Пара вопросов по квантовым компютерам

[Любовь]

Резюме следующее: уравнение Шредингера раскрывает волновую картину КМ явления, а уравнение Гамильтона-Якоби, в связке с уравнением непрерывности, обнаруживает пучок траекторий, которые трассируют оптимальным образом рельеф плотности вероятности.

Ваще-то я имела в виду иное...
 а именно... прозвучало предложение определиться с зоной ответственности, т.е. граничными условиями, в которых КМ работает...
 и какие качественные переходы из этой зоны возможны в принципе... именно такие, которые позволяют иметь в результате редукции наш физ.план...
эзотерика шепотом кричит, что это должно быть завязано на мерность...

[valeriy]

а именно... прозвучало предложение определиться с зоной ответственности, т.е. граничными условиями, в которых КМ работает...

Эксперимент и еще раз эксперимент определяет зону ответственности КМ. А все остальное от лукавого. Грош цена любой теоретической конструкции, если ее предсказания не подтверждаются экспериментально.

Можно возразить, что техника еще не доросла, чтобы подтвердить теоретические выводы. Такое часто случалось. Ну что ж, пока будут расти технические возможности, эти теоретические выводы будут ожидать своего часа в архивах. Добытое знание никуда не пропадет. Потомки достанут из архива и скажут - а ведь он был прав. "Жизнь - штука сложная, Петруха".

[kaminski]

Спор двух команд чем-то напоминает полемику Нильса Бора и Луи де Бройля

.

Это конечно льстит обоим командам! Но в науке нет кумиров. К тому же не смотря на то, что с времен де-Бройля прошло не мало времени, мы сейчас не намного лучше понимаем с чем имеем дело. Я имею в виду КМ. Поэтому, нужно, конечно, отдать должное первопроходцам, выдыигающим в ту пору такие смелые гипотезы, и следовать их примеру. КМ привратилась в прикладную науку. А что дальше? За прошедшие 80 с лишним лет мы сделали слишком мало для понимания КМ.
Да, и еще. Почему вы все время пытаетесь развести нас по командам?. Я, напирмер с большим энтузиазмом отношусь с конструктивному подходу Пипы, к ее профессионализму в математике и алгоритмике, что мне не  раз доводилось наблюдать здесь на форуме буквально в режиме real time. Я бы не хотел судить. Как говориться судить дано лишь тому, кто видит наши сердца до дна. И, тем не менее, имея право на субъективное суждение, скажу, что вы, Валера, замкнулись в своем понимании и не хотите принимать новые идеи, даже в статусе гипотез. Я уже не говорю о Виталии. Но консеватизм он тоже полезен. Он не дает "крыше" съехать слишком далеко, чтобы процесс стал необратимым!. Да и Люба, с упорством достойным лучшего применения, следит за нашим психическим здоровьем! Так, что в этом плане можно быть спокойным. Пипа и Април, как женщины, гораздо более гибки нас с вами, упертых мужиков. Ведь, и я сам ловлю себя на мысли, что уже не способен воспринимать ничего, кроме своей субъективной физики... Поэтому, должен просить прощения у Данилова, который пытался со смной обсуждать свою доструктурную концепцию...  У Април хорошо развита интуиция, а у Пипы аналитический ум. Ее на мякине не проведешь. И это очень важно, на стадии, когда метафизический "треп" превращается в строгую теорию. Так, что мы одна команда и мне интересно общаться с вами всеми. Да, еще забыл про Ангелов, модераторов, редакторов и прочих высших существ,  составляющих вместе с нами квантово-портальный эгрегор.

[valeriy]

Полностью разделяю твое мнение, Каминский, высказанное в предыдущем постинге. Ну а полемика на то и полемика, когда поляризуются два мнения. И находятся участники, придерживающиеся одного мнения, а другие отдают предпочтение противоположному. В любом случае выигрывают оба мнения, так как в споре оттачиваются аргументы.

[Любовь]

Можно возразить, что техника еще не доросла, чтобы подтвердить теоретические выводы.

дело обстоит намного хуже...
зона сингулярности гораздо непредсказуемее технической революции...
переход через нее пожестче, чем редукция волны в частицу, в нашем направлении, да и в обратном тоже - в туда материю нашего диапазона не протащишь... а значит и все технические достижение...
 кто хоть раз прочувствовал качественный скачек при работе с осознанием - меня поймет...

[Любовь]

Да и Люба, с упорством достойным лучшего применения, следит за нашим психическим здоровьем!

это Виталюсик следит за психическим здоровьем, т.е. за тем чтобы психика сидела и не высовывалась
по мне так психика как дешифратор сенсорики должна развиваться... еще не весь ее диапазон освоен, и потому как она оборотная сторона КМ, то именно через нее можно проскользнуть на новый виток понимания в следствие того, что техника ограничена свойствами материи этого диапазона... так как материя структурирована, а психика - нет...

[valeriy]

дело обстоит намного хуже...
зона сингулярности гораздо непредсказуемее технической революции...
переход через нее пожестче, чем редукция волны в частицу

Люба, ты бы тогда развернула эту мысль шире. Мы как-то обсуждали проблему сингулярного перехода человечества, который должен вот-вот начаться, если уже не начался (см., например, сайты http://spkurdyumov.narod.ru/Panov.htm , http://ss.xsp.ru/st/005/ ).
Эту сингулярнсть, описанную в данных сатьях, ты имеешь в виду, или нечто иное? Если другую сингулярность, то расшифруй ее, или дай ссылки на статьи в Интернете.

[Любовь]

по моему я уже отвечала на подобный вопрос и отсылала к семи глобусам Гермеса Трисмегиста, которые и описывают основные фазы Вселенной...
про семь глобусов писала и Елена Петровна Блаватская...
исторические же реалии завязаны на конву фаз Вселенной...

[Oleg.Ol]

Ну классно!
Как у Ильфпетрова о "пикейных жилетах": "... и, наконец все сошлись на том, что Черноморск скоро объявят вольным городом".  

А на деле здесь два фундаментально разных можно сказать философских подхода:
1. Полуклассический "полевой" подход: КМ надо дополнить релятивизмом и типа все будет хоре и с необратимостью: что-то типа единой квантовой теории единого поля. Эти товарисчи исходят из геометрической веры в то, что пространство-время - это нечто все вмещающее и все определяющее.
Это можно сказать - локальный реализм. Это очень позитивный, натуралистичный подход ... но увы, он в капитальном кризисе ... наверное исчерпал себя уже.

2. Нелокальный подход ... в котором локальные "эффекты"(в том числе и пространство-время) - это скорее структуры самого восприятия чем некие "материальные структуры" определяющие это восприятие типа извне. А вот в этом подходе тут пока огромное разнообразие. Ибо это молодой подход и он радикально отличен от первого. Но, например, уже сейчас видно, что на фундаментальном уровне можно обойтись без всех этих "частиц, волн, полей ..." и ограничиться в фундаменте только состояниями (нелокальной) квантовой системы ... а может и, вообще, в конце концов, какой-нибудь чистой, "безэлементной"(в смысле элемент-независимой) структурой (сознания?), может даже алгоритмической (ну, например, что-то типа универсального самоприменимого алгоритма).  
Каминский, имхо, вот большой молодец в этом плане - он не задается вопросом "а что ето мы тут наболюдаем?", а типа более философски верным вопросом - "а почему мы вообще можем наблюдать именно то, что мы наблюдаем?"
 
Причем тут отличие, похоже, настолько радикально ... что взаимопонимание тут кажется возможно только на уровне "пикейных жилетов".  

[Владимир Данилов]

Поэтому, должен просить прощения у Данилова, который пытался со смной обсуждать свою доструктурную концепцию...

Я-то как раз хотел прояснить для себя Ваш подход - субъективную физику, но затормозился на исходных принципах, по поводу которых и задавал вопрос (о доструктурной концепции мне  удобней поговорить с Ивановым, потому что его онтология субъективного практически полностью совпадает с онтологией доструктурнго сущего, разница в терминологии и некоторых обобщениях). Так вот, по поводу исходных принципов СФ задам вопрос по-другому: изменится ли что-нибудь в Вашей концепции, если полагать Мир не конечным, как Вы это делаете (оставляя при этом за субъектом конечное - "текущее" - количество состояний). Нет ни каких экспериментальных данных, которые бы позволили вводить такое ограничение. Экспериментальным фактом явлется неделимость кванта действия, из чего следует, что нет в мире систем с бесконечной сложностью как в сторону увеличения, так и в сторону уменьшения. Из дискретности же следует, что мир имеет счетное количество структурных элементов (состояний, если хотите), но множество этих элементов может быть бесконечным, на это нет никаких ограничений. А вот если бы это множество было несчетным (т.е. не было бы дискретности), то действительно, по Колмогорову имелась бы возможность существования систем с бесконечной сложностью.

[Владимир Данилов]

именно благодаря рассматриваемым ею процессам декогеренции, которые являются следствием редукции мерностей, и рекогеренции, которые сами по себе взаимообратимые процессы...

Если под процессами декогеренции-рекогеренции  Вы имеете в виду действительно взаимообратимые процессы (например, расфазирование и сфазирование излучения ансамбля частиц в экспериментах с ЯМР-релаксацией, т.е. эффект спинового эхо - там термин "когерентность" используется в прямом смысле - колебательные процессы (излучение), совпадающие по фазе), то к редукции (волновой функции или чего-то ещё) это не имеет совершенно никакого отношения. Процессы же декогеренции волн вероятности носят необратимый характер и в этом смысле это тоже самое, что редукция.

[Pipa]

Процессы же декогеренции волн вероятности носят необратимый характер и в этом смысле это тоже самое, что редукция.

   Следует ли из сказанного, что локализация тоже необратима, т.е. делокализация (как процесс разружения локализации) не существует? Типа того, что раз что-то локализовалось (в смысле "локального реализма"), то обратного хода нет?

[Oleg.Ol]

Следует ли из сказанного, что локализация тоже необратима, т.е. делокализация (как процесс разружения локализации) не существует? Типа того, что раз что-то локализовалось (в смысле "локального реализма"), то обратного хода нет?

Я, например, в Даниловым в этом вопросе где-то согласен. Да, декогеренция необратима, но только в субъективном смысле (декогеренция окружением), а объективно - все обратимо. Сам феномен необратимости - субъективный, а не обьъективный феномен. Именно потому все объективные физические законы - инваринтны относительно времени, а в наблюдениях(кто наблюдает-то?) - энтропия возрастает и все тут. Поэтому процесс рекогеренции для субъекта, наверное и связан с неким "преодолением" субъективности самой собой. Вот в чем и удивительна субъектность, что она способна быть (ТВОРЧЕСКИ!) больше самой себя (типа - антиэнтропия).
Субъективность даже способна мнить себя объективной!(Превед, Виталик!  )
Объективная же рекогерентность (типя - глядя на творца со стороны) ни у кого удивления типа и не вызывает - ну изобрел типа Иванов нечто чудо-невиданное - ну и что - не кирпич-же тупой, а - Иванов ... 
Да и еще, не надо понимать рекогерентность - как разрушение, это скорее - трансфинитная субэлементная системная реконфигурация (о, блин, загнул терминус!  )

[valeriy]

Ну классно!
Как у Ильфпетрова о "пикейных жилетах": "...

А на деле здесь два фундаментально разных можно сказать философских подхода:
1. Полуклассический "полевой" подход: КМ надо дополнить релятивизмом и типа все будет хоре и с необратимостью: что-то типа единой квантовой теории единого поля.... но увы, он в капитальном кризисе ... наверное исчерпал себя уже.

2. Нелокальный подход ... в котором локальные "эффекты"(в том числе и пространство-время) - это скорее структуры самого восприятия чем некие "материальные структуры" определяющие это восприятие типа извне. А вот в этом подходе тут пока огромное разнообразие. Ибо это молодой подход и он радикально отличен от первого. Но, например, уже сейчас видно, что на фундаментальном уровне можно обойтись без всех этих "частиц, волн, полей ..." и ограничиться в фундаменте только состояниями (нелокальной) квантовой системы ... а может и, вообще, в конце концов, какой-нибудь чистой, "безэлементной"(в смысле элемент-независимой) структурой (сознания?), может даже алгоритмической (ну, например, что-то типа универсального самоприменимого алгоритма).

1. Полуклассичность подхода - это верхоглядное восприятие. Наука произрастает подобно дереву, корни которого уходят вглубь человеческой истории, а ветви дают плоды в настоящем времени и тянутся далее в будующее. Заслуга Д. Бома в том, что он показал - уравнение Шредингера включает два уравнения, оба восходят к классической механике. Но отсюда не следует делать скороспелый вывод, что вот она полуклассика своей собственной персоной. Квантовый потенциал вносит то, что делает КМ квантовой механикой. Квантовый потенциал связывает два уравнения - уравнение Гамильтона-Якоби и уравнение непрерывности плотности вероятности в единое целое - в уравнение Шредингера. С точки зрения прагматичных целей проще иметь дело с уравнением Шредингера - изящнее выглядят математические выражения, представляемые решениями этого уравнения. Но с позиций понимания сущности, именно уравнения Гамильтона-Якоби и непрерывности плотности вероятности дают, по крайней мере, физическое понимание, так как здесь есть возможность опираться на значительный пласт, накопленного человечеством, знания.

2. Твое замечание "Эти товарисчи исходят из геометрической веры в то, что пространство-время - это нечто все вмещающее и все определяющее. Это можно сказать - локальный реализм" как бы ставит в упрек, что недалекие локальные реалисты все помещают в один ящик, условно названный пространство-время. Предлагается вообще никуда наблюдаемую картину не помещать. Вернее, ее место только в сознании. И по сути сознание творит окружающий мир: "на фундаментальном уровне можно обойтись без всех этих "частиц, волн, полей ..." и ограничиться в фундаменте только состояниями (нелокальной) квантовой системы ... а может и, вообще, в конце концов, какой-нибудь чистой, "безэлементной"(в смысле элемент-независимой) структурой (сознания?)" Это - позитивизм чистой воды. Окружающий мир существует ровно постольку, поскольку он мне дан в ощущуниях. И в этом смысл "ящик" под названием пространство-время - есть всего-лишь выдумка, удобная как-то выстраивать в упорядоченную последовательность свои ощущения. Можно, конечно, и такой точки зрения придерживаться. Но в этом случае надо быть готовым к тому, чтобы принимать фантомы, как данные в ощущениях явления окружающего мира. Принял большое количество спиртного и окружающий мир "поплыл" - ощущения резко изменились. Не беда, что окружающие от тебя шарахаются - они просто призраки.
Или поел отвара из мухоморов и вот уже "в чердаке открылся люк, не волнуйся это глюк" - глюк, как данный в ощущениях какой-то слепок видимой реальности.

Должен подчеркнуть, при изучении психики и сознания возможно прибегают к таким крайним мерам, как настойки из отваров мухоморов, кактусов, и других галлюцигенов. И почти наверняка они помогут открыть неизведанные проявления психики и некоторые горизонты сознания. Но эта сфера деятельности профессиональных психологов. Может обнаружится какая-либо аналогия с КМ явлениями?  Обрати внимание, я пишу аналогия, а не связь, чтобы подчеркнуть, что аналогия это еще не тождество.
Неисключено, что какая-либо аналогия может быть обнаружена. Но это означает, что идеи квантовой механики могут оказать какую-то пользу в описании наблюдаемых психических явлений.

[Quangel]

(о доструктурной концепции мне  удобней поговорить с Ивановым, потому что его онтология субъективного практически полностью совпадает с онтологией доструктурнго сущего, разница в терминологии и некоторых обобщениях).

Основой концепции "квантового кристалла" Иванова все-таки является именно "квантовое состояние"... Т.е.
это скорее с теорией СИДа у него разница в терминологии и некоторых обобщениях.