Сфера Блоха

[Ариадна]

вы опять про сознание.
Физические приборы - полноправная часть действительности, такая же как и вы сами.
А вот сознание - увы, всего лишь набор слов, в конечном счете обозначающий лишь некоторую часть вашего же собственного физического функционирования.
Над вами продолжает довлеть религиозный догмат, отделяющий эту часть вашего же собственного физического функционирования от вас самих.

Физические приборы - полноправная часть действительности, однако вы вольно или невольно отделяете их от неё, постоянно твердя о них и их регистрирующей функции.
Если бы отделения приборов от действительности и от вас самого в вашем сознании не происходило - вам достаточно было бы сказать, что действительность регистрирует свои же собственные действия (и никаких приборов приплетать бы не пришлось, запутывая тем самым себя и своих собеседников).

Эволюция материального мира развивалась от неживого -> к живому и далее от живого -> к сознательному.
Если вы считаете сознание набором слов, значит не признаёте эволюцию природы. Так вас надобно понимать?

[Станислав]

Физические приборы - полноправная часть действительности, однако вы вольно или невольно отделяете их от неё, постоянно твердя о них и их регистрирующей функции

да, я специально акцентируюсь на этой функции. Ничего странного в этом нет.
Читаем определение понятия наука:
НАУКА - сфера человеческой деятельности, функция которой - выработка и теоретическая систематизация объективных знаний о действительности.
Я выделяю приборы и акцентируюсь на их регистрирующей функции не только потому, что они полноправная часть действительности, но и потому, что у них нет сознания и склонности, точнее - возможности, фантомы сознания выдавать за элементы действительности.
Проще говоря - приборы не врут.
В отличие от людей

[Владислав]

Ариадна от Сегодня в 18:10:01
Физические приборы - полноправная часть действительности, однако вы вольно или невольно отделяете их от неё, постоянно твердя о них и их регистрирующей функции

да, я специально акцентируюсь на этой функции. Ничего странного в этом нет.
Читаем определение понятия наука:
НАУКА - сфера человеческой деятельности, функция которой - выработка и теоретическая систематизация объективных знаний о действительности.

Эти приборы придумал человек как продолжение своих органов восприятия, как их усилители. Из-за науки. Из-за перехода на техногенную стезю.
Вся наука пока базируется на копировании природных процессов и называет "копирование" это изобретательством.

5 чувств "мерцают" у человека и миллионы оттенков! Исходят и он их воспринимает. Вроде. Бы.
Шестое - локация.
Умение вникать и внимать - удерживать внимание сканирую информацию (излучение)..

Седьмое чувство "физически" невидимо и у него много названий - Интуиция, предвидение, прогноз, сновидение ..
Каждый потому и строит, и обороняет свой собственный умом построенный мир, своё мироощущение, мир самим воображенный, мир того, во что сам от рождения погружен и составной частью  является. Семь слепых мудрецов с "Физическими приборами" ощупывают Природу (физика), натуру, действительность. Природа - то, что эти мудрецы застали при родах (как родились, так и снарядились).

[Станислав]

Семь слепых мудрецов с "Физическими приборами" ощупывают Природу (физика)

так вот, главная обязанность науки - структурно упорядоченно описывать показания приборов, а не ассоциативные высказывания слепцов.

[Ариадна]

Я выделяю приборы и акцентируюсь на их регистрирующей функции не только потому, что они полноправная часть действительности, но и потому, что у них нет сознания и склонности, точнее - возможности, фантомы сознания выдавать за элементы действительности.
Проще говоря - приборы не врут.
В отличие от людей

Попробуйте зарегистрировать мой текст ещё раз:

Фи́зика (от др.-греч. φύσις — природа) — область естествознания. Наука, изучающая наиболее общие и фундаментальные закономерности, определяющие структуру и эволюцию материального мира.

Эволюция материального мира развивалась от неживого -> к живому и далее от живого -> к сознательному.
Если вы считаете сознание набором слов, значит не признаёте эволюцию природы. Так вас надобно понимать?

Так что, уважаемый Станислав - вы безнадёжно отстали от действительности (ГУРУ ОБЪЕКТИВНОГО) на несколько миллионов лет!

[Станислав]

вы безнадёжно отстали от действительности

Надо быть на редкость наивной, чтобы вещать, что эволюция кончилась сегодняшним днем, причем именно вами, любимой.
Во-первых, жизнь на Земле развивалась не "на несколько миллионов лет", а как минимум на три порядка дольше - несколько миллиардов лет.
Во-вторых, вселенское время как бы не заканчивается сегодняшним вечером. А через несколько миллиардов лет жизни на Земле не будет, как это ни печально.
И чего тогда стоит ваша эволюционная парадигма?
Что вы такая сознательная кого-то из тусовщиков может и порадует, но лично меня огорчает, поскольку ваше сознание в разделе "ФИЗИКА" не способно на главное - говорить на языке фактов.
А язык ритуалов для меня даже не столько безразличен, сколько нелеп - в силу возраста у меня было время увидеть много сект со многими ритуалами и осмыслить увиденное.
И меня как-то успокаивает, что вы не причислили меня хотя бы к тусовке поклонения идолу сознания.
Наши социальные слэнги различны, потому все же будет лучше перейти на универсальный язык науки - язык фактов.

[Ариадна]

Надо быть на редкость наивной, чтобы вещать, что эволюция кончилась сегодняшним днем, причем именно вами, любимой.

Где я вещала, что эволюция кончилась сегодняшним днём?
Где я вещала, что именно мною, любимой?
Не хотите перейти на язык фактов?

Во-первых, жизнь на Земле развивалась не "на несколько миллионов лет", а как минимум на три порядка дольше - несколько миллиардов лет.

Речь шла не о жизни, а о сознании.

Во-вторых, вселенское время как бы не заканчивается сегодняшним вечером.

Где и кем говорилось, что вселенское время заканчивается сегодняшним днём или вечером?
Не хотите перейти на язык фактов?

А через несколько миллиардов лет жизни на Земле не будет, как это ни печально.

Где, когда, кем и каким прибором это зарегистрировано?

все же будет лучше перейти на универсальный язык науки - язык фактов.

[Участник]

все, что регистрируется физическими приборами - физика.
Инстинкты, сознание, зло, добро ... к таковым не относятся.

Фи́зика (от др.-греч. φύσις — природа) — область естествознания. Наука, изучающая наиболее общие и фундаментальные закономерности, определяющие структуру и эволюцию материального мира.

Во-первых, граждане, давайте рассмотрим данное определение более внимательно. Вообще, именно с него и надо было начинать. А то каждый мнит под физикой всё, что ему заблагорассудится..

Первое, что сразу бросается в глаза, так это то, что физика изучает НЕ ВСЮ природу, а только "наиболее общие и фундаментальные закономерности". Что это значит? - А значит то, что всякие частности и природные явления, имеющие место только в каком-то узком кругу (пусть даже и научном), - К ФИЗИКЕ не относятся. Так что Станислав - абсолютно прав, говоря про инстинкты, мораль, сознание, зло и добро.

С другой стороны - КАК ЖЕ ТАК? - Оказывается, что физика изучает не ВСЮ природу, а только какую-то её (материальную) ЧАСТЬ? Что же это тогда за область естествознания, претендующая на истинное отображение нашей действительности!?. А как же - остальная бесхозная (ДУХОВНАЯ) часть природы (в которой существуют и сознание, и демоны, и добро, и зло, и прочие сущности)?.. Не потому ли там сейчас бесконтрольно хозяйствую различные секты, приватизируя неокрепшие умы?..

Физика - сродни Абстрактному. В Абстрактном, также как и в физике, отображены некие ОБЩИЕ стороны Конкретного. Но если Абстрактное - не мыслимо без Конкретного, то ПОЧЕМУ Физика так легко мыслима без Духовного? Уважаемые граждане форумчане, МОЖЕТ кто ответить?

И второй вопрос, без ответа на который вообще не мыслимо продолжение данной дискуссии:
что мы будем считать под действительностью - 1) только физический материальный мир; или 2) обе стороны медали (квантовой физики) - и материальный мир и духовный (локальный и нелокальный) ?

P.S. Предвосхищая ответ Станислава ("то, что регистрируют приборы"), сразу предупрежу: "приборы" и "наиболее общие и фундаментальные закономерности" - по сути ОДНО И ТО ЖЕ.

[Участник]

Вы под бессознательным имеете ввиду совсем другое, нежели я. "Моё" бессознательное - получается в результате сложения многочисленных СОЗНАТЕЛЬНЫХ попыток. Оно - НАРАБАТЫВАЕТСЯ с течением времени. Бессознательное - это ПРИВЫЧКА восприятия. И здесь же имеются ввиду не только личные какие-то наработки, но и наработки предыдущих поколений.

Чем "ваше" наработанное бессознательное отличается от бессознательного, заложенного окружающим миром при рождении и воспитании?

Под словом "моё" я имел в виду не своё бессознательное, а своё понятие бессознательного. Так что ответ на ваш вопрос - "Ничем".

Любое измерение любого диапазона образуется конкретной парой вещей. Например, добро-зло. Данное измерение существует, как известно, только у людей. И абсолютно бесполезно ждать регистрации диапазонов данного измерения, например, у зверей.

Попробуйте объяснить это ваше представление зверю или птице, которые рискуя собственной жизнью защищают своих детёнышей от возжелавшего ими полакомиться хищника.

По вашему, если ВСЕ живые существа способны регистрировать одни и те же диапазоны, то у ВСЕХ живых существ одинаково развито сознание? У амёбы и у человека - одно и то же сознание, и амёба также чувствует, например, жалость к себе, как и человек? И также способна, например, на акт самопожертвования?..

[Участник]

Ну, и поправки по тексту:

Физические приборы - полноправная часть действительности

Приборы - это представления (определённые образы сознания).

Эволюция материального мира развивалась

Эволюция - это представление.

Проще говоря - приборы не врут.
В отличие от людей

Приборы - это АНАЛОГИЯ наиболее общего взгляда общественности на те или иные природные явления.

Эти приборы придумал человек как продолжение своих органов восприятия, как их усилители. Из-за науки. Из-за перехода на техногенную стезю.
Вся наука пока базируется на копировании природных процессов и называет "копирование" это изобретательством.

5 чувств "мерцают" у человека и миллионы оттенков! Исходят и он их воспринимает. Вроде. Бы.
Шестое - локация.
Умение вникать и внимать - удерживать внимание сканирую информацию (излучение)..

Седьмое чувство "физически" невидимо и у него много названий - Интуиция, предвидение, прогноз, сновидение ..

Все органы чувств человека - есть определённое УСЛОВНОЕ ПРЕДСТАВЛЕНИЕ.

Во-первых, жизнь на Земле развивалась не "на несколько миллионов лет", а как минимум на три порядка дольше - несколько миллиардов лет.

Планета Земля - есть МОДЕЛЬ.
Время - есть УСЛОВНОЕ измерение, существующее только в определённом сознании.

Наши социальные слэнги различны, потому все же будет лучше перейти на универсальный язык науки - язык фактов.

Язык фактов - не что иное, как консенсус взглядов современного общества. Сменится общество - будут пересмотрены и "факты".

[Ариадна]

По вашему, если ВСЕ живые существа способны регистрировать одни и те же диапазоны, то у ВСЕХ живых существ одинаково развито сознание? У амёбы и у человека - одно и то же сознание, и амёба также чувствует, например, жалость к себе, как и человек? И также способна, например, на акт самопожертвования?..

Если на каком-то участке возникает нехватка пищи, голодающие амебы, до того свободно разбросанные по всей его площади, начинают выделять химический сигнал, который доходит до остальных особей и заставляет их собираться в центральной точке. Спустя некоторое время 46 тысяч одноклеточных создают общее тело, именуемое грексом. Подобно голой улитке, уже как единый организм, этот грекс продолжает перемещаться со скоростью 1 мм в час.

И тут-то начинаются вещи невероятные. Отдельные амебы «запоминают» очередность своего прибытия на сборный пункт, хотя у них нет органов памяти. Те, что первыми оказались в «голове» и ведут общество, «знают» о своей роли проводников. Если их переместить в хвост, они за короткое время вновь возвращаются во главу колонны.

Ежели переход грекса в поисках питательных бактерий не дает результатов, амебы изменяют поведение. Явно не обладая ни зрением, ни речью, ни способностью мыслить, сознавать собственное существование и положение в пространстве, они тем не менее начинают вести себя так, словно все это у них есть.

Ради достижения столь далекой и абстрактной цели, как выживание хотя бы одной особи, простейшие приступают к созданию непростой инженерной конструкции в виде шаровой капсулы на высокой башне. Такая конструкция в принципе природе известна; нечто похожее представляет собою, например, головка зрелого мака на длинном стебле.

Строительство требует от амеб четкого разграничения задач и специализации клеток. Однако не видно, чтобы кто-нибудь отдавал им распоряжения. Те амебы, которые последними прибыли на место сбора, образуют из своих тел дискообразное основание. Из его середины вырастает стебель, создаваемый теми, что прибыли первыми. По ним взбираются следующие в очереди, и именно они формируют из себя шарообразную капсулу.

Часть амеб размещается в получившейся камере наподобие пассажиров в необычном экипаже. Здесь они преображаются, превращаясь в споры. Сжимаются, обезвоживаются, окружают себя плотной кожурой, затормаживают метаболизм и наконец становятся семенами, вроде маковых зернышек.

Амебы, образовавшие «конструкцию», сами обрекли себя на вымирание. Лишенные пищи, они вскоре погибнут. Спустя некоторое время капсула распадется, споры рассыплются, и, если поможет ветер, у них появится шанс попасть на влажную почву. Тогда они оживут, снова станут амебами, начнут питаться и делиться. Популяция восстановится.

А теперь, чтобы лучше понять, в чем суть того, что совершили амебы, взглянем на них с нашей, человеческой, колокольни. Представим себе, что в некой далекой стране в день рождения Обожаемого Вождя 10 тысяч его верноподданных бегают по стадиону, держа в руках разноцветные шапочки. Неожиданно они останавливаются, надевают шапочки на головы, и пред очами восторженных зрителей расцветает точный портрет вождя, сложенный из разноцветных пятнышек.

Вряд ли найдется биолог, который рискнет утверждать, будто дело тут в инстинктивном поведении молодежи. Очевидно, что вначале был разработан детальный план представления, начиная с портрета, разбитого на 10 тысяч цветных точек. Затем положение каждого паренька и девушки на стадионе было точно определено, и даны инструкции, где, когда и какая шапочка должна оказаться на голове. Был оговорен сигнальный код и способ его передачи. Мозг каждого участника запомнил инструкции, и в соответствии с ними человек действовал во времени и пространстве.

Тем не менее, те же самые биологи упорно твердят, что амебы якобы обходятся без всего вышеперечисленного. И утверждают это в эпоху информатики, кибернетики и бурного развития теории управления!
Без проекта конструкции, без центра управления, без плана строительства создать что-либо в принципе невозможно. В природе тоже. К амебам это приложимо в равной мере. Но известно же, что амебы не вычерчивают выкройку штанов на березовом листке. Нет у них и ни малейшего представления о цели и результате совместного действия, поскольку последнее связано исключительно с сознанием и мозгом на человеческом уровне. Так каким же чудом амебы справляются со столь сложной задачей? Ясно одно: это чудо не может быть следствием информационной пустоты. Тогда кто или что создало необходимый «пакет» информации, где его хранит и как преобразует, если мозг тут не при чем?

На ум опять приходят гены. Ну что ж, теоретически рассуждая, генетическая «запись» необходимых сведений возможна. ДНК амебы, как и любая другая, — это длинная лента, вдоль которой линейно расположены «буквы» — основания генетического кода: аденин (А), тимин (Т), гуанин (Г) и цитозин (Ц). Сгруппированные тройками в различных комбинациях в так называемые кодоны, они являются шифром для аминокислот, что создают белковые цепочки.

Такую «запись» можно использовать и по-иному. Например, приписать кодонам цифровые значения. Чтобы такую «запись» реализовать на практике, каждая прибывающая на сбор амеба должна получать очередной номерок и в зависимости от него — координаты позиции, которую ей следует занять в конструкции. Кто-то или что-то должен эти номерки присваивать и одновременно контролировать движения каждой из 60 тысяч особей.
Затем каждая взбирающаяся по своим сестрам амеба должна была бы постоянно устанавливать свое положение по отношению к нулевому пункту трех осей координат (х, у, z), чтобы знать, следует ли ей взбираться дальше, переместиться левее или же правее. Однако, согласитесь, это требование абсурдно, поскольку у амеб нет органа, служащего для телезамеров и сравнения изменяющихся данных с имеющимся планом.

Тогда что же руководит амебами?

Действительно, их поведение можно объяснить, только приняв существование внешнего фактора, влияющего на весь «коллектив», хранящего план-проект, управляющего движениями каждой особи; решающего, как разместить каждую из 40, 60 или более тысяч клеток; всякий раз определяющего диаметр основания и толщину колонны в зависимости от веса и диаметра будущей капсулы.

Существование такого фактора не умещается в рамках известных нам законов физики. Ни одно из известных науке полей: магнитное, гравитационное, электромагнитное — не пригодно для хранения плана или же образца сложных и изменяющихся во времени физических структур: объем информации, которую возможно в таких полях разместить, невелик. По той же причине они не годны для программирования чрезвычайно гибкого поведения живых организмов. Поэтому оправдано предположение, что то, от чего биологи отделываются, назвав «инстинктом», принадлежит трансцендентальному пространству...

(Источник: отрывок из книги Мачея Кучиньского «Жизнь — это мысль», Варшава: Альфа, 1997)


Биологи утверждают, что им удалось объяснить механизм самопожертвования у амеб Dictyostelium discoideum - все дело оказалось в "семейной" принадлежности этих организмов. Об этом сообщается в пресс-релизе, опубликованном на сайте Университета Райса, сотрудники которого принимали участие в исследовании. Работа ученых появится в журнале PLoS Biology

[Владислав]

Наши социальные слэнги различны, потому все же будет лучше перейти на универсальный язык науки - язык фактов.

Физические приборы есть продолжение (как усилили) органов чувств, органов восприятия - это факт?
Физические приборы есть искусственные изделия (не природные вещи = не физические вещи) придуманы человеком. Это всего лишь некие артефакты!
Они произведены человеком и отражают (приумножают) все его достоинства и недостатки Это факт?
 
В не техногенной прошлом человечества было просто семь слепцов, ощупывающих все подряд (природу = физику), а ныне Семь слепых мудрецов с "Физическими приборами" ощупывают Природу (физика), натуру, действительность.

Но резюме (интерпретация) все так же рождается в мозгу досужем или не очень в зависимости от его представлений об окружающей действительности. Ничего принципиально не изменилось.
Та же самая регистрация действия (но уже с помощью "прибора") и построение "образов" (представлений) в мозгах, установка на событие знаков, меток, зарубин = знание.

Раз ставить знаки умеет, значит ставящий сознательный (имеет соЗнание) - у него своя система опознавательных знаков на события, на действия. Это факт?

Сами по себе физические приборы - ничего не регистрируют и не интерпретируют.
Их использует разум человека в собственных целях. Это факт?

Фи́зика (от др.-греч. φύσις — природа) - это факт?

Что зарегистрирует прибор и что интерпретирует ум досужего человека?  
Сколько много веками в науке крутится шулеров и шарлатанов - не мне Вам об этом напоминать! Это факт?

Приборы-то сделаны человеком под уже знакомые (знаковые) события, знакомые, известные действия и используются только для расширения диапазона восприятия человека.
Нет "физических приборов" для исследования неведомого  излучения. Это факт?

все, что регистрируется физическими приборами - физика.
Инстинкты, сознание, зло, добро ... к таковым не относятся.

Это говорит только о примитивности изделий - физических приборов. Время идёт и техногенность набирает опыт!
Сегодня приборы регистрируют на много больше, чем вчера. А завтра покажет, что будет доступно завтра.

[valeriy]

Биологи утверждают, что им удалось объяснить механизм самопожертвования

lighthead

[Владислав]

Без проекта конструкции, без центра управления, без плана строительства создать что-либо в принципе невозможно. В природе тоже. К амебам это приложимо в равной мере.
Но известно же, что амебы не вычерчивают выкройку штанов на березовом листке. Нет у них и ни малейшего представления о цели и результате совместного действия, поскольку последнее связано исключительно с сознанием и мозгом на человеческом уровне.

Нет проекта - нет представлений о будущем. Нет ни руля, ни ветрил! Ни у амёб, ни у людей.

Нет у них и ни малейшего представления о цели и результате совместного действия

У человечества тоже нет "представления о цели и результате совместного действия" по имени жизнь . а жизнь человечества продолжается.... И только един Участник имеет представление, зачем он живёт! Но молчит, ако партизан.

Действительно, их поведение можно объяснить, только приняв существование внешнего фактора, влияющего на весь «коллектив»,

Почитайте про пчёл - не менее интригующе и резюме напрашивается схожее про того, кто за коном...

У муравьев свои "социальные" заморочки... Пчелы и муравьи "выступают" по действиям то как индивидуумы, то как один организм.

 

[Станислав]

Речь шла не о жизни, а о сознании

что такое сознание вне жизни мне не ведомо.