Пара вопросов по квантовым компютерам

[С.И. Доронин]

Тогда почему в квантовой теории говорят исключительно о "векторе состояний", остальные геометрические объекты по каким-то причинам не подошли?

В книге я об этом писал: http://quantmag.ppole.ru/QuantumMagic/Doronin1/24.html (последний абзац параграфа).

[Станислав]

Потому что кроме классической физики (в широком смысле, включая теорию относительности, суперструны и т.п.) и квантовой теории - никаких других фундаментальных физических теорий просто не существует. Либо одно, либо другое, третьего пока не дано, хотя, я не исключаю, что может появиться в дальнейшем.

опять обращаю Ваше внимание на отсутствие логики. Ваше предыдущее сообщение было несколько о другом, напоминаю:

1. Исходить из наблюдаемых физических величин, и тогда, в лучшем случае, мы приходим к классической физике, в худшем – получаем некую маргинальную теорию...

Лично мне не известна логика лучшего случая, когда исходя из фактов наблюдения квантованного действия выводится класическая физика. Скорее нечто маргинальное, типа КМ.

Нелокальные квантовые корреляции используются в качестве основного рабочего ресурса в технических устройствах (в квантово-криптографических системах, в прототипах квантовых компьютеров). Естественно, что если бы таких корреляций не существовало в природе, то не шло бы и речи о работоспособности этих устройств. Наличие декогеренции как объективного физического процесса тоже подтверждено экспериментально, ссылки на работы приводились у меня в книге и здесь на форуме.

угу, такой логикой легко обосновывается влияние освещенности на число чертей на кончике иглы. Я спрашивал о фактах регистрации величины, которую Вы считаете сугубо физической, а Вы мне о криптографии. Ладно, констатирую, и у вас фактов тоже нет.

По-моему, более правильно было бы сказать, что все физические приборы регистрируют состояния (смену состояний), поскольку существует математический аппарат для описания таких экспериментов (именно в терминах состояний). Существует ли такой аппарат в терминах «действий»? Без этого говорить о том, что приборы регистрируют действие просто бессмысленно, поскольку мы не сможем сопоставить результаты измерения наших приборов с теоретической моделью.

Правильно говорить следует только о том, что есть в действительности. Только это имеет смысловое содержание. Состояния не регистрируются. Трактовка, "что все физические приборы регистрируют состояния (смену состояний)," есть де факто засовывание действительного (квантованного действия) между двумя фантомами (состояниями). Я уже предупреждал, это чревато. Чревато прежде всего тем, что оперирование идет именно фантомных частей. Что касается "теоретического аппарата", то любое умножение энергии на время дает действие, к примеру, умножение оператора Гамильтона, что регулярно и делается. Замечу, аргумент, типа "существует математический аппарат", мягко говоря, изначально и заведомо ущербный, поскольку никогда никакие физические теории не подгонялись под существующие в те временя матаппараты, наоборот, и натурфилософия Ньютона, и ТО Эйнштейна, и КМ вызывали развитие новых разделов математики. Я удивлен Вашей позицией, но констатирую, новой теории обязательно потребуется новый аппарат.

Вместе с тем, расширение класса состояний, изучение физики когерентных суперпозиционных состояний определяют некоторые специфические особенности в структуре математического аппарата квантовой теории. Как я пытался показать выше, принцип суперпозиции состояний — это что-то вроде операции суммирования. Суперпозиция означает, что состояния можно каким-то образом складывать, получая при этом новые состояния системы. Поэтому состояния необходимо связать с какими-либо математическими объектами, которые допускают сложение, и получаются математические объекты того же типа. Из наиболее простых математических структур, удовлетворяющих этим условиям, нам известны векторы, которые и сопоставляются различным состояниям системы. Такие векторы называются в квантовой теории векторами состояния — к их рассмотрению мы сейчас и перейдем.

Ваше право оперировать векторами состояний. Однако, замечу, что величина кванта действия - постоянная Планка, есть скаляр и оперировать скаляром, как вектором не совсем корректно. Это вынуждает для моделирования квантов действия искать иной простой геометрический образ, чем классический вектор.

похоже, не согласны Вы
 иначе с чего Вы так яростно отстаиваете свою точку зрения? - еже ли верна любая точка зрения, определенная конкретными граничными условиями, т.е. вектором состояния...

