Пара вопросов по квантовым компютерам

[valeriy]

Собственно, по жизни оно так и выходит - чтобы прихлопнуть муху, надо уметь держать в руках, как минимум,  мухобойку, самого себя и муху.

Дорогая Април, не морочь мне голову со своими вопросами.
В задаче о мухе ставятся другие проблемы - взгляд на КМ через призму копенгагеновской школы, через интерпретацию де Бройля - Бома, через эвереттовское расщепление миров. Детализировать, как Вы запрашиваете в своих вопросах, в данном случае не только не следует, но и будет уводить в сторону от проблемы. Почитайте, для первого раза, статью Е.М. Иванова "Сознание в квантовом мире", Квант. Маг. 5, 3201 (2008).

[Владимир Данилов]

Декогеренция – это именно физический процесс, который разрушает нелокальные корреляции.

Значит ли это, что редукция волновой функции, т.е. по сути то же самое разрушение суперпозиционных состояний, наличие которых и соответствует наличию корреляций, - является физическим процессом? По-видимому, нет. Если рассматривается некая сложносоставная система в состоянии суперпозиции при наличие корреляции между всеми составными частями системы, то в результате взаимодействия с окружением могут разрушаться корреляции между одними частями, сохраняясь для других частей или разрушается корреляция по одним параметрам, сохраняясь по другим. Такую декогеренцию, наверное, можно назвать процессом, состоящим из нескольких мгновенных актов редукции, разделенных во времени. Но в любом случае это необратимое явление.

[Владимир Данилов]

Декогеренция и не происходит в пространстве-времени,она происходит в пространстве Гильберта,а классическое пространство-время
в результате декогеренции возникает.

Вполне могу с этим согласиться, но этим Вы сами лишаете декогеренцию статуса физического процесса, т.е. процесса, в котором физические взаимодействия (из 4-х известных физике) осуществляются в физическом пространстве-времени.

На этом Иванова вроде и ловили,привели ему пример двух лампочек

"Вроде" ловить Иванова не надо, именно эти  примеры  он рассматривает в своей "Онтологии субъективного" и совершенно логично, на мой взгляд, всё обосновывает. Принимаете ли Вы его подход или нет - это уже Ваше личное дело.

[Любовь]

т.е. процесса, в котором физические взаимодействия (из 4-х известных физике) осуществляются в физическом пространстве-времени.

а какими процессы будут в иных пространствах, не физических?
будут подчиняться законам химическим? али философским?

[Quangel]

Вполне могу с этим согласиться, но этим Вы сами лишаете декогеренцию статуса физического процесса, т.е. процесса, в котором физические взаимодействия (из 4-х известных физике) осуществляются в физическом пространстве-времени.

Понятие "физический процесс" не сводится к описанию взаимодействий систем
в пространстве Минковского.  Это любой процесс,подчиняющийся законам
физики,в том числе и в гильбертовом пространстве состояний.  По поводу
вопроса про физичность разрушения волновой функции,скажем так,есть некий объективный процесс,который наиболее удачным образом описывается в терминах
теории декогеренции. Возможно в будущем будет иное математическое описание,
но сама суть процесса декогеренции в объективной реальности от этого не исчезнет.

"Вроде" ловить Иванова не надо, именно эти  примеры  он рассматривает в своей "Онтологии субъективного" и совершенно логично, на мой взгляд, всё обосновывает. Принимаете ли Вы его подход или нет - это уже Ваше личное дело.

Ну значит в "ОС" он решил использовать дискуссионный материал своего участия на физических форумах.  Я лично читал про этот случай именно на форуме где критиковали его теорию. 

[Станислав]

Понятие "физический процесс" не сводится к описанию взаимодействий систем в пространстве Минковского.

вообще-то если говорить именно о "физическом процессе", то это в любом разе есть по некоторым признакам считающаяся причинно связанной некая последовательность физических событий, каждое из которых регистрируется или хотя бы потенциально может быть зарегистрирована физическим прибором и законы физики производны от них, играют роль множественного описания, не более того. Потому если говорить о "физическом процессе" следует конкретно указывать, о какой последовательности каких физических событий идет речь.
Это касается и так называемого "разрушения волновой функции". Если кто-то считает этот набор слов "физическим процессом", прошу конкретно детализировать, о каких потенциально приборно регистрируемых физических событиях идет речь?

[fbp]

Ух-ты как закрутилась тема 

С Вашего позволения продолжу задавать более приземленные вопросы.

Предположим имеем некоторую вычислительную квантовую схему например на фотонах. Естественно она имеет n входных каналов (кубитов) куда для начала вычисления одновременно запускаются n фотонов. И 2n выходных, на которых стоят датчики (по два, |0> и |1> на каждый кубит). Предположим для начала, также что схема реализует однозначное вычисление, т.е. вычисление результат которого всегда один и тот же (не вероятностный).
Теперь запустим фотоны - получаем результат. А если фотоны запускать не по одному на канал, а запустить сразу очень много, т.е. включить источники на входах на непрерывную генерацию, результат будет тот же ? Т.е. Мы будем иметь постоянный поток света на тех же выходах, что и в случае с однофотонным вариантом ? Должно вроде работать, а ведь непрерывный свет практически классическая волна.

Модифицируем эксперимент. Во входные каналы запускаем фотоны, которые несколько отличаются, например по длине волны (в разных кубитах разные по длине волны фотоны) а на выходах детекторы пусть анализируют ее.  Схема работать будет ? Или для квантовых вычислений принципиально неразличимость квантов?

[kaminski]

Доронин:
Декогеренция – это именно физический процесс, который разрушает нелокальные корреляции.

Доронин сказал все правильно. Декогеренция, действительно физический процесс. В этом нет сомнения. В этом процессе сохраняется информация. Она просто записывается там, где нам это не нужно – в отвертках в мухобойках и.т.д.. В результате создается впечатление, что она потеряна и корреляции разрушились. Но это не так. Ее в принципе можно вернуть и тем самым обратить процесс вспять (рекогеренция по Доронину).  Таким образом, декогеренция ничего общего не имеет с редукцией, хотя и была призвана чтобы заменить ее. Только редукция необратима и по настоящему разрушает корреляции. Так, что совершенно ясно, что без редукции не обойтись. Без редукции, говоря фигурально, все коты были бы не живы не мертвы. И тем не менее мы всегда видим либо живых либо дохлых котов и ничего другого. А почему так, если согласно КМ все есть суперпозиция? А потому, что так работает наше сознание. Это его проделки. Так что же такое редукция? В обычном смысле слова, редукция это не физический процесс, так как объективно ее не существует. Это прекрасно иллюстрирует парадокс друга Вигнера. Этот процесс имеет место в  ментальном слое – в модели реальности, создаваемой нашим сознанием. Мы можем в принципе расширить физику, так чтобы включить в нее сознание и тогда редукцию можно будет считать физическим процессом.

[kaminski]

...Должно вроде работать, а ведь непрерывный свет практически классическая волна.

Здесь вы будете иметь дело с неклассическими состояниями света не смотря на то, что каждая волна ведет себя, как классическая. То есть большая интенсивность света (Бозе конденсат) не мешает свету проявлять существенно неклассические свойства. Примером являются сжатые состояния света.

Модифицируем эксперимент. Во входные каналы запускаем фотоны, которые несколько отличаются, например по длине волны (в разных кубитах разные по длине волны фотоны) а на выходах детекторы пусть анализируют ее.  Схема работать будет ? Или для квантовых вычислений принципиально неразличимость квантов?

Фотоны могут быть неразличимы по любому другому признаку. Например по поляризации или по времени прихода к детекторам. И эта неразличимость приводит к необходимости рассматривать суперпозиции. Так, что фотоны могут быть запутаны не зависимо от того какого они "цвета".

Если я не прав, надеюсь Сергей вмешается и поправит.

[Владимир Данилов]

Декогеренция, действительно физический процесс. В этом нет сомнения. В этом процессе сохраняется информация. Она просто записывается там, где нам это не нужно – в отвертках в мухобойках и.т.д.. В результате создается впечатление, что она потеряна и корреляции разрушились

Так в чем же принципиальная разница между декогеренцией и редукцией? Редукция возникает в результате акта измерения, т.е. информация "записывается" на измерительном приборе, а декогеренция это тот же акт разрушения корреляций, только произошедший  из-за взаимодействия с окружением и не "извлекается" наблюдателем. Но разве из-за этого можно считать, что декогеренция происходит постепенно или, как говорит Станислав, в виде последовательности физических событий? Может ли наблюдатель зарегистрировать эту последовательность событий или хотя бы одно физическое событие, которое он может соотнести с процессом разрушения корреляций, а не с ее последствиями? Для редукции это невозможно, поэтому мы и говорим, что это не есть физическое явление, ну а что можно сказать в этом смысле о декогеренции? Где и как можно наблюдать "процесс" декогеренции? И каким способом можно восстановить те же самые корреляции в той же самой системе? Какой "обратный" процесс может это обеспечить? (Я имею ввиду реальное описание процесса, а не просто обозначение его каким-то термином типа "рекогеренция").
Цитата:
"редукция необратима и по настоящему разрушает корреляции. Так, что совершенно ясно, что без редукции не обойтись". А как можно не по настоящему разрушить корреляции, понарошку, что ли?

[April]

Дорогая Април, не морочь мне голову со своими вопросами.
В задаче о мухе ставятся другие проблемы - взгляд на КМ через призму копенгагеновской школы, через .., через ... Детализировать, как Вы запрашиваете в своих вопросах, в данном случае не только не следует, но и будет уводить в сторону от проблемы.

Дорогой Валерий!
Если подобные вопросы морочат вам голову, то претензии не ко мне, а к аксиоматическому методу. А ко мне претензии только в одном, что мне удается найти слабые места в ваших рассуждениях. 
Пусть ваши призмы остаются при вас, я на них ни сколько не покушаюсь, потому как  меня интересует обратное - как можно меньше призм, искажающих суть дела.
Так вот.
Я не детализирую, а выясняю ФУНДАМЕНТ, на котором построены ваши призмы.
ПРЕЖДЕ, чем применять ваши призмы к объекту исследования, необходимо УБЕДИТЬСЯ, что у вас ЕСТЬ на это ПРАВО.
А чтобы получить это право, согласно аксиоматическому методу, необходимо найти объекту исследования такое модельное представление, которое бы соответствовало выбранной аксиоматике.
И я задавала этот вопрос. И не получила на него ответа.
Как прописать произвольный объект в произвольной аксиоматике?
И если   «обывательская муха, за которой сама по себе гоняется фантастическая мухобойка, помещенные в классическое метрическое пространство с вытесненным субъектом»  - и если ЭТО с позволения сказать ВАШЕ МОДЕЛЬНОЕ ПРЕДСТАВЛЕНИЕ, к которому вы считаете корректным применить ваши призмы, то флаг вам в руки!

[Любовь]

Владимир Данилов

извините, но своими вопросами Вы не только демонстрируете каменный век науки физики в Вашем понимании, но и полное не владение методологией философии

Может ли наблюдатель зарегистрировать эту последовательность событий или хотя бы одно физическое событие, которое он может соотнести с процессом разрушения корреляций?

наблюдатель может... если он разовьет соответствующие сенсоры, потому как человек привелигирован тем, что имеет представительство во всех диапазонах Вселенной, осталось их освоить, расширяя собственно осознание... которое по сути управляемый полет крыши...
а вербализация осознанного и есть процесс с разрушением корреляций, оттого - сказанной слово есть ложь...
процесс же осознания по сути своей и есть рекогеренция...
потому, постарайтесь пользовать возможностями, предоставленными Создателем человеку, развивайте осознание, а не зацикливайтесь на творениях религий, пусть даже подобных материализму, который по сути своей та же религия, только самая молодая, созданная максимально редуцированным сознанием...

Для редукции это невозможно, поэтому мы и говорим, что это не есть физическое явление, ну а что можно сказать в этом смысле о декогеренции?

 для начала оговорюсь, что Вселенной до лампочки как Вы обзовете те или иные процессы, если они имеют место быть или, по крайней мере, не нарушают ее законов...
редукция это последний этап декогеренции, когда последние 3 мерности сворачиваются в точку... хотите назвать это математическим процессом? - да за ради Бога, процесс этот не перестанет именно таким макаром моделироваться Вашим сознанием

Где и как можно наблюдать "процесс" декогеренции? И каким способом можно восстановить те же самые корреляции в той же самой системе? Какой "обратный" процесс может это обеспечить?

забавненько...
восстановить те же самые корреляции возможно, если не менять граничных условий объекта наблюдения, да вот бяда... человеки в плане наблюдения  с измерением параметров в микромире своими слонами- приборами рушат всю посуду в посудной лавке, нарушая одни корреляции и создавая другие... бо наблюдаемый объект переводится в иную систему, где, обмеренный единыжды, он уже не может быть обмерен еще и еще... потому как закоррелировался с системой измерителя... т.е. рекогерировал в зону ответственности КМ...

[Владимир Данилов]

Любовь, спасибо, что просветили, но, похоже, Вы просто не понимаете, о чём идет речь, поэтому предпочту оставить Ваши перлы без комментариев.

[valeriy]

А чтобы получить это право, согласно аксиоматическому методу, необходимо найти объекту исследования такое модельное представление, которое бы соответствовало выбранной аксиоматике.
И я задавала этот вопрос. И не получила на него ответа.

Ваше замечаение как непререкаемый приговор строгого профессора-экзаменатора. После подобных приговоров непутевого студента выставляют за дверь с неудом и в лучшем случае приглашают прийти для повторной сдачи осенью. Вы готовы взять на себя такую миссию? Вы считаете, что достигли высот, с которых можно безаппеляционно судить о высказываниях форумчан? Вы уверены в своей избранности?

Читая иногда ваши постинги на этом форуме, я нигде не обнаруживал ваших внятных суждений. Вы в каком-то постинге позиционировали себя как специалиста, получившего диплом по Искусственному Интеллекту, и как специалиста по конструированию интерфэйсного окружения. В диалогах с Виталиком кроме бабских дрязг я не увидет какого-то  конструктивного диалога. И не следует здесть сваливать все на Виталика. Теперь вы, понахватавшись отрывочных терминов из КМ, пытаетесь выставлять себя как непревзойденного спеца в этой области. Но более всего меня умилило ваше камлание с аксиоматическим методом. А что вы знаете об аксиоматическом методе, кроме, возможно, поверхностного знакомства  в какой-либо философской брошюрке. Вы себе представляете что это такое? Или для вас это очередной фан? Вы знаете, что посторение аксиоматического поля - это очень серьезная работа, требующая введения множества  понятий, которые сами по себе принимаются как базисные, далее ни к чему не сводимые. Я посмотрел вашу статейку "ПОНЯТЬ - значит- УПОДОБИТЬСЯ" на вашем сайте. Мое мнение - эта статейка не тянет даже на курсовую:

Это принципиальный момент новой парадигмы - выделение в модельном представлении УРОВНЯ СУБЪЕКТА.
 
Т.о. общая модель открытой сложной динамической системы является трех-уровневой:
- Система в виде взаимосвязанных частей (структура)
- Система в своей целостности как субъект управления
- Внешнее окружение
 
Данное модельное представление позволяет воспользоваться им для исследования любых динамических систем высокого порядка сложности. Данное модельное представление позволяет рассматривать мат.аппарат квантовой механики в качестве наиболее адекватного языка описания, способного поддерживать данный уровень сложности.

Кроме эмоционального всхлипывания, что "данное модельное представление позволяет воспользоваться\рассматривать ...", нет ничего конструктивного.

Поэтому, дорогая Април, прежде чем выносить безаппеляционные суждения о других, вам следует еще много над собой работать.

[Станислав]

Доронин сказал все правильно. Декогеренция, действительно физический процесс. В этом нет сомнения. .... Так что же такое редукция? В обычном смысле слова, редукция это не физический процесс, так как объективно ее не существует. Это прекрасно иллюстрирует парадокс друга Вигнера. Этот процесс имеет место в  ментальном слое – в модели реальности, создаваемой нашим сознанием. Мы можем в принципе расширить физику, так чтобы включить в нее сознание и тогда редукцию можно будет считать физическим процессом.

Оригинально! А какимм фактами подтвердите физичность декогеренции, кроме отсутствия сомнения лично у Вас?
Таковые отсутствуют. Отсутствие сомнений, как и включение фантомов сознания в "расширенную физику" - всего лишь признак фанатизма, а не научного подхода.

человеки в плане наблюдения  с измерением параметров в микромире своими слонами- приборами рушат всю посуду в посудной лавке, нарушая одни корреляции и создавая другие

немножко не так. Человек тоже физичен, часть действительности, а действительность и есть то, что действует. А любое действие всегда трактуется как "нарушение одних корреляций и создание других", даже если это отражение солнечного света в капле росы.
Или Вы можете привести хоть один иной пример?

А как можно не по настоящему разрушить корреляции, понарошку, что ли?

Вообще-то вначале следовало бы задаться вопросом о физичности предмета вопрошания, физичности корреляции? Вы именно корреляцию приборно регистрируете?
Нет.
Приборно Вы регистрируете некое множество квантованных действий, трактуемых как физические события и только. Корреляция - всего лишь образ сознания, возникающий у Вас при анализе соотношений между зарегистрированными событиями. Поэтому вопрос о разрушении корреляции тождественен вопросу о разрушении любых иных фантомных образов сознания.