Пара вопросов по квантовым компютерам

[Любовь]

Если под процессами декогеренции-рекогеренции  Вы имеете в виду действительно взаимообратимые процессы (например, расфазирование и сфазирование излучения ансамбля частиц в экспериментах с ЯМР-релаксацией, т.е. эффект спинового эхо - там термин "когерентность" используется в прямом смысле - колебательные процессы (излучение), совпадающие по фазе), то к редукции (волновой функции или чего-то ещё) это не имеет совершенно никакого отношения.

 это действительно несколько неудобно, что СИД использовал эти термины для передачи сигнала из нелокальности в локальность и обратно...
я сама эти термины использую только на этом форуме в таком смысле...
когда говорится о декогеренции окружением, то там фактически два процесса: условно горизонтальный - в зоне локальности одной степени и условно вертикальный - между нелокальностью и локальностями разной степени или локальностями разных степеней...

[Любовь]

Но это означает, что идеи квантовой механики могут оказать какую-то пользу в описании наблюдаемых психических явлений.

уже оказали, я не единыжды приводила здесь сслылочки на соответствующие работы, сейчас у меня под рукой их нет, а искать нет времени...
и не в описании, а в уровневости, если можно так выразиться... т.е. в психотипах наблюдается нечто похожее на уровни электронов в атоме...

[Любовь]

Нелокальный подход ... в котором локальные "эффекты"(в том числе и пространство-время) - это скорее структуры самого восприятия чем некие "материальные структуры" определяющие это восприятие типа извне.

 Олеж, для простоты восприятия таки лучше говорить о разных диапазонах, а уже потом - о том, что картинка зависит от качества сенсоров

[valeriy]

в психотипах наблюдается нечто похожее на уровни электронов в атоме...

Вот это и есть аналогия, выявляемая в психологии с КМ системами.

[Oleg.Ol]

Валера, спасибо. За твой пост.

1. Полуклассичность подхода - это верхоглядное восприятие. Наука произрастает подобно дереву, корни которого уходят вглубь человеческой истории, а ветви дают плоды в настоящем времени и тянутся далее в будующее.

Абсолютно с тобой согласен. Но тот подход о котором я говорил как о нелокальном - всегда был ... просто виталики загнали его в урну на волне "очаросванности железом" ... Но, сам понимаешь, мейнстрим меняется ... рано или поздно ...

Заслуга Д. Бома в том, что он показал - уравнение Шредингера включает два уравнения, оба восходят к классической механике. Но отсюда не следует делать скороспелый вывод, что вот она полуклассика своей собственной персоной. Квантовый потенциал вносит то, что делает КМ квантовой механикой. Квантовый потенциал связывает два уравнения - уравнение Гамильтона-Якоби и уравнение непрерывности плотности вероятности в единое целое - в уравнение Шредингера. С точки зрения прагматичных целей проще иметь дело с уравнением Шредингера - изящнее выглядят математические выражения, представляемые решениями этого уравнения. Но с позиций понимания сущности, именно уравнения Гамильтона-Якоби и непрерывности плотности вероятности дают, по крайней мере, физическое понимание, так как здесь есть возможность опираться на значительный пласт, накопленного человечеством, знания.

Ну я тут согласен с тобой! Я же не о том несколько ... Кроме этого самого... классического.
 

Но с позиций понимания сущности, именно уравнения Гамильтона-Якоби и непрерывности плотности вероятности дают, по крайней мере, физическое понимание, так как здесь есть возможность опираться на значительный пласт, накопленного человечеством, знания.

Это - иллюзия. Я считаю тут - величайшее заблуждение. И это заблуждение скрывается в самих основаниях математики ... в первой проблеме из списка Гилберта - в проблеме "континуума".

2. Твое замечание "Эти товарисчи исходят из геометрической веры в то, что пространство-время - это нечто все вмещающее и все определяющее. Это можно сказать - локальный реализм" как бы ставит в упрек, что недалекие локальные реалисты все помещают в один ящик, условно названный пространство-время. Предлагается вообще никуда наблюдаемую картину не помещать.

Наоборот - помещать!

Вернее, ее место только в сознании.

А где еще картины реальности могуть фиксироваться? Или ты наивно предполагаешь, что витаешь где-то вне собственного сознания? 

 

И по сути сознание творит окружающий мир: "на фундаментальном уровне можно обойтись без всех этих "частиц, волн, полей ..." и ограничиться в фундаменте только состояниями (нелокальной) квантовой системы ... а может и, вообще, в конце концов, какой-нибудь чистой, "безэлементной"(в смысле элемент-независимой) структурой (сознания?)" Это - позитивизм чистой воды.

