Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
11 Декабря 2024, 10:13:36
Начало Помощь Поиск Войти Регистрация
Новости: Книгу С.Доронина "Квантовая магия" читать здесь
Материалы старого сайта "Физика Магии" доступны для просмотра здесь
О замеченных глюках просьба писать на почту quantmag@mail.ru

+  Квантовый Портал
|-+  Тематические разделы
| |-+  Физика (Модератор: valeriy)
| | |-+  Пара вопросов по квантовым компютерам
0 Пользователей и 3 Гостей смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: 1 ... 8 9 [10] 11 12 ... 29  Все Печать
Автор Тема: Пара вопросов по квантовым компютерам  (Прочитано 453990 раз)
migus
Ветеран
*****
Сообщений: 1789


Просмотр профиля
« Ответ #135 : 11 Мая 2009, 09:35:40 »

Pipa
Цитата:
  Сознание (как и осознание) не противоречит ... Закону Всемирного Тяготения, однако из этого факта никак не следует, что из вышеупомянутого ЗВТ следует возникновение сознания и его свойства.   

    Таким образом, из Пипиного высказывания следует:   Если сознание и его развитие не зависит от гравитации, то следовательно и само понятие "материя", которая без гравитации немыслима и "рассыпалась" бы в Ничто, не причастно к явлению Сознания...     Подмигивающий

          Пипа стала идеалисткой... незаметно даже для себя самой...    Смеющийся
Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #136 : 11 Мая 2009, 09:40:25 »

Таким образом, из Пипиного высказывания следует:   Если сознание и его развитие не зависит от гравитации, то следовательно и само понятие "материя", которая без гравитации немыслима и "рассыпалась" бы в Ничто, не причастно к явлению Сознания...     

          Пипа стала идеалисткой... незаметно даже для себя самой...

Смеющийся Смеющийся Смеющийся
Записан
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #137 : 11 Мая 2009, 10:42:51 »

По этой причине попытки связать постулаты КМ с сознанием несостоятельны и являются откровенной спекуляцией.
Полностью разделяю твое мнение.

Не понимаю я чего-то в Валерии ...  Грустный Вроде человек знаком с КМ и ему не простительно то, что простительно для Пипы и Виталика.
Постулат КМ о редукции волновой функции - напрямую завязан на сознание - об этом еще сам автор фон Нейман говорил, что единственном "местом" в котором может происходить редукция - это сознание наблюдателя. Об этом говорит парадокс "друга Вигнера".
Об этом рассуждает Пенроуз в своих книгах рассматривая унитарную КМ-процедуру и процедуру редукции он обосновывает ясную логическую связь последней с актом восприятия. Об этом вещает и Менский вообще отождествляя акт сознания с актом редукции ....
Непонятно каким образом Валерий собирается обойтись без сознания наблюдателя в КМ.

И если именно сознание производит редукцию (или ее интерсубъективно согласованную кажимость), то из этого железно следует, что и само сознание должно обладать способностью быть элементом квантовой системы до редукции и оставаться самим сабой после нее.

Если ставить сознание вне квантовой системы считая его классическим прибором, то мы опять придем к парадоксам типа "друга Вигнера" и к классическому логическому парадоксу бесконечной редукции ... единственное логическое решение - редукция инициируется "изнутри" квантовой системы неким ее элементом, который и есть некое скореллированное с сознанием состояние ... и при этом, естественно, альтернативы реально никуда не исчезают, квантовое состояние остается там где и было - в сознании, а вот "реализованная" классическая кажимость - это просто интерсубъективно согласованный фиксированный кореллят памятей сознаний, след прошлого, воспоминание. Ведь согласитесь, мы никогда не можем наблюдать физическое событие непосредственно, а всегда имеем дело только с фиксированным в воспоминании следом.

С другой стороны, это все так же говорит о том, что само сознание - это нечто гораздо большее, чем квантововая система (ведь разрушая квантовое состояние, само сознание никуда и не исчезает).
Вывод: и Валерий и Апрель и правы и не правы.
1. Сознание как таковое - нечто фундаментально сверхфизическое.
2. По крайней мере некоторые состояния сознания можно и нужно рассматривать как квантовые. (Субъективная физика?).
Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #138 : 11 Мая 2009, 11:14:49 »

Не понимаю я чего-то в Валерии ...   Вроде человек знаком с КМ и ему не простительно то, что простительно для Пипы и Виталика.

надо учитывать и редукцию сознания как фундаментально сверхфизического, т.е. то что квантовые уровни сознания редуцируются в уровни восприятия по принципу классическому, который соответствует физ.плану...
 и здесь уже вступает в игру качество самого наблюдателя, его уровень осознания, способность рекогерировать - расширять диапазон собственного осознания и оч желательно самостоятельно, дабы не получился очередной Ягупоп, утративший божественный ген...тем самым ставший не способным к рекогеренциии...

ЗЫ... огромный респект Виталюсику за информацию про оный ген, потому как обрыв серебряной нити явно должен был отражаться в реалиях физ. плана...
 и божественный ген тому подтверждение Крутой
Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #139 : 11 Мая 2009, 12:17:01 »

... Постулат КМ о редукции волновой функции - напрямую завязан на сознание - об этом еще сам автор фон Нейман говорил, что единственном "местом" в котором может происходить редукция - это сознание наблюдателя. Об этом говорит парадокс "друга Вигнера"

Олежек, правильно! И Нейман - голова... Редукция действительно - результат нашего осознания. А вот дальше начинаются нюансы. Редукция волновой функции - чисто математическое... инструменталистское понятие. Созданное по принципу: На безрыбьи и рак - торпеда! Есть случайный процесс, и ВФ отражает распределение вероятности его исходов.

Так же как и с двумя щелями: летит частица себе и шлепается в мишень. Как была частицей, так и шлепнулась. Но когда мы фиксируем результат множественного эксперимента... оба-на!... Оказывается, они не так просто летят... там и бомовщина себя проявляет... и вообще... эта меленькая хренотень от чего только ни шарахается: и от краев щелей, и резонансные явления, и может еще какие взаимодействия с "вакуумом" - пускай физики разбираются. Конечно, не простая задача.

Но связь с сознанием тут просто начисто отсутствует. Просто, до реализации эксперимента все, что я могу утверждать - это параметры соответствующей волновой функции. Не потому, что у меня сознание такое... квантовое... А просто нет больше информации; модель явления более точную мы не построили - то ли не догадались, то ли действительно надо другую парадигматику накручивать. Вот, мы видим, физический народ не сидит сложа руки, пытаются раскочегарить... Ну, дай им Бог успехов! Да... так вот сообщают мне результат эксперимента, и вся моя ВФ коллапсирует до объявленного значения. Вот и вся фишка. Никаких чудес.

И дурацкий пример с Котом - из этого же разряда. И Вигнер... вроде не такой простак... а тоже впутал своего друга зазря. На эту тему можно сколько угодно изгаляться. Рассказала мне соседка какую-то сплетню... А я ее передал супруге... А она - своей знакомой... И вот информация, заключенная в сплетне, передается от одного субъекта к другому. Кто ее еще не слышал, ничего про это не знает... а как услышал - знает.

Здесь никаких корреляций с механизмами сознания, о которых волнуются философы, специалисты ИИ, нейробиологи - нет и близко. Именно поэтому мы, материалисты, и считаем, что парадигматика КМ к вопросу объяснения сознания притянута за уши.

Сознание - это способность ИС на основании сигналов органов восприятия и информации получаемой из культурала строить модель Мира и в этом контексте планировать целенаправленное поведение, а потом и отрабатывать реализацию планов.

Каким образом к этому присобачить КП - убей меня Бог лаптем на этом месте, не соображу. Сказать уверенное и окончательное "нет" в такой ситуации неразумно: а вдруг завтра на этом пути может быть найден какой-то поворот... Вот тогда и будем базарить. А по состоянию на сегодня - это только наша ЭМО-фантазерка Апрелька может боевито наскакивать на Валеру по этому поводу...

Есть еще один момент. Мы действительно плохо себе представляем физиологические (физические?) аспекты работы нашего мозга. Черт его знает... может основные процессы там действительно идут не на уровне взаимодействия нейронов, а на микроуровне... Тут слишком мало информации, чтобы утверждать что-то с достоверностью. Но объявлять мозг загодя квантовым компьютером это наивное фантазерство. Для Андрюши, Апрельки - ладно, пусть поразвлекаются... чем энергетик хлебать, так точно - более здоровое дело. А Апрельке - какая разница на чем ведьмствовать - на метле, или на КП...  Показает язык

Цитата:
... Непонятно каким образом Валерий собирается обойтись без сознания наблюдателя в КМ.

Тов. Нильс, конечно, голова... Но то что он в копенгагенской интерпретации жестко заявил: говорить можно лишь о том, что наблюдено - это, конечно, экстремизм. Понятно, что он был загнан в угол необходимостью высказываться строго формально. Но мы-то понимаем, что частицы не исчезают хрен знает куда и не появляются хрен знает откуда в момент измерения... Поэтому те физики, которые стараются построить модели интерполирующие и даже экстраполирующие их поведения сверх этих точек, поступают вполне осмысленно.

Цитата:
... И если именно сознание производит редукцию (или ее интерсубъективно согласованную кажимость), то из этого железно следует, что и само сознание должно обладать способностью быть элементом квантовой системы до редукции и оставаться самим сабой после нее.

Вот именно эта мысль есть ложная посылка, о чем я и трактовал выше. Ты кидаешь монету и понимаешь, что будет либо орел, либо решка. Бросил, посмотрел, увидел... и нехрен на мелком месте глубокую философию замешивать.

Цитата:
... Вывод: и Валерий и Апрель и правы и не правы.
1. Сознание как таковое - нечто фундаментально сверхфизическое.
2. По крайней мере некоторые состояния сознания можно и нужно рассматривать как квантовые. (Субъективная физика?).

Валера прав, Апрелька перформАнс выстраивает... с точки зрения эстетической даже несколько забавно... Но к научной дискуссии это отношения не имеет. Несмотря на поминания аксиоматического метода всуе и задиристых наскоков на свою лучшую подругу Подмигивающий  Показает язык.

Насчет сверхфизичности сознания - ты полностью прав. Точнее даже - внефизичности. Это семиотика, идеальные процессы - строя модель сознания именно об этом надо говорить. А насчет квантовости состояний сознания... Я выше говорил - может и есть там микропроцессы - вопрос открытый, надо изучать. Это - к нейробиологам. А с точки зрения модельных описаний - ничего путного в этой мысли нет.
« Последнее редактирование: 11 Мая 2009, 12:49:13 от Vitaliy » Записан

valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #140 : 11 Мая 2009, 12:21:51 »

Постулат КМ о редукции волновой функции - напрямую завязан на сознание - об этом еще сам автор фон Нейман говорил, что единственном "местом" в котором может происходить редукция - это сознание наблюдателя. Об этом говорит парадокс "друга Вигнера".
В этом утверждении a priori предполагается безупречная верность Копенгагеновской интерпретации квантовой механики. Любое событие, случившееся в этом мире, будь то квантовое или классическое, обязательно оставляет "зарубку" в памяти - оно меняет состояние сознания. И для этого не требуется какое-то явление, названное редукция волновой функции. А сам по себе оборот "редукция волновой функции" был введен в связи с тем, что оставалось непонятным - а куда девается волновая функция, после того как произведен акт измерения. Весь парадокс заключается в том, что она ни куда не девается. Волновая функция - это результат приготовления квантово-механического экспериментал, т.е., установка зеркал, отражателей, коллиматоров, и прочее и прочее и прочее. Все то, что делает квантово-механический эксперимент, как осмысленный акт творения. Здесь можно заметить - ага, вот ты здесь и проговорился, сознание оказывается творит эксперимент. Сознание творит ровно в той степени, в какой оно творит и конструкцию автомобиля, паровоза, или еще какого-то классического прибора. На данном этапе творчества никто не отрицает ведущую роль сознания.

Но вот начинается эксперимент. Экспериментатор бросает в этот сконструированный прибор частицу. Очевидно, он не видит где и как частица движется. Но только из решения уравнения Шредингера он догадывается, что она где-то здесь в приборе. И даже может написать вероятность обнаружения частицы в любой части прибора. Но вот ему посчастливилось прихлопнуть частицу на одном из участков ее следования. Исчезла волновая функция после этого акта? Нет не исчезла постольку, поскольку геометрия экспериментального прибора сохраняется. Волновая функция характеризует волновое поле (правильнее сказать поле амплитуд вероятностей), оформленное теми самыми зеркалами, коллиматорами и прочей дребеденью, которые экспериментатор ввел в рабочее поле и назвал все это экспериментальным прибором. Волновая функция, можно сказать, пребывает в виртуальном состоянии до тех пор, пока из источника не вылетит другая частица.

Словоблудие на счет коллапса волновой функции было простительно на начальном этапе становления КМ. А сейчас оно воспринимается как промежуточный этап развития науки.

А теперь по поводу Парадокса друга Вигнера (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D1%81_%D0%B4%D1%80%D1%83%D0%B3%D0%B0_%D0%92%D0%B8%D0%B3%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B0 ): "Таким образом, кота можно признать полностью живым только тогда, когда все люди во вселенной узнают результат эксперимента." Ты чувствуешь слабость этой посылки? Первый пункт заключается в том, что все люди должны быть уверены, что эксперимент проведен корректно. Что это значит? А то, что экспериментатор проводит эксперимент на реальной физической установке. Результат эксперимента может быть воспроизведен в другой части мира и в другое время. То-есть предполагается принципиальная верифицируемость (повторяемость) эксперимента. В противном случае можно признать реально существующими самые невероятные события. Вот например: Я утверждаю, что на Юпитере есть разумная жизнь. Ты спросишь - а факты? Факты, пожалуйста, - это хорошо упорядоченные вихри в атмосфере Юпитера и исключительно упорядоченное знаменитое красное пятно, которое вырабатывает энергию для повседневных нужд юпитериан. Ведь все равно не веришь.
Записан
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #141 : 11 Мая 2009, 12:28:13 »

А я ее супруге... А она - своей знакомой... И вот информация, заключенная в сплетне, передается от одного субъекта к другому. Кто ее еще не слышал, ничего про это не знает... а как услышал - знает.
Как по Высоцкому : "ходят слухи что соседа забирають, потому что он на Берию похож"
Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #142 : 11 Мая 2009, 12:54:32 »

Олежа, тут ребятки в кубики играють...
 а ты пришел им за жисть говорить... В замешательстве
а Виталюсик он же умный по определению, да и ген божественный гдесь прошляпил... тут уже не объяснишь, не докажешь...
да ну их... жисть она сиравно свое покажет...
а то, что Виталюсик старается из всех Ягупопов наплодить по своему подобию, так то право выбора не только его, но и тех, кто сам хочет стать очередным Ягупопчиком... вот и пусть вышибает божественный ген у тех, у кого он на честном слове держится - естественный отбор, однако, в действии Смеющийся
ну все же на его уду попались Подмигивающий
Записан
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 7354


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« Ответ #143 : 11 Мая 2009, 13:08:17 »

"Таким образом, кота можно признать полностью живым только тогда, когда все люди во вселенной узнают результат эксперимента."

Подобные парадоксы были возможны до появления теории декогеренции,
а в ее рамках во время первого же измерения была проведена декогеренция квантового состояния кота окружением. Подмигивающий
Записан

"И есть у тебя Три Правды. И есть у тебя Три Веры. Но знай,никогда на Свете - не быть тебе Королем!"(с)
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #144 : 11 Мая 2009, 13:11:26 »

У нас с Валерой поучительно получилось: писали постинги независимо, я на пальцах изложил представление, а Валера более строго и конкретно. Но за небольшими расхождениями про друга Вигнера - то же самое. Может еще Пипа добавить - у нее особый хлесткий стиль... А всякое мутное брюзжание любителей обливать помоями - можно не обращать внимания. Оно все равно ни на что не влияет... разве что мусору прибавляет... так можно и фильтровать...
Сгоняю-ка я лучше на море... у нас 22 градуса, солнышко, ветра нет... кррррасота!
Записан

Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #145 : 11 Мая 2009, 13:16:48 »

Цитата:
В этом утверждении a priori предполагается безупречная верность Копенгагеновской интерпретации квантовой механики.

Да ничего подобного. Речь не идет о реальности или кажимости редукции. Речь идет о чистой логике.  Смеющийся
 
Цитата:
Любое событие, случившееся в этом мире, будь то квантовое или классическое, обязательно оставляет "зарубку" в памяти - оно меняет состояние сознания.
С этим можно поспорить, а можно и согласится,  ибо это не относится к обсуждению.  Подмигивающий

Цитата:
И для этого не требуется какое-то явление, названное редукция волновой функции.

Ну да. Явление, названное редукцией волновой функци - постулат, без которого невозможно объяснить исчезновение волновой функции.
 
Цитата:
А сам по себе оборот "редукция волновой функции" был введен в связи с тем, что оставалось непонятным - а куда девается волновая функция, после того как произведен акт измерения.
И я об этом баю.  Смеющийся

Цитата:
Весь парадокс заключается в том, что она ни куда не девается.

Ага. И где же она? Откуда необратимость-то в КМ берется?

Цитата:
Волновая функция - это результат приготовления квантово-механического экспериментал, т.е., установка зеркал, отражателей, коллиматоров, и прочее и прочее и прочее.

Ну это уже твоя интерпретация ... весьма спорная.  Смеющийся
По мне дык - вектор состояния (волновая функция) - это полное описание квантовой системы.

Цитата:
Все то, что делает квантово-механический эксперимент, как осмысленный акт творения. Здесь можно заметить - ага, вот ты здесь и проговорился, сознание оказывается творит эксперимент.

Действительно, проговорился.  Смеющийся

Цитата:
Сознание творит ровно в той степени, в какой оно творит и конструкцию автомобиля, паровоза, или еще какого-то классического прибора. На данном этапе творчества никто не отрицает ведущую роль сознания.

Ага. Ладно пока. Хоть с этим согласен.

Цитата:
Но вот начинается эксперимент. Экспериментатор бросает в этот сконструированный прибор частицу. Очевидно, он не видит где и как частица движется. Но только из решения уравнения Шредингера он догадывается, что она где-то здесь в приборе. И даже может написать вероятность обнаружения частицы в любой части прибора. Но вот ему посчастливилось прихлопнуть частицу на одном из участков ее следования. Исчезла волновая функция после этого акта? Нет не исчезла постольку, поскольку геометрия экспериментального прибора сохраняется. Волновая функция характеризует волновое поле (правильнее сказать поле амплитуд вероятностей), оформленное теми самыми зеркалами, коллиматорами и прочей дребеденью, которые экспериментатор ввел в рабочее поле и назвал все это экспериментальным прибором. Волновая функция, можно сказать, пребывает в виртуальном состоянии до тех пор, пока из источника не вылетит другая частица.

Ты потерял логику. Увы. Вектор состояния(волновая функция) - это по определению полное описание квантовой системы, а не только некой локализованной частной "экспериментиально-приборной геометрии". Сознание наблюдателя по необходимости должно входить как компонент вектора состояния ПОЛНОЙ системы. Иначе о векторе состояния и говорить нельзя ... экспериментатор может глюгнуть, может передумать, отвлечся, ошибиться - короче, экспериментатор - это такой же элемент прибора от которого тоже зависит результат эксперимента - и так можно до бесконечности "дробить" уже тело экспериментатора в поисках "оконечного" места ... и "расширять" ее до всей Вселенной. Мне видится что ошибка тут твоя в том, что ты отождествляешь статистику, которую необходимо набрать для "усреднения" результатов по конкретной экспериментальной ситуации с самой фундаментальной природой квантовой системы.
Кажется, что как экспериментатор, ты называешь волновой функцией уже частично редуцированное уравнение ... ибо не хочешь видеть ситуацию как целое.  Смеющийся

Цитата:
Словоблудие на счет коллапса волновой функции было простительно на начальном этапе становления КМ. А сейчас оно воспринимается как промежуточный этап развития науки.

Это не словоблудие, проблема до сих пор стоит в рост: откуда ноги-то растут у необратимости?

Цитата:
"Таким образом, кота можно признать полностью живым только тогда, когда все люди во вселенной узнают результат эксперимента." Ты чувствуешь слабость этой посылки?

Ты что-то перепутал - это не посылка, а смысл парадокса, то есть - абсурд.
И этот абсурд и говорит о том, что "факт редукции волновой функции" - это "факт сознания", а не "физический факт"  Смеющийся Смеющийся Смеющийся
А это автоматически включает сознание в предмет рассмотрения КМ.

Цитата:
Первый пункт заключается в том, что все люди должны быть уверены, что эксперимент проведен корректно ...

Это уже все мелочи и частности.
 
