Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
13 Апреля 2024, 22:44:46
Начало Помощь Поиск Войти Регистрация
Новости: Книгу С.Доронина "Квантовая магия" читать здесь
Материалы старого сайта "Физика Магии" доступны для просмотра здесь
О замеченных глюках просьба писать на почту quantmag@mail.ru

+  Квантовый Портал
|-+  Тематические разделы
| |-+  Физика (Модератор: valeriy)
| | |-+  Пара вопросов по квантовым компютерам
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: 1 ... 16 17 [18] 19 20 ... 29  Все Печать
Автор Тема: Пара вопросов по квантовым компютерам  (Прочитано 416991 раз)
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #255 : 16 Мая 2009, 11:41:41 »

Поэтому вопрос о разрушении корреляции тождественен вопросу о разрушении любых иных фантомных образов сознания.

буде оно так, было бы ли возможно это
Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #256 : 16 Мая 2009, 11:43:08 »

Любовь, спасибо, что просветили, но, похоже, Вы просто не понимаете, о чём идет речь, поэтому предпочту оставить Ваши перлы без комментариев.

отлично понимаю, уважаемый :)
 занимаюсь этим всю жизнь Строит глазки
а Вы не пробовали осознавать?
Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #257 : 16 Мая 2009, 11:51:51 »

Поэтому, дорогая Април, прежде чем выносить безаппеляционные суждения о других, вам следует еще много над собой работать

Вам, уважаемый, оч хотца порекомендовать то же самое :)
разберитесь для начала, что Вы выучили=вызубрили, а что осознали...
при этом, разделите корректно, бо зубрежка и копирование - это Янский процесс= классичекой физике, а осознание - Иньский, соответствующий зоне ответственности КМ... Строит глазки
Записан
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #258 : 16 Мая 2009, 12:14:05 »

Вам, уважаемый, оч хотца порекомендовать то же самое :)
разберитесь для начала, что Вы выучили=вызубрили, а что осознали...
Спасибо Люба. Все мы подвержены заблуждениям, вас эта чаша тоже не миновала.
Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #259 : 16 Мая 2009, 12:29:25 »

вас эта чаша тоже не миновала.

заблуждения, это как? Смеющийся

по мне так есть разница в восприятии, которая определяется уровнем осознания, который нарабатывается, как я уже писала в 257 ответе в этой теме двумя ортогональными методами и множеством их суперпозиций...
тока и всего :)
и начинаю я завсегда с себя любимой - иначе осознание вырождается в копирайт Грустный
оно мне надо ? Строит глазки
Записан
kaminski
Постоялец
***
Сообщений: 292


Просмотр профиля
« Ответ #260 : 16 Мая 2009, 12:59:09 »

Данилов:
Цитата:
Редукция возникает в результате акта измерения, т.е. информация "записывается" на измерительном приборе, а декогеренция это тот же акт разрушения корреляций, только произошедший  из-за взаимодействия с окружением и не "извлекается" наблюдателем.

Полагаю, что это ваша интерпретация. Но на самом деле не важно где записывается информация. Прибор это то же окружение. И не важно, что он усиливает квантовые корреляции. Все равно этот процесс по сути физический, обратимый ибо описывается физическими уравнениями. Я не говорю о том, как извлечь информацию, которая записалась в "мухобойке" это может быть сложно. Но это в принципе возможно. И это главное. Запись информации в "мухобойке" приводит к декогеренции в том смысле, что она не разрушает, но безумно усложеяет интерференционный паттерн. В этом смысле, утверждение теории декогеренции, которое озвучил Доронин в прошлом посте IMHO все же не совсем верно. Декогеренция не разрушает корреляции, но усложняет их настолько, что мы уже не можем их выявить явно. И это очень важный момент. Так как же все же происходит селекция компонент суперпозиции? Теория декогеренции решает этот вопрос просто – утверждается, что эта теория применима только для открытых систем. То есть, предполагается, что информация "убегает" в некий резервуар неконтролируемых степеней свободы. В результате мы из квантовой теории получаем статистику. Так мы обосновываем право на работу с вероятностями. НО, если мы хотим строить фундаментальную самосогласованную теорию это не выход. Это просто заметание мусора под ковер Доронин почему-то этого не хочет замечать. Но и я об этом говорить не хочу, поскольку, не понимаю его взглядов до конца. Где же выход? А выход напрашивается сам собой – найти или создать такое место, куда можно сбрасывать информацию о корреляциях. Но в физическом плане такого места не найти. Поэтому нужно создать еще один (условно не физический) слой реальности в который "поселить" сознание наблюдателя. Но к этой интерпретации нас толкает сама структура аппарата КМ ! Дальше уже все просто. Все, что мы видим, слышим, чувствуем и измеряем это физическая реальность, являющаяся проекцией многомерной квантовой реальности на ментальный уровень. (В такой структуре КМ реальность является метауровнем, а рефлектируемый мир это нижний в иерархии слой). Аппарат квантовой механики для этого предусмотрел проекционные операторы на которые раскладываются наблюдаемые. Сам же процесс проецирования (редукция) есть основная функция сознания - рефлексия. Ментальный уровень реальности это ее упрощенная  модель. Создание модели реальности это адаптивная функция сознания. Сознание создает тем самым виртуальную реальность, как среду для существования.  Как же можно существовать вне пространства и времени? В этой среде по причине неполноты (модель всегда проще!) уже по-настоящему работает статистика и нам не требуется объяснения того почему, скажем реализовалась та, а не другая возможность при выборе альтернатив.  Неполнота может дать строгое обоснование статистики в рамках самосогласованной физической (пока, что метафизической) модели. Для того чтобы модель стала физической мы должны осознать необходимость рассматривать мир с точки зрения его субъекта. Только так, окончательно порвав с картезианским методом, который уже почти исчерпал себя, мы сможем  идти дальше. Будет ли новый подход научным? Это уже вопрос скорее терминологический...
 
Записан
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 7296


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« Ответ #261 : 16 Мая 2009, 13:16:01 »

Так в чем же принципиальная разница между декогеренцией и редукцией?

Примерно в том же,в чем разница между теплородом и молекулярно-кинетической теорией. Подмигивающий Это термины из разных парадигм. В теории декогеренции не существует "редукции волновой функции",поскольку не рассматривается сам корпускулярно-волновой дуализм. Она оперирует понятиями "система","состояние" и "квантовые корреляции" между ними. В любых иных избыточных сущностях ТД уже не нуждается.  :)

Где и как можно наблюдать "процесс" декогеренции? И каким способом можно восстановить те же самые корреляции в той же самой системе? Какой "обратный" процесс может это обеспечить? (Я имею ввиду реальное описание процесса, а не просто обозначение его каким-то термином типа "рекогеренция").

См.описание опыта группы Цайлингера по декогеренции молекулы фуллерена:
http://www.ppole.ru/b_kv_1.htm  в конце страницы.
Записан

"Ты - наполовину Титан. В моих запястьях текут провода. Если я экзамены сдам,мы останемся здесь навсегда!" (с)
April
Ветеран
*****
Сообщений: 893


Просмотр профиля WWW
« Ответ #262 : 16 Мая 2009, 13:39:18 »

Поэтому, дорогая Април, прежде чем выносить безаппеляционные суждения о других, вам следует еще много над собой работать.
И это  ваш ответ?  Шокированный
Круто! Шокированный
И главное - ни грамма переходов на личности, ни капли эмоций, сплошной строго аргументированный конструктив в виде альтернативного моему модельного представления мухи и мухобойки  в аксиоматическом базисе квантовой теории!  Смеющийся

Поверьте, я понимаю ваше негодование! И на вашем месте я бы тоже негодовала!  Злой
Вы же не можете сказать: "А давайте пошлем нафиг аксиоматический метод, он нам не указ!" Не можете. Это факт. И своего модельного представления, которое бы вы предоставили в качестве альтернативы, у вас тоже нет. Это тоже факт. А соглашаться со мной вам амбиции не позволяют.  И это факт.
И не старайтесь меня обидеть, не выйдет. Я признаю только власть фактов  Подмигивающий

Хорошо. Я согласна пойти на встречу Целующий  и признать вашу муху с мухобойкой в качестве описательной модели, сделанной на языке конечного пользователя.   Подмигивающий

Записан

valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #263 : 16 Мая 2009, 13:43:52 »

В полемиках участников форума можно заметить, что все оперируют словами "когеренция", "декогеренция", "редукция" и как видно вкладывают разный смысл в эти слова. Из-за чего возникает путаница в понимании. Следовало бы вспомнить, что эти слова пришли из КМ, и имеют вполне определенный смысл в конкретных КМ задачах. Приведу некоторые примеры использования этих слов:

1. Лазер. Прежде чем получить когерентное лазерное излучение, следует произвести накачку лазера, т.е. перебросить электроны на верхний метастабильный уровень. Иными словами, на этом уровне мы приготовляем когерентный ансамбль электронов, описываемый единой волновой функцией. Достаточно, "тряхнуть" волновой резонатор, т.е. запустить в него единственный гамма-квант, чтобы все электроны посыпались с верхнего, метастабильного уровня вниз. Этот лавинообразный процесс приводит к декогеренции электронного ансамбля, но эта лавина излучает гигантский поток гамма-квантов, которые селекционируются волновым резонатором. В результате возникает когерентное излучение. А на нижних уровнях собираются электроны, декогерированные электроны.

2. Ядерный Магнитный Резонанс. Человеческое тело, по сути, диамагнитно. Помещая его внутрь большого сильного магнитного поля, мы принуждаем все ядерные спины атомов выстраиваться по магнитному полю. Это есть процесс когерентного выстраивания спинов. Начнем действовать на всю эту систему спинов слабым поперечным переменным магнитным полем. В результате, при некоторой частоте этого поля возникнет эффект когерентного переворота всех спинов. Это есть магнитный резонанс и оно демонстрирует признаки когерентного явления. Как только человека вынимают из соленоида, создающего мощное магнитное поле, все ядерные спины теряют единую ориентацию (все становятся ориентированными "кто в лес, кто по дрова"). Это есть декогерентное состояние.

3. Редукция (коллапс) волновой функции имеет место при регистрации частицы детектором. Это сугубо нелинейный процесс, при котором частица переводится из одного состояния в другое - из состояния, размазанного по рабочему пространству (как это описывает волновая функция), в состояние, фиксируемое прибором (люминосцентный экран, фотопластинка, наведенный ток в счетчике Гейгера, и пр.). Редукцию волновой фукции привязывают к роли сознания. Здесь следует особо подчеркнуть, что сознание играет ведущую роль при конструировании всей физической установки, начиная от изготовления источников частиц, всей геометрии прибора, и вплоть до выбора детектора. В этом смысле осмысливание физического прибора на стадии его создания является также и заданием волновой функции, как «потенциального фона» (по Е. М. Иванову "Сознание в квантовом мире", Квантовая Магия, том 5, вып. 3, стр. 3201-3223, 2008). При самом акте регистрации частицы, сознание уже не учавствует. Оно появляется только на стадии осмысливания результатов эксперимента.

В попытка применять эти слова в эзотерике, только на том основании, что нечто подобное существует в КМ, требует показать конкретные примеры, из которых следовало бы, что "да такое соответсвие наблюдается". И это является одним (но не единственным) из непременных условий, что данное направление человеческой деятельности может претендовать на научную строгость.
« Последнее редактирование: 16 Мая 2009, 14:41:33 от valeriy » Записан
April
Ветеран
*****
Сообщений: 893


Просмотр профиля WWW
« Ответ #264 : 16 Мая 2009, 13:58:27 »

Сознание создает тем самым виртуальную реальность, как среду для существования. 
Сознание, как квантовая система со своей собственной управляемой структурой,  взаимодействуя с другими квантовыми системами, создает не "виртуальную реальность" а "интерфейсную реальность" - реальность, порождаемую взаимодействием и взаимовлиянием структур друг на друга. Это хорошо иллюстрируется парадигмой "структурного управления".
И по сути, человек живет не в физическом мире, а "плавает" в этой интерфейсной среде, зависящей, как от структуры его собственного осознания, так и от структур с ним взаимодействующих систем.  
Ответы на вопросы: обратимостей и необратимостей, исчезновения корреляций и т.п. перемещаются  в контекст  управления с позиции осознания структурами других систем и управления структурой самого  осознания.
Записан

Владимир Данилов
Пользователь
**
Сообщений: 82


Просмотр профиля
« Ответ #265 : 16 Мая 2009, 14:03:38 »

См.описание опыта группы Цайлингера по декогеренции молекулы фуллерена:
http://www.ppole.ru/b_kv_1.htm  в конце страницы.
В этом эксперименте нет одной квантовой системы, для которой можно было бы наблюдать постепенную потерю корреляций, есть непрерывный поток частиц, т.е. в каждом отдельном акте рассеяния участвует каждый раз новая квантовая система, которая если до этого успела "нагреться", то ведет себя как классический объект, а если не успела - как квантовый. Т.о. имеем обычную статистику множеств физических событий и отсюда делается вывод (Заречным), что можно наблюдать постепенный переход квантового объекта в классический. Это очевидная подтасовка для оправдания некой мистической составляющей в квантовой картине мира. Сами же экспериментаторы делают акцент лишь на то, что разрушение квантовых корреляций возможно из-за взаимодействия с окружением - это само по себе замечательное явление, требующее осмысления (в свете тех представлений, в котрых акт наблюдения (актуализации) приводит к выбору альтернатив). Но из этого никак не следует, что декогеренция и редукция есть различные явления и, тем более, - что эти понятия из разных парадигм. Каминский пишет:
"Но на самом деле не важно где записывается информация. Прибор это то же окружение. И не важно, что он усиливает квантовые корреляции". Кто ж спорит,  ведь и я говорю о том же - нет разницы, что разрушает корреляции - прибор или окружение, так почему ж мы в одном случае говорим о декогеренции, а в другом - о редукции?
Я выше писал, что то явление декогеренции, о котором мы здесь говорим, можно рассматривать как множество отдельных актов редукции, когда каждая частица тем или иным способом (прибором или окружением) переводится в новое состояние нелинейным. образом. Такую декогеренцию можно и процессом назвать, но поскольку для каждой частицы редукция необратима, то и весь процесс декогеренции необратим.
Записан
fbp
Новичок
*
Сообщений: 12


Просмотр профиля
« Ответ #266 : 16 Мая 2009, 14:04:45 »

Цитировать
...Должно вроде работать, а ведь непрерывный свет практически классическая волна.

Здесь вы будете иметь дело с неклассическими состояниями света не смотря на то, что каждая волна ведет себя, как классическая. То есть большая интенсивность света (Бозе конденсат) не мешает свету проявлять существенно неклассические свойства. Примером являются сжатые состояния света.

Хорошо. Пусть так. Тогда, если мы можем вместо одиночных квантов оперировать большими потоками, в чем сложность создания квантового компьютера по указанной выше схеме? Или не получается запутать фотоны (нет для них CNOT-а) ?

Цитата:
Модифицируем эксперимент. Во входные каналы запускаем фотоны, которые несколько отличаются, например по длине волны (в разных кубитах разные по длине волны фотоны) а на выходах детекторы пусть анализируют ее.  Схема работать будет ? Или для квантовых вычислений принципиально неразличимость квантов?

Фотоны могут быть неразличимы по любому другому признаку. Например по поляризации или по времени прихода к детекторам. И эта неразличимость приводит к необходимости рассматривать суперпозиции. Так, что фотоны могут быть запутаны не зависимо от того какого они "цвета".

Если я не прав, надеюсь Сергей вмешается и поправит.

Но если мы будем пытаться различить фотоны, например указанным выше способом, работать будет или суперпозиция нарушится ?
Записан
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 7296


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« Ответ #267 : 16 Мая 2009, 14:35:52 »

"Но на самом деле не важно где записывается информация. Прибор это то же окружение. И не важно, что он усиливает квантовые корреляции". Кто ж спорит,  ведь и я говорю о том же - нет разницы, что разрушает корреляции - прибор или окружение, так почему ж мы в одном случае говорим о декогеренции, а в другом - о редукции?

Не знаю,кто такие "мы",которые в разных случаях говорят о разном, Веселый но в НКТ СИДа,которая является логическим завершением теории декогеренции,говорят всего о двух спсобах описания системы - вектором состояний,в случае чистого квантового состояния и матрицей плотности в случае смешанного. В этой парадигме какой-то принципиальной разницы между прибором,окружением и человеческим сознанием нет. Все это "системы",способные выступить одним из компонентов матрицы плотности. Понятия "волновой функции" и ее редукции остались в прошлом. Подмигивающий
Записан

"Ты - наполовину Титан. В моих запястьях текут провода. Если я экзамены сдам,мы останемся здесь навсегда!" (с)
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #268 : 16 Мая 2009, 16:01:41 »

... В обычном смысле слова, редукция это не физический процесс, так как объективно ее не существует. Это прекрасно иллюстрирует парадокс друга Вигнера. Этот процесс имеет место в  ментальном слое – в модели реальности, создаваемой нашим сознанием. Мы можем в принципе расширить физику, так чтобы включить в нее сознание и тогда редукцию можно будет считать физическим процессом.
... включение фантомов сознания в "расширенную физику" - всего лишь признак фанатизма, а не научного подхода.

Я согласен с Сашей относительно того, что редукция волновой функции - не физический процесс, а элемент модельного описания физического процесса в нашем сознании, ментале. Кстати, тут у нас много говорят об обратимости/необратимости. Надо делать разницу: о чем речь. Формальную, ментальную модель обратить - какие проблемы? Как у нас тут принято стало говорить - как два байта переслать.... А вот обратимость процессов физической реальности - под большим вопросом из-за наличия причинно-следственных зависимостей и необратимости течения времени.

Я выдергиваю чеку из гранаты и бросаю ее. Следует ряд процессов и событий: граната летит, горит пороховая дорожка, огонь добирается до детонатора с гремучей ртутью, взрывается детонатор, следом тротиловый заряд, разлетаются осколки, поражают цели... Формальный анализ модельного описания этого процесса не представляет сложности: мы всегда ответим, что было причиной чего, и в каком состоянии находилась система в такой-то момент времени. Но вернуть физическую систему в состояние, когда граната с чекой находилась в моей руке - невозможно.

Следом Саша предлагает перейти к расширенной физике, включив туда, в частности, понятие редукции, где она тоже станет физическим процессом. Станислав Иванович на это совершенно справедливо возмутился. Действительно. Если это необходимо, просто надо перейти на другой уровень моделирования и рассматривать не только системы в физическом мире, но и идеальные процессы в сознаниях граждан (то, что я называю менталом) и на цивилизационном уровне (культурал, или идеосфера). Все вместе - ноосфера.

Так следует поступать во избежание винегрета, ибо объекты этих трех сфер ведут себя принципиально по-разному, подчиняются разным законам. Вот выше мы сравнили обратимость в моделях и в реале... Есть же еще понятие рефлексии, которое точно уже ни в какие физические ворота не лезет, но на уровне построения моделей в ИИ - решается элементарными средствами.

Развернувшаяся дискуссия мне представляется очень важной в методологическом плане. В частности из-за неуемных претензий КП на фсёзохаванье, особенно заведуще-загребущие претензии на проглатывание сознания, осознания и вообще всего-всего. Об этом мы тут толковали неоднократно, но данный позыв живуч до невозможности... вот послушаешь Андрюшу, и убеждаешься, что КТ - квантовая теология пустила глубокие корни...  Смеющийся Показает язык

Цитата:
... Приборно Вы регистрируете некое множество квантованных действий, трактуемых как физические события и только. Корреляция - всего лишь образ сознания, возникающий у Вас при анализе соотношений между зарегистрированными событиями. Поэтому вопрос о разрушении корреляции тождественен вопросу о разрушении любых иных фантомных образов сознания.

Абсолютно верно. В данном случае, речь идет о манипуляциях с моделью. С "вычислительным процессом" мышления. Говоря языком Карамазова - тут все дозволено...
Записан

Владимир Данилов
Пользователь
**
Сообщений: 82


Просмотр профиля
« Ответ #269 : 16 Мая 2009, 16:20:13 »

Понятия "волновой функции" и ее редукции остались в прошлом
И тем не менее матрица плотности при проведения измерения также редуцируется к диагональному виду.
Записан
Страниц: 1 ... 16 17 [18] 19 20 ... 29  Все Печать 
« предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  


Войти

Powered by SMF 1.1.10 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC