоту сверху, скорее всего, существует. Именно из-за этого ограничения мы никогда не видим в мире процессов, отображаемых делта-функцией, которая в нашем мире расплывается в гауссиану. Иными словами, существуют некие причины, ограничивающие спектр сверху, которые КМ не учитывает. Навскидку таких вероятных причин я придумала 3 штуки, больше мне оказалось не по силам.
   Предположение №1. Чем выше частота, тем выше и энергия такого осциллятора. Энергия растет пропорционально частоте. А поскольку в нашем мире энергия в дефиците, то рано или поздно достигается частотный предел, выше которого подняться не удается. В результате получается завал на высоких частотах, что эквивалентно расплыванию делта-функции в гауссиану. 
   Предположение №2. Любая частота по своей сути есть некое круговое движение или вращение. Есть подозрение, что двигаться быстрее скорости света оно не может. Отсюда возникает еще одна причина не только завала на высоких частотах, обусловленная релятивистскими эффектами, но и существование критической частоты отсечки, выше которой частота не может повышаться даже теоретически.
   Предположение №3. При высоких частотах (а стало быть и энергии) гамма-квантов энергия может трансформироваться в электрон-позитронную пару (или какую-то иную пару частицы и античастицы), в результате которой энергия теряется, трансформируясь в массу. При желании этот эффект можно трактовать и так, что возрастание энергии приводит к взаимодействию с вакуумом. В этом случае мы тоже получаем некоторое "окно прозрачности", делающее вакуум непрозрачным для гамма-квантов высоких энергий.
   Во всех трех перечисленных случаях мы имеем ограничение верхнего предела частоты, который способен сказываться на поведении волнового пакета, рассматриваемого посредством разложения по рядам Фурье. В таком разложении высшие составляющие окажутся "обглоданными" :). И такой дефект вполне может служить причиной диффузии пакета в окружающем его пространстве. А заодно и вызывает эффект необратимости, поскольку в этом случае энергия из системы как бы вытекает через высокочастотную часть спектра. КМ этого эффекта в своих уравнениях не учитывает, подобно тому, как классическая физика не учитывает релятивистские эффекты.
   Лично у меня сложилось впечатление, что одного только ограничения, налагаемого на высокие частоты, вполне достаточно для того, чтобы, не отказываясь от КМ-трактовки, достичь совпадения с экспериментальными результатами.
Записан
kaminski
Постоялец
***
Сообщений: 292


Просмотр профиля
« Ответ #192 : 13 Мая 2009, 04:22:01 »

Пипа:
Цитата:
Вот скорость света в нашей вселенной ограничена, что и порождает релятивистские эффекты, а про ограничение частоты почему-то забывают.
   Между тем, такое ограничение на частоту сверху, скорее всего, существует.

Я разделяю такую точку зрения. Я неоднократно писал, что наша Вселенная, как конечная система, имеет ограниченный спектр. И это имеет свои следствия. Однако, по существу, отсюда не может быть получена необратимость. Скажем точнее - этого не достаточно.


Цитата:
В таком разложении высшие составляющие окажутся "обглоданными"  . И такой дефект вполне может служить причиной диффузии пакета в окружающем его пространстве.

Вы с Валерой  проблему необратимости привязываете к диффузии волнового пакета. Но здесь нет связи. Если, даже, такое обрезание спектра сверху имело бы место, то оно ни как не должно было бы сказываться на происходящем в области более низких частот. Тем не менее, дисперсия имеет место в любом случае. Даже, если мы возьмем 2 (скажем электрон в импульсном состоянии) монохроматические волны, то их фазовые скорости будут различаться. Можно даже, для убедительности, привести вот таккой пример: Представьте себе 2 волновых пакета – первый соответствует фотону (гамма квант) с энергией близкой массе покоя электрона, а второй электрону, охлажденному настолько, что частотный спектр обоих пакетов совпадает. А теперь вам нужно объяснить почему будет расплываться только второй пакет?. Я думаю, что вы будете в затруднении. Ясно, что спектр частот здесь не при чем. Все говорит о том, что фотоны распространяются в четырех измерениях, а тяжелые частицы в пяти. Вернее, когда частота превышает некий предел, то становится возможным возбуждение пространственных мод в некоем очень компактном резонаторе (волноводе), имеющем топологическую природу. Но это мы ушли в сторону. А, что касается необратимости, то проблемы в том контексте, который  обсуждал Валера, просто не существует. Конечно, существует старая проблема несоответствия видимого роста энтропии Вселенной с физикой, которая оперирует исключительно обратимыми уравнениями. Таким образом, очевидно, источник необратимости должен лежать где-то вне известной нам физики. Пежде всего под подозрением находится КМ редукция, которая находится уже вне компетенции КМ.   

Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #193 : 13 Мая 2009, 08:23:25 »

Вот скорость света в нашей вселенной ограничена, что и порождает релятивистские эффекты, а про ограничение частоты почему-то забывают.

вот это уже ближе к телу :)
свежим детским взглядом оно лучше видится, а дяденьки в кубики заигрались, наплодили их сверх меры вот они их и завалили Смеющийся
 те самые КТ/2 на мерность...

сразу оговорюсь, что я могу говорить об обратимости процессов, но не готова говорить об обратимости времени на физ плане, потому как я такую обратимость ваще не чувствую...
 скорее всего время физ. плана обратимо на соседнем тонком плане, где оно является как бы пространственной координатой - координатой пространства, у которого иной механизЬм развертки, более мощный, чем механизм развертки физ.плана, т.к. мерность пространства выше...

сюда же в тему и теория newfiz, который вышел на оч точный термин "частотные склоны"

по сути планы - это дискретные спектры разрешенных, т.е. устойчивых, мерностей, с соответствующими дианазонами частотных спектров...

потому зона действия КМ ограничена мерность физ. плана и работает только на частотах и энергия, соответствующих его мерности, потому же все взаимодействия вязнут в вакууме, т.е. мы видим только след процессов на проекции, которой является физ план по отношению к соседнему тонкому плану с большей мерностью... точно так же как в пузырьковой камере мы видим только след процесса, но лишь отчасти по иным причинам...

а КП готова работать по крайней мере на ближних тонких плана, где правит бал мерность (Бог знает, что может править бал еще, по крайней мере у меня сознание пока еще не готово это осознавать - крыша моментом срывается в пике Грустный  )...
 именно благодаря рассматриваемым ею процессам декогеренции, которые являются следствием редукции мерностей, и рекогеренции, которые сами по себе взаимообратимые процессы...


Записан
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #194 : 14 Мая 2009, 10:38:43 »

свежим детским взглядом оно лучше видится, а дяденьки в кубики заигрались, наплодили их сверх меры вот они и ...
Судя по всему мы на самом деле заигрались и нить как-то незаметно выскользнула из рук. Как можно понять из постингов, две команды сформировалось – одну представляют Олег и Каминский, а другую я, Пипа и Виталик. Потеря нити произошла, по моему мнению, из-за того, что мы изначально не сверили координатные базисы.

Спор двух команд чем-то напоминает полемику Нильса Бора и Луи де Бройля - оба внесли заметный вклад в становление КМ. На мой взгляд, эти ученые так же не сверили свои координатные базисы в полемике по поводу интерпретации КМ. Де Бройль проиграл, смотри статью «О ЗАКОНЕ ФАЗОВОЙ ГАРМОНИИ ЛУИ ДЕ БРОЙЛЯ», обнаруженную Виталиком на сайте http://www.chronos.msu.ru/RREPORTS/nevessky_o_zakone/nevessky_o_zakone.htm . Возможно, этот проигрыш был вызван тем обстоятельством, что де Бройль вынужден был играть на поле КМ проблем, которые были актуальны в то время и очерчены были Бором или, по крайней мере, Сольвеевским конгрессом.

Попытаюсь пояснить суть сказанного.
В этой связи начнем с простейшего примера из теории колебаний.
На рисунке можно видеть четыре предельных цикла и один узел, вложенные друг в друга:

Красным цветом изображены неустойчивые узел и два предельных цикла. Один из них внешний, а следовательно траектории, разматывающиеся с его внешней стороны, уходят в дальнюю зону, т.е. на бесконечность. Черным цветом изображены устойчивые предельные циклы. Синие спирали скручиваются с неустойчивых состояний и накручиваются на устойчивые. В теории колебаний подобный фазовый портрет несет большую познавательную ценность. В КМ дела обстоят несколько иначе. Пусть одна из устойчивых орбит оккупирована электроном. Вдоль этой орбиты должно укладываться целое число волн де Бройля. Иными словами, на орбите устанавливается стоячая волна. Переход с одной устойчивой орбиты на другую сопровождается излучением\поглощением гамма-кванта с частотой, кратной разнице энергий электрона на этих орбитах. Здесь нет нужды прослеживать сам факт перехода и отлавливать где, как и каким образом электрон перешел с одной орбиты на другую. Пока электрон не зафиксирован как некая сущность, о нем бессмысленно говорить. А пока суть да дело, волновая функция полностью характеризует КМ явление. Вот здесь на авансцену выступает явление редукции (коллапса) волновой функции, как результат обнаружения электрона. Де Бройль обречен был проиграть полемику, поскольку не вполне ясно как и каким образом посадить электрон (точечную частицу) на орбиту и как эта точечная частица может перепрыгивать с орбиты на орбиту.

Однако КМ задачи не исчерпываются только замкнутыми и конечными структурами, как например переходы между устойчивыми орбитами, или частица в ряде потенциальных ям, разделенных потенциальными барьерами и ряд других подобных задач. Существуют КМ задачи, в которых квантовые объекты покидают замкнутую область и уходят в неограниченное пространство. Например, лучом фонарика мы пользуемся всякий раз, когда вынуждены осветить темный угол; солнечный свет освещает всеми лучами радуги природный пейзаж; лазерный луч или тепловые нейтроны рассеиваются на изучаемом образце, чтобы лучше понять его свойства; встречные потоки протонов в Большом Адронном Коллайдере рассеиваются друг на друге, чтобы получить сноп вторичных частиц; и множество других примеров. В этих случаях уже имеет смысл говорить о траекториях частиц.

Давид Бом показал, что уравнение Шредингера однозначно приводится к системе двух связанных уравнений – уравнение Гамильтона-Якоби, модифицированное квантовым потенциалом, и уравнение непрерывности для плотности вероятности. Уравнение Гамильтона-Якоби дает рецепт нахождения оптимальных траекторий частиц. Очевидно, при решении уравнения необходимо задать начальные положение и импульс частицы. Но мы знаем, что положение и импульс связаны принципом неопределенности. Но это значит, что в начальные условия внедряется случай. Уравнение непрерывности плотности вероятность охватывает все эти случайные события и описывает их эволюцию, как движение некоторой несжимаемой жидкости (особой жидкости) по правилам, указываемым уравнением Гамильтона-Якоби.

Резюме следующее: уравнение Шредингера раскрывает волновую картину КМ явления, а уравнение Гамильтона-Якоби, в связке с уравнением непрерывности, обнаруживает пучок траекторий, которые трассируют оптимальным образом рельеф плотности вероятности. Здесь следует сразу оговориться – разумеется как решения уравнения Шредингера, так и решения уравнения Гамильтона-Якоби, являются обратимыми во времени постольку, поскольку эти уравнения не содержат членов, описывающих диссипацию энергии (а простым языком выражаясь, нет членов, которые представляют трение).


* oscillations.JPG (46.51 Кб, 487x455 - просмотрено 807 раз.)
Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #195 : 14 Мая 2009, 12:23:47 »

Резюме следующее: уравнение Шредингера раскрывает волновую картину КМ явления, а уравнение Гамильтона-Якоби, в связке с уравнением непрерывности, обнаруживает пучок траекторий, которые трассируют оптимальным образом рельеф плотности вероятности.

Ваще-то я имела в виду иное...
 а именно... прозвучало предложение определиться с зоной ответственности, т.е. граничными условиями, в которых КМ работает...
 и какие качественные переходы из этой зоны возможны в принципе... именно такие, которые позволяют иметь в результате редукции наш физ.план...
эзотерика шепотом кричит, что это должно быть завязано на мерность...
Записан
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #196 : 14 Мая 2009, 12:57:44 »

а именно... прозвучало предложение определиться с зоной ответственности, т.е. граничными условиями, в которых КМ работает...
Эксперимент и еще раз эксперимент определяет зону ответственности КМ. А все остальное от лукавого. Грош цена любой теоретической конструкции, если ее предсказания не подтверждаются экспериментально.

Можно возразить, что техника еще не доросла, чтобы подтвердить теоретические выводы. Такое часто случалось. Ну что ж, пока будут расти технические возможности, эти теоретические выводы будут ожидать своего часа в архивах. Добытое знание никуда не пропадет. Потомки достанут из архива и скажут - а ведь он был прав. "Жизнь - штука сложная, Петруха".
Записан
kaminski
Постоялец
***
Сообщений: 292


Просмотр профиля
« Ответ #197 : 14 Мая 2009, 13:05:00 »

Цитата:
Спор двух команд чем-то напоминает полемику Нильса Бора и Луи де Бройля
.

Это конечно льстит обоим командам! Но в науке нет кумиров. К тому же не смотря на то, что с времен де-Бройля прошло не мало времени, мы сейчас не намного лучше понимаем с чем имеем дело. Я имею в виду КМ. Поэтому, нужно, конечно, отдать должное первопроходцам, выдыигающим в ту пору такие смелые гипотезы, и следовать их примеру. КМ привратилась в прикладную науку. А что дальше? За прошедшие 80 с лишним лет мы сделали слишком мало для понимания КМ.
Да, и еще. Почему вы все время пытаетесь развести нас по командам?. Я, напирмер с большим энтузиазмом отношусь с конструктивному подходу Пипы, к ее профессионализму в математике и алгоритмике, что мне не  раз доводилось наблюдать здесь на форуме буквально в режиме real time. Я бы не хотел судить. Как говориться судить дано лишь тому, кто видит наши сердца до дна. И, тем не менее, имея право на субъективное суждение, скажу, что вы, Валера, замкнулись в своем понимании и не хотите принимать новые идеи, даже в статусе гипотез. Я уже не говорю о Виталии. Но консеватизм он тоже полезен. Он не дает "крыше" съехать слишком далеко, чтобы процесс стал необратимым!. Да и Люба, с упорством достойным лучшего применения, следит за нашим психическим здоровьем! Так, что в этом плане можно быть спокойным. Пипа и Април, как женщины, гораздо более гибки нас с вами, упертых мужиков. Ведь, и я сам ловлю себя на мысли, что уже не способен воспринимать ничего, кроме своей субъективной физики... Поэтому, должен просить прощения у Данилова, который пытался со смной обсуждать свою доструктурную концепцию...  У Април хорошо развита интуиция, а у Пипы аналитический ум. Ее на мякине не проведешь. И это очень важно, на стадии, когда метафизический "треп" превращается в строгую теорию. Так, что мы одна команда и мне интересно общаться с вами всеми. Да, еще забыл про Ангелов, модераторов, редакторов и прочих высших существ,  составляющих вместе с нами квантово-портальный эгрегор.
Записан
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #198 : 14 Мая 2009, 13:40:33 »

Полностью разделяю твое мнение, Каминский, высказанное в предыдущем постинге. Ну а полемика на то и полемика, когда поляризуются два мнения. И находятся участники, придерживающиеся одного мнения, а другие отдают предпочтение противоположному. В любом случае выигрывают оба мнения, так как в споре оттачиваются аргументы.
Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #199 : 14 Мая 2009, 13:42:42 »

Можно возразить, что техника еще не доросла, чтобы подтвердить теоретические выводы.

дело обстоит намного хуже...
зона сингулярности гораздо непредсказуемее технической революции...
переход через нее пожестче, чем редукция волны в частицу, в нашем направлении, да и в обратном тоже - в туда материю нашего диапазона не протащишь... а значит и все технические достижение...
 кто хоть раз прочувствовал качественный скачек при работе с осознанием - меня поймет...
Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #200 : 14 Мая 2009, 13:49:21 »

Да и Люба, с упорством достойным лучшего применения, следит за нашим психическим здоровьем!

это Виталюсик следит за психическим здоровьем, т.е. за тем чтобы психика сидела и не высовывалась Смеющийся
по мне так психика как дешифратор сенсорики должна развиваться... еще не весь ее диапазон освоен, и потому как она оборотная сторона КМ, то именно через нее можно проскользнуть на новый виток понимания в следствие того, что техника ограничена свойствами материи этого диапазона... так как материя структурирована, а психика - нет...
Записан
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #201 : 14 Мая 2009, 14:04:34 »

дело обстоит намного хуже...
зона сингулярности гораздо непредсказуемее технической революции...
переход через нее пожестче, чем редукция волны в частицу
Люба, ты бы тогда развернула эту мысль шире. Мы как-то обсуждали проблему сингулярного перехода человечества, который должен вот-вот начаться, если уже не начался (см., например, сайты http://spkurdyumov.narod.ru/Panov.htm , http://ss.xsp.ru/st/005/ ).
Эту сингулярнсть, описанную в данных сатьях, ты имеешь в виду, или нечто иное? Если другую сингулярность, то расшифруй ее, или дай ссылки на статьи в Интернете.
Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #202 : 14 Мая 2009, 14:58:05 »

по моему я уже отвечала на подобный вопрос и отсылала к семи глобусам Гермеса Трисмегиста, которые и описывают основные фазы Вселенной...
про семь глобусов писала и Елена Петровна Блаватская...
исторические же реалии завязаны на конву фаз Вселенной...
Записан
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #203 : 14 Мая 2009, 15:18:36 »

Ну классно!
Как у Ильфпетрова о "пикейных жилетах": "... и, наконец все сошлись на том, что Черноморск скоро объявят вольным городом".  Подмигивающий

А на деле здесь два фундаментально разных можно сказать философских подхода:
1. Полуклассический "полевой" подход: КМ надо дополнить релятивизмом и типа все будет хоре и с необратимостью: что-то типа единой квантовой теории единого поля. Эти товарисчи исходят из геометрической веры в то, что пространство-время - это нечто все вмещающее и все определяющее.
Это можно сказать - локальный реализм. Это очень позитивный, натуралистичный подход ... но увы, он в капитальном кризисе ... наверное исчерпал себя уже.

2. Нелокальный подход ... в котором локальные "эффекты"(в том числе и пространство-время) - это скорее структуры самого восприятия чем некие "материальные структуры" определяющие это восприятие типа извне. А вот в этом подходе тут пока огромное разнообразие. Ибо это молодой подход и он радикально отличен от первого. Но, например, уже сейчас видно, что на фундаментальном уровне можно обойтись без всех этих "частиц, волн, полей ..." и ограничиться в фундаменте только состояниями (нелокальной) квантовой системы ... а может и, вообще, в конце концов, какой-нибудь чистой, "безэлементной"(в смысле элемент-независимой) структурой (сознания?), может даже алгоритмической (ну, например, что-то типа универсального самоприменимого алгоритма).  
Каминский, имхо, вот большой молодец в этом плане - он не задается вопросом "а что ето мы тут наболюдаем?", а типа более философски верным вопросом - "а почему мы вообще можем наблюдать именно то, что мы наблюдаем?"
 
Причем тут отличие, похоже, настолько радикально ... что взаимопонимание тут кажется возможно только на уровне "пикейных жилетов".  Смеющийся
Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
Владимир Данилов
Пользователь
**
Сообщений: 82


Просмотр профиля
« Ответ #204 : 14 Мая 2009, 15:24:16 »

Поэтому, должен просить прощения у Данилова, который пытался со смной обсуждать свою доструктурную концепцию...
Я-то как раз хотел прояснить для себя Ваш подход - субъективную физику, но затормозился на исходных принципах, по поводу которых и задавал вопрос (о доструктурной концепции мне  удобней поговорить с Ивановым, потому что его онтология субъективного практически полностью совпадает с онтологией доструктурнго сущего, разница в терминологии и некоторых обобщениях). Так вот, по поводу исходных принципов СФ задам вопрос по-другому: изменится ли что-нибудь в Вашей концепции, если полагать Мир не конечным, как Вы это делаете (оставляя при этом за субъектом конечное - "текущее" - количество состояний). Нет ни каких экспериментальных данных, которые бы позволили вводить такое ограничение. Экспериментальным фактом явлется неделимость кванта действия, из чего следует, что нет в мире систем с бесконечной сложностью как в сторону увеличения, так и в сторону уменьшения. Из дискретности же следует, что мир имеет счетное количество структурных элементов (состояний, если хотите), но множество этих элементов может быть бесконечным, на это нет никаких ограничений. А вот если бы это множество было несчетным (т.е. не было бы дискретности), то действительно, по Колмогорову имелась бы возможность существования систем с бесконечной сложностью.
Записан
Владимир Данилов
Пользователь
**
Сообщений: 82


Просмотр профиля
« Ответ #205 : 14 Мая 2009, 15:38:15 »

именно благодаря рассматриваемым ею процессам декогеренции, которые являются следствием редукции мерностей, и рекогеренции, которые сами по себе взаимообратимые процессы...
Если под процессами декогеренции-рекогеренции  Вы имеете в виду действительно взаимообратимые процессы (например, расфазирование и сфазирование излучения ансамбля частиц в экспериментах с ЯМР-релаксацией, т.е. эффект спинового эхо - там термин "когерентность" используется в прямом смысле - колебательные процессы (излучение), совпадающие по фазе), то к редукции (волновой функции или чего-то ещё) это не имеет совершенно никакого отношения. Процессы же декогеренции волн вероятности носят необратимый характер и в этом смысле это тоже самое, что редукция.
Записан
Pipa
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 3657


Квантовая инструменталистка


Просмотр профиля WWW
« Ответ #206 : 14 Мая 2009, 16:13:23 »

Процессы же декогеренции волн вероятности носят необратимый характер и в этом смысле это тоже самое, что редукция.

   Следует ли из сказанного, что локализация тоже необратима, т.е. делокализация (как процесс разружения локализации) не существует? Типа того, что раз что-то локализовалось (в смысле "локального реализма"), то обратного хода нет?
Записан
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #207 : 14 Мая 2009, 16:28:14 »

Цитата:
Следует ли из сказанного, что локализация тоже необратима, т.е. делокализация (как процесс разружения локализации) не существует? Типа того, что раз что-то локализовалось (в смысле "локального реализма"), то обратного хода нет?

Я, например, в Даниловым в этом вопросе где-то согласен. Да, декогеренция необратима, но только в субъективном смысле (декогеренция окружением), а объективно - все обратимо. Сам феномен необратимости - субъективный, а не обьъективный феномен. Именно потому все объективные физические законы - инваринтны относительно времени, а в наблюдениях(кто наблюдает-то?) - энтропия возрастает и все тут. Поэтому процесс рекогеренции для субъекта, наверное и связан с неким "преодолением" субъективности самой собой. Вот в чем и удивительна субъектность, что она способна быть (ТВОРЧЕСКИ!) больше самой себя (типа - антиэнтропия).
Субъективность даже способна мнить себя объективной!(Превед, Виталик!  Смеющийся)
Объективная же рекогерентность (типя - глядя на творца со стороны) ни у кого удивления типа и не вызывает - ну изобрел типа Иванов нечто чудо-невиданное - ну и что - не кирпич-же тупой, а - Иванов ...  Смеющийся Смеющийся Смеющийся
Да и еще, не надо понимать рекогерентность - как разрушение, это скорее - трансфинитная субэлементная системная реконфигурация (о, блин, загнул терминус!  Смеющийся)
Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #208 : 14 Мая 2009, 16:46:36 »

Ну классно!
Как у Ильфпетрова о "пикейных жилетах": "...

А на деле здесь два фундаментально разных можно сказать философских подхода:
1. Полуклассический "полевой" подход: КМ надо дополнить релятивизмом и типа все будет хоре и с необратимостью: что-то типа единой квантовой теории единого поля.... но увы, он в капитальном кризисе ... наверное исчерпал себя уже.

2. Нелокальный подход ... в котором локальные "эффекты"(в том числе и пространство-время) - это скорее структуры самого восприятия чем некие "материальные структуры" определяющие это восприятие типа извне. А вот в этом подходе тут пока огромное разнообразие. Ибо это молодой подход и он радикально отличен от первого. Но, например, уже сейчас видно, что на фундаментальном уровне можно обойтись без всех этих "частиц, волн, полей ..." и ограничиться в фундаменте только состояниями (нелокальной) квантовой системы ... а может и, вообще, в конце концов, какой-нибудь чистой, "безэлементной"(в смысле элемент-независимой) структурой (сознания?), может даже алгоритмической (ну, например, что-то типа универсального самоприменимого алгоритма).

1. Полуклассичность подхода - это верхоглядное восприятие. Наука произрастает подобно дереву, корни которого уходят вглубь человеческой истории, а ветви дают плоды в настоящем времени и тянутся далее в будующее. Заслуга Д. Бома в том, что он показал - уравнение Шредингера включает два уравнения, оба восходят к классической механике. Но отсюда не следует делать скороспелый вывод, что вот она полуклассика своей собственной персоной. Квантовый потенциал вносит то, что делает КМ квантовой механикой. Квантовый потенциал связывает два уравнения - уравнение Гамильтона-Якоби и уравнение непрерывности плотности вероятности в единое целое - в уравнение Шредингера. С точки зрения прагматичных целей проще иметь дело с уравнением Шредингера - изящнее выглядят математические выражения, представляемые решениями этого уравнения. Но с позиций понимания сущности, именно уравнения Гамильтона-Якоби и непрерывности плотности вероятности дают, по крайней мере, физическое понимание, так как здесь есть возможность опираться на значительный пласт, накопленного человечеством, знания.

2. Твое замечание "Эти товарисчи исходят из геометрической веры в то, что пространство-время - это нечто все вмещающее и все определяющее. Это можно сказать - локальный реализм" как бы ставит в упрек, что недалекие локальные реалисты все помещают в один ящик, условно названный пространство-время. Предлагается вообще никуда наблюдаемую картину не помещать. Вернее, ее место только в сознании. И по сути сознание творит окружающий мир: "на фундаментальном уровне можно обойтись без всех этих "частиц, волн, полей ..." и ограничиться в фундаменте только состояниями (нелокальной) квантовой системы ... а может и, вообще, в конце концов, какой-нибудь чистой, "безэлементной"(в смысле элемент-независимой) структурой (сознания?)" Это - позитивизм чистой воды. Окружающий мир существует ровно постольку, поскольку он мне дан в ощущуниях. И в этом смысл "ящик" под названием пространство-время - есть всего-лишь выдумка, удобная как-то выстраивать в упорядоченную последовательность свои ощущения. Можно, конечно, и такой точки зрения придерживаться. Но в этом случае надо быть готовым к тому, чтобы принимать фантомы, как данные в ощущениях явления окружающего мира. Принял большое количество спиртного и окружающий мир "поплыл" - ощущения резко изменились. Не беда, что окружающие от тебя шарахаются - они просто призраки.
Или поел отвара из мухоморов и вот уже "в чердаке открылся люк, не волнуйся это глюк" - глюк, как данный в ощущениях какой-то слепок видимой реальности.

Должен подчеркнуть, при изучении психики и сознания возможно прибегают к таким крайним мерам, как настойки из отваров мухоморов, кактусов, и других галлюцигенов. И почти наверняка они помогут открыть неизведанные проявления психики и некоторые горизонты сознания. Но эта сфера деятельности профессиональных психологов. Может обнаружится какая-либо аналогия с КМ явлениями?  Обрати внимание, я пишу аналогия, а не связь, чтобы подчеркнуть, что аналогия это еще не тождество.
Неисключено, что какая-либо аналогия может быть обнаружена. Но это означает, что идеи квантовой механики могут оказать какую-то пользу в описании наблюдаемых психических явлений.
Записан
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 7297


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« Ответ #209 : 14 Мая 2009, 16:47:36 »

(о доструктурной концепции мне  удобней поговорить с Ивановым, потому что его онтология субъективного практически полностью совпадает с онтологией доструктурнго сущего, разница в терминологии и некоторых обобщениях).

Основой концепции "квантового кристалла" Иванова все-таки является именно "квантовое состояние"... Подмигивающий Т.е.
это скорее с теорией СИДа у него разница в терминологии и некоторых обобщениях. Веселый
Записан

"Ты - наполовину Титан. В моих запястьях текут провода. Если я экзамены сдам,мы останемся здесь навсегда!" (с)
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #210 : 14 Мая 2009, 16:54:48 »

Если под процессами декогеренции-рекогеренции  Вы имеете в виду действительно взаимообратимые процессы (например, расфазирование и сфазирование излучения ансамбля частиц в экспериментах с ЯМР-релаксацией, т.е. эффект спинового эхо - там термин "когерентность" используется в прямом смысле - колебательные процессы (излучение), совпадающие по фазе), то к редукции (волновой функции или чего-то ещё) это не имеет совершенно никакого отношения.

 это действительно несколько неудобно, что СИД использовал эти термины для передачи сигнала из нелокальности в локальность и обратно...
я сама эти термины использую только на этом форуме в таком смысле...
когда говорится о декогеренции окружением, то там фактически два процесса: условно горизонтальный - в зоне локальности одной степени и условно вертикальный - между нелокальностью и локальностями разной степени или локальностями разных степеней...
Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #211 : 14 Мая 2009, 17:01:26 »

Но это означает, что идеи квантовой механики могут оказать какую-то пользу в описании наблюдаемых психических явлений.

уже оказали, я не единыжды приводила здесь сслылочки на соответствующие работы, сейчас у меня под рукой их нет, а искать нет времени...
и не в описании, а в уровневости, если можно так выразиться... т.е. в психотипах наблюдается нечто похожее на уровни электронов в атоме...
Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #212 : 14 Мая 2009, 17:04:39 »

Нелокальный подход ... в котором локальные "эффекты"(в том числе и пространство-время) - это скорее структуры самого восприятия чем некие "материальные структуры" определяющие это восприятие типа извне.

 Олеж, для простоты восприятия таки лучше говорить о разных диапазонах, а уже потом - о том, что картинка зависит от качества сенсоров Крутой
Записан
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #213 : 14 Мая 2009, 17:07:46 »

в психотипах наблюдается нечто похожее на уровни электронов в атоме...
Вот это и есть аналогия, выявляемая в психологии с КМ системами.
Записан
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #214 : 14 Мая 2009, 17:38:26 »

Валера, спасибо. За твой пост.

Цитата:
1. Полуклассичность подхода - это верхоглядное восприятие. Наука произрастает подобно дереву, корни которого уходят вглубь человеческой истории, а ветви дают плоды в настоящем времени и тянутся далее в будующее.

Абсолютно с тобой согласен. Но тот подход о котором я говорил как о нелокальном - всегда был ... просто виталики загнали его в урну на волне "очаросванности железом" ... Но, сам понимаешь, мейнстрим меняется ... рано или поздно ...

Цитата:
Заслуга Д. Бома в том, что он показал - уравнение Шредингера включает два уравнения, оба восходят к классической механике. Но отсюда не следует делать скороспелый вывод, что вот она полуклассика своей собственной персоной. Квантовый потенциал вносит то, что делает КМ квантовой механикой. Квантовый потенциал связывает два уравнения - уравнение Гамильтона-Якоби и уравнение непрерывности плотности вероятности в единое целое - в уравнение Шредингера. С точки зрения прагматичных целей проще иметь дело с уравнением Шредингера - изящнее выглядят математические выражения, представляемые решениями этого уравнения. Но с позиций понимания сущности, именно уравнения Гамильтона-Якоби и непрерывности плотности вероятности дают, по крайней мере, физическое понимание, так как здесь есть возможность опираться на значительный пласт, накопленного человечеством, знания.

Ну я тут согласен с тобой! Я же не о том несколько ... Кроме этого самого... классического.
 
Цитата:
Но с позиций понимания сущности, именно уравнения Гамильтона-Якоби и непрерывности плотности вероятности дают, по крайней мере, физическое понимание, так как здесь есть возможность опираться на значительный пласт, накопленного человечеством, знания.

Это - иллюзия. Я считаю тут - величайшее заблуждение. И это заблуждение скрывается в самих основаниях математики ... в первой проблеме из списка Гилберта - в проблеме "континуума".

Цитата:
2. Твое замечание "Эти товарисчи исходят из геометрической веры в то, что пространство-время - это нечто все вмещающее и все определяющее. Это можно сказать - локальный реализм" как бы ставит в упрек, что недалекие локальные реалисты все помещают в один ящик, условно названный пространство-время. Предлагается вообще никуда наблюдаемую картину не помещать.

Наоборот - помещать!

Цитата:
Вернее, ее место только в сознании.

А где еще картины реальности могуть фиксироваться? Или ты наивно предполагаешь, что витаешь где-то вне собственного сознания?  Смеющийся

 
Цитата:
И по сути сознание творит окружающий мир: "на фундаментальном уровне можно обойтись без всех этих "частиц, волн, полей ..." и ограничиться в фундаменте только состояниями (нелокальной) квантовой системы ... а может и, вообще, в конце концов, какой-нибудь чистой, "безэлементной"(в смысле элемент-независимой) структурой (сознания?)" Это - позитивизм чистой воды.

да нифига. Пока речь тока о восприятии ... а не о творении.

Цитата:
Окружающий мир существует ровно постольку, поскольку он мне дан в ощущуниях.
Ну да. А как иначе? А придумай другой, типа обходной способ оценки? Придумай что нибудь что сверх или мимо ощущений в тебя проникает - экстрасенсорные воздействия? порчи сраных колдунов? Видения ... да не смеши ...

Цитата:
И в этом смысл "ящик" под названием пространство-время - есть всего-лишь выдумка, удобная как-то выстраивать в упорядоченную последовательность свои ощущения. Можно, конечно, и такой точки зрения придерживаться.

Это не выдумка - это априорная структура, организуещее любое ОЩУЩУНИЕ - пойми ты!

Цитата:
Но в этом случае надо быть готовым к тому, чтобы принимать фантомы, как данные в ощущениях явления окружающего мира. Принял большое количество спиртного и окружающий мир "поплыл" - ощущения резко изменились. Не беда, что окружающие от тебя шарахаются - они просто призраки.
Или поел отвара из мухоморов и вот уже "в чердаке открылся люк, не волнуйся это глюк" - глюк, как данный в ощущениях какой-то слепок видимой реальности.

С этим полностью согласен. Но добавлю ... наситавшись херни всякой  ... тоже ... усомнись

Цитата:
Должен подчеркнуть, при изучении психики и сознания возможно прибегают к таким крайним мерам, как настойки из отваров мухоморов, кактусов, и других галлюцигенов. И почти наверняка они помогут открыть неизведанные проявления психики и некоторые горизонты сознания. Но эта сфера деятельности профессиональных психологов и как говорится "з другого анекдота". Может обнаружится какая-либо аналогия с КМ явлениями?  Обрати внимание, я пишу аналогия, а не связь, чтобы подчеркнуть, что аналогия это еще не тождество.
Неисключено, что какая-либо аналогия может быть обнаружена. Но это означает, что идеи квантовой механики могут оказать какую-то пользу в описании наблюдаемых психических явлений.

Ну не знаю может так может нет ... это мне не близко, извини
Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
Владимир Данилов
Пользователь
**
Сообщений: 82


Просмотр профиля
« Ответ #215 : 14 Мая 2009, 17:59:35 »

Следует ли из сказанного, что локализация тоже необратима, т.е. делокализация (как процесс разружения локализации) не существует? Типа того, что раз что-то локализовалось (в смысле "локального реализма"), то обратного хода нет?
Разговоры о локализации-делокализации, материализации-дематериализации в рамках квантовой механики, т.е. связывание этих понятий с  исчезновением суперпозиционных состояний и их волшебным якобы восстановлением (именно волшебным в смысле сказки, а не магии, т.к. экспериментальных фактов этого не существует, -  редукция необратима), не имеют отношения ни к магии, ни к квантовой механике. Метод аналогий и подмена понятий привели в данном случае к большим заблуждениям как в глубь -  в смысле понимания действительности, так и в ширь -  в смысле количества введеных в заблуждение.
Записан
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 7297


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« Ответ #216 : 14 Мая 2009, 18:16:31 »

Разговоры о локализации-делокализации, материализации-дематериализации в рамках квантовой механики, т.е. связывание этих понятий с  исчезновением суперпозиционных состояний и их волшебным якобы восстановлением (именно волшебным в смысле сказки, а не магии, т.к. экспериментальных фактов этого не существует, -  редукция необратима), не имеют отношения ни к магии, ни к квантовой механике.

Т.е. другими словами Вами полностью отрицается понятие "рекогеренция",как возвращение смешанных состояний
системы в суперпозицию? А ведь именно этот принцип будет лежать в основе технологий "квантового машиностроения" :) будущей цивилизации после Пановской "точки сингулярности". К тому же тогда нужно усиленно закрывать глаза на факты рекогеренции в нашем мире,поведение НЛО или "филадельфийский эксперимент"...:) Куда к примеру пропал "Элдридж" после воздействия на него градиентом энергии согласно теории ОДС,где рекогеренция невозможна? Подмигивающий
Записан

"Ты - наполовину Титан. В моих запястьях текут провода. Если я экзамены сдам,мы останемся здесь навсегда!" (с)
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167