Наблюдение: я замечаю, что эмпирики-экспериментаторы склонны экстраполировать свои частные знания на вещи, которые нужно рассматривать в совершенно ином контексте. Строят свою теорию "от частного" напрочь игнорируя логический фундамент. И потому и появляются у них "логические монстры" типа культуралов, ИС, ЭИП, ЭЯ, "идеальных процессов" и прочей хрени ... Не в обиду.  Подмигивающий

Vitaliy
Цитата:
У нас с Валерой поучительно получилось: писали постинги независимо, я на пальцах изложил представление, а Валера более строго и конкретно.

Все-то ты примазаться "в компанью" хочешь ...
Ваще-то ты с Валерой о разном написали. Причем у Валеры никакой строгости нету. Зато у него есть "своя интерпретация" хоть и ошибочная.
У тебя - ничего нет. На твой пост и отвечать-то неохота. Ты просто расхожие слухи по поводу "предмета" тут выложил. Это примитивно и неинтересно.  Уж извини.
Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #146 : 11 Мая 2009, 14:02:58 »

Ага. И где же она? Откуда необратимость-то в КМ берется?
...
Это не словоблудие, проблема до сих пор стоит в рост: откуда ноги-то растут у необратимости?
Волновая функция, которая является решением уравнения Шредингера, несет информацию о вероятностном положении частицы. Точнее, реальная часть волновой функции представляет амплитуду вероятности. А ее мнимая часть представляет фазовый множитель, имеющий отношение к скорости частицы. По сути, уравнение Шредингера, если убрать мнимую единицу, является типичным уравнением диффузии некой субстанции в поле, заданном потенциальной функцией. Но мнимая единица вносит нюанс, котрый и проявляется в появлении мнимой составляющей (интерференционный член) волновой функции. Поэтому необратимость уже заложена в уравнении Шредингера, как непременная часть квантово-механического явления. Необратимость такая же, как и в теории вероятностей, в которой дается вероятность обнаружить монету - выпадит она орлом вверх или решкой. Здесь, как ты понимаешь, так же можно говорить о коллапсе вероятности - до тех пор, пока монета кувыркается в воздухе, существует вероятность обнаружить монету орлом вверх (вероятность 1/2) или решкой вверх (вероятность 1/2).
После того, как ее прихлопнули ладошкой эта вероятность коллапсировала, поскольку остался один из вышеупомянутых исходов.
Записан
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 7354


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« Ответ #147 : 11 Мая 2009, 14:03:55 »

Ты потерял логику. Увы. Вектор состояния(волновая функция) - это по определению полное описание квантовой системы, а не только некой локализованной частной "экспериментиально-приборной геометрии".

Насколько я помню,"вектор состояния" и "волновая функция" - две большие разницы. Подмигивающий ВС - термин теории декогеренции,где в концепции корпускулярно-волнового дуализма уже нет необходимости.
Записан

"И есть у тебя Три Правды. И есть у тебя Три Веры. Но знай,никогда на Свете - не быть тебе Королем!"(с)
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #148 : 11 Мая 2009, 14:51:20 »

Валерий
Цитата:
Волновая функция, которая является решением уравнения Шредингера, несет информацию о вероятностном положении частицы. Точнее, реальная часть волновой функции представляет амплитуду вероятности. А ее мнимая часть представляет фазовый множитель, имеющий отношение к скорости частицы. По сути, уравнение Шредингера, если убрать мнимую единицу, является типичным уравнением диффузии некой субстанции в поле, заданном потенциальной функцией. Но мнимая единица вносит нюанс, котрый и проявляется в появлении мнимой составляющей (интерференционный член) волновой функции. Поэтому необратимость уже заложена в уравнении Шредингера, как непременная часть квантово-механического явления. Необратимость такая же, как и в теории вероятностей, в которой дается вероятность обнаружить монету, выпавшую орлом вверх или решкой. Здесь, как ты понимаешь, так же можно говорить о коллапсе вероятности - до тех пор, пока монета кувыркается в воздухе, существует вероятность обнаружить монету орлом вверх (вероятность 1/2) или решкой вверх (вероятность 1/2).
После того, как ее прихлопнули ладошкой эта вероятность коллапсировала, поскольку остался один из вышеупомянутых исходов.

Давайте перейдем на более современные КМ представления. Будем говорить о векторе состояния квантовой системы. Отвлечемся от частиц и рассмотрим более общую ситуацию ...  Подмигивающий

В данном случае та волновая функция о которой ты баишь - это уже редуцированное по определенным степеням свободы состояние. Поэтому и создается иллюзия что необратимость уже заложена изначально в уравнение, но на самом деле тут она - есть следствие этой самой редукции, которую экспериментатор невольно создает делая "приборную геометрию" конкретного эксперимента. То есть, не сама волновая функция - следствие "приборной геометрии", а ее конкретная редуцированная этой самой "приборной геометрией" форма, которая и описывает данную конкретную ситуацию. Задача экпериментатора тут проста - это выбрать правильно редуцированную форму описания для конкретной "приборной геометрии". Беда в том, что такие эксперименты абсолютно никакой информации не могут дать о фундаментальной реальности сами по себе ибо, по-сути, демонстрируют только некую ловкость экспериментатора.  Смеющийся Происходит простая ошибка эктраполляции когда частично редуцированную форму держат за всеобщий случай.

Потому-то и пропадают из их внимания фундаментальные проблемы КМ.
В общем же случае никакой необратимости нет. 

И с монетами у тебя такой-же аналогичный глюк:
Цитата:
После того, как ее прихлопнули ладошкой эта вероятность коллапсировала, поскольку остался один из вышеупомянутых исходов.
О коллапсе вероятностей в данном случае можно говорить только тогда, когда ты поднимешь ладошку, увидишь и осознаешь результат. А вот для твоего друга (не Вигнера, а твоего  Подмигивающий ) коллапс вероятностей произойдет тогда, когда ты ему об этом скажешь - и он осознает это и при том   поверит тебе безоговорочно.  Смеющийся         
Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #149 : 11 Мая 2009, 15:57:51 »

Давайте перейдем на более современные КМ представления. Будем говорить о векторе состояния квантовой системы. Отвлечемся от частиц и рассмотрим более общую ситуацию ...
Давай. Мы попросту разложим волновую функцию по ортогональному базису в Гильбертовом пространсте. Набор компонент этого разложения собствено и представляет вектор состояния квантово-механической системы. Простейший и наиболее наглядный случай - разложение волновой функции в интеграл  Фурье (при сплошном спектре) или в ряд (при дискретном спектре). Для простоты рассмотрим случай сплошного спектра. В результате разложения имеем, условно, Фурье-спектр - по оси х отложены частоты, а по оси у компоненты этого разложения. С каждой частотой связана одна синусоидальная функция sin(wt) или cos(wt), а в более общем виде exp(i wt). Обрати внимание эти функции продолжаются из минус бесконечности до плюс бесконечности по оси времени, t. Т.е. мы принимает как данность, что эти функции существуют вечно.

Две близлежащие функции exp(i w1t) и exp(i w2t) ортогональны друг к другу. Именно по этой причине можно говорить о бесконечномерном Гильбертовом пространстве, где ортами являются эти функции. А волновая функция представляется как вектор в таком бесконечно-мерном пространстве.

Уравнение Шредингера описывает эволюцию волновой функции, а на языке вышеопределенного вектора состояния, уравнение Шредингера описывает движения кончика этого вектора в данном Гильбертовом пространсте. Следует заметить, что любая суперпозиция вышеупомянутых функций будет рассыпаться (например, гауссов пакет расползается по пространству). Таков закон линейной суперпозиции. Коль скоро мы рассматриваем случай сплошного спектра, т.е. геометрия полностью открытая, расползание будет необратимым, пока волновая функция равномерно не расползется по всему пространству. С точки зрения ее представления как вектора состояния в бесконечномерном Гильбертовом пространстве, этому соответствует случай, когда вектор состояния достигает главной диагонали в этом пространсте.

Главное на что следует обратить внимание, что имеет место расползание волнового пакета, или, что то же самое, стремление вектора состояния занять положение вдоль главной диагонали. 

Пусть этот вектор состояния описывает поведение частицы в приборе. Когда экспериментатор прихлопнул частицу, куда исчезает вектор состояния? Он никуда не исчезает, он является характеристикой экспериментального прибора, который сварганил экспериментатор. А частица - это "пробный камень", запущенный в прибор.
Записан
Страниц: 1 ... 8 9 [10] 11 12 ... 29  Все Печать 
« предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  


Войти

Powered by SMF 1.1.10 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC