Пара вопросов по квантовым компютерам

[valeriy]

... для каждого индивидуального сознания является знание о том, что оно существует - "я есть", -  и это переживание лежит в основе главной, на мой взгляд, способности любого сознания - способности испытывать переживания

"Я есть", "Я есмь", философский предикат "Я - не Я" - все это чушь. Уже в стадном поведении "Я есть" проявляется зубами, когтями и тем, кто сможет доказать, кто здесь самый сильный. Для этого не очень нужно наличие второй сигнальной системы. У человека, из-за развитой второй сигнальной системы, появилась возможность доказывать "кто есть ху" с привлечением не очень нормативной лексики. Таким образом, здесь проявляется не столько сознание, сколько сила.

Представим эдакого "майора Евсюкова", размахивающего перед носом пистолетом и с налитыми наполовину кровью, наполовину спиртом глазами, выкрикивающим "убью гада ..." (и далее поток не нормативной лексики). Вот здесь перед человеком возникает выбор - что делать? Если человек физически подготовлен, владеет кое-какими приемами боевого искусства, его мозг начинает лихорадочно взвешивать за и против (надо иметь в виду, что пистолет боевой и заряжен). Может ли совершить человек быстрый выпад, куда в каком направлении, перехватить руку и т.д. и т.п. Если мозг дает добро, человек совершает действия по самозащите. Эту лихорадочную работу мозга пожно отнести к проявлению сознания. А бешеные вопли майора - всего-лишь утверждение его права на силу и ни чего более. Если человек физически слаб, ему остается только смягчить этот спекакль, если удастся, и пойти на попятную, т.е., признать силу этого самца.

"Ты меня уважаешь?" -  вопрос, возникающие время от времени в пьяных компашках. Читай его как "Я есть, ты же видишь меня. Тогда давай выпьем." Не в такой выраженной форме, но поиски на подобные вопросы возникают у пивнушек, в местах, где тусуется так-называемая гламурная шваль, и пр. и пр. Не думаю, что в этих местах, т.е. местах, где потребительсво является ведущим инстинктом (известный принцип "хлеба и зрелищ" в разлагающейся римской империи), сознание кипит, как вода в разогретом чайнике.

Сознание - это не утверждение "Я есть". Сознание проявляется в моменты, когда требуется принимать неординарные решения для выживания. Это тяжелая работа по выживанию в непредвиденных обстоятельствах. В остальное время человек не очень нагружает себя заумными решениями, которые сию минутно не нужны.

[С.И. Доронин]

Во первых, после измерения А, если мы будем проводить повторное измерение над ним, мы должны получить достоверно то же самое значение. Значит только одно из wi должно быть 1, остальные 0. А в (1)  это не видно. Или это я не понимаю ?
Во вторых, в общем случае состояние оставшегося кубита зависит от результата измерения. Как это отражено в (2)

Результаты измерения носят вероятностный характер и имеют, как минимум, два исхода (для кубита). К примеру, мы проводим 100 измерений одинаковым образом подготовленных систем и в 70 случаях для 1-го кубита получаем «спин-вверх», а в 30 случаях – «спин-вниз». Такую ситуацию и отражают вероятности (в данном случае w₁=0.7 и w₂=0.3), они помогают получить более полную картину, а не только результат единичного измерения.
А при повторном измерении того кубита, который уже декогерировал, да, состояние его уже не меняется. Т.е. после первого измерения мы имеем как бы две отдельные ветви происходящего, и далее идем по одному из возможных путей.

[kaminski]

Любовь:

тут меня шальная мысля посетила...
- отчего то, что мы называем законами природы, абсолютно не рассматривается как результат жизнедеятельности сознания

Ну почему же... субъективный идеализм, где все законы природы являются продуктом нашего сознания совершенно неопровержим. Это просто другой взгляд на вещи. Однако, это философия, а мы пытаемся говорить о физике. Поэтому, вопрос нужно ставить так: Действительно ли все, что мы видим в физической реальности может быть объяснено без привлечения сознания или же есть что-то, что требует выхода за рамки парадигмы в которой существует, так называемая объективная реальность? Например, жизнь. Можно ли с уверенностью сказать, что она объяснима с т.з. физики? Менский пишет: "Жизнь нельзя объяснить только физическими процессами, происходящими в соответствии с физическими законами". Однако, я думаю, что нет серьезных аргументов чтобы строго доказать это.


Данилов:

Можно до бесконечности перечислять свойства сознания, его функции и области его функционирования, но безусловным для каждого индивидуального сознания является знание о том, что оно существует - "я есть", -  и это переживание лежит в основе главной, на мой взгляд, способности любого сознания - способности испытывать переживания: ощущения, эмоции, образы, в том числе абстрактные, лежащие в основе  позновательной способности. Набор переживаний и может быть тем базисом, на основе которого можно говорить о некой конфигурации сознания в конкретный момент времени, т.е. о состоянии сознания. Пространству сознания, в котором "разворачиваются" все переживания, объекты сознания, можно сопоставить некую матрицу, определяющую полный набор возможных переживаний для сознания данного уровня.

Абсолютно согласен. Сцена физической реальности вложена в пространство сознания, базисом которого являются наши ощущения. Состояния сознания могут быть довольно сложными - это наши эмоции и образы реальности. По всей видимости, например, красный помидор не является базовым состоянием сознания. Но физика, математика, биология и.т.д занимаются тем, что раскладывают объекты своего исследования на более элементарные сущности. Умение абстагирования, как я понимаю, сводится к повороту матрицы ощущений к главным осям или к выделению собственных значений некоей мировой функции. Возможно мы когда ни-будь найдем такой полный набор. Размерность такого пространства и будет числом состояний сознания. Но я хочу подчеркнуть существование двух классов базовых состояний. Один класс это те состояния в которых представимы физические сущности, как то - красный помидор. Но ведь есть еще субъективные ощущения, скажем ощущения любви или страха не являющиеся элементами физического мира. Мы не можем их измерить физическими приборами. Вы, наверное уже поняли, что я опять же клоню к неполноте. Разделение мира на физическую и субъективную сферы обусловлено неполнотой. Именно эта неполнота на мой взгляд и порождает сознание. Она лежит в основе той структуры мира, где  есть кому обсуждать эти вопросы.

[fbp]

Во первых, после измерения А, если мы будем проводить повторное измерение над ним, мы должны получить достоверно то же самое значение. Значит только одно из wi должно быть 1, остальные 0. А в (1)  это не видно. Или это я не понимаю ?
Во вторых, в общем случае состояние оставшегося кубита зависит от результата измерения. Как это отражено в (2)

Результаты измерения носят вероятностный характер и имеют, как минимум, два исхода (для кубита). К примеру, мы проводим 100 измерений одинаковым образом подготовленных систем и в 70 случаях для 1-го кубита получаем «спин-вверх», а в 30 случаях – «спин-вниз». Такую ситуацию и отражают вероятности (в данном случае w₁=0.7 и w₂=0.3), они помогают получить более полную картину, а не только результат единичного измерения.
А при повторном измерении того кубита, который уже декогерировал, да, состояние его уже не меняется. Т.е. после первого измерения мы имеем как бы две отдельные ветви происходящего, и далее идем по одному из возможных путей.

Хорошо перефразирую вопрос. Пусть имеем источник перепутаных по спину пар электронов.
a|00>+b|01>+c|10>+d|11>
(0-спин вверх, 1-спин вниз).
Первый пучек (т.е. первый из пары электронов) пусть сразу попадает в детектор, который измеряет его спин и, в зависимости от результата измерения управляет зеркалом, поворачивая его в одно из двух положений. Второй электрон проходит через какую-то линию задержки (например просто отражается от отдаленного фиксированого зеркала) для того чтобы успел сработать детектор и повернутся зеркало, и попадает на наше управляемое зеркало. Естественно оно (зеркало) отразит его в одном из двух направлений (А и Б) в соответствии с результатор измерения первого электрона. Очевидно что каждый из пучков А и Б будет в чистом состоянии, и его (состояние) можно определить эксперементально подбирая ориентацию фильтра Штерна-Герлаха. А как их (состояния пучков) определить математически если известен, например, вектор состояния спутаной пары у источника ?
И этих состояний (или матриц плотности) должно быть два - по одному на каждый вариант результата измерения первого кубита, по одному на каждый пучек А и Б. Именно это я имел ввиду когда спрашивал как результат измерения отображается в формуле (2)

[April]

...роль Наблюдателя в КП очень огромна ! Он по определению Активен! 
 

А разве я сказала, что в КП наблюдатель не играет никакой роли или его роль не значительна? 
Процитируй, будь другом, где и когда это я такое могла сказать?
Я только сказала, что САМА  никогда не считаю осознание наблюдателем, а исключительно открытой квантово-запутанной системой.
Понятие "система" абстрактно. Оно может раскрывать себя в очень широком спектре конкретных частных понятий. В том числе и  в понятии "наблюдатель". Но не исключительно и не только, как "наблюдатель". 
Да хоть какую оно играй роль в КП,  для меня оно слишком узко и не отражает всех возможных аспектов проявления квантовых систем!
И в первую очередь оно не отражает такого уникального  явления, когда в процессе взаимодействия, система перестает быть собой и становится всем, с чем взаимодействует. Этот феномен превышает даже понятие "взаимодействие".

[April]

А при повторном измерении того кубита, который уже декогерировал, да, состояние его уже не меняется.  Т.е. после первого измерения мы имеем как бы две отдельные ветви происходящего, и далее идем по одному из возможных путей.

А вы не рассматривали вариант, в ктотором "две ветви просходящего" продолжают происходить на своем уровне реальности параллельно с тем "одним из возможных", спустившимся в более плотный уровень?
И сложная система "наше осознание", способна, изменяя меру запутанности между своими частями, не "идти по одному из возможных путей", а идти каждым из путей.

[valeriy]

Дорогая Април, как я понял, Ваше утверждение можно прочитать так:

осознание есть исключительно открытая квантово-запутанная система.

А далее Вы продолжаете

Понятие "система" абстрактно. Оно может раскрывать себя в очень широком спектре конкретных частных понятий.

Конечно, очень красиво звучит словосочетание "открытая квантово-запутанная система", а главное очень современно. Могли бы Вы привести пример, верифицируемый пример, на котором можно было бы увидеть, как это проявляется?

В принципе, я могу, например, представить разумную жизнь на планете Юпитер (самой тяжелой планете в Солнечной системе) и даже могу представить их разумную деятельность. Ведь это тоже какой-то процесс квантового запутывания сознания. Но как в известном анекдоте про слона - съесть-то он съест, но кто ему дасть. Так и в этом случае - представить то можно все, что угодно, но кто поверит.

Именно поэтому я упоминаю о верифицируемости примера.

[Владимир Данилов]

Умение абстагирования, как я понимаю, сводится к повороту матрицы ощущений к главным осям или к выделению собственных значений некоей мировой функции.

Практически же это выглядит как концентрация внимания на конкретных переживаниях, например, абстрактных  образах, на фоне "белого шума" всего остального множества субъективных ощущений. При этом хочу отметить, что структурная сложность физического мира ограничена как снизу, так и сверху, т.е. не может быть как бесконечно сложных систем, так и бесконечно простых. Это следует из фундаментального факта существования минимального и далее не делимого значения действия - кванта действия. Однако из этого никак не следует, что множество состояний сознания ни из первого, ни из второго классов базовых состояний, о которых говорите Вы, должно быть конечным, для таких ограничений нет никаких оснований. Другими словами, множество структурных составляющих Мира может быть счетным, но при этом неограниченно большим. И в этом смысле можно говорить о неограниченном множестве собственных значений некой мировой функции, которой может быть промоделировано доструктурное сущее.

Разделение мира на физическую и субъективную сферы обусловлено неполнотой. Именно эта неполнота на мой взгляд и порождает сознание. Она лежит в основе той структуры мира, где  есть кому обсуждать эти вопросы.

А что лежит в основе неполноты? Может быть можно говорить о полноте в смысле  целостности доструктурного сущего и неполноте отображения его через собственные значения той мировой функции, которой его можно промоделировать (причем таких представлений может быть неограниченное множество)? Такое вИдение вполне возможно в рамках уровневой модели мира, модели ОДС (онтология доструктурного сущего). Структурность мира и неполноту можно рассматривать как взаимосвязанные проявления целостности того, что "лежит" до структуры. Сама структурность уже есть некий "отход" от полноты, неполнота возникает вместе со структурностью. Так и индивидуальное сознание есть некое параметрическое выделение из Целого. Я понимаю, что Ваше понятие неполноты несколько иного плана, но возможно допустимы будут и такие обобщения.

[Владимир Травка]

тут меня шальная мысля посетила...
- отчего то, что мы называем законами природы, абсолютно не рассматривается как результат жизнедеятельности сознания

А разве антропный принцип не об этом ?

[Любовь]

А разве антропный принцип не об этом ?

я более чем уверена, что его - антропный принцип - Виталюсик с Пипочкой видят абсолютно иначе... но при этом название его у них то же самое...
я на всякий случай уточню, что имела в виду, что все законы всех планов организованы сознанием, до уровня которого нам как до Луны пешком...

возможно, у нас человеков ущербная система образования, которая идет на поводу у фазы Вселенной, но, похоже, иной и в принципе быть не может...
хотя, от нашего выбора зависит освоение сознания в разрешенном фазой диапазоне...
и это железно верно для среднестатов...
благо, распределение Гаусса разрешает туннелирование

[С.И. Доронин]

И этих состояний (или матриц плотности) должно быть два - по одному на каждый вариант результата измерения первого кубита, по одному на каждый пучек А и Б. Именно это я имел ввиду когда спрашивал как результат измерения отображается в формуле (2)

Их и будет два состояния, два варианта, соответствующих двум w_i, в зависимости от результатов измерения первого кубита. Для вектора состояния, который Вы привели, w₁=|a|²+|b|² (первый кубит "спин-вверх") и w₂=|c|²+|d|² (первый кубит "спин-вниз"). Каждая из этих вероятностей (при реализации) определяет свои состояния (матрицы плотности) и свой вариант развития событий (пучки А и Б).

[kaminski]

Данилов:

...хочу отметить, что структурная сложность физического мира ограничена как снизу, так и сверху, т.е. не может быть как бесконечно сложных систем, так и бесконечно простых. Это следует из фундаментального факта существования минимального и далее не делимого значения действия - кванта действия. Однако из этого никак не следует, что множество состояний сознания ни из первого, ни из второго классов базовых состояний, о которых говорите Вы, должно быть конечным, для таких ограничений нет никаких оснований. Другими словами, множество структурных составляющих Мира может быть счетным, но при этом неограниченно большим.

Если я правильно Вас понял, то Вы допускаете счетно бесконечное число состояний мира, и в то же самое время, отказываете такому миру в существовании сложных систем (как я понял, вследствие дискретности).
Насколько я понимаю, это утверждение не верно. Принятие гипотезы несчетности базиса автоматически приводит к существованию в нем  состояний с любой положительной сложностью по Колмогорову. Это, в свою очередь, влечет за собой возможность хаотической динамики. Если же мы хотим найти обоснование КМ, то, как раз, по этой причине мы и должны отвергнуть эту гипотезу. Ведь КМ линейна в своей основе.  Потом  уже, при переходе к классике (декогеренция) мы получим и нелинейность и стохастику, но закладывать их в основу нельзя потому, что тогда мы не получим квантовую механику.
P.S. Обсуждать подобные вещи на словах мало продуктивно. В связи с этим у меня вопрос насчет модели ОДС. Если у вас имеется более ли менее формализованное ее изложение, то дайте, пожалуйста ссылки.

[Владимир Данилов]

Принятие гипотезы несчетности базиса автоматически приводит к существованию в нем  состояний с любой положительной сложностью по Колмогорову

Это так, но я говорю, как Вы и заметили, о счетном бесконечном множестве а не о несчетном.
Что касается модели ОДС, то это есть метафизическая интерпретация уровневой концепции Станислава Кравченко, которую более или менее формализованно он описывает в ряде работ, например, "Структура действия", "Философия действительности" и др. (http://www.new-idea.narod.ru/pages.htm).

[April]

Конечно, очень красиво звучит словосочетание "открытая квантово-запутанная система", а главное очень современно.
Могли бы Вы привести пример, верифицируемый пример, на котором можно было бы увидеть, как это проявляется?
..Так и в этом случае - представить то можно все, что угодно, но кто поверит...

Полужирное начертание - выделено мной.

Сначала -
Благодарю вас  за то, что в прошлом посте  нашли хоть  одну из моих идей разумной. Очень мило с вашей стороны.  
Далее -
Давайте начнем с того, во что именно вы мне не верите?
В существовании осознания как особого природного феномена?
Или  в  допустимости признать его открытой  квантово-запутанной системой?
Будьте добры, сформулируйте свой вопрос так, чтобы его можно было понять однозначно. Ну, чтобы не расползаться за зря мыслию по древу.
И не мне вас учить.  

[valeriy]

Да Април,
меня интересует допустимости признания осознания как открытой  квантово-запутанной системой. При этом меня интересует приведение конкретных примеров, которые могли бы подтверждать подобное утрверждение.