Было бы странно, если бы я не аргументировал свою точку зрения. Но согласен, что "верна любая точка зрения, определенная конкретными граничными условиями, т.е. вектором состояния", логически верно любое заключение, выводимое из фантома. Проблема совсем в другом, эти заключения неизбежно тоже фантомны, не имеют отношения к действительности. Примеров на этом форуме масса.

[Любовь]

Проблема совсем в другом, эти заключения неизбежно тоже фантомны, не имеют отношения к действительности.

каким же образом Вы считаете свои заключенния абсолютными?
 Вы - сам абсолют?
все Ваши знания  суть те же фантомы, бо Вы сами определены конкретными граничными условиями...
 так что не надо выдавать желаемое Вами за действительное - сие всего лишь навязывание Вашей точки зрения, то бишь Вашего фантома...
 а чем он лучше других?
- тем - что он Ваш и ближе к телу?

Вы делаете СИДу замечание об отсутствии логики...
замечу - Вашей логики...
похоже о логике диалектической Вы ваще не имеете представления
о той, которая работает на качественных и количественных переходах, а не на элементарном биваленте...

[Vitaliy]

Vitaliy мне тоже очень нравится этот стих у Заболоцкого. Но смысл его не так однозначен - автор призывает свой разум,плодящий фантомы, заснуть поглубже, потому как наступают новые времена

Мне кажется, ситуация на настолько кардинальна. ОВД - традиционный прием входа в медитацию, чему лирика Заболоцкого способствует блестяще.

... Кстати, неплохая песенка из этого стиха получилась - http://www.youtube.com/watch?v=N5UkpPJCtvo

Ужос! Я понимаю, что выдаю весьма субъективное мнение, но оно настолько четкое, что грех не вербализовать. Клип сделан бездарно. Вроде бы товарищи следуют фантасмагорической канве исходной поэмы, а получилось жалкое и до предела скучное, однообразное, без царя в голове зрелище. Кстати, постановщики должны понимать, что не каждое блестящее литературное поведение хорошо ложится на звуковой и/или видеоряд. Они б еще "Где-то в поле возле Магадана" попробовали изобразить. Хорошо хоть хватило ума хоть это не делать. Аналогичная ситуация была с филатовским "Федотом стрельцом". Разве можно отличное авторское стихотворное исполнение сравнить с тем маразматическим фильмом, который поставлен по этой поэме? Есть и положительные примеры. Так "Окурочек" Юза Алешковского лучше идет в виде песни... причем авторское исполнение, пожалуй, не самое лучшее. А вот песни Высоцкого в виде текста, по-моему, теряют 70% очарования.

Принципы гармонии, согласованности, дополнительности в искусстве... вот где область сложная до предела...  

[valeriy]

Наблюдаю поединок Станислава и С.И.Доронина. Судя по всему, вы вошли в клинч, выражаясь спортивной терминологией. Но по моему мнению, вы оба не правы. А вернее, правота обоих является правотой в той мере, в какой каждый их вас пребывает в собственной системе счисления.

1. Действие на самом деле является исключительно важной характеристикой. Принцип наименьшего действия является основополагающим принципом не только в классической механике но и в КМ. Я много занимался этим вопросом и также отдаю предпочтение действию, через призму которого лучше понимается физическая реальность, на мой взгляд. Более того, действие (функция качества, ценнось, стоимость - вот далеко не полный перечень названий этой сущности) обнаруживает себя и в таких, казалось бы далеких от физики, задачах, как регулирование рынка, фондового рынка, потребности корпораций и вообще, так-называемые, задачи макроэкономики.

2. Но действие - это срез физической реальности в одном сечении. Волновая функция, являющаяся результатом решения уравнения Шредингера, представляет другой срез физической реальности в КМ. И должен заметить, что решать уравнения Шредингера значительно сподручней, чем оперировать действием. А далее дело техники. Волновую функцию, как правило, представляют разложением в ряд по ортонормальному базису - набор функций, ортогональных друг к другу. Совокупность коэффициентов разложения, собственно, и называется вектором состояния, заданным в гильбертовом пространстве, где ортами этого пространства являются те самые ортогональные друг к другу функции.

