Пара вопросов по квантовым компютерам

[valeriy]

А я жду от вас, как ученого,  объективности и предельной рациональности.

Април, это я пока жду от Вас конкретный пример, подтверждающий проявление сознанием такого явления как квантовая запутанность. Пусть даже это будет сырой пример, но главное, чтобы был ясный предмет разговора.

[migus]

valeriy

... я пока жду от Вас конкретный пример, подтверждающий проявление сознанием такого явления как квантовая запутанность. Пусть даже это будет сырой пример, но главное, чтобы был ясный предмет разговора. 

... а если для начала пойти другим путём рассуждений...
        Давай  придумаем или найдём в окружающем мире две самые примитивные, элементарные системы, ещё способные вести диалог между собой .   

[Pipa]

   Спешу на подмогу valeriy, чтобы разрушить аргумент "разрешено все, что не запрещено". Для этого я просто сформулирую контр-альтернативу, запрета на которую так же нет. После чего становится очевидным, что "разрешительного" подхода не достаточно, чтобы совершить выбор из двух альтернатив, а стало быть требуются доказательства именно того рода, которые требует valeriy.
   Альтернатива будет сформулирована мной таким образом: сознание возникает на путях обособления индивидуума от окружающего мира и в том числе от коллектива (социума или стаи). Т.е. фактически в процессе своей относительной "локализации" и торможения своей запутанности с окружением. В качестве аргумента я сошлюсь на известную работу Эриха Фромма "Бегство от свободы":

    Социальная история человека началась с того, что он вырос из состояния единства с природой, осознав себя как существо, отдельное от окружающего мира и от других людей. В течение долгого времени это осознание было весьма смутным. Индивид оставался тесно связанным с природным и социальным миром; уже сознавая себя как отдельное существо, он в то же время чувствовал себя частью окружающего мира. Процесс растущего обособления индивида от первоначальных связей - мы можем назвать этот процесс "индивидуализацией",- по-видимому, достиг наивысшей стадии в Новое время, то есть от эпохи Возрождения и до наших дней.
   ... Постепенно ребенок приходит к осознанию того, что его мать и другие объекты - это нечто отдельное от него. Одним из факторов этого процесса является психическое и общее физическое развитие ребенка, его способность схватывать объекты - физически и умственно - и овладевать ими. Ребенок осваивает окружающий мир через посредство собственной деятельности. Процесс индивидуализации ускоряется воспитанием. При этом возникает ряд фрустраций, запретов, и роль матери меняется: выясняется, что цели матери не всегда совпадают с желаниями ребенка, иногда мать превращается во враждебную и опасную силу. Этот антагонизм, который является неизбежной частью процесса воспитания, становится важным фактором, обостряющим осознание различия между "я" и "ты". 
   ... Прежде всего, ребенок становится сильнее и физически, и эмоционально, и интеллектуально; активность и энергия развиваются в каждой из этих сфер. В то же время эти сферы все больше интегрируются; развивается определенная структура, руководимая волей и разумом индивида. Если мы назовем эту структуру - совокупность черт характера, стремлений, разума и воли индивида - личностью, то можно сказать, что первым аспектом растущей индивидуальности является развитие личности.
   ... Историю человека можно рассматривать как процесс растущей индивидуализации и растущего освобождения также и в филогенетическом плане. Именно первые шаги, направленные к освобождению от принуждающих инстинктов, вывели человека из дочеловеческого состояния.

[Quangel]

сознание возникает на путях обособления индивидуума от окружающего мира и в том числе от коллектива (социума или стаи).

Как в это утверждение вписывается "феномен Маугли"?

[Pipa]

Как в это утверждение вписывается "феномен Маугли"?

   Маугли вписался не в тот коллектив .

[Quangel]

Как в это утверждение вписывается "феномен Маугли"?

Маугли вписался не в тот коллектив .

Если сознание - обособление от коллектива,почему изначально лишенные этого коллектива дети вырастают недоразвитыми?  С сознанием уровня животного...
Хотя по твоей фомуле должны быть как минимум Эйнштейнами. 

[Pipa]

Если сознание - обособление от коллектива,почему изначально лишенные этого коллектива дети вырастают недоразвитыми?

    Так это они по меркам того коллектива недоразвитые . В данном же случае речь идет о сознании, а не о социальном развитии. Впрочем, я и не собираюсь защищать свою антитезу April'овскому утверждению, а хочу лишь показать, что эта антитеза точно также нуждается в доказательствах, как сама теза. А стало быть, ни та, ни другая не могут быть приняты только потому, что не противоречат принципам квантовой механики.

[Любовь]

Так это они по меркам того коллектива недоразвитые . В данном же случае речь идет о сознании, а не о социальном развитии.

замечательно - в итоге получаем недоразвитое человечество
которое, тем не менее, мнит себя венцом природы, таким образом доказывая свой полный идиотизм
Пипочка - вперед и с песней, плииззз

(все-таки до чего же забавен русский язык и его алфавит - при таком раскладе "Я" просто обязана быть первой буквой алфавита...

[Любовь]

Давай  придумаем или найдём в окружающем мире две самые примитивные, элементарные системы, ещё способные вести диалог между собой .

не получится - сиравно каждый идет своим путем, потому пути всегда будут расходиться...
диалог возможен лишь тогда, когда стороны действительно стремятся понять друг друга, а понять - это значит занять позицию визави, отрекшись для этого понимания от собственной, только зацементированая собственная позиция не даст сдвинуться в понимании ни на йоту...
кроме того, собственная правота для некоторых просто необходимое условие существования, оттого конфликт с окружением просто неизбежен, избежать его можно только при полном затворе, но редко кто полный затвор выдерживает...
упсс... сапсем забыла про ложь, потому как ею ни когда не пользуюсь, а научилась задавать вопросы, которые выводят ее на чистую воду... но она действительно наводит тень на плетень весьма и весьма, и гипертрофированной собственной правоте без нее ни куды ....

[migus]

Любовь

не получится - сиравно каждый идет своим путем

... Земля то круглая... и тропинки иногда пересекаются. ... и в те мгновения, когда мы находимся в "общей точке", мы частично и осознаём состояния друг друга 

   Другими словами - когда в пространство сознания одного человека попадает информация-мыслеформа, выработанная сознанием другого человека, происходит осознание первым состояния второго, сравнение со своим и реакция...   

   Но если Валера ждёт конкретный пример, подтверждающий проявление сознанием такого явления как квантовая запутанность, то встаёт и обратный вопрос -  возможно ли проявление сознания без явления "квантовой запутанности"?   
     ... и вообще  - какой оттенок, какой смысл может получить понятие "квантовая запутанность" применительно к понятию "сознание" ?   

Quantum Angel

Если сознание - обособление от коллектива,почему изначально лишенные этого коллектива дети вырастают недоразвитыми?   

   Но пространства сознаний у нас именно "обособленные", разделённые друг от друга ,  иначе при слиянии сознаний можно было бы одновременно ощущать себя в двух разных телах - например в телах Ангела и Пипы  одновременно...   
                         ... интересное ощущение... непонятное и противоречивое....   
                                             

[Vitaliy]

... разрушить аргумент "разрешено все, что не запрещено".

На самом деле, планирование поведения ИС - интеллектуального субъекта производится по-разному. Если обратиться к классике, следует указать:

1. Робот не может причинить вред человеку или своим бездействием допустить, чтобы человеку был причинен вред.

2. Робот должен повиноваться всем приказам, которые дает человек, кроме тех случаев, когда эти приказы противоречат Первому закону.

3. Робот должен заботиться о своей безопасности в той мере, в которой это не противоречит Первому и Второму законам.

Если рассмотреть пространство возможных действий, то в нем обнаружатся как разрешенные, так и запрещенные операторы. Если мощности этих множеств существенно разнятся, то удобней ориентироваться на то, мощность которого меньше. По этому принципу строятся кодексы законов, в частности процессуальный, административный, уголовный и т.п. Если ты не нарушаешь выписанных там запретов - то действуй по своему усмотрению - формальных претензий со стороны общества к тебе не будет.

Подобная система ничего не говорит об оптимальности полученных планов и их реализаций. Разработка и оптимизация подобных планов - дело архисложное, плохо алгоритмизуемое и определяемое многими факторами. Тот, кто считает, что все, что не запрещено - хорошо и имеет право на существование рассуждает падеццки.

Далее. В науке есть такой принцип. Если я предлагаю объяснение некоторого явления, либо решение некоторой задачи, отличающееся, скажем, лучшими свойствами, чем известные, то я не имею права громко кричать о свое крутости или просить других опровергнуть мои доводы. Именно мне, или моим сторонникам, последователям следует доказать, продемонстрировать, что речь идет о работающем принципе, а не о моих фантазиях. Здравость подобного подхода очевидна в условиях, когда прямая проверка справедливости невозможна или очень затруднена. Такова идея Бога как создателя всего и руководителя всем. Идея фсёзохаванья для КП. Такова и мысль о том, что в основе сознания лежат принципы квантового всезапутывания и вообще о том, что наша цель вернуться к состоянию глины, как заметила Пипа. Просто произнести:

- будьте добры, назовите свойства (или аспекты, или признаки, как вам удобнее) осознания, которые принципиально запрещают подобное допущение.

- или назовите назовите свойства (или аспекты, или признаки, как вам удобнее) квантово-запутанных систем, которые принципиально запрещают подобное допущение... Просто, я, лично, таких запретов не знаю.

- недостаточно. Помимо явных запретов, существует множество бессмысленных действий или бессмысленных предположений, которые нет оснований ни запретить, ни подтвердить. Например, можно посоветовать всем, кто решает какие-либо задачи, левой рукой держать себя за правое ухо. И пристать к Валере, как банный лист, с требованием научно доказать, что это не поможет! Ибо я таких доказательств не знаю!!! Если Валера скажет, что, дескать, я попробовал - и не помогло, - значит плохо пробовал. Если он скажет, что нет таких научных теорий, прямо запрещающих держание себя за правое ухо, - это не значит, что изобретатель этого финта может на белой лошади ехать куда попадя. А наука, вместе с ее разумными представителями, посрамлена на корню. Это тот же синдром Глеба Капустина (Василий Шукшин "Срезал"). Живуч оказывается... 

... сознание возникает на путях обособления индивидуума от окружающего мира и в том числе от коллектива (социума или стаи). Т.е. фактически в процессе своей относительной "локализации" и торможения своей запутанности с окружением.

Это - действительно ключевой момент. Пипа абсолютно права. И это первая процедура - самоидентификация, которую выполняет сознательное существо после рождения. А может даже начинает и до оного...

А дальше развитие идет по двум линиям: отладка собственного организма, совершенствование управления им, развитие собственных мыслительных способностей и эффективное взаимодействие с социумом, восприятие наработанного культурала - только тогда можно выработать собственную добавочку к этому культуралу, которая хоть на сколько, продвинет прогресс дальше.

И на всех этих этапах, включая и развитие мыслительных способностей от вида к виду и в процессе эволюции мы имеем усложнение ИС, удаление их все дальше и дальше от - пускай первородного - состояния КД. Призывать к возврату ТУДА... Возможно, к этому придет Вселенная, если снова схлопнется в точку для последующего Биг Бэнга... Вот только мечты о переносе знаний на уровне НИРа придется отставить. Начинать надо будет опять с самого начала.

[valeriy]

... и вообще  - какой оттенок, какой смысл может получить понятие "квантовая запутанность" применительно к понятию "сознание" ?

Именно этот вопрос является ключевым.

... иначе при слиянии сознаний можно было бы одновременно ощущать себя в двух разных телах - например в телах Ангела и Пипы  одновременно...

Лично у меня нет желания оказаться в теле Ангела, а вот что касается Пипы - здесь я не буду продолжать мысль дальше, без особого на то разрешения Пипы.

[Quangel]

Но пространства сознаний у нас именно "обособленные", разделённые друг от друга ,  иначе при слиянии сознаний можно было бы одновременно ощущать себя в двух разных телах - например в телах Ангела и Пипы  одновременно...   
... интересное ощущение... непонятное и противоречивое....

По этому поводу слова Завтрашнего Бога:

"...Ты—человек-снежинка.
Ты падаешь с Божьих небес как необычайно индивидуальное, неповторимое выражение Чуда Жизни.
Появляясь на Земле, ты смешиваешься с другими людьми, которые, как и ты, захватывающе уникальны, но все вместе вы образуете прекрасную картину.
Со временем вы меняете форму, сливаетесь в одно тело, легко и без напряжения течете в едином потоке.
Наконец, вы как бы исчезаете (хотя вы есть, вас просто нельзя увидеть), когда снова поднимаетесь к небесам, чтобы начать новый цикл с самого начала.
Путешествие Снежинки — лучшая метафора для описания путешествия души."
Н.Д.Уолш "Беседы с Богом для нового поколения"

[Владимир Травка]

Цитата: Pipa от Сегодня в 01:16:47
Цитата: Quantum Angel от Сегодня в 01:14:12
Как в это утверждение вписывается "феномен Маугли"?
Маугли вписался не в тот коллектив .

Если сознание - обособление от коллектива,почему изначально лишенные этого коллектива дети вырастают недоразвитыми?   С сознанием уровня животного...
Хотя по твоей фомуле должны быть как минимум Эйнштейнами.

А может все-таки добавим немножко диалектики в свое мышление? Ну там типа о единстве и борьбе противоположностей, или Ангел и эти шкльные занятия прогулял?

Цитата: Три закона робототехники, 1950-е, Айзек Азимов
1. Робот не может причинить вред человеку или своим бездействием допустить, чтобы человеку был причинен вред.

2. Робот должен повиноваться всем приказам, которые дает человек, кроме тех случаев, когда эти приказы противоречат Первому закону.

3. Робот должен заботиться о своей безопасности в той мере, в которой это не противоречит Первому и Второму законам.

Позавчера, я, кстати, вспомнил об этих трех законах в связи с темой "Гуманитарного Манифеста". Азимов как 101%-ный позитивист, в общем то сформулировал базовые этические принципы гуманитарного атеистического общества людей, а не роботов.

Возникает вопрос - кто в отличии от случая с роботами, у которых есть конкретные создатели - люди, может запрограммировать на нравственность людей в атеистическом мире?

[Любовь]

Возникает вопрос - кто в отличии от случая с роботами, у которых есть конкретные создатели - люди, может запрограммировать на нравственность людей в атеистическом мире?

оч хааароший вопрос - браво!!!
ваще-то для саморазвития оч важно научиться задавать хааарошие вопросы