Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
09 Ноября 2024, 09:59:48
Начало Помощь Поиск Войти Регистрация
Новости: Книгу С.Доронина "Квантовая магия" читать здесь
Материалы старого сайта "Физика Магии" доступны для просмотра здесь
О замеченных глюках просьба писать на почту quantmag@mail.ru

+  Квантовый Портал
|-+  Тематические разделы
| |-+  Физика (Модератор: valeriy)
| | |-+  Пара вопросов по квантовым компютерам
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: 1 2 3 [4] 5 6 ... 29  Все Печать
Автор Тема: Пара вопросов по квантовым компютерам  (Прочитано 449640 раз)
migus
Ветеран
*****
Сообщений: 1789


Просмотр профиля
« Ответ #45 : 01 Мая 2009, 19:29:16 »

  valeriy
Цитата:
меня интересует допустимости признания осознания как открытой  квантово-запутанной системой. При этом меня интересует приведение конкретных примеров, которые могли бы подтверждать подобное утверждение.
   ...пожалуй пример именно конкретный для тебя Валера...
   Вот сидит тело Валеры на стуле... и не просто сидит, но ещё и обладает неким эмерджентным свойством - сознанием, или другими словами - неким многомерным индивидуальным пространством переживания своего осознания "я есть! "...  Смеющийся
Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #46 : 01 Мая 2009, 20:45:18 »

valeriy
Цитата:
меня интересует допустимости признания осознания как открытой  квантово-запутанной системой. При этом меня интересует приведение конкретных примеров, которые могли бы подтверждать подобное утверждение.
   ...пожалуй пример именно конкретный для тебя Валера...
   Вот сидит тело Валеры на стуле... и не просто сидит, но ещё и обладает неким эмерджентным свойством - сознанием, или другими словами - неким многомерным индивидуальным пространством переживания своего осознания "я есть! "...  Смеющийся

Совершенно очевидный пример передергивания. Причем тут квантовая запутанность? Эдак и автомобильный мотор квантово-запутан со своей способностью вращать коленвал, а негр, севший на мотоцикл - квантово с ним запутался... рубль, положенный в кошелек - тоже с ним квантово запутался, а отданный бабульке в оплату за семечки - демонстрирует EPR-парадокс...

С Первомаем всех!
Записан

Владимир Данилов
Пользователь
**
Сообщений: 82


Просмотр профиля
« Ответ #47 : 02 Мая 2009, 09:25:22 »

Менский пишет: "Жизнь нельзя объяснить только физическими процессами, происходящими в соответствии с физическими законами". Однако, я думаю, что нет серьезных аргументов чтобы строго доказать это.
По-видимому, с точки зрения объективной науки таких доказательств быть и не может. Именно поэтому необходимо философское осмысление как самой квантовой теории, так и того, что лежит за пределами физики, нужны метафизические модели мироустройства, в которых и субъективная неполнота и феномен сознания смогут  найти свое основание - основание, лежащее за пределами физических представлений.
Теория декогеренции для развития метафизических представлений не подходит из тех соображений, о которых упомянали Вы: "Иногда обсуждают вопрос находится ли Вселенная в чистом состоянии? Я сам иногда грешу этим... Однако, правильнее было бы спросить - распространяется ли на Вселенную само понятие квантового состояния? ". С этим я совершенно согласен и об этом же я писал в статьях "Теория декогеренции и онтология доструктурного сущего" и "Физика Дао".
Вы писали: "По всей видимости, сознание - первичная сущность и поэтому мы можем рассуждать только о физике сознания, выявляя его свойства и связи с материей, но не о его сущнсти". 
С этим можно было бы согласиться (с некоторыми оговорками), если под "сознанием" здесь понимать Сознание с большой буквы, т.е. все, что есть. Что же касается индивидуального сознания как некой неотъемлемой части Целого, то о его сущности можно говорить, имея целостную метафизическую модель мира, что я и пытаюсь делать.
« Последнее редактирование: 02 Мая 2009, 10:16:19 от Владимир Данилов » Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #48 : 02 Мая 2009, 11:12:37 »

Менский пишет: "Жизнь нельзя объяснить только физическими процессами, происходящими в соответствии с физическими законами". Однако, я думаю, что нет серьезных аргументов чтобы строго доказать это.
По-видимому, с точки зрения объективной науки таких доказательств быть и не может.

Жизнь, скорее всего, а сознание - абсолютно точно нельзя объяснить физическими законами. Сознание - чисто идеальные процессы. К ним надо подходить с позиций семиотики. А для семиотики абсолютно начхать, какой сабстенс является носителем знаков - важна динамика их взаимодействий, определеяемая смыслом дискурса - к чему физика просто не имеет отношения. Все попытки зохавать эти моменты на уровне физической теории обречены, как бы вдохновенно не алкали их авторы этого.

Цитата:
Именно поэтому необходимо философское осмысление как самой квантовой теории, так и того, что лежит за пределами физики, нужны метафизические модели мироустройства, в которых и субъективная неполнота и феномен сознания смогут  найти свое основание - основание, лежащее за пределами физических представлений.

Вот это уже ближе к истине... если семиотику рассматривать как входящую в метафизику. Я думаю... можно... Теоретическая семиотика стоит как-то поотдаль - как чистая математика от моделей физической реальности, а прикладная семиотика - описыающая конкретные когнитивные процессы, вполне может трактоваться как компонента метафизики.

Цитата:
... Теория декогеренции для развития метафизических представлений не подходит...

Безусловно верно! Альтернативно мыслящие граждане стремятся утвердить фсёзохаванье для КП. Как сказал известный товарищ... детская болезнь левизны... А как сказал Соломон: - И это пройдет!...

Цитата:
... Вы писали: "По всей видимости, сознание - первичная сущность и поэтому мы можем рассуждать только о физике сознания, выявляя его свойства и связи с материей, но не о его сущнсти". 
С этим можно было бы согласиться...

С этим нельзя соглашаться ни в коем случае. Это противоречит материалистической парадигме, которую никто нигде никакими экспериментальными свидетельствами или логическими размышлизмами не опроверг. Я не против согласиться, но сперва нужны веские для этого основания. А просто так... между прочим... это некорректно и ненаучно. Так... потрепаться... за рюмкой чаю... можно. Но не более.

Цитата:
... если под "сознанием" здесь понимать Сознание с большой буквы, т.е. все, что есть.

... т.е. если под "сознанием" понимать материю... Очень экстравагантная позиция... Типа, назови хоть горшком...

Цитата:
Что же касается индивидуального сознания как некой неотъемлемой части Целого, то о его сущности можно говорить, имея целостную метафизическую модель мира, что я и пытаюсь делать.

А вот эти разговоры насчет всеобъемлющего Сознания... мне представляются тоже ошибочными. Содержательный разговор тут все-таки должен вестись на уровне семиотики менталов-культурала. Но вот что для подобных представлений можно будет создать некое теоретическое представление... очень сомнительно. Даже не представлю, как оно могло бы выглядеть и на что претендовать. Общие гносеологические принципы ведут к тому, что, если мы захотим связать в какую-то непротиворечивую систему слишком большое количество сущностей или феноменов, то получившаяся система станет неинтересной: слишком тонкой и тривиальной. Где-то промелькнула информация, что некие ребята создали язык описания Всего... Думаю, что, в принципе, это не противоречит ничему. Но подобный язык - это может быть язык символов и отношений (там же, естественно, и объекты, свойства, аргументы, домены значений и т.п. формалистика, которая нам уже не один десяток лет известна).
Записан

Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #49 : 02 Мая 2009, 12:28:03 »

Содержательный разговор тут все-таки должен вестись на уровне семиотики менталов-культурала.

если бы еще так же содержательно было осмыслено какчество менталов-культуралов...
из чего же они таки сделаны... хде обитают... и какими датчика их фиксировать... каким макаром достигается повторяемость экспериментов с культуралом и менталом - только не надо про зубрежку и копирование - не катит...
Записан
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 7341


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« Ответ #50 : 02 Мая 2009, 13:54:44 »

Безусловно верно! Альтернативно мыслящие граждане стремятся утвердить фсёзохаванье для КП. Как сказал известный товарищ... детская болезнь левизны... А как сказал Соломон: - И это пройдет!...

Виталь,ты наивен как ребенок. Подмигивающий То,что предлагает Владимир,это то же самое "всезахаванье", Веселый только в качестве основы предлагается не официально принятая теория декогеренции,а маргинальная теория Кравченко. Подмигивающий Такие "войны" - квантовый дарвинизм в рамках мета-кп эгрегора.
Записан

"Мой голос тих,в моих руках - Море Морей. И стало тихо,тихо так,перед Бурей!" (с)
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #51 : 02 Мая 2009, 14:23:01 »

... То,что предлагает Владимир,это то же самое "всезахаванье", Веселый только в качестве основы предлагается не официально принятая теория декогеренции,а маргинальная теория Кравченко. Подмигивающий

Да хоть еще миллион теорий предлагайте - «В одну телегу впрячь неможно коня и трепетную лань» - как сказал Александр Сергеевич в поэме "Полтава". КМ принята официально в области физики. Да и то - на уровне микромира. Всяк сверчок должне знать свой шесток. Разговоры об автоматической справедливости для макромира все равно выливаются в практическое соблюдение законов классики - в ваших терминах, для 100% декогерированных объектов. Мечты о возможности частичного декогерирования, квантового ореола - на совести фантазеров, детей орлиного племени...

А вы, ничтоже сумняшеся, поднимаете вдобавок вопрос о зохаваньи и сознания, и, наверное, литературы, законов стихосложения... да и вообще всей остальной гуманитарной культуры... Где вот наш Маэстро? Он готов музыку из кубитов конструировать? Ну точно... академия Лапуты на квантовом уровне. Ничто не ново под Луною...
Записан

Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 7341


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« Ответ #52 : 02 Мая 2009, 15:26:47 »

Да хоть еще миллион теорий предлагайте - «В одну телегу впрячь неможно коня и трепетную лань» - как сказал Александр Сергеевич в поэме "Полтава". КМ принята официально в области физики. Да и то - на уровне микромира. Всяк сверчок должне знать свой шесток. Разговоры об автоматической справедливости для макромира все равно выливаются в практическое соблюдение законов классики - в ваших терминах, для 100% декогерированных объектов. Мечты о возможности частичного декогерирования, квантового ореола - на совести фантазеров, детей орлиного племени...

Информационное зерно квантовой парадигмы как описания классической реальности в квантовых терминах уже упало в Ноосферу. Подмигивающий Обратно его уже не выбросить. Веселый И теперь оно распадается на отдельные стержневые идеи суб-эгрегоров,которые начинают бороться за выживание между собой. Я подозреваю,что главное разделение - Инь-Ян,это суб-эгрегоры "КМ" и "Антологии субъективного" Иванова. Творчество и управление. Подмигивающий А Владимир со своим "квантом действия" у нас что-то вроде альбигойца-катара,которому одинаково достанется и от наших и от ваших. Веселый Веселый Веселый
Записан

"Мой голос тих,в моих руках - Море Морей. И стало тихо,тихо так,перед Бурей!" (с)
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #53 : 02 Мая 2009, 15:43:13 »

Вот сидит тело Валеры на стуле... и не просто сидит, но ещё ...
я не буду продолжать мысль дальше, так как ни при каком раскладе, ее не возможно состыковать с сознанием как квантово запутанной системы, на что намекает Април. Попытаюсь домыслить сам с оговоркой, что под понятием квантово запутанный буду понимать не то, что принято в КМ (постянная Планка слишком мала, чтобы привлекать ее в макроскопику). Но под квантом буду понимать отдельно выделенный объект, каким является носитель сознания. В таком случае запутанность сознания (не в том смысле, что "каша в голове") - это объединение сознаний многих носителей, сотен, тысяч, и т.д. При этом, такое объединение, что вычленить сознание единичного носителя не представляется возможным. А дополнение к единичному носителю какой-либо шальной мысли становится достоянием всех носителей, запутанных с этим носителем.

Что это такое вышеописанное? Так это ж толпа. Именно, в толпе нивелируется сознание каждого участника. И он приобретает новые качества, которые напрочь отсутствовали у него, пока он не включился в единое действо этого огромного конгломерата, по повадкам, порой, напоминающего амебу. Каждый участник этого организма руководствуется единым порывом, присущим всем. Любая шальная мысль, возникшая в одном месте толпы, ветром проносится над толпой  и направляет всю толпу в направлении, реализующим данную мысль (материализующим мысль через действие толпы).

Подобный эффект толпы, я думаю, всем известен. И в этом проявляется, можно выразиться, квантовая запутанность сознания. По крайней мере, эффект толпы - это очень наглядный пример. Другой, быть может не такой наглядный, пример - "мозговой штурм", когда собирается коллектив людей для решения вполне определенной не очень понятной задачи. Другие примеры - это всевозможные секты, и т.д. и т.п.

Всюду квантовая запутанность сознания выступает как важный элемент, объединяющий участников (квантовых носителей) в исполнении какого-то действия.

Еще раз подчеркну, здесь не следует путать словосочетание "квантовая запутанность" с тем, которое применяется в КМ.
« Последнее редактирование: 02 Мая 2009, 16:35:27 от valeriy » Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #54 : 02 Мая 2009, 15:56:29 »

мдяаа...
 на свои любимые вопросики, но применительно к его любимым менталу-культуралу - Виталюсик ответить не в состоянии...
Записан
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #55 : 02 Мая 2009, 16:03:37 »

Валерий, эффект толпы - это у нас из мира животных наследство.
Это свойство называется имитативность (Б.Поршнев об этом хорошо писал).

Например, лемминги, вообще топятся када толпой собираются.
Биологи заметили, что с усложнением нервной системы повыщается и имитативность. Например, обезьяны не могут спокойно быть в группе больше 30 особей ... А вот у неандертальцев, предполагают, вообще боьше пяти - эже безмозглая толпа.
Люди потому, вероятно, и выжили неандертальцев с планенты что вырабортали вторую сигнальную с помошью которой уже противостояли имитативности, "эффекту леммингов" и поэтому смогли осознанно взаимодействовать большими коллективами. Но и у человека при очень больших, тысячных сборищах имитативность встает в полный рост.

Так что все наоборот, эффект толпы - это скорее работа "предсознания".
А "квантовая запутанность" сознаний скорее проявляет себя как эгрегор, мода, само-сабой-разумеющиеся суждения и тд. то есть именно то, что и составляет "ткань социума" в сознании.
Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #56 : 02 Мая 2009, 16:37:20 »

... Еще раз подчеркну, здесь не следует путать словосочетание "квантовая запутанность" с тем, которое применяется в КМ.

Ясен пень, не следует... Так зачем же ты этот термин поминаешь всуе? Когда ни о каком квантовом уровне речь не идет. А есть многократно психологами отмеченный эффект толпы, при котором граждане впадают в ИСС с синхронизируемой примитивизированной настройкой - типа, если мы возьмем много резонансных систем, пусть даже с очень специфичными характеристиками и начнем их возбуждать сигналом с мощным набором нескольких гармоник из их полосы пропускания, то они начнут откликаться синхронно: кто больше, кто меньше. Причем, если частоты окажутся вблизи их резонансов, то налицо будет и усиление сигнала: толпа дружно попрет в соответствующую сторону, сметая все на своем пути.

Эффект сей ничего общего с квантовой запутанностью не имеет. Поэтому никакие свойства КЗ тут даже и поминать не к месту. Согласен?

Вот и получается: совсем не по делу начинаем рассуждать о квантовой запутанности сознаний. Сознания не являются квантовыми объектами и взаимодействуют один с другим полностью на классическом уровне, да еще на языковом, а не на физическом. Лучший способ полностью запутаться и начать нести несвязушку, если пренебречь корректностью рассуждений.
Записан

valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #57 : 02 Мая 2009, 16:53:35 »

Да Виталик, согласен, "квантовая запутанность" термин, введенный в КМ с единственной целью - подчеркнуть особый характер поведения квантовых систем. Не дело его применять в других местах и по другому поводу.

Что касается эффекта толпы, то подобный эффект бывает разрушительным, если члены толпы руководствуются досижением сиюминутной выгоды любой ценой.
Но толпа превращается в созидательную силу, если ей руководит идея, озвученная прозорливым политическим лидером, пророком, или каким-либо мыслителем, способным почувствовать историческию тенденцию общества.

Кстати, это - ответ на замечание Олега, что эффект толпы - это у нас из мира животных наследство.. Такое наследство может быть и разрушительным и созидающим, в зависимости от целей, которые витают в головах носителей толлпы.
Записан
April
Ветеран
*****
Сообщений: 893


Просмотр профиля WWW
« Ответ #58 : 03 Мая 2009, 08:26:34 »

Да Април,
меня интересует допустимости признания осознания как открытой  квантово-запутанной системой. При этом меня интересует приведение конкретных примеров, которые могли бы подтверждать подобное утрверждение.
Вот это разговор! Вот это я понимаю!  Спасибо! Целующий

По логике выходит, что  если вы просите подтверждений этому утверждению, значит,  вам оно не самоочевидно. Значит, вы сомневаетесь в корректности его допустимости. Так?
В связи с этим у меня просьба:
- будьте добры, назовите свойства (или аспекты, или признаки, как вам удобнее) осознания, которые принципиально запрещают подобное допущение.
- или назовите назовите свойства (или аспекты, или признаки, как вам удобнее) квантово-запутанных систем, которые принципиально запрещают подобное допущение.
Это не из женского каприза и не из вредности. Просто, я, лично, таких запретов не знаю.

По этому мой первый аргумент:
 разрешено все, что не запрещено. Подмигивающий

Но и квантовую теорию знаю лишь в  ее моделях и  азах. А вы, как мне стОит знать, специалист в квантовой теории. Значит, знаете больше меня. Ну и помогите мне - подскажите  принципиальные запреты, а я вам буду очень благодарна  Целующий
Если вы, равно как и я, не знаете принципиальных запретов, скажите мне об этом, и мы пойдем дальше.  Подмигивающий

Записан

April
Ветеран
*****
Сообщений: 893


Просмотр профиля WWW
« Ответ #59 : 07 Мая 2009, 19:11:02 »

"квантовая запутанность" термин, введенный в КМ с единственной целью - подчеркнуть особый характер поведения квантовых систем. Не дело его применять в других местах и по другому поводу.
"Дело" или "не дело" - это субъективно. :)
А я жду от вас, как ученого,  объективности и предельной рациональности.  Подмигивающий
Вы все еще ищете принципиальные запреты со стороны квантовой теории на признание осознания как квантово-запутанной системы? Или и так ясно, что таких запретов нет?  Смеющийся
Записан

Страниц: 1 2 3 [4] 5 6 ... 29  Все Печать 
« предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  


Войти

Powered by SMF 1.1.10 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC