Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
20 Мая 2022, 04:19:24
Начало Помощь Поиск Войти Регистрация
Новости: Книгу С.Доронина "Квантовая магия" читать здесь
Материалы старого сайта "Физика Магии" доступны для просмотра здесь
О замеченных глюках просьба писать на почту quantmag@mail.ru

+  Квантовый Портал
|-+  Тематические разделы
| |-+  Физика (Модератор: valeriy)
| | |-+  Пара вопросов по квантовым компютерам
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: 1 ... 9 10 [11] 12 13 ... 29  Все Печать
Автор Тема: Пара вопросов по квантовым компютерам  (Прочитано 374155 раз)
April
Ветеран
*****
Сообщений: 893


Просмотр профиля WWW
« Ответ #150 : 11 Мая 2009, 16:23:37 »

вСознание - это способность ИС на основании сигналов органов восприятия и информации получаемой из культурала строить модель Мира и в этом контексте планировать целенаправленное поведение, а потом и отрабатывать реализацию планов.
Каким образом к этому присобачить КП - убей меня Бог лаптем на этом месте, не соображу. Сказать уверенное и окончательное "нет" в такой ситуации неразумно: а вдруг завтра на этом пути может быть найден какой-то поворот... Вот тогда и будем базарить. А по состоянию на сегодня - это только наша ЭМО-фантазерка Апрелька может боевито наскакивать на Валеру по этому поводу...
Друг мой ситный, записывать меня в фантазерки  тебе не поможет заболтать тот факт, что ты не разобрался с понятием "квантовая информация".  Смеющийся
Записывать меня в фантазерки - это лишний раз показать, что ты не в курсе последних тенденций в прикладной науке.
Так при чем тут я?
Я не прошу тебя посещать специализированные конференции, будет таой же результат как и с посещением курсов Альтшуллера, но хотя бы читай в сети.  Подмигивающий
В частности на счет сознания.
Ты привел устарешвшее определение, полученное на основании т.н. "сигнальной парадигмы управления" . Ты проигнорировал факт, что я говорила о новой парадигме. Хоть бы из любопытства спросил "Какой?" , а то валишь тут с больной головы на здоровую. И не нужно ждать каких-то будущих времен для каких-то будущих открытий. Будущее уже ломися в твою дверь, а ты ему: Придите завтра! Смеющийся

Записан

Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #151 : 11 Мая 2009, 16:31:14 »

...Все-то ты примазаться "в компанью" хочешь ...

Я просто отметил, что у нас с Валерой близкое понимание. А за свои слова я без никакой компании отвечаю самостоятельно.

Цитата:
... У тебя - ничего нет. На твой пост и отвечать-то неохота. Ты просто расхожие слухи по поводу "предмета" тут выложил. Это примитивно и неинтересно.  Уж извини.

Вот тут ты близок к истине. Предмет обсуждения действительно прост до чрезвычайности, а теорфизика и примазавшиеся обсуждатели-любители нагромоздили на этом сорок бочек арестантов. Плюс еще квантовость сознания ни к селу, ни к городу приплели. Просто я постарался всю шелуху счистить и отбросить. Остался, естественно, примитив, который даже и не стОит обсуждения в связи со своей очевидностью.

Я считаю, что граждане, желающие разобраться в предмете, должны поступать аналогичным образом. А товарищи магики, заморачиватели своего и слушателей сознания, любители пофилософствовать в абстрактном ключе - вольны поступать по своему усмотрению. Проку из этого, скажем, в плане новых представлений о сознании, о природе вещей, точно не будет. Но и вреда особого тоже.

Если просто время скоротать, то оно вообще-то и не важно как... если без очевидной потравы окружающей среды... :)
Записан

Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #152 : 11 Мая 2009, 16:50:15 »

... Друг мой ситный, записывать меня в фантазерки  тебе не поможет заболтать тот факт, что ты не разобрался с понятием "квантовая информация".  Смеющийся

Много чего в мире есть любопытного. Вот тебе интересно и то... и это... ты и туда... и сюда... А я не вижу, зачем мне могла бы потребоваться "квантовая информация" в вопросах моделирования сознания или анализа ЭЯ. Предварительный обмен мнениями привел к заключению, что физики используют это понятие в весьма узком специфическом ключе. Ну и на здоровье. Есть, правда, экстремисты, которые готовы формальные понятия рассматривать в качестве первоосновы Мироздания. Так они неправы. Это - отрыжка идеализма.

Таково мое мнение. Если ты можешь внести сюда какую-то иную рационалию - изложи доступненько. А нет - так и останется, пока не появится на горизонте что-то, что приведет к переоценке этого представления.

Цитата:
... Я не прошу тебя посещать специализированные конференции...

И не проси. Это прерогатива оргкомитета. В июне у меня доклад как раз на специализированной конференции. Кстати, на тему, близкую обсуждаемой здесь: "CONSCIOUSNESS: MAGIC, PSYCHOLOGY AND PHYSICS". А что? Бери командировку, подъезжай... будешь оппонировать и демонстрировать наивной международной общественности свою эрудицию... А то тамошнее начальство как услышало про магию, сперва замахало руками... типа, тут не место лженауке! А ты как раз могла бы между делом продемонстрировать, что все эти замшелые традиционалисты, прикипевшие к старым парадигмам, ошибаются и не видят блеска глаз пермских ведьмочек... что с лихвой искупает некоторое их шапкозакидательство.

А потом мы с тобой все оставшиеся вопросы утрясли бы за рюмкой чаю. Потанцевали бы на банкете... ты вообще танцуешь? С докладом и запросом на визу ты, подруга, к сожалению, пролетела - там было до 10 мая.

Цитата:
... Ты привел устарешвшее определение, полученное на основании т.н. "сигнальной парадигмы управления" . Ты проигнорировал факт, что я говорила о новой парадигме. Хоть бы из любопытства спросил "Какой?"

Это мы с удовольствием. Как два байта переслать:

Какой?

Цитата:
... И не нужно ждать каких-то будущих времен для каких-то будущих открытий.

Вот тут ты умница. Так и делаем. А результаты регулярно представляем вниманию компетентных специалистов. Ты наверняка тоже давно этим балуешься? Хоть дала бы ссылочку. Я вон твою лучшую подругу критикую, что она на монографию никак не соберется. Но у нее хоть постинги по сети разбросаны обстоятельные и содержательные. Конечно, надо бы систематизировать. А ты как? Все на метле катаешься?  Смеющийся

P.S. Ой... подожди... да, ты права... что-то у тебя мелькало. Если я не ошибаюсь, ты провозгласила концепцию слияния управляющей и управляемой системы, что в русле эзотерических представлений о проникновении сознания в суть вещей. Но ответ на эти фантазмы содержится в парочке постингов твоей лучшей подруги. Она все разложила правильно и доступненько. Но, если ты готова возразить - давай. Либо дай ссылочку на сетевые материалы. Отчего бы не устроить ликбез?
« Последнее редактирование: 11 Мая 2009, 17:21:19 от Vitaliy » Записан

vladgor
Новичок
*
Сообщений: 20


Просмотр профиля
« Ответ #153 : 11 Мая 2009, 17:19:11 »

