Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
28 Мая 2020, 19:46:55
Начало Помощь Поиск Войти Регистрация
Новости: Книгу С.Доронина "Квантовая магия" читать здесь
Материалы старого сайта "Физика Магии" доступны для просмотра здесь
О замеченных глюках просьба писать на почту quantmag@mail.ru

+  Квантовый Портал
|-+  Тематические разделы
| |-+  Физика (Модератор: valeriy)
| | |-+  Сфера Блоха
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: 1 2 3 ... 24 [Все] Печать
Автор Тема: Сфера Блоха  (Прочитано 304670 раз)
С.И. Доронин
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 795


Просмотр профиля
« : 06 Марта 2007, 00:58:44 »

В FAQs я начал собирать материал по сфере Блоха
http://217.212.248.134/index.php?option=com_content&task=view&id=17&Itemid=88888890

Здесь можно обсуждать и задавать вопросы.
Записан
Pipa
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 3536


Квантовая инструменталистка


Просмотр профиля WWW
« Ответ #1 : 06 Марта 2007, 01:42:37 »

Вопрос: отчего "сфера Блоха" трехмерна, а не двумерна (т.е. является сферой, а не кругом)?

Конкретизация вопроса:
    В терминах статьи "Кубит и сфера Блоха" в формуле (3.12) имеем три матрицы Паули, вторая из которых (сигма-y) составлена из МНИМЫХ элементов. В связи с чем, матрица сигма-y отвечает за возникновение в матрице плотности комплексных внедиагональных элементов (формула 3.11), а компонента Py вектора Блоха имеет смысл весового вклада этой матрицы и соответствует одному из трех измерений сферы Блоха.
   Однако в ранних объяснениях смысла матрицы плотности ничего не было сказано о том, что она может быть комплексной! И даже наоборот, Дорониным утверждалось, что "матрица плотности содержит вероятности состояний"  [тема "Матрица плотности" на старом форуме]. А вероятности не могут быть ни мнимыми, ни комплексными.
   Отсюда вроде бы следует, что одну их компонент (Py) вектора Блоха можно опустить (приравнять нулю для действительной матрицы плотности), избавляясь одновременно как от комплексности, так и от одного из ИЗМЕРЕНИЙ сферы Блоха, которая в этом случае становится кругом!
    По крайней мере, популярное объяснение явления декогерентности нужно было демонстрировать на примере действительной матрицы плотности и "круге Пипы" :) :) :), являющимся частным случаем сферы Блоха.
Записан
С.И. Доронин
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 795


Просмотр профиля
« Ответ #2 : 06 Марта 2007, 11:57:20 »

Pipa

Цитата:
Вопрос: отчего "сфера Блоха" трехмерна, а не двумерна (т.е. является сферой, а не кругом)?

Если чисто формально, то размерность сферы Блоха определяется размерностью гильбертова пространства и равна L2–1, где L=2N-размерность гильбертова пространства, N-число двухуровневых подсистем. Поэтому в самом минимальном случае, когда мы имеем всего одну двухуровневую систему (один кубит), размерность сферы Блоха равна 3.

В качестве небольшого отступления замечу, что в тех моделях, когда помимо плотного мира мы хотим описать тонкие уровни реальности, удобно плотному физическому миру сопоставить один кубит – он как раз характеризуется тремя пространственными измерениями. Тонким квантовым уровням тогда будут соответствовать двух-, трех-, и т.д. кубитные системы.
Недавно, в теме о тонкой структуре квантового ореола Земли http://217.212.248.134/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=16.0  я уже отмечал этот момент. В той последовательности квантовых уровней, которая приведена у Гермеса, и которая в точности соответствует квантовому описанию, плотному миру тоже отвечает однокубитная система.

Иногда говорят о других измерениях, которые отвечают за «сверхъестественные» явления. В КМ-схеме, которая изложена выше, получается, что ближайший к нашему плотному миру квантовый уровень реальности будет иметь 15 измерений (двухкубитная система), следующий 63 и т.д. по формуле, которая приведена выше. Но, по-моему, лучше на этом не заморачиваться и не пытаться себе как-то представить этот многомерный мир :), в любом случае наше восприятие этих тонких уровней будет подстраиваться под привычные трехмерные изображения.

Один кубит, это не так мало, как может показаться на первый взгляд. Он эквивалентен классическому полю с бесконечным числом степеней свободы. И это для чистого состояния (сама поверхность сферы Блоха), а для шара (включая внутреннюю часть сферы), когда помимо векторов состояния (или проекторов) мы рассматриваем матрицы плотности смешанных состояний – возможностей у кубита еще больше.
Например, если Вселенную рассматривать в простейшем в базисе из двух основных состояний (Инь/Ян), и ее пространственный размер нормировать на единицу (рассматривать как шар единичного радиуса), то одним кубитом можно описать пространственные координаты любого плотного физического тела в трехмерной Вселенной.

Цитата:
Однако в ранних объяснениях смысла матрицы плотности ничего не было сказано о том, что она может быть комплексной! И даже наоборот, Дорониным утверждалось, что "матрица плотности содержит вероятности состояний"  [тема "Матрица плотности" на старом форуме]. А вероятности не могут быть ни мнимыми, ни комплексными.

Ну почему не было сказано, говорилось неоднократно, что матрица плотности эрмитова, и в книге об этом написано в п.3.1. http://www.ppole.ru/doronin/QuantumMagic/31.html  Частным ее случаем является вещественная симметрическая матрица, а в общем случае матрица плотности комплексная. Комплексные величины расположены у нее симметрично относительно главной диагонали комплексно сопряженными парами.
Вероятности состояний стоят на диагонали, и у эрмитовой матрицы все диагональные элементы вещественны. При этом эрмитова матрица имеет только вещественные собственные значения, а у матрицы плотности есть еще одно дополнительное свойство – ее след равен единице.

Но вообще, тот вопрос, который Вы затрагиваете – о роли комплексных величин в матрице плотности, очень интересен сам по себе, и на сегодняшний день на него нет четкого однозначного ответа, хотя и есть некоторые наметки и соображения. Так, например, в моей статье S.I. Doronin, Multiple quantum spin dynamics of entanglement. // Phys. Rev. A 68, 052306 (2003), в свободном доступе: http://ru.arxiv.org/abs/quant-ph/0306204 для реальной физической системы из нескольких ядерных спинов было получено точное решение, согласно которому, квантовая запутанность определяется мнимой частью матрицы плотности. Сам по себе этот отдельный факт ни о чем не говорит, хотя и наводит на некоторые размышления :).

И, вполне возможно, работает то, о чем Вы пишите:
Цитата:
По крайней мере, популярное объяснение явления декогерентности нужно было демонстрировать на примере действительной матрицы плотности и "круге Пипы" :) :) :), являющимся частным случаем сферы Блоха.

Действительно, это может иметь место в реальных физических системах – декогеренция будет сопровождается уменьшением комплексной части матрицы плотности. По крайней мере, в той конкретной задаче, о которой я говорил выше, это именно так :).


Записан
Pipa
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 3536


Квантовая инструменталистка


Просмотр профиля WWW
« Ответ #3 : 06 Марта 2007, 15:13:50 »

Если чисто формально, то размерность сферы Блоха определяется размерностью гильбертова пространства и равна L2–1, где L=2N-размерность гильбертова пространства, N-число двухуровневых подсистем. Поэтому в самом минимальном случае, когда мы имеем всего одну двухуровневую систему (один кубит), размерность сферы Блоха равна 3.

    Если это и есть ответ, то он никуда не годится :). Дело в том, что подсчет размерностей сферы Блоха уже является СЛЕДСТВИЕМ, вытекающим из числа компонент, которые включаются в выражения для матрицы плотности (формула 3.11). В общем случае формулы, подобные этой, выводятся для комбинаций "первоэлементов" (матриц Паули), и справедливы только для данного их набора.
    Если бы "мнимой" матрицы (сигма-y) не было, то и число комбинаций было бы меньше! От размерности гильбертова пространства это продолжало бы зависеть, однако выражение этой зависимости было бы другим. Например, для "круга Пипы" :-) размерность могла бы быть такой: L2, где L=2N-1. Т.е. при размерностях выше единицы она, так же как и сфера Блоха, была бы многомерной. Причина этого  в том, что набор "матриц Пипы" :) на одну меньше чем матриц Паули.
     Ваш же ответ является тавтологией, попыткой дать объяснение, исходя из следствия. Это все равно, что на вопрос "почему у шахматной доски 8 рядов?" дать ответ – "оттого, что на ней 64 клетки" :). (прим.: в природе существует и 100-клеточная доска 10x10 для игры в международные шашки).

В качестве небольшого отступления замечу...

     Отступление не в тему.

Но вообще, тот вопрос, который Вы затрагиваете – о роли комплексных величин в матрице плотности, очень интересен сам по себе, и на сегодняшний день на него нет четкого однозначного ответа, хотя и есть некоторые наметки и соображения.

      Вопрос о комлексности самой пси-функции уже давно людей гложет :), матрица плотности лишь унаследовала эту проблему.

Так, например, <…> для реальной физической системы из нескольких ядерных спинов было получено точное решение, согласно которому, квантовая запутанность определяется мнимой частью матрицы плотности. Сам по себе этот отдельный факт ни о чем не говорит, хотя и наводит на некоторые размышления :).

    Действительно, вопросы о сфере Блоха очень тесно переплетаются с вопросами про матрицу плотности. В определенном смысле эти вопросы тождественны. Отсюда необходимость обязательно ввести в FAQ и раздел про матрицу плотности, причем он должен предшествовать разделу про сферу Блоха. А на наличии комплексных элементов у матрицы плотности надо еще больше заострить внимание. И, во всяком случае, надо совершенно обязательно внести в описание сферы Блоха напоминание о том, что матрица плотности является комплексной. Т.е. описание должно стать более "самодостаточным", поскольку читатель не всегда способен понять откуда "тянется ниточка". В данном случае, возникший вопрос о размерности сферы Блоха напрямую связан с недостаточным акцентом на свойства матрицы плотности.
Записан
С.И. Доронин
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 795


Просмотр профиля
« Ответ #4 : 07 Марта 2007, 02:35:30 »

Я пока все же плохо понимаю Вашу мотивацию. Для чего Вы хотите избавиться от σу, что это дает? Чтобы ограничиться вещественными матрицами плотности? Но ведь матрица плотности является комплексной не от того, что мы рассматриваем ее в базисе с мнимой осью. Комплексность матрицы плотности – это следствие уравнений эволюции системы (Шредингера, или Лиувилля фон Неймана). Общее решение этих уравнений (оно было приведено здесь http://physmag.hut1.ru/forum/topic.php?forum=8&topic=3&start=8#1161456890 ) является комплексным, мнимая единица входит в экспоненту. Даже если в начальные момент времени матрица плотности была вещественная, в процессе эволюции она становится комплексной.

Убрать «волевым усилием» σу из базиса тоже не получится. Приведу простой аргумент, например, для двухспиновой системы из рассмотрения тогда будет выброшена ось, равная тензорному произведению двух σу, а это уже не комплексная матрица, а вещественная. Т.е., убирая комплексную σу мы тем самым уберем и часть обычных вещественных осей в многоспиновых системах.

« Последнее редактирование: 07 Марта 2007, 02:45:07 от С.И. Доронин » Записан
Pipa
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 3536


Квантовая инструменталистка


Просмотр профиля WWW
« Ответ #5 : 07 Марта 2007, 03:35:14 »

Я пока все же плохо понимаю Вашу мотивацию. Для чего Вы хотите избавиться от σу, что это дает?  Чтобы ограничиться вещественными матрицами плотности?

    Не чтобы ограничиться, а чтобы получить более ПРОСТОЙ для понимания пример. А на общий случай перейти уже после того, как пример понят.
    Скажем, механизм ходьбы целесообразно сперва продемонстрировать на примере двух ног, и лишь только потом распространять на 40 :). И это несмотря на то, что большинство животных ходят на 4-х ногах.
   Объяснение на круге более наглядно, чем на сфере. А уж "комплексные корреляции", в качестве недиагональных элементов, и подавно мало кому понятны.
    Кстати, не замечали ли вы за собой, что среди множества примеров матрицы плотности, раскинутых в самых разных объяснениях, ни разу (!) не привели комплексную матрицу? Полагаю, что вы этим "берегли" читателей не для того, чтобы потом огорошить их при объяснении сферы Блоха? :)

Даже если в начальные момент времени матрица плотности была вещественная, в процессе эволюции она становится комплексной.

    А возможно ли придумать такой пример, чтобы она оставалась действительной? Или такой пример не может существовать в принципе?

    Убрать «волевым усилием» σу из базиса тоже не получится.

    Я этого и не собиралась делать. Мне желательно достичь только одного результата – получить как можно более простой и НАГЛЯДНЫЙ пример, на котором было можно демонстрировать эффекты когерентности/декогерентности.
    Для большинства читателей именно непостижимость физического смысла ВНЕДИАГОНАЛЬНЫХ элементов матрицы плотности служит главным препятствием для понимания всей идеи кубита! В своих объяснениях матрицы плотности вы все время мусолите :) диагональные элементы, с которыми и так все понятно. А недиагональные элементы обходите стороной, хотя только благодаря им вся эта конструкция является матрицей.
    Чтобы не быть голословной, перечислю ВСЕ упоминания недиагональных элементов в вашем объяснении:
1) "Только в случае матрицы плотности более правильно говорить о наборе различных основных состояний системы (диагональные элементы) и о корреляциях между этими состояниями (недиагональные элементы)." – говорит только о том, что это корреляции.
2) "А недиагональные элементы характеризуют корреляции между этими основными состояниями..." – снова та же информация.
3) "Недиагональные элементы характеризуют корреляции (взаимодействия) между четырьмя различными состояниями системы..." – снова про "белого бычка" :).
4) "И корреляции между этими состояниями максимальны (недиагональные элементы)." – снова здорОво :).
5) "ее недиагональные элементы должны располагаться парами симметрично относительно главной диагонали" – это и так очевидно.
И это ВСЕ (!!!), что сказано в объяснении про недиагональные элементы! А потом выясняется, что они к тому же комплексные! Познакомьте меня с человеком, который вот так с ходу, ясно представляет себе комплексные корреляции :). И это при том, что корреляция в теории вероятностей и статистике - всегда действительная скалярная величина.
Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #6 : 07 Марта 2007, 08:26:21 »

Цитата:
Мне желательно достичь только одного результата – получить как можно более простой и НАГЛЯДНЫЙ пример, на котором было можно демонстрировать эффекты когерентности/декогерентности.
природа наглядно демонстрирует нам  эффекты когеренции/декогеренции - это рождение и смерть...
упростить процесс более не возможно, бо и в таком виде от него остается только классическая составляющая при использовании в качестве регистрирующих датчиков  зрение/глаза и слух/уши человека, бо они работают в узком диапазоне, соответствующем классической физики...
еще один процесс, но с более короткой цепочкой и только в один конец - это ядерный взрыв, при использовании тех же датчиков от него остается тоже только классическая составляющая...
Записан
С.И. Доронин
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 795


Просмотр профиля
« Ответ #7 : 08 Марта 2007, 20:19:40 »

Pipa

Если речь идет о простоте понимания, то я обеими руками за :). Для меня тоже проблема, как более доходчиво донести, хотя бы какие-то простые вещи.
Вы правы, когда пишите:
Цитата:
Кстати, не замечали ли вы за собой, что среди множества примеров матрицы плотности, раскинутых в самых разных объяснениях, ни разу (!) не привели комплексную матрицу? Полагаю, что вы этим "берегли" читателей не для того, чтобы потом огорошить их при объяснении сферы Блоха?
Вещественные симметрические матрицы – частный случай эрмитовых, и на их примере проще объяснять.

Цитата:
А возможно ли придумать такой пример, чтобы она оставалась действительной? Или такой пример не может существовать в принципе?
Примеры можно привести, из того, что мне ближе, самый простой – когда спин, направленный по полю, переворачивается под действием 180-градусного резонансного импульса. Конечная матрица плотности, как и начальная, будут вещественными, причем, если внешнее переменное поле будет направлено вдоль оси y, то такой поворот будет осуществляться в вещественной плоскости xz.

Цитата:
И это при том, что корреляция в теории вероятностей и статистике - всегда действительная скалярная величина.
Только корреляции ведь сами по себе не наблюдаются и не измеряются, обычно фиксируются классические наблюдаемые величины, такие как намагниченность, поляризация и т.п., а это действительные величины. Недиагональные элементы отвечают за переходы между состояниями, за связь (корреляцию) между ними, которую невозможно напрямую измерить.

Записан
Pipa
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 3536


Квантовая инструменталистка


Просмотр профиля WWW
« Ответ #8 : 09 Марта 2007, 02:14:32 »

Вещественные симметрические матрицы – частный случай эрмитовых, и на их примере проще объяснять.

    А круг – частный случай сферы :), и по тем же самым причинам предпочтительнее для объяснений, чем сфера.
    Сфера Блоха – это не кубит :), а всего лишь ОБЛАСТЬ ДОПУСТИМЫХ ЗНАЧЕНИЙ матрицы плотности! Всякая область может быть задана двумя способами: 1) координатами своих границ или 2) расстоянием границ от центра. В какой-то мере это соответствует противопоставлению декартовых и полярных систем координат.
    Задание допустимых значений матрицы плотности 2-ым способом как раз и порождает сферу Блоха. Фактически вектор Блоха является радиус вектором ВОЗМУЩЕНИЙ единичной матрицы, которая помещена в центр сферы. А матрицы Паули играют роль трех возможных типов аддитивной модификации, не меняющей следа матрицы плотности (в дальнейшем – МП). В этом отношении вектор Блоха есть всего лишь способ задания линейной комбинации всех этих модификаторов.
    Я специально проверила – любая из матриц Паули (и даже мнимая!) имеют одну и ту же пару собственных значений: +1 и -1, дающих в сумме 0. Благодаря этому, их можно добавлять к МП в любых долях, лишь бы только не выйти за отрицательный предел (поскольку деформируемая МП в любом случае должна иметь неотрицательные собственные значения).
    Поверхность сферы – это и есть предел "деформации", за который переступать нельзя, поскольку за ним у МП появляется отрицательное собственное значение, что недопустимо.
    Таким образом, отбросив одну из матриц Паули (лучше мнимую), мы получаем вариант в педагогическом плане вполне приемлемый, поскольку ситуация с мнимой размерностью не имеет дополнительных особенностей.

Только корреляции ведь сами по себе не наблюдаются и не измеряются, обычно фиксируются классические наблюдаемые величины, такие как намагниченность, поляризация и т.п., а это действительные величины. Недиагональные элементы отвечают за переходы между состояниями, за связь (корреляцию) между ними, которую невозможно напрямую измерить.

    В связи с этим задаю вопрос №2:

    Поскольку матрица плотности эрмитова, то она ВСЕГДА может быть приведена к диагональной, путем соответствующей замены координат. Т.е. матрица, имеющая недиагональные члены (даже комплексные!), может выглядеть диагональной, если в качестве нового базиса взять ее собственные вектора. При этом переход в новую систему координат не вызовет какой-либо деформации пространства, поскольку это преобразование унитарно.
     Унитарные преобразования ни малой степени не искажают сути физического процесса, а, значит, что любой процесс допустимо рассматривать в той системе, в которой это делать удобнее.
    Отсюда вроде бы следует, что "когерентность", выражающаяся в появлении недиагональных элементов в МП, есть лишь следствие плохо выбранной системы координат :). А в "правильных" координатах никакой когерентности нет. А раз явления когерентности и декогерентности оказываются зависимы от системы координат, то, стало быть, они лишены физической сути и являются глюками "кривого" проецирования :) :) :)
    Что вы можете возразить на эти доводы?

P.S. Я буду вынуждена проявлять в этих вопросах назойливость, поскольку по моему разумению форум данной направленности остро нуждается в "квантовых" дискуссиях, чтобы не выродиться в треп по оккультной тематике.
Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #9 : 09 Марта 2007, 07:57:04 »

http://tony.donetsk.ua/_tm/scientific_researches/orderlin.html
это на пы.сы. - оч вещественное доказательство Подмигивающий

Цитата:
Поверхность сферы – это и есть предел "деформации", за который переступать нельзя, поскольку за ним у МП появляется отрицательное собственное значение, что недопустимо.
ну почему же? можно, только там пролайя Вселенной, мы там пока ни фигашеньки не врубимся, бо кишка тонка  В замешательстве

есть еще такой не хилый момент как фаза воплощения на фоне уровней развития осознания... вот уж где действительно выше головы не прыгнешь...
и Вы, Pipa, оч напоминаете мне меня  в иной фазе воплощения :)
а если Вы еще и Весы............
Записан
Pipa
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 3536


Квантовая инструменталистка


Просмотр профиля WWW
« Ответ #10 : 09 Марта 2007, 12:46:34 »

http://tony.donetsk.ua/_tm/scientific_researches/orderlin.html
это на пы.сы. - оч вещественное доказательство)

    Хорошо себе  доказательство! Вместо слова когерентность пишут когеренция - это уже само по себе характерно :)
    А вот и контр-довод: "Более высокий уровень когерентности ЭЭГ – у подростков с низким уровнем интеллектуального развития. У  подростков  с высоким уровнем интеллектуального развития отмечаются более значительные различия в спектральной  мощности и  уровне  когерентности  биопотнециалов  затылочных областей в состоянии спокойного бодрствования с открытыми и закрытыми глазами. [ Вагин Ю., Креативные и примитивные // Основы онтогенетической персонологии и психопатологии, Пермь, 2002,
http://vuzlib.net/30834/ , весь текст - ftp://files.zipsites.ru/books/misc/vagin_kreativ.rar ]"

    Когерентность сигналов между различными отведениями (точками мозга) имеет иной смысл, чем когерентность о которой пишет Доронин. Высокая когерентность в ЭЭГ означает лишь то обстоятельство, что на всех наложенных на голову электродах наблюдается почти одинаковая картина. Я сама делала попытки такого рода измерений и, убедившись в том, что корреляция весьма значительна, ограничилась всего лишь единственным отведением - используя в качестве электродов сережки на ушах :). Тем более что локализация сигнала меня не интересовала, а в домашних условиях было трудно достичь большего. Подробнее можно прочесть здесь - http://newcycle.canmos.ru/Pipa/Biometrija.htm

    Когерентности сигналов, получаемых при мониторинге жизненных функций человека, проще рассматривать на примере ЭКГ (электрокардиографии). Такой пример проще, чем ЭЭГ (электроэнцефалографии), и потому оставляет меньше места для спекуляций.
    Как все мы знаем, при съемке электрокардиограммы электроды накладываются на кисти руг и ног (стандартная схема). Запись пульсаций электрических потенциалов между разными парами этих электродов дают, так называемые, отведения, которых расписывают на отдельных полосках бумаги.
   Несмотря на то, что визуально эти записи разнятся между собой, корреляция (в математическом смысле) между ними достаточно велика. Если перейти в подходящую систему координат (см. мой 2-й вопрос к Доронину), то окажется, что все эти  различия можно свести к различным проекциям одного и того «линейного осциллятора», направление оси которого по отношению к телу человека носит название «электрической оси сердца». Обычно эта ось направлена под углом 50-70 градусов, из-за чего и возникают проективные эффекты. Но бывают и исключения. У меня, например, электрическая ось сердца горизонтальна (видимо от этого я такая злая :)) Популярное изложение теории ЭКГ с веселыми картинками можно найти здесь  - http://lainslav.narod.ru/med.files/kardiogr.htm .
    Обращает на себя внимание, что проявление корреляционных зависимостей чаще всего свидетельствуют лишь о том, что источник всего множества сигналов ЕДИНСТВЕНЕН, а многообразие порождено его множественными "искажениями" или "отражениями".
Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #11 : 09 Марта 2007, 18:27:04 »

Pipa
Цитата:
Хорошо себе  доказательство! Вместо слова когерентность пишут когеренция - это уже само по себе характерно

для Вас нет разницы, но только обшибка грамматическая?
для меня:
 когерентность - явление как бы горизонтальное, т.е. взаимодействие на одном уровне развития/проявления...
 когеренция - явление как бы вертикальное, т.е. развертка по разным уровням развития/проявления...

спасибо за ссылочки, как только отвезем внука на выходные постараюсь вникнуть)

 а Вы ни когда не задумывались о роли привычности? - то, что Вы не позволяете Сергею Ивановичу именно в плане привычности, Вы позволяете себе... увы и ах привычность, пророй, засасывает как болото Грустный
а Вы не пытались посмотреть на направление электрической оси выйдя из привычности?
честна, слышу об этом впервые, но такое чуйство, что на это направление много чего завязано... а не висят ли на нем акромя Вашей злость и прочие эмоциональности и такие их проявления как ишемия, стенокардия, изменения миокарда вследствии изменения гармонального фона?
чой-то она мне ось матрицы напоминает)
Записан
С.И. Доронин
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 795


Просмотр профиля
« Ответ #12 : 10 Марта 2007, 20:19:18 »


Цитата:
вопрос №2:

    Поскольку матрица плотности эрмитова, то она ВСЕГДА может быть приведена к диагональной, путем соответствующей замены координат. Т.е. матрица, имеющая недиагональные члены (даже комплексные!), может выглядеть диагональной, если в качестве нового базиса взять ее собственные вектора. При этом переход в новую систему координат не вызовет какой-либо деформации пространства, поскольку это преобразование унитарно.


Для замкнутой системы (чистого состояния) ситуация еще проще – она имеет только одно ненулевое собственное значение, равное единице. Это означает, что замкнутая система в конечном итоге всегда сводится к одному состоянию, к Единому Источнику, если говорить об Универсуме :). И если в такой системе есть сознание, то все, что есть в системе сводится в конечном итоге к сознанию Одного.

И это не противоречит тому обстоятельству, что чистое состояние может иметь сложную внутреннюю структуру. Для составных частей системы могут реализовываться самые разные ситуации, они могут быть локальными, нелокальными; могут быть связаны как классическими взаимодействиями, так и нелокальными квантовыми корреляциями.

Если вернуться к сфере Блоха, то унитарные операции это повороты вектора состояния, его вращение по сфере. Да, деформации пространства нет, сфера остается той же сферой, но при таких поворотах изменяется внутренняя структура системы. Самый простой пример, если вектор состояния будет направлен на один из полюсов многомерной сферы Блоха (напр. для двухсоставной системы), то две составные части будут находиться в локальном сепарабельном состоянии, а если на экватор – в максимально запутанном нелокальном.

 
Цитата:
    Унитарные преобразования ни малой степени не искажают сути физического процесса, а, значит, что любой процесс допустимо рассматривать в той системе, в которой это делать удобнее.

Да, выбор подходящей и удобной системы координат зависит от той задачи, которая решается. Об этом я подробно говорю в книге п. 2.7. Представления вектора состояния.

Цитата:
    Отсюда вроде бы следует, что "когерентность", выражающаяся в появлении недиагональных элементов в МП, есть лишь следствие плохо выбранной системы координат  . А в "правильных" координатах никакой когерентности нет.


До недавних пор так и делалось :), выбирались такие представления вектора состояния (напр. Шредингеровское), в которых не было когерентности. Но все это, опять-таки, делалось для решения конкретных задач, когда квантовые корреляции не принимались во внимание.

Цитата:
А раз явления когерентности и декогерентности оказываются зависимы от системы координат, то, стало быть, они лишены физической сути и являются глюками "кривого" проецирования
   
Зависят от координат?  Непонимающий  Шокированный Вообще-то физическим процессам и явлениям «до лампочки» :) как мы их описываем, и описываем ли вообще. Они либо есть, либо нет. Это относится и к нелокальным корреляциям и декогеренции. Об их наличии можно судить либо из теоретических соображений, например, из принципа несепарабельности КМ, который говорит о наличии запутанности между любыми взаимодействующими объектами, либо, убеждаясь в их наличии на практике (напр. магической :) ). А дальше мы уже сами выбираем такое представление вектора состояния, которое нам позволяет описать эти квантовые корреляции.
Критерием правильности такого описания и его адекватности, как обычно, служит практика – если на основе нашего описания удается реализовать технические устройства, в которых квантовая запутанность работает в точном соответствии с теоретическим описанием – значит, мы на верном пути :).

Записан
Pipa
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 3536


Квантовая инструменталистка


Просмотр профиля WWW
« Ответ #13 : 16 Мая 2009, 02:11:34 »

Сфера Блоха их элементарно объясняет,как мнимые траектории точки классического домена в КД.

   Да полно вам пороть ерунду! Сфера Блоха, сама по себе, ничего не объясняет, и объяснить не может. Эта сферическая диаграмма есть просто иное (причем, абсолютно эквивалентное!) представление матрицы плотности, и не более того. Причем исходная матрица плотности даже гораздо удобнее, поскольку ее можно записать для любого числа кубитов, когда как сферу Блоха можно изобразить только для одиночного кубита. Уже в случае пары кубитов сфера станет многомерной, а потому перестанет быть наглядной. В то время как матрица плотности лишь увеличивает свои габариты по мере возрастания сложности системы, продолжая оставаться двумерной таблицей в любом случае.
   Какие такие "мнимые траектории" эта сфера вам объясняет? Ведь и сфера Блоха, и матрица плотности, являются лишь формой записи текущего состояния системы (первая - графическим, а вторая - алгебраическим), но они нечегошеньки не говорят о том, как такое состояние возникло, по каким причинам, и куда одно станет изменяться в дальнейшем. С тем же успехом можно измерить ваш рост (метр с кепкой :)), а потом либо построить отрезок такой длины в заданном масштабе (графическое представление) или записать числом в клеточку (алгебраическое представление). Но ни то, и ни другое, не будут объяснениями! Ибо по сути своей это лишь констатация некоторого факта, но никак не его объяснение.
   Кроме того, вы постоянно говорите о сфере Блоха вообще, а не о каком-то конкретном векторе состояния. А в таком разе эта сфера есть лишь пустое пространство, в которое можно поместить всё, что угодно. Что-то вроде чистого листа бумаги в крупную клетку, который при желании можно заполнить любыми цифрами. И что, позвольте у вас узнать, этот чистый лист может объяснять? А если него цифры какие-то вписать, то разве это будет объяснением?
   Вы понимаете как объяснение саму возможность в этом пространстве вообще что-то двигать. Однако это объяснением никак нельзя назвать. Ведь и на пустом листе бумаги тоже можно повести карандашом любую линию, но это никак не будет объяснением тому, отчего эта линия именно такая, а не иная.
   Мнимая координата, которая фигурирует в сфере Блоха, берется оттуда же, откуда берутся и комплексные числа в матрице плотности - кому-то взбрело в голову :) брать весовые доли возможных комбинаций (0> и 1>) в комплексных числах. Отсюда эти комплексные числа и полезли! :) Эдак даже водка тоже станет комплексной, если мы на 100 частей смеси возьмем не 40 частей спирта, а 40+10i :). Т.е. обращаю внимание, что мнимые члены появляются в матрице плотности и сфере Блоха не потому, что имеют место какие-то мнимые физические величины, пришедшие к нам из мнимого пространства, а лишь потому, что были взяты комплексные коэффициенты, для отражения вклада различных форм. Еще раз напоминаю, что эти коэффициенты безразмерные и имеют физический смысл весовых коэффициентов (долей). С тем же успехом можно было бы использовать в роли весовых коэффициентов гиперкомплексные числа (кватернионы), а затем удивляться тому, что пространство у нас стало совсем потусторонним :).
   P.S. Пользуясь случаем, хочу обратиться к valeriy и kaminski  с просьбой объяснить причину того, что весовые коэффициенты выбираются из поля комплексных чисел, а не действительных.
Записан
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 6902


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« Ответ #14 : 16 Мая 2009, 02:58:19 »

Кроме того, вы постоянно говорите о сфере Блоха вообще, а не о каком-то конкретном векторе состояния. А в таком разе эта сфера есть лишь пустое пространство, в которое можно поместить всё, что угодно. Что-то вроде чистого листа бумаги в крупную клетку, который при желании можно заполнить любыми цифрами. И что, позвольте у вас узнать, этот чистый лист может объяснять? А если него цифры какие-то вписать, то разве это будет объяснением?

Пип,ты прекрасно понимаешь,что речь идет о главе 3.9 из "КМ" -"Декогеренция на сфере Блоха" и речь там идет о векторе состояния материальной вселенной. Подмигивающий А по поводу того,что она обясняет - она объясняет эмпирические данные,накопленные множеством эзотерических систем,которые исследуют реальность качествеными квантовыми методами. Подмигивающий А НКТ просто сводит все эти разрозненные опытные
данные в единую количественную математическую модель. Мнимые вероятностные линии сначала были эксперементально обнаружены
качественными методами,тем же Зеландом или Лазаревым,который
писал что "матриц будущего существует множество". :) Теперь
появилась возможность их описания количественной теорией.
А на вопрос,"почему мир устроен именно так,а не иначе",боюсь человечество еще долго будет отвечать "и увидел Бог что это хорошо". Веселый Веселый
Записан

"И те,кто не находит в Небе места,уходят жить под Солнцем и Луной."(с)
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #15 : 16 Мая 2009, 14:36:22 »

P.S. Пользуясь случаем, хочу обратиться к valeriy и kaminski  с просьбой объяснить причину того, что весовые коэффициенты выбираются из поля комплексных чисел, а не действительных.
Выдержка из Википедии http://en.wikipedia.org/wiki/Density_matrix :
Цитата:
In quantum mechanics, a density matrix is a self-adjoint (or Hermitian) positive-semidefinite matrix, (possibly infinite dimensional), of trace one, that describes the statistical state of a quantum system.
Дословный перевод: в квантовой механике, матрица плотности есть самосопряженная (или Зрмитова) положительно-полуопределенная матрица (возможно, бесконечной размерности), след - 1, которая описывает статистические состояния квантовой системы.

Эрмитова (Hermitian) матрица - самосопряженная комлексная матрица. Это означает, что на главной диагонали расположены реальные коэффициенты.

Собственные вектора эрмитовой матрицы - ортогональные.

Недиагональные элемнеты эрмитовой матрицы могут содержать комплексные числа. Они описывают переходы между уровнями в рассматриваемой квантовой системе. Применяется для описания энергетических состояний спиновых цепей, решеток (модели Изинга), фермионных систем (модель Хаббарда).
Записан
Pipa
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 3536


Квантовая инструменталистка


Просмотр профиля WWW
« Ответ #16 : 16 Мая 2009, 16:07:31 »

Дословный перевод: в квантовой механике, матрица плотности есть самосопряженная (или Эрмитова) положительно-полуопределенная матрица (возможно, бесконечной размерности), след - 1, которая описывает статистические состояния квантовой системы.

    Ваш ответ в крайней степени неудовлетворителен. Вы приводите подтверждение факта ссылкой из энциклопедии в ответ на вопрос "почему?". Попрошу вас перечитать мой вопрос и заметить, что я задала вопрос не о том, какова собой матрица плотности (это я и сама знаю), а ПОЧЕМУ она такая!
    Эрмитовость матрицы плотности имеет своей причиной не статью в Википедии,  то обстоятельство, что вектор чистого состояния формируется как v1 = a*(0>) + b*(1>), где a и b - КОМПЛЕКСНЫЕ коэффициенты. Если система сложнее, чем кубит, то эта сумма будет более длинная, но коэффициенты по-прежнему используются КОМПЛЕКСНЫЕ. Например, v2 = a*(00>) + b*(01>) + с*(10>) + в*(11>). Как только мы выбираем коэффициенты a,b,c,d комплексными, то автоматически получаем комплексный вектор v1 = [a b c d], состоящий из комплексных элементов. Отсюда и производная матрица плотности P=v*v' окажется в общем случае эрмитовой. Тут алгебраический закон такой есть, что матричное произведение вектора на самосопряженный дает эрмитову матрицу. А вот в тот случае, если бы коэффициенты a,b,c,d выбирались вещественными, то матрица плотности оказалась бы не эрмитовой, а действительной симметричной относительно главной диагонали.
    В физическом плане эрмитову матрицу роднит с действительной симметричной (помимо того, что вторую можно рассматривать как частный случай первой) то обстоятельство, что это единственные матрицы, у которых собственные значения всегда вещественны. Вещественность в данном случае есть непреложное требование физического смысла. Выбор в пользу комплексной матрицы плотности допустИм, если мы ограничимся физической интерпретацией того, что вытекает из ее собственных значений. Однако манипуляции со сферой Блоха состоят в том, что интерпретировать начинают комплексную часть расчетов, позабыв про то, что когда-то сами же допустили комплексные числа, рассчитывая на то, что результат все равно окажется вещественным.   
    В результате имеем, что вопрос относительно вида матрицы плотности, комплексная она (эрмитова) или действительная (симметричная), является следствием того, какие числа допустимо использовать в качестве коэффициентов. Именно этот вопрос я и адресовала вам и kаminski.
Записан
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #17 : 16 Мая 2009, 19:23:53 »

Выбор в пользу комплексной матрицы плотности допустИм, если мы ограничимся физической интерпретацией того, что вытекает из ее собственных значений. Однако манипуляции со сферой Блоха состоят в том, что интерпретировать начинают комплексную часть расчетов, позабыв про то, что когда-то сами же допустили комплексные числа, рассчитывая на то, что результат все равно окажется вещественным.
Я не понимаю, что тебя так волнует. Эрмитова матрица М допускает преобразования, при которых недиагональные элементы не будут включать мнимые члены. В частности, важным преобразованием является нахождение ее собственных значений, т.е. приведение ее к диагональному виду:

 М = U S U+,

здесь

 U U+ = единичная матрица

и S - диагональная матрица, на диагонали которой расположены реальные числа, отличные от нуля, а во всех остальных позициях располагаются нули.
Можно видеть, что

  Trace М = Trace U S U+

По сути, вышеупомянутое преобразование есть приведение матрицы к дагональному представлению (в теории групп такое представление называется неприводимым). И это преобразование является ничем иным как переходом к новой системе представления.

Записан
Pipa
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 3536


Квантовая инструменталистка


Просмотр профиля WWW
« Ответ #18 : 16 Мая 2009, 21:48:38 »

Я не понимаю, что тебя так волнует. Эрмитова матрица М допускает преобразования, при которых недиагональные элементы не будут включать мнимые члены.

    Меня волнует исключительно вопрос, откуда в матрице вообще могли появиться мнимые члены. Т.е. ставлю вопрос об их происхождении. Из-за какой математической операции или физического измерения туда попали невещественные числа. Одно дело, когда это побочный результат при алгебраическом решении математических уравнений, а другое дело, когда такой величине приписывается физический смысл.
    Согласно основной теореме алгебры, уравнение n-ой степени имеет всегда два корня, в общем случае комплексных. Подходя к решению уравнений в общем виде, мы порой получаем мнимые корни, которые обычно отбрасываем. Например, говорят, что данная парабола не пересекает ось абсцисс, несмотря на то, что при алгебраическом решении этой задачи корни получаются всегда. По сходным соображениям частенько отбрасывают и отрицательные корни, когда отрицательной величине нельзя придать физический смысл. Но, тем не менее, из практических соображений удобно работать с действительными числами, не ограниченными только положительной областью, а непригодные результаты отбрасывать уже после их получения.
    В теоретической физике нередко бывает и так, что не имеющие физического смысла величины (мнимые или отрицательные) получаются на промежуточных этапах вычислений, но конечный результат все-таки оказывается вещественным. В этом случае может оказаться, что такое решение согласуется с экспериментом, независимо от того, что в процессе вычислений позволили отступление в "бессмысленную" область. В этом случае работает принцип "независимости решения", который выражает то обстоятельство, что результат решения не зависит от конкретного метода решения, которым он был получен. А это дает право использовать методы для более общих случаев: использовать при вычислении действительные числа, даже тогда, когда результат должен быть заведомо положительным. Или использовать поле комплексных чисел, даже тогда, когда результат должен быть заведомо вещественным. Последнее обстоятельство как раз и определяет ту практику, которая к настоящему моменту повсеместно сложилась. Примером тому может служить и многострадальная пси-функция, которая хотя и провалилась по пояс в мнимую область, но имеет вещественную норму, соответствующую плотности вероятности. И этой пси-функции позволили такую вольность только потому, что ее вещественная норма совпадает с экспериментом даже в тех случаях, когда сама пси-функция - комплексная. Фактически это означает, что он сама перешла в статус промежуточных результатов.   
    В нашем случае, вопрос о мнимой части стоит особенно остро, поскольку именно на ее основе идут спекуляции о том, что мнимое подпространство представляет собой в буквальном смысле потусторонний мир, в котором прячется Бог, которое недоступно нашему познанию и т.п.
   Этот случай заставляет задать вопрос о происхождении мнимых слагаемых в лоб! Действительно ли в каком-то из физических экспериментов получилась мнимая (комплексная величина) или же такие величины есть порождение алгебры, полнота которой достигается лишь на комплексном поле.
Записан
kaminski
Постоялец
***
Сообщений: 292


Просмотр профиля
« Ответ #19 : 17 Мая 2009, 17:13:46 »

Цитата:
Пипа:
кому-то взбрело в голову  брать весовые доли возможных комбинаций (0> и 1>) в комплексных числах. Отсюда эти комплексные числа и полезли! Эдак даже водка тоже станет комплексной, если мы на 100 частей смеси возьмем не 40 частей спирта, а 40+10i

Водка итак комплексная, ибо она из тех же атомов и электронов… А вот мы с вами действительные! Потому, как мы видим мир только через результат измерения – собственные числа эрмитовых операторов. Итак, почему вообще в КМ необходимы комплексные числа?  На мой взгляд,  ключ к пониманию природы квантовых состояний лежит в осознании того факта, что они являются референтом неких циклических процессов, скрытых от наблюдателя. Во всяком случае, формализм КМ свидетельствует именно об этом. Рассмотрим пример со сферой Блоха. И, хотя, это не самый простой пример, здесь на форуме он в ходу. Сначала рассм. формализм КМ, а потом я дам интерпретацию. Итак, имеем двухуровневую систему описывающуюся двумя комплексными числами. А, если точнее, то парами пропорциональных комплексных чисел. То есть направлениями в 2-х мерном комплексном пространстве или в 4-х мерном действительном. Множество всех направлений изоморфно множеству точек на поверхности 3-х мерной сферы в  4-х мерном пространстве. Сфера Блоха это проекция 3-х мерной сферы на наше трехмерное пространство. Такая проекция дает  2-х мерную сферу или сферу Блоха. Каждой точке сферы Блоха соответствует некий кружок (если быть точнее, то 2 кружка, но здесь это не важно) в четырехмерном пространстве. То есть, когда мы проецируем (делаем измерение), то этот кружок "виден" нам, как точка на сфере в пространстве наблюдаемых. Вектор Блоха соответствует направлению поляризации вещества в ЭПР или ЯМР. Таким образом, казалось бы стационарное состояние, представляет собой не прекращающееся движение по замкнутому контуру в пространстве высшего измерения. Поэтому вектора состояний и, соответственно, матричные элементы в МП, обязательно комплексные. Самый простой пример - покоящаяся частица с массой покоя M0. Ее ВФ будет exp(iM0c2/h). То есть это некое движение с частотй w=M0c2/h.   


