Дэвид Бом и его интерпретация КМ

[kyrian]

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%8D%D0%B2%D0%B8%D0%B4_%D0%91%D0%BE%D0%BC


http://www.youtube.com/watch?v=rRn23dQ_uJA

[Pipa]

Вот еще статейка про бомовскую механику (на английском) с картинкой, как у valeriy:
http://math.rutgers.edu/~oldstein/papers/qts/node4.html

[valeriy]

Да, Дэвид Бом состоял в коммунистической партии Америки. Следует отличать коммунистов Америки от подобных же в Советском Союзе. Быть коммунистом в Америке надо иметь смелость, мужество и очень сильные убеждения. Именно по этой причине его не допустили к участию в Манхэттенском проекте, хотя ученые (в частности Эйнштейн) очень сильно рекомендовали Бома, как желанного участника.
Кстати, также коммунистом был и французский ученый Жан-Поль Вижье, ученик де Бройля и последовательный продолжатель взглядов де Бройля на квантовую механику.

Сейчас, наряду с рядом интерпретаций квантовой механики (среди них наиболее заметная - Копенгагеносвкая интерпретация) имеет место также и интерпретация де Бройля Бома. Она не прижилась, так как эти ребята настаивали на существовании скрытных параметров, управляющих движением частиц.

Но в принципе, скрытые параметры здесь и ни причем. Уравнение Шредингера дает полную статистическую картину квантово-механического явления. А Бом показал, что в основе этой картины лежат два связанных уравнения - уравнение Гамильтона-Якоби, связанное через Бомовский потенциал с уравнением непрерывности плотности вероятности. Уравнение Гамильтона-Якоби, классическое уравнение Гамильтона-Якоби, следует из нахождения оптимальной траектории движения классического тела при минимизации интеграла действия. А уравнение непрерывности есть ни что иное как уравнение для непрерывности потока несжимаемой жидкости. Объединение этих двух уравнений посредством Бомовского потенциала, по сути, представляет "движение несжимаемой квантовой жидкости", которая может быть отображена как потоки бомовских траекторий (по сути, это - пучки геодезических траекторий).

А далее можно пофантазировать на тему, что это такое "несжимаемая квантовая жидкость"?

[kyrian]

Вот еще статейка про бомовскую механику (на английском) с картинкой, как у valeriy:
http://math.rutgers.edu/~oldstein/papers/qts/node4.html

заметьте ребята, вы с Валерием сами ручками на софтинках похожую картинку получили - так что можете вполне забабахать артикл куданить в периодику ...

вот еще мне понравилось видео (типа научнопопулярное ) :

http://www.youtube.com/watch?v=AqnEGu8VF8Y&feature=related

[kyrian]

Сейчас, наряду с рядом интерпретаций квантовой механики (среди них наиболее заметная - Копенгагеносвкая интерпретация) имеет место также и интерпретация де Бройля Бома. Она не прижилась ....

как сказать как сказать .... когда Вы говорите - не прижилась - Вы молчаливо ссылаетесь на "общественное мнение" в научных кругах. Не забывайте, что общественное мнение - это чье-то частное мнение разросшееся до размеров эпидемии  (Марти Ларни)

Бомовская интерпретация с ее enfolding и unfolding - еще один намек на нелокальность чем мне лично и симпатична

[valeriy]

kyrian   Сегодня в 19:07:35

заметьте ребята, вы с Валерием сами ручками на софтинках похожую картинку получили - так что можете вполне забабахать артикл куданить в периодику ...

Я  предлагаю Пипе совместную работу оформить. У нее очень живой язык и статья могла бы получиться довольно яркой. Пока мне не удалось ее уломать.
kyrian   Сегодня в 19:19:57

Вы молчаливо ссылаетесь на "общественное мнение" в научных кругах. Не забывайте, что общественное мнение - это чье-то частное мнение разросшееся до размеров эпидемии

Я не очень-то считаюсь с общественным мнением. Но аргументы, приводимые в защиту той или иной интерпретации, должны быть строго выверенные

[valeriy]

Предлагаю переключиться на более актуальную тему, имеющую отношение к целевым интересам Квантового Портала - это,условно, "голографическая памать и голографическая Вселенная". Почему эта тема представляется как естественное продолжение темы "Дэвид Бом и его интерпретация КМ", потому что идею голографической Вселенной сформулировал и изложил Дэвид Бом. Чтобы это обсуждение было бы не простым трепом, а захватывало ключевые детали, предлагаетсся участникам форума предварительно ознакомиться с монографией Майкла Талбота "Голографическая Вселенная" (Перев. с англ. – М.: Издательский дом «София», 2004. – 368 с. ISBN 5-9550-0482-3). Скачать эту книгу можно с сайта http://www.koob.ru/talbot/holographic (617 Кб)

Краткая аннотация:

В основу книги Майкла Талбота положены гипотезы двух выдающихся современных ученых – пионера квантовой физики Дэвида Бома, ученика и последователя Эйнштейна, и известного нейрофизиолога Карла Прибрама. Они пришли к выводу, что весь материальный мир, от снежинок и электронов до баобабов и падающих звезд, не имеет собственной реальности, а является проекцией глубинного уровня мироздания. Вселенная – и это подтверждает ряд серьезных исследований – представляет собой гигантскую голограмму, где даже самая крошечная часть изображения несет информацию об общей картине бытия и где все, от мала до велика, взаимосвязано и взаимозависимо. По мнению многих современных ученых и мыслителей, голографическая модель вселенной является одной из самых перспективных картин реальности, имеющейся в нашем распоряжении на сегодняшний день.

А ниже показана обложка книги, украшенная известными гравюрами Маурица Корнелиса Эшера

[valeriy]

Здесь я даю выдержки из книги Макла Талбота "Гологопфическая Вселенная".
Из Ввведения:

Однако самой важной причиной скептического отношения к непознанному является скорей всего то, что наука не свободна от предрассудков. Я столкнулся с этим несколько лет назад, когда спросил одного именитого физика, который среди прочего известен своим воинственным неприятием всего паранормального, что он думает о некоем парапсихологическом эксперименте. Физик посмотрел на меня с подозрением и заявил, что <результаты эксперимента не выявили никаких психических явлений>. Сам я не видел результатов, о которых речь, но из уважения к его заслугам и репутации принял его выводы без возражений. Позже, ознакомясь с указанными результатами и самостоятельно их проанализировав, я был поражен, увидев в них совершенно явственно зафиксированное наличие психической активности. Тогда я понял, что даже известные физики могут заблуждаться, оставаясь рабами предрассудков.
...
Мы всегда смотрели на ученых с чувством восхищения, и у нас не возникало ни малейшего сомнения в достоверности их теоретических построений и практических выводов. Мы забыли, что ученые - такие же люди, как и мы, и подвержены влиянию тех же общественных, мировоззренческих и религиозных предрассудков. Это печальное обстоятельство; однако, как будет видно из нашей книги, во вселенной имеется гораздо больше всякого, нежели это способна допустить сегодняшняя ее картина, созданная учеными.
...
Мы с таким же пристрастием относимся к своим убеждениям, как наркоманы, у которых пытаются отнять дозу - дозу привычных догм. Западная наука вот уже несколько столетий отрицает существование паранормального, и потому не так-то просто забрать у нее этот наркотик.

Из второй главы - Касмос как голограмма:

Бом обнаружил, что, будучи в плазме, электроны перестают вести себя как отдельные частицы и становятся частью коллективного целого. В то время как индивидуальные движения электронов имели случайный характер, большое количество электронов приводило к эффектам, носившим удивительно организованный характер. Подобно некой амебе, плазма постоянно регенерировала сама себя и окружала оболочкой все инородные тела - она вела себя аналогично живому организму, когда в его клетку попадает инородное вещество [4]. Бом был настолько поражен органическими свойствами плазмы, что часто представлял электронное море как <живое существо> [5].
...
Во время беседы оба физика <Бом и Эйнштейн, моя вставка> выразили восхищение способностью теории предсказывать явления. Однако они не могли принять того, что теория не дает базисной структуры мира. Бор и его последователи, напротив, заявляли, что квантовая теория завершена и нет никакой возможности получить большую ясность картины, наблюдаемой в квантовой области. Это было все равно что отрицать наличие какой-либо большей реальности, лежащей за пределами внутриатомного микромира ...
...
После бесед с Эйнштейном Бом попытался найти рабочую альтернативу отстаиваемой Бором интерпретации реальности. Он начал с того, что предположил: частицы наподобие электронов действительно существуют в отсутствие наблюдателей. Он также предположил, что за пределами боровской реальности существует более глубокая реальность на субквантовом уровне, ожидающая ее открытия наукой. Исходя из этих гипотез, Бом увидел, что простым постулированием существования поля нового вида - поля на субквантовом уровне - он может объяснить открытия в квантовой физике с таким же успехом, что и Бор. Бом назвал свое новое гипотетическое поле квантовым потенциалом и предположил, что, как и гравитация, оно пронизывает все пространство. Однако в отличие от гравитационных, магнитных и других полей его действие не ослабевает с расстоянием.
...
Пристальное изучение свойств квантового потенциала привело его к еще более радикальному отходу от ортодоксального мышления. Классическая наука всегда рассматривала систему как простое сложение поведения ее отдельных частей. Однако гипотеза квантового потенциала, образно говоря, поставила эту точку зрения с ног на голову, определив поведение частей как производную от целого. Она не только включила в себя утверждение Бора о том, что элементарные частицы не являются независимыми <частицами материи>, а представляют собой часть неделимого целого, но и постулировала целое как первичную реальность.
...
Еще более удивительное свойство квантового потенциала заключается в его связи с локализацией. На уровне нашего обычного опыта вещи обладают вполне конкретной локализацией, однако, в интерпретации Бома, на субквантовом уровне, то есть уровне, на котором работает квантовый потенциал, локализация отсутствует. Все точки пространства становятся едиными, и говорить о пространственном разделении становится бессмысленным. Физики называют такое свойство пространства <нелокальностью>.
...
Картина реальности, которую раскрывал Бом, все более становилась похожа не на отдельное существование разрозненных элементарных частиц, движущихся в вакууме, но на непрерывную паутину событий, уложенных в пространство, которое само обладает такой же реальностью и разнообразием, как и материя, движущаяся сквозь него.

Одно из самых революционных предположений Бома заключается в том, что наша осязаемая повседневная реальность на самом деле - всего лишь иллюзия, наподобие голографического изображения. Под ней находится более глубокий порядок бытия - беспредельный и изначальный уровень реальности, - из которого рождаются все объекты и, в том числе, видимость нашего физического мира аналогично тому, как из кусочка голографической пленки рождается голограмма.
...
Если мы говорим, что каждая часть голографической пленки содержит всю полноту информации, то это все равно что утверждать: информация распределена нелокально. Следовательно, если вселенная организована в соответствии с голографическим принципом, она также должна иметь нелокальные свойства.
...
Посмотрите на свою руку. Теперь посмотрите на свет, падающий от стоящей позади вас лампы. И на собаку, сидящую у ваших ног. Вы не просто сделаны из одной и той же сущности: вы и есть одна и та же сущность. Одна сущность. Неделимая. Огромное нечто, протянувшее бесчисленное множество своих рук и придатков в кажущиеся объекты, атомы, беспокойные океаны и мерцающие звезды космоса.

К сожалению я не могу цитировать всю книгу подряд - ее надо читать. Но должени заметить - книга написана простым языком и очень увлекательно. Думаю, что не пожалеете затратить время для чтения.

[valeriy]

Очень крутые мысли излагаются в книге Майкла Талбота. Чего, например, стоят такие высказываня:

Если соединить теории Бома и Прибрама, мы получим радикально новый взгляд на мир: наш мозг математически конструирует объективную реальность путем обработки частот, пришедших из другого измерения – более глубокого порядка существования, находящегося за пределами пространства и времени. Мозг – это голограмма, свернутая в голографической вселенной.

Мы тоже обладаем двумя совершенно различными аспектами нашей реальности. Мы можем рассматривать себя как физические тела, движущиеся сквозь пространство. Или мы можем рассматривать себя как пятна интерференционных паттернов, свернутых в космической голограмме. Бом считает, что вторая точка зрения может быть даже более верной, поскольку рассматривать себя как голографический мозг, смотрящий на голографическую вселенную, – это снова абстракция, попытка разделить два объекта, которые в принципе не разделяются [19].

Не расстраивайтесь, если вам трудно это понять.

Трудность восприятия идей Бома и Прибрама также свидетельствуют о радикализме их подхода. Утверждение Прибрама о том, что наш мозг сам конструирует объекты, бледнеет перед еще одним выводом Бома: мы сами конструируем пространство и время [20].

Здесь на ум мне приходит очень яркое высказывание Чарльза Шеррингтона, известного английского нейрофизиолога конца 19 века начала 20 века (передаю смысл): Мозг - это ткацкий станок, который непрестанно ткет волшебный узор, не везде одинаковый, но всегда полный значения.

... по мнению Бома, сознание само предоставляет нам прекрасный пример неразделенной и непрерывно движущейся сущности. Приливы и отливы нашего сознания не поддаются точному определению, но указывают на существование более глубокой и фундаментальной реальности, из которой развертываются мысли и идеи. В свою очередь эти мысли и идеи напоминают рябь и водовороты на поверхности текущего потока и, так же как и водовороты в реке, могут оставаться устойчивыми на некоторое время, тогда как другие мимолетны и исчезают с такой же быстротой, как и появляются.

[Vitaliy]

Здесь я даю выдержки из книги Макла Талбота "Гологопфическая Вселенная".

Сама идея обсудить эту книгу и порассуждать в этой плоскости - хороша. Не уверен, что в ближайшее время сподоблюсь прочесть ее. Просто сунул туда нос. Два момента меня сходу насторожили.

Упоминаются результаты Принстонской лаборатории по воздействию мысли на радиоактивный распад, датчики случайных чисел и т.п. Этот вопрос мы уже затрагивали. Так эта лаборатория за 30 лет наработала громаду отчетов, но никаких достоврено убедительных результатов обнаружено не было. Энтузиасты, которые там трудились тоже уже подустали... Молодежь на эту тему не клюнула. В общем, лабораторию прикрыли, и дальнейшая судьба этого направления и полученных отчетов мне неизвестна... А в книге Талбота эти результаты фигурируют как бесспорное подтверждение воздействия мысли на материю...

... Если мы говорим, что каждая часть голографической пленки содержит всю полноту информации, то это все равно что утверждать: информация распределена нелокально. Следовательно, если вселенная организована в соответствии с голографическим принципом, она также должна иметь нелокальные свойства.

Это утверждение неверно. Часть голограммы не содержит "всю полноту информации" об объекте. Просто в голограмме используется другой способ кодирования. И фрагменты голограммы не идентичны, они все-таки дополняют друг друга. А за парой неточных утверждений, не исключена и вереница других...

[Quangel]

Очень крутые мысли излагаются в книге Майкла Талбота. Чего, например, стоят такие высказываня:
Если соединить теории Бома и Прибрама, мы получим радикально новый взгляд на мир: наш мозг математически конструирует объективную реальность путем обработки частот, пришедших из другого измерения – более глубокого порядка существования, находящегося за пределами пространства и времени. Мозг – это голограмма, свернутая в голографической вселенной.

Ох,не знаю,пойдет ли обсуждение, для принявших КП все это достаточно очевидно,
а теория декогеренции - следущая ступень после Бомовского "квантового потенциала"... А ортодоксов локального реализма все-равно убедить невозможно. 

[valeriy]

Виталик не стоит с ходу отвергать Майкла Талбота. Написанию этой книги предшествовали встречи, консультации, обсуждения с довольно известными личностями, которые не понаслышке знают предмет, а имели дело с экспериментальным материалом.

... прежде всего – Дэвид Бом и Карл Прибрам, которые щедро поделились своими идеями и временем и без которых само появление этой книги было бы попросту исключено;

Оба внесли исключительно заметный вклад в науку - первый в развитие квантовой механики, второй в развитие нейрофизиологии. У обоих многие книги переведены на русский язык еще в бытность Советского Союза. Их оригиальные взгляды не повод отвергать с порога только потому, что они не укладываются в общепринятую парадигму. Кстати, при прочтении книги, ты там найдешь и любимый тобой пример "рыбки в аквариуме". Разумеется, книгу не осилить за один присест, но, думаю, она стоит того, чтобы глубже понять идеи, развиваемые Бомом и Прибрамом.

А что касается Quantum Angel, как я понял, для него это уже давно пройденный этап. Но если ты и смотришь теперь так далеко, то благодаря тому, что стоишь на плечах гигантов, среди которых не последнее (а быть может и ведущее) место занимают Бом и Прибрам.

[Quangel]

А что касается Quantum Angel, как я понял, для него это уже давно пройденный этап. Но если ты и смотришь теперь так далеко, то благодаря тому, что стоишь на плечах гигантов, среди которых не последнее (а быть может и ведущее) место занимают Бом и Прибрам.

Я собственно этого и не отрицаю, я кстати упоминал,что практическое пособие Волинского -"Квантовое сознание", основано как раз на идеях Бома.

[Vitaliy]

Виталик не стоит с ходу отвергать Майкла Талбота.

Валера, да Боже упаси! Но я с бухты-барахты, можно сказать, ткнул пальцем в два места и получил сомнительные впечатления. Коих никто - ни ты, ни корифей нелокальности Андрюша, не развеяли... к чему бы это?

Что касается самого Бома - так мужик крутой... кто бы возражал. Да, особенно его рыбки в аквариуме... очень душевный и многозначительный пример. Но даже к крутым мужикам, как мы видели неоднократно, могут прилепиться настолько фривольные интерпретаторы, что то, что появится на выходе, может уже ни в какие ворота...

Подчеркиваю, что все это у меня просто смутные сомнения. Сложившегося мнения пока нету.

[Любовь]

Очень крутые мысли излагаются в книге Майкла Талбота. Чего, например, стоят такие высказываня:
Если соединить теории Бома и Прибрама, мы получим радикально новый взгляд на мир: наш мозг математически конструирует объективную реальность путем обработки частот, пришедших из другого измерения – более глубокого порядка существования, находящегося за пределами пространства и времени. Мозг – это голограмма, свернутая в голографической вселенной.

это просто другими словами и в ином ракурсе говорит о том же процессе, что и декогеренция - голографирование с редукцией мерностей