3. Это еще что. А вот когда возникет задача анализа возможных состояний в физике твердого тела. Число Авогадро N ~ 10²³ указывает на то, сколько частиц содержится в одном моле. И возникает задача проанализировать волновую функцию, которая описывает состояние такого громадного количества частиц. Здесь уже без матрицы плотности просто не обойтись. И должен заметить, что результаты анализа матрицы плотности выливаются в конкретные экспериментальные результаты. А их физическое осмысливание опирается на все достижения теории квантовой статистики. Здесь принимаются и такие тонкости как-то, что из себя представляют частицы, рассматриваемые в данной задаче - бозоны или фермионы. От этого зависит ход решений.

Так что не дело огульно отвергать и подход, который пропагандирует Станислав, и подход, отстаиваемый Дорониным. Каждый из них уместен в своем поле.

[Любовь]

Каждый из них уместен в своем поле.

ессно, фантом абсолютен только в зоне собственного соответствия...

[Quangel]

Тогда почему в квантовой теории говорят исключительно о "векторе состояний", остальные геометрические объекты по каким-то причинам не подошли?

В книге я об этом писал: http://quantmag.ppole.ru/QuantumMagic/Doronin1/24.html (последний абзац параграфа).

Да,что-то я совсем завитался в облаках,уже в базовых понятиях начал путаться. Пора перечитывать мат.часть. А то скоро тоже
в квантовые корреляции перестану верить.

Так что не дело огульно отвергать и подход, который пропагандирует Станислав, и подход, отстаиваемый Дорониным. Каждый из них уместен в своем поле.

Вот мне и интересно,какое "поле" у теории Станислава,стандартный мат.аппарат КП он отрицает,нелокальные кореляции не признает... От существующей техники на их основе,вроде квантового шифрования и квантовых компьютеров отворачивается,
делая вид что никаких корреляций там не используется. Про возможность создания квантовых машин вообще говорить не приходится. И какой тогда в ней конечный смысл?

[Станислав]

2. Но действие - это срез физической реальности в одном сечении. Волновая функция, являющаяся результатом решения уравнения Шредингера, представляет другой срез физической реальности в КМ. И должен заметить, что решать уравнения Шредингера значительно сподручней, чем оперировать действием. А далее дело техники. Волновую функцию, как правило, представляют разложением в ряд по ортонормальному базису - набор функций, ортогональных друг к другу. Совокупность коэффициентов разложения, собственно, и называется вектором состояния, заданным в гильбертовом пространстве, где ортами этого пространства являются те самые ортогональные друг к другу функции.

Я не спешил бы, без модельного анализа, утверждать, что действие есть "срез физической реальности в одном сечении". Во-первых, это фундаментально, сколько "срезов у физической реальности" определяет действие и ничто иное. Даже такие представления, как пространство и время, существуют не сами по себе, не снисходят с небес на скрижалях, а формируются нами на основании регистрируемых отношений между множеством регистрируемых квантов действия.
Во-вторых, действие, в отличие от его обычно рассматриваемого образа - события, обладает фундаментальным физическим свойством - нелокальностью. Квант действия по определению не может быть точкой, поскольку характеризуется ненулевым конечным инвариантом.
А если бы Вы познакомились с математической моделью кванта действия, то нашли бы там куда больше фундаментально важных характеристик и отношений, чем у пресловутой волновой функции. Но не настаиваю, каждый работает с тем, что ему привычнее.

Вот мне и интересно,какое "поле" у теории Станислава,стандартный мат.аппарат КП он отрицает,нелокальные кореляции не признает... От существующей техники на их основе,вроде квантового шифрования и квантовых компьютеров отворачивается,
делая вид что никаких корреляций там не используется. Про возможность создания квантовых машин вообще говорить не приходится. И какой тогда в ней конечный смысл?

мягко говоря, вы не правы. Есть все-таки "некоторая разница" между Вашим и моим утверждением:

Замечу, аргумент, типа "существует математический аппарат", мягко говоря, изначально и заведомо ущербный, поскольку никогда никакие физические теории не подгонялись под существующие в те временя матаппараты, наоборот, и натурфилософия Ньютона, и ТО Эйнштейна, и КМ вызывали развитие новых разделов математики.

Про "отворачивание" от "существующей техники" даже коментировать неудобно. А вот на счет "создания новых квантовых машин" - фундаментально ошибаетесь, пожалуй я тут на голову выше Вас, поскольку стою на плечах КМ. Я не обижаюсь, все новое вначале всегда воспринимается в штыки. А конечный смысл всегда тривиален - новая физика, которую назвал бы структурной механикой.

[Quangel]

Про "отворачивание" от "существующей техники" даже коментировать неудобно. А вот на счет "создания новых квантовых машин" - фундаментально ошибаетесь, пожалуй я тут на голову выше Вас, поскольку стою на плечах КМ.

Ну как же,на ваш вопрос привести факты нелокальных корреляций были предоставлены примеры квантового шифрования и компьютинга,где эти корреляции являются рабочим ресурсом. На что вы ответили:

Я спрашивал о фактах регистрации величины, которую Вы считаете сугубо физической, а Вы мне о криптографии. Ладно, констатирую, и у вас фактов тоже нет

Вполне официально проведенные эксперименты по проверке ЭПР-парадокса или квантовой телепортации тоже не являются регистрацией физической величины квантовой запутанности? По поводу кто на чьих плечах стоит,с таким же успехом альбигойцы могли бы заявлять,что на голову выше католиков,поскольку их ересь стоит на плечах христианства. Ну это лирика, приведите хотя бы один пример любого технического устройства,недоступного нынешней цивилизации,которое могло бы работать на принципах теории кванта действия?

[valeriy]

Я не спешил бы, без модельного анализа, утверждать, что действие есть "срез физической реальности в одном сечении".

Извиняюсь, я быть может коряво выразился. Я имел в виду, что анализ физической реальности только через действие не всегда может оказаться эффективным. Иногда имеет смысл провести ряд математических преобразований (в частности, через представление реальной действительости посредством векторов состояний в гильбертовом пространстве), чтобы на конечном этапе получить читабельный результат, т.е. поддающийся ясной физической интерпретации.

[Станислав]

Все правильно, но данная схема работает при уже готовой модели и только в рамках этой модели. Вся проблема только в том, что все ныне общепринятые модели базируются на вторичных множественных представлениях, типа - пространство-время и соответствующих операторах, опять же, к большому сожалению, как Вы верно указываете, первичные данные не входят непосредственным образом в исследуемые математические выражения. Да, некий результат получается. Да, зачастую хорошо совпадает с результатами измерений. Весь вопрос в точности соответствия. В конечном счете в потребительской практике в подавляющем числе случаев более чем достаточно ньютоновской классики. Но экзотику типа, к примеру, лазеры, на ней не просчитаешь. Но, разумеется, будет весьма неээфективно просчитывать аппаратом КМ движение шарика по наклонной плоскости. Всякая новая теория есть большая количественная точность за счет качественного переосмысления научного багажа. Причем всякая новая теория много сложнее предшествующей, в том числе и предлагаемая мною. И, разумеется, она будет скорее всего неэффективна там, где КМ сегдня вполне успешна. Предлагаемое мной будет успешно там, где КМ пассует, к примеру, для осмысления и расчетов в том числе и обсасываемых здесь эффектов, трактуемых, как, к примеру, нелокальные корреляции.
Кстати, это будет последняя фундаментальная теория.

[valeriy]

Кстати, это будет последняя фундаментальная теория.

Так дали бы ссылку.

[Любовь]

Кстати, это будет последняя фундаментальная теория.

с чего бы вдруг?

[Станислав]

Так дали бы ссылку.

извиняюсь, по наивности полагал, уже всем известно. Скачайте к примеру с ftp://Kravchenko@ftp.narod.ru/itis.pdf

с чего бы вдруг?

странно, это очевидно, квант действия не "делится".

[Любовь]

Скачайте к примеру с ftp://Kravchenko@ftp.narod.ru/itis.pdf

ссылка не работает...

странно, это очевидно, квант действия не "делится".

очевидно Вам
 Вам же оч хотца...
понятно квантование энергоуровней, бо энергия универсальна - начихаете Вы на это или вскипятите чай...
 а вот как отквантовать действа чихание или кипячение чая так, чтобы получить один и тот же "неделимый"