Записан
igorzh
Новичок
*
Сообщений: 1


Просмотр профиля
« Ответ #20 : 21 Июля 2009, 23:32:29 »

Извините, что влезаю... Я квантовую механику изучал лет 20 назад, так что сейчас многое дается с трудом.
Но глядя на комплексные коэффициенты в формуле суперпозиции состояний кубитов я для себя ввожу интерпретацию того, что комплексные числа - это некая "вещественная" амплитуда плюс "фаза", отражающая цикличность процесса. Соответственно, появление в недиагональных элементах матрицы плотности комплексных величин отдаленно интерпретируется как аспект, связанный с «фазировкой» взаимодействия. Насколько такой подход некорректен?

С уважением,
Игорь
Записан
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #21 : 22 Июля 2009, 19:57:35 »

Но глядя на комплексные коэффициенты в формуле суперпозиции состояний кубитов я для себя ввожу интерпретацию того, что комплексные числа - это некая "вещественная" амплитуда плюс "фаза", отражающая цикличность процесса. Соответственно, появление в недиагональных элементах матрицы плотности комплексных величин отдаленно интерпретируется как аспект, связанный с «фазировкой» взаимодействия.
По моему, ты прав: появление в недиагональных элементах матрицы плотности комплексных величин может быть интерпретировано как аспект, связанный с «фазировкой» взаимодействия. Мнимые величины являются характеристикой фазовых сдвигов.г
Записан
ppv
Пользователь
**
Сообщений: 64


Просмотр профиля
« Ответ #22 : 12 Июня 2013, 11:46:00 »

Не вели казнить, вели выслушать!

Сфера Блоха, сама по себе, ничего не объясняет, и объяснить не может. Эта сферическая диаграмма есть просто иное (причем, абсолютно эквивалентное!) представление матрицы плотности, и не более того.
Ты, похоже, разбираешься в этом вопросе. Поискал в интернете, но ничего вразумительного по сфере не нашёл. Разве что, высказывания типа "сфера Римана", которую иногда называют "Сферой Пуанкаре" и "Сферой Блоха":
Сфера Пуанкаре в волновой физике, фазовое пространство поляризаций. В физике твердого тела также называется сферой Блоха. В математике ей соответствует сфера Римана.

Хорошо, пусть так. Вопрос у меня более приземлённый, от неосведомлённого читателя.
Кубит можно записать как |0> + |1>. В этой записи, как я догадываюсь, в дираковских скобках указаны ортогональные вектора. Верно?
Если так, тогда между ними вследствие ортогональности должен быть угол 90 градусов. Верно?
Если так, то почему на сфере Блоха между ними угол 180 градусов? Это уже коллинеарность, а не ортогональность. Мне эта коллинеарно-ортогональная нестыковка непонятна.
Поясни, пожалуйста, если можешь.
Записан
Pipa
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 3536


Квантовая инструменталистка


Просмотр профиля WWW
« Ответ #23 : 12 Июня 2013, 16:24:48 »

Если так, то почему на сфере Блоха между ними угол 180 градусов? Это уже коллинеарность, а не ортогональность. Мне эта коллинеарно-ортогональная нестыковка непонятна.

  Сфера Блоха, как я уже ранее сказала, разлагает на проекции не вектор, а матрицу плотности. В самой матрице 4 элемента, и, на первый взгляд, кажется, что для ее графического представления нужно 4-мерное пространство. Однако существование симметрии у эрмитовых матриц и постоянство следа позволяет от одного измерения избавиться и найти искомое представление в 3-мерном пространстве. Впервые это удалось сделать Паули, потому и проекторы часто называют "матрицами Паули". Сами эти матрицы вот такие:

А суть приема Паули заключается в том, чтобы взять за точку отсчета единичную матрицу (2х2 с единичками на главной диагонали), а параметрами (Px, Py и Pz) отобразить ОТКЛОНЕНИЕ матрицы плотности от единичной. Таких отклонений, не нарушающих эрмитовость и не изменяющих след, может быть только 3 - это и есть добавки матриц Паули. Иными словами, прибавление матриц Паули в любых долях всегда обеспечивает эрмитовость суммы. Смотрите среднее выражение в этой формуле:

   Матрица z кособочит единичную матрицу, "переламывая" ее по главной диагонали. След матрицы от ее прибавления не меняется, и мнимые компоненты тоже не появляются. Поэтому матрица "up" получается из единичной прибавлением целой z-матрицы Паули:
1 0  +  1 0  =  2 0
0 1  +  0-1  =  0 0
А матрица "down" получается ее вычитанием:
1 0  -  1 0  =  0 0
0 1  -  0-1  =  0 2
Делитель (масштабный множитель) 2 я здесь опустила, т.к. затрудняюсь писать дробные выражения в форумном посте.
Таким образом матрица "up"
1 0
0 0
получается при Pz=1, а матрица "down"
0 0
0 1
получается при Pz=-1. Именно эти значения отложены у сферы Блоха на вертикальной оси Z.
а в ее центре (начале координат) находится образ единичной матрицы (тоже поделенной на 2, чтобы был единичный след):
½ 0
0 ½
соответствующей случаю, когда "up" и "down" выпадают равновероятно (с вероятностью ½ каждое).
Записан
ppv
Пользователь
**
Сообщений: 64


Просмотр профиля
« Ответ #24 : 12 Июня 2013, 19:49:42 »

Сфера Блоха, как я уже ранее сказала, разлагает на проекции не вектор, а матрицу плотности.
О загадочных (для меня) матрицах плотности я бы поговорил позднее.
Сейчас интересует, так сказать, предыстория сферы. На ней чётко и определенно обозначены две оси: вверх |0> и вниз |1>:

Эти две величины |0> и |1> указываются в описании кубита и в описании сферы Блоха. Невозможно представить что |0> в кубите и |0> на сфере Блоха - это две разные величины, разные обозначения. Поэтому прошу подтвердить правильность моих представлений: в описании кубита эти два слагаемых (векторы) |0> и |1> - ортогональны. Ортогональны по определению. Другими словами - взаимно перпендикулярны, то есть между ними угол 90 градусов. Неявно это, по моему мнению, подразумевается во всех книгах, которые я просматривал. Прошу подтвердить - это верно? Для дальнейшего обсуждения не должно быть недоговоренностей, а этот момент (ортогональности) крайне важен.

P.S.
Прошу прощения за дотошность новичка. Геометрию никто не отменял, поэтому визуально сфера Блоха имеет эти самые верх и низ, право и лево, перед и тыл с соответствующими конкретными углами между ними. Традиционно чисто математическое, формальное (фОрмульное) описание затушёвывает визуальный смысл, то есть ничего на самом деле не объясняет. Есть резкие заявления, что вообще квантовая механики - это описание, но не объяснение явлений.
« Последнее редактирование: 12 Июня 2013, 20:19:13 от ppv » Записан
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #25 : 12 Июня 2013, 21:48:53 »

По сути Пипа все верно изложила. Только хотел бы добавит 3 копейки.
Состояние спина описывается следующим набором


|s> = cos(θ/2)  + (σxρx  + σyρy + σzρz)*sin(θ/2)             (1)


Здесь можно видеть четыре компоненты определяют состояние спинора - фаза θ, и три компоненты ρx, ρy, ρy. Поэтому спинор лежит в четырех-мерном пространстве. Но поскольку величина спинора по модулю равна 1, то говорят, что его конец движется по поверхности трех-мерной сферы, вложенной в четырех-мерное пространство. Радиус этой сферы равен единице. Вот эта сфера называется сферой Блоха.

Здесь обратим внимание на фазу θ, которая отсутствует в выкладках Пипы.
При θ = 0 видно, что |s> = 1. А вот при θ = 2π уже имеем |s> = -1.

Спинор возвращается снова в состояний вверх при θ = 4π. Как видно, это резко отличается от вращений обычных трехмерных волчков, где возврат к исходному состоянию происходит через 2π.

Ну а далее видно, что при произвольных фазах θ, кончик спинора будет описывать сложные кривые на поверхности этой трехмерной сферы
« Последнее редактирование: 13 Июня 2013, 11:18:34 от valeriy » Записан
Участник
Гость
« Ответ #26 : 13 Июня 2013, 01:06:53 »

Кубит можно записать как |0> + |1>. В этой записи, как я догадываюсь, в дираковских скобках указаны ортогональные вектора. Верно?
Если так, тогда между ними вследствие ортогональности должен быть угол 90 градусов. Верно?
Если так, то почему на сфере Блоха между ними угол 180 градусов? Это уже коллинеарность, а не ортогональность. Мне эта коллинеарно-ортогональная нестыковка непонятна.



На самом деле, кубит (или двухуровневая система) - это не двумерное пространство, как ошибочно полагает в своей книге С.Доронин:

Цитата:
Если базисные векторы такого элементарного двухмерного пространства состояний обозначить* |0ñ и |1ñ, то в самом общем виде вектор состояния двухуровневой системы может быть записан в виде:

 |Ψñ = a|0ñ + b|1ñ,                                                   (3.9)

где а и b — комплексные числа (амплитуды), удовлетворяющие условию нормировки |а|2 + |b|2 = 1.

а - одномерное, с взаимоисключающими направлениями (состояниями), с неким равновесным положением "посередине".
Ось там - одна, и вектор состояния системы - тоже один.
Вся путаница из-за того, что на абстрактный кубит (вообще-то - не имеющий какого-то определённого графического представления) "притянули за уши" уже существующую до этого методику исчисления (представление в виде сферы (а точнее - шара) - с координатами: радиус + два ортогональных угла, мнимое "вращение" в ней "вектора состояния" и матрицу плотности, соответствующую любому положению якобы динамического вектора в якобы трёхмерной системе).

Двумерное же пространство - получается из ДВУХ связанных кубитов.
Записан
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #27 : 13 Июня 2013, 10:22:09 »

кубит (или двухуровневая система) - это не двумерное пространство
да спор изначально беспредметен, все равно какую модель выбрать для описания состояния, лишь бы она это делала корректно. И тут спорщики "забыли" о том, что и само состояние кубита - тоже абстракция, тоже модель и совсем не факт, что эта модель корректная. Она притянута за уши с целью приближения описания изменений состояний квантовых систем к классике бинарных операций. Но из того, что кому-то так хочется все описать кубитами совсем не следует существование квантовых систем со всего двумя состояниями. Не было таких систем, нет и не будет.
Записан
Torsion
Ветеран
*****
Сообщений: 2823


БДИ И БОДРСТВУЙ!


Просмотр профиля
« Ответ #28 : 13 Июня 2013, 12:25:50 »

Не было таких систем, нет и не будет.
Категорически что-то утверждать нельзя. Всегда есть  бесконечно малая величина вероятности проявления любого события. Например, что завтра появится в интернете 100 таких порталов как наш один в один во главе с Pipa.
Записан
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #29 : 13 Июня 2013, 13:04:36 »

спорщики "забыли" о том, что и само состояние кубита - тоже абстракция, тоже модель и совсем не факт, что эта модель корректная. Она притянута за уши с целью приближения описания изменений состояний квантовых систем к классике бинарных операций. Но из того, что кому-то так хочется все описать кубитами совсем не следует существование квантовых систем со всего двумя состояниями.
В чем-то согласен со Станиславом. Люди озабочены поиском математического аппарата, адекватно описывающего наблюдаемую действительность. Кубит является приближением к действительности. Именно потому он привлекает интерес ученых, что он охватывает состояний значительно больше (по сути бесконечное число), чем простой бит, имеющий только два состояния - 0 и 1.

Вопрос о том, каковы все промежуточные состояния, принимаемые кубитом, не поднимается. В согласии с Копенгагенской формулировкой, прибор может замерить только два состояния, спин вверх и спин вниз, в результате коллапса волновой функции. А вот что делал спин до измерения это все остается за кадром. И вообще, бессмысленно о нем говорить до выполнения факта регистрации (согласно философии позитивизма). Единственная надежда физиков, свято исповедующих философию Копенгагенской школы, что пока спин остается за кадром, он успеет перебрать все варианты и на выходе дать один из верных ответов.

А что, могут быть еще какие-то ответы? Оказывается могут. Но чтобы осветить полностью этот вопрос, надо провести такой-же эксперимент с множеством других спинов (так-же как и при наблюдении интерференции на двух щелях. От пройденной через щелевую решетку одной частицы, интерференционная картина не обнаружится. Нужно пропустить множество когерентных частиц и только тогда высветится картина интерференции). То же самое и с кубитами. Только множественный эксперимент может дать какой-то внятный ответ.
Записан
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #30 : 13 Июня 2013, 14:05:15 »

Всегда есть  бесконечно малая величина вероятности проявления любого события
так об этом и веду речь - нет состояний с нулевой вероятностью.
В согласии с Копенгагенской формулировкой, прибор может замерить только два состояния, спин вверх и спин вниз, в результате коллапса волновой функции.
согласие с Копенгагенской формулировкой на форум ...
Это всего лишь бла-бла и не более того. Экспериментальным фактом было, есть и будет регистрация физическим прибором квантованного действия. И ниоткуда не следует, что прибор будет регистрировать исключительно и только 2 кванта действия. Как правило все с точностью наоборот.
Только множественный эксперимент может дать какой-то внятный ответ.
Вообще-то "единичных" экспериментов не бывает.
так, для общего развития вопроса темы почитаем определение понятия секунда:
Секунда есть время, равное 9 192 631 770 периодам излучения, соответствующего переходу между двумя сверхтонкими уровнями основного состояния атома цезия-133.
Итак, это и есть именно множественный эксперимент.
Итак, регистрируются кванты действия (излучения), которые трактуются (!) как переходы между двумя сверхтонкими уровнями основного состояния. Точнее - как переход из первого возбужденного в основное состояние, но с разными спиновыми состояниями.
Опять же к сведению - возбужденных состояний у цезия-133 отнюдь не одно.
И опять же к сведению - вся эта сверхтонкая красивость привязывается к "отсутствию возмущения внешними полями". Вот появились у вас промышленные помехи (сосед завел карбюраторный двигатель) и улетела ваша секунда бог знает куда.
Более того, переход в основное состояние - стохастический. Хорошо когда у вас много миллиардов атомов цезия-133, охлажденные до жидкогелиевой температуры, ориентированные магнитным полем, переходят в основное состояние - есть какая-то надежная статистика. Но она исчезнет для микромножеств из нескольких  сотен атомов. А без микроминиатюризации весь этот сыр-бор к квантовыми компьютерами бессмыслен.
Это я веду к тому, что не стоит слишком увлекаться заведомо некорректными математическими игрушками.
Записан
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #31 : 13 Июня 2013, 16:33:18 »

Экспериментальным фактом было, есть и будет регистрация физическим прибором квантованного действия.
не стоит слишком увлекаться заведомо некорректными математическими игрушками.
Может быть вы сможете прояснить вопрос, заданный форумчанином ppv? Или объясните ему, что его вопрос не корректен, так как он не оперирует квантами действия.

Что касается математического аппарата, то он имеет силу ровно постольку, поскольку способен давать однозначные ответы на вопросы, которые ставятся перед природой. Очевидно, теория идет рука об руку с экспериментом. Первая дает объяснение результатам экспериментальных наблюдений и предсказывает до селе не наблюдаемые явления. Вторая подтверждает предсказания теории (или опровергает их) и получает результаты до селе не наблюдаемые, а следовательно, не существующие в банке человеческих знаний.

Очевидно, математика, дающая не корректные предсказания, долго на Олимпе человеческих знаний не задерживается. Более того, сила математики в том, что она дает вполне однозначные ответы, которые могут быть или верифицируемые через эксперимент, или отвергнуты.

А вот толмачество теорий, облаченных в строгие математические одежды, может не всегда корректным. По сути, под толмачеством я имею в виду философское, гносеологическое, осмысливание этих теорий. И в зависимости от того, на каких философских позициях стоит естествоиспытатель, таково будет и толмачество. Примером является Копенгагенская школа, опирающаяся на идеалистическую философию позитивизма, отцом которой в физике можно считать Эрнста Маха, Особенности философии эмпириокритицизма Эрнста Маха и Рихарда Авенариуса. В частности, это философское течение было не таким уж и безобидным. Именно эти физики, проповедующие подобные философские взгляды, довели Людвига Больцмана до самоубийства именно потому, что
Цитата:
Больцман являлся активным сторонником атомистических представлений и отстаивал их в борьбе с представителями махизма и других идеалистических учений (среди них — Э. Мах и В. Оствальд).
Также в конфликте с этим философским трендом Луи де Бройль вынужден был замкнуться со своей  теорией пилот-волны.
Записан
Участник
Гость
« Ответ #32 : 13 Июня 2013, 16:34:00 »

кубит (или двухуровневая система) - это не двумерное пространство
да спор изначально беспредметен, все равно какую модель выбрать для описания состояния, лишь бы она это делала корректно. И тут спорщики "забыли" о том, что и само состояние кубита - тоже абстракция, тоже модель и совсем не факт, что эта модель корректная. Она притянута за уши с целью приближения описания изменений состояний квантовых систем к классике бинарных операций. Но из того, что кому-то так хочется все описать кубитами совсем не следует существование квантовых систем со всего двумя состояниями. Не было таких систем, нет и не будет.

А как же ваш "квант действия"? Квант действия - это система с двумя состояниями: начальное и конечное.
Записан
ppv
Пользователь
**
Сообщений: 64


Просмотр профиля
« Ответ #33 : 13 Июня 2013, 19:34:00 »

Господа форумчане! Хотелось бы всё-таки услышать мнение по моему вопросу:
Эти две величины |0> и |1> указываются в описании кубита и в описании сферы Блоха. Невозможно представить что |0> в кубите и |0> на сфере Блоха - это две разные величины, разные обозначения. Поэтому прошу подтвердить правильность моих представлений: в описании кубита эти два слагаемых (векторы) |0> и |1> - ортогональны. Ортогональны по определению. Другими словами - взаимно перпендикулярны, то есть между ними угол 90 градусов.

Думаю, мои предположения верны. Отклонения в параметры Стокса пока преждевременны, поскольку сама сфера Блоха, на мой взгляд, противоречит описанию кубита, который она, собственно, и должна описывать. В описании кубита |0> и |1> ортогональны, а на рисунке сферы Блоха - коллинеарны. В чём же "тонкость" описания Блоха?


Записан
Pipa
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 3536


Квантовая инструменталистка


Просмотр профиля WWW
« Ответ #34 : 13 Июня 2013, 20:32:04 »

Думаю, мои предположения верны. Отклонения в параметры Стокса пока преждевременны, поскольку сама сфера Блоха, на мой взгляд, противоречит описанию кубита, который она, собственно, и должна описывать. В описании кубита |0> и |1> ортогональны, а на рисунке сферы Блоха - коллинеарны. В чём же "тонкость" описания Блоха?

   Совершенно верно, они коллинеарны! Но стоит ли этому удивляться? Ведь холодно-горячо, много-мало, свет и тьма - всё это не ортогональности, а ПРОТИВОПОЛОЖНОСТИ! И очень замечательно, что сфера Блоха приводит нас к той мысли, что выбор из двух это тоже частный случай противоположности.
Записан
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #35 : 14 Июня 2013, 02:01:37 »

Квант действия - это система с двумя состояниями: начальное и конечное.
Очень распространенный бред. Начинается внешне безобидно, такая как бы традиционная трактовочка, якобы есть некая система и действие её перевело из одного состояния в другое. Дьявол кроется в деталях:
- приборы регистрируют одно (действие)
- а поём мы совсем про другое (систему).
Вот это несоответствие между действительным и песней рано или поздно аукается.
Или объясните ему, что его вопрос не корректен
зачем?
Он голый математик, не знакомый с физикой. Хай живет в своем раю.
всё это не ортногональности, а ПРОТИВОПОЛОЖНОСТИ
от смены названия что-то меняется?
Записан
Участник
Гость
« Ответ #36 : 14 Июня 2013, 10:47:37 »

Квант действия - это система с двумя состояниями: начальное и конечное.

Очень распространенный бред. Начинается внешне безобидно, такая как бы традиционная трактовочка, якобы есть некая система и действие её перевело из одного состояния в другое. Дьявол кроется в деталях:
- приборы регистрируют одно (действие)
- а поём мы совсем про другое (систему).
Вот это несоответствие между действительным и песней рано или поздно аукается.

В таком случае, ваша песенка про то, что у действия есть квант - такой же бред.
Записан
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #37 : 14 Июня 2013, 10:53:25 »

ваша песенка про то, что у действия есть квант - такой же бред
ваше полное право считать достоверные экспериментальные факты бредом.
Тогда вы ошиблись разделом, в "Физике" вам делать нечего.
Записан
Ариадна
Гость
« Ответ #38 : 14 Июня 2013, 11:06:51 »

Совершенно верно, они коллинеарны! Но стоит ли этому удивляться? Ведь холодно-горячо, много-мало, свет и тьма - всё это не ортногональности, а ПРОТИВОПОЛОЖНОСТИ! И очень замечательно, что сфера Блоха приводит нас к той мысли, что выбор из двух это тоже частный случай противоположности.

Холодно-горячо, много-мало, свет и тьма - коллинеарны.
Общее-частное, абстрактное-конкретное, целое и часть - ортогональны.
Записан
Pipa
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 3536


Квантовая инструменталистка


Просмотр профиля WWW
« Ответ #39 : 14 Июня 2013, 13:50:23 »

всё это не ортногональности, а ПРОТИВОПОЛОЖНОСТИ

от смены названия что-то меняется?

   Это, отнюдь, не синонимы. Ортогональности образуют многомерное пространство, играя в нем роль базисных векторов. Тем самым, сами ортогональности линейно независимы, а потому при смешении дают векторную сумму. Тогда к противоположности это крайности одного и того же параметра/величины. В числовом поле таких границ нет (есть лишь минус и плюс бесконечность), но в физическом мире такие ограничения обычно присутствуют. Например, температура абсолютного нуля снизу и температура полной ионизации вещества сверху. Именно в этом интервале определены понятия холодно-горячо.
Записан
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #40 : 14 Июня 2013, 14:32:01 »

В описании кубита |0> и |1> ортогональны, а на рисунке сферы Блоха - коллинеарны
Qubit
Цитата:
Как и бит, кубит допускает два собственных состояния, обозначаемых |0> и |1>. Это означает, что кубит может быть представлен линейной комбинацией |psi> = a|0>+ b|1>. Здесь a и b являются амплитудами вероятностей, который могут принимать комплексные значения

Представление кубита на сфере Блоха задается выбором вероятностных амплитуд в виде

a = cos(teta/2),  b = exp{i*phi}sin(teta/2)

Смотри рисунок в Qubit
« Последнее редактирование: 14 Июня 2013, 18:05:51 от valeriy » Записан
ppv
Пользователь
**
Сообщений: 64


Просмотр профиля
« Ответ #41 : 14 Июня 2013, 18:54:00 »

сфера Блоха приводит нас к той мысли, что выбор из двух это тоже частный случай противоположности.
Звучит как-то лирично.
В математике я понимаю противоположности в булевом смысле. "А" и "Не-А" - это противоположности. Но числа (не логические переменные!) 0 и 1 не тянут на противоположности. Оси Х и Y тоже не противоположности, они вообще независимы друг от друга. X и минус Х можно считать противоположными. Но |0> и |1> я бы не рискнул так называть. Противоположностью |1> должна, вроде бы, являться минус |1>. Где она находится на вертикальной оси сферы Блоха? Точно там, где находится |0>. Значит ли это, что -|1> = |0>? Давно хочу разобраться чем -|1> отличается от +|1> (в уравнениях волновой функции максимально запутанных состояний Белла):
Psi = |00> +- |11>
Странно всё это. Но твой ответ всё-таки не проясняет одновременную ортогональность и коллинерность одних и тех же двух. Ты действительно полагаешь, что это одно и то же: ортогональности и коллинеарность?! Или всё-таки на сфере Блоха |0> и |1> ортогональны?
Записан
ppv
Пользователь
**
Сообщений: 64


Просмотр профиля
« Ответ #42 : 14 Июня 2013, 19:13:19 »

Смотри рисунок в Qubit
Что ты хотел этим сказать? На сфере Блоха |0> и |1> изображены на одной оси! Два вектора одинакового направления называются коллинеарными. Или нет? В уравнении волновой функции |0> и |1> называются ортогональными состояниями. Или нет? Это ортогональный базис по определению. Получается, что две одни и те же величины в одном случае ортогональны, в другом - коллинеарны. В чём хитрость? Вряд ли это ошибка, но тогда в чём смысл такого различия?
Подозреваю, что это связано с комплексностью величин, но каким образом?
Более того, есть две математики: квантовая (Блох) и тензорный анализ:
Как говорится, присмотримтесь-ка, и найдём традиционные "десять отличий". Не знаю, как с десятью, а одно видно сразу: проекция вектора на вертикальную ось. В одном случае - это косинус угла, в другом - косинус удвоенного угла. Первое уравнение - это из интернетовского описания сферы Блоха, второе - из учебника по тензорному анализу. Второе, на мой взгляд, не вызывает возражений. Но первое... Откуда на сфере Блоха возникает такая проекция?! Как это объясняется? И кем. Подобные уравнения встречаются практически во всех учебниках по КМ. Но как данность. Откуда это взялось - описаний нет. Что скажете по поводу такого странного разночтения?
Записан
ppv
Пользователь
**
Сообщений: 64


Просмотр профиля
« Ответ #43 : 14 Июня 2013, 19:33:08 »

Общее-частное, абстрактное-конкретное, целое и часть - ортогональны.
Странно. Ортогональность предполагает полную независимость величин. Если две величины ортогональны, то значение одной из них может быть любым для некоторого фиксированного значения второй. Если мы возьмём целое яблоко, то часть его не может быть больше целого. Частное не может выйти за рамки общего. В философии абстрактное, помнится, описывается через конкретное, то есть и здесь это два взаимозависимых понятия.
На мой взгляд, твой тезис спорный.
Записан
Владислав
Ветеран
*****
Сообщений: 2486


Просмотр профиля
« Ответ #44 : 14 Июня 2013, 20:06:37 »

Ортогональность предполагает полную независимость величин.
За словами прячутся слова...

Коллинеа́рность — отношение параллельности векторов: два ненулевых вектора называются коллинеарными, если они лежат на параллельных прямых или на одной прямой. Допусти́м синоним — «параллельные» векторы.
---
Но вот параллельных прямых (да и самих прямых) в натуре нет - есть же только параллельные отрезки .. в пределах чертёжной доски.
------------------------
словари с латыни:

ортогональность   - orthogonality
диагональ -   diametrale
прямоугольный -   rectangulae
Орто  -   орто 1. середина; средний (между чем-л.);[тюрк]
ortho  -   Православный, ортодоксальный
orthodox -   Автор
------------------------------
Под прямым углом. В более широком смысле – характеристика любого набора переменных в эксперименте, которые не зависят друг от друга. Это значение происходит из представления, которое лежит в основе составного термина ортогональное решение (В факторном анализе - решение, при котором оси, представляющие основные факторы, располагаются под прямым углом друг к другу. В таком решении факторы не коррелируют друг с другом Ср. с наклонным решением.
).




Записан

Не сторонник "квантовой магии, психологии и прочих "ква-образований"", не исповедую никакой конкретной религии, не разделяю вселенную на материальное и нематериальное. Ни в коей партии или секте не состою.
Участник
Гость
« Ответ #45 : 14 Июня 2013, 20:42:18 »

ваша песенка про то, что у действия есть квант - такой же бред
ваше полное право считать достоверные экспериментальные факты бредом.
Тогда вы ошиблись разделом, в "Физике" вам делать нечего.

Не спешите с выводами. Ваши экспериментальные факты - опираются на показания приборов, как вы сами всё время утверждаете. Верно? Не может разве такого быть, что наблюдаемая квантованность в действиях - это следствие особенностей конструкции данных приборов? Например, если видеокамера выдаёт действительность в виде квантовых кадров, это же не значит, что действительность существует в этих же самых кадрах?..
Записан
Участник
Гость
« Ответ #46 : 14 Июня 2013, 20:58:44 »

Холодно-горячо, много-мало, свет и тьма - коллинеарны.
Общее-частное, абстрактное-конкретное, целое и часть - ортогональны.

Это всё противоположности, одного и того же одномерного измерения. Одномерное измерение - одна ось.


Ортогональность предполагает полную независимость величин. Если две величины ортогональны, то значение одной из них может быть любым для некоторого фиксированного значения второй. Если мы возьмём целое яблоко, то часть его не может быть больше целого. Частное не может выйти за рамки общего. В философии абстрактное, помнится, описывается через конкретное, то есть и здесь это два взаимозависимых понятия.

Совершенно верно.


В математике я понимаю противоположности в булевом смысле. "А" и "Не-А" - это противоположности. Но числа (не логические переменные!) 0 и 1 не тянут на противоположности. Оси Х и Y тоже не противоположности, они вообще независимы друг от друга. X и минус Х можно считать противоположными. Но |0> и |1> я бы не рискнул так называть. Противоположностью |1> должна, вроде бы, являться минус |1>. Где она находится на вертикальной оси сферы Блоха? Точно там, где находится |0>. Значит ли это, что -|1> = |0>?


В данном случае, конкретные обозначения роли не играют. Это просто названия. 0 и 1 - это условные названия двух противоположностей одного и того же одномерного измерения. А противоположности они потому, что это - взаимоисключающие величины: если увеличивается вероятность одного, то уменьшается вероятность другого (общая сумма вероятности всегда равна 1).
Записан
Владислав
Ветеран
*****
Сообщений: 2486


Просмотр профиля
« Ответ #47 : 14 Июня 2013, 21:04:00 »

противоположности
это более по содержанию похоже на diametrale - диагональность.

А ортогональность   - orthogonality. "th" - это "θ" бывшая буква фита: иногда читается как "т", а иногда как "ф"
по др. гречески "ὀρθός" - «правильный». См слово орфогра́фия (др.-греч. ὀρθογραφία, от ὀρθός — «правильный» и γράφω — «пишу»)
Записан

Не сторонник "квантовой магии, психологии и прочих "ква-образований"", не исповедую никакой конкретной религии, не разделяю вселенную на материальное и нематериальное. Ни в коей партии или секте не состою.
ppv
Пользователь
**
Сообщений: 64


Просмотр профиля
« Ответ #48 : 14 Июня 2013, 21:07:05 »

Ортогональность предполагает полную независимость величин.
За словами прячутся слова...

Да, собственно, и не прячутся:
В более широком смысле – характеристика любого набора переменных в эксперименте, которые не зависят друг от друга.
Записан
ppv
Пользователь
**
Сообщений: 64


Просмотр профиля
« Ответ #49 : 14 Июня 2013, 21:27:35 »

В данном случае, конкретные обозначения роли не играют. Это просто названия. 0 и 1 - это условные названия двух противоположностей одного и того же одномерного измерения. А противоположности они потому, что это - взаимоисключающие величины: если увеличивается вероятность одного, то уменьшается вероятность другого (общая сумма вероятности всегда равна 1).
Полагаю, что у тебя 0 и 1 это те самые |0> и |1>. Если так, то получается несоответствие с КМ. Там эти два состояния называются однозначно-определённо: ортогональными. Причём в двухмерном пространстве: две взаимно перпендикулярные оси, по одной из которых откладывается вероятность выпадения |0>, по другой - |1>. Согласен, что между вероятностями есть жёсткая взаимосвязь через их сумму. Однако, вероятности являются проекциями на ортогональные оси, которые в этом случае от самого вектора (кубита) не зависят. Да, проекции вектора (кубита) взаимосвязаны, но оси, на которые эти проекции "падают", - ортогональны и не зависят друг от друга. Так вот, на сфере Блоха эта словесная "независимость" графически изображена коллинеарностью. Понятно, что любые две (три, триста тридцать три) проекции вектора на две (три, триста тридцать три) коллинеарные оси будут тождественно равны (с точностью до знака). В чём здесь хитрость, почему ортогональные по определению оси показаны коллинеарными, непонятно.
Что касается конкретных названий - речь идёт не о собственно названиях, а о понятиях, которые они обозначают. Мы пользуемся дираковскими обозначениями, только и всего.
Записан
Участник
Гость
« Ответ #50 : 14 Июня 2013, 21:35:58 »

Полагаю, что у тебя 0 и 1 это те самые |0> и |1>. Если так, то получается несоответствие с КМ. Там эти два состояния называются однозначно-определённо: ортогональными. Причём в двухмерном пространстве: две взаимно перпендикулярные оси, по одной из которых откладывается вероятность выпадения |0>, по другой - |1>. Согласен, что между вероятностями есть жёсткая взаимосвязь через их сумму. Однако, вероятности являются проекциями на ортогональные оси, которые в этом случае от самого вектора (кубита) не зависят. Да, проекции вектора (кубита) взаимосвязаны, но оси, на которые эти проекции "падают", - ортогональны и не зависят друг от друга. Так вот, на сфере Блоха эта словесная "независимость" графически изображена коллинеарностью. Понятно, что любые две (три, триста тридцать три) проекции вектора на две (три, триста тридцать три) коллинеарные оси будут тождественно равны (с точностью до знака). В чём здесь хитрость, почему ортогональные по определению оси показаны коллинеарными, непонятно.
Что касается конкретных названий - речь идёт не о собственно названиях, а о понятиях, которые они обозначают. Мы пользуемся дираковскими обозначениями, только и всего.

Как Станислав тут уже обмолвился, углубляясь в теорию, вы всё больше отрываетесь от практики. Что такое кубит в вашем понимании? Самыми простыми словами.
Записан
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #51 : 14 Июня 2013, 21:51:42 »

Не может разве такого быть, что наблюдаемая квантованность в действиях - это следствие особенностей конструкции данных приборов?
А это уже усего лишь интерпретация и не более того. С тем же успехом можно утверждать, что "наблюдаемая квантованность в действиях - это следствие" положения Земли относительно центра Млечного Пути. Вот, дескать, произойдет существенное изменение расстояния между Землей и центром Млечного Пути и постоянная планка будет другой. И вот такая псевдонаука на псевдопреположениях не мерено плодится ежедневно на всех научных форумах.
Так вот, научное значение имеет исключительно и только сами зарегистрированные (физическим прибором) квантованные действия - они не зависят ни от чего.
А интерпретаций столько сколько на Земле живет людей.
Цитата:
Что такое кубит в вашем понимании? Самыми простыми словами.
можно мне без очереди:
это всего лишь лирическое предположение (и не более того), что прагматизм вероятностного подхода в КМ ушел в прошлое и ему на смену приходит божество жесткого детерминизма, типа - из данного состояния квантовая система ОБЯЗАТЕЛЬНО и неотвратимо, причем в строго определенный момент времени перейдет в новое, указанное неким богочеловеком.
Записан
ppv
Пользователь
**
Сообщений: 64


Просмотр профиля
« Ответ #52 : 14 Июня 2013, 22:04:46 »

вы всё больше отрываетесь от практики.
А конкретнее можно? Впрочем, не обязательно.

Что такое кубит в вашем понимании?
У меня есть другое предложение. Попробуй ответить на вопросы, которые интересуют меня.
Записан
ppv
Пользователь
**
Сообщений: 64


Просмотр профиля
« Ответ #53 : 14 Июня 2013, 22:08:13 »

Вопросы так, по ходу дела.
1. Конечно же сверхсветовая передача информации пока не осуществлена. Верно?
2. Если будет создан сверхсветовой телеграф, будет ли он представлять ценность?
Записан
Ариадна
Гость
« Ответ #54 : 14 Июня 2013, 22:10:18 »

Странно. Ортогональность предполагает полную независимость величин.

Вовсе не обязательно. Предполагаете вы, а ортогональности от этого ни жарко, ни холодно.

Цитата:
Если две величины ортогональны, то значение одной из них может быть любым для некоторого фиксированного значения второй. Если мы возьмём целое яблоко, то часть его не может быть больше целого. Частное не может выйти за рамки общего. В философии абстрактное, помнится, описывается через конкретное, то есть и здесь это два взаимозависимых понятия.

Часть и целое одновременно и зависимы, и независимы.
Например, человеческое сознание вполне может пренебречь сознанием клетки. В свою очередь, клетка не осознаёт своей зависимости от сознания организма, т.к. оно для него непостижимо.
Таким образом, "зависимость" и "независимость" - это всего лишь способ сказать о наблюдаемом/мыслимом явлении в зависимости от позиции наблюдателя/мыслителя.
Записан
Участник
Гость
« Ответ #55 : 14 Июня 2013, 22:25:01 »

Не может разве такого быть, что наблюдаемая квантованность в действиях - это следствие особенностей конструкции данных приборов?

А это уже усего лишь интерпретация и не более того. С тем же успехом можно утверждать, что "наблюдаемая квантованность в действиях - это следствие" положения Земли относительно центра Млечного Пути. Вот, дескать, произойдет существенное изменение расстояния между Землей и центром Млечного Пути и постоянная планка будет другой. И вот такая псевдонаука на псевдопреположениях не мерено плодится ежедневно на всех научных форумах.
Так вот, научное значение имеет исключительно и только сами зарегистрированные (физическим прибором) квантованные действия - они не зависят ни от чего.
А интерпретаций столько сколько на Земле живет людей.

А ваши приборы разве при регистрации не вносят никаких погрешностей в измерения? Да и физиология самого наблюдателя, по вашему, здесь совсем не причём?
По-вашему, приборы передают вам 100%-но чистую и достоверную информацию, минуя, к тому же, чью-либо интерпретацию? Такое возможно?


Цитата:
Что такое кубит в вашем понимании? Самыми простыми словами.

можно мне без очереди:
это всего лишь лирическое предположение (и не более того), что прагматизм вероятностного подхода в КМ ушел в прошлое и ему на смену приходит божество жесткого детерминизма, типа - из данного состояния квантовая система ОБЯЗАТЕЛЬНО и неотвратимо, причем в строго определенный момент времени перейдет в новое, указанное неким богочеловеком.

У меня, например, другое мнение. Цель данного подхода в том, чтобы создать такую систему мироописания, чтобы любое событие могло быть ею описано.
Записан
Участник
Гость
« Ответ #56 : 14 Июня 2013, 22:30:39 »

вы всё больше отрываетесь от практики.
А конкретнее можно? Впрочем, не обязательно.

Конкретнее - можно!

Допустим, рано утром, вы встали, умылись и собрались поехать загорать и купаться на море. Но при выборе плавок у вас возник вопрос - какие надеть? В результате вы углубились в различные теории, стали читать советы в интернете, вычислять вероятность того и другого, прикидывать то прикидывать это... И не заметили, что день уже прошёл, и что купаться сегодня вам уже не получится.

А завтра вы собираетесь поехать на рыбалку. Догадываетесь уже, что ждёт вас завтра?
Записан
ppv
Пользователь
**
Сообщений: 64


Просмотр профиля
« Ответ #57 : 14 Июня 2013, 22:36:38 »

Догадываетесь уже, что ждёт вас завтра?
:)
Записан
Участник
Гость
« Ответ #58 : 14 Июня 2013, 22:46:21 »

Оказывается, вы своим вопросом и Доронина успели помучить:

Доронин> В КМ ортогональные состояния могут лежать вдоль одной оси!
Да, теперь я это ясно увидел. Только «могут лежать» или «обязательно лежат»?

Т.е. двумерность и ортогональность на одной оси у Доронина - это следствие использования матриц. Инструменты матриц - перенесены на объёмное представление кубита.

Ну ещё, это может получиться из-за стремления показать, что в кубите происходят некие скрытые параллельно-встречные процессы. Тяга к сокрытому у квантовиков в крови. ))
« Последнее редактирование: 14 Июня 2013, 23:18:39 от Участник » Записан
ppv
Пользователь
**
Сообщений: 64


Просмотр профиля
« Ответ #59 : 14 Июня 2013, 23:39:26 »

Оказывается, вы своим вопросом и Доронина успели помучить:
А ответ на мой вопрос Доронин дал? Подмигивающий
В любом случае, "следствие использования" привело к странному геометрическому результату. Вопрос, на который я сейчас ищу ответ: разве коллинеарное расположение ортогональных векторов (базиса) не является абсурдом? Как это обосновано? В геометрии так не принято! В сфере Блоха, попробую ответить за Доронина, ортогональные состояния не "могут лежать" вдоль одной оси, а "обязательно лежат". Но правила такой "геометрии" не описаны. Разве что, загадочное поведение матриц плотности. Причём, это лишь промежуточный вопрос.
Какими манипуляциями получается проекция на |1>? Каким образом мнимый множитель - экспонента "поворачивает" проекцию с оси X на ось |1>? В теории функций комплексных переменных я не смог (не сумел) найти таких правил для эйлеровского представления комплексных чисел. В любом случае одна из осей должна быть, как мне кажется, мнимой. Какая?
По каким правилам получается проекция на |0>, если угол между вектором и осью равен одному, а в косинус подставляется удвоенный? Почему на рисунке один угол, а в уравнении - удвоенный? На каком основании, из каких соображений? Хотелось бы их услышать. В тензорном (векторном) анализе есть точно такая же сфера, описывающая практически точно такой же объект, но углы там нормальные, очевидные. Единственное отличие - комплексность кубита.
Короче говоря, нужны исходные правила построения сферы. Кстати, в основополагающей статье Блоха на вики (есть единственная ссылка) никакой сферы не описывается. Блох, что является уже традицией, видимо, ничего об этой сфере не знал.

Инструменты матриц - перенесены на объёмное представление кубита.
Как я понимаю, первый пост Pipa на мой вопрос был об этом же. Однако, полученный геометрический результат заставляет задуматься - корректны ли преобразования.
Записан
Владислав
Ветеран
*****
Сообщений: 2486


Просмотр профиля
« Ответ #60 : 15 Июня 2013, 09:26:59 »

Там эти два состояния называются однозначно-определённо: ортогональными. Причём в двухмерном пространстве: две взаимно перпендикулярные оси,
Все же прячутся за словами слова!

"ортогональными"  это вовсе не синоним "прямоугольности". Это ж  типа "правильные" .  90°  досужие домыслили - как бы упростили себе восприятие...

Да, собственно, и не прячутся:
Цитата:
Владислав от Вчера в 20:06:37
В более широком смысле – характеристика любого набора переменных в эксперименте, которые не зависят друг от друга.
Это значит, что и не противоположные (диагональные=диаметральные, диа=два) и не направлены как векторы строго обязательно под углом 90°.
(орто, орфо, ὀρθό - толкуется в разных языках или "средина" или "правильно")

Так сложилось - координатные оси под углом  90°, это правильные (ортогональные) оси (прямоугольная декартова система координат), а остальные типы координатных осей уже как "не правильные" - изометрия, диметрия, к примеру..
« Последнее редактирование: 15 Июня 2013, 09:59:34 от Владислав » Записан

Не сторонник "квантовой магии, психологии и прочих "ква-образований"", не исповедую никакой конкретной религии, не разделяю вселенную на материальное и нематериальное. Ни в коей партии или секте не состою.
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #61 : 15 Июня 2013, 09:31:22 »

Какими манипуляциями получается проекция на |1>? Каким образом мнимый множитель - экспонента "поворачивает" проекцию с оси X на ось |1>?
Дарагой,тэбэ что нужно шашэчки или ехать?

Давай пока забудем о математике и начнем с азов. Бит, как единица исчисления, представлена двумя числами 0 и 1. Основываясь на Аристотелевской логике, можно построить машину для исчисления разностей. Вопрос в том, через какие физические сущности представлять числа 0 и 1. Например, можно взять за основу механические шестеренки, где зубец представляет единицу, а отсутствие зубца - нуль. Или исчисление, основанное на водяных струйках - есть струя означает 1, нет струи - 0. Вообще, простор здесь ограничивается только фантазией изобретателя.

Вот водяные струйки в современном воплощении в электронике заменяются потоками электронов по проводам. А вентилями, позволяющими идти этим потокам далее, или перекрывающие их, являются транзисторы.

Но замечено, что электрон - это частица, имеющая магнитный момент. В магнитном поле этот магнитный момент может быть выстроен или по полю, или против поля. Оказывается, что для описания поведения этой миниатюрной магнитной стрелки в магнитном поле вполне адекватным математическим аппаратом является спинорная алгебра. В согласии с этой алгеброй магнитный момент электрона пропорционален числам 1/2 и -1/2. То-есть спин у электрона полу-целый. Общая картина состояния спина дается следующей математической формой

|s> = cos(θ/2)  + (σxρx  + σyρy + σzρz)*sin(θ/2)             (1)

Здесь можно видеть четыре компоненты определяют состояние спинора - фаза θ, и три компоненты ρx, ρy, ρz:   ρx2y2z2=1. Спинор лежит в четырех-мерном пространстве.

Для построения исчислений на основе спинорной алгебры мы, условно, можем поставить в соответствие нулю ориентацию спина вниз по полю, а единице ориентацию спина вверх по полю. Вот с этого момента (по сути, с момента использования спина, как квантового объекта, для исчислений) мы приходим к понятию кубит - Qubit. Поскольку это квантовый объект, мы будем его записывать не как 0 и 1, но как |0> и |1>, подчеркивая тем самым через скобки бра,  | >, и кет, < |, квантовую природу битов.

Но теперь, в отличие от классических, аристотелевских, исчислений, в квантовой механике допускается суперпозиция состояний |0> и |1>. То-есть, запишем эту суперпозицию как

|Ψ> = α|0> + β|1>

при этом α22=1. Можно видеть, что при α=1 и β=0 мы имеем кубит |Ψ> = |0>, а α=0 и β=1 мы имеем |Ψ> = |1>. Так как мы ранее поставили в соответствие кубиту |0> ориентацию спина против поля, а кубиту |1> ориентацию по полю, то здесь мы приходим к понятию сферы Блоха, если запишем   α и β  как

α = cos(θ/2) и β = sin(θ/2).

В этом случае, когда θ = 0, мы имеем α=1 и β=0, а когда θ = π, мы получаем α=0 и β=1. А далее смотри рисунок

в Википедии Qubit и читай английский текст.
« Последнее редактирование: 15 Июня 2013, 10:39:40 от valeriy » Записан
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #62 : 15 Июня 2013, 10:40:38 »

По-вашему, приборы передают вам 100%-но чистую и достоверную информацию, минуя, к тому же, чью-либо интерпретацию?
приборы никому ничего не передают, ни информацию, ни интерпретацию.
Есть квантованное действие - есть изменение состояния.
И все.
Все остальное - интерпретации.
Цель данного подхода в том, чтобы создать такую систему мироописания, чтобы любое событие могло быть ею описано.
Событий, не характеризуемых
квантом действия не бывает. По сему любое физическое событие может быть корректно описано ТОЛЬКО через модель кванта действия, а не сфероблоховским благолепием с нулевой областью корректности. Это только кажется что нет разницы, на деле она фундаментальна - описание моделированием кванта действия не является множественным.
В любом случае, "следствие использования" привело к странному геометрическому результату.
все, без всякого исключения, множественные модели так или иначе приводят к "странному результату". Почему кубитная сфера должна быть волшебным исключением? Причем безразлично, в блоховской или тензорной интерпретации.
в основополагающей статье Блоха на вики (есть единственная ссылка) никакой сферы не описывается
есть подозрение что и Блох не всеведущ.
Записан
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #63 : 15 Июня 2013, 10:49:03 »

Давай пока забудем о математике и начнем с азов.
итак, даже в азах вы упорно навязываете форуму новомодное вероисповедание о жестком детерминизме квантовых переходов.
Ну вот по вашему - жестко и однозначно квантовая система будет находиться в состоянии 0 и по вашему повелению столь же жестко и однозначно перейдет в состояние 1.
Записан
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #64 : 15 Июня 2013, 11:07:47 »

Ну вот по вашему - жестко и однозначно квантовая система будет находиться в состоянии 0 и по вашему повелению столь же жестко и однозначно перейдет в состояние 1.
Классические биты именно так и будут себя вести. А что касается квантовых битов, то здесь регистрируются состояния битов в согласии с вероятностями их измерения.
Записан
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #65 : 15 Июня 2013, 11:38:55 »

А что касается квантовых битов, то здесь регистрируются состояния битов в согласии с вероятностями их измерения.
ну и где на сфере Блоха это отражено?
Записан
Участник
Гость
« Ответ #66 : 15 Июня 2013, 12:33:22 »

Вопросы так, по ходу дела.
1. Конечно же сверхсветовая передача информации пока не осуществлена. Верно?
2. Если будет создан сверхсветовой телеграф, будет ли он представлять ценность?


Ваши вопросы сформулированы на основе общепринятых классических ПРЕДСТАВЛЕНИЙ о реальности. А именно - то, что все объекты разнесены между собой расстоянием. В свете же представлений квантовой физики, расстояния - это иллюзия, которая способствует структурированию информации в нашем сознании. В этом свете, одна и та же информация может находится сразу в двух местах одновременно. Т.е. если она меняется в одном месте, то без всяких задержек она ТУТ ЖЕ меняется и в другом. Происходит то, что простая смена представлений - ведёт к смене практических возможностей.
Записан
Участник
Гость
« Ответ #67 : 15 Июня 2013, 12:41:07 »

приборы никому ничего не передают, ни информацию, ни интерпретацию.
Есть квантованное действие - есть изменение состояния.
И все.
Все остальное - интерпретации.

А если действие было не квантованное, то что, не будет изменения состояния?
С чего вы взяли, что действительность - квантована?
Существование кванта действия - это тоже точно такая же интерпретация.


Событий, не характеризуемых
квантом действия не бывает.

А с чего вы решили, что действительность завязана на времени?
Может, она покоится, а движетесь ВЫ сами, со своими приборами, квантовано и скачкообразно?


По сему любое физическое событие может быть корректно описано ТОЛЬКО через модель кванта действия

Ну вот! Теперь и сами говорите прямым текстом, что квант действия - это модель (интерпретация).
Если позволите, небольшой вопрос: чем характеризуется ваш квант действия, и - почему он не может быть системой (по вашим словам), допустим, с неким начальным и конечным состояниями?
Записан
Владислав
Ветеран
*****
Сообщений: 2486


Просмотр профиля
« Ответ #68 : 15 Июня 2013, 13:07:41 »

Но замечено, что электрон - это частица, имеющая магнитный момент. В магнитном поле этот магнитный момент может быть выстроен или по полю, или против поля. Оказывается, что для описания поведения этой миниатюрной магнитной стрелки в магнитном поле вполне адекватным математическим аппаратом является спинорная алгебра. В согласии с этой алгеброй магнитный момент электрона пропорционален числам 1/2 и -1/2. То-есть спин у электрона полу-целый. Общая картина состояния спина дается .. математической формой ...
...


valeriy!

Так этот вывод  справедлив  только для электрона! Ибо только он имеет спин и указатель - "магнитную стрелку", которая и указывает как бы на некий "магнитный полюс" электрона.

Не спина, нет и указателя. Значит нет и квантового объекта? Раз нет у частицы  (объекта) магнитного момента, то овцы сыты и волки целы. И все остальное притянуто за уши? Типа - Квантово квакающий квазар квантово квасит вселенную  ... докторскими диссертациями.
Записан

Не сторонник "квантовой магии, психологии и прочих "ква-образований"", не исповедую никакой конкретной религии, не разделяю вселенную на материальное и нематериальное. Ни в коей партии или секте не состою.
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #69 : 15 Июня 2013, 13:44:16 »

А что касается квантовых битов, то здесь регистрируются состояния битов в согласии с вероятностями их измерения.
ну и где на сфере Блоха это отражено?
Спин может быть произвольным образом ориентирован на сфере Блоха. Но наблюдаемой является только проекция его на лабораторно заданную ось квантования. Обычно, по умолчанию, выбирают ось z, как изображено на рисунке

Поэтому, если спин совершает какие-то замысловатые прецессии на этой сфере, мы все равно будем измерять только его проекции. Факт измерения спина S записывается <Ψ|S|Ψ>. Это и есть вероятность наблюдения.
Записан
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #70 : 15 Июня 2013, 13:54:41 »

Теперь и сами говорите прямым текстом, что квант действия - это модель (интерпретация).
Если позволите, небольшой вопрос: чем характеризуется ваш квант действия, и - почему он не может быть системой (по вашим словам), допустим, с неким начальным и конечным состояниями?
да, я прямым текстом заявляю - не только можно, но и нужно действительность моделировать как можно детальнее. А более детального моделирования действительности, чем поквантовое моделирование, нет и быть не может. Поэтому моделирование действительности должно начинаться с моделирования кванта действия.
Квант действия не может быть системой, поскольку не состоит из частей по определению. Квант действия - далее не делимый элемент, характеризуемый инвариантной для любой физической теории величиной - постоянной Планка. Модель кванта действия должна отвечать достаточно надежно установленному эмпирическому множественному правилу:
Луи де БРОЙЛЬ "Революция в физике" - "Действие всегда выражается в виде произведения некоторых величин, имеющих геометрическую природу, на соответствующие величины, имеющие динамическую природу".
Измышление помимо непосредственно регистрируемого физическими приборами кванта действия еще что-то без всякой на то необходимости, типа - волны вероятности, квантовые системы, состояния, кубиты ... это значит заведомо обрекать себя на неудачу и бесконечное копание во внутренних противоречиях, совершенно обязательных для всего недействительного.
Хотя и в измышлениях есть свои прелести - безработица вам не будет грозить.
Цитата:
Это и есть вероятность наблюдения
это как бы ежику известно.
Вопрос-то у меня совсем другой - полное описание всегда обязано быть достоверным (вероятность=1).

Записан
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #71 : 15 Июня 2013, 14:02:06 »

Так этот вывод  справедлив  только для электрона!
Все элементарные частицы обладают спином. Некоторые из них имеют полуцелый спин:

-(2k+1)/2, -(2k-1)/2, .... , -1/2, 1/2, ... , (2k-1)/2, (2k+1)/2

У них, как видно, всегда спин отличен от нуля. Такие частицы называются фермионами. И согласно статистике Ферми-Дирака фермионы никогда не могут пребывать в одном и том же энергетическом состоянии. Они прирожденные индивидуалисты. Это их свойство приписывает им быть кирпичиками вселенной.

Другая категория частиц может иметь только целый спин:

-n, -(n-1), .... , -1, 0, 1, .... , (n-1), n

Как видно, этим частицам дозволено иметь спин равный нулю. Эти частицы называются бозонами. И согласно статистике Бозе-Эйнштейна бозоны могут скопом занимать одно и тоже энергетическое состояние. Они прирожденные коллективисты. Это их свойство приписывает исполнять роль клея, связующего раствора, для кирпичиков вселенной.

Собственно, спин частицы - это всего-лишь математическое число, за которым стоит конкретная физическая характеристика, называемая магнитным моментом. И именно поэтому, частица, обладающая спином, будет чутко реагировать на наличие магнитного поля в пространстве.
Записан
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #72 : 15 Июня 2013, 14:11:04 »

Вопрос-то у меня совсем другой - полное описание всегда обязано быть достоверным (вероятность=1).
Полное описание дается группой унитарных, унимодулярных преобразований, SU(2), и ее представлениями. По сути, эта группа описывает движения спина на поверхности трехмерной сферы, вложенной в четырехмерное пространство. Именно эта сфера и называется сферой Блоха. А вот наблюдение спина нуждается в задании оси квантования, на которую проецируется спин. Ось квантования - это, по существу, сильное постоянное магнитное поле, вокруг которого прецессирует спин.
Записан
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #73 : 15 Июня 2013, 14:46:36 »

Полное описание дается группой унитарных, унимодулярных преобразований
это - не полное описание. Это - полная группа преобразований к данной модели.
Мягко говоря, это совершенно разные вещи.
Вы как бы "не поняли" о чем речь.
Мне глубоко безразличны математические группы преобразований данной модели. Я указываю вам на неполноту модели. Это - фундаментально разное.
В вашей модели есть как бы одно выделенное направление, обусловленное магнитным полем, и всего 2 возможных состояния - основное и возбужденное. Из суперпозиция и отражается на сфере. Но это же чистой воды заведомая лажа, что возможных чистых состояний всего 2.
« Последнее редактирование: 15 Июня 2013, 16:28:09 от Станислав » Записан
Владислав
Ветеран
*****
Сообщений: 2486


Просмотр профиля
« Ответ #74 : 15 Июня 2013, 15:32:08 »

электрон - это частица, имеющая магнитный момент. В магнитном поле этот магнитный момент может быть выстроен или по полю, или против поля.
Оказывается, что для описания поведения этой миниатюрной магнитной стрелки в магнитном поле вполне адекватным математическим аппаратом является спинорная алгебра.
Булева алгебра абстрактна и от объекта анализа не зависит. А вот спинорная алгебра первый раз глаза эти слова видят! Но раз спин - атрибут электрона, то и спинорная алгебра "работает" напрямую только с электроном. С электроном, который либо испускает квант энергии либо, поглощает 1 квант энергии (1 фотон), что отражается на его скорости и провоцирует смену орбиты. Это его "действо" как как и есть "квант действия" ?


Все элементарные частицы обладают спином. Некоторые из них имеют полуцелый спин:
А не элементарные?
Планета Земля так же имеет "спин" ?   Магнитные полюса есть, планета вертится, магнитная стелка крутится. Крутится даже в магнитной аномалии.....
Слово "квантовый" сегодня только ленивый везде как прилагательное (указатель) не пихает...
--

что пишут про сё досужие?

Спинорная алгебра строится аналогично обычной тензорной алгебре.

 Тензорное исчисление, математическая теория, изучающая величины особого рода - тензоры, их свойства и правила действий над ними. Тензорное исчисление  является развитием и обобщением векторного исчисления и теории матриц. Тензорное исчисление  широко применяется в дифференциальной геометрии, теории римановых пространств, теории относительности, механике, электродинамике и других областях науки.  

Для описания многих физических и геометрических фактов обычно вводится та или  иная система координат, что позволяет описывать различные объекты при помощи одного или нескольких чисел, а соотношения между объектами - равенствами,  связывающими эти числа или системы чисел.
 Некоторые из величин, называемые скалярными (масса, температура и т. д.), описываются одним числом, причём значение этих величин не изменяется при переходе от одной системы координат к другой (мы рассматриваем здесь физические явления с точки зрения классической физики).
Другие величины - векторные (сила, скорость и т. д.), описываются тремя числами (компонентами вектора), причём при переходе от одной системы координат к другой компоненты вектора преобразуются по определённому закону. ....
и т.п.

....  (трудно в деревне без нагана, но главное - нужен  магнитный момент у объекта чтоб был в наличии и фотоны [кванты энергии]  объект испускал или поглощал, чтоб его мурыжить тогда не по детски, а уже квантово и не по булевски ).

Записан

Не сторонник "квантовой магии, психологии и прочих "ква-образований"", не исповедую никакой конкретной религии, не разделяю вселенную на материальное и нематериальное. Ни в коей партии или секте не состою.
Владислав
Ветеран
*****
Сообщений: 2486


Просмотр профиля
« Ответ #75 : 15 Июня 2013, 15:44:49 »

И именно поэтому, частица, обладающая спином, будет чутко реагировать на наличие магнитного поля в пространстве.
То есть спин электрона реагирует не только на магнитный момент электрона, на его собственное магнитное поле?
Но полей таких вокруг ужос сколько много штук и все поля имеет собственные направления от подвижного "источника" как  из центра сферы? Эти "магнитные" поля не интерферируют, не "складываются и не вычитаются".


Но это же чистой воды заведомая лажа, что возможных состояний всего 2.
Да, Согласен - меж двумя крайностями (маргинальностями) бесконечно много промежуточных "стояний".  Редко бывает слепой или глухой на 100%. Чаще частично в разной степени.
Но полей таких вокруг ужос сколько много штук и все поля имеет собственные направления от подвижного "источника" - они и внесут "искажения". Вот если бы электрон был один во вселенной ...
Записан

Не сторонник "квантовой магии, психологии и прочих "ква-образований"", не исповедую никакой конкретной религии, не разделяю вселенную на материальное и нематериальное. Ни в коей партии или секте не состою.
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #76 : 15 Июня 2013, 17:37:01 »

В вашей модели есть как бы одно выделенное направление, обусловленное магнитным полем, и всего 2 возможных состояния
1) частица, имеющая магнитный момент, взаимодействует с электромагнитным полем, существующим в данном объеме пространства, ведет себя подобно волчку, прецессирующему вокруг направления магнитного поля в месте пребывания частицы. Вообще говоря, флуктуации ЭМ поля задают сложный паттерн этой прецессии. И на сфере Блоха кончик этой миниатюрной магнитной стрелки совершает исключительно сложные блуждания. Все такие блуждания строго описываются объединением группы движений SU(2) и теорий электромагнитного поля Максвелла. Иными словами, когда перед физиком ставится задача описать такие движения в ЭМ поле с каким-то сложным профилем, для него не составит труда дать такое описание.

2) Но перед экспериментатором стоит задача измерить прецессию такого магнитного волчка, который является квантовым объектом. Относительно чего его можно измерить? Относительно магнитного поля, предварительно заданного в пространстве, т.е., имеющего вполне определенную величину и направление. Такое ведущее поле, имеющее заданное направление, называют полем квантования. И результатом измерения в таком поле является проекция спина частицы на это поле. То есть, задав какое-то направление, скажем вдоль оси z,  измеряют амплитуду ρz, соответствующую z-компоненте спина σz. Чтобы измерит все три амплитуда, надо провести три независимые процедуры, задавая оси квантования по всем трем ортогональным направлениям x, y, z.
Записан
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #77 : 15 Июня 2013, 17:41:27 »

То есть спин электрона реагирует не только на магнитный момент электрона
По сути, физической величиной является магнитный момент частицы. Замечено, что магнитному моменту частицы можно поставить в соответствие целочисленные или полу-целочисленные значения, которые названы спином частицы. А далее начинается алгебра с этими числами, облегчающая отслеживать теоретически поведение магнитных моментов частиц в тех или иных ЭМ полях
Записан
ppv
Пользователь
**
Сообщений: 64


Просмотр профиля
« Ответ #78 : 15 Июня 2013, 18:08:36 »

В описании кубита |0> и |1> ортогональны, а на рисунке сферы Блоха - коллинеарны
Qubit
Это не ответ. Какая именно фраза из ссылки объясняет, почему в кубите ортогональность, а на рисунке - они же на одной оси?
Записан
ppv
Пользователь
**
Сообщений: 64


Просмотр профиля
« Ответ #79 : 15 Июня 2013, 18:19:18 »

мы приходим к понятию сферы Блоха, если запишем   α и β  как
α = cos(θ/2) и β = sin(θ/2).
Что в этом уравнении означает угол θ/2? На рисунке (здесь и везде) он не показан и в текстах не описан. Есть угол θ. Что это за угол? В словесном описании. Типа "угол между направлениями вектора-кубита и базисного вектора |0>".

И ещё. Просьба вести речь о фотонах (с целым спином). Поэтому ещё вопрос, чтобы быть уверенным, что мы понимаем это одинаково. Фотон в состоянии |0> с достоверностью проходит через поляризатор с вертикальным направлением поляризации. Фотон в состоянии |1> с достоверностью проходит через поляризатор с горизонтальным направлением поляризации. Иначе (поменять поляризаторы местами) оба фотона с достоверностью поглощаются поляризаторами. Ты согласен с этим?
« Последнее редактирование: 15 Июня 2013, 18:41:05 от ppv » Записан
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #80 : 15 Июня 2013, 18:29:35 »

ведет себя подобно волчку
это фундаментальное заблуждение - волчок может иметь любую скорость вращение с любой ориентацией.
Пока вы будете мыслить категориями волчков, вы будете купаться в противоречиях. И откровенное вранье, что спин "совершает исключительно сложные блуждания". Еще большим враньем является отождествление некой системы, описываемой в кубитной терминологии, что является предметом данной темы, с "ЭМ поле с каким-то сложным профилем", которое принципиально никакими "кубитами" не описывается. Мне кажется, вы чрезмерно увлеклись макроаналогиями.
перед экспериментатором стоит задача измерить прецессию такого магнитного волчка, который является квантовым объектом
грамотный экспериментатор при постановке ему такой задачи или застрелится, или рассмеётся вам в лицо - никакая квантовая система даже в принципе не описывается магнитно-волчковыми моделями. Грамотный экспериментатор заявит, что его задача вообще не модельная, а именно эмпирическая - зарегистрировать кванты действия и только. Кто, как, какими моделями будет описывать зарегистрированное - совершенно не экспериментальная задача.
По сути, физической величиной является магнитный момент частицы
по сути физическими величинами были, есть и будут только те, что регистрируют и измеряют физические приборы. Магнитный момент частицы таковым не является, это всего лишь некое вторичное абстрактное представление в головах некоторых теоретиков на основе некоторых теорий.
Записан
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #81 : 15 Июня 2013, 19:13:56 »

это фундаментальное заблуждение
Смотрите среднее выражение в этой формуле:

Здесь компоненты Px, Py, Pz являются компонентами вектора поляризации. Именно этот вектор ведет себя подобно волчку, прецессирующему вокруг магнитного поля, также как это делает обычный волчок, прецессирующий вокруг оси в гравитационном поле земли. Поэтому можно сколь угодно долго камлать над квантом действия, но если это камлание не дает предсказаний в исходах эксперимента, грош цена ему.
Записан
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #82 : 15 Июня 2013, 19:20:35 »

Просьба вести речь о фотонах (с целым спином)
Фотон имеет спин равный единице. Так что три возможных состояния спина допустимы = +1, 0, -1. Так что реши, какие состояния ты готов выбрать для моделирования кубита. А вот спин электрона полуцелый и допускает два исхода = -1/2, +1/2. Это очень хорошо подходит для моделирования кубита - |0> и |1>
Записан
Владислав
Ветеран
*****
Сообщений: 2486


Просмотр профиля
« Ответ #83 : 15 Июня 2013, 19:24:27 »

Собственно, спин частицы - это всего-лишь математическое число, за которым стоит конкретная физическая характеристика, называемая магнитным моментом.
И как от этих слов рождается "квантовый объект" ?
Какой натуральный объект заведомо квантовый, а какой нет?

Момент есть произведение силы на плечо. Сила величина векторная - момент тоже. Все величины легко измерить, а не назначить!

Магнитный момент, основная величина, характеризующая магнитные свойства вещества.
Элементарным источником магнетизма считают замкнутый ток. Из опыта и классической теории электромагнитного поля следует, что магнитные действия замкнутого тока (контура с током) определены, если известно произведение (М) силы тока i на площадь контура s (М = i s/c  в СГС системе единиц, с —скорость света). Вектор М и есть, по определению, М. м.
Все величины у частицы не измерить, но запросто есть соблазн назначить!


И именно поэтому, частица, обладающая спином, будет чутко реагировать на наличие магнитного поля в пространстве.
И так всё же "квантовым объектом" может быть только не виртуальная (естественная, натуральная) частица ?
---   ----

Слово "квантовый" давно досужими прилагается к любому "существительному" мнимому или натуральному
Записан

Не сторонник "квантовой магии, психологии и прочих "ква-образований"", не исповедую никакой конкретной религии, не разделяю вселенную на материальное и нематериальное. Ни в коей партии или секте не состою.
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #84 : 15 Июня 2013, 19:41:00 »

Магнитный момент, основная величина, характеризующая магнитные свойства вещества.
Элементарным источником магнетизма считают замкнутый ток
Да, казалось бы чего проще - электрон вращается вокруг оси, таким образом существует замкнутый ток (поскольку у электрона есть заряд), а следовательно индуцируется и магнитное поле. Но было подсчитано, что при таком верчении будут реализоваться скорости на периферии, превышающие скорость света. Это уже нонсенс. Поэтому полагается, что магнитный момент частицы (а он реально измеряем) имеет квантовую природу. И он кратен целому или полуцелому числе. Квантовая природа проявляется в разности между ближайшими спиновыми состояниями s и s+1. Разность равна строго единице
Записан
Владислав
Ветеран
*****
Сообщений: 2486


Просмотр профиля
« Ответ #85 : 15 Июня 2013, 20:14:30 »

имеет квантовую природу
что же это за "порода"?

Спин (от англ. spin — вертеть[-ся], вращение) — собственный момент импульса элементарных частиц, имеющий квантовую природу и не связанный с перемещением частицы как целого.

... чем является фотон света в текущий момент времени, волной или частицей? Или свет всегда является и частицей и волной одновременно?


Значит ли это, что если назвали объект квантовым, то он  априори "дуален" (двуликий Янус)  - одновременно ведет себя как частица и как волна?

Цитата:
Квантовая природа сознания в этом отношении вполне приемлема для суперпозиции состояний без селекции альтернатив.
Ха! Сознание - оно то как волна о берег бьёт, то как молок по голове стучит исподтишка ...

Как в песне прошлых лет:

Все стало вокруг голубым и зеленым,
В ручьях забурлила, запела вода,
Вся жизнь потекла по весенним законам,
Теперь от любви не уйти никуда,
Не уйти никуда, никуда.


Всё стало вдруг квантовым по природе!

Все тела (системы вселенной) что-то излучают во вне и все излучения есть в натуре как некие частицы.
Как мелкий песок, они волной витают по воле ветра гравитационного, магнитного и пр. Витают как смерч или как снежинки в пургу, снежинки в метель или песок пустыни в бурю.

Тогда и любое поле - магнитное, электрическое, гравитационное, радиационное и  ещё какого-то...  тоже двойственно - оно состоит одновременно и из  частиц и движется волной, импульсами - корпускулярно-волновой дуализм. Любое поле - материя в форме мельчайших частиц.

Так можно вслух мнить?  :)
 
Записан

Не сторонник "квантовой магии, психологии и прочих "ква-образований"", не исповедую никакой конкретной религии, не разделяю вселенную на материальное и нематериальное. Ни в коей партии или секте не состою.
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #86 : 15 Июня 2013, 21:35:10 »

Спин (от англ. spin — вертеть[-ся], вращение) — собственный момент импульса элементарных частиц
Спин является объектом, существующим в четырехмерном пространстве. Точнее., его движения лежат на трехмерной сфере, которая вложена в четырехмерное пространство. Алгебра, описывающая движения на поверхности этой сферы комплементарна алгебре, описывающей движения в нашем четырехмерном пространстве=времени. Такая комплементарность удивительна тем, первая алгебра описывает обычные вращения этой трехмерной сфере , а вторая алгебра описывает преобразования Лоренца четырехмерного пространства-времени.  Получается, что эти оба пространства соприкасаются в месте, где в данный момент пребывает частица. Вообщем, вот такая загогулина вырисовывается на данный момент.
чем является фотон света в текущий момент времени, волной или частицей?
Чтобы ответить на этот вопрос, следует сначала понять что такое физический вакуум. В свое время физики отвергли концепцию эфира, не удосужившись попыткой переосмыслить его в ключе квантовых проявлений. Но идея эфира была не такая уж и плохая. Она восходит корнями к идеи Гюйгенса о том, что в каждой точке пространства существует переизлучатель света, который включается в работу всякий раз, как только его достигает приходящая световая волна. Также уместно вспомнить токи смещения, введенные Максвеллом, для того, чтобы обяснить прохождение ЭМ волны через пустое пространство. Теперь можно сказать, что Гюйгеновсие вибраторы представляются виртуальными парами электрон-позитрон. Электрон и позитрон никогда не аннигилируют до абсолютного нуля, но всегда пребывают в танце смерти, удерживаясь на одной из нижних Боровских орбит. А токи смещения Максвелла представляются переходами этих пар с одной орбиты на другую под воздействием, возмущающей их ЭМ волны. Таким образом распространение ЭМ-волны через пустое пространство, напоминает эффект домино, где костяшками этого домино являются пары электрон-позитрон.
Записан
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #87 : 16 Июня 2013, 10:25:16 »

Спин является объектом
как-то странно читать, что спин является объектом. Вообще-то спин - это одно из свойств квантовой системы. Это геометрическая модель спина, его векторное представление в той же сфере, будет объектом как и любой иной вектор. Но векторное представление спина - далеко не единственно возможное модельное представление.
Это очень плохо, когда совершенно перестаем различать физическую сущность и конкретное модельное представление. Самое глубокое заблуждение - начинать воспринимать какую-то частную модель как истину в последней инстанции.
Чтобы ответить на этот вопрос, следует сначала понять что такое физический вакуум
а может вначале что-то зарегистрировать физическим прибором?
Типа - найти это в действительности.
Так, к сведению:
НАУКА - сфера человеческой деятельности, функция которой - выработка и теоретическая систематизация объективных знаний о действительности.
Пока идет прямая пропаганда все того же глубокого заблуждения - навязывание познания как заучивание некого писания в качестве истины в последней инстанции.
Записан
Участник
Гость
« Ответ #88 : 16 Июня 2013, 10:27:57 »

Теперь и сами говорите прямым текстом, что квант действия - это модель (интерпретация).
Если позволите, небольшой вопрос: чем характеризуется ваш квант действия, и - почему он не может быть системой (по вашим словам), допустим, с неким начальным и конечным состояниями?

да, я прямым текстом заявляю - не только можно, но и нужно действительность моделировать как можно детальнее. А более детального моделирования действительности, чем поквантовое моделирование, нет и быть не может. Поэтому моделирование действительности должно начинаться с моделирования кванта действия.
Квант действия не может быть системой, поскольку не состоит из частей по определению. Квант действия - далее не делимый элемент, характеризуемый инвариантной для любой физической теории величиной - постоянной Планка. Модель кванта действия должна отвечать достаточно надежно установленному эмпирическому множественному правилу:
Луи де БРОЙЛЬ "Революция в физике" - "Действие всегда выражается в виде произведения некоторых величин, имеющих геометрическую природу, на соответствующие величины, имеющие динамическую природу".
Измышление помимо непосредственно регистрируемого физическими приборами кванта действия еще что-то без всякой на то необходимости, типа - волны вероятности, квантовые системы, состояния, кубиты ... это значит заведомо обрекать себя на неудачу и бесконечное копание во внутренних противоречиях, совершенно обязательных для всего недействительного.
Хотя и в измышлениях есть свои прелести - безработица вам не будет грозить.

Ещё несколько вопросов, если позволите.
Если ваш "квант действия" - не делится, и соответственно - не имеет начала и конца (или, другими словами, не может быть системой с начальным и конечным состояниями), то значит он находится вне времени и вне пространства?
Каким образом, в таком случае, вы собираетесь описывать им СОБЫТИЯ, происходящие во времени и пространстве?
Каким образом ваши физические (т.е. временные и сколько-то-там-мерные) "приборы" выдают вневременной и внепространственный "квант"?
Что такое в вашей теории - время?
И что такое - пространство?
Каким образом ваши "кванты действия" соединяются друг с другом, образуя составные вещи?
Записан
ppv
Пользователь
**
Сообщений: 64


Просмотр профиля
« Ответ #89 : 16 Июня 2013, 10:32:11 »

Просьба вести речь о фотонах (с целым спином)
Фотон имеет спин равный единице. Так что три возможных состояния спина допустимы = +1, 0, -1. Так что реши, какие состояния ты готов выбрать для моделирования кубита. А вот спин электрона полуцелый и допускает два исхода = -1/2, +1/2. Это очень хорошо подходит для моделирования кубита - |0> и |1>

Вики: Корпускулярная модель электромагнитного взаимодействия приписывает фотону спин, равный ±1; это означает, что спиральность фотона равна ±h.
Другая цитата: Фотон может находиться только в двух спиновых состояниях с проекцией спина на направление движения (спиральностью) ±1
Третья: Кол-во спиновых состояний = 2
Четвертая: Спин (спиральность) фотона в единицах приведенной постоянной Планка равен +1 или -1 и либо совпадает с направлением распространения, либо противоположен ему.
БСЭ: Спин (собственный момент количества движения) Ф. равен 1 (в единицах ħ = h/2π, где h = 6,624․10-27 эрг․сек – постоянная Планка), и, следовательно, Ф. относится к Бозонам. Частица со спином J и ненулевой массой покоя имеет 2J + 1 спиновых состояний, различающихся проекцией спина, но в связи с тем, что уФ. m0 = 0, он может находиться только в двух спиновых состояниях с проекциями спина на направление движения ± 1; этому свойству Ф. в классической электродинамике соответствует поперечность электромагнитной волны.

Конечно, есть и такое: если у фотона (а фотон это бозон) спин равен (+1), то, отдав один квант вращения по часовой стрелке, спин фотона станет нулевым: (+1) - (+1) = 0. Фотон с нулевым спином не вращается.

Вообще-то, меня интересуют ответы на два моих вопроса, а не на этот, "пожелательный". Поэтому, если для тебя это принципиально и, чтобы не отклоняться от моих вопросов в смежные теоретические обсуждения, ответь, пожалуйста, для случая полуцелых спинов.

Записан
Участник
Гость
« Ответ #90 : 16 Июня 2013, 12:54:27 »

Спин является объектом
как-то странно читать, что спин является объектом. Вообще-то спин - это одно из свойств квантовой системы. Это геометрическая модель спина, его векторное представление в той же сфере, будет объектом как и любой иной вектор. Но векторное представление спина - далеко не единственно возможное модельное представление.

Моделью также является любое представление самих частиц в виде объектов, да и вообще разделение на частицы и не частицы - есть условное представление.

"Сама попытка вообразить картину элементарных частиц и думать о них визуально - значит иметь абсолютно неверное представление о них". (В.Гейзинберг)
Записан
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #91 : 16 Июня 2013, 13:55:23 »

Конечно, есть и такое: если у фотона (а фотон это бозон) спин равен (+1), то, отдав один квант вращения по часовой стрелке, спин фотона станет нулевым: (+1) - (+1) = 0. Фотон с нулевым спином не вращается.
Спин равный +1 соответствует ЭМ волне, в которой обе компоненты, электрическое поле и магнитное поле, вращаются по часовой стрелке.
Спин равный -1 соответствует ЭМ волне, в которой обе компоненты, электрическое поле и магнитное поле, вращаются против часовой стрелки.

В таком случае суперпозиция этих двух ЭМ волн дает волну, в которой оба поля лежат в плоскостях. При этом эти плоскости перпендикулярны друг к другу. Вот этот случай соответствует спину, равному нулю.
Очевидно, плоскость, в которой лежит электрическое поле, скажем, может быть ориентирована или вертикально, или горизонтально. В таких случаях говорят, что мы имеет вертикально поляризованную, или горизонтально поляризованную волну.

Можно, условно, договориться, что пусть, например, вертикально поляризованная волна представляет бит 0, а горизонтально поляризованная представляет бит 1. В этом случае для операций с этими битами необходимо реализовать набор операций, представляющих булеву алгебру.

Если представить, что из этих волн мы пытаемся построить кубиты, т.е., операторы типа |1> и |0>, то мы допускаем, что измерительный прибор не может регистрировать, с достоверностью равной 1, тот или иной бит. Всегда в измерениях присутствует вероятность обнаружения или 0 или 1.

Иными словами, по ходу вычислений имеет место суперпозиция волн типа

|psi>= a|1> + b|0>,

где a и b произвольные числа, удовлетворяющие условию a2+b2=1. Этому условию удовлетворяют функции a = cos(teta/2) и b = sin(teta/2)

При teta = 0 оператор |1> "смотрит" вверх, а при teta = pi оператор |0> "смотрит" вниз.
Записан
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #92 : 16 Июня 2013, 17:40:09 »

значит он находится вне времени и вне пространства?
да.
Каким образом, в таком случае, вы собираетесь описывать им СОБЫТИЯ, происходящие во времени и пространстве?
только через то, что регистрируется и измеряется физическими приборами - через кванты действия.
Без измышления излишних сущностей.
Каким образом ваши физические (т.е. временные и сколько-то-там-мерные) "приборы" выдают вневременной и внепространственный "квант"?
никаким.
Приборы никому ничего не выдают.
Физический прибор регистрирует квантованное действие.
Как правило - множество.
И только.
Что такое в вашей теории - время?
И что такое - пространство?
То же что и всегда было, есть и будет - абстрактное множественное представление о двух видах отношений между регистрируемыми квантами действия.

Каким образом ваши "кванты действия" соединяются друг с другом, образуя составные вещи?
никаким.
Их "соединяет" ваше сознание, упрощая и оглупляя регистрируемое вашими сенсорами (глазами, ушами ...) множество квантов действия. Это чисто наследственный механизм, позволяющий за счет существенного упрощения регистрируемого множества опережающим образом прогнозировать последующий его ряд.
Записан
ppv
Пользователь
**
Сообщений: 64


Просмотр профиля
« Ответ #93 : 16 Июня 2013, 20:07:36 »

a и b произвольные числа, удовлетворяющие условию a2+b2=1. Этому условию удовлетворяют функции a = cos(teta/2) и b = sin(teta/2)
Хорошо. Замечу лишь, что этому условию удовлетворяет вообще любой угол. Давайте теперь вернёмся к основному вопросу по сфере Блоха, с которого начали:
мы приходим к понятию сферы Блоха, если запишем   α и β  как
α = cos(θ/2) и β = sin(θ/2).
Что в этом уравнении означает угол θ/2? На рисунке (здесь и везде) он не показан и в текстах не описан. Есть угол θ. Что это за угол? В словесном описании. Типа "угол между направлениями вектора-кубита и базисного вектора |0>".

И, заодно, ещё один "повисший" вопрос:
В описании кубита |0> и |1> ортогональны, а на рисунке сферы Блоха - коллинеарны
Qubit
Это не ответ. Какая именно фраза из ссылки объясняет, почему в кубите ортогональность, а на рисунке - они же на одной оси?




Записан
ppv
Пользователь
**
Сообщений: 64


Просмотр профиля
« Ответ #94 : 16 Июня 2013, 20:18:04 »

В таком случае суперпозиция этих двух ЭМ волн дает волну, в которой оба поля лежат в плоскостях. При этом эти плоскости перпендикулярны друг к другу. Вот этот случай соответствует спину, равному нулю.
Очевидно, плоскость, в которой лежит электрическое поле, скажем, может быть ориентирована или вертикально, или горизонтально. В таких случаях говорят, что мы имеет вертикально поляризованную, или горизонтально поляризованную волну.
Очень хорошо. Из сказанного у меня получается вывод: у поляризованных волн спин всегда равен нулю. Верно?


Можно, условно, договориться, что пусть, например, вертикально поляризованная волна представляет бит 0, а горизонтально поляризованная представляет бит 1.
При этом в обоих случаях спин фотона равен нулю. Верно?
Записан
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #95 : 16 Июня 2013, 22:02:29 »

у поляризованных волн спин всегда равен нулю. Верно?
разве волна (любая, пусть поляризованная, пусть вероятности ...) - квантовый система, чтобы характеризоваться спином?
Записан
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #96 : 17 Июня 2013, 00:28:32 »

почему в кубите ортогональность, а на рисунке - они же на одной оси?
странно, что на этот дилетантский вопрос до сих пор не последовало вразумительного ответа.
Вообще-то в геометрии ортогональными делают взаимно независимые величины.
Кубитные состояния таковыми не являются. Если квантовая система описывается в терминологии кубитов, это означает что она находится (хотя бы в теории) в чистом состоянии. При этом безразлично в каком - возбужденном или основном. В суперпозиции этих состояний кубитная система принципиально быть не может. Либо одно, либо другое,  то есть, на лицо взаимная зависимость. Потому, если каждое из чистых состояний кубитной системы моделируется вектором, то эти вектора принципиально не могут быть взаимно ортогональными. Но скорее всего тут должен быть всего один двунаправленный вектор между точками основного и возбужденного состояний.
Взаимно ортогональными векторами моделируются смешанные состояния, когда чисто геометрически методами того же тензорного исчисления легко исчисляются их суперпозиции как возможное множество последующих состояний.
Записан
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #97 : 17 Июня 2013, 11:32:16 »

Что в этом уравнении означает угол θ/2?
Спин |S> представляется единичным вектором в четырехмерном пространстве:

|S> = (s0, sx, sy, sz)

то-есть

s02 + sx2 + sy2 + sz2 = 1.

Положим

s0 =cos(θ/2)

Тогда для сохранения равенства суммы квадратов единице, мы должны потребовать, что остальные компоненты имеют вид:

sx = sin(θ/2)px,
sy = sin(θ/2)py,
sx = sin(θ/2)pz.

Здесь мы получаем

cos(θ/2)2 + sin(θ/2)2px2 +  sin(θ/2)2py2 +  sin(θ/2)2pz2 = 1.

Откуда находим, что

px2 +  py2 +  pz2 = 1

Компоненты px, py, pz являются компонентами вектора поляризации, показанные Пипой в ее
Ответ #23
Записан
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #98 : 17 Июня 2013, 12:03:25 »

Положим
s0 =cos(θ/2)
то же самое будет, если положить s0 =cos(θ/2000000).
Мягко говоря, вы не ответили на вопрос.
Записан
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #99 : 17 Июня 2013, 12:31:23 »

Quaternions and spatial rotation
Spin (physics)
Записан
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #100 : 17 Июня 2013, 13:36:05 »

Quaternions and spatial rotation
Spin (physics)
что вам мешало с самого начала просто сослаться: The halves enable the encoding of both clockwise and counter-clockwise rotations.
И как следствие возникает неизбежный вопрос - если вы отождествляете спин с волчком, в какую сторону он вращается?
Записан
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #101 : 17 Июня 2013, 16:53:20 »

странно, что я до сих пор не получил ответа. На поверхности, в первом приближении он очень прост - как бы считается, что часть квантовых систем имеет правовинтовой спин, часть - левовинтовой. Соответственно, учет обеих возможностей при суперпозиции и приводит к соответствующим формулам.
Записан
Участник
Гость
« Ответ #102 : 17 Июня 2013, 20:58:53 »

значит он находится вне времени и вне пространства?
да.
Каким образом, в таком случае, вы собираетесь описывать им СОБЫТИЯ, происходящие во времени и пространстве?
только через то, что регистрируется и измеряется физическими приборами - через кванты действия.
Без измышления излишних сущностей.
Каким образом ваши физические (т.е. временные и сколько-то-там-мерные) "приборы" выдают вневременной и внепространственный "квант"?
никаким.
Приборы никому ничего не выдают.
Физический прибор регистрирует квантованное действие.
Как правило - множество.
И только.
Что такое в вашей теории - время?
И что такое - пространство?
То же что и всегда было, есть и будет - абстрактное множественное представление о двух видах отношений между регистрируемыми квантами действия.

Каким образом ваши "кванты действия" соединяются друг с другом, образуя составные вещи?
никаким.
Их "соединяет" ваше сознание, упрощая и оглупляя регистрируемое вашими сенсорами (глазами, ушами ...) множество квантов действия. Это чисто наследственный механизм, позволяющий за счет существенного упрощения регистрируемого множества опережающим образом прогнозировать последующий его ряд.

Насколько я понял из ваших ответов, помимо квантов действия существует ещё как минимум пара вещей - приборы, способные их регистрировать, и - сознание, обладающее наследственностью, способностью мыслить и возможностью прогнозирования.

Отсюда следующие вопросы:

1. Что такое приборы?
2. Что такое сознание и где оно находится?
Записан
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #103 : 17 Июня 2013, 22:12:35 »

помимо квантов действия существует ещё как минимум пара вещей - приборы, способные их регистрировать, и - сознание
нет, и приборы, и сознание - все те же отношения во множестве все тех же квантов действия.
Вся их особость только в том, что позволяют создать локальное представление или о приборе, или о вас, любимом, в том числе о вашем собственном сознании и о вашем мнении обо мне.
Увы, у меня нет исключений даже для меня.
Записан
Участник
Гость
« Ответ #104 : 17 Июня 2013, 22:17:48 »

нет, и приборы, и сознание - все те же отношения во множестве все тех же квантов действия.
Вся их особость только в том, что позволяют создать локальное представление или о приборе, или о вас, любимом, в том числе о вашем собственном сознании и о вашем мнении обо мне.
Увы, у меня нет исключений даже для меня.

Ну как же "нет"!.. Вы же опираетесь на факт регистрации квантов действия ПРИБОРАМИ! Вы сами всё время это говорите!..
Можно ли сказать, в этом случае, что кванты действия - это тоже представление?
Записан
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #105 : 18 Июня 2013, 01:00:46 »

Ну как же "нет"!.. Вы же опираетесь на факт регистрации квантов действия ПРИБОРАМИ!
Я опираюсь "на факт регистрации квантов действия ПРИБОРАМИ!" по многим причинам.
Например:
- по причине того, что НАУКА - сфера человеческой деятельности, функция которой - выработка и теоретическая систематизация объективных знаний о действительности. Если я хочу заниматься именно наукой, я обязан отбросить все, что не есть действительность, то есть, не действует.
- по причине того, что человеческое сознание есть очень хитрый механизм, не знающий холостого хода и когда входной информационный поток начинает иссякать сознание само замыкает собственные информационные потоки и начинает плодить фантомы.
- по причине того, что человек есть часть действительности и уже в силу этого действительность много сложнее любого из людей, тем более представлений его сознания. Я даю себе трезвый отчет в том, что я гораздо проще действительности и это мне надо учиться у неё, а не наоборот.
- по причине того, что нет среди людей всеведущих. И всеведуща только действительность. И если люди часто скрывают свое не всеведение потоком лжи, то действительность всегда истинна.
- собственно сам "на факт регистрации квантов действия ПРИБОРАМИ!" есть исключительно и только факт квантованного действия и ничего более того.
- собственно никакого "прибора" (например - данного экрана с данным текстом) нет до тех пор, пока ваши сенсоры (глаза) не зарегистрируют некое множество квантов действия.
Любой прибор в деталях всегда оказывается множеством квантов действия и ничего более того.
Увы, что ни возьми детальный результат всегда один и тот же - в конечном счете все всегда исходит (или приходит) от/к некому множеству квантов действия и исключений нет.
Нет ни бога, ни "прибора", ни вас ... ничего нет вне квантов действия.
Так на что опираться кроме них?
Если вам известно хоть что-то кроме квантованного действия - приведите это.
Записан
Участник
Гость
« Ответ #106 : 18 Июня 2013, 16:09:48 »

Если вам известно хоть что-то кроме квантованного действия - приведите это.

Вы можете назвать хоть что-то, что представлением не является?

Ариадна, пожалуйста, сравните эти два выражения. Хоть они и из разных разделов, но суть у них - одна.
Мы разве со Станиславом согласовывались где-нибудь, или договаривались о том, как что видеть? - Нет, конечно. Настоящее согласование происходит само собой, самым естественным образом, когда каждый человек каким-то своим путём САМ начинает осознавать некие глобальные истины.. А то "согласование", на которое вы всё время склоняете - есть не что иное, как лживый сговор за спиной у природы.

P.S. И словно бы подтверждение от неё:

Станислав
Старожил
****
Сообщений: 633

Участник
Старожил
****
Сообщений: 533

Ариадна
Ветеран
*****
Сообщений: 1934

 :)
Записан
Ариадна
Гость
« Ответ #107 : 18 Июня 2013, 17:29:06 »

Ариадна, пожалуйста, сравните эти два выражения. Хоть они и из разных разделов, но суть у них - одна.
Мы разве со Станиславом согласовывались где-нибудь, или договаривались о том, как что видеть? - Нет, конечно. Настоящее согласование происходит само собой, самым естественным образом, когда каждый человек каким-то своим путём САМ начинает осознавать некие глобальные истины.. А то "согласование", на которое вы всё время склоняете - есть не что иное, как лживый сговор за спиной у природы.

Ну что я тут могу сказать... Вы в очередной раз вполне успешно подтвердили свою репутацию шулера  Веселый
Запостили свою цитату рядом с цитатой Станислава - типа ненавязчиво примазались и попутно навели на меня совершенно голословный поклёп... Почему-то моими цитатами - каким же это образом я вас призывала к лживому сговору за спиной у природы - вы свои представления подтвердить не удосужились.
Понимаю, что вам позарез надо пролезть в доверие к ученому миру, но не такими же примитивными способами!
А объяснения Станислава, мне вполне, кстати, симпатичны. Он по крайней мере не утверждает, что вокруг одни иллюзии. В его концепте нашлось таки место для действительности, у которой он даже намерен учиться!
А вы, надо полагать, обучаться предлагаете у иллюзий?
В концепте Станислава, насколько поняла, есть также и некое понятие фантомов - это видимо и есть те самые иллюзии. Ужасно любопытно - чем же они, согласно его теории, регистрируются  :)
Записан
Владислав
Ветеран
*****
Сообщений: 2486


Просмотр профиля
« Ответ #108 : 18 Июня 2013, 18:18:07 »

Вы в очередной раз вполне успешно подтвердили свою репутацию шулера
Да. Таковы вот схожие ситуации возникли от Участника да Торсиона!  Смеющийся

Один загонятель в стада бубнит про "сознание", а другой бесконечно про "духовные высоты".
Оба озабоченные "возвышением".
Повторю слова про сё:

Цитата:
Как же объективно определить на какой ступени духовного развития (или сознания) Вы находитесь?
Ну и на хрена мне и другим сдались ети знания про пени-ступени?
Чтоб с потом кичиться, чванится, хвастаться или рыдать, Вам завидовать? Клянчить научите?

Не все вокруг идиоты, помещенные умом на "догнать и перегнать Америку"! Ха-ха!
Как шарлатаны "подсаживают" на магию? Шарлатанами всякими от мистики, хоть пуд пруди.

Научно-исследовательская Корпорация "Атлантида" (НИКА), к которой я себя отношу
Вот Виталий когда-то здесь ссылку давал:_ Краткий определитель научного шарлатанства


Цитата:
Скромное «к.м.н. Абэвэгэдэев» вызывает значительно больше доверия, нежели «доктор проблем мироздания, академик XYZ академии, почётный член того-то и сего-то Фантазм Ахинеевич Чепуханов-Грандиозов».
«Почётное членство» в различных академиях особенно настораживает в силу существенных различий между членом и почётным членом.
Ком_менты к статье:-
Кто не подравняется можно отправить на костер, для очистки. Костёр все "ко" стёр!
« Последнее редактирование: 18 Июня 2013, 18:49:26 от Владислав » Записан

Не сторонник "квантовой магии, психологии и прочих "ква-образований"", не исповедую никакой конкретной религии, не разделяю вселенную на материальное и нематериальное. Ни в коей партии или секте не состою.
ppv
Пользователь
**
Сообщений: 64


Просмотр профиля
« Ответ #109 : 18 Июня 2013, 18:20:18 »

Спин |S> представляется единичным вектором в четырехмерном пространстве:
Прошу прощения за назойливость. Где на приведённом рисунке сферы Блоха изображено |S>?
Пожалуйста, говорите о том, что изображено и в уравнениях. Не вводите новых сущностей сверх необходимого.
На рисунке сферы Блоха есть угол θ. В последующих выражениях есть угол θ/2. Угол θ на рисунке чётко обозначен дугой. Угол θ/2 на рисунке нигде не показан.
Ещё раз прошу внятно провести параллель (сравнение) между этими двумя углами. Обычно принято сразу после уравнения уточнять смысл входящих в него выражений. На сфере Блоха указан угол θ, где
θ - это угол.... (что это за угол? оставим догадки в стороне!)
Далее есть уравнение:
z = cos(θ/2), где
z - это что такое? оставим догадки!
θ/2 - это что за угол? оставим догадки!

Придираюсь? Нет, ничуть. Угол θ/2 взялся ниоткуда, с потолка? Почему θ/2, а не θ/222?
Это пока единственный мой вопрос, остальные, как я вижу, только дают повод уйти в сторону, поэтому о них - в следующий раз.
Записан
ppv
Пользователь
**
Сообщений: 64


Просмотр профиля
« Ответ #110 : 18 Июня 2013, 18:54:01 »

Вообще-то в геометрии ортогональными делают взаимно независимые величины.
Кубитные состояния таковыми не являются.
А что по этому поводу думает уважаемый All в инете? Входящие в описание кубита два состояния названы ортогональными. Цитаты:
Два ортогональных состояния одного кубита записываются как |0> и |1>;
Ведь в N кубите "втиснуто" 2^N ортогональных состояний;
...описание в терминах кубита (как вектора состояния двухуровневой системы) в виде суперпозиции двух взаимоисключающих состояний;
|0> и |1> кодируются различимыми (ортогональными) и стационарными состояниями квантовой системы;
Если в результате редукции, вызванной измерением, частица В оказывается в состоянии |1В>, то слагаемые |ФАВ>, где содержатся другие ортогональные состояния этой частицы, исчезают;
в качестве двух базисных состояний кубитов |0>  и |1>  выберем ортогонально поляризованные моды когерентного излучения;
кубит b представляет собой суперпозицию двух ортогональных состояний поляризации;
Выберем в этом пространстве пару нормированных ортогональных со
стояний и обозначим их через |0> и |1>, полагая, что эти состояния соответствуют значениям 0 и 1 классического бита.

А вот и близко к нашему обсуждению (вопрос в задачнике по КМ):
любые две диаметрально противоположные точки на сфере Блоха соответствуют двум ортогональным состояниям;

И вновь:
Состояние поляризованного фотона может быть задано единичным вектором, имеющим определённое направление. Любая произвольная поляризация может быть выражена как линейная комбинация a|1>+b|0> двух базисных векторов: |1> (горизонтальная поляризация) и |0> (вертикальная поляризация). Поскольку нас интересует только направление поляризации (величина вектора не важна), то вектор состояния будем считать единичным вектором, т.е. a2 + b2 = 1. В общем случае поляризация фотона может быть выражена как a|0>+b|1>, где а и b - комплексные числа, такие что |a|2+|b|2 = 1. Замечание: выбор базиса для данного случая абсолютно произвольный - можно использовать любые два ортогональных единичных вектора.

Получается, что входящие в выражение (уравнение) кубита состояния являются ортогональными. Отсюда: либо они тем самым (по твоему утверждению) взаимно независимы, либо (опять же по твоему утверждению) зависимость не отвергает ортогональности. Первое "либо" мне нравится больше.







Записан
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #111 : 18 Июня 2013, 20:20:46 »

Прошу прощения за назойливость. Где на приведённом рисунке сферы Блоха изображено |S>?
Еще раз возвращаюсь к посту
Спин |S> представляется единичным вектором в четырехмерном пространстве:

|S> = (s0, sx, sy, sz)

то-есть

s02 + sx2 + sy2 + sz2 = 1.

Положим

s0 =cos(θ/2)

Тогда для сохранения равенства суммы квадратов единице, мы должны потребовать, что остальные компоненты имеют вид:

sx = sin(θ/2)px,
sy = sin(θ/2)py,
sz = sin(θ/2)pz.

Здесь мы получаем

cos(θ/2)2 + sin(θ/2)2px2 +  sin(θ/2)2py2 +  sin(θ/2)2pz2 = 1.                           (1)

Откуда находим, что

px2 +  py2 +  pz2 = 1

Компоненты px, py, pz являются компонентами вектора поляризации, показанные Пипой в ее
Цитата: Pipa от 12 Июня 2013, 16:24:48
Ответ #23

Мы лишены возможности представит спин в четырехмерном пространстве. Но в данном случае, в случае унитарных преобразований, оказывается это даже очень легко сделать. Как было замечено выше, px, py, pz являются компонентами вектора поляризации. То-есть можно нарисовать вектор p в трехмерном пространстве (x,y,z), с компонентами px, py, pz. А вот теперь внимание: обычно мы рисуем вектор со стрелкой на конце, которая указывает направление вектора. Давай вместо стрелки нарисуем маленький флажок, который повернут вокруг оси стрелки (вокруг древка флажка) на угол θ/2. Вот эти cos(θ/2) и sin(θ/2) представляют проекции этого поворота на четвертую ось. Можно видеть, что полный поворот флажка вокруг оси может быть выполнен через угол = 4*pi. В этом ключевое отличие спинорного поворота от поворота обычного волчка, для которого полный поворот равен 2*pi. Именно в этом изюминка спинорной алгебры, см. Spinor В частности, взгляни на формулу (1) в этой ссылке:
Цитата:
Once again, the problem of lifting a vector rotation to a spinor rotation is two-valued: the expression (1) with (180° + θ/2) in place of θ/2 will produce the same vector rotation, but the negative of the spinor rotation.
Выражение (1) с углом поворота = (180° + θ/2) вместо θ/2 воспроизведет тот же самый вектор вращения, но с отрицательным спинорным поворотом. Иными словами, если начальный спинор был ориентирован вверх на сфере Блоха, то повернутый на 180°, он будет иметь отрицательную ориентацию, т.е., на сфере Блоха будет ориентирован вниз.
Записан
Участник
Гость
« Ответ #112 : 18 Июня 2013, 20:59:00 »

Ну что я тут могу сказать... Вы в очередной раз вполне успешно подтвердили свою репутацию шулера  Веселый
Запостили свою цитату рядом с цитатой Станислава - типа ненавязчиво примазались и попутно навели на меня совершенно голословный поклёп...

А вам так важно общественное мнение относительно вас? Подумайте-ка, почему, и кто тут на самом деле шулер..


Понимаю, что вам позарез надо пролезть в доверие к ученому миру, но не такими же примитивными способами!

Вообще-то, философия - более фундаментальная наука, чем физика.. Физический мир - это всего лишь ЧАСТЬ общей реальности. Какой мне смысл ограничивать себя какой-то специфической учёностью?..


А объяснения Станислава, мне вполне, кстати, симпатичны. Он по крайней мере не утверждает, что вокруг одни иллюзии. В его концепте нашлось таки место для действительности, у которой он даже намерен учиться!

Станиславу просто осталось сделать ещё один шаг, чтобы, наконец, понять суть всего. И причина его заминки как раз - излишняя фиксация только лишь на физике.


В концепте Станислава, насколько поняла, есть также и некое понятие фантомов - это видимо и есть те самые иллюзии. Ужасно любопытно - чем же они, согласно его теории, регистрируются

Станислав, в дополнение к вопросу Ариадны, позвольте ещё кое чем поинтересоваться.
Как известно, действие не только может восприниматься нами, но и генерироваться. Например, есть люди, которые своими представлениями могут воссоздать какое-либо ощущение, настолько, что оно будет иметь физические последствия для их организма. Я уж не говорю, про такие простые действия, как двигание руками и ногами. Таким образом, ОКАЗЫВАЕТСЯ, что кванты действия не только регистрируются, но и могут генерироваться ПРИБОРАМИ!.. Как вы такое прокомментируете?
Записан
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #113 : 18 Июня 2013, 21:42:05 »

Состояние поляризованного фотона может быть задано единичным вектором, имеющим определённое направление. Любая произвольная поляризация может быть выражена как линейная комбинация a|1>+b|0> двух базисных векторов: |1> (горизонтальная поляризация) и |0> (вертикальная поляризация).
никак не пойму, вы то ли полный дилетант, то ли намеренный провокатор. Склоняюсь ко второму, поскольку корректные ответы вам уже были даны. Что вы их не пожелали понять - ваши проблемы.
Повторюсь только для форума:
Вопрос вообще-то не стоит выеденного яйца.
Единичная система (вами приведенный фотон) может быть только в чистом состоянии. Всякие смешанные состояния и всякие исчисления любыми методами их суперпозиций касаются исключительно и только квантовых множеств. Вот в этом случае состояние одной части множества может быть обозначена одним вектором, а состояние другой части - другим, причем именно ортогональным первому именно чтобы подчеркнуть независимость состояний этих частей множества. Да, исчисление возможных последующих состояний этого множества вполне может осуществляться по правилам векторной алгебры.
Конечно в действительности любая кубитная система есть несомненно множество. Но, поскольку она, хотя бы чисто теоретически, подчинена правилам кубитной логики, то все состояния этой системного множества гарантированно чистые. По крайней мере должны быть таковыми. Либо это множество выходит за пределы кубитного описания, на чем я уже ранее акцентировался. Поэтому состояния кубитного множества, которых как бы всего 2, являются причинно связанными и потому не могут быть описаны ортогональной векторной системой.
Полагаю, для ppv это снова все останется "за кадром".
И снова пойдет по кругу все то же бла-бла про θ/2.
насколько поняла, есть также и некое понятие фантомов - это видимо и есть те самые иллюзии. Ужасно любопытно - чем же они, согласно его теории, регистрируются
Фантомный образ - это мысль человека и только.
А чем регистрируются любые ваши мысли?
Таких физических приборов нет. И вряд ли будут, поскольку сложность такого прибора должна быть существенно выше, чем сложность человеческого мозга. Если же вы создадите машину много умнее человека, то на хрена ей такая примитивная обуза как человек?
ОКАЗЫВАЕТСЯ, что кванты действия не только регистрируются, но и могут генерироваться ПРИБОРАМИ!.. Как вы такое прокомментируете
вопрос достаточно вульгарный, потому позволю себе некорректность вульгарного ответа:
- "за всю историю вселенной" (это вульгарность) ни один квант не возник (сгенерировался) и не исчез.
Корректный ответ был дан ранее - квант действия первичен по отношению к любым иным понятиям и представлениям. Грубо говоря - первопонятие. Все остальные понятия и представления, в том числе о пространстве, о времени, о генерации, о поглощении - формируются как упрощенное обобщение множеств квантов действия. Я же уже писал, квант действия вне пространства-времени, уже потому он не может "генериться" или "поглощаться".
Записан
Участник
Гость
« Ответ #114 : 18 Июня 2013, 22:41:00 »

А что по этому поводу думает уважаемый All в инете? Входящие в описание кубита два состояния названы ортогональными. Цитаты:
Два ортогональных состояния одного кубита записываются как |0> и |1>;
Ведь в N кубите "втиснуто" 2^N ортогональных состояний;
...описание в терминах кубита (как вектора состояния двухуровневой системы) в виде суперпозиции двух взаимоисключающих состояний;
|0> и |1> кодируются различимыми (ортогональными) и стационарными состояниями квантовой системы;
Если в результате редукции, вызванной измерением, частица В оказывается в состоянии |1В>, то слагаемые |ФАВ>, где содержатся другие ортогональные состояния этой частицы, исчезают;
в качестве двух базисных состояний кубитов |0>  и |1>  выберем ортогонально поляризованные моды когерентного излучения;
кубит b представляет собой суперпозицию двух ортогональных состояний поляризации;
Выберем в этом пространстве пару нормированных ортогональных со
стояний и обозначим их через |0> и |1>, полагая, что эти состояния соответствуют значениям 0 и 1 классического бита.

А вот и близко к нашему обсуждению (вопрос в задачнике по КМ):
любые две диаметрально противоположные точки на сфере Блоха соответствуют двум ортогональным состояниям;

И вновь:
Состояние поляризованного фотона может быть задано единичным вектором, имеющим определённое направление. Любая произвольная поляризация может быть выражена как линейная комбинация a|1>+b|0> двух базисных векторов: |1> (горизонтальная поляризация) и |0> (вертикальная поляризация). Поскольку нас интересует только направление поляризации (величина вектора не важна), то вектор состояния будем считать единичным вектором, т.е. a2 + b2 = 1. В общем случае поляризация фотона может быть выражена как a|0>+b|1>, где а и b - комплексные числа, такие что |a|2+|b|2 = 1. Замечание: выбор базиса для данного случая абсолютно произвольный - можно использовать любые два ортогональных единичных вектора.

Получается, что входящие в выражение (уравнение) кубита состояния являются ортогональными. Отсюда: либо они тем самым (по твоему утверждению) взаимно независимы, либо (опять же по твоему утверждению) зависимость не отвергает ортогональности. Первое "либо" мне нравится больше.

Чтобы стало всё понятно, нужно провести аналогию из другого примера.
К примеру, М. Заречный в своей книге расписал знаменитый двухщелевой эксперимент так:



Сделаем математическое резюме полученных результатов. В квантовой теории вектор состояния принято обозначать символом | >. Если какой-то набор данных, определяющих систему, обозначить буквой x, то вектор состояния будет иметь вид |x>.

В описанном эксперименте при открытой первой щели вектор состояния обозначается как |1>, при открытой второй щели — как |2>, при двух открытых щелях вектор состояния будет содержать две компоненты,

|x> = a|1> + b|2>,

где a и b — комплексные числа, называемые амплитудами вероятности. Они удовлетворяют условию нормировки |a|2 + |b|2 = 1.

 

Здесь нет ни слова, кстати сказать, про ортогональность. Да и какая ортогональность может быть у соседних рядом стоящих щелей?
Всё то же самое, простыми словами:

Имеется некая система, которая состоит из двух взаимозависимых подсистем.
Каждая подсистема описывается своим вектором состояния (|1> и |2>).
Чтобы представить общий вектор состояния (общей системы), необходимо вектора данных подсистем сложить (|x> = a|1> + b|2>).
Причём, сложить так, чтобы, грубо говоря, их сумма всё время была одной и той же (равна единице - в случае со сложением вероятностей).
Чтобы не изобретать велосипед и не городить новый огород, для этого берётся всем известная теорема Пифагора:

a2+b2=c2 (=1)

Напомню, что здесь а и b - катеты прямоугольного треугольника, лежащие на ортогональных осях, задающих двумерное пространство.
Если перевести данную теорему в систему синусов и косинусов, то получится всем известное так называемое уравнение единичной окружности:

sin2 α + cos2 α = 1.

Здесь тоже, вне всяких сомнений, существует весьма определённая ортогональность.
Но это - мнимая ортогональность, которая призвана лишь для того, чтобы нормировать сложение двух векторов состояния наших подсистем.
Т.е. она, в сущности, не имеет отношения к направлению самих векторов состояния подсистем.

А вот для того, чтобы геометрически показать взаимоисключающую сущность двух подсистем,
необходимо направить их вектора состояний в разные стороны.
Что на моделе сферы Блоха и сделано.
« Последнее редактирование: 19 Июня 2013, 11:46:23 от Участник » Записан
Участник
Гость
« Ответ #115 : 18 Июня 2013, 22:50:27 »

квант действия первичен по отношению к любым иным понятиям и представлениям

Ну а мой практический опыт показывает, что кванты действия могут генерироваться. Достаточно двинуть пальцем, например. И полученные таким образом "кванты действия" вы вполне можете зарегистрировать своими приборами, убедиться, так сказать, в их действительности. Сможете опровергнуть мой пример какими-либо фактами, кроме голословного утверждения своей позиции?
Записан
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #116 : 18 Июня 2013, 22:56:45 »

Приведите доказательство данного утверждения.
оно всегда перед вами.
Вы в своих логических построениях просто его игнорируете.
Откройте глаза:
 и сами ответьте на вопрос - откуда у вас взялось представление об экране, о вашем вопросе, о моем ответе ...
Экран, надеюсь, видите?
А что такое - видите?
Вы просто игнорируете, что "видите" - вполне себе физический процесс.
Записан
Участник
Гость
« Ответ #117 : 18 Июня 2013, 23:04:49 »

оно всегда перед вами.
Вы в своих логических построениях просто его игнорируете.
Откройте глаза:
 и сами ответьте на вопрос - откуда у вас взялось представление об экране, о вашем вопросе, о моем ответе ...
Экран, надеюсь, видите?
А что такое - видите?
Вы просто игнорируете, что "видите" - вполне себе физический процесс.

Другими словами, мы все с вами - "пассивные приборы, не способные на какое-либо самостоятельное действие".
Именно ЭТО вы хотите сказать? Несомненно, Ариадна будет в восторге от вашего утверждения:

А объяснения Станислава, мне вполне, кстати, симпатичны.
Записан
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #118 : 18 Июня 2013, 23:08:51 »

Ну а мой практический опыт показывает, что кванты действия могут генерироваться. Достаточно двинуть пальцем, например.
двинули пальцем ...
И что?
Откуда дровишки, что "кванты действия" созданы (сгенерированы)?
Очень мягко говоря, своим утверждением о "генерации" вы явным образом нарушаете достаточно фундаментальные законы сохранения.
На уровне квантовой системы это звучит так - чтобы квантовая система "сгенерировала фотон" (перешла из возбужденного состояния в основное) надо чтобы до того как она его "поглотила" (перешла из основного состояния в возбужденное).
Увы, ваш фокус на пальцах не удался.
Цитата:
мы все с вами - "пассивные приборы, не способные на какое-либо действие"
нет, мы с вами - все те же отношения между квантами, что и все остальное. Потому постарайтесь очнуться от наркоза чудес, типа "генерации квантов".
Записан
Участник
Гость
« Ответ #119 : 18 Июня 2013, 23:17:37 »

Ну а мой практический опыт показывает, что кванты действия могут генерироваться. Достаточно двинуть пальцем, например.
двинули пальцем ...
И что?
Откуда дровишки, что "кванты действия" созданы (сгенерированы)?
Очень мягко говоря, своим утверждением о "генерации" вы явным образом нарушаете достаточно фундаментальные законы сохранения.
На уровне квантовой системы это звучит так - чтобы квантовая система "сгенерировала фотон" (перешла из возбужденного состояния в основное) надо чтобы до того как она его "поглотила" (перешла из основного состояния в возбужденное).
Увы, ваш фокус на пальцах не удался.
Цитата:
мы все с вами - "пассивные приборы, не способные на какое-либо действие"
нет, мы с вами - все те же отношения между квантами, что и все остальное. Потому постарайтесь очнуться от наркоза чудес, типа "генерации квантов".

Вы хотите сказать, что "квант действия" - это аналог энергии?
А "отношения" между "квантами действия" - это типа перетранслятора, связующее звено?
Записан
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #120 : 19 Июня 2013, 09:34:09 »

"квант действия" - это аналог энергии
1. нет, размерность постоянной Планка h=6,62606876(52) х 10-34   Джс
2. Отношение: это чисто арифметическое сравнение - частное от деления одной величины на другую.
Напоминаю: Луи де БРОЙЛЬ "Революция в физике" - "Действие всегда выражается в виде произведения некоторых величин, имеющих геометрическую природу, на соответствующие величины, имеющие динамическую природу".
Хотя все, без всякого исключения кванты действия характеризуются инвариантом постоянной Планка, их отношения величин "имеющих геометрическую природу" или "динамическую природу" являются самыми разнообразными и неповторимыми.
Отношений типа связей между квантами не существуют.
Записан
Владислав
Ветеран
*****
Сообщений: 2486


Просмотр профиля
« Ответ #121 : 19 Июня 2013, 10:36:47 »

Цитата:
Участник от Вчера в 23:17:37
"квант действия" - это аналог энергии
1. нет, размерность постоянной Планка h=6,62606876(52) х 10-34   Джс
2. Отношение: это чисто арифметическое сравнение - частное от деления одной величины на другую.
Вещество "получает" энергию (тепло) - орбиты электронов атомы этого вещества увеличиваются, а атомы его становятся более подвижными.

У вещества "отбирают" тепло - орбиты "снижается" за счёт потери энергии в виде фотона. Раз теряет "фотон", то и получает фотон. Что и принято за минимальную порцию энергии (квант).
Смена орбиты - это действие (изменение состояния) и именно это действие можно смело назвать тогда как "квант действия".

На 1 "квант действия" при таких суждениях требуется энергия  перехода электрона с орбиту на орбиту. Ну и "фотон" тогда как бы "мера" энергии в форме подведённого (отнятого) тепла на смену орбиты.

Так рождается фотон и умирает фотон за счет "действия".

Действия образуют действительность. Слова на экран - тоже действия (цепочка "квантов" действия, ПОРЦИЙ ДЕЙСТВИЯ) по преобразованию мышления в информацию, в излучение...

"Квант" действия" как минимальная порция действия равная "энергии фотона?
Так?

Действие проявляет (являет) некое состояние из множества вероятных и на это "явление" нужна "энергия". Меж "материй"  и  "энергией" разница формальная.

На "фотоне" мысли не остановились и все частицы уже мыслимые и ещё не придуманные объявили "квантовыми объектами" и меряют энергию на их создание "планками". По образу и подобию фотона.

Что этот фотон после вылета с орбиты (как квантовый объект) одновременно занимается сексом в разных (как минимум в двух "щелях") городах планеты (или на разных планетах)  - Заречному было видение исключительно в книгах других досужих?
Мысли приходят ниоткуда и уходят туда же.
Кто какие "притягивает", такие и придут. Кто и какие и почему именно такие притягивает - загадка ..

А человек так действовать (с двумя дамами сразу) сможет как фотон ?

В иллюзорном мире Участника, получается, действий нет, нет и действительности - есть только уловки разума, воображение, фантазии, грёзы. Типа "Хлебы не надо, дай по воображать".
То есть достаточно для бытия "внутренним оком зрелищ и поржать".
Записан

Не сторонник "квантовой магии, психологии и прочих "ква-образований"", не исповедую никакой конкретной религии, не разделяю вселенную на материальное и нематериальное. Ни в коей партии или секте не состою.
Участник
Гость
« Ответ #122 : 19 Июня 2013, 11:22:40 »

А объяснения Станислава, мне вполне, кстати, симпатичны. Он по крайней мере не утверждает, что вокруг одни иллюзии. В его концепте нашлось таки место для действительности, у которой он даже намерен учиться!
А вы, надо полагать, обучаться предлагаете у иллюзий?

В иллюзорном мире Участника, получается, действий нет, нет и действительности - есть только уловки разума, воображение, фантазии, грёзы. Типа "Хлебы не надо, дай по воображать".

Для бестолковых повторяю: действительность - есть, без неё - никуда, и эта действительность - есть представления. Вот и Станислав со мной согласен, не смотря на его некоторые уклончивые ответы:

Теперь и сами говорите прямым текстом, что квант действия - это модель (интерпретация).

да, я прямым текстом заявляю - не только можно, но и нужно действительность моделировать как можно детальнее. А более детального моделирования действительности, чем поквантовое моделирование, нет и быть не может. Поэтому моделирование действительности должно начинаться с моделирования кванта действия.


====================

Дальше.

"квант действия" - это аналог энергии
1. нет, размерность постоянной Планка h=6,62606876(52) х 10-34   Джс

Читаем в Википедии:

Постоя́нная Пла́нка (квант действия) — основная константа квантовой теории, коэффициент, связывающий величину энергии кванта электромагнитного излучения с его частотой так же, как и вообще величину кванта энергии любой линейной колебательной физической системы с её частотой. Связывает энергию и импульс с частотой и пространственной частотой, действия с фазой. Является квантом момента импульса. Впервые упомянута Планком в работе, посвящённой тепловому излучению, и потому названа в его честь. Обычное обозначение — латинское h.

    h=6,626 069 57(29) х 10-34 Дж·c[1]


Размерность:

Дж - Джо́уль (англ. Joule; русское обозначение: Дж; международное: J) — единица измерения работы, энергии и количества теплоты в Международной системе единиц (СИ).

c - Секу́нда (русское обозначение: с; международное: s) — единица измерения времени, одна из основных единиц Международной системы единиц (СИ) и системы СГС.

Представляет собой интервал времени


Как видим, тут замешана и энергия и время и пространство, да ещё и конкретные колебания. Как теперь вы объясните своё утверждение, Станислав, что "квант действия - находится  вне времени и вне пространства"?:

значит он находится вне времени и вне пространства?

да.


Пока что, в любом случае, несмотря на высказывания Станислава, что "кроме квантов действия ничего нет", как минимум, по его же словам, существуют ещё и различные представления в виде отношений, сознаний, экранов компьютера, нас с вами и т.д. И это такой же факт, от которого просто так не отмахнуться, и который никак нельзя не отнести к той же окружающей нас действительности.


Далее.
Раз представления - существуют как неоспоримый факт, то предлагаю всем подумать - почему бы не связать кванты действия с теми же самыми представлениями? Т.е. типа "наши приборы регистрируют кванты действия", исходящие от представлений. Тем самым, мы получаем ЦЕЛОСТНУЮ картину без каких-либо неизвестных.

Если не хотите иметь слово "представления", то замените его на слово "отношения". Суть от этого не поменяется, чёрт побери:

2. Отношение: это чисто арифметическое сравнение - частное от деления одной величины на другую.

Любое сравнение - лежит в основе любого сознания.
И на основе же сравнений - получается любое представление (в нашем сознании).
====> Совокупность определённых отношений ЕСТЬ определённое сознание.
======> Отношения = сравнения = представления = сознание (= действительность).


Любое действие - есть точно такой же результат сравнения, как и всё остальное.
Пока чьё-либо сознание не произведёт сравнение - никакого действия НЕ ПОЯВИТСЯ.
Записан
Владислав
Ветеран
*****
Сообщений: 2486


Просмотр профиля
« Ответ #123 : 19 Июня 2013, 12:14:23 »

Для бестолковых повторяю: действительность - есть, без неё - никуда, и эта действительность - есть представления.
Толк (слова излагать или "толковать") вышел, а бестолочь ... у Вас так и осталась!  Смеющийся

Это Ваше действо все рано, что повторять Вам слова Ходжи Насреддина - "халва, халва", что б во рту сладко стало. Мнимость и иллюзорность Вашего бытия ...


Вот и Станислав со мной согласен
Это В вашем мозгу действительность есть Ваши представление. Вас костлявая постучит по левому плечу и Ваши представления канут в Лету (в Навь, в Ничто), а действительность = Nature останется.
Действительность же  у Станислава от его представлений не зависит (и от Ваших не зависит). Наука посредством моделирования часто только копирует достижения Природы (Nature)
 
Он про науку Вам толкует, которая моделирует действительность, но видать его слова Вам не в коня корм - жеваный глотать у Вас не получается...
Только на говорение  (слов блукание) и хватает Вашего запала.
Вы не в бытии пребываете, а только представляете себе, что Вы живёте?
Записан

Не сторонник "квантовой магии, психологии и прочих "ква-образований"", не исповедую никакой конкретной религии, не разделяю вселенную на материальное и нематериальное. Ни в коей партии или секте не состою.
Ариадна
Гость
« Ответ #124 : 19 Июня 2013, 12:17:49 »

Для бестолковых повторяю: действительность - есть, без неё - никуда, и эта действительность - есть представления.

Почему бы лживую (шулерскую) конструкцию не называть - представлением, а истинное регистрируемое (воспринимаемое) действие - действительностью?

Вы же сами представления подразделяете на истинные и ложные:

Настоящее согласование происходит само собой, самым естественным образом, когда каждый человек каким-то своим путём САМ начинает осознавать некие глобальные истины.. А то "согласование", на которое вы всё время склоняете - есть не что иное, как лживый сговор за спиной у природы.

?

Вот этот тонкий момент (истинность/ложность) представлений я как раз и пыталась прояснить в другой теме (из за чего вы на меня и ополчились, решив, что я призываю вас к самой лживости, а не к тому, чтобы с этой лживостью разобраться):

Например, вы написали "а" и ваш оппонент, прочитав "а" - стал с этим "а" спорить или решил его дополнить другими буквами алфавита. Здесь можно говорить об объективном восприятии.
И совсем другое дело, когда вы написали "а", но ваши читатели прочитали "б" и стали с этим "б" спорить (или соглашаться - не важно), дополнять другими буквами алфавита. Здесь можно говорить об искажённом восприятии реальности.

И в первом и во втором случае - всё это будут представления. Но в первом случае - представления читателя совпадают с реальностью, а во втором случае - расходятся.
Записан
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #125 : 19 Июня 2013, 12:23:35 »

Как теперь вы объясните своё утверждение, Станислав, что "квант действия - находится  вне времени и вне пространства"?:
все также: все, без всякого исключения, ваши представления, в том числе и о пространстве, и о времени, и о энергии, формируются на базе регистрируемых (хотя бы вашими глазами) множеств квантов действия.
Такова физика действительности. которая конечно отличается от физики писаний.
Пока чьё-либо сознание не произведёт сравнение - никакого действия НЕ ПОЯВИТСЯ.
намеренная ложь.
Пока ваши сенсоры (глаза, уши, кожа ...) не зарегистрируют кванты действия сознание будет иметь дело только с самопальными фантомами.
Что действие не есть функция чьего-то сознания легко экспериментально проверяется - физические приборы, не зависящие ни от чьего сознания регистрируют действие, опять же совершенно не пожеланию чьего-то сознания, а не редко вопреки ему.
П.С.
Вообще-то никакое "действие" ни в каком сознании вообще не появляется. Оно появляется образами, типа наблюдаемого вами сейчас и здесь экрана монитора. Понятие "действие" с большим трудом было сформировано физиками в конце 19 века и до сих пор относится к числу научных золушек.
Записан
Участник
Гость
« Ответ #126 : 19 Июня 2013, 12:51:26 »

Это В вашем мозгу действительность есть Ваши представление. Вас костлявая постучит по левому плечу и Ваши представления канут в Лету (в Навь, в Ничто), а действительность = Nature останется.

Останутся представления других.


Действительность же  у Станислава от его представлений не зависит (и от Ваших не зависит). Наука посредством моделирования часто только копирует достижения Природы (Nature)
 
Он про науку Вам толкует, которая моделирует действительность, но видать его слова Вам не в коня корм

Любая наука - это свод определённых представлений. Ничего больше.


Почему бы лживую (шулерскую) конструкцию не называть - представлением, а истинное регистрируемое (воспринимаемое) действие - действительностью?

Вы же сами представления подразделяете на истинные и ложные:

От того, что вы настроите своё восприятие также, как и у собеседника, это ещё не факт, что вы оба воспринимаете истину.
В данном случае, вы оба будете воспринимать одни и те же представления.


Что действие не есть функция чьего-то сознания легко экспериментально проверяется - физические приборы, не зависящие ни от чьего сознания регистрируют действие, опять же совершенно не пожеланию чьего-то сознания, а не редко вопреки ему.

Противоречите сами себе. Вы же ТОЛЬКО ЧТО сказали, что любые ваши конструкции (в т.ч. и приборы) - есть

все, без всякого исключения, ваши представления

Если приборы - это ваши представления, то с какого перепугу они "не зависящие ни от чьего сознания"??..
КРОМЕ КВАНТОВ ДЕЙСТВИЯ ведь - "НИЧЕГО НЕТ"!!  <-- Это ваши слова?
ВЫ, что-то действительное выводите НА ОСНОВЕ недействительного!.. Неужто не замечаете?

И всё же, Станислав, помимо квантов действия, существуют ещё и представления? Или нет? Ответьте прямо, пожалуйста.
Записан
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #127 : 19 Июня 2013, 12:56:25 »

помимо квантов действия, существуют ещё и представления
когда зарегистрируете хоть одно представление хоть одним прибором - вот только тогда у вас появится основание для отнесения представлений к действительности.
А пока - бла-бла.
И не очень понятно зачем оно
Записан
Ариадна
Гость
« Ответ #128 : 19 Июня 2013, 12:57:20 »

От того, что вы настроите своё восприятие также, как и у собеседника, это ещё не факт, что вы оба воспринимаете истину.В данном случае, вы оба будете воспринимать одни и те же представления.

До вас так и не доходит о чём я, увы...
Я же написала, что соглашаться с представлениями собеседника вовсе не обязательно, речь шла о самой способности.


Записан
Ариадна
Гость
« Ответ #129 : 19 Июня 2013, 12:59:26 »

Вообще-то никакое "действие" ни в каком сознании вообще не появляется. Оно появляется образами, типа наблюдаемого вами сейчас и здесь экрана монитора.

Что такое монитор в привычном понимании? Это компьютерный экран, на котором выводится изображение. Откуда это известно? Из личного опыта. Как происходит опознание соответствия предмета своему опыту? На основе понятий и категорий, которыми оперирует сознание. При этом делает это оно опираясь на естественные параметры: сенсорный - опознание на основе органов восприятия; физический - на основе мускульных усилий; функциональный - на основе имеющейся концепции в отношении предмета; целевой - на основе пользы, которую можно извлечь из него. Человек воспринимает объект как экран в силу того, что зрительно тот похож на него, имеет вес, габариты и функции, соответствующие концепции его производителей, а также пригоден для демонстрации изображений.

Теперь, являются ли эти свойства объективными или внутренне присущими ему? Видимо, нет. Любой "монитор" (а равно и предмет окружающего мира) является совокупностью свойств, возникающих в процессе "диалога" или взаимодействия с конкретным человеком. Взаимодействия эти индивидуальны.

У каждого человека свой аппарат восприятия, характер двигательной активности, свои концепции о функциях и целях применения того или иного предмета, наконец - культурные ценности, память и опыт. В соответствии с ними у восприятия появляются установки и мотивации, а также способность вступать в резонанс со внешними стимулами определённым образом. В силу чего человек в первую очередь видит то, что должен видеть согласно опыту и то, в чём нуждается или считает важным. Благодаря этому можно по-разному идентифицировать "монитор" и относить его к категориям. Скажем, воспринимать как: зеркало (утварь), окно (отверстие), глаз (орган), туннель (коммуникация), лобовое стекло (транспорт), оптический прицел (оружие), шкаф (хранилище), проводник (человек) и т.д.

Чем такая идентификация будет отличаться от "привычной"? Фокусом на свойствах, которые с точки зрения другого восприятия и концептуального набора выступают как важные. Сам же выбор понятия или категории будет определяться родовым сходством со своим прототипом, в зависимости от контекста и с учетом поставленных целей. Тонко схваченный прототип и станет тем катализатором, который запустит преобразования в среде.

В силу того, что все окружающие предметы имеют вышеуказанную интерактивную природу и вызывают в среде разный резонанс, категории объединяющие их, не являются фиксироваными. Они подвижны, легко расширяются и размываются, вместе с реальностью, которую определяют. А будучи конфликтующим элементом в структуре реальности выступают предметом многочисленных споров.

Таким образом, утверждение, базирующееся на привычном понимании вещей ("монитор на самом деле это компьютерный экран") не является истиной, основанной на объективных свойствах предмета, а есть ещё одна интерпретация или модель, построенная на базе своего прототипа (экрана) и ставшая расхожим стерео-типом. Она отражает косвенные признаки предмета, проявленные через взаимодействие с ним, которые справедливы и истинны лишь в контексте данного человеческого существования.
Записан
Участник
Гость
« Ответ #130 : 19 Июня 2013, 13:18:36 »

помимо квантов действия, существуют ещё и представления
когда зарегистрируете хоть одно представление хоть одним прибором - вот только тогда у вас появится основание для отнесения представлений к действительности.
А пока - бла-бла.
И не очень понятно зачем оно

Да, согласен, сплошное бла-бла:

все, без всякого исключения, ваши представления, в том числе и о пространстве, и о времени, и о энергии, формируются на базе регистрируемых (хотя бы вашими глазами) множеств квантов действия.

и здесь сплошное бла-бла:

Откройте глаза:
 и сами ответьте на вопрос - откуда у вас взялось представление об экране, о вашем вопросе, о моем ответе ...

и здесь:

Все остальные понятия и представления, в том числе о пространстве, о времени, о генерации, о поглощении - формируются как упрощенное обобщение множеств квантов действия.

и здесь:

- по причине того, что человек есть часть действительности и уже в силу этого действительность много сложнее любого из людей, тем более представлений его сознания.

Вся их особость только в том, что позволяют создать локальное представление или о приборе, или о вас, любимом, в том числе о вашем собственном сознании и о вашем мнении обо мне.
Увы, у меня нет исключений даже для меня.

и здесь:

векторное представление спина - далеко не единственно возможное модельное представление.
Это очень плохо, когда совершенно перестаем различать физическую сущность и конкретное модельное представление.


ПРЕДСТАВЛЕНИЙ оказывается - "НЕ СУЩЕСТВУЕТ"!
Прекрасно! Вот до чего можно договориться в своём "бла-бла-бла".
Чокнутые физики. ))
Видите ли, действительная регистрация у них происходит приборами, которых не существует...
« Последнее редактирование: 19 Июня 2013, 14:37:09 от Участник » Записан
Участник
Гость
« Ответ #131 : 19 Июня 2013, 13:27:48 »

До вас так и не доходит о чём я, увы...
Я же написала, что соглашаться с представлениями собеседника вовсе не обязательно, речь шла о самой способности.

КТО будет решать, что ваши представления (ощущения или восприятие) - совпали с представлениями собеседника?
Вы же и будете решать.
И что, вы никогда ни в чём не ошибаетесь? Также, как и Владислав?
Записан
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #132 : 19 Июня 2013, 15:10:08 »

У каждого человека свой аппарат восприятия
с физической точки зрения вы откровенно жульничаете - "аппарат восприятия" везде и всегда один - регистрация действия и ничего более.
Все остальное - словесный довесок, не стоящий ничего.
регистрация у них происходит приборами, которых не существует
и что вас смущает?
Факт регистрации достоверен и не зависим ни от чьего сознания, в том числе и от вашего. Причем не просто регистрации и не просто действия - квантов действия.
Все остальное - словесный понос, в том числе и вопрошание, типа КТО будет решать.
Да никто не будет решать, поскольку совпадение или несовпадение представлений у собеседников ровным счетом никакого значения не имеет. Научное значение имеет исключительно и только соответствие утверждения действительности.
И все.
вы никогда ни в чём не ошибаетесь
не я, действительность никогда ни в чем не ошибается - она всеведущая.
Я всего лишь пытаюсь формировать свои утверждения хоть как-то соответствующими тому, что есть в действительности.
И мне глубоко начхать на любые представлению любых собеседников. Свой критерий истинности я указал.
Записан
Владислав
Ветеран
*****
Сообщений: 2486


Просмотр профиля
« Ответ #133 : 19 Июня 2013, 16:37:49 »

совпадение или несовпадение представлений у собеседников ровным счетом никакого значения не имеет.
Иногда в людской компании имеет! СМС-голосование  - это ж и есть "совпадение" (совместное падение !) мнений. Группы на событие ставят одинаковый знак - "истину" решает (провозглашает) большинство.

Участник тоже к этому всё поводит - представь себе, что умён, здоров, богат и на красавице женат.. и баста.
Чем шибче представишь, тем выше над другими твоё сознание.
Представления (восприятие органами чувств человека) отображают действительность (Naturu).

Человек там, где его внимание.
Внимание сканирует действительность - человек  погружен в бытие, он человек действия.
Внимание направлено в  грёзы, мечты, мнимые образы - он человек искусственных (воображаемых) конструкций и мир натуральных вещей его не интересует. Ему достаточно мысленно представить вещь и её роль в его существовании.
« Последнее редактирование: 19 Июня 2013, 16:59:05 от Владислав » Записан

Не сторонник "квантовой магии, психологии и прочих "ква-образований"", не исповедую никакой конкретной религии, не разделяю вселенную на материальное и нематериальное. Ни в коей партии или секте не состою.
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #134 : 19 Июня 2013, 16:45:42 »

Должен заметить, что раздел называется Физика и мое высказывание о представлениях я привязывал именно к физике. Опять же отмечаю, что в силу индивидуальности и уникальности личного опыта строгие совпадения представлений у любых собеседников не возможны с очень высокой вероятностью. И даже если СМС-голосование у всех одинаково это ровным счетом ничего не говорит о совпадении представлений.
Записан
Участник
Гость
« Ответ #135 : 19 Июня 2013, 17:33:04 »

Как так? Станислав, вроде бы умный человек, скорее всего, учёный, имеет свою физическую теорию... и вдруг приходит в своих выводах к очевидно абсурдным высказываниям: что никаких мыслей и представлений не существует, и что даже его самого не существует - того, кто всё это и говорит?!

А на самом деле всё очень просто! Это СЛЕДСТВИЕ того, что человек обращает внимание исключительно на физическую область природы.
Физическая область характеризуется тем, что она - объективна и её явления могут иметь веские многочисленные подтверждения.
А вот на ВТОРУЮ половину природы этот человек ПРИНЦИПИАЛЬНО не обращает внимания. Вторая обширнейшая область действительности - это духовный мир. Для учёных-физиков - духа и ничего духовного не существует. Отсюда и такие нелепые выводы, типа "тебя нет, и меня нет, и вообще никого нет", у людей, которые строят свои умозаключения лишь в отдельно выделенной от всего другого области - физической.

Ну не видят люди того, что всё познаётся в сравнении. Что любая объективность - не возможна без второй зеркальной своей половины, без субъективности. Что физический мир - не возможен без духовного. Вообще-то, это же АЗЫ квантовой физики - кубит, со взаимоисключающими состояниями.

Поэтому-то, физики типа Станислава, ВЫНУЖДЕНЫ полагать, что "квант действия" - первичен. Они НЕ ВИДЯТ его второй стороны. И они НИКОГДА не поймут, откуда он взялся.
Записан
Участник
Гость
« Ответ #136 : 19 Июня 2013, 17:36:58 »

Участник тоже к этому всё поводит - представь себе, что умён, здоров, богат и на красавице женат.. и баста.
Чем шибче представишь, тем выше над другими твоё сознание.

Глупость. Помимо твоего желания, всегда есть бессознательное знание, которое в основном и правит.
Как бы ты не мечтал кем-то стать или где-то оказаться, в самой глубине души ты будешь знать, что обманываешь самого себя. Поэтому-то ты и останешься там, где ты есть, а не где хотел бы быть. Бессознательные представления - всегда сильнее сознательных. Только... если, конечно, ты не обрёл ЦЕЛОСТНОСТЬ.
Записан
Участник
Гость
« Ответ #137 : 19 Июня 2013, 17:44:54 »

У каждого человека свой аппарат восприятия

с физической точки зрения вы откровенно жульничаете

Да! Да! Это на неё похоже!.. И не только с физической.  :)


регистрация у них происходит приборами, которых не существует
и что вас смущает?
Факт регистрации достоверен и не зависим ни от чьего сознания, в том числе и от вашего. Причем не просто регистрации и не просто действия - квантов действия.
Все остальное - словесный понос

НЕТУ никаких сознаний! НЕТУ меня и вас! И нету никаких слов и никакого поноса! НЕТУ форума и сообщений! НЕТУ НИЧЕГО, кроме, конечно, квантов действия. НЕТУ. И точка.

И пусть нету даже никаких приборов, но тот факт, что несуществующие приборы регистрируют действительность, причём, в квантах - не вызывает никаких сомнений.
Записан
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #138 : 19 Июня 2013, 20:08:19 »

Что такое действие и как оно проявилось в физике?

Начнем с истории становления теоретической физики. Было замечено, что для вычисления истинной траектории движения твердого тела (например, шара по желобу) достаточно вычислить вариации иетеграла

S = интеграл от функции Лагранжа по времени от t=0 до t=T

Здесь функция Лагранжа имеет размерность энергии. И умноженная на время дает размерность (энергия * время). Эту размерность имеет функция S, которая, собственно, и названа действием.

Так вот замечено, что тело движется по той траектории, вдоль которой вариация этого интеграла равна нулю. Или, говоря иным языком, тело движется по такой траектории, вдоль которой действие S сохранят свое значение, т.е., остается константой.

Все замечательно. Но здесь надо иметь в виду, что приведенный выше интеграл вычисляет МАТЕМАТИЧЕСКОЕ ОЖИДАНИЕ траектории. Но существует еще такая характеристика, как ДИСПЕРСИЯ, или разброс от ожидаемого движения. Хотя в классической механике этой второй характеристикой можно смело пренебречь, нет оснований полагать, что на малых масштабах тело не испытывает неконтролируемых шумов. Хотя бы порождаемых тепловых флуктуаций по мере движения тела.

В квантовой механике эти заморочки уже встают во весь рост. Принцип неопределённости Гейзенберга уже говорит о том, что невозможно одновременно измерить взаимно-дополнительные параметры (такие как скорость и координаты тела). Уже интегралы Фейнмана по траекториям учитывают в своих вычислениях подобные заморочки и вычисляют всевозможные пути, ведущие из начального пункта А в конечный пункт В. Здесь уже нет места для удержания функции действия постоянной величиной вдоль этого пути. Результатами такого движения являются интерференционные эффекты.
Записан
Владислав
Ветеран
*****
Сообщений: 2486


Просмотр профиля
« Ответ #139 : 19 Июня 2013, 20:52:39 »

Что такое действие и как оно проявилось в физике?

Начнем с истории становления теоретической физики. Было замечено, что для вычисления истинной траектории движения твердого тела
Движение или действие у тебя, valeriy, во внимании?
Не понял "посыла". Шутка это как тест на внимание в этой теме?  Непонимающий

Участник тут всех тестирует - кого можно зачислить в его секту, выискивает тех, кто уже не мелкий сознанием.
 
порождаемых тепловых флуктуаций по мере движения тела.
Движется всё - звёзды, планеты и вещи всякие на них "катаются".
Движется "броуновски" атом, движутся электроны (размазаны по некой орбите внутри атома).
Это всё про движение. И интеграл про то  "состояние" - не покоя.
А "действием" резон назвать смену орбиты, траектории (смену направления вектора скорости)  и пр.

"Поглощение энергии или отдача энергии" = действие! Действие меняет качество вещи, вплоть до смены агрегатного состояния.
"Действие" меняет качество вещественного (физического, натурального, природного) мира. Делает действенным действительность вещественного мира...
Так мню.
--------------------

Физика - наука о природе. Физика в переводе с древнегреческого - «природа».
Физика — это область естествознания, наука, которая изучает наиболее фундаментальные закономерности...
Записан

Не сторонник "квантовой магии, психологии и прочих "ква-образований"", не исповедую никакой конкретной религии, не разделяю вселенную на материальное и нематериальное. Ни в коей партии или секте не состою.
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #140 : 19 Июня 2013, 21:11:28 »

Движение или действие у тебя, valeriy, во внимании?
То что вкладывают в понятие действие люди в своей обиходной речи, имеет немного другой оттенок, чем действие, как некая функция, принятая в физике. Хотя, если посмотреть на эту проблему со шкафа, слегка перегнувшись в правую сторону Подмигивающий можно найти общие черты, тем не менее. В обиходе, действие - это когда субъект или объект аккумулирует некоторое количество энергии на определенном временном интервале для выполнения вполне определенной работы. Вот это произведение количества энергии на временной интервал, в пределах которого выполняется работа, и называется действием Подмигивающий
Записан
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #141 : 19 Июня 2013, 21:17:58 »

В квантовой механике эти заморочки уже встают во весь рост
здесь valeriy прав на все 100%.
Они ОБЯЗАНЫ были встать, поскольку не только классика, но и КМ оперирует излишне измышленными сущностями. А все излишне измышленное привносит свои фантомные свойства, естественно не имеющие место в действительности. Вот покопавшись в кухне КМ и убедившись в этом я просто был вынужден перейти разработке собственной теории. Тут без вариантов, или дальше купаемся в нашими руками привнесенных противоречиях, или все-таки начинаем учиться у заведомо всеведущей действительности.
Лично я предпочел второе.
Но у каждого свобода выбора, я должным почтением отношусь к тем, кто умеет считать модели, где Земля стоит  на 3-х китах, окруженная хрустальными сферами.
Цитата:
То что вкладывают в понятие действие люди в своей обиходной речи, имеет немного другой оттенок, чем действие, как некая функция, принятая в физике.
если кто обратил внимание, я вынужден не придерживаться строго ортодоксальной трактовки понятия действия и, если и говорю о действии, то исключительно только в плане квантов действия.
Записан
Участник
Гость
« Ответ #142 : 19 Июня 2013, 21:43:39 »

Тут без вариантов, или дальше купаемся в нашими руками привнесенных противоречиях, или все-таки начинаем учиться у заведомо всеведущей действительности.
Лично я предпочел второе.

И чему же нас могут научить кванты действия, с вашим-то подходом, когда ничего, кроме них, нет и быть не может?
Записан
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #143 : 19 Июня 2013, 22:39:12 »

И чему же нас могут научить кванты действия
действительность является лучшим из учителей - не врет, все знает, ничего не скрывает.
Учит всему.
Но есть нюанс - любая теория не есть действительность, потому главная задача любой теории - не учить кого-то, а описывать действительность. Это ответ на ваш вопрос.
А вот тут есть фундаментальное экспериментальное основание утверждать - структурная механика есть последняя из научных физических теорий, поскольку описать действительность более детально, чем поквантово, принципиально невозможно.
Записан
Ариадна
Гость
« Ответ #144 : 20 Июня 2013, 00:17:07 »

"аппарат восприятия" везде и всегда один - регистрация действия и ничего более.

Никто же не возражает против регистрации действия. Интересно разобраться в самом механизме его регистрации.

поскольку описать действительность более детально, чем поквантово, принципиально невозможно.

Можете пояснить поквантовое описание действительности на конкретном примере?
Вот модель кубита "жена или тёща" (из категории "двойственные образы" - на картинке можно увидеть либо девушку, либо старушку):



Сколько квантов действия вам потребовалось для того, чтобы зарегистрировать девушку или старушку (один из двух возможных образов)?
Сколько квантов действия вам потребовалось - чтобы зарегистрировать сначала один образ, а затем второй?
Каким прибором вы регистрировали кванты действия при проведении эксперимента с измерением состояния кубита?
Регистрацию какого из двух образов можно отнести к действительности, а какого - к фантому?

КТО будет решать, что ваши представления (ощущения или восприятие) - совпали с представлениями собеседника?
Вы же и будете решать.

Решают собеседники - в режиме диалога.

Например собеседник послал вам некий набор квантов действия, назовём его - "а":

оно всегда перед вами.
Вы в своих логических построениях просто его игнорируете.
Откройте глаза:
 и сами ответьте на вопрос - откуда у вас взялось представление об экране, о вашем вопросе, о моем ответе ...
Экран, надеюсь, видите?
А что такое - видите?
Вы просто игнорируете, что "видите" - вполне себе физический процесс.

Вы зарегистрировали (хотя в данном случае, возможно, как раз верно будет - сгенерировали, а результат генерации собственного сознания - приписали отправителю) послание вашего собеседника как набор уже иных квантов, назовём его - "б":

Другими словами, мы все с вами - "пассивные приборы, не способные на какое-либо самостоятельное действие".
Именно ЭТО вы хотите сказать?

Собеседник даёт вам обратную связь, что отправленные им кванты действия - вы расшифровали неверно:

нет, мы с вами - все те же отношения между квантами, что и все остальное. Потому постарайтесь очнуться от наркоза чудес, типа "генерации квантов".
« Последнее редактирование: 20 Июня 2013, 01:37:43 от Ариадна » Записан
ppv
Пользователь
**
Сообщений: 64


Просмотр профиля
« Ответ #145 : 20 Июня 2013, 04:45:37 »

Еще раз возвращаюсь к посту
Вернитесь лучше к моим вопросам. Я прошу.
Записан
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #146 : 20 Июня 2013, 09:32:40 »

Вот модель кубита "жена или тёща"
дешифровка образов как и объединение квантов во множества не было и не будет однозначной. Грубо говоря, кванты - это "точки" рисунка. Характеристики каждого из них вполне однозначны. А вот в какой образ им припишет ваше сознание и какими дополнительными фантомными свойствами оно наделит это множество - решать вашему сознанию.
Детальное описание рисунка - это описание каждой его точки и более детального описания создать невозможно. А вот множественных описаний может быть сколько угодно, но все они обязательно будут упрощением и оглуплением точечного множества с обязательным появлением всяких измышленных фантомных свойств, типа - это портрет жены, это портрет тещи ...
Записан
Участник
Гость
« Ответ #147 : 20 Июня 2013, 10:12:26 »

А вот в какой образ им припишет ваше сознание и какими дополнительными фантомными свойствами оно наделит это множество - решать вашему сознанию.

Существование сознания - это факт? Сознание - существует в действительности? Оно зарегистрировано приборами?
Если - нет, к чему все эти бла-бла в разделе физики?


КТО будет решать, что ваши представления (ощущения или восприятие) - совпали с представлениями собеседника?
Вы же и будете решать.

Решают собеседники - в режиме диалога.

Например собеседник послал вам некий набор квантов действия, назовём его - "а":

Оба собеседника могут ошибаться. А точнее - будут ошибаться ВСЕГДА на какую-то часть. Станислав уже сказал вам об этом. Следовательно, они всегда будут иметь только представления о представлениях оппонента, и представления о том, насколько их представления совпадают с представлениями другого. Как бы они не старались согласоваться друг с другом полностью. И основная причина трудности согласования - заключается, прежде всего, в наличии у собеседников разного жизненного опыта. Если у одного собеседника этот жизненный опыт мал, то КАК БЫ он ни старался, он никогда не сможет приблизится к пониманию собеседника с большим жизненным опытом. Это всё равно что пытаться десять единиц знаний вместить, например, в три. КАК они туда поместятся? - Никак.


Другими словами, мы все с вами - "пассивные приборы, не способные на какое-либо самостоятельное действие".
Именно ЭТО вы хотите сказать?

Собеседник даёт вам обратную связь, что отправленные им кванты действия - вы расшифровали неверно:

нет, мы с вами - все те же отношения между квантами, что и все остальное. Потому постарайтесь очнуться от наркоза чудес, типа "генерации квантов".

Это ВЫ так поняли.
На самом деле, я дал возможность Станиславу и всем другим - осветить более подробно некоторую часть его теории.
Теория у Станислава - сырая, ему нужны собеседники, для её раскрытия.
Поэтому я и перевёл тему на неё, и вовлёк в разговор вас.
« Последнее редактирование: 20 Июня 2013, 10:43:38 от Участник » Записан
Владислав
Ветеран
*****
Сообщений: 2486


Просмотр профиля
« Ответ #148 : 20 Июня 2013, 10:48:19 »

На самом деле, я дал возможность Станиславу и всем другим
дал целый воз можностей? Хм. Да не отсохнет рука дающего! Тот, кто взять не может, что он может дать?
Слово и дело = философия и физика!

Акт=действие. Дело. Деяние. Деятельность.
Факт - завершённое действие. И не важно с какого шкафа человек это засёк! Смеющийся

....  А "действием" резон назвать типа сам факт смены орбиты электрона, траектории (смену направления вектора скорости)  и пр.

"Поглощение энергии или отдача энергии" = действие! Действие меняет качество вещи, вплоть до смены агрегатного состояния.
"Действие" меняет качество вещественного (физического, натурального, природного) мира. Делает действенным действительность вещественного мира...
"Действие" переводит (являете) систему из одного вероятного состояние в другое...
"Действие"  - это явление нового "бытия" в замен "бывшего".
"Действие"   это событие как смена состояние
"Действие"  - это акты, представления для зрителей на сцене жизни - бытия
"Действие" -  поступки, поведение.
"Действие" - проявление какой-нибудь энергии, деятельности.
"Действие" - эманации ..

Действие в физике — скалярная физическая величина, являющаяся мерой движения физической системы.
Действие является математическим функционалом, который берёт в качестве аргумента траекторию движения физической системы и возвращает в качестве результата вещественное число.
По физическому смыслу действие — фаза квантовой «волны вероятности» ..
Записан

Не сторонник "квантовой магии, психологии и прочих "ква-образований"", не исповедую никакой конкретной религии, не разделяю вселенную на материальное и нематериальное. Ни в коей партии или секте не состою.
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #149 : 20 Июня 2013, 11:28:41 »

Действие в физике
давайте различать физику писаний и физику действительности.
Писание, что "Действие является математическим функционалом..." не многим отличатся от писания "Земля стоит на трех китах" в плане соответствия действительности.
Никакие "математические функционалы" никакой физический прибор не регистрирует. Если ваши глаза видят данный текст, это совсем не означает, что колбочки ваших глаз измеряют некую "скалярную физическую величину, являющейся мерой движения" буковок на мониторе.
Со здоровым скепсисом относитесь ко всяким священным писаниям, в том числе и моим - я тоже не всеведущий и запросто могу напортачить.
Записан
Участник
Гость
« Ответ #150 : 20 Июня 2013, 11:56:44 »

И чему же нас могут научить кванты действия

действительность является лучшим из учителей - не врет, все знает, ничего не скрывает.
Учит всему.
Но есть нюанс - любая теория не есть действительность, потому главная задача любой теории - не учить кого-то, а описывать действительность. Это ответ на ваш вопрос.
А вот тут есть фундаментальное экспериментальное основание утверждать - структурная механика есть последняя из научных физических теорий, поскольку описать действительность более детально, чем поквантово, принципиально невозможно.

Всё, что знает ваша действительность, так это только то, что "кроме квантов действия ничего нет".
И это - максимум, чему может научить ваш "лучший из учителей".


давайте различать физику писаний и физику действительности.
Писание, что "Действие является математическим функционалом..." не многим отличатся от писания "Земля стоит на трех китах" в плане соответствия действительности.
Никакие "математические функционалы" никакой физический прибор не регистрирует. Если ваши глаза видят данный текст, это совсем не означает, что колбочки ваших глаз измеряют некую "скалярную физическую величину, являющейся мерой движения" буковок на мониторе.
Со здоровым скепсисом относитесь ко всяким священным писаниям, в том числе и моим - я тоже не всеведущий и запросто могу напортачить.

Давайте различать.
Во-первых, никаких глаз - не существует, а вместе с ними - и глазных колбочек.
Во-вторых, нет никаких буковок на мониторе.
Ну и в-третьих, нет ни одного живого человека - НЕКОМУ описывать физику действительности ("кроме квантов действия ничего нет"). Соответственно, и напортачить вы ничего не можете. Да и не только вы..
Записан
Владимир Травка
Ветеран
*****
Сообщений: 1238



Просмотр профиля
« Ответ #151 : 20 Июня 2013, 12:29:26 »

Сколько квантов действия вам потребовалось для того, чтобы зарегистрировать девушку или старушку (один из двух возможных образов)?
Сколько квантов действия вам потребовалось - чтобы зарегистрировать сначала один образ, а затем второй?
Каким прибором вы регистрировали кванты действия при проведении эксперимента с измерением состояния кубита?
Регистрацию какого из двух образов можно отнести к действительности, а какого - к фантому?

Ариадна -  http://psychlib.ru/mgppu/vpv/VPV-001-.HTM#IV
Образ формируется уже в "сфере" классической физики. Причем тут квант действия?


Существование сознания - это факт? Сознание - существует в действительности? Оно зарегистрировано приборами?
А регистрируемая МРТ активность нейронных комплексов тех или иных областей головного мозга подайдет?
Или может существование сознания фиксируется наличием Джаконды, Лунной сонаты,Евгения Онегина ...
Записан

Однажы Чжуан-цзы приснилось, что он бегемот, лежащий в зловонной луже. Он поспешил проснуться и пошел любоваться бабочками, порхающими над цветами.
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #152 : 20 Июня 2013, 13:56:42 »

Действие в физике — скалярная физическая величина, являющаяся мерой движения физической системы.
Действие является математическим функционалом, который берёт в качестве аргумента траекторию движения физической системы и возвращает в качестве результата вещественное число.
По физическому смыслу действие — фаза квантовой «волны вероятности» ..
Все три определения действия, приведенные в данной выдержке, дают корректное определение понятию "действие" в физике:
1) действие - скалярная физическая величина, являющаяся мерой движения физической системы;
2) математический функционал варьирует траекторию движения тела от пункта А до пункта В и возвращает на выходе скалярную величину, которая называется действием;
3) фаза квантовой «волны вероятности», домноженная на постоянную Планка, является скалярной величиной, называемой действием.
Записан
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #153 : 20 Июня 2013, 17:48:13 »

1) действие - скалярная физическая величина, являющаяся мерой движения физической системы

На этом  рисунке изображен пучок траекторий, пересекающий изо-поверхности под прямым углом. Вот эти изо-поверхности представляют поверхности равной фазы для всех траекторий, пресекающих их. С точностью до постоянного множителя (в данном случае он может быть постоянной Планка), эти поверхности являются поверхностями действия.
Записан
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #154 : 20 Июня 2013, 23:25:32 »

Вот эти изо-поверхности представляют поверхности равной фазы для всех траекторий, пресекающих их
красиво нарисовано, вполне подходяще для традиционного, классического, математического подхода к действию. Когда-то я и сам баловался изысками подобного рода.
Всё хорошо, прекрасная маркиза
Дела идут и жизнь легка
Ни одного, печального сюрприза
За исключением пустяка
Так ерунда, пустое дело
...
Пустяком, ерундой, пустым делом этой картинки является полное отсутствие физики. И геометрия налицо, и формулы сами в рот лезут, а физика, увы ... is absent.
К сожалению из всего, что в картинке красиво наобозначали, ничего никаким физическим прибором не регистрируется. Но для мыслеэкспериментов картинка просто прелесть. Я поставил бы её в один ряд с "двойственным образом" Ариадна, именно в смысле двойственности образов.
Записан
Ариадна
Гость
« Ответ #155 : 21 Июня 2013, 03:16:59 »

дешифровка образов как и объединение квантов во множества не было и не будет однозначной. Грубо говоря, кванты - это "точки" рисунка. Характеристики каждого из них вполне однозначны.

Уточните - о каких именно однозначных характеристиках квантов ("точек" рисунка) идёт речь?

Цитата:
Детальное описание рисунка - это описание каждой его точки и более детального описания создать невозможно.

Не совсем поняла, регистрация квантов действия производится как-то последовательно поточечно? Каждая точка регистрируется (описывается) отдельно, независимо от другой? Или вы будете описывать некую функцию f(x,y), которая в каждой точке принимает однозначное значение однозначных характеристик квантов?
Или кванты регистрируются распознаванием цельного образа?


Образ формируется уже в "сфере" классической физики. Причем тут квант действия?

Как это причем? Кроме квантов действия ничего больше и нет.
Записан
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #156 : 21 Июня 2013, 09:43:25 »

Вот модель кубита "жена или тёща" (из категории "двойственные образы" - на картинке можно увидеть либо девушку, либо старушку):
Саккадные Движения глаз (eye movements) обеспечивают выборку того или иного зрительного паттерна.
Цитата:
Глаза почти всегда находятся в движении. Самому человеку кажется, что окружающий мир относительно неподвижен, а глаза движутся произвольно, но это не так. Даже когда мы пытаемся фиксировать взгляд на предмете или картине при их внимательном рассматривании, глаза прекращают выполнять размашистые движения всего на 250—300 мс, а мелкие движения продолжаются даже в этот период относительной неподвижности. В общем, Д. г. выполняют функцию обеспечения новой информ. центрального, или фовеального, зрения, чтобы рецепторы не адаптировались и не прекращали передавать информ. в зрительную кору.
Можно сказать, мы видим то, что хотим видеть. И только когда кто-то со стороны заострит внимание на другой картине представления, только тогда индивид начинает замечать ее. Саккадные движения не имеют ни чего общего с квантами действия. Саккадные движения, это, по сути, случайное сканирование поля зрения. Но случайность, которая корректируется возможными резкими перепадами контраста в рассматриваемой картине.
Записан
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #157 : 21 Июня 2013, 09:58:45 »

о каких именно однозначных характеристиках квантов ("точек" рисунка) идёт речь
- если именно о "точках рисунка" - то речь может идти о пикселях.
- если о квантах действия, то речь может идти о наборе свойств его, характеризующих, таких, как спин, масштабный или энергетический фактор (длина волны/частота или энергия)... не более шести.
регистрация квантов действия производится как-то последовательно поточечно?
это такой общепринятый вульгаризм, соответствующий общепринятому представлению о времени.
Каждая точка регистрируется (описывается) отдельно, независимо от другой?
каждый квант действия имеет собственные характеристики, никак не зависимые от других.
Или вы будете описывать некую функцию f(x,y), которая в каждой точке принимает однозначное значение однозначных характеристик квантов?
если пойти по этому традиционному пути, то это будет бесконечно сложная функция, детально записать которую принципиально невозможно, как, например, разрядная запись иррационального числа. Естественно, что попытки конечной записи будут предприниматься с тем же успехом как и попытки конечноразрядных записей иррациональных чисел. Но тут во всей своей грозной неотвратимости будет вставать так хорошо подмеченный вами фактор двойственности образов.
Цитата:
Саккадные Движения глаз (eye movements) обеспечивают выборку того или иного зрительного паттерна.
ПАТТЕРН (pattern) — комплексное объединение сенсорных стимулов наблюдателем как принадлежащее некоторому классу объектов.
Мозгу все-таки как-то проще - он объединяет в один образ всегда конечное число сенсорных сигналов глаза. Традиционной функцией f(x,y,t) предстоит объединить в один образ всегда бесконечное число квантов действия, совершенно не зависимо от длины конечной записи функции.
Записан
Владимир Травка
Ветеран
*****
Сообщений: 1238



Просмотр профиля
« Ответ #158 : 21 Июня 2013, 12:55:33 »

Можно сказать, мы видим то, что хотим видеть.
Наверно скорей не что хотим, а что ожидаем.
 
Саккадные движения не имеют ни чего общего с квантами действия. Саккадные движения, это, по сути, случайное сканирование поля зрения. Но случайность, которая корректируется возможными резкими перепадами контраста в рассматриваемой картине.
Не согласен на счет случайности, они происходят с определенной целью и скорей всего по определеномк алгоритму (который кажется явно проявляется при распознавании лиц)
Цитата:
"Как байесовский мозг может создавать модели мира?

Но есть и еще один аспект теоремы Байеса, который даже важнее для понимания того, как работает наш мозг. В формуле Байеса два ключевых элемента: p(A|X) и p(X|A). Величина p(A|X) говорит нам, насколько мы должны изменить наше представление об окружающем мире (A) после получения новых сведений (X). Величина p(X|A) говорит нам, каких сведений (X) мы должны ожидать, исходя из нашего убеждения (A). Мы можем взглянуть на эти элементы как на средства, позволяющие нашему мозгу делать предсказания и отслеживать ошибки в них. Руководствуясь своими представлениями об окружающем мире, наш мозг может предсказывать характер событий, которые будут отслеживать наши глаза, уши и другие органы чувств: p(X|A). Что же происходит, когда такое предсказание оказывается ошибочным? Отслеживать ошибки в подобных предсказаниях особенно важно, потому что наш мозг может использовать их для уточнения и улучшения своих представлений об окружающем мире: p(A|X). После внесения такого уточнения мозг получает новое представление о мире и может снова повторить ту же процедуру, сделав новое предсказание о характере событий, отслеживаемых органами чувств. С каждым повтором этого цикла ошибка в предсказаниях уменьшается. Когда ошибка оказывается достаточно маленькой, наш мозг “знает”, что творится вокруг нас. И все это происходит так быстро, что мы даже не осознаём выполнения всей этой сложной процедуры. Нам может казаться, что представления о том, что творится вокруг, даются нам легко, но они требуют неустанного повторения мозгом этих циклов предсказаний и уточнений."
Крис Фрит «Мозг и душа», Главы  Наше восприятие мира – это фантазия, совпадающая с реальностью
http://postnauka.ru/longreads/8678
Записан

Однажы Чжуан-цзы приснилось, что он бегемот, лежащий в зловонной луже. Он поспешил проснуться и пошел любоваться бабочками, порхающими над цветами.
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #159 : 21 Июня 2013, 13:33:03 »

Наше восприятие мира – это фантазия, совпадающая с реальностью
Браво!
Только - мало/частично совпадающая с реальностью. К примеру, в рентгеновском диапазоне образы будут совсем другими, чем в оптическом.
О том же написала и Ариадна, когда акцентировалась на двойственности образов.
Фишка в том, что принципиально невозможно ни познать бесконечно сложное конечными средствами (мозгом например), ни корректно описать. Любое описание действительности будет не полным или некорректным.
Лично я предпочитаю первое - правильно описать лишь часть действительности, структуры конечной сложности, без замаха на теорию усего и уся.
« Последнее редактирование: 21 Июня 2013, 15:14:44 от Станислав » Записан
ppv
Пользователь
**
Сообщений: 64


Просмотр профиля
« Ответ #160 : 21 Июня 2013, 19:04:51 »

А вот теперь внимание: обычно мы рисуем вектор со стрелкой на конце, которая указывает направление вектора. Давай вместо стрелки нарисуем маленький флажок, который повернут вокруг оси стрелки (вокруг древка флажка) на угол θ/2. Вот эти cos(θ/2) и sin(θ/2) представляют проекции этого поворота на четвертую ось.
Хорошо, давай. Только полученный результат к моим вопросам лишь добавляет новые. Смотрим на сферу с дорисованным флажком. Слева - исходная сфера Блоха, справа - с флажком. Правда, на исходной сфере вектор Psi заканчивается не стрелкой, а точкой. Но, надеюсь, речь идёт именно об этом векторе? Дорисовываем флажок вместо стрелки-точки на конце вектора Psi. Рядом ставим обозначение - θ/2. Исходный вопрос никуда не делся: «Откуда взялся этот угол θ/2?». Из каких соображений он введён? Ты пишешь «Положим...». Нет, не положим! Обоснуй.
Кроме того, всякий угол - это две оси, между которыми он, собственно, и устанавливается. Допустим, одна сторона угла - это сам флажок. А вторая? Ты пишешь «повернут вокруг оси стрелки...». Допустим. Но от какого положения начат поворот? Что это за «четвертая ось» и какое отношение она имеет к осям вектора-кубита и оси Z и углу θ? Угол θ имеет чётко обозначенные границы, а θ/2?
Ещё один вопрос, но не последний, что такое «положенное» тобой s0 =cos(θ/2)? Ясно, что это проекция, но ниоткуда не следует, что на ось Z. Но именно о проекции на эту ось и был один из моих вопросов: z = cos(θ/2) - откуда это взялось и что это такое?
Конечно, мой рисунок может быть неправильным, и ты имел в виду другой вектор, другой флажок и другой поворот. Поправь меня, я исправлю рисунок.
Вряд ли, но может быть у тебя есть литература (ссылка или файл) с приведёнными тобою выкладками? Очень хотелось бы взглянуть. Всё, что я нашёл по сфере Блоха, не содержит даже намёка на эти выкладки.


* 256px-Bloch_Sphere_02.png (24.24 Кб, 571x291 - просмотрено 1647 раз.)
Записан
ppv
Пользователь
**
Сообщений: 64


Просмотр профиля
« Ответ #161 : 21 Июня 2013, 19:28:08 »

Спин |S> представляется единичным вектором в четырехмерном пространстве:
До кучи. Наткнулся на цитату из википедии:
В квантовой механике сфера Римана параметризует состояния систем, описываемых 2-мерным пространством (см. q-бит), в особенности спина массивных частиц со спином 1/2, таких как электрон. В этом контексте сферу Римана называют сферой Блоха (en:Bloch sphere) и используют на ней координаты «широта-долгота» почти как на обычной сфере, только широту θ отсчитывают от полюса и делят угол на 2, т. ч. 0<θ<pi/2  (см. рис.)
http://ru.wikipedia.org/wiki/Сфера_Римана
Обращаю твоё внимание на два момента: 2-мерное пространство (против твоего четырехмерного) и столь же необоснованный (то есть без обоснований) половинный угол. Только здесь он не "висит на кончике флажка", как ты пишешь, а определенно подставляется вместо целого угла. Добавлю, что у Доронина используется целый угол, а не половинный.
Пока мне это совершенно не понятно.
Записан
ppv
Пользователь
**
Сообщений: 64


Просмотр профиля
« Ответ #162 : 21 Июня 2013, 19:46:16 »

В FAQs я начал собирать материал по сфере Блоха
http://217.212.248.134/index.php?option=com_content&task=view&id=17&Itemid=88888890
Здесь можно обсуждать и задавать вопросы.

Кто знает новый путь (ссылку) к этим материалам?
Записан
Pipa
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 3536


Квантовая инструменталистка


Просмотр профиля WWW
« Ответ #163 : 21 Июня 2013, 21:10:50 »

Кто знает новый путь (ссылку) к этим материалам?

Цитирую содержимое этой ссылки:

Сфера Блоха

Одним из сложных для восприятия квантовой механики моментов является отсутствие наглядных представлений, когда приходится иметь дело с векторами состояний и матрицами плотности. Как можно сопоставить вектор гильбертова пространства с привычными для нас трехмерными объектами? Один из наиболее простых вариантов такого сопоставления хорошо известен. Это так называемая сфера Блоха. Здесь собраны материалы, которые помогут вам понять, что она собой представляет.

Для начала могу порекомендовать материалы из книги "Квантовая магия":
3.5. Кубит и сфера Блоха
3.9. Декогеренция на сфере Блоха

Ответы на отдельные вопросы по сфере Блоха на форуме "Физика магии", начиная отсюда и до конца темы.

Дополнительные материалы:
Записан
Участник
Гость
« Ответ #164 : 21 Июня 2013, 23:09:31 »

Наше восприятие мира – это фантазия, совпадающая с реальностью
Браво!
Только - мало/частично совпадающая с реальностью. К примеру, в рентгеновском диапазоне образы будут совсем другими, чем в оптическом.
О том же написала и Ариадна, когда акцентировалась на двойственности образов.
Фишка в том, что принципиально невозможно ни познать бесконечно сложное конечными средствами (мозгом например), ни корректно описать. Любое описание действительности будет не полным или некорректным.
Лично я предпочитаю первое - правильно описать лишь часть действительности, структуры конечной сложности, без замаха на теорию усего и уся.

А КТО решает, насколько совпадают ваши представления с реальностью? ВЫ же и решаете. Сколько раз уже так было - и когда землю плоской представляли, и когда то, что солнце вращается вокруг земли.. Пройдёт время, и современная картина мира будет выглядеть такой же утопией, как сейчас выглядит картина мира со слонами на черепахе.

С другой стороны, есть такая вещь, как намерение. Когда всё вокруг происходит согласно ему. И т.к. намерение может быть в принципе любым, то и происходить может в действительности - ЧТО УГОДНО.

Вот и думайте.
Записан
Ариадна
Гость
« Ответ #165 : 22 Июня 2013, 08:43:03 »

Можно сказать, мы видим то, что хотим видеть.

Наверно скорей не что хотим, а что ожидаем.

В первую очередь рулят не хотения и ожидания, а способности.
Читайте мудрость Участника:

Если у одного собеседника этот жизненный опыт мал, то КАК БЫ он ни старался, он никогда не сможет приблизится к пониманию собеседника с большим жизненным опытом. Это всё равно что пытаться десять единиц знаний вместить, например, в три. КАК они туда поместятся? - Никак.

Перефразируя нашего форумного гуру можно сказать, что если у одного сознания диапазон функционирования мал, то оно никогда не сможет приблизиться к пониманию того, что творится за пределом его рабочего диапазона.

И только когда кто-то со стороны заострит внимание на другой картине представления, только тогда индивид начинает замечать ее.

И то что деется в диапазоне рентгеновского излучения начнёте замечать? Или сначала разовьёте соответствующие способности сознания?

Цитата:
Саккадные движения не имеют ни чего общего с квантами действия.

Кубит "жена-тёща" был предложен Станиславу, чтобы он наглядно пояснил механизм регистрации квантов действия на сознательном и бессознательном уровнях, с чем он отлично справился.
Вот и уважаемый Участник с ним согласен:

Помимо твоего желания, всегда есть бессознательное знание, которое в основном и правит.

Что имеем? Два вида регистрации квантов действия - сознательный и бессознательный.

"аппарат восприятия" везде и всегда один - регистрация действия и ничего более.

Что это значит? Например, если сознательно мы рентгеновское излучение не регистрируем, это вовсе не говорит о том, что наш организм его не воспринимает. Клетки нашего тела прекрасно регистрируют любые диапазоны. Таким образом, огромные массивы информации мы регистрируем на бессознательном уровне, а сознание, как выше уже заметил Станислав - эти тонкие духовные материи огрубляет, интерпретируя в привычную всем нам картину материального мира.

« Последнее редактирование: 22 Июня 2013, 13:48:09 от Ариадна » Записан
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #166 : 22 Июня 2013, 11:41:16 »

Например, если сознательно мы рентгеновское излучение не регистрируем, это вовсе не говорит о том, что наш организм его не воспринимает.
организм как раз "воспринимает" в том смысле, что и рентгеновский квант на него действует. Не "воспринимает" сознание - система обработки сигналов через создание образов. Это вполне естественно, поскольку в среде обитания человека рентгеновская составляющая крайне мала и опираться в познавательном плане на неё было бы чрезвычайно трудно. Что касается упрощения и огрубления, то это опять результат естественного отбора. Тех, чей мозг мыслил сферами Блоха по каждому регистрируемому фотону, давно съели. Эта модель рассчитана на длительное кабинетное сидение, ручной ввод и обсасывание каждого параметра множества с чрезвычайно незначительным, всего лишь шаговым, прогностическим интервалом. Модель в принципе не может работать в автоматическом режиме, в принципе не способна обрабатывать большие массивы разнородных сигналов, в принципе не способна выделить из массива критически важные множества.
Тут, как говорится, каждому своё: мозгу нужно выжить, теоретику нужна преемственность. Это совершенно разные критерии, для оптимальности по которым требуются совершенно разные модели.
Выводов как минимум несколько:
- сфера Блоха не есть истина в последней инстанции
- сфера Блоха не является единственно возможной моделью обработки квантовых множеств, особенно массивов
- сфера Блоха не оптимизирована ни по структурированию массивов, ни по прогностическому интервалу, ни по автоматизации процесса исчисления массивов.
Но как учебная игрушка она вполне подходящая для первокурсников.
Записан
Pipa
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 3536


Квантовая инструменталистка


Просмотр профиля WWW
« Ответ #167 : 22 Июня 2013, 13:32:18 »

ppv, Вы эту программку видели?
Ту ее опцию (меню "Bloch"), которая моделирует сферу Блоха?
Записан
Участник
Гость
« Ответ #168 : 22 Июня 2013, 22:46:03 »

Клетки нашего тела прекрасно регистрируют любые диапазоны.

Это не так. Клетки нашего тела регистрируют лишь те диапазоны, которые были в них заложены окружающим миром при рождении и воспитании, опять же - заложены в основном бессознательно.

Любое измерение любого диапазона образуется конкретной парой вещей. Например, добро-зло. Данное измерение существует, как известно, только у людей. И абсолютно бесполезно ждать регистрации диапазонов данного измерения, например, у зверей. Сознательной регистрации или бессознательной - без разницы. Если измерения разных миров не пересекаются, то любые "кванты действия" одного мира - НИКАК не повлияют на другой.


И ещё. Если уж согласовываться, так согласовываться до конца. Вы под бессознательным имеете ввиду совсем другое, нежели я. "Моё" бессознательное - получается в результате сложения многочисленных СОЗНАТЕЛЬНЫХ попыток. Оно - НАРАБАТЫВАЕТСЯ с течением времени. Бессознательное - это ПРИВЫЧКА восприятия. И здесь же имеются ввиду не только личные какие-то наработки, но и наработки предыдущих поколений.
Записан
Участник
Гость
« Ответ #169 : 22 Июня 2013, 23:01:16 »

организм как раз "воспринимает" в том смысле, что и рентгеновский квант на него действует. Не "воспринимает" сознание - система обработки сигналов через создание образов. Это вполне естественно, поскольку в среде обитания человека рентгеновская составляющая крайне мала и опираться в познавательном плане на неё было бы чрезвычайно трудно. Что касается упрощения и огрубления, то это опять результат естественного отбора. Тех, чей мозг мыслил сферами Блоха по каждому регистрируемому фотону, давно съели. Эта модель рассчитана на длительное кабинетное сидение, ручной ввод и обсасывание каждого параметра множества с чрезвычайно незначительным, всего лишь шаговым, прогностическим интервалом. Модель в принципе не может работать в автоматическом режиме, в принципе не способна обрабатывать большие массивы разнородных сигналов, в принципе не способна выделить из массива критически важные множества.
Тут, как говорится, каждому своё: мозгу нужно выжить, теоретику нужна преемственность. Это совершенно разные критерии, для оптимальности по которым требуются совершенно разные модели.
Выводов как минимум несколько:
- сфера Блоха не есть истина в последней инстанции
- сфера Блоха не является единственно возможной моделью обработки квантовых множеств, особенно массивов
- сфера Блоха не оптимизирована ни по структурированию массивов, ни по прогностическому интервалу, ни по автоматизации процесса исчисления массивов.
Но как учебная игрушка она вполне подходящая для первокурсников.

Добавлю пару пунктов к вашим выводам:
- физический организм и рентгеновское излучение есть такие же модели, как и сфера Блоха
- тоже самое относится и к: сознанию, естественному отбору и - к наличию массива сигналов.

Другими словами, всё есть представления.
И сразу - следующий вывод: если нет ничего, кроме представлений, и мы все живём только ими, то для существования "окружающего мира" достаточно ЛЮБОЙ непротиворечивой теории. Т.е., если уж и жить в иллюзиях, то не лучше ли иметь возможность ВЫБИРАТЬ, в каких?..
Записан
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #170 : 22 Июня 2013, 23:09:39 »

не лучше ли иметь возможность ВЫБИРАТЬ
вы питаете иллюзии на счет выбора?
Записан
Участник
Гость
« Ответ #171 : 22 Июня 2013, 23:15:25 »

не лучше ли иметь возможность ВЫБИРАТЬ
вы питаете иллюзии на счет выбора?


Что лучше - питать иллюзии насчёт выбора, или - питать иллюзии насчёт того, что выбора у нас нет?
Записан
Ариадна
Гость
« Ответ #172 : 23 Июня 2013, 09:32:37 »

Это не так. Клетки нашего тела регистрируют лишь те диапазоны, которые были в них заложены окружающим миром при рождении и воспитании, опять же - заложены в основном бессознательно.

Клетки регистрируют всё, но зарегистрированную ими информацию вы обрабатываете (интерпретируете) либо сознательно, либо бессознательно.
Если информация регистрируется бессознательно, привычки вашего восприятия не поменяются, а будут только закрепляться.

Цитата:
Вы под бессознательным имеете ввиду совсем другое, нежели я. "Моё" бессознательное - получается в результате сложения многочисленных СОЗНАТЕЛЬНЫХ попыток. Оно - НАРАБАТЫВАЕТСЯ с течением времени. Бессознательное - это ПРИВЫЧКА восприятия. И здесь же имеются ввиду не только личные какие-то наработки, но и наработки предыдущих поколений.

Чем "ваше" наработанное бессознательное отличается от бессознательного, заложенного окружающим миром при рождении и воспитании?

Любое измерение любого диапазона образуется конкретной парой вещей. Например, добро-зло. Данное измерение существует, как известно, только у людей. И абсолютно бесполезно ждать регистрации диапазонов данного измерения, например, у зверей.

Попробуйте объяснить это ваше представление зверю или птице, которые рискуя собственной жизнью защищают своих детёнышей от возжелавшего ими полакомиться хищника.
Записан
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #173 : 23 Июня 2013, 11:59:39 »

Например, добро-зло
сравните:
опробуйте объяснить это ваше представление зверю или птице, которые рискуя собственной жизнью защищают своих детёнышей от возжелавшего ими полакомиться хищника.
И объясните форуму, что есть добро и что есть зло?
Защита себя или детеныша - добро или зло?
Смерть от голода - добро или зло?
Что вы едите огурцы (лук, помидоры...) живыми - добро или зло?
Записан
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #174 : 23 Июня 2013, 13:10:18 »

понятия добра и зла относительны
хорошо когда вы едите, плохо когда вас едят.
Может все-таки уберете мораль из физики как не регистрируемую сущность?
Иначе следующим совершенно неизбежным шагом будет вовлечение в физику ангелов и чертей.
Записан
Ариадна
Гость
« Ответ #175 : 23 Июня 2013, 13:25:13 »

хорошо когда вы едите, плохо когда вас едят.
Может все-таки уберете мораль из физики как не регистрируемую сущность?
Иначе следующим совершенно неизбежным шагом будет вовлечение в физику ангелов и чертей.

Ваш вопрос о не регистрируемых сущностях с ответом на него - перенесла в раздел: Человек будущего (Биологические и социальные последствия квантовой революции)
Правильно ли вас поняла, что естественный отбор, а также действия, основанные на инстинкте самосохранения - вы к регистрируемым действиям не относите? (это так то вы учитесь у природы? Веселый)

Записан
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #176 : 23 Июня 2013, 13:46:58 »

все, что регистрируется физическими приборами - физика.
Инстинкты, сознание, зло, добро ... к таковым не относятся.
Записан
Ариадна
Гость
« Ответ #177 : 23 Июня 2013, 14:18:53 »

все, что регистрируется физическими приборами - физика.
Инстинкты, сознание, зло, добро ... к таковым не относятся.

Фи́зика (от др.-греч. φύσις — природа) — область естествознания. Наука, изучающая наиболее общие и фундаментальные закономерности, определяющие структуру и эволюцию материального мира.

Инстинкты и сознание - это всё-таки природные феномены, которые тоже определяют структуру и эволюцию материального мира.

Физические приборы - посредники, между действительностью и вашим сознанием.
Инстинкт самосохранения выполняет роль такого же посредника (на тот случай, если в минуты опасности с вами рядом не оказалось надёжного физического прибора).
Поэтому когда на вас сверху летит снаряд - ваше восприятие действительности обостряется, благодаря чему - сознание регистрирует всю картину целиком, и вы успеваете увернуться.
Записан
Владислав
Ветеран
*****
Сообщений: 2486


Просмотр профиля
« Ответ #178 : 23 Июня 2013, 15:39:20 »

Что лучше - питать иллюзии насчёт выбора, или - питать иллюзии насчёт того, что выбора у нас нет?
Независимо от Ваших представлений в Вас живут миллионы сожителей-паразитов. Симбиоз не по Вашей воле.

Их не Вы выбрали, а это они выбрали Вас! Но питаете их "физической пищей" Вы! Не исключено, что они и управляют Вами ментально, формируя Вам вкусовые навыки и прочие предпочтения.

Лучше ли когда выбираете Вы? Или всегда лучше тому, кто выбирает? Лучше Вам, если Вас выбрали или лучше Вам, если Вам не выберут? 

И вообще, выбирать Вы сможете только из тех, кто выбрал Вас. Из тех выбирать, кто к Вам подходит - выбрать того, кто к Вам не подошёл не получится.

Записан

Не сторонник "квантовой магии, психологии и прочих "ква-образований"", не исповедую никакой конкретной религии, не разделяю вселенную на материальное и нематериальное. Ни в коей партии или секте не состою.
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #179 : 23 Июня 2013, 16:09:29 »

физические приборы - посредники, между действительностью и вашим сознанием.
вы опять про сознание.
Физические приборы - полноправная часть действительности, такая же как и вы сами.
А вот сознание - увы, всего лишь набор слов, в конечном счете обозначающий лишь некоторую часть вашего же собственного физического функционирования.
Над вами продолжает довлеть религиозный догмат, отделяющий эту часть вашего же собственного физического функционирования от вас самих.
Записан
Ариадна
Гость
« Ответ #180 : 23 Июня 2013, 18:10:01 »

вы опять про сознание.
Физические приборы - полноправная часть действительности, такая же как и вы сами.
А вот сознание - увы, всего лишь набор слов, в конечном счете обозначающий лишь некоторую часть вашего же собственного физического функционирования.
Над вами продолжает довлеть религиозный догмат, отделяющий эту часть вашего же собственного физического функционирования от вас самих.

Физические приборы - полноправная часть действительности, однако вы вольно или невольно отделяете их от неё, постоянно твердя о них и их регистрирующей функции.
Если бы отделения приборов от действительности и от вас самого в вашем сознании не происходило - вам достаточно было бы сказать, что действительность регистрирует свои же собственные действия (и никаких приборов приплетать бы не пришлось, запутывая тем самым себя и своих собеседников).

Эволюция материального мира развивалась от неживого -> к живому и далее от живого -> к сознательному.
Если вы считаете сознание набором слов, значит не признаёте эволюцию природы. Так вас надобно понимать?
Записан
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #181 : 23 Июня 2013, 18:17:13 »

Физические приборы - полноправная часть действительности, однако вы вольно или невольно отделяете их от неё, постоянно твердя о них и их регистрирующей функции
да, я специально акцентируюсь на этой функции. Ничего странного в этом нет.
Читаем определение понятия наука:
НАУКА - сфера человеческой деятельности, функция которой - выработка и теоретическая систематизация объективных знаний о действительности.
Я выделяю приборы и акцентируюсь на их регистрирующей функции не только потому, что они полноправная часть действительности, но и потому, что у них нет сознания и склонности, точнее - возможности, фантомы сознания выдавать за элементы действительности.
Проще говоря - приборы не врут.
В отличие от людей
Записан
Владислав
Ветеран
*****
Сообщений: 2486


Просмотр профиля
« Ответ #182 : 23 Июня 2013, 19:16:48 »

Цитата:
Ариадна от Сегодня в 18:10:01
Физические приборы - полноправная часть действительности, однако вы вольно или невольно отделяете их от неё, постоянно твердя о них и их регистрирующей функции
да, я специально акцентируюсь на этой функции. Ничего странного в этом нет.
Читаем определение понятия наука:
НАУКА - сфера человеческой деятельности, функция которой - выработка и теоретическая систематизация объективных знаний о действительности.
Эти приборы придумал человек как продолжение своих органов восприятия, как их усилители. Из-за науки. Из-за перехода на техногенную стезю.
Вся наука пока базируется на копировании природных процессов и называет "копирование" это изобретательством.

5 чувств "мерцают" у человека и миллионы оттенков! Исходят и он их воспринимает. Вроде. Бы.
Шестое - локация.
Умение вникать и внимать - удерживать внимание сканирую информацию (излучение)..

Седьмое чувство "физически" невидимо и у него много названий - Интуиция, предвидение, прогноз, сновидение ..
Каждый потому и строит, и обороняет свой собственный умом построенный мир, своё мироощущение, мир самим воображенный, мир того, во что сам от рождения погружен и составной частью  является. Семь слепых мудрецов с "Физическими приборами" ощупывают Природу (физика), натуру, действительность. Природа - то, что эти мудрецы застали при родах (как родились, так и снарядились).

Записан

Не сторонник "квантовой магии, психологии и прочих "ква-образований"", не исповедую никакой конкретной религии, не разделяю вселенную на материальное и нематериальное. Ни в коей партии или секте не состою.
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #183 : 23 Июня 2013, 20:22:41 »

Семь слепых мудрецов с "Физическими приборами" ощупывают Природу (физика)
так вот, главная обязанность науки - структурно упорядоченно описывать показания приборов, а не ассоциативные высказывания слепцов.
Записан
Ариадна
Гость
« Ответ #184 : 23 Июня 2013, 20:39:21 »

Я выделяю приборы и акцентируюсь на их регистрирующей функции не только потому, что они полноправная часть действительности, но и потому, что у них нет сознания и склонности, точнее - возможности, фантомы сознания выдавать за элементы действительности.
Проще говоря - приборы не врут.
В отличие от людей

Попробуйте зарегистрировать мой текст ещё раз:

Фи́зика (от др.-греч. φύσις — природа) — область естествознания. Наука, изучающая наиболее общие и фундаментальные закономерности, определяющие структуру и эволюцию материального мира.

Эволюция материального мира развивалась от неживого -> к живому и далее от живого -> к сознательному.
Если вы считаете сознание набором слов, значит не признаёте эволюцию природы. Так вас надобно понимать?

Так что, уважаемый Станислав - вы безнадёжно отстали от действительности (ГУРУ ОБЪЕКТИВНОГО) на несколько миллионов лет! Шокированный
Записан
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #185 : 23 Июня 2013, 22:17:29 »

вы безнадёжно отстали от действительности
Надо быть на редкость наивной, чтобы вещать, что эволюция кончилась сегодняшним днем, причем именно вами, любимой.
Во-первых, жизнь на Земле развивалась не "на несколько миллионов лет", а как минимум на три порядка дольше - несколько миллиардов лет.
Во-вторых, вселенское время как бы не заканчивается сегодняшним вечером. А через несколько миллиардов лет жизни на Земле не будет, как это ни печально.
И чего тогда стоит ваша эволюционная парадигма?
Что вы такая сознательная кого-то из тусовщиков может и порадует, но лично меня огорчает, поскольку ваше сознание в разделе "ФИЗИКА" не способно на главное - говорить на языке фактов.
А язык ритуалов для меня даже не столько безразличен, сколько нелеп - в силу возраста у меня было время увидеть много сект со многими ритуалами и осмыслить увиденное.
И меня как-то успокаивает, что вы не причислили меня хотя бы к тусовке поклонения идолу сознания.
Наши социальные слэнги различны, потому все же будет лучше перейти на универсальный язык науки - язык фактов.
Записан
Ариадна
Гость
« Ответ #186 : 23 Июня 2013, 22:37:58 »

Надо быть на редкость наивной, чтобы вещать, что эволюция кончилась сегодняшним днем, причем именно вами, любимой.

Где я вещала, что эволюция кончилась сегодняшним днём?
Где я вещала, что именно мною, любимой?
Не хотите перейти на язык фактов?

Цитата:
Во-первых, жизнь на Земле развивалась не "на несколько миллионов лет", а как минимум на три порядка дольше - несколько миллиардов лет.

Речь шла не о жизни, а о сознании.

Цитата:
Во-вторых, вселенское время как бы не заканчивается сегодняшним вечером.

Где и кем говорилось, что вселенское время заканчивается сегодняшним днём или вечером?
Не хотите перейти на язык фактов?

Цитата:
А через несколько миллиардов лет жизни на Земле не будет, как это ни печально.

Где, когда, кем и каким прибором это зарегистрировано?

Цитата:
все же будет лучше перейти на универсальный язык науки - язык фактов.
Записан
Участник
Гость
« Ответ #187 : 23 Июня 2013, 23:34:20 »

все, что регистрируется физическими приборами - физика.
Инстинкты, сознание, зло, добро ... к таковым не относятся.

Фи́зика (от др.-греч. φύσις — природа) — область естествознания. Наука, изучающая наиболее общие и фундаментальные закономерности, определяющие структуру и эволюцию материального мира.

Во-первых, граждане, давайте рассмотрим данное определение более внимательно. Вообще, именно с него и надо было начинать. А то каждый мнит под физикой всё, что ему заблагорассудится..

Первое, что сразу бросается в глаза, так это то, что физика изучает НЕ ВСЮ природу, а только "наиболее общие и фундаментальные закономерности". Что это значит? - А значит то, что всякие частности и природные явления, имеющие место только в каком-то узком кругу (пусть даже и научном), - К ФИЗИКЕ не относятся. Так что Станислав - абсолютно прав, говоря про инстинкты, мораль, сознание, зло и добро.

С другой стороны - КАК ЖЕ ТАК? - Оказывается, что физика изучает не ВСЮ природу, а только какую-то её (материальную) ЧАСТЬ? Что же это тогда за область естествознания, претендующая на истинное отображение нашей действительности!?. А как же - остальная бесхозная (ДУХОВНАЯ) часть природы (в которой существуют и сознание, и демоны, и добро, и зло, и прочие сущности)?.. Не потому ли там сейчас бесконтрольно хозяйствую различные секты, приватизируя неокрепшие умы?..

Физика - сродни Абстрактному. В Абстрактном, также как и в физике, отображены некие ОБЩИЕ стороны Конкретного. Но если Абстрактное - не мыслимо без Конкретного, то ПОЧЕМУ Физика так легко мыслима без Духовного? Уважаемые граждане форумчане, МОЖЕТ кто ответить?

И второй вопрос, без ответа на который вообще не мыслимо продолжение данной дискуссии:
что мы будем считать под действительностью - 1) только физический материальный мир; или 2) обе стороны медали (квантовой физики) - и материальный мир и духовный (локальный и нелокальный) ?

P.S. Предвосхищая ответ Станислава ("то, что регистрируют приборы"), сразу предупрежу: "приборы" и "наиболее общие и фундаментальные закономерности" - по сути ОДНО И ТО ЖЕ.
Записан
Участник
Гость
« Ответ #188 : 23 Июня 2013, 23:43:27 »

Цитата:
Вы под бессознательным имеете ввиду совсем другое, нежели я. "Моё" бессознательное - получается в результате сложения многочисленных СОЗНАТЕЛЬНЫХ попыток. Оно - НАРАБАТЫВАЕТСЯ с течением времени. Бессознательное - это ПРИВЫЧКА восприятия. И здесь же имеются ввиду не только личные какие-то наработки, но и наработки предыдущих поколений.

Чем "ваше" наработанное бессознательное отличается от бессознательного, заложенного окружающим миром при рождении и воспитании?

Под словом "моё" я имел в виду не своё бессознательное, а своё понятие бессознательного. Так что ответ на ваш вопрос - "Ничем".



Любое измерение любого диапазона образуется конкретной парой вещей. Например, добро-зло. Данное измерение существует, как известно, только у людей. И абсолютно бесполезно ждать регистрации диапазонов данного измерения, например, у зверей.

Попробуйте объяснить это ваше представление зверю или птице, которые рискуя собственной жизнью защищают своих детёнышей от возжелавшего ими полакомиться хищника.

По вашему, если ВСЕ живые существа способны регистрировать одни и те же диапазоны, то у ВСЕХ живых существ одинаково развито сознание? У амёбы и у человека - одно и то же сознание, и амёба также чувствует, например, жалость к себе, как и человек? И также способна, например, на акт самопожертвования?..
Записан
Участник
Гость
« Ответ #189 : 23 Июня 2013, 23:54:06 »

Ну, и поправки по тексту:

Физические приборы - полноправная часть действительности

Приборы - это представления (определённые образы сознания).


Эволюция материального мира развивалась

Эволюция - это представление.


Проще говоря - приборы не врут.
В отличие от людей

Приборы - это АНАЛОГИЯ наиболее общего взгляда общественности на те или иные природные явления.


Эти приборы придумал человек как продолжение своих органов восприятия, как их усилители. Из-за науки. Из-за перехода на техногенную стезю.
Вся наука пока базируется на копировании природных процессов и называет "копирование" это изобретательством.

5 чувств "мерцают" у человека и миллионы оттенков! Исходят и он их воспринимает. Вроде. Бы.
Шестое - локация.
Умение вникать и внимать - удерживать внимание сканирую информацию (излучение)..

Седьмое чувство "физически" невидимо и у него много названий - Интуиция, предвидение, прогноз, сновидение ..

Все органы чувств человека - есть определённое УСЛОВНОЕ ПРЕДСТАВЛЕНИЕ.


Во-первых, жизнь на Земле развивалась не "на несколько миллионов лет", а как минимум на три порядка дольше - несколько миллиардов лет.

Планета Земля - есть МОДЕЛЬ.
Время - есть УСЛОВНОЕ измерение, существующее только в определённом сознании.


Наши социальные слэнги различны, потому все же будет лучше перейти на универсальный язык науки - язык фактов.

Язык фактов - не что иное, как консенсус взглядов современного общества. Сменится общество - будут пересмотрены и "факты".
Записан
Ариадна
Гость
« Ответ #190 : 24 Июня 2013, 03:50:18 »

По вашему, если ВСЕ живые существа способны регистрировать одни и те же диапазоны, то у ВСЕХ живых существ одинаково развито сознание? У амёбы и у человека - одно и то же сознание, и амёба также чувствует, например, жалость к себе, как и человек? И также способна, например, на акт самопожертвования?..

Если на каком-то участке возникает нехватка пищи, голодающие амебы, до того свободно разбросанные по всей его площади, начинают выделять химический сигнал, который доходит до остальных особей и заставляет их собираться в центральной точке. Спустя некоторое время 46 тысяч одноклеточных создают общее тело, именуемое грексом. Подобно голой улитке, уже как единый организм, этот грекс продолжает перемещаться со скоростью 1 мм в час.

И тут-то начинаются вещи невероятные. Отдельные амебы «запоминают» очередность своего прибытия на сборный пункт, хотя у них нет органов памяти. Те, что первыми оказались в «голове» и ведут общество, «знают» о своей роли проводников. Если их переместить в хвост, они за короткое время вновь возвращаются во главу колонны.

Ежели переход грекса в поисках питательных бактерий не дает результатов, амебы изменяют поведение. Явно не обладая ни зрением, ни речью, ни способностью мыслить, сознавать собственное существование и положение в пространстве, они тем не менее начинают вести себя так, словно все это у них есть.

Ради достижения столь далекой и абстрактной цели, как выживание хотя бы одной особи, простейшие приступают к созданию непростой инженерной конструкции в виде шаровой капсулы на высокой башне. Такая конструкция в принципе природе известна; нечто похожее представляет собою, например, головка зрелого мака на длинном стебле.

Строительство требует от амеб четкого разграничения задач и специализации клеток. Однако не видно, чтобы кто-нибудь отдавал им распоряжения. Те амебы, которые последними прибыли на место сбора, образуют из своих тел дискообразное основание. Из его середины вырастает стебель, создаваемый теми, что прибыли первыми. По ним взбираются следующие в очереди, и именно они формируют из себя шарообразную капсулу.

Часть амеб размещается в получившейся камере наподобие пассажиров в необычном экипаже. Здесь они преображаются, превращаясь в споры. Сжимаются, обезвоживаются, окружают себя плотной кожурой, затормаживают метаболизм и наконец становятся семенами, вроде маковых зернышек.

Амебы, образовавшие «конструкцию», сами обрекли себя на вымирание. Лишенные пищи, они вскоре погибнут. Спустя некоторое время капсула распадется, споры рассыплются, и, если поможет ветер, у них появится шанс попасть на влажную почву. Тогда они оживут, снова станут амебами, начнут питаться и делиться. Популяция восстановится.

А теперь, чтобы лучше понять, в чем суть того, что совершили амебы, взглянем на них с нашей, человеческой, колокольни. Представим себе, что в некой далекой стране в день рождения Обожаемого Вождя 10 тысяч его верноподданных бегают по стадиону, держа в руках разноцветные шапочки. Неожиданно они останавливаются, надевают шапочки на головы, и пред очами восторженных зрителей расцветает точный портрет вождя, сложенный из разноцветных пятнышек.

Вряд ли найдется биолог, который рискнет утверждать, будто дело тут в инстинктивном поведении молодежи. Очевидно, что вначале был разработан детальный план представления, начиная с портрета, разбитого на 10 тысяч цветных точек. Затем положение каждого паренька и девушки на стадионе было точно определено, и даны инструкции, где, когда и какая шапочка должна оказаться на голове. Был оговорен сигнальный код и способ его передачи. Мозг каждого участника запомнил инструкции, и в соответствии с ними человек действовал во времени и пространстве.

Тем не менее, те же самые биологи упорно твердят, что амебы якобы обходятся без всего вышеперечисленного. И утверждают это в эпоху информатики, кибернетики и бурного развития теории управления!
Без проекта конструкции, без центра управления, без плана строительства создать что-либо в принципе невозможно. В природе тоже. К амебам это приложимо в равной мере. Но известно же, что амебы не вычерчивают выкройку штанов на березовом листке. Нет у них и ни малейшего представления о цели и результате совместного действия, поскольку последнее связано исключительно с сознанием и мозгом на человеческом уровне. Так каким же чудом амебы справляются со столь сложной задачей? Ясно одно: это чудо не может быть следствием информационной пустоты. Тогда кто или что создало необходимый «пакет» информации, где его хранит и как преобразует, если мозг тут не при чем?

На ум опять приходят гены. Ну что ж, теоретически рассуждая, генетическая «запись» необходимых сведений возможна. ДНК амебы, как и любая другая, — это длинная лента, вдоль которой линейно расположены «буквы» — основания генетического кода: аденин (А), тимин (Т), гуанин (Г) и цитозин (Ц). Сгруппированные тройками в различных комбинациях в так называемые кодоны, они являются шифром для аминокислот, что создают белковые цепочки.

Такую «запись» можно использовать и по-иному. Например, приписать кодонам цифровые значения. Чтобы такую «запись» реализовать на практике, каждая прибывающая на сбор амеба должна получать очередной номерок и в зависимости от него — координаты позиции, которую ей следует занять в конструкции. Кто-то или что-то должен эти номерки присваивать и одновременно контролировать движения каждой из 60 тысяч особей.
Затем каждая взбирающаяся по своим сестрам амеба должна была бы постоянно устанавливать свое положение по отношению к нулевому пункту трех осей координат (х, у, z), чтобы знать, следует ли ей взбираться дальше, переместиться левее или же правее. Однако, согласитесь, это требование абсурдно, поскольку у амеб нет органа, служащего для телезамеров и сравнения изменяющихся данных с имеющимся планом.

Тогда что же руководит амебами?

Действительно, их поведение можно объяснить, только приняв существование внешнего фактора, влияющего на весь «коллектив», хранящего план-проект, управляющего движениями каждой особи; решающего, как разместить каждую из 40, 60 или более тысяч клеток; всякий раз определяющего диаметр основания и толщину колонны в зависимости от веса и диаметра будущей капсулы.

Существование такого фактора не умещается в рамках известных нам законов физики. Ни одно из известных науке полей: магнитное, гравитационное, электромагнитное — не пригодно для хранения плана или же образца сложных и изменяющихся во времени физических структур: объем информации, которую возможно в таких полях разместить, невелик. По той же причине они не годны для программирования чрезвычайно гибкого поведения живых организмов. Поэтому оправдано предположение, что то, от чего биологи отделываются, назвав «инстинктом», принадлежит трансцендентальному пространству...


(Источник: отрывок из книги Мачея Кучиньского «Жизнь — это мысль», Варшава: Альфа, 1997)


Биологи утверждают, что им удалось объяснить механизм самопожертвования у амеб Dictyostelium discoideum - все дело оказалось в "семейной" принадлежности этих организмов. Об этом сообщается в пресс-релизе, опубликованном на сайте Университета Райса, сотрудники которого принимали участие в исследовании. Работа ученых появится в журнале PLoS Biology
Записан
Владислав
Ветеран
*****
Сообщений: 2486


Просмотр профиля
« Ответ #191 : 24 Июня 2013, 09:32:10 »

Наши социальные слэнги различны, потому все же будет лучше перейти на универсальный язык науки - язык фактов.
Физические приборы есть продолжение (как усилили) органов чувств, органов восприятия - это факт?
Физические приборы есть искусственные изделия (не природные вещи = не физические вещи) придуманы человеком. Это всего лишь некие артефакты!
Они произведены человеком и отражают (приумножают) все его достоинства и недостатки Это факт?
 
В не техногенной прошлом человечества было просто семь слепцов, ощупывающих все подряд (природу = физику), а ныне Семь слепых мудрецов с "Физическими приборами" ощупывают Природу (физика), натуру, действительность.

Но резюме (интерпретация) все так же рождается в мозгу досужем или не очень в зависимости от его представлений об окружающей действительности. Ничего принципиально не изменилось.
Та же самая регистрация действия (но уже с помощью "прибора") и построение "образов" (представлений) в мозгах, установка на событие знаков, меток, зарубин = знание.

Раз ставить знаки умеет, значит ставящий сознательный (имеет соЗнание) - у него своя система опознавательных знаков на события, на действия. Это факт?

Сами по себе физические приборы - ничего не регистрируют и не интерпретируют.
Их использует разум человека в собственных целях. Это факт?

Фи́зика (от др.-греч. φύσις — природа) - это факт?

Что зарегистрирует прибор и что интерпретирует ум досужего человека?  
Сколько много веками в науке крутится шулеров и шарлатанов - не мне Вам об этом напоминать! Это факт?

Приборы-то сделаны человеком под уже знакомые (знаковые) события, знакомые, известные действия и используются только для расширения диапазона восприятия человека.
Нет "физических приборов" для исследования неведомого  излучения. Это факт?

все, что регистрируется физическими приборами - физика.
Инстинкты, сознание, зло, добро ... к таковым не относятся.
Это говорит только о примитивности изделий - физических приборов. Время идёт и техногенность набирает опыт!
Сегодня приборы регистрируют на много больше, чем вчера. А завтра покажет, что будет доступно завтра.
Записан

Не сторонник "квантовой магии, психологии и прочих "ква-образований"", не исповедую никакой конкретной религии, не разделяю вселенную на материальное и нематериальное. Ни в коей партии или секте не состою.
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #192 : 24 Июня 2013, 10:49:12 »

Биологи утверждают, что им удалось объяснить механизм самопожертвования
lighthead
Записан
Владислав
Ветеран
*****
Сообщений: 2486


Просмотр профиля
« Ответ #193 : 24 Июня 2013, 11:52:06 »

Без проекта конструкции, без центра управления, без плана строительства создать что-либо в принципе невозможно. В природе тоже. К амебам это приложимо в равной мере.
Но известно же, что амебы не вычерчивают выкройку штанов на березовом листке. Нет у них и ни малейшего представления о цели и результате совместного действия, поскольку последнее связано исключительно с сознанием и мозгом на человеческом уровне.
Нет проекта - нет представлений о будущем. Нет ни руля, ни ветрил! Ни у амёб, ни у людей.

Цитата:
Нет у них и ни малейшего представления о цели и результате совместного действия
У человечества тоже нет "представления о цели и результате совместного действия" по имени жизнь . а жизнь человечества продолжается.... И только един Участник имеет представление, зачем он живёт! Но молчит, ако партизан.

Действительно, их поведение можно объяснить, только приняв существование внешнего фактора, влияющего на весь «коллектив»,
Почитайте про пчёл - не менее интригующе и резюме напрашивается схожее про того, кто за коном...

У муравьев свои "социальные" заморочки... Пчелы и муравьи "выступают" по действиям то как индивидуумы, то как один организм.

 
Записан

Не сторонник "квантовой магии, психологии и прочих "ква-образований"", не исповедую никакой конкретной религии, не разделяю вселенную на материальное и нематериальное. Ни в коей партии или секте не состою.
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #194 : 24 Июня 2013, 14:08:06 »

Речь шла не о жизни, а о сознании
что такое сознание вне жизни мне не ведомо.
Записан
Ариадна
Гость
« Ответ #195 : 24 Июня 2013, 15:19:30 »

что такое сознание вне жизни мне не ведомо.

а жизнь вне сознания?
Записан
Pipa
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 3536


Квантовая инструменталистка


Просмотр профиля WWW
« Ответ #196 : 24 Июня 2013, 15:26:05 »

   Предлагаю сознание обсуждать в теме "Квантовая теория сознания - еще одна попытка заглянуть за грань", а эту тему оставить тем, кто хоть что-то в сфере Блоха понимает :).
Записан
Ариадна
Гость
« Ответ #197 : 24 Июня 2013, 15:30:13 »

Предлагаю создать тему: "Почему Станислав вместе с наукой физикой отстали от действительности на миллиарды лет" и продолжить обсуждение там.
Записан
Участник
Гость
« Ответ #198 : 24 Июня 2013, 15:34:00 »

Так каким же чудом амебы справляются со столь сложной задачей? Ясно одно: это чудо не может быть следствием информационной пустоты. Тогда кто или что создало необходимый «пакет» информации

- сознание наблюдателя. Вот и вся разгадка.
Записан
Участник
Гость
« Ответ #199 : 24 Июня 2013, 15:46:19 »

  Предлагаю сознание обсуждать в теме "Квантовая теория сознания - еще одна попытка заглянуть за грань", а эту тему оставить тем, кто хоть что-то в сфере Блоха понимает :).

Станислав, кроме как в разделе "Физика", больше нигде высказываться не будет. Не губить же человека из-за бюрократии?.
Записан
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #200 : 24 Июня 2013, 16:19:32 »

Станислав, кроме как в разделе "Физика", больше нигде высказываться не будет
не нарушайте мои права.
Предлагаю создать тему: "Почему Станислав вместе с наукой физикой отстали от действительности на миллиарды лет" и продолжить обсуждение там.
создавайте, ваше право.
эту тему оставить тем, кто хоть что-то в сфере Блоха понимает
как бы так.
Но что обсуждать?
Как обозначаются чистые состояния - обсуждено.
Как обозначаются смешанные состояния нет смысла обсуждать, поскольку кубит и смешанное состояние как бы не совместимые понятия. Совместимо, допустим - кубит и суперпозиция чистых состояний, хотя и это чистой воды умозрение, даже в принципе не имеющее физического подтверждения.
Снова переливать из пустого в порожнее в отношении θ/2 бессмысленно, если господа не вменяемые, то и 1000 повторений ни к чему конструктивному не приведут.
Как отставший на миллиарды лет от местных продвинутых авторитетов я не вижу смысла обсуждать игры сознания в сферы Блоха, хотя и признаю, что сфера Блоха есть именно игра сознания и ничего более.
Записан
ppv
Пользователь
**
Сообщений: 64


Просмотр профиля
« Ответ #201 : 24 Июня 2013, 19:23:40 »

Цитирую содержимое этой ссылки:
Спасибо! Всё это (и много подобного) я видел и постоянно просматриваю повторно.

ppv, Вы эту программку видели?
Видел подобную. Но эта явно лучше! Наглядно показывает видимое (кажущееся) мне противоречие под названием θ/2.
С одной стороны проекции на оси XYZ точно соответствуют описанию Доронина (θ, а не 2θ). То есть, угол наклона кубита и угол в косинусе - равны. Напротив, в других описаниях, если в кубите θ, то в косинусе 2θ. Если, например, угол кубита к оси Z задан θ=90 градусов, то проекция на Z у Доронина равна точно нулю. То есть, z=cosθ, но никак не "прилагаемому" к другим описаниям сферы Блоха уравнению с удвоенным углом z=cos2θ, когда угол наклона кубита в два раза больше угла, подставляемого в косинус.
С другой стороны, для тех же θ=90 получаем в программке матрицу (R=1):
1/2   1/2
1/2   1/2
Программка весьма интересная и полезная. Вот если бы на ней ещё и волновая функция выводилась для получающейся матрицы плотности. Уверен, что в ней будет "присутствовать" совсем другой угол θ. Думаю, что θ/2, поскольку в косинус подставлен угол θ. Полученная матрица какой волновой функции (кубиту) соответствует?
Записан
ppv
Пользователь
**
Сообщений: 64


Просмотр профиля
« Ответ #202 : 24 Июня 2013, 19:38:06 »

Снова переливать из пустого в порожнее в отношении θ/2 бессмысленно, если господа не вменяемые, то и 1000 повторений ни к чему конструктивному не приведут.
Пока не видел ни одного обоснованного объяснения. "Примем θ/2" - это не запрещено, но хотелось бы узнать, из каких соображений принято θ/2, а не, например, θ/4. Догадываюсь, что ты этого не знаешь точно так же, как и я. Но тебе это безразлично, а мне интересно.

эту тему оставить тем, кто хоть что-то в сфере Блоха понимает
Хорошая идея. А то вопрос как иголка в стоге сена.
Записан
ppv
Пользователь
**
Сообщений: 64


Просмотр профиля
« Ответ #203 : 24 Июня 2013, 19:45:56 »

Проще говоря - приборы не врут.
Ты ничего не смыслишь в приборах. Это моё скромное мнение Подмигивающий.
Записан
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #204 : 24 Июня 2013, 20:26:45 »

Пока не видел ни одного обоснованного объяснения
ожидалось
Ты ничего не смыслишь в приборах
я не давал разрешения обращаться ко мне на ты.
Прошу модератора привести в чувство эту деревеньщину.
Записан
Pipa
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 3536


Квантовая инструменталистка


Просмотр профиля WWW
« Ответ #205 : 24 Июня 2013, 20:49:55 »

ppv, Вы эту программку видели?

Видел подобную. Но эта явно лучше! Наглядно показывает видимое (кажущееся) мне противоречие под названием θ/2.
С одной стороны проекции на оси XYZ точно соответствуют описанию Доронина (θ, а не 2θ). То есть, угол наклона кубита и угол в косинусе - равны. Напротив, в других описаниях, если в кубите θ, то в косинусе 2θ. Если, например, угол кубита к оси Z задан θ=90 градусов, то проекция на Z у Доронина равна точно нулю. То есть, z=cosθ, но никак не "прилагаемому" к другим описаниям сферы Блоха уравнению с удвоенным углом z=cos2θ, когда угол наклона кубита в два раза больше угла, подставляемого в косинус.
С другой стороны, для тех же θ=90 получаем в программке матрицу (R=1):
1/2   1/2
1/2   1/2
Программка весьма интересная и полезная. Вот если бы на ней ещё и волновая функция выводилась для получающейся матрицы плотности. Уверен, что в ней будет "присутствовать" совсем другой угол θ. Думаю, что θ/2, поскольку в косинус подставлен угол θ.

   Эта программка не авторитет, потому как я ее сама писала :). Исходя из того, как сама сферу Блоха представляла :).
   Точнее говоря, сама программа была написана под руководством Доронина, но вкладка "Bloch" - целиком моё творение, с остальными частями программы никак не связанная. Доронин этой части моей работы не проверял, а сама я тогда была больше увлечена 3D-рисованием в системе OpenGL, нежели сферой Блоха.

Полученная матрица какой волновой функции (кубиту) соответствует?

    Там, в правом верхнем углу, матрица плотности инициализируется, как диагональная:
0.5 0.0
0.0 0.5
А далее позволяет себя изменять разными путями - как изменением числовых значений элементов матрицы, так и проекций вектора P. Иногда программа упирается изменениям, но это происходит обычно тогда, когда данные противоречат условию нормировки (единичности следа).

Волновую функцию для получающейся матрицы плотности тоже можно посчитать, если подскажите мне, как это делается :). А в целом, ничто не мешает нам с вами развивать эту часть программы, поскольку Доронин к этой программе уже потерял интерес. Или выделить операции со сферой Блоха в отдельную программу, чтобы заведомо никого не обидеть.
Записан
Ариадна
Гость
« Ответ #206 : 25 Июня 2013, 03:01:43 »

Так каким же чудом амебы справляются со столь сложной задачей? Ясно одно: это чудо не может быть следствием информационной пустоты. Тогда кто или что создало необходимый «пакет» информации

- сознание наблюдателя. Вот и вся разгадка.

При такой настройке ваше приёмное устройство никогда не уловит и тени информационных посылов от источника.
Вы полностью безнадёжны...  (в отличие от Станислава, который через миллиарды лет имеет неплохой шанс догнать и перегнать любимую действительность)
Записан
Участник
Гость
« Ответ #207 : 25 Июня 2013, 14:45:12 »

При такой настройке ваше приёмное устройство никогда не уловит и тени информационных посылов от источника.

Что является источником магнитного поля - плюс или минус? Причём, это только во-первых..

Во-вторых, вы МОЖЕТЕ объяснить, откуда в сказках - говорящие звери, бабы Ёги, Кощеи Бессмертные, причём которые, как правило, встречаются только в дремучих лесах, вдали от скоплений людей?..

Или вы также, как и большинство религиозных фанатиков, истово веруете, что Иисус и ВПРАВДУ встречался в пустыне с "объективными" и реальными Сатаной и Ангелами? А кто тут громче всех трепался про несущественность "фантиков"?.. Даже тот же ваш Иисус, говоря про неограниченную силу веры, НЕ ВИДЕЛ, что той же самой верой он создавал и "Отца своего Небесного", которого теперь и расхлёбываем третью тысячу лет, никак не расхлебаем...

Вы полностью безнадёжны...

Да, с вами я полностью безнадёжен.
Вы ничем не отличаетесь от тех же самых учёных, которые с серьёзным видом:

изучают свои же собственные представления

Можете и дальше кланяться своим богам, смотрите только лоб не расшибите..
Зачем вы в науку попёрлись с таким-то предубеждением??.. Впрочем, это не секрет.
Пока ВЫ не оставите мысль ВЛАДЕТЬ, так и дальше будете плутать в потёмках, со всеми остальными.
« Последнее редактирование: 25 Июня 2013, 16:46:42 от Участник » Записан
Ариадна
Гость
« Ответ #208 : 25 Июня 2013, 16:43:33 »

Что является источником магнитного поля - плюс или минус?

На каком полюсе находится наблюдатель?

Цитата:
откуда в сказках - говорящие звери, бабы Ёги, Кощеи Бессмертные, причём которые, как правило, встречаются только в дремучих лесах, вдали от скоплений людей?..

не только в сказках и дремучих лесах, но и в глюках при белой горячке, причём наблюдаются совершенно независимо от скопления людей

Цитата:
Или вы также, как и большинство религиозных фанатиков, истово веруете, что Иисус и ВПРАВДУ встречался в пустыне с "объективными" и реальными Сатаной и Ангелами?

Религиозные фанатики понимают тексты буквально, поэтому обычно именуются книжниками и фарисеями.
Для адекватных людей - религиозные и прочие эзотерические тексты - метафоричны и рассматриваются как отражение коллективного сознания общества того времени - в которое возникло и развивалось то или иное учение.

Цитата:
А кто тут громче всех трепался про несущественность "фантиков"?..

С тех пор что-то изменилось?

Цитата:
Даже тот же ваш Иисус, говоря про неограниченную силу веры, НЕ ВИДЕЛ, что той же самой верой он создавал и "Отца своего Небесного", которого теперь и расхлёбываем третью тысячу лет, никак не расхлебаем...

И что, много верующих в Отца Небесного? Я вот что-то ни одного не встречала - ни среди своего ближнего окружения, ни на этом форуме.
И это совершенно естественно. С эволюцией сознания общества, религиозное мировоззрение свои ресурсы практически полностью исчерпало.
Ибо ни исцелением, ни воскресением, ни обещаниями райской жизни или стращанием адскими муками и прочими чудесами - утолить тягу человечества к познанию действительности уже не получается.
Для человечества нашей эпохи просто веры уже недостаточно, народ хочет истинно и достоверно знать - КАК ЖЕ, ЧЁРТ ПОБЕРИ, УСТРОЕН МИР (СОЗНАНИЕ, ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТЬ)?

Цитата: Не знаю от 10 Июля 2011, 12:42:52
изучают свои же собственные представления

Позвольте поинтересоваться, а что же в отличие от меня и наших уважаемых учёных - изучаете вы?

Можете и дальше кланяться своим богам, смотрите только лоб не расшибите..
Зачем вы в науку попёрлись с таким-то предубеждением??.. Впрочем, это не секрет.
Пока ВЫ не оставите мысль ВЛАДЕТЬ, так и дальше будете плутать в потёмках, со всеми остальными.

Может всё-таки прекратите истерику в разделе физики?
Записан
Участник
Гость
« Ответ #209 : 25 Июня 2013, 23:30:06 »

Что является источником магнитного поля - плюс или минус?

На каком полюсе находится наблюдатель?

Один полюс - наблюдаемое, другой полюс - наблюдатель. Т.е., как минимум, 50% происходящего - прямой вклад сознания наблюдателя. А если учесть, что в деятельность сознания наблюдателя может никто не вмешиваться в данный момент - то и все 100%. Между этими положениями - суперпозиция.


Для человечества нашей эпохи просто веры уже недостаточно, народ хочет истинно и достоверно знать - КАК ЖЕ, ЧЁРТ ПОБЕРИ, УСТРОЕН МИР (СОЗНАНИЕ, ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТЬ)?

Для того, чтобы исключить веру, У КАЖДОГО должно появиться СОБСТВЕННОЕ НЕ ВЫЧИТАННОЕ И НЕ УСЛЫШАННОЕ НИГДЕ ЗНАНИЕ.
Чтобы появилось СОБСТВЕННОЕ ЗНАНИЕ, необходимо наработать определённое количество опыта.
А до тех пор - единственный выход: любые знания, чужие (не взирая на чины и авторитет) или даже текущие собственные - всегда считать субъективными (или, если по-простому всем понятному - представлениями).
Далее немножко забегу вперёд и скажу, что после того, как у вас, наконец, появятся собственные знания обо всём, окажется, что они всё равно так и останутся ПРЕДСТАВЛЕНИЯМИ.

Основная сложность данного понимания - в том, что люди ПРИВЫКЛИ к тому, что обычно ощущения следуют после какого-то внешнего воздействия. И многие даже не знакомы с тем, что ощущения (в силу привычки или как-то ещё) могут точно также генерироваться (представляться) нашим организмом (сознанием), как и восприниматься. Отсюда и - ложная уверенность того, что за каждым восприятием обязательно должна стоять какая-то действительность (реальность). Так вот, говорю ещё раз ВСЕМ: НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО. Раз возникшее ощущение в каком-либо сознании может "гулять" по другим сознаниям также легко и просто, как волна в океане, то сходясь с другими волнами в огромную силу, то расходясь обратно в нечто невесомое. Тем самым, ваше личное представление может оказаться для многих "объективной реальностью" (если общество сознательно и бессознательно к нему расположено в данный момент). Как, например, это случается в момент "великих открытий", может быть даже, с теми же амёбами.


Цитата: Не знаю от 10 Июля 2011, 12:42:52
изучают свои же собственные представления

Позвольте поинтересоваться, а что же в отличие от меня и наших уважаемых учёных - изучаете вы?

- каким образом одни представления образуются от других.
Любой физик обычно всегда рад гордо и безапелляционно объявить свои ПРЕДСТАВЛЕНИЯ реальностью. И поэтому каждый раз оказывается от действительности гораздо дальше, чем я.


Можете и дальше кланяться своим богам, смотрите только лоб не расшибите..
Зачем вы в науку попёрлись с таким-то предубеждением??.. Впрочем, это не секрет.
Пока ВЫ не оставите мысль ВЛАДЕТЬ, так и дальше будете плутать в потёмках, со всеми остальными.

Может всё-таки прекратите истерику в разделе физики?


Ну как, ваша истерика прекратилась?
Записан
Участник
Гость
« Ответ #210 : 25 Июня 2013, 23:38:10 »

Станислав, кроме как в разделе "Физика", больше нигде высказываться не будет
не нарушайте мои права.

Вы вправе поступать как вам угодно, я же оставляю за собой право ЛЮБОГО собственного мнения.
Записан
Владислав
Ветеран
*****
Сообщений: 2486


Просмотр профиля
« Ответ #211 : 26 Июня 2013, 10:13:23 »

Вера и доверие. Слепая вера. Доверчивость.. Вероятность.

Избегать крайностей - доверяй, но проверяй.
Есть ли в натуре сфера Блоха - это для всех сюда входящих только вопрос веры в авторитеты - "пощупать" её  своими "семью слепцами-мудрецами с физ.приборами" нет шансов.


Для того, чтобы исключить веру, У КАЖДОГО должно появиться СОБСТВЕННОЕ НЕ ВЫЧИТАННОЕ И НЕ УСЛЫШАННОЕ НИГДЕ ЗНАНИЕ.
Чтобы появилось СОБСТВЕННОЕ ЗНАНИЕ, необходимо наработать определённое количество опыта.
А до тех пор - единственный выход: любые знания, чужие (не взирая на чины и авторитет) или даже текущие собственные - всегда считать субъективными
Человек есть "общественная формация" (стая, стадо) и не может сам лично всё испытать, потому и верит (доверяется) опыту других людей - зверь может сожрать и нет резона пробовать поставить себя в эту ситуацию. Человек (взрослый) выбирает того, кому можно довериться и внимать. А дитя учат "делать мир" (КК и ДХ) родители, воспитатели, учителя и прочие взрослые и не очень члены стаи..

Раз попал в воронью стаю, то и каркай по вороньи - так гласит народная мудрость.
Или - раз попал на квантовый портал, то  стайково и ква...

Один тренируется (учится, опыт набирает) на чужих ошибках, а другой норовит все постигать сам.  
Искус = опыт по древнему слову. Человек сам пробует на зуб,на вкус - "кусает" или покусывает вещь (событие).. Искушение = применение, повтор  опыта с приятными эмоциями ..
Записан

Не сторонник "квантовой магии, психологии и прочих "ква-образований"", не исповедую никакой конкретной религии, не разделяю вселенную на материальное и нематериальное. Ни в коей партии или секте не состою.
Ариадна
Гость
« Ответ #212 : 26 Июня 2013, 11:52:55 »

Один полюс - наблюдаемое, другой полюс - наблюдатель. Т.е., как минимум, 50% происходящего - прямой вклад сознания наблюдателя. А если учесть, что в деятельность сознания наблюдателя может никто не вмешиваться в данный момент - то и все 100%. Между этими положениями - суперпозиция.

В двухщелевом эксперименте - на одном полюсе наблюдатель, на втором - ?
Вмешивается ли второй полюс в сознание наблюдателя?
Кто (что) находится на втором полюсе?

Как мы можем узнать, что тот второй полюс в данный момент в деятельность нашего сознания не вмешивается?
А вдруг он и есть тот самый собеседник с большим опытом (действительность - представления, которые могут активно заявить о себе воздействуя на какой-либо прибор изменяя его состояние), о котором вы ранее вещали:
Если у одного собеседника этот жизненный опыт мал, то КАК БЫ он ни старался, он никогда не сможет приблизится к пониманию собеседника с большим жизненным опытом.

Если у наблюдателя жизненный опыт мал - он будет фиксировать своим прибором свои собственные представления с большей вероятностью (100%)? А если опыт чуток побольше - у него есть шанс зафиксировать волну чьих-то ещё представлений? (50%)
Или наоборот? А то чё-то получается, что тот, который с малым жизненным опытом уже почти что маг!
Записан
Участник
Гость
« Ответ #213 : 26 Июня 2013, 23:21:14 »

Один полюс - наблюдаемое, другой полюс - наблюдатель. Т.е., как минимум, 50% происходящего - прямой вклад сознания наблюдателя. А если учесть, что в деятельность сознания наблюдателя может никто не вмешиваться в данный момент - то и все 100%. Между этими положениями - суперпозиция.

В двухщелевом эксперименте - на одном полюсе наблюдатель, на втором - ?
Вмешивается ли второй полюс в сознание наблюдателя?
Кто (что) находится на втором полюсе?

Как мы можем узнать, что тот второй полюс в данный момент в деятельность нашего сознания не вмешивается?
А вдруг он и есть тот самый собеседник с большим опытом (действительность - представления, которые могут активно заявить о себе воздействуя на какой-либо прибор изменяя его состояние), о котором вы ранее вещали:
Если у одного собеседника этот жизненный опыт мал, то КАК БЫ он ни старался, он никогда не сможет приблизится к пониманию собеседника с большим жизненным опытом.

Если у наблюдателя жизненный опыт мал - он будет фиксировать своим прибором свои собственные представления с большей вероятностью (100%)? А если опыт чуток побольше - у него есть шанс зафиксировать волну чьих-то ещё представлений? (50%)
Или наоборот? А то чё-то получается, что тот, который с малым жизненным опытом уже почти что маг!

     ЧТО бы не говорили про двухщелевой эксперимент сами физики, на самом деле его суть - в демонстрации наличия у наблюдателя ДВУХ типов внимания: конкретного и абстрактного (или двух типов представлений: конкретных и абстрактных). На основе эксперимента физики решили, что такова "природа действительности" - рождение на фоне наблюдателя локальных объектов из нелокального источника, вследствие якобы его ущербности взгляда и привычки всё переводить в упрощённые проекции. И, как всегда, ошиблись. На самом деле, и нелокальность и локальность электрона - и то и другое! - есть влияние самого наблюдателя, и влияние местонахождения наблюдателя - где он находится, обозревает общий план, или же фиксирует прохождение у какой-то щели, т.е. внимание его - широкополосно или же - сконцентрировано на узком участке. Принципиально нелокальность от локальности ничем не отличается - и то и другое - это две равновесные противоположности одного и того же измерения, имеющего место исключительно в сознании наблюдателя. Совершенно очевидно, что учёные пошли по привычке на поводу у бытующих представлений о первичности, и на поводу у представлений о боге как "единовластном творце всего сущего" (бог - как аналог нелокального источника), тем самым как обычно принизив роль самого человека до плинтуса.

     Так что в эксперименте сознание наблюдателя участвует процентов на 100 (если под наблюдателем иметь ввиду всё человечество - коллективное сознание).


Как мы можем узнать, что тот второй полюс в данный момент в деятельность нашего сознания не вмешивается?

Пока у вас не сформировано энергетическое тело и не появилось вИдение (по Кастанеде) - никак. До тех пор вы всегда будете путать реальность со своими фантазиями. Вся моя прошлая тема на сайте Ома как раз и была этому посвящена, но кроме Трампарсанта, так никто и не увидел. Уж если Иисус - со своими видениями в пустыне не разобрался, и принял всё за чистую монету, то куда уж нам, простым смертным..
« Последнее редактирование: 26 Июня 2013, 23:55:53 от Участник » Записан
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #214 : 27 Июня 2013, 10:41:09 »

На самом деле, и нелокальность и локальность электрона - и то и другое! - есть влияние самого наблюдателя, и влияние местонахождения наблюдателя - где он находится, обозревает общий план, или же фиксирует прохождение у какой-то щели, т.е. внимание его - широкополосно или же - сконцентрировано на узком участке.
можете доказать или так, бла-бла?
Записан
Владислав
Ветеран
*****
Сообщений: 2486


Просмотр профиля
« Ответ #215 : 27 Июня 2013, 11:10:54 »

можете доказать  или так, бла-бла?
КАЗАТЬ,  казывать что кому; показывать, предъявлять, давать видеть, являть. … И глаз не кажет. Казаная девка олово, неказаная золото.
КАЗАТЬ, кажу, кажешь, д. н. не употр. , несов. , что (простореч. ). Показывать, давать видеть, обнаруживать. Хотя ты малый молодой, но пожилую мудрость кажешь.(из словарей)
наказ, сказ, сказка, сказать, сказание, заказ, доказать, отказать...  (однокоренные слова)

полный чайник Рассела для сомневающихся:
«Ча́йник Ра́ссела» (англ. Russell's Teapot) — аналогия, впервые приведённая английским математиком и философом Бертраном Расселом (1872—1970) для опровержения идеи, что бремя доказательства ложности ... утверждений лежит на сомневающемся.  Смеющийся
Записан

Не сторонник "квантовой магии, психологии и прочих "ква-образований"", не исповедую никакой конкретной религии, не разделяю вселенную на материальное и нематериальное. Ни в коей партии или секте не состою.
Pipa
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 3536


Квантовая инструменталистка


Просмотр профиля WWW
« Ответ #216 : 27 Июня 2013, 14:44:05 »

ЧТО бы не говорили про двухщелевой эксперимент сами физики, на самом деле его суть - в демонстрации наличия у наблюдателя ДВУХ типов внимания: конкретного и абстрактного (или двух типов представлений: конкретных и абстрактных). На основе эксперимента физики решили, что такова "природа действительности" - рождение на фоне наблюдателя локальных объектов из нелокального источника, вследствие якобы его ущербности взгляда и привычки всё переводить в упрощённые проекции. И, как всегда, ошиблись. На самом деле, и нелокальность и локальность электрона - и то и другое! - есть влияние самого наблюдателя, и влияние местонахождения наблюдателя - где он находится, обозревает общий план, или же фиксирует прохождение у какой-то щели, т.е. внимание его - широкополосно или же - сконцентрировано на узком участке.

   Дело обстоит полностью противоположно тому, как вы это описали. Сознание человека влияет на результаты эксперимента ровно в той мере, в которой оно в постановку этого эксперимента ВМЕШИВАЕТСЯ!
   Образно говоря, здесь примерно такая же ситуация, как при обмере фигуры клиента в ателье по пошиву одежды. В зависимости от того, как закройщик приложит свой сантиметр, получится либо рост, либо окружность талии, либо что-то еще другое. Но ведь по этому поводу никто не говорит, что размеры клиента зависят от сознания закройщика? Вот и в микромире имеет место та же самая ситуация, когда наблюдателю ничего конкретно не узнать, пока он не "приложит свой сантиметр" к соответствующему месту. А вот то, как и к чему он его прикладывает, очень сильно влияет на результаты замера. Причем, именно это! А вовсе не то, что у наблюдателя на уме.
   В макромире мы привыкли связывать с понятием "наблюдатель" лицо, получающее информацию, но само в процесс измерения не вмешивающееся. Это возможно в макромире только потому, что обычно эту информацию человек получает от отражаемого объектом света. А поскольку объект так и так свет отражает, то судьба отраженного света на ситуацию никак не влияет. В микромире же нет постоянного солнечного освещения, которое бы поставляло информацию наблюдателю, а потому и смотреть там не на что. А если начать там светить, то сами кванты света могут коренным образом изменить ситуацию, поскольку в масштабах микромира подобны бомбардировке объекта атомными бомбами :).
   Поэтому любое наблюдение в микромере есть акт вмешательства в ситуацию. И именно это вмешательство, вызываемое любопытством наблюдателя, приводит к изменению результата, даже если наблюдатель этого не хочет. А сознание наблюдателя определяет лишь способы, которым наблюдатель вмешивается в процесс, но на результат влияет непосредственно само вмешательство, а не сознание.
Записан
Ариадна
Гость
« Ответ #217 : 27 Июня 2013, 15:18:54 »

На основе эксперимента физики решили, что такова "природа действительности" - рождение на фоне наблюдателя локальных объектов из нелокального источника, вследствие якобы его ущербности взгляда и привычки всё переводить в упрощённые проекции. И, как всегда, ошиблись.

Т.е. вы согласны с трактовкой С. Доронина, что сознание регистрирует (реализует в действительности) свои же собственные допустимые состояния?

Необходимым и достаточным условием для наличия сознания в произвольной системе является ее способность различать и реализовывать свои допустимые состояния.

На самом деле, и нелокальность и локальность электрона - и то и другое! - есть влияние самого наблюдателя, и влияние местонахождения наблюдателя - где он находится, обозревает общий план, или же фиксирует прохождение у какой-то щели, т.е. внимание его - широкополосно или же - сконцентрировано на узком участке.
можете доказать или так, бла-бла?

А чем заявление Участника отличается от вашего, когда вы говорите, что действительность регистрирует свои же собственные действия?
Ваша саморегистрирующаяся действительность - это наблюдатель наблюдателя(?), регистратор регистратора(?), регистратор наблюдателя(?) или наблюдатель регистратора? (одно внимание наблюдает как что-то регистрирует другое?)


Пока у вас не сформировано энергетическое тело и не появилось вИдение (по Кастанеде) - никак. До тех пор вы всегда будете путать реальность со своими фантазиями.

И как же нам вместе с уважаемыми учёными сформировать свои энергетические тела, если согласно вашей же теории, и физические, и энергетические тела - всего лишь образы в наших сознаниях(?):

Сознания не имеют чётких границ или каких-либо форм. Физическое тело - не форма сознания! Физическое тело есть ОБРАЗ сознания. Бесформенные сознания обитают в своём многомерном мире, а физический мир есть его производная, лишь некое отражение происходящих там процессов.

В вышеприведённой фразе вы, к тому же - сами утверждаете "рождение на фоне наблюдателя локальных объектов из нелокального источника, вследствие якобы его ущербности взгляда и привычки всё переводить в упрощённые проекции" -  точно как и учёные, которых вы только что с наслаждением раскритиковали.

И ещё вопрос: если прибор Станислава зарегистрирует ваше энергетическое тело - оно таковым и останется или перейдёт в разряд физического?

Вся моя прошлая тема на сайте Ома как раз и была этому посвящена, но кроме Трампарсанта, так никто и не увидел.

Ну как же никто?
Не зря же Ом на каждое ваше сообщение отвечал сразу десятью.
Вот с кого местному администратору надо брать пример!
« Последнее редактирование: 27 Июня 2013, 16:06:10 от Ариадна » Записан
Pipa
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 3536


Квантовая инструменталистка


Просмотр профиля WWW
« Ответ #218 : 27 Июня 2013, 15:40:06 »

А чем заявление Участника отличается от вашего, когда вы говорите, что действительность регистрирует свои же собственные действия?

   Отличается тем, что у меня сознание действует на мир через руки его обладателя (подумал - сделал - получил), а у Участника - сверхъестественным образом, минуя действия.
Записан
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #219 : 27 Июня 2013, 17:32:00 »

а у Участника - сверхъестественным образом, минуя действия.
Представьте себе квантовый компьютер, который выдает результат, в зависимости от прихоти пользователя (от блужданий его сознания). Скорее всего научное сообщество назовет его фальсификатором. Ведь подумайте сами, чем отличается подаваемый на всеобщее обсуждение результат от того, где недобросовестный ученый подрисовывает (или удаляет) не очень желательные данные.
Записан
Ариадна
Гость
« Ответ #220 : 27 Июня 2013, 18:55:27 »

Отличается тем, что у меня сознание действует на мир через руки его обладателя (подумал - сделал - получил), а у Участника - сверхъестественным образом, минуя действия.

Сознание Участника эволюционировало до такой степени, что переросло Будду и даже самого Иисуса Христа, ученики которого утверждали, что любая вера без действий - мертва:

В Новом Завете, в Послании апостола Иакова (гл. 2, ст. 26), сказано: «Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва».
Иносказательно: вера равнозначна безверию, если человек, которые называет себя верующим, не воплощает свою веру в реальные дела.


вот, пожалуйста, полюбуйтесь:

СЛОВА вам с "абсолютным" в зачёт не идут, только - ДЕЙСТВИЯ.

Это верно для вас. Для меня же все действия сделаны, осталось знание оформить в слова.
Записан
Владислав
Ветеран
*****
Сообщений: 2486


Просмотр профиля
« Ответ #221 : 27 Июня 2013, 21:00:18 »

"Сфера Блоха" что бы проявилась в действительности, в натуре, нужны некие условия. Участник создает условия мысленно?

Сознание Участника эволюционировало до такой степени, что переросло Будду и даже самого Иисуса
Есть суперпозиции состояний и нужны "условия", чтобы действием какое -то состояние из возможных (верующие говорят из "вероятных" и тут важна сила, мощность веры) проявилось (на яву стало). То есть каждому "состояние" соответствуют некие "условия".
Условия творят (проявляют) состояние.

Раз "физика" это и есть "природа", а знания физические это и есть естествознание, то  ... сила это мощность.

Мощность - это ж можность. Можно или нельзя. Можно=льзя. А льзя - это воля по старинке слов.
Во льге, в свободе, под управлением собственной воли...

СВОБОДА — возможность мыслить безответственно, действовать беспрепятственно и без подчинения чужой воле (например, СВОБОДА МЫСЛИ — безответственность за свои мысли, за убеждения;
СВОБОДА СЛОВА — возможность беспрепятственно выражать свои мысли;
СВОБОДА СОВЕСТИ — возможность беспрепятственно исповедовать какую-либо религию или не исповедовать никакой религии).


"Ученые" создают (задают) искусственно условия проЯвления (ну вдруг  Большой адронный коллайдер [Large Hadron Collider] какой нибудь запустят ... )

А такие люди как Участник  силой мысли формируют условия проявления!
У него много личной Силы?

Он свой аккумулятор от рождения не разрядил на мелочи бытия?

Или он уже научился (наловчился ако "ловец силы" как говаривал ДХ) "сливаться" с  другими  "силами-аккумуляторами" (КК такой случай приводил) и потому сам понял, что умеет формировать свой волей условия проявления конкретного стояния из множества возможных или вероятных без всякого коллайдера безо всяких колебаний решительно и быстро!   :)

------------
Речь же здесь вообще-то чисто про теоретическую физику. Теорию без практики!

 Сфера блоха - геометрическое представление пространства чистого состояния для квантового кубита...
Сфе́ра Ри́мана — риманова поверхность, естественная структура на расширенной комплексной плоскости...
Помимо математики, сфера Римана известна в теоретической физике.

В специальной теории относительности сфера Римана является моделью небесной сферы. Преобразования Мёбиуса связаны с преобразованиями Лоренца, и описывают искажение небесной сферы для наблюдателя, движущегося с околосветовой скоростью.

Преобразования Мёбиуса и Лоренца связаны также со спинорами.
В квантовой механике сфера Римана параметризует состояния систем, описываемых 2-мерным пространством (см. q-бит), в особенности спина массивных частиц со спином 1/2, таких как электрон.
В этом контексте сферу Римана называют сферой Блоха (en:Bloch sphere) и используют на ней координаты «широта-долгота» почти как на обычной сфере, только широту \theta отсчитывают от полюса и делят угол на 2, т. ч. 0<\theta<\pi/2 (см. рис.)
------------

Риман - он геометр или проще сказать -Землемер. Абстрактный хоть, но Геометр! Это фАкт? ФАкт! Теоретическое Землемерие - вот сфера деятельности Римана, вот что такое сфера Римана, она же сфера Блоха.

Квантовая механика пока тоже просто теория (теоОрия).

Тео или део - слово известное.... потому теория это "вероятностная"  :)
Ор - есть ор, говорение, пахота на ниве умствования...  Смеющийся
Записан

Не сторонник "квантовой магии, психологии и прочих "ква-образований"", не исповедую никакой конкретной религии, не разделяю вселенную на материальное и нематериальное. Ни в коей партии или секте не состою.
Участник
Гость
« Ответ #222 : 27 Июня 2013, 22:25:21 »

Сознание Участника эволюционировало до такой степени, что переросло Будду и даже самого Иисуса Христа

Круто!.
Записан
Участник
Гость
« Ответ #223 : 27 Июня 2013, 22:35:44 »

На самом деле, и нелокальность и локальность электрона - и то и другое! - есть влияние самого наблюдателя, и влияние местонахождения наблюдателя - где он находится, обозревает общий план, или же фиксирует прохождение у какой-то щели, т.е. внимание его - широкополосно или же - сконцентрировано на узком участке.
можете доказать или так, бла-бла?


А что доказывать? Кроме квантов действия ведь ничего нет? Стало быть, электрон - полностью выдуманная модель. Мышление, как известно, бывает конкретным и абстрактным. Образы, соответственно, тоже. Всё.
Записан
Участник
Гость
« Ответ #224 : 27 Июня 2013, 23:30:01 »

ЧТО бы не говорили про двухщелевой эксперимент сами физики, на самом деле его суть - в демонстрации наличия у наблюдателя ДВУХ типов внимания: конкретного и абстрактного (или двух типов представлений: конкретных и абстрактных). На основе эксперимента физики решили, что такова "природа действительности" - рождение на фоне наблюдателя локальных объектов из нелокального источника, вследствие якобы его ущербности взгляда и привычки всё переводить в упрощённые проекции. И, как всегда, ошиблись. На самом деле, и нелокальность и локальность электрона - и то и другое! - есть влияние самого наблюдателя, и влияние местонахождения наблюдателя - где он находится, обозревает общий план, или же фиксирует прохождение у какой-то щели, т.е. внимание его - широкополосно или же - сконцентрировано на узком участке.

   Дело обстоит полностью противоположно тому, как вы это описали. Сознание человека влияет на результаты эксперимента ровно в той мере, в которой оно в постановку этого эксперимента ВМЕШИВАЕТСЯ!
   Образно говоря, здесь примерно такая же ситуация, как при обмере фигуры клиента в ателье по пошиву одежды. В зависимости от того, как закройщик приложит свой сантиметр, получится либо рост, либо окружность талии, либо что-то еще другое. Но ведь по этому поводу никто не говорит, что размеры клиента зависят от сознания закройщика? Вот и в микромире имеет место та же самая ситуация, когда наблюдателю ничего конкретно не узнать, пока он не "приложит свой сантиметр" к соответствующему месту. А вот то, как и к чему он его прикладывает, очень сильно влияет на результаты замера. Причем, именно это! А вовсе не то, что у наблюдателя на уме.
   В макромире мы привыкли связывать с понятием "наблюдатель" лицо, получающее информацию, но само в процесс измерения не вмешивающееся. Это возможно в макромире только потому, что обычно эту информацию человек получает от отражаемого объектом света. А поскольку объект так и так свет отражает, то судьба отраженного света на ситуацию никак не влияет. В микромире же нет постоянного солнечного освещения, которое бы поставляло информацию наблюдателю, а потому и смотреть там не на что. А если начать там светить, то сами кванты света могут коренным образом изменить ситуацию, поскольку в масштабах микромира подобны бомбардировке объекта атомными бомбами :).
   Поэтому любое наблюдение в микромере есть акт вмешательства в ситуацию. И именно это вмешательство, вызываемое любопытством наблюдателя, приводит к изменению результата, даже если наблюдатель этого не хочет. А сознание наблюдателя определяет лишь способы, которым наблюдатель вмешивается в процесс, но на результат влияет непосредственно само вмешательство, а не сознание.

Чтобы было понятно, придётся начать издалека.
Любая ситуация может быть описана с различных точек зрения.
Мало того, любая ситуация может быть описана на разном уровне понимания, или, другими словами, - в соответствии с собравшимся контингентом. Грубо говоря, в зависимости от того, в каком классе начальной школы мы находимся, на том уровне и будет нам ПРЕДСТАВЛЕН материал.

Дальше.
Зачем, спрашивается, нам дают всё возрастающие по уровню знания, если уже самое первое объяснение (в 1-ом классе) нам, казалось бы, "всё уже объяснило" (к примеру, "электрический ток - существует в розетке")? Ответ: всё от практики. Чем глубже мы постигнем суть явления, тем больше практических возможностей дадут нам знания. В пределе, как это нетрудно экстраполировать, максимально возможные знания - в принципе должны дать неограниченные возможности.

Дальше.
В вашем объяснении, Pipa, объяснена ровно половина явления ("берём аккумулятор, подключаем проводки к лампочке, лампочка загорается"). А именно - не раскрыта сущность участвующих в эксперименте вещей: фигура человека, сантиметр, объект, свет, кванты света, электрон и т.д. ЧТО такое "аккумулятор"? ЧТО такое "проводки"? ЧТО такое "лампочка"? Так что, условно говоря, ваше объяснение годится для пятого класса, но НИКАК не тянет на представление, которое должно даваться в 10-ом классе, где для КАЖДОЙ вещи не должно остаться НИКАКИХ вопросов. Отсюда и весьма ограниченные возможности для вашего наблюдателя - он может долго смотреть на результаты, но повлиять на них никак не может ("аккумулятор разрядился, лампочка погасла, то и остаётся ему, что сидеть дальше в полной темноте").

Если аналогия понятна, то продолжаю.
Задача стоит вполне конкретная - подобрать ТАКИЕ объяснения к явлениям, чтобы эти объяснения не только соответствовали бы получаемым результатам, но и давали бы нам предпосылки к увеличению наших практических возможностей.
Записан
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #225 : 27 Июня 2013, 23:59:02 »

Стало быть, электрон - полностью выдуманная модель
ОК, нет частицы - электрон, но есть (регистрируется физическими приборами) квантованное действие, трактуемое обычно как, допустим, явление электрона. В любом случае Ваше утверждение о влиянии наблюдателя (тоже некое множество квантов действия) на электрон в такой системе понятий означает влияние одного кванта на другой.
Доказывайте, на языке достоверно установленных фактов наличие этого влияния.
Лично мне такие факты не известны.
Записан
Участник
Гость
« Ответ #226 : 28 Июня 2013, 00:36:00 »

На основе эксперимента физики решили, что такова "природа действительности" - рождение на фоне наблюдателя локальных объектов из нелокального источника, вследствие якобы его ущербности взгляда и привычки всё переводить в упрощённые проекции. И, как всегда, ошиблись.

Т.е. вы согласны с трактовкой С. Доронина, что сознание регистрирует (реализует в действительности) свои же собственные допустимые состояния?

Необходимым и достаточным условием для наличия сознания в произвольной системе является ее способность различать и реализовывать свои допустимые состояния.

Из цитаты Доронина следует, что система может не иметь сознания. В моём же понимании ЛЮБАЯ система есть сознание.


Пока у вас не сформировано энергетическое тело и не появилось вИдение (по Кастанеде) - никак. До тех пор вы всегда будете путать реальность со своими фантазиями.

И как же нам вместе с уважаемыми учёными сформировать свои энергетические тела, если согласно вашей же теории, и физические, и энергетические тела - всего лишь образы в наших сознаниях(?):

Сознания не имеют чётких границ или каких-либо форм. Физическое тело - не форма сознания! Физическое тело есть ОБРАЗ сознания. Бесформенные сознания обитают в своём многомерном мире, а физический мир есть его производная, лишь некое отражение происходящих там процессов.

Путём осознания Абстрактного (Нелокального). "Имеющий душу, увИдишь..."
Какие образы осознаёт сознание, тем оно само и становится.
Но тут нельзя перегибать палку - физическое (конкретное) и энергетическое (абстрактное) тела существуют благодаря друг другу. В сознании эти два образа должны быть уравновешены путём использования в равной мере.


В вышеприведённой фразе вы, к тому же - сами утверждаете "рождение на фоне наблюдателя локальных объектов из нелокального источника, вследствие якобы его ущербности взгляда и привычки всё переводить в упрощённые проекции" -  точно как и учёные, которых вы только что с наслаждением раскритиковали.

Физический (локальный) мир (или - "мир приборов", по Станиславу) образуется в результате сложения одинаковых образов различных сознаний (также как и доказательство, или - факты). Но также верно и то, что любые сознания и их складывающиеся образы - есть представление.


И ещё вопрос: если прибор Станислава зарегистрирует ваше энергетическое тело - оно таковым и останется или перейдёт в разряд физического?

Приборы у Станислава, как всем известно, - не врут! Поэтому они могут зарегистрировать только кванты действия. А энергии для приборов Станислава - вообще не существует! Энергия и прочая дребедень - это всё ВЫДУМКИ.
Записан
Участник
Гость
« Ответ #227 : 28 Июня 2013, 00:44:01 »

Стало быть, электрон - полностью выдуманная модель
ОК, нет частицы - электрон, но есть (регистрируется физическими приборами) квантованное действие, трактуемое обычно как, допустим, явление электрона. В любом случае Ваше утверждение о влиянии наблюдателя (тоже некое множество квантов действия) на электрон в такой системе понятий означает влияние одного кванта на другой.
Доказывайте, на языке достоверно установленных фактов наличие этого влияния.
Лично мне такие факты не известны.

Нет никакого влияния. Есть смена сознания. Всё.

P.S. Путаница в словах может появляться из-за того, что я обращаюсь к разным лицам - с каждым приходится говорить на его языке.
Записан
Владислав
Ветеран
*****
Сообщений: 2486


Просмотр профиля
« Ответ #228 : 28 Июня 2013, 08:08:47 »

Жонглирование словами, подмена понятий. Типа неосторожное обращение с огнём имеет место у Участника.

P.S. Путаница в словах может появляться из-за того, что я обращаюсь к разным лицам - с каждым приходится говорить на его языке.
вроде на этом портале язык общения - русский. Общий язык общения.  :)  
Всё у Вас как в сказке про перекрёсток - налево свернёшь, коня потеряешь, направо - жизнь, а если прямо женишься и проживёшь счастливо много лет...
Но Вы  смело переставили надписи-указатели по своей прихоти удобства для - Вам какой пейзаж понравился, к той дороге и надпись про хаппи энд.

Путём осознания Абстрактного (Нелокального).
акт - это  переводится на русский как "действие".
Действие, которое образует действительность, натуру, естественность...

Физический (локальный) мир
Физика в переводе на русский - природа.
Понимать тогда, что все природное - локальное, а все придуманное Вами или иными досужими - нелокальное, не естественное, то бишь искусственное??

физическое (конкретное) и энергетическое (абстрактное)
Вон оно как! Физическое оно же природное является кон_кретным (некоему кону принадлежит), а энергия - это вообще как не природное явление и потому противопоставлено Вами природе?
Записан

Не сторонник "квантовой магии, психологии и прочих "ква-образований"", не исповедую никакой конкретной религии, не разделяю вселенную на материальное и нематериальное. Ни в коей партии или секте не состою.
Участник
Гость
« Ответ #229 : 28 Июня 2013, 22:54:09 »

Жонглирование словами, подмена понятий. Типа неосторожное обращение с огнём имеет место у Участника.

P.S. Путаница в словах может появляться из-за того, что я обращаюсь к разным лицам - с каждым приходится говорить на его языке.
вроде на этом портале язык общения - русский. Общий язык общения.

Жонглирование словами (фантиками) - да.
Подмена понятий (сути) - нет.
Не смотря на то, что язык общения - вроде бы один, если меняется собеседник - то должны поменяться и слова. В противном случае, вы - определённо камень (человек с мёртвым фиксированным сознанием). Вы сами говорили: сколько людей - столько и представлений. Т.е. каждый мнит под каждым понятием что-то своё. Вот и приходится глядеть с каждым конкретным собеседником - что же он там у себя мнит под тем или иным понятием, и выбирать под каждого конкретного собеседника те слова, которые максимально подходили бы под его понятия и представления. К примеру понятия "классическая физика" и "квантовая физика" отличаются друг от друга как ночь и день. Так что физика физике - рознь.

Притча:


Как-то рано утром, когда Будда вместе с Анандой, своим любимым учеником, вышел на утреннюю прогулку, один человек спросил его:
— Есть ли Бог?
Будда посмотрел этому человеку в глаза и сказал:
— Нет, Бога нет, никогда не было и никогда не будет. Выкинь эту чепуху из головы!
В середине того же дня к Будде пришел другой человек и спросил:
— Есть ли Бог?
Будда сказал:
— Бог есть, всегда был и всегда будет. Ищи и найдешь.
Ананда пришел в сильное замешательство, так как помнил ответ, который Будда дал утром, но не имел возможности спросить, потому что вокруг было много народа.
Вечером, когда Будда, сидя под деревом, смотрел на заходящее солнце и прекрасные облака, к нему пришел еще один человек и спросил:
— Есть ли Бог?
Будда молча, одним жестом пригласил человека сесть рядом, а сам закрыл глаза. Они долго сидели вместе и молчали, уже стало темно, солнце село… Тогда человек поднялся, коснулся ног Будды, сказал:
— Благодарю тебя за ответ, — и ушел прочь.
Когда Будда и Ананда остались одни, Ананда сказал:
— Я не смогу уснуть сегодня ночью, если ты не ответишь мне. В один и тот же день на один и тот же вопрос ты дал три разных ответа! Почему?!
Тогда Будда сказал:
— Я отвечал не тебе. Почему же ты пришел в замешательство? Первый человек верил в Бога и пришел не за ответом, а за подтверждением своей веры. Но все верования ошибочны. Знание — это нечто совершенно иное. Второй человек не верил в Бога. Он хотел, чтобы я подтвердил его неверие. Третий был подлинным искателем. Он хотел испытать. Он хотел, чтобы я открыл ему нечто, потому я не стал отвечать ему, а просто предложил сесть рядом со мной. И нечто произошло.



P.S. И ЭТО ещё не всё. Настоящая "путаница" возникает, когда ответ ориентирован сразу на несколько человек!.. - которые участвуют в теме, и частенько бывает так - ещё плюс на тех, которые только читают тему, но не участвуют!.. Шокированный В последнем случае, и сам порой дивишься, почему разные словца выскакивают, которые вроде бы и не должны тут быть...
« Последнее редактирование: 28 Июня 2013, 23:23:58 от Участник » Записан
Ариадна
Гость
« Ответ #230 : 29 Июня 2013, 04:10:01 »

Почитайте про пчёл - не менее интригующе и резюме напрашивается схожее про того, кто за коном...

У муравьев свои "социальные" заморочки... Пчелы и муравьи "выступают" по действиям то как индивидуумы, то как один организм.

Да чего уж о пчелах, муравьях и амёбах тут рассуждать. Надо ближе к физике!
Вот, например, электроны - уже совсем другое дело!

Из второй главы - Касмос как голограмма:
Цитата:
Бом обнаружил, что, будучи в плазме, электроны перестают вести себя как отдельные частицы и становятся частью коллективного целого. В то время как индивидуальные движения электронов имели случайный характер, большое количество электронов приводило к эффектам, носившим удивительно организованный характер. Подобно некой амебе, плазма постоянно регенерировала сама себя и окружала оболочкой все инородные тела - она вела себя аналогично живому организму, когда в его клетку попадает инородное вещество [4]. Бом был настолько поражен органическими свойствами плазмы, что часто представлял электронное море как <живое существо> [5].

Записан
Владислав
Ветеран
*****
Сообщений: 2486


Просмотр профиля
« Ответ #231 : 30 Июня 2013, 12:52:37 »

Надо ближе к физике!
Ближе к телу -  ближе к делу.
Говорят эллипсные про орбиты-орбитали, а  их нет в натуре. Траектория движения, к примеру Земли вокруг мчащегося с космической скоростью Солнца, подобна растянутой "пружине" типа как амортизатор. Солнце же внутри этой "пружины" позиционируется ...
 Но и центр галактики (центр вращения Солнца) движется. Тогда и само Солнце витки в космосе нарезает ...

<a href="http://springs.dp.ua/schitaem-vitki.jpg" target="_blank">http://springs.dp.ua/schitaem-vitki.jpg</a>

Да и электрон вращается вокруг подвижного ядра атома... то есть  по некой не замкнутой (винтовой как бы) кривой..
Если атом вещества постоянно будет получать тепло (энергию) из вне, электрон получает дополнительный потенциал и в прыжке меняет "орбиталь" - увеличивает диаметр этой пружины-траектории. Накопит энергии всего на один фотон и нагло прыг на повышенный энергетический уровень..

Интересно до каких размеров, а потом уже электрон "теряет" своего "хозяина" - ядро атома и "вещество" переходит в какое-то иное состояние?

Типа твёрдое вещество переходит жидкое. Жидкое в газообразное. Газ - в плазму. А плазма переходит в... Во что она переходит?

Лед - вода. Вода - тоже "вода". И пар это вода при обратном процессе. А вот плазма из пара в пар обратится ?
-----------

Участник все изменения действительности приписывает силе мысли, уровню сознания - захотела личность - вода в вино (надо только верить?), пар -в золото, золушка - в принцессу, а Иванушка дурачок - царем вдруг станет.

Не "условия" заставляют вещество светиться фотонами, а некое сознание  некоего субъекта... Типа сознание то стороннее отбирает (ворует) у вещества тепло и заставляет его лучиться, сиять, мерцать во вне.. фотонами разбрасываться.

Всё у Вас, Участник, как в сказке про перекрёсток - налево свернёшь, коня потеряешь, направо - жизнь, а если прямо женишься и проживёшь счастливо много лет...
Но Вы  смело переставили надписи-указатели по своей прихоти удобства для - Вам какой пейзаж понравился, к той дороге и надпись про хаппи энд.


Вы почему-то отвечаете на те вопросы, которые Вам и не задались!
Записан

Не сторонник "квантовой магии, психологии и прочих "ква-образований"", не исповедую никакой конкретной религии, не разделяю вселенную на материальное и нематериальное. Ни в коей партии или секте не состою.
Владислав
Ветеран
*****
Сообщений: 2486


Просмотр профиля
« Ответ #232 : 30 Июня 2013, 16:16:37 »

Смена сознания типа как смена белья?

Есть смена сознания.
Народная мудрость гласит:- "х.. на х. менять, только время терять".
------------

Речь же здесь вообще-то чисто про теоретическую физику. Теорию как бы без практики! Почти все подкреплено пока только "мысленным экспериментом"...

 Сфера блоха - геометрическое представление пространства чистого состояния для квантового кубита...
Сфе́ра Ри́мана — риманова поверхность, естественная структура на расширенной комплексной плоскости...
Помимо математики, сфера Римана известна в теоретической физике.

В специальной теории относительности сфера Римана является моделью небесной сферы. Преобразования Мёбиуса связаны с преобразованиями Лоренца, и описывают искажение небесной сферы для наблюдателя, движущегося с околосветовой скоростью.

Преобразования Мёбиуса и Лоренца связаны также со спинорами.
В квантовой механике сфера Римана параметризует состояния систем, описываемых 2-мерным пространством (см. q-бит), в особенности спина массивных частиц со спином 1/2, таких как электрон.
В этом контексте сферу Римана называют сферой Блоха (en:Bloch sphere) и используют на ней координаты «широта-долгота» почти как на обычной сфере, только широту \theta отсчитывают от полюса и делят угол на 2, т. ч. 0<\theta<\pi/2 (см. рис.)
------------

Риман - он геометр или проще сказать - Землемер. Абстрактный хоть, но Геометр! Это фАкт? ФАкт! Теоретическое Землемерие - вот сфера деятельности Римана, вот что такое сфера Римана, она же сфера Блоха.

Квантовая механика пока тоже просто теория (теоОрия).

Тео или део - слово известное.... потому теория это "вероятностная"  :)
Ор - есть ор, говорение, пахота на ниве умствования...  Смеющийся
Записан

Не сторонник "квантовой магии, психологии и прочих "ква-образований"", не исповедую никакой конкретной религии, не разделяю вселенную на материальное и нематериальное. Ни в коей партии или секте не состою.
Участник
Гость
« Ответ #233 : 30 Июня 2013, 22:06:13 »

Цитата:
Бом обнаружил, что, будучи в плазме, электроны перестают вести себя как отдельные частицы и становятся частью коллективного целого. В то время как индивидуальные движения электронов имели случайный характер, большое количество электронов приводило к эффектам, носившим удивительно организованный характер. Подобно некой амебе, плазма постоянно регенерировала сама себя и окружала оболочкой все инородные тела - она вела себя аналогично живому организму, когда в его клетку попадает инородное вещество [4]. Бом был настолько поражен органическими свойствами плазмы, что часто представлял электронное море как <живое существо> [5].

"Если бы треугольники создали себе бога, он был бы с тремя сторонами." (Шарль Луи Монтескье)

"У кого чего болит, тот о том и говорит". (пословица)

Люди вообще любят приписывать окружающей реальности (а не только оппонентам, как повсеместно можно видеть на форумах..) свои собственные заморочки (ивы, видите ли, у них - плачут, бог - прощает, звери - у них - добрые или злые...). И поведение электронов в данном примере - совсем не исключение.

"то, что внизу и вовне, подобно тому, что в выси и в глуби, и то, что в глубине и вверху, подобно тому, что внизу и снаружи"

     (Изумрудная Скрижаль Гермеса)

Каждый Наблюдатель во всём видит своё отражение. И это касается - ВСЕГО, в самом широком смысле

Берите пример со Станислава - нет ничего, кроме квантов действия, и точка.
Записан
Участник
Гость
« Ответ #234 : 30 Июня 2013, 22:14:53 »

Участник все изменения действительности приписывает силе мысли, уровню сознания - захотела личность - вода в вино (надо только верить?), пар -в золото, золушка - в принцессу, а Иванушка дурачок - царем вдруг станет.

Это ВЫ - приписываете, мне то, чего я никогда не говорил и сказать не мог.
Соответственно, и все свои выводы по поводу того, чего я не говорил, можете выкинуть на мусорку.
ЛИЧНОСТЬ - мало чего может, практически - ничего. А вот КОЛЛЕКТИВНОЕ СОЗНАНИЕ - может очень многое, практически -всё.

Вам разница понятна? Или прикажете и дальше каждый раз вас поправлять?


Смена сознания типа как смена белья?

Если меняется сознание у ЛИЧНОСТИ, то РЕАЛЬНОСТЬ - НЕ меняется.
Если меняется сознание у ВСЕХ личностей в КОЛЛЕКТИВЕ, то реальность для них - становится другой!

Определение реальности:
Реальность - это то, на что сонастроены индивидуумы в данный момент.
И чем сильнее и "чётче" сонастройка, тем "плотнее" реальность.
« Последнее редактирование: 30 Июня 2013, 22:41:30 от Участник » Записан
Ариадна
Гость
« Ответ #235 : 01 Июля 2013, 01:27:36 »

Каждый Наблюдатель во всём видит своё отражение.

Да, но тогда все ваши беспокойства о большом и малом жизненном опыте - теряют всякий смысл, ибо и дурак у вас будет видеть свои собственные заморочки в умном, и умный - идиота от мудреца не отличит.


Люди вообще любят приписывать окружающей реальности (а не только оппонентам, как повсеместно можно видеть на форумах..) свои собственные заморочки (ивы, видите ли, у них - плачут, бог - прощает, звери - у них - добрые или злые...). И поведение электронов в данном примере - совсем не исключение.

Для форумного Нагваля, вы мыслите слишком ПЛОСКО. Исправьтесь.


Берите пример со Станислава - нет ничего, кроме квантов действия, и точка.

Нет ничего, кроме Абсолютов:

Можно сказать, что каждый Абсолют - это всевозможный набор ролей (архетипов) или абстрактных ядер (мифов, метафор, ситуаций), которые проявляются на сцене в зависимости от способностей актёра и текущей конкретной ситуации.

именно поэтому: ивы у них - плачут, бог - прощает, звери - добрые или злые... И поведение электронов в данном примере - совсем не исключение.
Записан
Ариадна
Гость
« Ответ #236 : 01 Июля 2013, 05:32:23 »

Траектория движения, к примеру Земли вокруг мчащегося с космической скоростью Солнца, подобна растянутой "пружине" типа как амортизатор. Солнце же внутри этой "пружины" позиционируется ...
 Но и центр галактики (центр вращения Солнца) движется. Тогда и само Солнце витки в космосе нарезает ...

<a href="http://springs.dp.ua/schitaem-vitki.jpg" target="_blank">http://springs.dp.ua/schitaem-vitki.jpg</a>

Да и электрон вращается вокруг подвижного ядра атома... то есть  по некой не замкнутой (винтовой как бы) кривой..

Незамкнутых кривых не бывает. Спираль замыкается в сферу (Блоха):





Если атом вещества постоянно будет получать тепло (энергию) из вне, электрон получает дополнительный потенциал и в прыжке меняет "орбиталь" - увеличивает диаметр этой пружины-траектории. Накопит энергии всего на один фотон и нагло прыг на повышенный энергетический уровень..

Сдвиг точки сборки -> смена типа сознания.

Цитата:
А плазма переходит в... Во что она переходит?

в вакуум

Участник все изменения действительности приписывает силе мысли, уровню сознания - захотела личность - вода в вино (надо только верить?), пар -в золото, золушка - в принцессу, а Иванушка дурачок - царем вдруг станет.

Не "условия" заставляют вещество светиться фотонами, а некое сознание  некоего субъекта... Типа сознание то стороннее отбирает (ворует) у вещества тепло и заставляет его лучиться, сиять, мерцать во вне.. фотонами разбрасываться.

Под субъектом (наблюдателем) Участник понимает всю совокупность человеческих сознаний:

Так что в эксперименте сознание наблюдателя участвует процентов на 100 (если под наблюдателем иметь ввиду всё человечество - коллективное сознание).

Человеческая плоскость восприятия изображена на Сфере Блоха диском, ограниченным пунктиром:



С. Доронин рассматривает осознание - как формирование вектора состояния, а соответствующую ему точку на сфере Блоха - как точку сборки:

Предыдущий материал по сфере Блоха поможет нам сопоставить современные представления квантовой механики с понятием “точка сборки”, которая описана у Кастанеды.  

Обратимся к Кастанеде:


…они научились видеть энергетическую сущность всех человеческих существ. Дон Хуан говорил, что они описали человеческие существа как яркие образования, формой напоминавшей гигантские яйца. Эти образования назвали светящимися коконами… Он говорил, что любой видящий, в том числе и он сам, гораздо чаще видит людей не в форме яиц, а в форме шаров…[ Кн.9]

Точка сборки расположена не просто на поверхности “кокона” – она расположена в пределах “человеческой полосы эманаций” – диска, пересекающего “энергетический шар”. Опять видим полную аналогию с наличием “плоскости восприятия”, которая образуется на сфере Блоха при декогеренции окружением.
Перейдем теперь к тем функциям, которые выполняет точка сборки:


 - И как же работает точка сборки? - поинтересовался я.
- Она обусловливает наше восприятие, - ответил дон Хуан.
- Древние маги видели, что именно там, в этой точке собирается восприятие человеческих существ. Увидев, что подобным пятном светимости повышенной интенсивности обладает любое живое существо, древние маги пришли к заключению, что вообще любое восприятие, каким бы оно ни было, формируется как раз в этом месте.


Итак, точка сборки выполняет две основные функции: обуславливает наличие осознания у живых существ и формирует устойчивую картину воспринимаемого мира.  

Точка сборки отсутствует у неживых объектов. Это понятно – только живое существо, и прежде всего человек, может ощущать себя как единый самостоятельный объект, обособленный от окружения, и воспринимать себя “здесь и сейчас” в определенном состоянии в совокупности всех своих физиологических ощущений, своих эмоций, желаний, мыслей и т.д., т.е., говоря языком квантовой механики – человек при осознании формирует вектор состояния в прямом квантовомеханическом смысле этого слова. А значит, должна существовать и точка, соответствующая этому вектору состояния на обобщенной “сфере Блоха” – это и есть точка сборки на энергетическом коконе. При этом функция осознания действительно связана с восприятием окружающей реальности, которое, опять-таки согласно квантовой физике, зависит от положения точки сборки. Точнее, от положения точки сборки зависит результат декогеренции с окружением вектора состояния, которому соответствует эта точка в данный момент.



Смена сознания типа как смена белья?

Есть смена сознания.
Народная мудрость гласит:- "х.. на х. менять, только время терять".

То есть вы тоже, как и Станислав - не признаёте эволюцию сознания и были бы счастливы, если бы мы сейчас жили, например, во времена рабовладельческого строя?
Записан
Владислав
Ветеран
*****
Сообщений: 2486


Просмотр профиля
« Ответ #237 : 01 Июля 2013, 08:52:12 »

То есть вы тоже, как и Станислав - не признаёте эволюцию сознания и были бы счастливы, если бы мы сейчас жили, например, во времена рабовладельческого строя?
Был бы жир - лепёшка пёк, да мука нету! Если бы да кабы - удел слюнтяйский (солипсистов).
Жить тем, что не может осуществиться, считаю невозможным!

Народу на Земле стало много, а людей  осталось мало. Эволюция сознания или его поллюция давно уже не при делах. Сегодня всё так же рабами владеет Демон Кратий посредством потреблянства и мы с Вами это обсуждали в прошлой жизни.. Надо только вспомнить.

Незамкнутых кривых не бывает. Спираль замыкается в сферу (Блоха):
Неубедительно! Опять слова для верующих в чайник Рассела? Для слова тех, кто гор не видел и по ним не тосковал?  Словосочетание "Сфера Блоха" имеет магическую силу! Как и слово "Халва" в устах Ходжи Насреддина.

Риман - он геометр или проще сказать - Землемер. Абстрактный хоть, но Геометр! Это фАкт? ФАкт!
Теоретическое Землемерие - вот сфера деятельности Римана, вот что такое сфера Римана, она же сфера Блоха.

Квантовая механика пока тоже просто теория (теоОрия).

Тео или део - слово известное.... потому теория эта "вероятностная". Увы, сколько веры - столько песен! То бишь то, что только верой объять есть шанс!
Ор - есть ор, говорение, пахота на ниве умствования... болтология как средство прокормиться..
Записан

Не сторонник "квантовой магии, психологии и прочих "ква-образований"", не исповедую никакой конкретной религии, не разделяю вселенную на материальное и нематериальное. Ни в коей партии или секте не состою.
Владислав
Ветеран
*****
Сообщений: 2486


Просмотр профиля
« Ответ #238 : 01 Июля 2013, 09:18:06 »

Цитата:
А плазма переходит в... Во что она переходит?
в вакуум
Да. Межзвездный вакуум, космический. Убедительная мысль про "пятое" состояние вещества. Есть резон принять сие как факт во внимание.

Цитата:
Вакуум это не пустота, как утверждает современная наука. Вакуум это универсальная материя или ПЯТОЕ СОСТОЯНИЕ вещества, которое играет роль колебательной среды и заполняет всё пространство. Материя в обычном понимании это колебания вакуума.
Как некая суета вокруг некоего кола! Да плюс то, что уже насияли и продолжают излучать во вне все системы Вселенной.

 "Сияют" во вне (и принимают нечто из вне) независимо от нашего сознания (коллективного или субъективного) и им плевать осознаем мы это, или Участник силой своеволия  запретит это осознавать и себе и оставшимся его почитателям. Менять сознание как перчатки - вот удел дотошных,

--- из прошлой жизни слова:

Духовное и Абстрактное - слова-синонимы, если кто не знает.
Аз не ведает про се.

вот что читаю в сети (как бы роясь в своей памяти):
Абстрактное – сила поддерживающая Вселенную. Абстрактное – это дух, нагуаль, намерение; это элемент, который стимулирует воина. … И благодаря этому он был, как и любой другой, частью духа, частью абстрактного.
..
Устойчивость соединения с абстрактным закрепляется в момент нисхождения духа (реализации IV абстрактного ядра)....

Ой как много напутано-надумано слов про то, что вокруг  

То нагуаль, то вакуум, то эфир, то удобрения, на которых планеты "планетятся" и звёзы "звездятся", то Орёл, то Природа натура естественность ..
------
Все люди наделены способностью (самовнушение) пояснять и разъяснять! Это как "трах"  с_траха, боязнь неизвестного нового, ещё не проявленного, бытия.

IV абстрактного ядра - тоже как  как те 4 врага (ворога)?
-------------

«Мне больно сегодня об этом говорить ...» - у кого что болит, тот про то и говорит... Раз болит - значит на это место «внимание» (как луч фонарика) направлено.
Не обращать внимание и «боль» пройдёт ...
Записан

Не сторонник "квантовой магии, психологии и прочих "ква-образований"", не исповедую никакой конкретной религии, не разделяю вселенную на материальное и нематериальное. Ни в коей партии или секте не состою.
Владислав
Ветеран
*****
Сообщений: 2486


Просмотр профиля
« Ответ #239 : 01 Июля 2013, 09:46:41 »



Незамкнутых кривых не бывает. Спираль замыкается в сферу (Блоха):
<a href="http://t0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcROxINiCqUbD7CdFPv4d1_8jKWJm-0uR7CB9O1JRYizo_NqBKad9w" target="_blank">http://t0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcROxINiCqUbD7CdFPv4d1_8jKWJm-0uR7CB9O1JRYizo_NqBKad9w</a>

Это же тор с обмоткой. Тор и без блох тор!
<a href="http://diyfactory.ru/forum/uploads/img-55-1b449a92ac.jpg" target="_blank">http://diyfactory.ru/forum/uploads/img-55-1b449a92ac.jpg</a>
Записан

Не сторонник "квантовой магии, психологии и прочих "ква-образований"", не исповедую никакой конкретной религии, не разделяю вселенную на материальное и нематериальное. Ни в коей партии или секте не состою.
Участник
Гость
« Ответ #240 : 01 Июля 2013, 15:26:47 »

Актёры и маски меняются, а сцены - всё те же:

1)

Для форумного Нагваля, вы мыслите слишком ПЛОСКО. Исправьтесь.

Начал я с генеалогии.

Как звали твоего отца? – спросил я.

– Я звал его «папа», – ответил дон Хуан совершенно серьезно.

С некоторым раздражением я подумал, что он не понял и надо ему втолковать. Показав опросную карту, я разъяснил, что одна пустая графа там оставлена для имени и фамилии отца, другая – для имени и фамилии матери. Потом я решил, что, наверное, следовало начать с матери, и спросил:

– Как звали твою мать?

– Я звал ее «мама», – ответил он с обезоруживающей наивностью.

Сдерживаясь и стараясь быть вежливым, я сформулировал вопрос иначе:

– А как ее звали другие? Как вообще к ней обращались?

С глуповатой улыбкой старик взглянул на меня и почесал за ухом:

– Ага… Вот тут ты меня поймал. Надо подумать…

После минутного замешательства он, казалось, что-то вспомнил.

Я приготовился записывать. С глубокомысленным видом дон Хуан произнес:

– Другие? Другие обращались к ней так: «Эй, послушай-ка!»

Я невольно рассмеялся... Набравшись терпения, я постарался разъяснить ему, что этот вопрос – весьма серьезен и что заполнение опросных карт является очень важным моментом в моей работе. Я приложил максимум стараний к тому, чтобы он понял идею генеалогии и личной истории. Закончив, я спросил:

– Так можешь ты назвать мне имена своих родителей?

Он взглянул на меня. Взгляд его был ясным и добрым.

– Ты зря тратишь время. Давай не будем заниматься ерундой.

Я не нашелся что сказать. Только что я разговаривал с растерявшимся глуповатым индейцем, который озадаченно чесал в затылке, и вот, спустя какое-то мгновение, роли переменились: теперь уже я сам чувствовал себя дураком, а он смотрел на меня совершенно неописуемым взглядом. В его взгляде не было ни раздражения, ни презрения, ни торжества или самодовольства, а лишь ясность, проникновенность и доброта.


2)

"Сияют" во вне (и принимают нечто из вне) независимо от нашего сознания (коллективного или субъективного) и им плевать осознаем мы это, или Участник силой своеволия  запретит это осознавать и себе и оставшимся его почитателям. Менять сознание как перчатки - вот удел дотошных,

— Однажды ты рассказывал, — начал он, когда мы сели, — что наблюдал со своим другом, как с верхушки клена падал лист. Твой друг сказал, что один и тот же лист с дерева дважды не падает, даже если пройдет вечность.

Я вспомнил, что действительно рассказывал этот случай.

— Мы сидим у корней дерева, — продолжал дон Хуан. — Взгляни на дерево напротив, и ты увидишь, как с его верхушки упадет лист.

На краю оврага росло высокое дерево с сухими пожелтевшими листьями. Дон Хуан кивнул головой в его сторону. Я посмотрел и увидел, как с верхушки дерева сорвался лист и стал медленно падать на землю. Он несколько раз ударился о ветки и скрылся в подлеске.

— Ну как, видел?

— Да.

— Ты утверждаешь, что один лист дважды не падает?

— А как же иначе?

— Вот видишь, для тебя иначе и быть не может. А теперь гляди еще раз.

Я глянул на дерево и увидел, как с его верхушки упал лист. Он задел точно те же ветки, что и предыдущий, словно это был повтор на телеэкране. Я внимательно следил за волнообразным падением листа, пока тот не достиг земли. Поднялся, чтобы проверить, не два ли там листа, но подлесок мешал разглядеть, куда они упали.

Дон Хуан засмеялся и велел мне сесть.

— Гляди, — кивнул он на верхушку дерева, — снова падает тот же лист.

Я проследил за падением еще одного листа, точь-в-точь повторившего движение двух предыдущих. Не успел он приземлиться, как, догадавшись, что дон Хуан снова предложит посмотреть на верхушку, я глянул вверх — лист падал опять. Я обратил внимание на то, что только в первый раз видел, как лист отломился, а когда поднимал голову остальные три раза, лист уже падал. Я сказал об этом дону Хуану и попросил объяснения.

— Не понимаю, — сказал я, — каким образом тебе удается повторить то, что я уже видел. Как ты это делаешь?

Он засмеялся, но ничего не ответил, а я продолжал настаивать на объяснении. Я сказал, что с точки зрения моего разума это невозможно...



Каждый Наблюдатель во всём видит своё отражение.

Да, но тогда все ваши беспокойства о большом и малом жизненном опыте - теряют всякий смысл

К примеру, вы сейчас, как Наблюдатель, проецируете свои беспокойства на меня, не осознавая этого. Также, как и совсем недавно проецировали на меня свою истерику, тоже не осознавая этого.


ибо и дурак у вас будет видеть свои собственные заморочки в умном, и умный - идиота от мудреца не отличит

Пока что вы с Владиславом это только подтверждаете.


всё, что мы воспринимаем в данный момент - находится ВНУТРИ нашего сознания


P.S.

Исправьтесь.

По вашему образу и подобию? )) -

« Последнее редактирование: 01 Июля 2013, 23:07:17 от Участник » Записан
ppv
Пользователь
**
Сообщений: 64


Просмотр профиля
« Ответ #241 : 01 Июля 2013, 16:08:47 »

Благодарю участников форума, помогавших мне найти ответы на вопросы по сфере Блоха: Pipa, valeriy, Участник, Станислав. Пролистав два-три десятка различных учебников по квантовой механике, я нашел ответы на все интересовавшие меня вопросы (θ/2, ортогональность и др.). Тем, кому это интересно, сообщаю названия книг и страницу, на которой приводится эта информация:
Кемпфер Ф. «Основные положения квантовой механики», М., «Мир», 1967, с.29
Соколов А.А., Лоскутов Ю.М., Тернов И.М., «Квантовая механика», М., «Просвещение», 1965, с.317.
Соколов А.А., Тернов И.М., Жуковский В.Ч., «Квантовая механика», М., «Наука», 1979, с.301.
Грашин А.Ф. «Квантовая механика», М., «Просвещение», 1974, с.18.
Петров С.В. Митяев А., «Основные математические понятия квантовой механики», 2003, с.30
Книги доступны для скачивания в интернете и, очевидно, есть и другие. Одну из них прикрепляю к данному сообщению. Поскольку ответы найдены, обсуждение по сфере Блоха можно прекратить.

P.S.
Почему-то сервер не принял Кемпфера или Грашина: слишком большой файл. Каждый из файлов на самом деле не превышает указанного в примечании лимита.

* Petrov2003ru.pdf (397.21 Кб - загружено 362 раз.)
Записан
ppv
Пользователь
**
Сообщений: 64


Просмотр профиля
« Ответ #242 : 01 Июля 2013, 16:27:20 »

Вопросы так, по ходу дела.
1. Конечно же сверхсветовая передача информации пока не осуществлена. Верно?
2. Если будет создан сверхсветовой телеграф, будет ли он представлять ценность?

Ваши вопросы сформулированы на основе общепринятых классических ПРЕДСТАВЛЕНИЙ о реальности. А именно - то, что все объекты разнесены между собой расстоянием. В свете же представлений квантовой физики, расстояния - это иллюзия, которая способствует структурированию информации в нашем сознании. В этом свете, одна и та же информация может находится сразу в двух местах одновременно. Т.е. если она меняется в одном месте, то без всяких задержек она ТУТ ЖЕ меняется и в другом. Происходит то, что простая смена представлений - ведёт к смене практических возможностей.

Для квантовой нелокальности такое "объяснение" в принципе допустимо. Хотя считается, что нелокальность не передаёт информации в классическом понимании, информацию, которую можно использовать практически.
Я же спросил о классической информации. Из твоего ответа я не понял: классическая информация где-нибудь когда-нибудь кем-нибудь была передана из пункта А в пункт Б быстрее, чем этот путь прошла электромагнитная волна (телефон)? Не гипотетические соображения-предположения, а реально зафиксированный факт, под протокол? "Сверхсветовое" на доли процента быстрее света движение нейтрино - это мелочи. В 100 раз быстрее, в миллион раз быстрее - нажата кнопка в Париже и мгновенно вспыхнула лампочка в Вашингтоне. Конечно же такая передача информации пока не осуществлена.
Однако, допустим, что это возможно. Имеет ли такая связь практическую ценность? Не для связи, скажем, с марсоходом, а здесь, на нашей планете?
Записан
ppv
Пользователь
**
Сообщений: 64


Просмотр профиля
« Ответ #243 : 01 Июля 2013, 17:07:36 »

я не давал разрешения обращаться ко мне на ты.
На многих форумах обычно переходят на Вы, чтобы показать свое презрительное отношение к собеседнику. Даже в правилах некоторых форумов я встречал подобную ремарку. Вам разве это не известно?

Прошу модератора привести в чувство эту деревеньщину.
Что, нервишки пошаливают? Похоже, это ты - деревенщина, если пишешь это слово по-деревенЬски. Показательно, что возражение Ваше, глубоко уважаемый Станислав, относится не к содержанию моего утверждение "ты ничего не смыслишь в приборах", а к его форме! Но это ничего не меняет: Вы, глубоко уважаемый Станислав, ничего не смыслите в приборах. Но это ещё не всё. Вы, глубоко уважаемый Станислав, такой же специалист и в логике. Хотелось бы узнать, как Ваше выше оцененное утверждение стыкуется с другим, ранее изречённым:
приборы никому ничего не передают

Вывернуться, конечно, при желании можно, но хотелось бы увидеть Вашу версию, глубоко уважаемый Станслав. Это утверждение как-то плохо вяжется с выше оценённым:
Проще говоря - приборы не врут.
Говорить "не врут" имеет смысл только, если "говорят". Но Вы, глубоко уважамемый Станислав, утверждаете, что приборы "не передают", что тоже самое, что и "молчат". Выглядит как логическое противоречие.
Моё утверждение в силе: Вы, глубоко уважаемый Станислав, ничего не смыслите в приборах.

P.S.
Вы, глубоко уважаемый Станислав, нанесли мне оскорбление, обозвав "деревенЬщиной".
Записан
ppv
Пользователь
**
Сообщений: 64


Просмотр профиля
« Ответ #244 : 01 Июля 2013, 17:21:45 »

Эта программка не авторитет, потому как я ее сама писала
Я это предполагал Подмигивающий. Профессиональная работа.

ничто не мешает нам с вами развивать эту часть программы
Лестное предложение. Но не могу взять на себя никаких обязательств - в этой области (КМ) я себя чувствую крайне неуверенно (это чтобы не писать банальное - времени нет Подмигивающий ). Я подумаю.

выделить операции со сферой Блоха в отдельную программу
Это хорошая идея.
Записан
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #245 : 01 Июля 2013, 17:38:12 »