Сфера Блоха

[Участник]

Как так? Станислав, вроде бы умный человек, скорее всего, учёный, имеет свою физическую теорию... и вдруг приходит в своих выводах к очевидно абсурдным высказываниям: что никаких мыслей и представлений не существует, и что даже его самого не существует - того, кто всё это и говорит?!

А на самом деле всё очень просто! Это СЛЕДСТВИЕ того, что человек обращает внимание исключительно на физическую область природы.
Физическая область характеризуется тем, что она - объективна и её явления могут иметь веские многочисленные подтверждения.
А вот на ВТОРУЮ половину природы этот человек ПРИНЦИПИАЛЬНО не обращает внимания. Вторая обширнейшая область действительности - это духовный мир. Для учёных-физиков - духа и ничего духовного не существует. Отсюда и такие нелепые выводы, типа "тебя нет, и меня нет, и вообще никого нет", у людей, которые строят свои умозаключения лишь в отдельно выделенной от всего другого области - физической.

Ну не видят люди того, что всё познаётся в сравнении. Что любая объективность - не возможна без второй зеркальной своей половины, без субъективности. Что физический мир - не возможен без духовного. Вообще-то, это же АЗЫ квантовой физики - кубит, со взаимоисключающими состояниями.

Поэтому-то, физики типа Станислава, ВЫНУЖДЕНЫ полагать, что "квант действия" - первичен. Они НЕ ВИДЯТ его второй стороны. И они НИКОГДА не поймут, откуда он взялся.

[Участник]

Участник тоже к этому всё поводит - представь себе, что умён, здоров, богат и на красавице женат.. и баста.
Чем шибче представишь, тем выше над другими твоё сознание.

Глупость. Помимо твоего желания, всегда есть бессознательное знание, которое в основном и правит.
Как бы ты не мечтал кем-то стать или где-то оказаться, в самой глубине души ты будешь знать, что обманываешь самого себя. Поэтому-то ты и останешься там, где ты есть, а не где хотел бы быть. Бессознательные представления - всегда сильнее сознательных. Только... если, конечно, ты не обрёл ЦЕЛОСТНОСТЬ.

[Участник]

У каждого человека свой аппарат восприятия

с физической точки зрения вы откровенно жульничаете

Да! Да! Это на неё похоже!.. И не только с физической.  

регистрация у них происходит приборами, которых не существует

и что вас смущает?
Факт регистрации достоверен и не зависим ни от чьего сознания, в том числе и от вашего. Причем не просто регистрации и не просто действия - квантов действия.
Все остальное - словесный понос

НЕТУ никаких сознаний! НЕТУ меня и вас! И нету никаких слов и никакого поноса! НЕТУ форума и сообщений! НЕТУ НИЧЕГО, кроме, конечно, квантов действия. НЕТУ. И точка.

И пусть нету даже никаких приборов, но тот факт, что несуществующие приборы регистрируют действительность, причём, в квантах - не вызывает никаких сомнений.

[valeriy]

Что такое действие и как оно проявилось в физике?

Начнем с истории становления теоретической физики. Было замечено, что для вычисления истинной траектории движения твердого тела (например, шара по желобу) достаточно вычислить вариации иетеграла

S = интеграл от функции Лагранжа по времени от t=0 до t=T

Здесь функция Лагранжа имеет размерность энергии. И умноженная на время дает размерность (энергия * время). Эту размерность имеет функция S, которая, собственно, и названа действием.

Так вот замечено, что тело движется по той траектории, вдоль которой вариация этого интеграла равна нулю. Или, говоря иным языком, тело движется по такой траектории, вдоль которой действие S сохранят свое значение, т.е., остается константой.

Все замечательно. Но здесь надо иметь в виду, что приведенный выше интеграл вычисляет МАТЕМАТИЧЕСКОЕ ОЖИДАНИЕ траектории. Но существует еще такая характеристика, как ДИСПЕРСИЯ, или разброс от ожидаемого движения. Хотя в классической механике этой второй характеристикой можно смело пренебречь, нет оснований полагать, что на малых масштабах тело не испытывает неконтролируемых шумов. Хотя бы порождаемых тепловых флуктуаций по мере движения тела.

В квантовой механике эти заморочки уже встают во весь рост. Принцип неопределённости Гейзенберга уже говорит о том, что невозможно одновременно измерить взаимно-дополнительные параметры (такие как скорость и координаты тела). Уже интегралы Фейнмана по траекториям учитывают в своих вычислениях подобные заморочки и вычисляют всевозможные пути, ведущие из начального пункта А в конечный пункт В. Здесь уже нет места для удержания функции действия постоянной величиной вдоль этого пути. Результатами такого движения являются интерференционные эффекты.

[Владислав]

Что такое действие и как оно проявилось в физике?

Начнем с истории становления теоретической физики. Было замечено, что для вычисления истинной траектории движения твердого тела

Движение или действие у тебя, valeriy, во внимании?
Не понял "посыла". Шутка это как тест на внимание в этой теме?  

Участник тут всех тестирует - кого можно зачислить в его секту, выискивает тех, кто уже не мелкий сознанием.
 

порождаемых тепловых флуктуаций по мере движения тела.

Движется всё - звёзды, планеты и вещи всякие на них "катаются".
Движется "броуновски" атом, движутся электроны (размазаны по некой орбите внутри атома).
Это всё про движение. И интеграл про то  "состояние" - не покоя.
А "действием" резон назвать смену орбиты, траектории (смену направления вектора скорости)  и пр.

"Поглощение энергии или отдача энергии" = действие! Действие меняет качество вещи, вплоть до смены агрегатного состояния.
"Действие" меняет качество вещественного (физического, натурального, природного) мира. Делает действенным действительность вещественного мира...
Так мню.
--------------------

Физика - наука о природе. Физика в переводе с древнегреческого - «природа».
Физика — это область естествознания, наука, которая изучает наиболее фундаментальные закономерности...

[valeriy]

Движение или действие у тебя, valeriy, во внимании?

То что вкладывают в понятие действие люди в своей обиходной речи, имеет немного другой оттенок, чем действие, как некая функция, принятая в физике. Хотя, если посмотреть на эту проблему со шкафа, слегка перегнувшись в правую сторону можно найти общие черты, тем не менее. В обиходе, действие - это когда субъект или объект аккумулирует некоторое количество энергии на определенном временном интервале для выполнения вполне определенной работы. Вот это произведение количества энергии на временной интервал, в пределах которого выполняется работа, и называется действием

[Станислав]

В квантовой механике эти заморочки уже встают во весь рост

здесь valeriy прав на все 100%.
Они ОБЯЗАНЫ были встать, поскольку не только классика, но и КМ оперирует излишне измышленными сущностями. А все излишне измышленное привносит свои фантомные свойства, естественно не имеющие место в действительности. Вот покопавшись в кухне КМ и убедившись в этом я просто был вынужден перейти разработке собственной теории. Тут без вариантов, или дальше купаемся в нашими руками привнесенных противоречиях, или все-таки начинаем учиться у заведомо всеведущей действительности.
Лично я предпочел второе.
Но у каждого свобода выбора, я должным почтением отношусь к тем, кто умеет считать модели, где Земля стоит  на 3-х китах, окруженная хрустальными сферами.

То что вкладывают в понятие действие люди в своей обиходной речи, имеет немного другой оттенок, чем действие, как некая функция, принятая в физике.

если кто обратил внимание, я вынужден не придерживаться строго ортодоксальной трактовки понятия действия и, если и говорю о действии, то исключительно только в плане квантов действия.

[Участник]

Тут без вариантов, или дальше купаемся в нашими руками привнесенных противоречиях, или все-таки начинаем учиться у заведомо всеведущей действительности.
Лично я предпочел второе.

И чему же нас могут научить кванты действия, с вашим-то подходом, когда ничего, кроме них, нет и быть не может?

[Станислав]

И чему же нас могут научить кванты действия

действительность является лучшим из учителей - не врет, все знает, ничего не скрывает.
Учит всему.
Но есть нюанс - любая теория не есть действительность, потому главная задача любой теории - не учить кого-то, а описывать действительность. Это ответ на ваш вопрос.
А вот тут есть фундаментальное экспериментальное основание утверждать - структурная механика есть последняя из научных физических теорий, поскольку описать действительность более детально, чем поквантово, принципиально невозможно.

[Ариадна]

"аппарат восприятия" везде и всегда один - регистрация действия и ничего более.

Никто же не возражает против регистрации действия. Интересно разобраться в самом механизме его регистрации.

поскольку описать действительность более детально, чем поквантово, принципиально невозможно.

Можете пояснить поквантовое описание действительности на конкретном примере?
Вот модель кубита "жена или тёща" (из категории "двойственные образы" - на картинке можно увидеть либо девушку, либо старушку):



Сколько квантов действия вам потребовалось для того, чтобы зарегистрировать девушку или старушку (один из двух возможных образов)?
Сколько квантов действия вам потребовалось - чтобы зарегистрировать сначала один образ, а затем второй?
Каким прибором вы регистрировали кванты действия при проведении эксперимента с измерением состояния кубита?
Регистрацию какого из двух образов можно отнести к действительности, а какого - к фантому?

КТО будет решать, что ваши представления (ощущения или восприятие) - совпали с представлениями собеседника?
Вы же и будете решать.

Решают собеседники - в режиме диалога.

Например собеседник послал вам некий набор квантов действия, назовём его - "а":

оно всегда перед вами.
Вы в своих логических построениях просто его игнорируете.
Откройте глаза:
 и сами ответьте на вопрос - откуда у вас взялось представление об экране, о вашем вопросе, о моем ответе ...
Экран, надеюсь, видите?
А что такое - видите?
Вы просто игнорируете, что "видите" - вполне себе физический процесс.

Вы зарегистрировали (хотя в данном случае, возможно, как раз верно будет - сгенерировали, а результат генерации собственного сознания - приписали отправителю) послание вашего собеседника как набор уже иных квантов, назовём его - "б":

Другими словами, мы все с вами - "пассивные приборы, не способные на какое-либо самостоятельное действие".
Именно ЭТО вы хотите сказать?

Собеседник даёт вам обратную связь, что отправленные им кванты действия - вы расшифровали неверно:

нет, мы с вами - все те же отношения между квантами, что и все остальное. Потому постарайтесь очнуться от наркоза чудес, типа "генерации квантов".

[ppv]

Еще раз возвращаюсь к посту

Вернитесь лучше к моим вопросам. Я прошу.

[Станислав]

Вот модель кубита "жена или тёща"

дешифровка образов как и объединение квантов во множества не было и не будет однозначной. Грубо говоря, кванты - это "точки" рисунка. Характеристики каждого из них вполне однозначны. А вот в какой образ им припишет ваше сознание и какими дополнительными фантомными свойствами оно наделит это множество - решать вашему сознанию.
Детальное описание рисунка - это описание каждой его точки и более детального описания создать невозможно. А вот множественных описаний может быть сколько угодно, но все они обязательно будут упрощением и оглуплением точечного множества с обязательным появлением всяких измышленных фантомных свойств, типа - это портрет жены, это портрет тещи ...

[Участник]

А вот в какой образ им припишет ваше сознание и какими дополнительными фантомными свойствами оно наделит это множество - решать вашему сознанию.

Существование сознания - это факт? Сознание - существует в действительности? Оно зарегистрировано приборами?
Если - нет, к чему все эти бла-бла в разделе физики?

КТО будет решать, что ваши представления (ощущения или восприятие) - совпали с представлениями собеседника?
Вы же и будете решать.

Решают собеседники - в режиме диалога.

Например собеседник послал вам некий набор квантов действия, назовём его - "а":

Оба собеседника могут ошибаться. А точнее - будут ошибаться ВСЕГДА на какую-то часть. Станислав уже сказал вам об этом. Следовательно, они всегда будут иметь только представления о представлениях оппонента, и представления о том, насколько их представления совпадают с представлениями другого. Как бы они не старались согласоваться друг с другом полностью. И основная причина трудности согласования - заключается, прежде всего, в наличии у собеседников разного жизненного опыта. Если у одного собеседника этот жизненный опыт мал, то КАК БЫ он ни старался, он никогда не сможет приблизится к пониманию собеседника с большим жизненным опытом. Это всё равно что пытаться десять единиц знаний вместить, например, в три. КАК они туда поместятся? - Никак.

Другими словами, мы все с вами - "пассивные приборы, не способные на какое-либо самостоятельное действие".
Именно ЭТО вы хотите сказать?

Собеседник даёт вам обратную связь, что отправленные им кванты действия - вы расшифровали неверно:

нет, мы с вами - все те же отношения между квантами, что и все остальное. Потому постарайтесь очнуться от наркоза чудес, типа "генерации квантов".

Это ВЫ так поняли.
На самом деле, я дал возможность Станиславу и всем другим - осветить более подробно некоторую часть его теории.
Теория у Станислава - сырая, ему нужны собеседники, для её раскрытия.
Поэтому я и перевёл тему на неё, и вовлёк в разговор вас.

[Владислав]

На самом деле, я дал возможность Станиславу и всем другим

дал целый воз можностей? Хм. Да не отсохнет рука дающего! Тот, кто взять не может, что он может дать?
Слово и дело = философия и физика!

Акт=действие. Дело. Деяние. Деятельность.
Факт - завершённое действие. И не важно с какого шкафа человек это засёк!

....  А "действием" резон назвать типа сам факт смены орбиты электрона, траектории (смену направления вектора скорости)  и пр.

"Поглощение энергии или отдача энергии" = действие! Действие меняет качество вещи, вплоть до смены агрегатного состояния.
"Действие" меняет качество вещественного (физического, натурального, природного) мира. Делает действенным действительность вещественного мира...
"Действие" переводит (являете) систему из одного вероятного состояние в другое...
"Действие"  - это явление нового "бытия" в замен "бывшего".
"Действие"   это событие как смена состояние
"Действие"  - это акты, представления для зрителей на сцене жизни - бытия
"Действие" -  поступки, поведение.
"Действие" - проявление какой-нибудь энергии, деятельности.
"Действие" - эманации ..

Действие в физике — скалярная физическая величина, являющаяся мерой движения физической системы.
Действие является математическим функционалом, который берёт в качестве аргумента траекторию движения физической системы и возвращает в качестве результата вещественное число.
По физическому смыслу действие — фаза квантовой «волны вероятности» ..

[Станислав]

Действие в физике

давайте различать физику писаний и физику действительности.
Писание, что "Действие является математическим функционалом..." не многим отличатся от писания "Земля стоит на трех китах" в плане соответствия действительности.
Никакие "математические функционалы" никакой физический прибор не регистрирует. Если ваши глаза видят данный текст, это совсем не означает, что колбочки ваших глаз измеряют некую "скалярную физическую величину, являющейся мерой движения" буковок на мониторе.
Со здоровым скепсисом относитесь ко всяким священным писаниям, в том числе и моим - я тоже не всеведущий и запросто могу напортачить.