да нифига. Пока речь тока о восприятии ... а не о творении.

Окружающий мир существует ровно постольку, поскольку он мне дан в ощущуниях.

Ну да. А как иначе? А придумай другой, типа обходной способ оценки? Придумай что нибудь что сверх или мимо ощущений в тебя проникает - экстрасенсорные воздействия? порчи сраных колдунов? Видения ... да не смеши ...

И в этом смысл "ящик" под названием пространство-время - есть всего-лишь выдумка, удобная как-то выстраивать в упорядоченную последовательность свои ощущения. Можно, конечно, и такой точки зрения придерживаться.

Это не выдумка - это априорная структура, организуещее любое ОЩУЩУНИЕ - пойми ты!

Но в этом случае надо быть готовым к тому, чтобы принимать фантомы, как данные в ощущениях явления окружающего мира. Принял большое количество спиртного и окружающий мир "поплыл" - ощущения резко изменились. Не беда, что окружающие от тебя шарахаются - они просто призраки.
Или поел отвара из мухоморов и вот уже "в чердаке открылся люк, не волнуйся это глюк" - глюк, как данный в ощущениях какой-то слепок видимой реальности.

С этим полностью согласен. Но добавлю ... наситавшись херни всякой  ... тоже ... усомнись

Должен подчеркнуть, при изучении психики и сознания возможно прибегают к таким крайним мерам, как настойки из отваров мухоморов, кактусов, и других галлюцигенов. И почти наверняка они помогут открыть неизведанные проявления психики и некоторые горизонты сознания. Но эта сфера деятельности профессиональных психологов и как говорится "з другого анекдота". Может обнаружится какая-либо аналогия с КМ явлениями?  Обрати внимание, я пишу аналогия, а не связь, чтобы подчеркнуть, что аналогия это еще не тождество.
Неисключено, что какая-либо аналогия может быть обнаружена. Но это означает, что идеи квантовой механики могут оказать какую-то пользу в описании наблюдаемых психических явлений.

Ну не знаю может так может нет ... это мне не близко, извини

[Владимир Данилов]

Следует ли из сказанного, что локализация тоже необратима, т.е. делокализация (как процесс разружения локализации) не существует? Типа того, что раз что-то локализовалось (в смысле "локального реализма"), то обратного хода нет?

Разговоры о локализации-делокализации, материализации-дематериализации в рамках квантовой механики, т.е. связывание этих понятий с  исчезновением суперпозиционных состояний и их волшебным якобы восстановлением (именно волшебным в смысле сказки, а не магии, т.к. экспериментальных фактов этого не существует, -  редукция необратима), не имеют отношения ни к магии, ни к квантовой механике. Метод аналогий и подмена понятий привели в данном случае к большим заблуждениям как в глубь -  в смысле понимания действительности, так и в ширь -  в смысле количества введеных в заблуждение.

[Quangel]

Разговоры о локализации-делокализации, материализации-дематериализации в рамках квантовой механики, т.е. связывание этих понятий с  исчезновением суперпозиционных состояний и их волшебным якобы восстановлением (именно волшебным в смысле сказки, а не магии, т.к. экспериментальных фактов этого не существует, -  редукция необратима), не имеют отношения ни к магии, ни к квантовой механике.

Т.е. другими словами Вами полностью отрицается понятие "рекогеренция",как возвращение смешанных состояний
системы в суперпозицию? А ведь именно этот принцип будет лежать в основе технологий "квантового машиностроения" будущей цивилизации после Пановской "точки сингулярности". К тому же тогда нужно усиленно закрывать глаза на факты рекогеренции в нашем мире,поведение НЛО или "филадельфийский эксперимент"... Куда к примеру пропал "Элдридж" после воздействия на него градиентом энергии согласно теории ОДС,где рекогеренция невозможна?

[valeriy]

И это заблуждение скрывается в самих основаниях математики ... в первой проблеме из списка Гилберта - в проблеме "континуума".

Здесь, как я понимаю, эксплуатируется проблема бесконечно-малых приращений - то на что опирается аппарат дифференциальных уравнений. Согласен здесь проблема "континуума" всплывает в полный свой рост. Лично я, как эмпирический прагматик, отношусь очень настороженно к континууму, как некой математической уловке. С точки зрения последовательного приложения мат-аппарата бесконечно-малых приращений надо всегда иметь в виду, что интервал dx = x₁-x₂ накрывает множество событий, чтобы соответствующее приращение dF = F₁-F₂ имело бы статистически  осмысленное значение.

А где еще картины реальности могуть фиксироваться? Или ты наивно предполагаешь, что витаешь где-то вне собственного сознания?

Я сознание, как инструмент, не отвергаю. Только не следует абсолютизировать его роль.

[Владимир Данилов]

Основой концепции "квантового кристалла" Иванова все-таки является именно "квантовое состояние"...  Т.е.
это скорее с теорией СИДа у него разница в терминологии и некоторых обобщениях.

Цитата и "Онтологии субъективного" Е.М.Иванова:
"Проблему измерения в квантовой механике пытаются, также, разрешить с позиций весьма популярной в настоящее время «теории декогеренции». Согласно концепции «декогеренции», взаимодействие квантовой системы и прибора, описываемое с позиции квантовой механики, порождает т.н. «запутанное состояние» этих двух систем (квантового объекта и прибора). Это означает, что между этими двумя системами имеют место квантовые корреляции, которые не позволяют каждой из этих систем в отдельности приписать чистое квантовое состояние. (Соответственно вектор  состояния, описывающий запутанную систему «квантовый объект+прибор», не может быть представлен в виде произведения двух волновых функций, описывающих эти две системы  по отдельности). Однако каждую из подсистем можно описать отдельно друг от друга с помощью матрицы плотности. Матрица плотности, в отличие от волновой функции описывает не чистое, а смешанное состояние квантовой системы. В нашем примере матрица плотности для квантовой системы после ее взаимодействия с прибором вычисляется по формуле: TrP |G><G| = |c1|2|ф1><ф1| + |с2|2|ф2><ф2|. Здесь TrP – операция взятия частичного следа по состояниям системы Р (прибора) для общей матрицы плотности объединенной системы  «объект+ прибор» |G><G|. Из этой формулы видно, что исходная суперпозиция превратилась в смесь двух чистых состояний |ф1> и |ф2>, которые при многократном повторении измерения будут наблюдаться с вероятностями |c1|2  и |c2|2 соответственно. Специфика описания состояния измеряемой системы с помощью матрицы плотности состоит в том, что здесь квантовые амплитуды вероятности заменяются обычными классическими вероятностями и таким образом теряется информация об относительной фазе комплексных коэффициентов с1 и с2 (поэтому процесс и называется «декогеренция»). В результате становятся ненаблюдаемыми характерные для квантовых процессов интерференционные эффекты и квантовая статистика становится неотличимой от классической статистики.  Последнее обстоятельство и дает некоторым авторам повод утверждать, что декогеренция якобы и есть адекватное квантовомеханическое описание измерения. Однако легко понять, что это не так.  В результате декогеренции исходная суперпозиция переходит в смесь, однако реально мы наблюдаем лишь одну из компонент этой смеси. Куда же, спрашивается, девается вторая компонента? На этот вопрос теория декогеренции никакого ответа не дает".
А то, что Иванов использует понятие "состояние", ни в малой степени не роднит теорию декогеренции и его онтологию субъективного, поскольку в это понятие он вкладывает совершенно другой смысл - состояние у Иванова ну просто никак не просматривается в виде основополагающей сущности, это лишь некий конструкт, состоящий в каждый конкретный момент из конкретного множества актуализированных потенций (смыслов).

[Владимир Данилов]

А ведь именно этот принцип будет лежать в основе технологий "квантового машиностроения"

Вот о таких заблуждениях я и говорю, когда понятие о нелокальных квантовых корреляциях, существование которых уже не подлежит сомнению и которые уже находят практическое применение, подменяется представлениями о неких "рекогеренциях", восстановлении суперпозиционных состояний и в результате это приводит к надуманной и противоречивой концепции нематериальной субстанции, которая ко всему прочему ещё и объявляется сознанием.

[Любовь]

которая ко всему прочему ещё и объявляется сознанием.

объявите свой вариант сознания, плииззз...

[Владимир Данилов]

объявите свой вариант сознания, плииззз...

О своей модели сознания я "объявлял" в статье "Физика Дао" и пояснял в статье "Теория  декогеренции и онтология доструктурного сущего". Эта модель структурно совпадает с моделью сознания, которую описывает Иванов, точнее - подводит некий базис из физических и метафизических представлений под его логические обобщения того экспериментального материала, который лежит в основе его представлений о сознании, его "эмпирической субъективности" и Абсолютном "Я".

[kaminski]

Данилов:

изменится ли что-нибудь в Вашей концепции, если полагать Мир не конечным, как Вы это делаете (оставляя при этом за субъектом конечное - "текущее" - количество состояний).

Моя концепция при этом рушится. Степень вырождения состояний сознания при этом станет бесконечной и теория приобретет все свойства классической.

Данилов:

Нет ни каких экспериментальных данных, которые бы позволили вводить такое ограничение. Экспериментальным фактом явлется неделимость кванта действия, из чего следует, что нет в мире систем с бесконечной сложностью как в сторону увеличения, так и в сторону уменьшения.
А вот если бы это множество было несчетным (т.е. не было бы дискретности), то действительно, по Колмогорову имелась бы возможность существования систем с бесконечной сложностью.

Я не математик, но, насколько я знаю, сложность по Колмогорову определяется для счетных последовательностей, как предел отношения сложности конечной последовательности к числу ее элементов. Поэтому, мне не понятно, что вы говорите. Возможно, я чего то не понимаю… Но в любом случае, сложность счетной последовательности может быть бесконечной. Это класс так называемых максимально сложных чисел. Они принципиально не сжимаемы. То есть просто не существует такого алгоритма. Поэтому, я опять же не понимаю, откуда вы берете ограниченность сложности сверху в счетных моделях? В счетно бесконечном мире всегда будут и бесконечно сложные объекты. Хуже того, как вы, должно быть знаете, множество всех подмножеств счетного множества несчетно. То есть такая безобидная, казалось бы гипотеза (счетная бесконечность мира) автоматически приводит к возникновению всей лестницы трансфинитных множеств, и не оставляет ни какой надежды построить самосогласованную модель. Поэтому, я категорически отказываюсь от бесконечностей любого рода, оставляя для построения модели только конечное множество натуральных чисел.

Пипа:
Следует ли из сказанного, что локализация тоже необратима, т.е. делокализация (как процесс разружения локализации) не существует? Типа того, что раз что-то локализовалось (в смысле "локального реализма"), то обратного хода нет?

Олег:
Я, например, в Даниловым в этом вопросе где-то согласен. Да, декогеренция необратима, но только в субъективном смысле (декогеренция окружением), а объективно - все обратимо. Сам феномен необратимости - субъективный, а не обьъективный феномен. Именно потому все объективные физические законы - инваринтны относительно времени, а в наблюдениях(кто наблюдает-то?) - энтропия возрастает и все тут. Поэтому процесс рекогеренции для субъекта, наверное и связан с неким "преодолением" субъективности самой собой. Вот в чем и удивительна субъектность, что она способна быть (ТВОРЧЕСКИ!) больше самой себя.

Не смог удержаться и привел эту цитату Олега полностью. Здесь, конечно не все еще ясно, но Я ответил бы на этот вопрос теми же словами!

[valeriy]

Уважаемый Владимир,
я сейчас еще раз просматриваю Вашу статью "Теория  декогеренции и онтология доструктурного сущего". Для меня остается не очень ясные высказывания, подчеркнутые мной в следующих Ваших изречениях:

Мир не является сверхсистемой, его структурные элементы не зависимы друг от друга и не взаимодействуют между собой, а вся глобальная структура элементов действия, таким образом, пребывает вне пространства и времени.

          В рамках представлений, развитых  С.Кравченко (см. ссылки в [2]) на основе теории физических структур [4] физическое событие, т.е. то, что мы наблюдаем, моделируется квантом действия, т.е. тем, что мы измеряем. В свою очередь, квант действия в модели ОДС представлен в виде нелинейного конечного отношения доструктурного сущего самого к себе.

Могли бы Вы пояснить (а) что значит структура действия пребывает вне пространства и времени; (б) что означает нелинейное отношение доструктурного сущего.

[Владимир Данилов]

Могли бы Вы пояснить (а) что значит структура действия пребывает вне пространства и времени; (б) что означает нелинейное отношение доструктурного сущего.

Множество элементов действия это просто множество - для его представления не требуется привлекать представления о физическом пространстве-времени. Элементы действия не появляются и не исчезают, они не изменны. Пространственно-временные представления возникают вместе с введением представлений о физических взаимодействиях между элементами структуры, а поскольку элементы не зависимы друг от друга (нет переменного параметра связи), то и о пространственно-временных представлениях говорить не приходится.
Линейные отношения могут быть либо нулевыми, либо бесконечными, а значит они нерегистрируемы и выбывают, таким образом, из рассмотрения. Интерес представляют только конечные ненулевые отношения, т.е. конечные однозначные отображения доструктурного сущего (представленного, например, неким непрерывным бесконечным множеством) самого на себя.