Пара вопросов по квантовым компютерам

[kuro]

Куда же еще подробнее,"Универсум" - система,по определению не имеющая внешнего окружения. Потому что если предположить его наличие,то понятие "Универсум" просто автоматически расширяется,включая его в себя
как составную часть.

А  включает ли в себя "Универсум не имеющий внешнего окружения" также и математическую реальность целиком? Я имею ввиду математические объекты, которые лишены какого-либо физического смысла. Если ответ положительный, то все, что может быть придумано, является объектом физической реальности и шестая проблема Гильберта неразрешима - отделить физическую реальность от математической нельзя и построить аксиоматику физики невозможно. И любым математическим операциям следует приписать физический процесс.
 

[Владимир Данилов]

Теория декогеренции решает этот вопрос просто – утверждается, что эта теория применима только для открытых систем. То есть, предполагается, что информация "убегает" в некий резервуар неконтролируемых степеней свободы.

Где же выход? А выход напрашивается сам собой – найти или создать такое место, куда можно сбрасывать информацию о корреляциях. Но в физическом плане такого места не найти. Поэтому нужно создать еще один (условно не физический) слой реальности в который "поселить" сознание наблюдателя. Но к этой интерпретации нас толкает сама структура аппарата КМ ! Дальше уже все просто. Все, что мы видим, слышим, чувствуем и измеряем это физическая реальность, являющаяся проекцией многомерной квантовой реальности на ментальный уровень.

С этого места, мне кажется, и можно поговорить о том, чем отличаются и в чем соприкасаются представления Доронина, Каминского, Иванова и Кравченко.
У Доронина "резервуар неконтролируемых степеней свободы", куда "убегает" информация о корреляциях, представлен Гильбертовым пространством, на размерность которого ограничений не накладывается.
Каминский предлагает  "создать еще один (условно не физический) слой реальности в который (можно)"поселить" сознание наблюдателя". При этом Мир в целом полагается конечным.
У Иванова таким резервуаром является смысловое поле, поле неактуализированных потенций, пространство сознания, на фоне которого проявляются актуализированные переживания. Только в этот резервуар не сбрасывается информация о корреляциях - она там и остается где была - в виде потенций, а те потенции, которые актуализируются, становятся "актуализированной информацией", готовой к рефлексии, осмыслению, осознованию. Вопрос о конечности или неограниченности Мира не рассматривается.
У Кравченко таким "резервуаром" является неграниченное множество квантов действия. Физическая реальность представлена через конечное (но потенциально неограниченное) множество проявленных отношений  квантов действия в виде физических событий, множества которых объединяются в сознании субъекта в образы внешнего мира . Станислав Иванович может не согласиться с моей интерпретацией его модели, но в этой интерпретации я вижу связь модели Кравченко с вышеприведенными моделями, а также возможность построения самосогласованной модели Мира, включающей индивидуальное сознание. Множества квантов действия и потенциально выявляемых отношений между ними  я могу представить как пространство сознания, смысловое поле неактуализированной информации, тотальную потенциальность. Актуализация есть проявление отношений конкретного кванта действия ко всем остальным элементам действия из всего  их множества (в каждом событии, таким образом, проявляются все элементы действия, и при этом, каждый элемент действия проявлен во всех событиях - некая глобальная голография - всё есть в каждом и каждое есть во всём). Эти проявленные отношения есть содержание сознания, это есть то, что составляет "эмпирическое "я" в терминологии Иванова. Самым существенным моментом в представлениях Кравченко я вижу математическое отображение физического события через кванты действия. Таким образом выявляется своеобразная связь между актуализированным и потенциальным. Важно, что это не есть ни физический, ни какой-либо ещё,  процесс, это есть вневременной акт отображения, проявления, актуализации, выбор альтернатив из потенциального пространства вариантов. Этому акту и можно сопоставить то явление, которое называют редукцией альтернатив.
Кроме того, Кравченко ввел понятие о доструктурном сущем, без которого, на мой взгляд, невозможно представить самосогласованной модели Мира.
Таким образом, отличия между моделями есть, по некоторым моментам весьма существенные, но есть и очень существенные объединяющие идеи.

[Станислав]

Первый фантом, о который многие спотыкаются, обозначен Quantum Angel как "Универсум - система, по определению не имеющая внешнего окружения". Напомню определение, согласно которому под системой понимается структура, являющая себя, до некоторого уровня воздействия, как единое целое. Обращаю внимание участников форума, что Универсум (или Вселенная) под это определение принципиально не подходит, поскольку не может явить себя тем самым "единым целым". Во первых - не перед чем (кем), поскольку универсум (Вселенная) ни с чем не взаимодействует даже в принципе - "по определению не имеющая внешнего окружения". Во вторых, любое гипотетическое "вселенское событие" обязательно должно характеризоваться бесконечной длиной волны, нулевой энергией. Поэтому никаких эмпирических и даже теоретических оснований для утверждений о "системности универсума" нет и быть не может, хотя блажить на эту тему не запретишь. Универсум не может рассматриваться, как система, а только так, как являет себя действительность - неограниченным множеством систем.

[Oleg.Ol]

Первый фантом, о который многие спотыкаются, обозначен Quantum Angel как "Универсум - система, по определению не имеющая внешнего окружения".

Вообще-то это не фантом, а вполне законное желание найти основание оснований.

Напомню определение, согласно которому под системой понимается структура, являющая себя, до некоторого уровня воздействия, как единое целое.

Можно сказать и так. Хотя тут "заложена мина"  во фразе - "являющая себя". Возникает сразу вопрос: а как это?
На мой взгляд, правильнее: система - это единство на множестве елементов и структуры (связи между ними). Поэтому, система - это не только структура.

Обращаю внимание участников форума, что Универсум (или Вселенная) под это определение принципиально не подходит, поскольку не может явить себя тем самым "единым целым".

Согласен. Но тут как раз есть фундаментальный парадокс: "является ли система всех систем - системой? И любой ответ приводит к абсурду!
Это - просто некая системная модификация парадокса Рассела ("является ли множество всех множеств множеством?").

Во первых - не перед чем (кем), поскольку универсум (Вселенная) ни с чем не взаимодействует даже в принципе - "по определению не имеющая внешнего окружения".

Да, не перед кем. Да, не взаимодействует. Да, не является.
Но ... быть и являться - разница бездонна. Вот и универсум - фундаментальное условие для любого взаимодействия, его фундаментальный инвариант, типа "Тот Кто Всегда По Ту Сторону Взгляда" и сам нкуда не является, но типа - есть. 

Во вторых, любое гипотетическое "вселенское событие" обязательно должно характеризоваться бесконечной длиной волны, нулевой энергией.

Это уже "детали". 

Поэтому никаких эмпирических и даже теоретических оснований для утверждений о "системности универсума" нет и быть не может, хотя блажить на эту тему не запретишь.

Согласен. Но и обратное утверждение - тоже абсурдно! Это - парадокс, однако.

Универсум не может рассматриваться, как система, а только так, как являет себя действительность - неограниченным множеством систем.

Ага, не может. Но универсум так же не может рассматриваться и как "неограниченное множество систем" 
Если вы вообще говорите о множестве, то это уже подразумевает некий общий признак, что и "делает" некую мыслимую совокупность множеством. Например, во "множестве явлений действительности" - понятия "явления" и "действительность" - уже обозначают ограничивающие и системобразующие общие признаки данной совокупности.
Каковая не может быть Универсумом, который обязан включать в себя ваще все - и то, что не является, и то, что не действительно тоже.

На мой взгляд, тут только один логичный подход: Универсум - это типа "системность как таковая", "структурность" в чистом виде, нечто универсально уникальное, обеспечивающее саму возможность абсолютно любых взаимодействий, но сама никогда в них не являющаяся как таковая, непостредственно. Это Принцип Всеобщности древних: "Все связано со всем".

[Quangel]

А  включает ли в себя "Универсум не имеющий внешнего окружения" также и математическую реальность целиком? Я имею ввиду математические объекты, которые лишены какого-либо физического смысла. Если ответ положительный, то все, что может быть придумано, является объектом физической реальности и шестая проблема Гильберта неразрешима - отделить физическую реальность от математической нельзя и построить аксиоматику физики невозможно. И любым математическим операциям следует приписать физический процесс.

Согласно НКТ любые процессы в Универсуме являются изменением состояния систем. В том числе и математические объекты. Другое дело,что некоторые состояния невозможно перевести в смешанную форму (декогерировать),они могут существовать только как изменение состояния сознания человека как системы. Но в материальной вселенной не проявляться.

На мой взгляд, тут только один логичный подход: Универсум - это типа "системность как таковая", "структурность" в чистом виде, нечто универсально уникальное, обеспечивающее саму возможность абсолютно любых взаимодействий, но сама никогда в них не являющаяся как таковая, непостредственно. Это Принцип Всеобщности древних: "Все связано со всем".

Олеж,мои апплодисменты. 

[Владимир Данилов]

Универсум - это типа "системность как таковая", "структурность" в чистом виде, нечто универсально уникальное, обеспечивающее саму возможность абсолютно любых взаимодействий, но сама никогда в них не являющаяся как таковая, непостредственно.

Именно такое представление вводит Кравченко, говоря о неограниченном множестве ненулевых конечных отношений доструктурного сущего (которое просто есть) самого к себе - не взаимодействующих квантов (элементов) действия, существование которых обеспечивает возможность проявления физических событий, трактуемых в физике как взаимодействия. Это в самом общем упрощенном изложении, если я в чем-то неточен, Станислав меня поправит, надеюсь.

[Quangel]

Именно такое представление вводит Кравченко, говоря о неограниченном множестве ненулевых конечных отношений доструктурного сущего (которое просто есть) самого к себе

Такую гипотезу можно принять как рабочую модель строения нелокальной квантовой информации.Только вместо избыточной сущности "квант действия",в которой теория декогеренции не нуждается,это определение вполне соответствует "квантовому состоянию".

[valeriy]

Е.М. Иванов, "Сознание в квантовом мире", Квант. Маг. 5, 3201 (2008):

чистое мышление действует лишь в мире потенций и способно различать только возможное и не возможное (то, что существует в составе смыслового поля и то, что в нем не существует). Но мышление не способно априори установить, что из возможного становится действительным (актуальным). Последнее можно установить только на уровне чувственного восприятия.

Вот образец предвосхищения КМ эксперимента и константация случившегося факта. До измерения вся информация о частице содержится в волновой функции (или в векторе состояния). И именно на этой стадии можно судить только о возможном и не возможном. Как только детектор зафиксировал событие (произошел коллапс волновой функции (редукция), утверждают некоторые умники), возможный исход актуализировался. И результат показания детекора устанавливается на уровне чувственного восприятия.

Чтобы поддержать Иванова, приведу выдержку из курса Фейнмановских лекций (Квантовая механика, т. 8,9, изд. Мир, 1978, стр. 499):

Волновая функция  ψ(r) электрона в атоме не описывает, стало быть, размазанного электрона с плавно меняющейся плотностью заряда. Электрон может быть либо здесь, либо там, либо где-то ещё, но где бы он ни был, он всегда - точечный заряд. Но, с другой стороны, представим себе случай, когда огромное число частиц находится в одном и том же состоянии, очень большое их число с одной и той же волновой функцией. Что тогда? Одна из них будет здесь, другая - там, и вероятность обнаружить любую из них в данном месте пропорциональна ψψ^*. Но будь объем dxdydz, я, вообще говоря, обнаружу там примерно ψψ^*dxdydz частиц. Итак, когда ψ - волновая функция каждой из огромного количества частиц, поголовно пребывающих в одном и том же состоянии, то в этом случае ψψ^* можно отождествлять с плотностью частиц. Если в этих условиях все частицы несут одинаковые заряды q, то мы можем пойти дальше и отождествлять ψψ^* с плотностью электричества

Вот именно так чистое мышление действует лишь в мире потенций, только и если только, задана волновая функция, а в более общем плане, матрица плотности. Если нет ничего (нет предмета для осмысливания) - нет и сознания. Хотя окружающий мир существует и дан нам в ощущениях.

[Станислав]

Такую гипотезу можно принять как рабочую модель строения нелокальной квантовой информации.Только вместо избыточной сущности "квант действия",в которой теория декогеренции не нуждается,это определение вполне соответствует "квантовому состоянию".

все зависит от того, кто чем занимается.
Если кто-то занимается вероисповеданием и навязывает другим некое священное писание, то, конечно, писанное в писании для него и есть истина, например - вера в квантовое состояние.
А если кто занимается физикой, то для него истинен предмет познания физики - действительность и определяет он только то, что есть в действительности, что приборно регистрируется и измеряется. А все, без исключения, приборы, регистрируют и измеряют действие, которое квантовано.
Можно долго блажить про системности, как таковые, про мир потенций, которые не взаимодействуют, приборно не регистрируются и потому не являются предметом познания физики...
Каждый выбирает сам - физика или вероисповедание.

[Oleg.Ol]

все зависит от того, кто чем занимается.
Если кто-то занимается вероисповеданием и навязывает другим некое священное писание, то, конечно, писанное в писании для него и есть истина, например - вера в квантовое состояние.
А если кто занимается физикой, то для него истинен предмет познания физики - действительность и определяет он только то, что есть в действительности, что приборно регистрируется и измеряется. А все, без исключения, приборы, регистрируют и измеряют действие, которое квантовано.
Можно долго блажить про системности, как таковые, про мир потенций, которые не взаимодействуют, приборно не регистрируются и потому не являются предметом познания физики...
Каждый выбирает сам - физика или вероисповедание.

конечно, субъективный выбор и определяет мир в котором субъект себя обнаружит ... и куча возможностей собственные заморочки приписать не только обстоятельствам но и "другим субъектам", типо "неправильным". 
Ну и дерзайте - все в ваших ручках   

ps ... Мне нравится, что Валерий впечатлен Ивановым ... Иванов рулит!
На мой взгляд, Иванов - настоящий философ вполне владеющий методом философской интроспекции ...

[Любовь]

Каждый выбирает сам - физика или вероисповедание.

каждый выбирает собственное вероисповедание, потому как оно и только оно верно в конкретных граничных условиях, которые ни кто не может стопроцентно продублировать...
а вот сколько и какой в этом вероисповедении физики и какой - это уже иной вопрос, но ответ тоже зависит все от тех же граничных условий, и осознания в их числе...
потому как аксиоматика вероисповедания определяется все теми же граничными условиями субъекта...

[Владимир Данилов]

это определение вполне соответствует "квантовому состоянию".

квантовому состоянию - системы? Или Вы опять начнете говорить о состоянии как об основополагающей сущности, т.е. развивать онтологию состоянции? А из того, что говорили Станислав и Oleg.Ol о понятии система, представление об Универсуме как системе в чистом запутанном состоянии  является не просто противоречивым, но бессмысленным.

[Vitaliy]

... квантовому состоянию - системы? Или Вы опять начнете говорить о состоянии как об основополагающей сущности, т.е. развивать онтологию состоянции? ... представление об Универсуме как системе в чистом запутанном состоянии  является не просто противоречивым, но бессмысленным.

Извините, что вклиниваюсь в ваше обсуждение. Мне очень понравился термин "состоянция". Вы точно ухватили корень, на котором выращивается мистическая интерпретация КМ, вылившаяся в КТ - квантовую теологию, разновидность идеализма. Действительно, наши товарищи математическое понятие "состояния", в некоторых случаях, "распределение вероятностей" действительно рассматривают в качестве базовой, основополагающей сущности - на том основании, что на этом уровне микромира мы теряем приборную связь с материей - выходит она как бы исчезает. На предложения говорить о "праматерии" наши экстремисты-идеалисты не идут.

При этом допускается две принципиальных ошибки: формируется материально-идеальный винегрет, и собственно формальная конструкция используется сама по себе... это вроде как функция, у которой аргументы остались неопределенными. Но, как известно, если дважды два пять, то существуют ведьмы. Поэтому, положив в фундамент рассмотрения фантасмагорический камень, построить стройное здание на такой основе нельзя.

[Любовь]

На предложения говорить о "праматерии" наши экстремисты-идеалисты не идут.

а наши эектремисты-материалисты в упор не видят собственный материально-идеальный вЕнИгрет и пришпандоривают на соплях к матриальному миру, то бишь физ. плану, идеальные области типа ментала и эмоций, которые по их убеждению результаты только химических реакций...
буде так давно бы уже изобрели пилюли вечного счастия (не путать с наркотой - короткого периодического действия, требующего увеличения доз) и абсолютного интеллекта...

и чем так страшно отличаютмя термины "тонкие планы", которые подразумевают иной диапазон все той же материи от термина "праматерия"?
- по мне так только тем, что у термина "праматерия" ограниченный срок действия, в то время как термин "тонкие планы" = высокие октавы - допускает аналогию с возбужденными состояниями уже известных элементарных частиц, к пониманию чемго пришли уже современные физики... что укладывается в декогеренция - рекогеренцию, т.е. соответствуют энергоуровням оных...

[Vitaliy]

... а наши эектремисты-материалисты в упор не видят собственный материально-идеальный вЕнИгрет...

Все-таки, согласно Орфографическому словарю русского языка, пишется: винегрет. Примерно такой же вЕнИгрет в остальной части постинга. Поэтому снова разбирать его покомпонентно смысла нет - мы  эти вопросы уже обгладывали неоднократно. А если что-то до кого-то не доходит... Учи матчасть! - как говорят в армии...