Этот "интереснейший феномен" Лазарев исследовал в своей "Диагностике кармы".
"Ничто не ново под луною..." Но и не надо путать "Божий дар с яичницей". Дело не во влиянии высших сил, препятствующих новым технологиям. Это дымовая завеса некомпетентности. Всё гораздо проще. В своё время вымерло племя учёных-энциклопедистов в силу и объективных причин тоже. Виток спирали эволюции субъектов познания сформировался под знаменем специализации: "Конец и вновь начало" (Л. Гумилёв). Новые прорывные технологии МЕЖДИСЦИПЛИНАРНЫ, поэтому, с одной стороны, каждый может найти отдельные аспекты, известные ему в своей области, и на этом основании профанизировать всё то, что ему чуждо, с другой стороны, и носители прорывной технологии, будучи не семи пядей во лбу, не могут изложить материал в части аспекта каждой дисциплины на должном уровне. Нужны не знатоки "всё и обо всём", а координаторы и организаторы, которых, увы, тоже "днём с огнём..." И получается: "много званых, НЕТУ избраных".  Поэтому "карма" и прочая терминология в нашей технологии применима настолько, насколько каждый понимает "в силу своей испорченности". И далеко не каждое лекарство переносится на крупку, и сам перенос осуществляется через фазовые переходы на самых разных уровнях, а от этого тоже зависит очень многое. Там эмпирика, техники и свойства ИНДИВИДУУМА, здесь - разные варианты комбинаций физических эффектов и технология (не путайте техники индивидуумов и технику). От человека к технологии и от технологии к пониманию феномена человеческого. Нам всем не хватает главного - Культуры, в т.ч. отличающей форум от "дискуссий" бабушек на скамеечке у подъезда. Где бы взять такого модератора, которого можно было бы по его доброй воле и высокому интеллекту принести в жертву богу ФОРУМУ, способному родить что-нибудь общее стоящее, чего нам так не хватает.
Записан
April
Ветеран
*****
Сообщений: 893


Просмотр профиля WWW
« Ответ #154 : 11 Мая 2009, 17:32:37 »

ного чего в мире есть любопытного. Вот тебе интересно и то... и это... ты и туда... и сюда... А я не вижу, зачем мне могла бы потребоваться "квантовая информация" в вопросах моделирования сознания или анализа ЭЯ. м.
Если ты не видишь, а это и ежу понятно, что не видишь, то и помочь тут нечем.
У меня ко всему инженерный подход - это когда до зарезу НАДО - это  точка отсчета, а уж потом разбираться.
Видишь, как все просто - тебе этого не надо. И все. И на какой фиг лабуду разводить?
Предварительный обмен мнениями привел к заключению, что физики используют это понятие в весьма узком специфическом ключе. Ну и на здоровье. Есть, правда, экстремисты, которые готовы формальные понятия рассматривать в качестве первоосновы Мироздания. Так они неправы. Это - отрыжка идеализма.
Извини, но за физиков, экстремистов, идеалистов с меня не спрашивай.
И кто прав, а кто виноват мне глубоко пофигу. Меня интересует осознание как способность управлять своим взаимодействием с миром. Задача понятно поставлена?
Цитата:
Таково мое мнение. Если ты можешь внести сюда какую-то иную рационалию - изложи доступненько. А нет - так и останется, пока не появится на горизонте что-то, что приведет к переоценке этого представления...
Переоценка и переосмысление, извини, любимый, но это задача глубоко личная -  задача осознания. И выполнять за тебя эту черную, неблагодарную, тяжелейшую работу я не намерена.  А вот если бы у тебя интерес в глазах плескался, да я бы перед тобой все выложила, ничего не утая! А так что, извини, подвинься. С такой постановкой задачи я не согласная. 
Цитата:
В июне у меня доклад как раз на специализированной конференции. Кстати, на тему, близкую обсуждаемой здесь: "CONSCIOUSNESS: MAGIC, PSYCHOLOGY AND PHYSICS". А что? Бери командировку, подъезжай...

Классно! А ты оплатишь? Гостиница 5 звездочек, полный пансион, проезд в оба конца, spa-салон, маникюр, педикюр, массаж?
А то какой смысл?
Цитата:
А потом мы с тобой все оставшиеся вопросы утрясем за рюмкой чаю. С докладом ты, подруга, к сожалению, пролетела - там было до 10 мая. Но, если сориентируешься в пределах трех дней - можно попытаться протолкнуть. Ну что? Будем суетиться? Или ладно уж...?
А ты мог это раньше предложить?  Я на полном серьезе. Такие дела так не делаются. Командировку под такую тему мне не дадут. А вот отпуск я могла бы подгадать. Надеюсь, там не такая же болтовня, как тут, а то со скуки сдохну, да еще за свой счет.


Цитата:
... Какой?
Ой, я такая радая! Такая радая!
 Целующий
Это парадигма «структурного управления».
Если в двух словах, то управление осуществляется  не на основании положительной или отрицательной обратной связи, не на анализе сигналов, поступающих в систему или вырабатываемых системой, а на анализе изменений, которые претерпевает структура системы, взаимодействуя с другой системой,  и в направлении их совместного поддержания  в «коридоре» состояний, в которых реализуется взаимное согласование(изменение, подстройка) структур обеих взаимодействующих систем без риска разрушения  самих систем.

Есть магицкая  поговорка: чтобы понять, нужно уподобиться.

Это ведь то же самое – подстройка структур – это их уподобление друг другу! Это их способ друг друга понимать!!!!
Я балдею! Чуешь, как клева? Веселый

Записан

valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #155 : 11 Мая 2009, 17:52:33 »

Если в двух словах, то управление осуществляется  не на основании положительной или отрицательной обратной связи, не на анализе сигналов, поступающих в систему или вырабатываемых системой, а на анализе изменений, которые претерпевает структура системы, взаимодействуя с другой системой,  и в направлении их совместного поддержания  в «коридоре» состояний, в которых реализуется взаимное согласование(изменение, подстройка) структур обеих взаимодействующих систем без риска разрушения  самих систем.

...

Я балдею! Чуешь, как клево?  Веселый

Сразу возникает ряд вопросов:
1) кто анализирует изменения?
2) как организовывается их совместное поддержания  в «коридоре» состояний?
Записан
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 6959


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« Ответ #156 : 11 Мая 2009, 18:04:47 »

"Ничто не ново под луною..." Но и не надо путать "Божий дар с яичницей". Дело не во влиянии высших сил, препятствующих новым технологиям. Это дымовая завеса некомпетентности. Всё гораздо проще.

Увы,моя точка зрения,сформированная прохождением множества эгрегоров эзотерических систем,иная... Подмигивающий
В настоящее время новая парадигма мышления требует тонкой квантовой подпитки ядра стержневой идеи.
Так же как в свое время христианская идея держалась на практиках Афонских монахов и молитвах Оптинских страрцев... Не зря же "Благодатный огонь" в Иерусалиме сходит только по молитве Православного патриарха... Подмигивающий Так вот,в настоящее время новая парадигма,основанная на понятии "квантовая неопределенность",моделируемая "сферой Блоха",нуждается именно в таких практиках. Загляни в тему "Эзотерика" - "Практика школы "Квантовая магия" - "Квантовый дистиллятор"... Веселый Любые попытки создания технических устройств для удовлетворения эгоистических потребностей человека на основе новой парадигмы будут жестко пресекаться. В настоящее время новая парадигма существует "не для просьб,а для устремлений". Подмигивающий   
Записан

"Не властны Время, Свет и Тьма над ним,горнило Ада,синий холод Рая."(с)
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #157 : 11 Мая 2009, 18:25:55 »

valeriy

Цитата:
Давай. Мы попросту разложим волновую функцию по ортогональному базису в Гильбертовом пространсте. Набор компонент этого разложения собствено и представляет вектор состояния квантово-механической системы.

Ну да. И так далее. Только эти подробности ни фига ни о чем не говорят.

Я одного тут не могу понять каким-таким левым образом ты вводишь  необратимость:

Сначала:
Цитата:
Обрати внимание эти функции продолжаются из минус бесконечности до плюс бесконечности по оси времени, t. Т.е. мы принимает как данность, что эти функции существуют вечно.

С чем я полностью согласен.
А затем непонятно с чего:
Цитата:
Следует заметить, что любая суперпозиция вышеупомянутых функций будет рассыпаться (например, гауссов пакет расползается по пространству). Таков закон линейной суперпозиции. Коль скоро мы рассматриваем случай сплошного спектра, т.е. геометрия полностью открытая, расползание будет необратимым, пока волновая функция равномерно не расползется по всему пространству

Каким образом суперпозиция обратимых, даже типа периодических функций может рассыпаться и расползаться? По какому пространству? Вся эволюция вектора состояния - это просто типа его вращение в ГП, а сам он типа "вечен".

Цитата:
Пусть этот вектор состояния описывает поведение частицы в приборе.

Ну пусть. Вот-вот - экспериментатор выбирает.  Подмигивающий
Пусть выбирает - на то он и экспериментатор. 
Только я замечу, что этим можно описать ваще все что угодно по большому счету, а не только поведение частицы в приборе Смеющийся

Цитата:
Когда экспериментатор прихлопнул частицу, куда исчезает вектор состояния?
Да никуда он не исчезает. Он как был так и остается в сознании экспериментатора.  :) Редукции по сути подвергается не вектор состояния, а само восприятие экспериментатора приводя его(сознание) в некое новое необратимое, редуцированное ситуацией состояние, вспоминаемая последовательность которых  и воспринимается сознанием как течение (стрела) времени. При этом "редукция вектора состояния" - это просто кажимость, способ описания, отражение в самом сознании, фиксация потока собственных изменений.   

Цитата:
Он никуда не исчезает, он является характеристикой экспериментального прибора, который сварганил экспериментатор.

А вот этот вывод непонятен и нелогичен. Если бы вектор состояния был характеристикой прибора, тогда его (по твоему)необратимая эволюция должна была бы просто типа вывести прибор из строя навсегда необратимо изменив его характеристику.

Цитата:
А частица - это "пробный камень", запущенный в прибор.


Интересные у тебя "пробные камни" - ты ими обстреливаешь хрустальную вазу которую хочешь изучить ... и единственное, что ты с помошью такого эксперимента выясняешь, что ваза после "выстрела" изменяется необратимо - разбивается нафик типа.   Смеющийся

Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #158 : 11 Мая 2009, 19:24:51 »

Каким образом суперпозиция обратимых, даже типа периодических функций может рассыпаться и расползаться?
Закон дисперсии - неравенство фазовых скоростей и групповой скорости пакета. Извиняюсь, упустил из вида, что все это разворачивается не только во времени, но и в пространстве. Именно это приводит к расползанию пакета. Конечно, ты можешь возразить, что, согласно теореме Пуанкаре, пакет рано или поздно может снова собраться (типа как эффект биения). Но в бесконечном Гильбертовом пространстве этот возврат также происходит за бесконечное время.
Цитата:
Вся эволюция вектора состояния - это просто типа его вращение в ГП, а сам он типа "вечен".
Да норма вектора состояния равна единице и он совершает вращательные движения в ГП. В частности, в силу сказанного (норма равна единице) любое блуждание в ГП может быть представлено как последовательный ряд малых (дифференциальных) вращений.
Цитата:
Редукции по сути подвергается не вектор состояния, а само восприятие экспериментатора
, приводя его во вменяемое состояние :)
По сути, можно сказать в таком ключе, что любые измерения, будь то в квантовой механике или в классической механике, является маленьким открытием для экспериментатора, а следовательно случается, будь то хоть малюсенькая, но редукция восприятия экспериментатора. Кто бы спорил - любое взаимодействие с окружающей действительностью меняет наше сознание. На то оно и нужно, чтобы накапливать опыт об окружающей действительнсти и делать соответствующие выводы.
Цитата:
Если бы вектор состояния был характеристикой прибора, тогда его (по твоему)необратимая эволюция должна была бы просто типа вывести прибор из строя навсегда необратимо изменив его характеристику.
Именно геометрия эксперимента определяет характер блуждания вектора состояния в ГП. Экспериментатор строит прибор, который задает в рабочем пространстве сложные изменения магнитного поля.
Спин частицы, пролетающей через это поле, будет совершать сложные прецессии, подчиняясь вариациям магнитного поля. Но это не означает, что он изменит конфигурацию магнитного поля.
Записан
April
Ветеран
*****
Сообщений: 893


Просмотр профиля WWW
« Ответ #159 : 11 Мая 2009, 19:59:10 »

Сразу возникает ряд вопросов:
1) кто анализирует изменения?
2) как организовывается их совместное поддержания  в «коридоре» состояний?
Штоли зацепило?  Подмигивающий
Люди страшные диссертации пишут, а с меня, значится, по простому и в двух словах? Шокированный
Ну ладно. Целующий
Ответ зависит от того, какого класса системы мы будем рассматривать.
Если автоматизированные системы, в которых все смоделировано, даже окружающая среда, то  все сложности вшиты либо в алгоритмы программ, либо спрятаны в "черный ящик" человеческого сознания  (оператора, менеджера, архитектора систем).
Если мы рассматриваем реальные открытые сложные системы типа "Город" или   "Бизнес", то все становится гораздо интереснее.
Мы вынуждены постулировать на основании эмпирических данных существование некоей СИСТЕМЫ "ГОРОД" как СУБЪЕКТА (в том понимании, о котором я уже говорила, не в смысле "человек", а как "нечто лежащее в основе"), реально существующего в своей ЦЕЛОСТНОСТИ  НАД уровнем своего проявления в виде взаимосвязанных частей (структуры)
Т.о. сканирование изменений структуры и  подстройка структур взаимодействующих систем осуществляется самими взаимодействующими СИСТЕМАМИ  как СУБЪЕКТАМИ по своим собственным природным законам естественным образом.
Нравится нам это  или нет.
Это принципиальный момент  новой парадигмы - выделение в модельном представлении УРОВНЯ СУБЪЕКТА.
Т.о.  общая  модель открытой сложной динамической системы является трех-уровневой:
- Система в виде взаимосвязанных частей (структура)
- Система в своей целостности как субъект управления
- Внешнее окружение
Данное модельное представление  позволяет воспользоваться им для исследования любых динамических систем высокого порядка сложности.
Данное модельное представление позволяет рассматривать мат.аппарат квантовой механики в качестве наиболее адекватного языка описания, способного поддерживать данный уровень сложности.
Если мы примем соглашение, что  человек  это сложная  динамическая система, то мы можем применить к нему данное модельное представление. Субъектом может выступать, в частности, человеческое осознание, хотя в исследовательских работах этот уровень принято отводить  интеллекту.
И  через это модельное представление ,  потенциально,   возможно применить мат.аппарат  квантовой теории.
Все остальное – частности :)

И только не надо сваливать все на мои фантазии!
Моего здесь только - краткое изложение передовых идей и  предложение рассматривать человека как сложную динамическую систему в данном модельном представлении.
Кстати, это модельное представление не противоречит представлению «сознания/осознания» в книге СИДа. Расхождения утрясти можно. Мы же обладаем осознанием   Подмигивающий

Спасибо за внимание, милое создание  Целующий
Записан

Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #160 : 11 Мая 2009, 19:59:51 »

Цитата:
Закон дисперсии - неравенство фазовых скоростей и групповой скорости пакета. Извиняюсь, упустил из вида, что все это разворачивается не только во времени, но и в пространстве. Именно это приводит к расползанию пакета. Конечно, ты можешь возразить, что, согласно теореме Пуанкаре, пакет рано или поздно может снова собраться (типа как эффект биения). Но в бесконечном Гильбертовом пространстве этот возврат также происходит за бесконечное время.

А, вот где "порылась собака" ... Но тут встает множество вопросов ... В какой мере, мы можем рассматривать реальностичность в данном случае такой идеализации как "непрерывный спектр". На мой взгляд это можно рассматривать только в "дифференциальном смысле" как сумма(интеграл) неуловимо малых, но всегда иметь ввиду, что это - приближение, модель, а не актуальная бесконечность.
В случае же дискретного спектра и ГП - конечной размерности (пусть и неопределенно большой при моделировании "непрерывным спектром").
Во-вторых, возврат на бесконечном ГП произойдет не за бесконечно большое время, а за абсолютно неопределеннное (!!!), но вполне конечное время - ибо тут нельзя путать математику условных "бесконечно малых" и актуальных бесконечных.  Но тут даже хуже -  вообще нельзя говорить о каких либо изменениях в актуально сплошном пространстве-времени.
Поэтому ни о какой "встроенной" необратимости тут и речи быть не может.
Правда, если мы пойдем дальше, то придем в дебри "оснований математики" где зияет великой дырой "проблема континуума".  Смеющийся

Цитата:
, приводя его во вменяемое состояние

Воистинно так!  Подмигивающий

Цитата:
По сути, можно сказать в таком ключе, что любые измерения, будь то в квантовой механике или в классической механике, является маленьким открытием для экспериментатора, а следовательно случается, будь то хоть малюсенькая, но редукция восприятия экспериментатора. Кто бы спорил - любое взаимодействие с окружающей действительностью меняет наше сознание. На то оно и нужно, чтобы накапливать опыт об окружающей действительнсти и делать соответствующие выводы.

Это тоже. Но речь идет вообще о любых фиксируемых сознанием изменениях ...

Цитата:
Именно геометрия эксперимента определяет характер блуждания вектора состояния в ГП.

Это не убедительно.

Цитата:
Экспериментатор строит прибор, который задает в рабочем пространстве сложные изменения магнитного поля. Спин частицы, пролетающей через это поле, будет совершать сложные прецессии, подчиняясь вариациям магнитного поля. Но это не означает, что он изменит конфигурацию магнитного поля.

Но не означает и обратного. Вернее, я уверен, что конфигурация меняется причем согласованно с этими сложными прецессиями ... но эти изменения просто невозможно зафиксировать не разрушив эту "согласованность" ... а после "пролета частицы" оно возвращается в исходное состояние действительно определяемое лишь "приборной геометрией".  Подмигивающий
И, конечно, все обратимо относительно времени но чисто "классически". Но вот причем тут вообще КМ-эксперимент? Тут как раз и получается, что самое интересное и пропускается ...  Смеющийся  
Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #161 : 11 Мая 2009, 20:43:02 »

Април и Олег,
Ваши постинги требуют тщательного обдумывания. С вашего позволения, я попытаюсь ответить на них завтра.
Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #162 : 12 Мая 2009, 02:14:06 »

А вот набрел на статейку о де Бройле... Вот и он, и Бом - симпатичные граждане - выступить диссидентами по отношению к копенгагенской интерпретации. Мне кажется, де Бройль - наш товарищ... что-то здравое звучит в его идеях... А что на эту тему думают наши корифеи?
Записан

kaminski
Постоялец
***
Сообщений: 292


Просмотр профиля
« Ответ #163 : 12 Мая 2009, 02:34:45 »

Цитата:
valeriy:
Поэтому необратимость уже заложена в уравнении Шредингера, как непременная часть квантово-механического явления.

Oleg.Ol:
Каким образом суперпозиция обратимых, даже типа периодических функций может рассыпаться и расползаться?

valeriy:
…согласно теореме Пуанкаре, пакет рано или поздно может снова собраться (типа как эффект биения). Но в бесконечном Гильбертовом пространстве этот возврат также происходит за бесконечное время.

Oleg.Ol:
А, вот где "порылась собака" ... Но тут встает множество вопросов ... В какой мере, мы можем рассматривать реалистичность в данном случае такой идеализации как "непрерывный спектр". На мой взгляд это можно рассматривать только в "дифференциальном смысле" как сумма(интеграл) неуловимо малых, но всегда иметь ввиду, что это - приближение, модель, а не актуальная бесконечность. …


Это интересная дискуссия. С вашего позволения, я в нее вклинюсь.

Бесконечное время здесь не причем. Вы же сами прекрасно понимаете, что уравнения КМ и класиической механики обратимы. Более того, я не представляю себе как можно записать уравнение чтобы оно было необратимым? Разве, что не учесть чего ни-будь специально или по недосмотру, как это сделал Больцман, обосновывая свою H-теорему. В случае классической механики, казалось бы есть лазейка для обоснования необратимости – это неинтегрируемые системы, порождающие детерминированный хаос. В КМ и этой возможности нет. К тому же, если природа квантовая, то мы не можем опираться на классическое обоснование необратимости. Между прочим, спиновое эхо прекрасно демонстрирует квантовую обратимость на конечных временах. Так, что единственным источником необратимости остается редукция. Реально существующий феномен, лежащий вне формального аппарата КМ и,  по всей видимости, напрямую связанный с проблемой нашей субъективности. Я более, чем уверен, что необратимость – субъективный феномен.
Позвольте я в двух словах еще раз поясню свою позицию. Я постулирую объективно конечный мир с детерминированной динамикой. С т.з. КМ такой мир описывается операторами с конечным спектром. Это чистое состояние с нулевой энтропией, подчиняющееся унитарной эволюции. Теперь мы должны рассмотреть подсистему, являющуюся субъектом (наблюдателем). Для него мир уже будет описываться смешанным состоянием (МП) с энтропией >0. Эволюция так же перестанет быть обратимой (с его точки зрения). Начнет работать 2-ой принцип термодинамики. Казалось бы все ура! мы все поняли. Но проблема в том, что согласно традиционной КМ мы не можем обосновать сказанное. Действительно, да, мы запишем МП для наблюдателя, являющегося частью мировой системы, учтем декогеренцию и увидим, что интерференционные члены почти занулились, и МП превратилась в классическую функцию распределения. Но опять же рано ликовать. Все дело в том, что интерференционные члены "почти занулились". Реально они остались и ни какой необратимости нет. Так что же делать? Казалось бы мы так близко к решению и вот-вот объясним видимую необратимость нашего мира!. А решение действительно рядом, только лежит оно в полном отказе от объективистской парадигмы, заставляющей нас смотреть на наш мир со стороны. Мы в конце концов должны понять, что, если описывать мир самосогласованно, то методологически не корректно позволять смотреть на него со стороны. Ясно, что, если вести рассуждение с т.з. субъекта, то КМ описание становится не приемлемо, если его применять ко всему миру, как целому. Субъект не сможет записать вектор состояния мира, частью которого сам же и является по той простой причине, что размерность ГП, в которой он может описывать его физическую (субъективную) реальность ниже размерности необходимой для записи мирового вектора. Это положение вещей я называю физической неполнотой. Как выйти из этого положения?
Мой рецепт следующий:
1.   Отказываемся (временно) от КМ.
2.   Строим классическую механику для субъективного наблюдателя.
3.   Обнаруживаем, что классическая механика + неполнота = квантовая механика.
4.   Осознаем, что КМ это верхушка айсберга скрытой субквантовой реальности .
5.   Возвращаемся к КМ, но с пониманием того, что КМ описание не является полным, как это считается в Копенгагенской интерпретации.
6.   Учитывая полученное новое понимание, обосновываем не только саму КМ, но и необратимость.     
Записан
kaminski
Постоялец
***
Сообщений: 292


Просмотр профиля
« Ответ #164 : 12 Мая 2009, 02:43:54 »

Вот и April понимает!
Цитата:
Это принципиальный момент  новой парадигмы - выделение в модельном представлении УРОВНЯ СУБЪЕКТА.
Так, что вперед! Другого пути нет.
Записан
Страниц: 1 ... 9 10 [11] 12 13 ... 29  Все Печать 
« предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  


Войти

Powered by SMF 1.1.10 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC