Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
24 Апреля 2024, 21:31:36
Начало Помощь Поиск Войти Регистрация
Новости: Книгу С.Доронина "Квантовая магия" читать здесь
Материалы старого сайта "Физика Магии" доступны для просмотра здесь
О замеченных глюках просьба писать на почту quantmag@mail.ru

+  Квантовый Портал
|-+  Тематические разделы
| |-+  Физика (Модератор: valeriy)
| | |-+  Теорема Белла, скрытые переменные, запутывание: КМ vs классика
0 Пользователей и 3 Гостей смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: 1 2 3 ... 32 [Все] Печать
Автор Тема: Теорема Белла, скрытые переменные, запутывание: КМ vs классика  (Прочитано 530585 раз)
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« : 30 Июля 2009, 23:21:04 »

Вопрос об обоснованности основных постулатов КМ с завидной периодичностью возникает не только у нас на форуме, но и в среде физиков, принадлежащих разным школам.

Здесь на форуме мы внимательно рассмотрели двухщелевой эксперимент на предмет реальности влияния сознания экспериментатора на исход опыта - о чем с увлечением толкуют мистики - любители КМ. Оказалось - фантазм.

К месту подвернулась статья ''наших бразильских друзей''. Тщательный разбор эксперимента и его описания привел к выводу, что и здесь мистические заморочки в отношении двухщелевого эксперимента и нарушения причинности являются следствием неаккуратного (или тенденциозного) описания.

Обратив внимание на EPR-"парадокс" и учитывая, что феномен запутанности проявляет себя исключительно как связь запутанных частиц, приобретенная при их приготовлении и базирующаяся на принципах сохранения энергии, или дополнительности, не осталось опять-таки никаких оснований для "волшебной" интерпретации запутанности как мгновенной, вневременной и внепространственной передаче воздействий от одной частицы к другой. В качестве модели мы использовали примитивный gedanken-эксперимент с урной, черным и белым шарами и двумя нашими ассистентами - Башипизюками (копирайт Валеры). "Информационные процессы" в этой убогой модели ясно представляют суть феномена запутывания. Попытка получить обоснованные возражения для этого тезиса успехом не увенчались.

Ранее рассматривался псевдопарадокс шредингеровского котика, который также наглядно демонстрирует путаницу между реальным объектом исследования, его состояниями и процессами, в которых он участвует, - и ментальной (математической, формальной) моделью этого явления, включая феномен информированности наблюдателя. Особо выпукло этот момент проявляет себя в вариации эксперимента в редакции "друга Вигнера".

Моя попытка понять, каким образом Эйнштейн уступил оппонентам в вопросе о скрытых переменных привели к мысли о том, что уважаемые спорщики по-разному понимали задачи моделирования Мира и смысл скрытых параметров. Поражение Альбертика в этом вопросе мне представляется диким и неожиданным, поскольку феномен скрытых переменных, неполностью наблюдаемых систем на моей памяти берет свой путь от У. Росс Эшби и доказал свою продуктивность при анализе управляемых систем.

На днях я обнаружил любопытную работу: "ФИЛОСОФСКИЕ ПРОБЛЕМЫ ФИЗИКИ ЭЛЕМЕНТАРНЫХ ЧАСТИЦ" ИФ РАН. А поскольку позиционирование науки, формирование ее парадигм - проблема философская, решил познакомиться с точками зрения в ней представленными. Мое внимание привлекла работа "ТЕОРЕМA БЕЛЛA И РЕAЛИСТИЧЕСКИЕ ИНТЕРПРЕТAЦИИ КВAНТОВОЙ ТЕОРИИ". Вот посмотрите сами, что толкует автор.

Цитата: А.И.Панченко
Файн анализирует соотношение всех трех
условий (или принципов) локальности, чтобы соотнести эйнштейновскую критику квантовой механики как неполной теории со значением теоремы Белла. Эйнштейн, полагает он,
доказывал, что квантовая механика не удовлетворяет его условию локальности как независимости реального состояния одной системы от того, что проделывают с другой, пространственно отдаленной (и отделенной) системой.

Квантовая механика неполна потому, что она не "вскрывает" эти
"реальные физические состояния", которые должны определять реальные физические свойства, проявляющиеся в наблюдениях.
Поскольку же квантовомеханические наблюдаемые не являются "реальными" свойствами, оказываются, таким образом, нереалистическими, нет причин беспокоиться по поводу того, могут они или не могут испытывать "нелокальные влияния".
"Нелокальность", продолжает Файн, значима для Белла, а не для Эйнштейна. При этом белловское условие локальности является
интуитивным, требует дальнейшей экспликации, может выполняться в различных теориях, а вот условие факторизуемости, без которого вывод неравенств Белла просто
невозможен, нарушается в квантовой физике.

Его нарушение связано (и это показывает не только Файн, но и многие другие авторы, в том числе и Дж.Баб) со спецификой квантовой вероятности. Дело в том, что квантовая теория использует дисперсные меры вероятности, которые невозможно свести к бездисперсным мерам классической статистики. Из-за этого невозможно определить классическим статистическим
образом условные и совместные вероятности. "Неравенства Белла, - подводит один из итогов своего анализа Файн, - имеют место тогда и только тогда, когда вероятности (для наблюдаемых, упоминаемых в них) можно свести к средним по единому ансамблю".

... Согласно эйнштейновскому принципу локальности, "реальное положение вещей (состояние) системы S2 не зависит от того, что проделывают с пространственно отделенной от нее системой" S1 (Эйнштейн А. Собр.науч.трудов. М., 1967. Т. 4. С. 290).

Мне кажется поучительным рассмотреть и вопросы, связанные с теоремой Белла и вообще пристально посмотреть на "парадоксы" КМ... ибо существует мнение, что наличие парадоксов в теории - плохой признак. Либо это ложные парадоксы, не додуманные специалистами до разрешения, либо это, по сути, постановки исследовательских задач - в результате решения которых эти парадоксы должны уйти со сцены. Либо же - это родимые пятна теории, говорящие о том, что она базируется на неверных внутренне противоречивых положениях, либо вообще на непродуктивной парадигме.
« Последнее редактирование: 31 Июля 2009, 16:18:23 от Vitaliy » Записан

Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #1 : 31 Июля 2009, 09:19:27 »

Здесь на форуме мы внимательно рассмотрели двухщелевой эксперимент на предмет реальности влияния сознания экспериментатора на исход опыта - о чем с увлечением толкуют мистики - любители КМ. Оказалось - фантазм.

гыыыы.... Смеющийся
при этом совершенно не учитывалась мычащим степень осознания, т.е. развития сознания Показает язык
до его определенного момента человек не способен критически оценивать собственное осознание и полагает, что каждый осознает так же - как и он сам...
Виталюсик за время общения на форуме абсолютно не продвинулся в направление, приближающем понимание этого момента... увы... увы... В замешательстве
оттого и мычать ни как не перестанет Рот на замке
Записан
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #2 : 31 Июля 2009, 10:22:17 »

гыыыы....  Смеющийся
при этом совершенно не учитывалась мычащим степень осознания, т.е. развития сознания  Показает язык
Ну Люба, ты ведь сама напрашиваешься на скандал. Виталик в своем постинге ставит очень серьезные вопросы. И если тебе нечего сказать по существу, то было бы лучшей стратегией с твоей стороны - удержать себя от подобных комментариев.
Записан
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #3 : 31 Июля 2009, 10:22:49 »

мычащая любовь снова на сцене и снова ни одной мысли в мычании. Такая последовательность показательна, хотя не скажу, что похвальна.
Vitaliy:
Цитата:
Либо же - это родимые пятна теории, говорящие о том, что она базируется на неверных внутренне противоречивых положениях, либо вообще на непродуктивной парадигме.
Последнее, пожалуй, недалеко от истины. Не столько "внутренюю противоречивость", скорее "внешнюю". Волновая функция - это и есть основной "внутрениий" модельный постулат и база для расчетов. И расчеты не так уж и плохи. А "частичное" представление, которое с завидным постоянством не укладывается в расчетные результаты, не является внутренним постулатом КМ, это внешняя ширпотребная "одежка". КМ из нее давно выросла.
Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #4 : 31 Июля 2009, 11:38:46 »

... Волновая функция - это и есть основной "внутрениий" модельный постулат и база для расчетов. И расчеты не так уж и плохи.

Да, действительно.

Цитата:
А "частичное" представление, которое с завидным постоянством не укладывается в расчетные результаты, не является внутренним постулатом КМ, это внешняя ширпотребная "одежка". КМ из нее давно выросла.

Станислав! Мы не имеем права относиться к КМ как к математической теории, замкнутой в себе, как, например, теория групп. Это все-таки прикладная теория, которая должна хорошо стыковаться не только с результатами экспериментов, но и удовлетворять консистентной содержательной интерпретации. Если этого не добиться, от парадоксов не избавиться, и впереди нас может ждать дальнейшие неожиданки и непонятки.

В частности, у меня возникло подозрение, что интерпретация теоремы Белла не вполне стыкуется с представлениями физиков-классиков. Поэтому и к выводам, в частности, к непродуктивности скрытых переменных надо подходить очень критически. Собственно, моя мысль при создании этой темы и была: тщательно перетереть исходные положения и постулаты КМ на предмет лучшей стыкуемостьи с интерпретациями. Уже те скромные результаты, которые мы тут получили - по части невлияния сознания на материю, по интерпретации EPR-"парадокса", которые на поверку и парадоксом-то не является - вселяют надежду, что на этом пути можно получить более адекватное понимание, чем царит сейчас у физиков... (возможно, не у всех...  Подмигивающий)

Идти к цели можно одновременно и с другой стороны. Хорошо бы разобраться в понятии ЛР - "локального реализма". Вот Валера тоже на этот момент намекал... Похоже, что это ругательство придумали квантовики, дабы создать себе на этом фоне более благородный имидж.
Записан

Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #5 : 31 Июля 2009, 11:51:35 »

Мы не имеем права относиться к КМ как к математической теории, замкнутой в себе, как, например, теория групп.

однако, математика, оч похоже, не замкнута сама на себя.
если физика - это описание процессов физ. плана, то математика - это описание процессов Универсума, т.е. всего сущего во всех диапазонах...


пы.сы.

Ну Люба, ты ведь сама напрашиваешься на скандал. Виталик в своем постинге ставит очень серьезные вопросы.

угу вопросы в стиле онанирования Грустный
 просто привыкла побуждать человеков к качественным переходам в их осознании :)


мычащая любовь снова на сцене и снова ни одной мысли в мычании. Такая последовательность показательна, хотя не скажу, что похвальна.

Вы полагаете - Ваша последовательность похвальна Шокированный
пора бы уже вылезти из песочницы...
время не ждет...
Записан
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 7297


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« Ответ #6 : 31 Июля 2009, 15:35:31 »

Похоже, что это ругательство придумали квантовики, дабы создать себе на этом фоне более благородный имидж.

Должно же новое мышление дистанцироваться от старого, Подмигивающий "поляризация" - один из самых древних способов борьбы эгрегоров. Как иудеи для христиан - "нехристи",а христиане для иудеев - "гои". Подмигивающий Надо бы заняться придумыванием термина,которым омниссиаты будут обозначать неверных...Веселый Веселый Веселый
« Последнее редактирование: 31 Июля 2009, 16:05:25 от Angelus Deus Machina » Записан

"Ты - наполовину Титан. В моих запястьях текут провода. Если я экзамены сдам,мы останемся здесь навсегда!" (с)
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #7 : 31 Июля 2009, 16:01:20 »

угу вопросы в стиле онанирования
А чем  тебе не нравятся онанирующие мужчины. Тебе, наверное, больше по душе те, кто заливает себя пивом. По крайней мере, они не забивают себе голову всякими глупыми вопросами.

пора бы уже вылезти из песочницы...
А ты можешь указать, где кончается песочница и начинается взрослая жизнь? А быть может и не так плохо, что у некоторых сохраняется еще детский задор и мозги еще не настолько сильно зашлаковались всякими взрослыми заморочками - сохранение возможности смотреть на мир непредвзятым взглядом не каждому дано.

Что касается теоремы Белла, я пока не могу что-либо сказать, так как на данный момент занять работой и не могу отвлекаться. А теорема Белла - это очень серьезная заявка
Записан
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #8 : 31 Июля 2009, 16:35:56 »

Мы обязаны относиться к КМ как к сугубо математической теории, замкнутой в себе, уже хотя бы потому, что она основана постулатах. Даже то, что они оформлены в математическую модель, уже вторично. При этом те нестыковки в ин6терпретациях, о которых пишите вы, есть чисто модельные нестыковки, например, между волновой моделью КМ и частичной моделью классической физики. В то же время упомянутая вами теорема Белла принципиально не могла ничего ни подтвердить, ни опровергнуть, поскольку это была опять же чисто математическая игра ВНУТРИ одной КМ модели. Единственно, что по настоящему доказывает теорема Белла, что КМ модель не имеет внутренних противоречий. Естественно, что теорема Белла не может и не будет стыковаться к моделью классической физики.
Записан
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 7297


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« Ответ #9 : 31 Июля 2009, 18:23:13 »

А чем  тебе не нравятся онанирующие мужчины.

Вот именно!!! Веселый Веселый Веселый Между прочим культ Атона,которым фараон Эхнатон пытался заменить языческие верования Египта,провозглашал онанизм божественным занятием. Подмигивающий Подмигивающий Поскольку Вселенная по этому верованию есть исторжение семени Атона в мировой хаос. Веселый Веселый (Штирлиц как никогда был близок к провалу,не пейте в пятницу Ягуар,господа.... Веселый Веселый Веселый
Записан

"Ты - наполовину Титан. В моих запястьях текут провода. Если я экзамены сдам,мы останемся здесь навсегда!" (с)
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #10 : 01 Августа 2009, 00:01:27 »

Вот... натолкнулся на высказывание Бора:

Цитата: Aage Petersen (in his obituary of Bohr)
There is no quantum world. There is only an abstract quantum physical description. It is wrong to think that the task of physics is to find out how nature is. Physics concerns what we can say about nature."

Эта мысль хорошо согласуется с моим представлением о двух моделях в физике: модель реальности + формальная модель, или представление в сознании исследователя. И очень приятно отметить, что в отличие от последующих фантазеров и извратителей, Бор-таки был серьезным мужиком и не допускал винегрета из упомянутых двух моделей. Другими словами, в Природе нет квантовых объектов, нету квантового домена реальности. И то, и другое - чисто формальные, модельные представления, способ описания наблюдаемых явлений, который заодно тянет за собой артефакты, обрастающие парадоксами...
« Последнее редактирование: 01 Августа 2009, 09:16:39 от Vitaliy » Записан

Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 7297


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« Ответ #11 : 01 Августа 2009, 00:21:19 »

Другими словами, в Природе нет квантовых объектов, нету квантового домена реальности.

А индусы,буддисты,даосы,каббалисты и прочие,которые уже пару тысяч лет шастают туда как к себе домой, :) занимаются исключительно самовнушением и шарлатанством. Веселый Как бы себя локальные реалисты не уговаривали,квантового джинна обратно в бутылку уже не загонишь. Подмигивающий
Записан

"Ты - наполовину Титан. В моих запястьях текут провода. Если я экзамены сдам,мы останемся здесь навсегда!" (с)
migus
Ветеран
*****
Сообщений: 1789


Просмотр профиля
« Ответ #12 : 01 Августа 2009, 09:22:29 »


...мы с восторгом  смотрим на звёздное небо, любуемся причудливыми картинами, полученными с помощью Хаббла... астрономы изучают движения небесных тел...
   Но на самом деле этой "Реальности"  не существует!   Это Иллюзия!   Веселый
   Стоит только представить себе как лучи света, "рождённые" в разные времена и разными пространствами,  преодолевая от сотен до миллионов световых лет одномоментно попадают на сетчатку глаза ИС... и его сознание фиксирует "картинку", которой в Реальности никогда не было.  Шокированный
    Может быть и физический мир, который пытается описывать локальный реализм, и который можно "потрогать" и "увидеть" - есть аналог "звёздного неба", т.е. ИЛЛЮЗИЯ.   Подмигивающий
Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #13 : 01 Августа 2009, 10:03:57 »

... А индусы,буддисты,даосы,каббалисты и прочие,которые уже пару тысяч лет шастают туда как к себе домой, :) занимаются исключительно самовнушением и шарлатанством. Веселый Как бы себя локальные реалисты не уговаривали,квантового джинна обратно в бутылку уже не загонишь. Подмигивающий

Андрюша, ты выдаешь желаемое за действительное. То, куда испокон веков "шастают" всевозможные практикующие - это психопрактики, аутогипноз, самовнушение, галлюцинации. Никакого отношения к КМ и физике вообще этот феномен не имеет (за исключением физических, хмических и электрических процессов в организме, конечно).

К квантовому джинну относиться надо спокойно, без подобострастия - это серьезная теория, в какой-то мере хорошая модель микромира; с нее действительно был получен и определенный практический навар. Но не надо из этого делать чуда, не следует объявлять концом физики, и железной метлой загонять туда человечество к счастью. Я не очень обожаю авторитеты, но прочитав указанную выше мысль Бора, порадовался за мужика - так трезво отнестись к собственному детищу - заслуживает большого уважения.

Я уже упоминал в уважительном ключе граждан, которые в физике ищут альтернативные пути. Они и в журнале "Квантовая магия" публикуются (респект СИДу за терпимость и широту кругозора), и у нас на форуме, и кроме этого есть. Это - надежда человечества. Только так, коллективными усилиями в разных аспектах удастся продвинуть физику дальше. Тут никаких сомнений быть не может. А у тебя КД, омниссия - прямо конец света и единственный свет в окне. Смотри на вещи шире, а не через замочную скважину одной концепции, да и то криво истолковываемой  Подмигивающий Показает язык Смеющийся
Записан

Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #14 : 01 Августа 2009, 10:24:28 »

... Может быть и физический мир, который пытается описывать локальный реализм, и который можно "потрогать" и "увидеть" - есть аналог "звёздного неба", т.е. ИЛЛЮЗИЯ.   Подмигивающий

Миша, мне, кстати, уже самому обрыдло повторять одну и ту же мысль касательно объективности восприятия. Восприятие объективно постольку, поскольку оно способствует успеху целенаправленной деятельности. Если ты, основываясь на каких-то образах, ошибочных экстраполяциях или просто галлюцинациях, будешь садиться в лужу, - это свидетельство необъективности - иллюзия. Например, пойду я в магазин, думая, что у меня деньги есть. Прихожу, и оказывается, что кошелек я забыл дома. Следовательно, мое представление, что я отправился за покупкой с деньгами, было ложным, необъективным, иллюзией.

Что касается тех очаровательных картинок, которые разыскал Петр - там внизу написано, что это визуализации довольно комплексных методов изучения в самых разных диапазонах, включая ультрафиолет, рентгеновский. Понятно, что граждане видимую цветовую гамму подбирали на основе своих эстетических представлений: какого цвета объект в рентгеновских лучах? Причем собирались излучения с очень большого телесного угла, с объектов на разном удалении и в разном состоянии (по времени). Получилось красиво, увлекательно, фантастично. Что из этих картинок выуживают астрофизики? Это им видней... наверное, что-то высматривают... :)
Записан

Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 7297


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« Ответ #15 : 01 Августа 2009, 13:02:18 »

Андрюша, ты выдаешь желаемое за действительное. То, куда испокон веков "шастают" всевозможные практикующие - это психопрактики, аутогипноз, самовнушение, галлюцинации. Никакого отношения к КМ и физике вообще этот феномен не имеет (за исключением физических, хмических и электрических процессов в организме, конечно).

Ужас.  Шокированный Шокированный Ну надеюсь,хоть теорема Белла тебе так просто не сдастся.  Показает язык Показает язык Показает язык
Записан

"Ты - наполовину Титан. В моих запястьях текут провода. Если я экзамены сдам,мы останемся здесь навсегда!" (с)
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #16 : 01 Августа 2009, 15:15:45 »

... Ужас.  Шокированный Шокированный Ну надеюсь,хоть теорема Белла тебе так просто не сдастся.  Показает язык Показает язык Показает язык

Тут ты прав... Смотрю сейчас американские источники - у них там давно устаканился раздел "Квантовый мистицизм". Многие авторы, любовно поглаживая КМ по пушистой спинке, тем не менее, кто наивно, а кто и загадочно проходятся по очевидным родимым пятнам КМ. Причем, на удивление, вопросы и сомнения обсуждаются те же самые, которые и у меня всплывают. Вот только четкого и грамотного их опровержения нет - уже в течение ста лет.

И вокруг теоремы Белла... такие шаманские пляски с бубнами - философы обсуждают, что имел в виду Эйнштейн, что Белл, находят у них разночтения и разные интерпретации... в частности, того же пресловутого понятия ЛР - локального реализма. Кто-то говорит об эпохальности выводов из этой теоремы, а кто-то возражает, что выводы не выходят за границы исходных постулатов Белла и не несут каких-то далеко идущих последствий для прикладной физики... В этом хаосе сориентироваться безусловно непросто...

Ты как-то упустил мой нахальный наезд на КД реальности, на понятие декогеренции и рекогеренции, в том числе, частичной. Упреждая твою и наверняка мишину критику, могу выложить свое вИдение этих моментов. Силь ву пле!

В КМ речь идет не о физической реальности, а о модельных представлениях в рамках принятого формализма. В моем двухмодельном представлении - это вторая модель. Этот момент, кстати, и Эйнштейн упоминал, и даже Бор. Не зря же в Копенгагенской интерпретации прописано, что говорить о параметрах мы можем только после их измерения. Таким образом, между первой и второй моделями проведен был четкий водораздел.

Отцы-основатели были гражданами культурными и они постарались подчеркнуть различие, дабы не возникал реально-ментальный винегрет. А вот последователи у них оказались менее разборчивыми и более лихими. Что и приходится расхлебывать добросовестным материалистам Подмигивающий.

Если принять во внимание, что вторая модель описывает не саму реальность, а наше знание, представление о ней, то все получается очень просто. Вспомним "парадокс" друга Вигнера, да и сам исходный пример со шредингеровским котом. Как только мы станем на предлагаемую точку зрения, квантовые чудеса развеиваются как дым, парадоксальность улетучивается. Где-то раньше я уже пробовал говорить о нижеследующем примере. Речь шла о поезде... Давайте рассмотрим этот эпизод в терминах КД и декогеренции.

Мой друг написал мне, что собирается приехать в Одессу. Таким образом, из КД была декогерирована эта информация: Толик приезжает в Одессу. Все остальные параметры этого ожидаемого события пока - в когерентном состоянии. На мой уточняющий запрос Толик написал дату и номер поезда, когда он будет здесь. Таким образом, оказались декогерированными и эти параметры. Я припоминаю учение СИДа - в частности, его фразу, что процесс декогеренции из КД вполне может идти постепенно: какие-то параметры (измерения) декогерировали, другие - еще нет. Поэтому у меня есть основания полагать, что мое описание полностью согласуется с представлением СИДа.

Дальше - точно так же. Я звоню в справочное вокзала, уточняю время прибытия поезда, связываюсь с Толиком - он мне сообщает номер вагона... Таким образом это событие - его приезд в Одессу полностью декогерируется и вытаскивается из КД. Кстати, мне пока остается неясным, в каком он будет костюме, что у него будет за багаж и т.п.

В чем тут юмор. На самом деле, все, о чем мы говрили выше - это событие, протекающее в реальном мире, а не в каких-либо мистических эмпиреях. Просто у меня как у конкретного субъекта происходит уточнение параметров этого ожидаемого события, формируется и уточняется ментальная модель. Наконец приезд Толика состоялся, и это событие из разряда запланированных, ожидаемых, переходит в разряд реализовавшихся.

Таким образом, никакой почвы для мечтаний о сверхфизическом, квантовом мире, на самом деле здесь, в макромире, нет. А само явление перехода от моей ментальной модели будущего события к его физической реализации, возможно, с отклонениями (например, поезд опоздал на час) - не представляет собой никаких чудес и пересказ его в терминах КМ понятий не дает нам никаких новых возможностей, преимуществ, выигрыша. Это просто перевод на другой язык. Как если бы я его изложил по-английски или по-немецки...  Смеющийся
Записан

Bit
Старожил
****
Сообщений: 567


Просмотр профиля
« Ответ #17 : 01 Августа 2009, 16:31:14 »

Мой друг написал мне, что собирается приехать в Одессу. Таким образом, из КД была декогерирована эта информация: Толик приезжает в Одессу. Все остальные параметры этого ожидаемого события пока - в когерентном состоянии. На мой уточняющий запрос Толик написал дату и номер поезда, когда он будет здесь. Таким образом, оказались декогерированными и эти параметры. Я припоминаю учение СИДа - в частности, его фразу, что процесс декогеренции из КД вполне может идти постепенно: какие-то параметры (измерения) декогерировали, другие - еще нет. Поэтому у меня есть основания полагать, что мое описание полностью согласуется с представлением СИДа.
Виталик, ты напрасно вернулся к своим двум шарам, только в другом описании.  Сосояние суперпозиции на имеет аналогов в классической реальности. То, что ты здесь пишешь называется профанация. Ты не  понимаешь, что такое локальный реализм в квантовом смысле и сводишь его к локальному реализму у себя на кухне. Суперпозиция - это реально одновременное нахождение твоего друга во всех поездах идущих в одессу, до того момента, пока ты не узнаешь, каким именно из них он приезжает, или по крайней мере, он точно не находится в каком-то одном поезде.
Я думаю, СИДу до лампочки, что ты еще напридумываешь, тем более, что и "Квантовую магию" если и прочел, то по пару страниц по-диагонали.
Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #18 : 01 Августа 2009, 17:02:59 »

... Сосояние суперпозиции на имеет аналогов в классической реальности.

И не может иметь, ибо это сущности разных реальностей. Например, вот еду я на велосипеде на море. И есть формула: S = V * t, которая описывает мое движение (для упрощенного случая). Но моя поездка - не является и не может быть "аналогом" этой формулы.

Цитата:
... Суперпозиция - это реально одновременное нахождение твоего друга во всех поездах идущих в одессу, до того момента, пока ты не узнаешь, каким именно из них он приезжает, или по крайней мере, он точно не находится в каком-то одном поезде.

Суперпозиция - это математическое, модельное представление - так же как шредингеровский котик живо-мертв. Так проще представлять тем, кто обсуждает формальную модель. Мой друг одновременно находиться во всех поездах может лишь в представлении подобных формалистов. В реальности это невозможно по известным из классики причинам.

Цитата:
... тем более, что и "Квантовую магию" если и прочел, то по пару страниц по-диагонали.

Вот ту ты прав. Ниасилил... Натолкнувшись на такое количество предположительных, умозрительных "суперпозиций", что через пару страниц пришлось читать уже не как строгое изложение, когда, разобравшись, полученное знание становится твоим собственным, и ты в состоянии сам его отстаивать и аргументировать своими доводами... Оставалось, как Андрюша, принять это, как библию... сердцем, и повторять вслед за Учителем... Это, конечно, не тот уровень понимания, к которому я стремлюсь...  Показает язык
Записан

Bit
Старожил
****
Сообщений: 567


Просмотр профиля
« Ответ #19 : 01 Августа 2009, 17:42:50 »

Цитата: Bit от Сегодня в 16:31:14
... Сосояние суперпозиции на имеет аналогов в классической реальности.

И не может иметь, ибо это сущности разных реальностей.
Не разных, а одной реальности. Реальность "обычная" есть подмножество реальности квантовой.
Суперпозиция - это математическое, модельное представление
Представление чего?... В любом случае твои примеры не должны противоречить формулам. А если они противоречат, то пример выбран неудачно. В обсуждении ГХЦ состояний, я показал тебе, что для трех фотонов твои шары не работают.
Вот ту ты прав. Ниасилил...
Тут вспоминается классика: "Я книгу не читал, но хочу сказать..."
Записан
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #20 : 01 Августа 2009, 18:28:30 »

Например, вот еду я на велосипеде на море
... еду, еду, .. ,еду, еду, а море все никак не кончается, вот блин  Шокированный
Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #21 : 01 Августа 2009, 20:14:58 »

Цитата: Bit от Сегодня в 16:31:14
... Сосояние суперпозиции на имеет аналогов в классической реальности.

И не может иметь, ибо это сущности разных реальностей.
Не разных, а одной реальности. Реальность "обычная" есть подмножество реальности квантовой.

Это не так. Если за реальность понимать вообще все-все - Универсум, ноосферу, то туда, по определению действительно входит все. Но говорить, что "обычная" реальность есть подмножество квантовой... т.е. подмножество математических моделей... это ты и Нильса переплюнул:

There is no quantum world. There is only an abstract quantum physical description. It is wrong to think that the task of physics is to find out how nature is. Physics concerns what we can say about nature.

Сейчас ты сгоряча старину Бора станешь разносить за безграмотность в КМ. Ну, давай, давай...  Смеющийся Показает язык

Цитата:
Суперпозиция - это математическое, модельное представление
Представление чего?...

Модельных же сущностей. Ибо помыслить такое, что котик живо-мертв можно только умозрительно. Настоящий живой котик одновременно не может быть мертвым. Но когда у тебя в зубах лишь вероятностное распределение понятий этих двух состояний - на здоровье. Можно считать, что я вообще ничего не знаю до момента открытия коробки. Можно полагать, что он живо-мертв, и что в момент открытия коробки происходит схлопывание волновой функции. Достоинство КМ в том, что ежели есть хорошо выверенное распределение вероятностей, например, которое говорит, что котик в 99% случаев должен быть живым, то мы будем, считая его живым всегда, ошибаться лишь в 1% случаев. Хорошо ли это? Конечно! Поэтому КМ живет и здравствует. И на здоровье! Но путать мозги восторженным изучателям все равно нехорошо.

Цитата:
В любом случае твои примеры не должны противоречить формулам. А если они противоречат, то пример выбран неудачно.

Мои примеры не противоречат никаким формулам. Они реалистичные. Что с шарами, что со встречей друга. Если налицо расхождение с формулой - тем хуже для нее: она сбазирована на неадекватной реальности теории.

Цитата:
В обсуждении ГХЦ состояний, я показал тебе, что для трех фотонов твои шары не работают.

Ничего подобного ты не показал. Ты просто голословно утвердил, что локальный реализм уступает КМ методам. Т.е. выдал желательный ответ (который требовалось доказать) за развернутое доказательство. Что же показал GHZ-эксперимент - перечитай замечания Валеры по этому поводу. Коротко - статья неубедительная. Там даже непонятно, откуда взялась статистика для "случая локального реализма". Так что не надо насчет убедительных доказательств. Их не было ни в статье, ни, тем более, в твоем постинге.

Цитата:
Вот ту ты прав. Ниасилил...
Тут вспоминается классика: "Я книгу не читал, но хочу сказать..."

Для получения объективного впечатления о работе бывает достаточно ознакомиться с несколькими ключевыми фразами. Это не недостаток, а достоинство читателя. Я тут уже делился впечатлениями как Нобелевский лауреат Л.В.Конторович спал на руководимом им семинаре - тихо посапывал, закрыв глаза. А по окончании задавал докладчику вопросы в самую точку и делал безукоризненные итоговые заключения. Это на моих глазах. Не басни из Интернета. Так что бывает и такое, друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам!... Подмигивающий
« Последнее редактирование: 01 Августа 2009, 20:40:08 от Vitaliy » Записан

Bit
Старожил
****
Сообщений: 567


Просмотр профиля
« Ответ #22 : 01 Августа 2009, 21:05:55 »

Сейчас ты сгоряча старину Бора станешь разносить за безграмотность в КМ.
Зачем я буду спорить с цитатой неизвестно кем когда где и по какому поводу записанной. Ты приведи мне такую же цитату из научной работы Бора, на которую ссылаются другие ученые или напечатанную в солидном журнале. Что бы было видно, что этот вывод сделан на основе экспериментов, подтвержденных другими исследователями.
Суперпозиция - это математическое, модельное представление
Представление чего?...
Модельных же сущностей.
Ну а эти твои модельные сущности - они представление чего?
Если налицо расхождение с формулой - тем хуже для нее: она сбазирована на неадекватной реальности теории.
Это уже интересно. Значит, если твои слова не соответствуют формулам, которые соответствуют наблюдаемым величинам, так ну их нахрен эти формулы?
Что же показал GHZ-эксперимент - перечитай замечания Валеры по этому поводу. Коротко - статья неубедительная. Там даже непонятно, откуда взялась статистика для "случая локального реализма".
Эту часть ответа я перенес в тему непосредственно относящуюся к вопросу. Надеюсь, что это интересует не только нас. :)

http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=461.msg20165#msg20165
« Последнее редактирование: 01 Августа 2009, 21:26:00 от Bit » Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #23 : 01 Августа 2009, 21:58:08 »

...
Суперпозиция - это математическое, модельное представление
Представление чего?...
Модельных же сущностей.
Ну а эти твои модельные сущности - они представление чего?

Эти модельные сущности, по мнению авторов теории, сигнифицируют существенные свойства объективной физической реальности. Как мы знаем, это следствие принимаемых парадигм (они могут быть разными) и субъективного мнения исследователя-автора теории. Один строит одну теорию, другой - другую.

Цитата:
... Это уже интересно. Значит, если твои слова не соответствуют формулам, которые соответствуют наблюдаемым величинам, так ну их нахрен эти формулы?

Ты перевернул вопрос с ног на голову: если эксперимент не согласуется с теорией (формулами), тем хуже для эксперимента  Смеющийся. Оба упоминавшиеся примера: с шарами и со встречей друга очевидным образом подкрепляются экспериментальными наблюдениями. Если это не так - укажа на ошибку в моих описаниях. Это надо зафиксировать.

И только потом говорить о формулах, теориях: насколько адекватно они моделируют рассмотренные ситуации. Если выводы теории будут расходиться с очевидными результатами корректных экспериментов, то, как ты справедливо это подметил - "нахрен эти формулы".
Записан

Bit
Старожил
****
Сообщений: 567


Просмотр профиля
« Ответ #24 : 01 Августа 2009, 22:41:04 »

Эти модельные сущности, по мнению авторов теории, сигнифицируют существенные свойства объективной физической реальности.
Свойства реальности и сама реальность суть одно и то же. Свойства есть результат взаимодействия между различными частями системы, и по определению принадлежит системе. Поэтому и модальные сущности,  не могут не принадлежать системе, т.е. реальности.

Оба упоминавшиеся примера: с шарами и со встречей друга очевидным образом подкрепляются экспериментальными наблюдениями. Если это не так - укажа на ошибку в моих описаниях.
Я тебе уже говорил. Твои два шара не имеют свойств, присуших квантовым обьектам. Они не могут находится в суперпозиции состояний, что я пытался пояснить тебе задачкой о трех шарах. Следовательно, их нельзя использовать для описания квантовых явлений.
Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #25 : 01 Августа 2009, 23:34:32 »

... Свойства реальности и сама реальность суть одно и то же.

Неверно. Реальность объективно существует независимо от сознания исследователя. Исследователь подходит к ней со своими органами восприятия и приборами и фиксирует результат взаимодействия приборов с реальностью. Формулируемые исследователем свойства зависят от процедуры и инструментов измерения. Подойдет материаловед и скажет: объект состоит из железа... с такими-то примесями. Подойдет геометр и скажет: он имеет вид цилиндра со заострением на одном конце. Подойдет барышня, нечаянно уколется и воскликнет: - Ой! Какой он колючий! А я суну его в рентгеновский аппарат и зафиксирую проницаемость для р-лучей.

Цитата:
Свойства есть результат взаимодействия между различными частями системы, и по определению принадлежит системе.

О какой системе ты толкуешь? О каких частях системы? Если я вдавливаю в образец твердый шарик для определения твердости образца, то что ты все-таки изучаешь - конфигурацию и свойства системы для этого измерения, или свойства образца?

Цитата:
Поэтому и модальные сущности,  не могут не принадлежать системе, т.е. реальности.

Модельные - ты, наверное, имел в виду. Модель строит исследователь у себя в голове. Там же он и решает, какие измерения надо выполнить над образцом. Причем другой исследователь может решить по-другому. "Объективного", "универсального", "полного" описания быть не может. Любая модель - всегда упрощение, вытягивание на Божий свет части "сущности" объекта. Таким образом, не следует смешивать мир физической реальности и ментальный мир исследователя, а следом - культурал человечества, куда и сливаются результаты отдельных мыслителей.

Цитата:
... Я тебе уже говорил. Твои два шара не имеют свойств, присуших квантовым обьектам.

Квантовых объектов в природе не существуют. Лень мне искать для тебя цитату из классиков, которым бы ты поверил. Я предпочитаю опираться на свое соображение. Электрон - это электрон. Но к его изучению подходила классика - и получала свои результаты. Затем стала подходить КМ, которая принесла с собой свои методы и математические модели. Вот термин "квантовый" относится именно к моделям, описаниям. Кстати, СИД неоднократно подчеркивал, что законы КМ универсальны и применимы к макромиру так же, как и к микромиру. Я с этим готов согласиться формально: применимы-то они применимы, только ничего нового про макромир нам сказать не могут.

Цитата:
Они не могут находится в суперпозиции состояний, что я пытался пояснить тебе задачкой о трех шарах. Следовательно, их нельзя использовать для описания квантовых явлений.

Ты опять делаешь методическую ошибку. Ты как исследователь вправе использовать любые помогающие тебе модельные представления. Если хочешь считать черный и белый (пока неизвестные нам) шары находящимися в суперпозиции черного и белого цвета - считай на здоровье. Это тебе не даст ровным счетом ничего нового. Но формально - хозяин - барин. Важно, что принимаемое тобой решение касается модели, а не самого объекта. Объект (шары) каким был, таким и остался. Точно так же как электроны, вылетающие из электронной пушки в начале эры электроники и сейчас при наличии КМ - те же самые. Им чихать на то, с какими теориями мы к ним подлаживаемся. Кстати... да вот этот самый электрон: он квантовый или классический объект? Квантовый? А когда еще не было КМ - он был классический? Ну-ну...  Показает язык

Что же касается третьего шара - там ты форменным образом запутался. И когда я сказал, что для комбинации извлеченных черный + белый шар - невозможно точно указать цвет третьего (ты его оснастил свойством произвольно менять цвет: черный/белый), ты торжествующе заявил, что это я, с позиций локального реализма, не могу ответить точно, а вот КМ - может! Как может? - этот вопрос повис без ответа. А сейчас ты гордо бия себя по грудям, утверждаешь, что доказал и показал, как. Нехорошо как-то получается... не по-советски... Подмигивающий
Записан

Bit
Старожил
****
Сообщений: 567


Просмотр профиля
« Ответ #26 : 02 Августа 2009, 00:10:13 »

... Свойства реальности и сама реальность суть одно и то же.

Неверно. Реальность объективно существует независимо от сознания исследователя.
Свойства реальности существуют так же обьективно, как и сама реальность, это одно и то же.
Свойства есть результат взаимодействия между различными частями системы, и по определению принадлежит системе.

О какой системе ты толкуешь? О каких частях системы? Если я вдавливаю в образец твердый шарик для определения твердости образца, то что ты все-таки изучаешь - конфигурацию системы для этого измерения, или все-таки свойства образца?
О любой системе и о любых свойствах. В твоем примере свойство "твердость" появилось задолго до того, как ты вдавил шарик. Оно появилось, когда взаимодействие между атомами металла уменьшилось настолько, что образовалась их устойчивая структура (кристаллическая решетка). А ты своим шариком лишь измеряешь удобную для тебя количественную характеристику этого свойства.

Квантовых объектов в природе не существуют. Лень мне искать для тебя цитату из классиков, которым бы ты поверил.
Дело не в цитатах. Это просто не доказуемо.
Что же касается третьего шара - там ты запутался. И когда я сказал, что для комбинации извлеченных черный + белый шар - невозможно точно указать цвет третьего (ты его оснастил свойством произвольно менять цвет: черный/белый), ты торжествующе заявил, что это я, с позиций локального реализма, не могу ответить точно, а вот КМ - может! Как может? - этот вопрос повис без ответа.
Ответ тебе был дан. Прочти, и попытайся понять сам. Это не такая простая штука, которую можно обьяснить на пальцах, да еще через интернет, да еще на форуме, человеку ничего об этом не знающему. т.е. наверно можно, но займет много времени, сил, да и терпение у меня не железное... Еще раз могу повторить, что сложного там ничего нет, но надо подумать, подраскинуть мозгами  :)
Записан
migus
Ветеран
*****
Сообщений: 1789


Просмотр профиля
« Ответ #27 : 02 Августа 2009, 00:20:17 »

Vitaliy
Цитата:
это визуализации довольно комплексных методов изучения в самых разных диапазонах, включая ультрафиолет, рентгеновский.   
   Можно всю Солнечную систему обвесить датчиками... всеми мыслимыми и немыслимыми диапазонами прослушивания, но всё равно " совокупный рисунок" полученный и переведённый в человечий диапазон восприятия будет являть собой "несуществующую реальность".
   Допустим, ты видишь в телескоп конкретную галактику и звезду в нашем Млечном пути... ты видишь их рядом, но это иллюзия - свет от звезды до тебя мог идти и десять лет и тысячу, а от галактики в миллионы раз дольше... Так что - "звёздное небо" , это машина прошлых времён!  Подмигивающий
 
Цитата:
  Мои примеры не противоречат никаким формулам. Они реалистичные. Что с шарами, что со встречей друга. Если налицо расхождение с формулой - тем хуже для нее: она сбазирована на неадекватной реальности теории.

Цитата:
  Квантовых объектов в природе не существуют. 
...ну хорошо, Виталий, а попробуй своим реалистичным примером смоделировать  эффект квантового туннелированияШокированный
Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #28 : 02 Августа 2009, 00:39:10 »

... Так что - "звёздное небо" , это машина прошлых времён!  Подмигивающий

Не понял... Так ты предлагаешь всех астрофизиков отправить рыть картошку, все ихние телескопы, измерители излучений - в металлолом. Саму науку закрыть, посколько, дескать, Вселенная большая, и свет идет долго... Все равно они ничего не поймут. Так, что ли?

Цитата:
...
Цитата:
  Квантовых объектов в природе не существуют. 
...ну хорошо, Виталий, а попробуй своим реалистичным примером смоделировать  эффект квантового туннелированияШокированный

Я ничего не имею против того, чтобы подобными расчетами занималась КМ. Я против того, чтобы ее методы расчета объявлять некой материальной ипостасью, в которую (я КД конкретно имею в виду) энтузиасты готовы помещать реальные объекты, при этом серьезно рассуждая о том, что там они, дескать в когерированном виде... а потом могут вылезать в обычный мир постепенно или сразу по всем параметрам декогерируясь. Я против того, чтобы ожидать, что в формулах может содержаться физическая реальность... и гулять сама по себе... из декогерированного мира - в КД.

Я же сюда пришел не для выполнения конкретных инженерных расчетов, а чтобы попытаться увидеть корни эзотерической мистики... А вижу лишь искусственно созданные мистические убеждения... вот что печально!  Плачущий Подмигивающий
Записан

Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #29 : 02 Августа 2009, 01:05:28 »

... В твоем примере свойство "твердость" появилось задолго до того, как ты вдавил шарик. Оно появилось, когда взаимодействие между атомами металла уменьшилось настолько, что образовалась их устойчивая структура (кристаллическая решетка). А ты своим шариком лишь измеряешь удобную для тебя количественную характеристику этого свойства.

Не согласен. Образовалась кристаллическая решетка. И что? Ее структура однозначно определяет твердость образца?. Кстати, твердость можно замерять и у аморфных образцов. Существовало ли свойство "твердость" - именно в современном представлении - твердость, например, по Бринеллю до того как тов. Бриннель предложил свой способ? А есть еще SHORE A... - там другая методика... Наверное, есть и еще...

Возьмем любой материал. Наша цивилизация придумала прорву разных методов их исследования: удельный вес, электропроводность, теплопроводность, структура и химический состав. Из механических есть твердость, хрупкость, вязкость и т.п. Исследовать можно разными методами: механическими, электрическими, облучением частицами или рентгеновскими лучами.

Почему сформировался именно этот комплекс измерений, а не какой-либо другой? Что, если бы понятие "твердости" никто не сформулировал, а меряли бы свойства другими окольными путями? Было бы оно изначально присуще объектам?

А если я вопрос поставлю иначе. Вот система измерений как сложилась, так и сложилась. Ты можешь ее подправить, сказав: ребята, а вот есть еще такое важное для вас объективное свойство, которое вы не меряете, но которое для ваших задач крайне важно? Мог бы ты предложить рентгеноскопию образца до изобретения рентгеновских лучей?
Записан

Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #30 : 02 Августа 2009, 01:46:53 »

вообще-то под всеми этими "системами измерений" скрывается куда более фундаментальная проблема, к сожалению достаточно демонстративно "не замечаемая". Она заключена совсем не в том, что никто не мог предложить "рентгеноскопию образца до изобретения рентгеновских лучей". Она заключена в том, что нет действия - "образец" не существует. И совершенно вторично, регистрируется оно или нет. То же самое можно сказать по другому - принципиально невозможно сформировать представление об "образце" без регистрации действия. "Образец", "материя" - всегда вторичные понятия.
Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #31 : 02 Августа 2009, 02:01:10 »

- принципиально невозможно сформировать представление об "образце" без регистрации действия. "Образец", "материя" - всегда вторичные понятия.

С этой мыслью, я думаю, нужно согласиться. Косвенно, мы об этом говорили, когда рассматривали источник измерения параметров объектов: взаимоДЕЙСТВИЕ прибора и объекта. Подал ток - померял сопротивление, приложил штанген - измерил геометрию... Представление об объекте действительно формируется в результате некого множества действий - взаимодействий...
Записан

Bit
Старожил
****
Сообщений: 567


Просмотр профиля
« Ответ #32 : 02 Августа 2009, 02:01:37 »

Цитата: Bit от Сегодня в 00:10:13
... В твоем примере свойство "твердость" появилось задолго до того, как ты вдавил шарик. Оно появилось, когда взаимодействие между атомами металла уменьшилось настолько, что образовалась их устойчивая структура (кристаллическая решетка). А ты своим шариком лишь измеряешь удобную для тебя количественную характеристику этого свойства.

Не согласен. Образовалась кристаллическая решетка. И что? Ее структура однозначно определяет твердость образца?.
Суть не в том, что определяет твердость, кристаллическая решетка, ее структута или атомный вес элемента, или все вместе и еще десяток каких-то параметров. А в том, что то, что ты назвал "твердость" уже существовало как обьективный элемент реальности.
Кроме того эта самая твердость не существовала вечно, а явилась результатом взаимодействия. Точно так же как и любое другое свойство системы является результатом взаимодействия.
Записан
Bit
Старожил
****
Сообщений: 567


Просмотр профиля
« Ответ #33 : 02 Августа 2009, 02:06:54 »

принципиально невозможно сформировать представление об "образце" без регистрации действия. "Образец", "материя" - всегда вторичные понятия.
Я не уверен, но по-моему Вы считаете, что действие можно определить без "образца"?
Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #34 : 02 Августа 2009, 02:18:50 »

... Суть не в том, что определяет твердость, кристаллическая решетка, ее структута или атомный вес элемента, или все вместе и еще десяток каких-то параметров. А в том, что то, что ты назвал "твердость" уже существовало как обьективный элемент реальности.

Мне кажется, правильней сказать так. Объективная реальность существует - помимо нашего сознания. Если бы человечество не додумалось до того, что следует измерять такое специфическое свойство материалов как "твердость", да еще таким специальным методом, как это реально делается, это свойство бы "не проявилось". Точно так же, задумчиво вертя в руках очередной образец, мы можем изобретать еще прорву разных "свойств" и способов их измерения. Кстати, этого вопроса мы раньше касались в дискуссии с Мишей.

Представим себе, что к нам в гости залетели Зеленые Человечки и стали с интересом изучать наши природные богатства. Ты уверен, что в их системе знаний непременно будет эта самая твердость, да еще совместно с нашими методиками ее определения? Наверняка у них была бы своя система анализа мира, свои параметры и методы измерения. Наши представления о мире - результат принятой нашей культурой парадигмы, в которой первейшую роль играют, конечно, наши восприятия мира через органы восприятия.

Впечатление внутренней присущности, объективности свойств Мира проистекает из феномена повторяемости измерений. Померяли образец в одной лаборатории, померяли в другой, сравнили результаты и пришли к выводу, что измерения были сделаны объективно и отражают реальное значение измеряемого свойства. СтОит изменить методику - "объективные свойства" уже будут другими.
Записан

Bit
Старожил
****
Сообщений: 567


Просмотр профиля
« Ответ #35 : 02 Августа 2009, 02:43:14 »

Мне кажется, правильней сказать так. Объективная реальность существует - помимо нашего сознания. Если бы человечество не додумалось до того, что следует измерять такое специфическое свойство материалов как "твердость", да еще таким специальным методом, как это реально делается, это свойство бы "не проявилось".
:) Это почему? Вы, гражданин, определитесь, либо "свойство" существует обьективно, либо вы проявляете его когда есть возможность. :)

Метод дает возможность оценки качественной или количественной, но само "обьективное свойство"  метод не изменяет, потому что сила необходимая для измерения "свойства" намного меньше силы, благодаря которой это "свойство" существует. Но это когда мы говорим о макромире...
Записан
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #36 : 02 Августа 2009, 10:05:06 »

Определимся с понятиями.

Виталикины черные и белые шары вводились не для того, чтобы оперировать с понятием суперпозиция, а чтобы разобраться с понятиями запутанность и нелокальность.

Что касается суперпозиции, то этим признаком обладают линейные волны. И не суть важно, эти волны являются квантовыми объектами или классическими. Вся современная КМ имеет в основе своих теоретических конструкций постулат суперпозиции волн. Но суперпозицию волн можно наблюдать и на водной поверхности и аккустические волны также демонстрируют суперпозицию. Наиболее ярким проявлением суперпозиции волн является их дифракция. И это явление наблюдаемо как в КМ, так и в классической физике. Важно, что эти волны являются линейными.

Могут, однако, на водной поверхности или в воздушной среде проявляться волновые явления такой интенсивности. что о суперпозиции волн не может быть и речи. Например, волны во время шторма, движения воздушных масс при торнадо, или возникновение пограничного слоя на кромке крыла при сверхзвуковом движении. Все эти волны уже являются явно нелинейными и для них принцип суперпозиции не подходит. Та КМ, о которой мы здесь бузим, еще не доросла до этого уровня. Хотя на коллайдерах получают такие интенсивные потоки, что правомерность принципа суперпозиции можно ставить под сомнение.

В классике существуют нелинейные среды, в котрых волны явно не подчиняются принципу суперпозиции. Известный пример - это автокаталитическая химическая реакция Белоусова-Жаботинского. Здесь могут возникать спиральные волны, которые гасять друг друга при встрече. Это очень впечатляющая картина, которую мне довелось наблюдать на экране монитора при моделировании таких нелинейных волн. Представьте случайные начальные условия, заданные на двумерном массиве. Вначале на этом поле наблюдаются хаотические движения. Но со временем на поверхности появляются слабые признаки спиральных волн. То-есть, по всей поверхности возникают хаотически разбросанные спирално-волновые движения. Но когда спиральные рукава, принадлежащие разным спиральным волнам, встречаются, они гасят друг друга. Так как за каждым спиральным рукавом движется фронт заторможенной среды, которой требуется некоторое время для восстановления активности (так называемый латентный период). Наблюдается конкуренция спиральных волн, пока не выживает одна спиральная волна, оккупирующая все доступное пространство. Для спирльных волн принцип суперпозиции неуместен.

Таким образом принцип суперпозиции выполняется только для линейных волн, в поддержании которых принимают участие обширные массы среды, как на воде, в воздухе, или при поляризации КМ вакуума.

Очевидно, единичные представители не делают погоды. Поэтому говорить о суперпозиции Виталикиного друга с самим собой как-то неуместно. Можно спросить, а как единичный электрон, рассеиваемый на двух щелевом экране. А кто сказал, что он интерферирует с самим собой. Он достигает единственного места на фотопластинке и там оставляет засвеченную точку. Нужен большой ансамбль электронов, чтобы эасвеченные точки от каждого из них дали ясную интерферениционную картину. И ведь утверждение, что электрон может раздваиваться при пролете через двух-щелевой экран (может порождать N коприй, при пролете через N-щелевой экран), является нонсенсом. Электрон не порожает массу копий в зависимости от того, сколько щелей на его пути появляется. Сам щелевой экран создает вокруг себя возмущенные флуктуации вакуума, которые, в свою очередь, возмущают движение электрона.

Ну а как быть с Виталикиным другом. Если волны являются проявлением коллективных движений среды, то почему здесь мы должны рассмативать друга, который не подвергается возмущениям со стороны других людей. И так же как в случае единичного электрона, мы не в состоянии сказать что-либо определенное из единичного наблюдения за Виталикиным другом. Нужны статистические наблюдения. Примером могут служить наблюдения за стоками на финансовых биржах. Там участвует множество игроков и все они коллективно принимают участие в колебаниях курса валют. Конечно, это явно нелинейная среда. Но при устойчивом состоянии экономики, на определенных временных интервалах эти колебания могут проявлять признаки линейности. А следовательно, можно наблюдать эффекты интерференции - кумулятивного действия стоков.
Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #37 : 02 Августа 2009, 11:22:01 »

... Ну а как быть с Виталикиным другом. Если волны являются проявлением коллективных движений среды, то почему здесь мы должны рассмативать друга, который не подвергается возмущениям со стороны других людей.

Валера, спасибо за краткую поучительную лекцию. Что касается моего друга Толика - я возразил на предположение Бита, что до его приезда в Одессу он одновременно находился во множестве идущих в Одессу поездов. Вот это - принципиальный нонсенс, проистекающий из формализма КМ: типа, пока мы не знаем, каким поездом он приедет - он едет всеми поездами сразу. Это не физическая, а чисто формальная модель, и, как таковая может быть допущена - только для рассуждений и вывода формул.
Записан

valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #38 : 02 Августа 2009, 11:48:52 »

Вот это - принципиальный нонсенс, проистекающий из формализма КМ: типа, пока мы не знаем, каким поездом он приедет - он едет всеми поездами сразу.
Если он коммивояжер (челнок), мотающийся по всем необъятным просторам, то почему бы не рассмотреть интерференцию подобных Толиков в больших гордах, одним из которых является славный город Одесса. Под интерференцией здесь следует понимать кумулятивный эффект - где-то они собираются все скопом, а где-то не бывают годами. Вот это "где-то собираются всем скопом" предполагает, что в этих городах существуют или фабрики по производству ходового товара, или места наиболее ходкого сбыта такого товара. Обрати внимание - среда (города) диктует условия для посещения тех или иных мест подобными Толиками-коммиявожерами. Так же как и в случае электрона, щелевой экран диктует то, как будет себя вести электрон при пролете через щель в экране.
Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #39 : 02 Августа 2009, 12:39:19 »

Вот это - принципиальный нонсенс, проистекающий из формализма КМ: типа, пока мы не знаем, каким поездом он приедет - он едет всеми поездами сразу.
Если он коммивояжер (челнок), мотающийся по всем необъятным просторам, то почему бы не рассмотреть интерференцию подобных Толиков в больших гордах, одним из которых является славный город Одесса. Под интерференцией здесь следует понимать кумулятивный эффект - где-то они собираются все скопом, а где-то не бывают годами.

Валерочка, все правильно! И твое рассуждение подтверждает мое представление о двух моделях: физической и ментальной. Действительно, если бы Толик разъезжал по Украине (чего он, конечно, делать не будет, поскольку работает в ИК АНУ Подмигивающий), можно было бы составить матрицу вероятности посещения им отдельных городов. Там вполне могло бы оказаться, что из 100 поездок он 40 раз был в Харькове, 20 - в Днепропетровске, 30 - в Одессе и 10 - в Донецке. Это - вполне полезная информация, по которой можно судить не только, где его наиболее вероятно встретить, но и в части привлекательности разных городов для его деловой специализации.

При рассмотрении математической модели мы вполне можем исходить из того, что он на 40% находится в Харькове, на 30% - в Одессе и т.д. Но, рассматривая физическую модель его поездок, мы обязаны понимать, что одномоментно он может находиться лишь в одном городе. Поэтому, если, скажем, речь идет о бронировании гостиниц, следует исходить именно из этого обстоятельства, а не бронировать гостиницы: на 40% в Харькове, на 30% в Одессе... Подмигивающий, что было бы совершеннейшим маразмом.

Обрати внимание, что эта задача о поездке Толика плотно коррелирует с двухщелевым экспериментом. Там ведь тоже математическая модель дает распределение вероятностей и при наличии интерференции, и без... В то время как конкретный электрон (физическая модель!) летит через одну из щелей и вбацывается в единственную определенную точку на экране. Он ведь не расползается по его поверхности!
Записан

valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #40 : 02 Августа 2009, 13:23:28 »

Обрати внимание, что эта задача о поездке Толика плотно коррелирует с двухщелевым экспериментом.
Несчастные Толики - им надо в поте лица своего трудиться, чтобы подтвердить твою наглядную модель. Они должны поддерживать постоянный ритм при переездах по городам. А уж отдых для них просто запрещен - работа, работа и еще раз работа. По сути, это рабский труд, типа труда на галерах, о которых как-то распространялся Путин. Ему не позавидуешь Смеющийся
Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #41 : 02 Августа 2009, 14:52:56 »

... Несчастные Толики - им надо в поте лица своего трудиться, чтобы подтвердить твою наглядную модель. Они должны поддерживать постоянный ритм при переездах по городам. А уж отдых для них просто запрещен - работа, работа и еще раз работа. По сути, это рабский труд, типа труда на галерах, о которых как-то распространялся Путин. Ему не позавидуешь Смеющийся

Между прочим, мой конкретный Толик - классический трудоголик - таким я его знаю с четвертого курса института. Причем, отними у него работу - он затоскует. Я таких людей очень уважаю. А что касается параллелей с двухщелевым экспериментом, матмодель не требует от реального субъекта что-либо менять в его естественном поведении. Просто мы, вертясь вокруг исследуемого физического явления, можем на него взглянуть и с такой позиции - вероятностной... И как бы экзотически ни выглядела мат.модель - это не дает оснований примысливать мистику и - что почти то же самое - особенности матмодели к свойствам реального объекта.

Я, в целом, доволен нашими обсуждениями. Мне кажется, они способствуют подведению здравого фундамента под "чудеса" КМ.
Записан

Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #42 : 02 Августа 2009, 16:27:22 »

Цитата:
Что касается суперпозиции, то этим признаком обладают линейные волны.
не только. Суперпозиция, как принцип, означает только независимость одних эффектов от других и только. Везде, где эта независимость имеет место быть, применим принцип суперпозиции. Поскольку кванты действия не имеют параметров зависимости от чего бы то ни было, при их исследовании принцип суперпозиции вполне применим. И реально проблема здесь, к примеру, для "единичного электрона, рассеиваемого на двух щелевом экране" совсем в другом. И проблема эта называется - инерционность мышления. По большей части мы закомплексованы ранее усвоенными моделями, боимся сделать шаг от них, трезво взглянуть на действительность. Любой квант действия, в том числе и трактуемый как "явление электрона", первичен по отношению к таком втроичным понятиям, как пространство и время. Поэтому сама терминология  - "единичный электрон, рассеиваемый на двух щелевом экране" изначально не корректна, поскольку по умолчанию подразумевает существование некого "вместилища" с неким "двух щелевом экраном" и некого "электрона", мечущегося там. Такая модель заведомо противоречит фактам действительности. valeriy в общем-то правильно подметил, что "оставляет засвеченную точку". А вот все остальное, не только "интерферирует с самим собой", но даже "достигает" - всего лишь досужее суждение, фантазия, принципиально не имеющая экспериментального подтверждения. Даже то, что у экрана 2 щели - не богом на скрижалях дано.
Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #43 : 02 Августа 2009, 17:04:27 »

... Поэтому сама терминология  - "единичный электрон, рассеиваемый на двух щелевом экране" изначально не корректна, поскольку по умолчанию подразумевает существование некого "вместилища" с неким "двух щелевом экраном" и некого "электрона", мечущегося там.

Станислав! Материалисты-атеисты - самые раскрепощенные граждане. А не могли бы вы в терминах вашей теории изложить суть двухщелевого эксперимента... ну, чтоб было максимально корректно, с вашей точки зрения. Только вот так, чтобы было понятно без фундаментального проникновения в суть вашей теории. Чем черт не шутит...  Подмигивающий Может у вас было бы попроще с этими кошмарными парадоксами... У меня от конфигурации цайлингеровского эксперимента уже ум за разум зашел. Такую кутерьму замесить... Шокированный Строит глазки Непонимающий Плачущий
Записан

Bit
Старожил
****
Сообщений: 567


Просмотр профиля
« Ответ #44 : 02 Августа 2009, 18:14:55 »

Очевидно, единичные представители не делают погоды. Поэтому говорить о суперпозиции Виталикиного друга с самим собой как-то неуместно. Можно спросить, а как единичный электрон, рассеиваемый на двух щелевом экране. А кто сказал, что он интерферирует с самим собой. Он достигает единственного места на фотопластинке и там оставляет засвеченную точку.

Валера,  это похоже главное место в твоих рассуждениях. Конечно нельзя  говорить о суперпозиции отдельно взятого друга Виталика с самим собой. Но о суперпозиции и интерференции отдельно взятого фотона говорит этот рисунок, взятый из той же книги. стр.129.

« Последнее редактирование: 02 Августа 2009, 22:25:59 от Bit » Записан
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #45 : 02 Августа 2009, 19:56:36 »

Я не сомневаюсь, что фотон будет преимущественно достигать детектора А, в согласии со схемой эксперимента, показанного на рисунке. Я сказал "преимущественно" потому, что иногда он будет достигать и детектора Б. Товарищи слегка предвзято написали, что фотон будет всегда достигать детектора А и никогда Б.

Чтобы дать строгую оценку, надо просчитать всевозможные пути исходов фотона (т.е. в сторогм смысле, считать Фейнмановские интегралы по путям) и найти путь, вдоль которого интеграл действия будет принимать наименьшее значение. Здесь довольно простая задача, чтобы расписывать эти интегралы. Существуют четыре пути - (1) прямой путь по Н, затем отражение от правого нижнего зеркала и далее или прямой путь на детектор А или второе отражение на детектор Б; или (2) первое отражение от ближайшего зеркала на путь V, второе отражение от левого верхнего зеркали и далее или прямой путь на детектор Б или третье отражение вверх на детектор А. Вот и все пути. Можно видеть, самый кратчайший путь - путь Н на детектор А. Этот путь имеет наименьшее число отражений. Именно он и будет преимущественно воспроизводиться. Остальные пути имеют по несколько отражений от зеркал, и поэтому они не являются опимальными. Но тем не менее и по этим путям будут иногда реализовываться исходы.

Это аналогично как и с каналами распада короткоживущих частиц. Эти частицы преимущественно предпочитают распадаться по одному каналу. Но иногда случаются распады и по другим каналам. Важно, что распады по любому из каналов ипоисходят со строгим соблюдением законов сохранения. Но вот вероятности исходов для разных каналов различны.

Так и в этом случае. Исходы на детекторы по любому из выше перечисленных каналов происходят со строгим соблюдением законов сохранения. Но вероятности исходов явно различные.

Как фотон "догадывается", что один из этих каналов является самым оптимальным? Это из области  минимизации интеграла действия. Решение этой задачи точно отвечает на вопрос, какой путь является наиболее оптимальный. А как об этом узнает фотон? Это уже из серии анекдотов - "мы то знаем, что мы не зерно, но знает-ли об этом петух?"

Ведь подобные задачи не так уж и экзотичны. В классической физике также можно придумать задачу, в которой скатывающемуся с горки шару предоставляется возможность выбрать наиболее оптимальный путь ската из нескольких вариантов. И здесь также можно строго решить задачу и определить оптимальный путь. Но как об этом пути узнает шар? Он что, заранее просчитывает интеграл действия и определяет этот путь. Нет конечно. Ему помогает его еле заметная шероховатость поверхности как шара так и склона. Эта шероховатость обеспечивает тот слабый шум, который "помогает прощупывать" ближайшую от касания экрестность.

В квантовой физике, как это ни странно звучит, еще проще. Квантовый объект всегда имеет так-называемые нулевые колебания. И эти колебания, в отличие от малого шума шара, могут "прощупывать" окрестность и не только ближайшую. Заслуга Фейнмана в том, в частности, что он очень ясно осознал это. И врезультате мы имеем и интеграл по путям Фейнмановский и виртуальные флуктуации вакуума, сопровождаемые этот путь, т.е. благодаря которым путь "зондируется"
Записан
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #46 : 02 Августа 2009, 20:03:31 »

А не могли бы вы в терминах вашей теории изложить суть двухщелевого эксперимента... ну, чтоб было максимально корректно, с вашей точки зрения. Только вот так, чтобы было понятно без фундаментального проникновения в суть вашей теории. Чем черт не шутит...  Подмигивающий
Мне кажется, вначале следовало бы рассмотреть, откуда формируется представление об "открытом пространстве". Потом, как формируется представление о "щели". И только затем о "двухщелевом эксперименте".
Так вот, чтобы понять, откуда формируется представление об "открытом пространстве", необходимо как минимум представлять, что такое квант действия, хотя бы в наипростейшей модели, что такое отношения между квантами действия.
Могу напомнить ранее данную дополнительную подсказку - принципиально невозможно сформировать представление о "теле" на основании регистрации единочного кванта.
Опять как пример: регистрация единичного фотона матрицей телескопа Хаббл всегда является шумовой. А регистрация всего около десятка тех же самых единичных фотонов уже дает представление о далекой яркой галактике, имеющей колоссальное спектральное смещение.
Записан
Bit
Старожил
****
Сообщений: 567


Просмотр профиля
« Ответ #47 : 02 Августа 2009, 21:22:12 »

В квантовой физике, как это ни странно звучит, еще проще. Квантовый объект всегда имеет так-называемые нулевые колебания. И эти колебания, в отличие от малого шума шара, могут "прощупывать" окрестность и не только ближайшую. Заслуга Фейнмана в том, в частности, что он очень ясно осознал это. И врезультате мы имеем и интеграл по путям Фейнмановский и виртуальные флуктуации вакуума, сопровождаемые этот путь, т.е. благодаря которым путь "зондируется"

Валера, ты меня не путай :) Если фотон зондитует все возможные пути, то это и значит, что он находится на всех путях одновременно.

В классической физике также можно придумать задачу, в которой скатывающемуся с горки шару предоставляется возможность выбрать наиболее оптимальный путь ската из нескольких вариантов. И здесь также можно строго решить задачу и определить оптимальный путь. Но как об этом пути узнает шар? Он что, заранее просчитывает интеграл действия и определяет этот путь. Нет конечно. Ему помогает его еле заметная шероховатость поверхности как шара так и склона. Эта шероховатость обеспечивает тот слабый шум, который "помогает прощупывать" ближайшую от касания экрестность.

После первого полупрозрачного зеркала фотон с равной вероятностью оказывается напути H или V.



Теперь вернемся к предыдущей картинке.


Рассмотрим фотон уже на пути V но до зеркала. Он должен ткнуться в зекало, затем "вспомнить", что путь H короче, вернуться назад через призму к источнику, и весело полететь по пути H? Тогда вероятность его регистрации детекторами изменится.  Иначе я не понимаю аналогию с катящимся шаром. Он же должен "пройти по всем путям", что бы выбрать более короткий? Как бы я не пытался это описать, все равно получается, что фотон должен реально находится и у источника и у каждого зеркала и у каждого приемника, т.е. на всех путях сразу.

Как фотон "догадывается", что один из этих каналов является самым оптимальным? Это из области  минимизации интеграла действия. Решение этой задачи точно отвечает на вопрос, какой путь является наиболее оптимальный. А как об этом узнает фотон? Это уже из серии анекдотов - "мы то знаем, что мы не зерно, но знает-ли об этом петух?"

Почему для обьяснения движения фотона классическими методами, постоянно приходится наделять его какими-то сознательными свойствами? Кто из нас склонен к мистике ты или я? :)

Квантовый объект всегда имеет так-называемые нулевые колебания.

Давно хотел задать вопрос по этому поводу. Каминский как-то писал

Сфера Блоха это проекция 3-х мерной сферы на наше трехмерное пространство. Такая проекция дает  2-х мерную сферу или сферу Блоха. Каждой точке сферы Блоха соответствует некий кружок (если быть точнее, то 2 кружка, но здесь это не важно) в четырехмерном пространстве. То есть, когда мы проецируем (делаем измерение), то этот кружок "виден" нам, как точка на сфере в пространстве наблюдаемых. Вектор Блоха соответствует направлению поляризации вещества в ЭПР или ЯМР. Таким образом, казалось бы стационарное состояние, представляет собой не прекращающееся движение по замкнутому контуру в пространстве высшего измерения. Поэтому вектора состояний и, соответственно, матричные элементы в МП, обязательно комплексные. Самый простой пример - покоящаяся частица с массой покоя M0. Ее ВФ будет exp(iM0c2/h). То есть это некое движение с частотй w=M0c2/h.

Вопрос: А почему, если волновая функция четырехмерна, ее физический смысл ищут в трехмерном пространстве? Мне кажется логичным было бы сказать, что наш фотон это четырехмерный обьект, и что все наши "горки и наклоны" для него совершенно прозрачны. Как например двумерный "узор" улиц города хорошо виден с вертолета?
« Последнее редактирование: 02 Августа 2009, 21:59:36 от Bit » Записан
migus
Ветеран
*****
Сообщений: 1789


Просмотр профиля
« Ответ #48 : 03 Августа 2009, 07:50:23 »

Vitaliy
Цитата:
Объективная реальность существует - помимо нашего сознания. Если бы человечество не додумалось до того, что следует измерять такое специфическое свойство материалов как "твердость", да еще таким специальным методом, как это реально делается, это свойство бы "не проявилось". 
    Это свойство существовало объективно и за долго до Человека, причём сам человек и весь остальной животный мир появились "внутри" этого свойства.
    Для плазмоидальных ИС, живущих (допустим) на Солнце, это свойство не существует, ибо они появились в другой среде, появились "внутри" других свойств! Но изучать нашу "твёрдость" они смогут так же, как и мы их "плазмоидность", потому что Вся Объективность, включая и время и пространство имеет одну Информационную природу в виде структур многоуровневых программ...  Подмигивающий

   ...да что далеко ходить!   Шокированный   На нашем форуме появляются Боты, для которых  понятие "твёрдость" существует только в виде Пипиной твёрдости решения не пускать и удалять их от сюда...   Смеющийся
Записан
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #49 : 03 Августа 2009, 14:17:08 »

Как бы я не пытался это описать, все равно получается, что фотон должен реально находится и у источника и у каждого зеркала и у каждого приемника, т.е. на всех путях сразу.
Это в окрестности нахождения фотона существует возмущенная поляризация вакуума, которая задает движению фотона вполне предписанный исход.

Общепризнано, что иконой нерелятевистской КМ является уравнение Шредингера в том смысле, что решения этого уравнения подтверждаются экспериментально. Так вот, от уравнения Шредингера, по вполне ясным правилам, можно перейти к двум связанным уравнениям - квантовое уравнение Гамильтона-Якоби и уравнение непрерывности плотности вероятности, которые также однозначно описывают КМ реальность. В этой системе уравнений появляется так-называемый квантовый потенциал Бома. Именно этот потенциал привязывает фотон, если речь идет о нем, к каждым точкам физического пространства. Более углубленный анализ выше упомянутых уравнений приводит к так-называемому направляющему уравнению (guidance equation), которое показывает по какому пути предстоит двигаться частице. По сути, это уравнение, так же как и оба упомянутых уравнений, следуют из основополагающего принципа - принципа наименьшего действия. Именно, опираясь на этот принцип, я давал предыдущий комментарий, см. Ответ #45 от Вчера в 19:56:36.

Вопрос: А почему, если волновая функция четырехмерна, ее физический смысл ищут в трехмерном пространстве?
Потому что, мы не можем изобразить визуально события в четырех-мерном пространстве. Поэтому сфера Блоха является очень подходящим объектом, на котором можно описать движения спина, как объекта, для описания которого требуется трех-мерная сфера, вложенная в четырех-мерное пространство. Как это можно сделать  ШокированныйНепонимающий Просто. На сфере Блоха мы можем изобразить движения трех-мерного вектора единичной длины. А спинор, по сути, является четырех-мерным вектором единичной длины. Как быть? Прикрепить к трех-мерному вектору вместо стрелки флажок, который также может поворачиваться вокруг древка-вектора на произвольный угол. Можно видеть, что мы ввели дополнительную степень свободы. И теперь трех-мерный вектор стал трех-мерным вектором с дополнительной степенью свободы, а по сути, четырех-мерным математическим объектом.
Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #50 : 03 Августа 2009, 15:03:55 »

... Это свойство существовало объективно и за долго до Человека, причём сам человек и весь остальной животный мир появились "внутри" этого свойства.

Неверно. Ты придерживаешься позиции, что изначально объективно для каждого объекта, вида материи существуют какие-то их родненькие свойства. При этом упускаешь из виду, что те свойства, которые мы сейчас выуживаем из мира, приписываем его фрагментам - очень сложные, зачастую комбинированные, ориентированные на созданную аппаратуру для измерения; зачастую приходится мерять косвенно. Например, температура на Солнце определяется... уж не помню как - кажется, по особенностям спектра, может быть и еще каких-то излучений... На их основе и вычисляется привычное и понятное нам понятие "температура". Мы могли бы взять другие "первичные" факторы и сочинить нечто другое - мы постоянно, задавая вопросы Природе, подлаживаемся под свои прагматические требования. А что на Солнце? Ну... суетятся частицы быстрее... и все... Мы могли бы оценивать интенсивность этой суеты, но нам оказалось удобным перевести это в плоскость температур и ограничиться сравнением со свойствами, в случае шкалы Цельсия - воды... Почему воды? Потому!... Кстати, упоминавшееся понятие твердости - тоже выводимо из фазового состояния материала, структур химических молекул, однородности... И вот - вдавливаем твердый шарик в образец и замеряем диаметр полочившейся лунки.

Твоя аргументация смахивает на сентенции Олежки, который считал, что в КД (?) содержатся, скажем, все написанные и ненаписанные литературные произведения. Так и у тебя получается, что с материальными объектами непонятно каким образом ассоциируется бесконечный букет их свойств: как уже специфицированных человеком, так и еще не сочиненных...

Записан

Bit
Старожил
****
Сообщений: 567


Просмотр профиля
« Ответ #51 : 03 Августа 2009, 15:55:13 »

Неверно. Ты придерживаешься позиции, что изначально объективно для каждого объекта, вида материи существуют какие-то их родненькие свойства.
Вот что меня здесь удивляет, так почему ты, Виталик, не соглашаешься с тем, что такое свойство частицы как спин не существует изначально, а появляется в результате взаимодействия?
Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #52 : 03 Августа 2009, 16:50:07 »

... Вот что меня здесь удивляет, так почему ты, Виталик, не соглашаешься с тем, что такое свойство частицы как спин не существует изначально, а появляется в результате взаимодействия?

Мне сложно говорить об области, в которой я не работал профессионально. Но представления о макромире очень лабильны и определяются парадигмами. То мы считали электрон маленким шариком - и это было его "объективным свойством", то мы стали говорить совершенно иначе. "Спин", насколько я понимаю - это некая характеристика частицы, которую мы исключительно для наглядности представляем как вращение вокруг оси. Да и понятие спина вводится косвенно - оно не измеряется непосредственно.

А относительно того, что свойства появляются не сами по себе, а являются, по сути, характеристиками взаимодействия - это ты правильно упомянул. В макромире мы наблюдаем взаимодействие интересующего нас объекта с прибором, и по результатам такого взаимодействия приписываем объекту те или иные свойства: давление, силу тока, температуру... В микромире приходится иметь дело с настолько крошечными козявочками, что подходящих приборов создать не смогли. Наблюдают взаимодействие частиц друг с другом, и определенные особенности их поведения при этом называют "свойствами".
Записан

Bit
Старожил
****
Сообщений: 567


Просмотр профиля
« Ответ #53 : 03 Августа 2009, 17:13:29 »

Это в окрестности нахождения фотона существует возмущенная поляризация вакуума, которая задает движению фотона вполне предписанный исход.
Ну вот, и еще два пазл ты поставил на место. Понятно, зачем в экспериментах меняют поляризацию пластин, когда фотон уже "в полете", и понятно пояснение Цайлингера, на счет того же эксперимента, но на больших расстояниях.

В связи с этим количественные вопросы:
1)На каком расстоянии нужно установить зеркала и детекторы от первой призмы(в левом нижнем углу, разделяющей путь фотона на 2, V и H), что бы они не оказывали влияния на поляризацию вакуума в ее окрестностях?
2)Какова скорость распостранения изменений поляризации вакуума?

Вопросы возможно тебе покажутся кривыми, поэтому поясню. Я исхожу из того, что установка зеркал и детекторов изменяет поляризацию вакуума, по сравнению со случаем, когда их нет. Как и почему изменяет я понятия не имею, поэтому верю тебе на слово. Но если эти изменения заметны все меньше с увеличением расстояния, то можно повторить этот опыт, установив зеркала скажем в киломметре от источника.
А если их распостранение имеет конечную скорость, то можно "сделать подножку" фотону, когда он уже вылетел, но еще не прилетел. Например есть некий эксперимент, в котором фотон всегда (или с большой вероятностью) достигает детектора A, при положении поляризатора X. Если установить поляризатор в положение Y, то детектор фотон не регистрирует. Тогда мы разносим фотон и детектор с поляризатором на киломметр. Устанавливаем поляризатор в положение Х. Запускаем фотон. Пока фотон летит, мы быстренько меняем положение поляризатора на Y. И ждем. Что произойдет?

Вопрос: А почему, если волновая функция четырехмерна, ее физический смысл ищут в трехмерном пространстве?

Потому что, мы не можем изобразить визуально события в четырех-мерном пространстве...  Как быть? Прикрепить к трех-мерному вектору вместо стрелки флажок, который также может поворачиваться вокруг древка-вектора на произвольный угол. Можно видеть, что мы ввели дополнительную степень свободы. И теперь трех-мерный вектор стал трех-мерным вектором с дополнительной степенью свободы, а по сути, четырех-мерным математическим объектом.
Математически я это понять могу, но по мне так такая замена четвертого измерения то же, что у машины снять колесо, а на его место прикрутить костыль. Хотя конечно все же лучше, чем ничего.
Но я спрашивал о другом. Почему при обьяснении взаимодействия двух частиц никто не заикается о том, что оно четырехмерно? Ведь оно четырехмерно, да? Я не уверен до конца, что это так, поэтому переспрашиваю. Или правильно говорить, что ее описание требует четырех измерений, а на самом деле она может быть и одномерной и сто-мерной
« Последнее редактирование: 03 Августа 2009, 18:35:49 от Bit » Записан
Bit
Старожил
****
Сообщений: 567


Просмотр профиля
« Ответ #54 : 03 Августа 2009, 17:27:29 »

Мне сложно говорить об области, в которой я не работал профессионально. Но представления о макромире очень лабильны и определяются парадигмами.
Я как ты понимаешь, в КМ такой же любитель. И именно поэтому склонен переносить привычные представления в КМ. И представление о спине, как свойсте обьекта соответствует КМ описанию взаимодействия частиц. Для меня выглядит более логичным то, что спин возникает при измерении, а не затаился где-нибудь в темном уголке фотона и ждет своего часа. :)
Записан
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #55 : 03 Августа 2009, 19:01:32 »

В связи с этим количественные вопросы:
1)На каком расстоянии нужно установить зеркала и детекторы от первой призмы(в левом нижнем углу, разделяющей путь фотона на 2, V и H), что бы они не оказывали влияния на поляризацию вакуума в ее окрестностях?
2)Какова скорость распостранения изменений поляризации вакуума?
На первый вопрос ответить довольно сложно. Чтобы получить чистый КМ эксперимент, физики приготовляют вакуум такой чистоты, который может позволить их оборудование. Для того чтобы избавиться от других посторонних влияний (например, неизбежного влияния космического излучения), установку помещают в глубокой шахте, и так далее и так последовательно. Для чего я это пишу, чтобы подчеркнуть, всякое инороднее воздействие вносит свои возмущения на исходы эксперимента. Цайлингер, например, хотел воспользоваться отражательными уголками, которые есть у Советского лунохода на Луне. Представляешь какая пролетная база! Но у него ничего не вышло именно из-за того, что эта пролетная база пребывает при постоянном влиянии космического излучения, которое вносит очень даже сильные возмущения. Более того, я слышал, у него не очень то и получилось с пролетными базами порядка километра, которые могут быть реализованы на Земле. Здесь в качестве материала для пролетной базы предлагалось использовать оптоволокно. Оказывается, что для столь прецезионных экспериментов стенки оптоволокна не достаточно идеальны и из-за этого возникают нежелательные искажения (а по сути, разрушается запутанность).

Но кроме того пусть волновая функция ψ(x,y,z,t), представленная как решение уравнения Шредингера, описывает состояние КМ объекта в заданном физическом пространстве. Что такое физическое пространство? Это пространство заполнено всякими предметами,  внесенными экспериментатором. Эти предметы - линзы, зеркала, коллиматоры, поляризаторы, и прочая дребедень, которая, по задумке экспериментатора, необходима для выполнения данного эксперимента. Вся эта дребедень представляется в решении уравнения Шредигнера через потенциальные поля, через краевые условия (Люба их называет граничными условиями). И все это будет отражено в волновой функции. Волновая функция - это комплексная функция. Реальная часть волновой функции описывает распределений плотности вероятности обнаружения частицы в окрестности точки (x,y,z). А мнимая часть является носителем той самой фазы, из-за которой наблюдаются замечательные интерференционные явления. Эти явления очень сильно зависят от взаимного расположения предметов, помещенных в физическое пространство. И здесь возникает первый вопрос - волновая функция является ли волновой функцией частицы, или она является описанием физического пространства, в которую запускают частицу? Бом строго извлек из волновой функции так-называетмы Бомовский квантовый потенциал, который подсчитывает всевозможные вклады в поведение частицы со стороны погруженных в физическое пространство предметов.

К чему я это так долго расписывал? Чтобы показать, что окружающая среда также представлена в волновой функции. И хотя уравнение Шредингера не имеет дело с вакуумом (все предметы моделируются идеальными плоскостями, в лучшем случае гладкими кривыми), неявно он влияет через краевые условия. Но более сторго учет вакуума ввоидся через Фейнмановские интегралы по траекториям. Здесь уже целевым образом пытаются учесть вклад всевозможных вакуумных возмущений. И это очень большая и ответственная работа.

Но я спрашивал о другом. Почему при обьяснении взаимодействия двух частиц никто не заикается о том, что оно четырехмерно? Ведь оно четырехмерно, да?
В волновой функции ψ(x,y,z,t), описывающей скалярное поле, фигурируют только три пространственные координаты x, y и z. В случае спиноров физики хорошо знают, что спинор представляется как точка на поверхности трех-мерной сферы единичного радиуса, погруженной в четырех-мерное пространство. И при вычислении спиновых состояний они оперируют с матрицами Паули, в которых этот факт отражен.
Записан
fbp
Новичок
*
Сообщений: 12


Просмотр профиля
« Ответ #56 : 04 Августа 2009, 13:49:01 »

А если их распостранение имеет конечную скорость, то можно "сделать подножку" фотону, когда он уже вылетел, но еще не прилетел. Например есть некий эксперимент, в котором фотон всегда (или с большой вероятностью) достигает детектора A, при положении поляризатора X. Если установить поляризатор в положение Y, то детектор фотон не регистрирует. Тогда мы разносим фотон и детектор с поляризатором на киломметр. Устанавливаем поляризатор в положение Х. Запускаем фотон. Пока фотон летит, мы быстренько меняем положение поляризатора на Y. И ждем. Что произойдет?
Делали такой эксперимент. Сейчас точно не скажу кто но где-то в 80-х годах, если надо поищу. Вывод такой: фотон реально проходит по всех возможных путях и результат интерференции зависит от положения (наличия) зеркал в момент подлета фотона.
Записан
Bit
Старожил
****
Сообщений: 567


Просмотр профиля
« Ответ #57 : 04 Августа 2009, 17:03:41 »

1)На каком расстоянии нужно установить зеркала и детекторы от первой призмы(в левом нижнем углу, разделяющей путь фотона на 2, V и H), что бы они не оказывали влияния на поляризацию вакуума в ее окрестностях?
На первый вопрос ответить довольно сложно.

Сложно настолько, что нельзя дать никаких количественных оценок? Если так, то нельзя и списывать траекторию движения фотона на поляризацию вакуума.
А почему не использовать линейный коллайдер. Там вроде и глубоко, и темно, и вакуум? Только ускоряющие магниты отключить. :)

"2)Какова скорость распостранения изменений поляризации вакуума?"
Это видимо вопрос простой, и она равна скорости света. А это кто-нибудь мерял?

Более того, я слышал, у него не очень то и получилось с пролетными базами порядка километра, которые могут быть реализованы на Земле.
Вроде рекорд уже 144 километра.

Но более сторго учет вакуума ввоидся через Фейнмановские интегралы по траекториям. Здесь уже целевым образом пытаются учесть вклад всевозможных вакуумных возмущений. И это очень большая и ответственная работа.

А Цайлингер, редиска, этого не делал? Или ты только думаешь, что не делал?
Записан
Bit
Старожил
****
Сообщений: 567


Просмотр профиля
« Ответ #58 : 04 Августа 2009, 17:09:04 »

Делали такой эксперимент. Сейчас точно не скажу кто но где-то в 80-х годах, если надо поищу. Вывод такой: фотон реально проходит по всех возможных путях и результат интерференции зависит от положения (наличия) зеркал в момент подлета фотона.
Конечно делали. Просто мне раньше не вполне понятен был смысл крутить поляризаторы. Надо будет выбрать какой-нибудь эксперимент поновее и обсудить. Ну и конечно пролетная база должна быть побольше. Не так давно что-то в ЦЕРНЕ снова меряли, вроде как на киломметр разводили фотоны и крутили поляризаторы.
Записан
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #59 : 04 Августа 2009, 21:12:18 »

Делали такой эксперимент. Сейчас точно не скажу кто но где-то в 80-х годах, если надо поищу. Вывод такой: фотон реально проходит по всех возможных путях и результат интерференции зависит от положения (наличия) зеркал в момент подлета фотона.
УБЕДИТЕЛЬНО ПРОШУ ПОИСКАТЬ!
У меня сомнения на сей счет.
Полагаю, тут серьезная лажа.
Записан
Pipa
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 3657


Квантовая инструменталистка


Просмотр профиля WWW
« Ответ #60 : 13 Января 2010, 12:31:06 »

   По просьбе Vitaliy попробую cюда скопировать отдельные постов темы "Теория всего.Вопрос.", имеющие отношение к этой теме. Я разделяю это мнение, т.к. та тема уже давно превратилась в разговор обо всём, и найти в ней материалы, относящиеся к данной теме стало крайне затруднительно. Кроме того, де-факто, разговор там уже разделился на два потока.
   Переносить посты оттуда я не рискнула - очень уж переплетены в той теме самые различные разговоры между собой. Повыдергав посты из старой темы, я рисковала бы повредить разговору, тем более что авторы уже привыкли обсуждать эти вещи там.  
   Поскольку средства для дубляжа сообщений на форуме не предусмотрены, то я напишу копии соответствующих сообщений от своего имени, а затем, воспользовавшись "хакерскими методами", переправляю в базе форума свое авторство на имя настоящих авторов. Что получится из этой затеи пока не ясно, но в случае провала я эту новую тему всегда могу стереть, не повредив всего остального.
Записан
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #61 : 13 Января 2010, 12:33:09 »

в среднем КМ расчеты оправдываются, а когда начитают размышлять по части понимания - получается плешь и голубая муть. Модель с Башипизюками - чистая, поэтому любители КМ при чистом же разбирательстве ничего возразить не могут.
Приведу выдержку из статьи М.Б.Менковского "Квантовая механика: новые эксперименты, новые приложения и новые формулировки старых вопросов", УФН, том 170, №6, 2000:

Так что с башипизюками не все так фатально, как видите. Но шары, окрашенные только в два цвета - белый и черный - это элементарно и не исчерпывает всей глубины КМ проблемы. Но приведение примера с загружаемыми в контейнеры трех-осными гироскопами, было бы большой перегрузкой для данного форума. В этом случае уже на второй фразе многие участники отвалились бы как сухие листья с дерева. И это не в укор форумчанам, так как пришлось бы подробно объяснять принципы работы гироскопов.

ОК, пусть будут загружаться шары, цветные шары - оба цвета являются дополнительными по отношению друг к другу, смотри рисунок ниже
Так например, если в первый контейнер загружен красный (Red) шар, то во второй контейнер загружается зеленый (Green) шар. Очевидно, ни тот ни другой башипизюк не знают, какой шар находится в их контейнере. Также они не знают и выбранные для загрузки цвета. На приемном пункте допускается наблюдение цвета шара с использованием какого-либо светофильтра. Это измерение аналогично измерению проекции спина на ось z. Первый приемщик оспользовал белый светофильтр и видит шар, окрашенный в красный цвет. Но второй использовал цветной светофильтр (например Blue-Violet), это эквивалентно измерению проекции спина на ось, наклоненной к оси z. Очевидно, что второй приемщик не увидит чисто зеленый цвет, но какую-то смесь зеленого с сине-фиолетовым. Соответственно, он может сделать вывод о наличии дополнительного цвета к этой наблюдаемой смеси. Очевидно также, что показания обоих приемщиков будут разными постольку, поскольку не было предварительной договоренности о правилах измерения.
Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #62 : 13 Января 2010, 12:36:18 »


Так например, если в первый контейнер загружен красный (Red) шар, то во второй контейнер загружается зеленый (Green) шар

.... Соответственно, он может сделать вывод о наличии дополнительного цвета к этой наблюдаемой смеси. Очевидно также, что показания обоих приемщиков будут разными постольку, поскольку не было предварительной договоренности о правилах измерения.

Валера! А, собственно, какую задачу мы решаем? Я понимал постановку следующим образом: запутанные частицы, в случае спина обладают противоположными спинами. Если ты в Гатчине, я в Одессе, а Квантовая Инструменталистка в Москве приготовила пару запутанных электронов, например, в сторону Одессы  - со спином вверх, то мы с тобой должны убедиться: я проверяю - действительно ли спин вверх - убеждаюсь, что - да, точно. Ты проверяешь: действительно ли спин вниз - и тоже получишь абсолютно точный подтверждающий результат.

В приведенном  тобой примере с цветными частицами ребята меряют невесть что и видят какие-то проекции. Результат получается перекошенный. И это из-за того, что ни ты, ни я не знаем - что к нам летит. Таким образом, мы проверяем не физическое состояние самих частиц, а нашу бестолковую систему измерений и отсутствие договоренности внутри нашей троицы. И какой из этого должен следовать вывод?
Записан

valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #63 : 13 Января 2010, 12:39:04 »

В приведенном  тобой примере с цветными частицами ребята меряют невесть что и видят какие-то проекции. Результат получается перекошенный. И это из-за того, что ни ты, ни я не знаем - что к нам летит.
Прочти внимательно выдержку из Менского, которую я приклеил в сообщении http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=511.msg26293#msg26293 , по крайней мере прочти третий, заключительный абзац
Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #64 : 13 Января 2010, 12:41:31 »

В приведенном  тобой примере с цветными частицами ребята меряют невесть что и видят какие-то проекции. Результат получается перекошенный. И это из-за того, что ни ты, ни я не знаем - что к нам летит.
Прочти внимательно выдержку из Менского, которую я приклеил в сообщении http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=511.msg26293#msg26293 , по крайней мере прочти третий, заключительный абзац

Именно он-то и вызвал мой недоуменный вопрос.

Кстати... а чего это интересное обсуждение возникло здесь? У нас же есть специально под эти вопросы тема: Теорема Белла, скрытые переменные, запутывание: КМ vs классика - может, свлить туда, пока начальство нам по шапке не надавало за оффтопики?  Подмигивающий Не думаю, что мы в два счета тут по ходу разберемся - сколько уже мусолим... :)
Записан

Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #65 : 13 Января 2010, 12:43:42 »

может, свлить туда, пока начальство нам по шапке не надавало за оффтопики?
Я вынужден был упомянуть Менского, поскольку тут объявились его специалисты и начали качать права на башипизюков Веселый

Так я всеми четырьмя лапами "за" - вопрос-то оказался хитрый. Так или иначе разобраться надо. Просто тут народ в свастике закопался, тов. Иисуса обсуждает... Как-то неловко с нашими низменными разбирательствами мельтешить... Подмигивающий А что за специалисты на наших Башипизюков наехали? Пусть сами все по полочкам разложат... У нас свобода слова! :)
Записан

Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #66 : 13 Января 2010, 12:45:29 »

Цитата:
А что это за звери такие ваши Башипизюки? Можно ссылку хде они обсуждались?

Это простейшая классическая модель состояния запутанности - о ней и Менский упоминает, когда говорит о разнесении пары шаров противоположного цвета. Где-то в темах мы этот пример обсуждали... Точно не скажу... А историю названия помню. Кстати, пример этот и у СИДа упоминается. В моей интерпретации разносом шаров занимались очень шустрые ребята - башибузуки. А у Валеры - Башипизюки. Этот термин и остался главным в связи с его особой пикантностью и благозвучностью. Юмор в том, что все КМ-щики, кто этим примером пользуется (а он прост, как репка - и никакой мудрости не содержит), глубокомысленно замечают, что а вот КМ - лучше, точнее... А чем лучше и точнее - то ли ни в зуб ногой, то ли знают, но объяснить словами не могут... Такое внутреннее исконное знание обрели, понимаешь ли...

Отчего я и встрепенулся, когда Валера опять к этому вопросу вернулся... Да вот, видать, не судьба... Опять, видать, в темноте пребывать отдельным материалистам. Это ты у нас Главная Понимательница - даже Любочку с Олежкой, хотя бы частично, понимаешь... Пойди к ним... может объяснят чего... тогда и нам расскажешь...  Смеющийся Правда, у Любы такое правило - ничего не говорить по существу... а будешь приставать - заставит личным осознанием в собственных граничных условиях заниматься... Вот, попробуй, кстати - может все сразу и поймешь... Подмигивающий
Записан

Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #67 : 13 Января 2010, 12:48:23 »

... Кстати и Пипа тут как-то приводила в качестве квантовой системы бутылку водки (40% спиртовой раствор).
Только вот настоящая квантовая бутылка водки обладает странным неклассическим свойством: если ты из нее глотнешь, то с вероятностью 40% процентов получишь в глотку чистый спирт, а с вероятностью 60% - чистую воду. Странно, да?  Смеющийся Смеющийся Смеющийся

Слушай... Блеск! Прелесть! Как это я прозевал... где же это она... А то, что ты из учебников, как попка-дурак, квантовые термины повторяешь - это Валера прав. Почитай Любочку - как она о "копирайтерах" отзывается... Ну, бубнит-то она бестолку, не понимая, кто есть настоящий "копирайтер" в ее терминологии - ты и есть. Эрудиции сослаться на Путенихина у тебя хватило, а, как истинный мэтр, просто и доходчиво изложить суть противостояния классики и КМ на пальцАх - очко запрыгало. Как тебя еще в Гегеля не затянуло при этом... образованный ты наш...

Да и Михаил Борисович... я почему люблю людям в глаза смотреть: вся суть проявляется. Как он перекинул мостик между естествознанием и гуманитаризмом. Точно... пора мужику вместе с Любочкой соседнюю грядку пропалывать. А ведь приличный физик был... Тяжело вашей компании при ползущей крыше-то...  Шокированный Строит глазки Плачущий Смеющийся
Записан

Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #68 : 13 Января 2010, 12:48:53 »

Цитата:
Да и Михаил Борисович...

Ну что ты как моська на слона то лаешь? Такова уж наука, что титаны мысли идут вперед...

Ага... особенно этот титан мокрой курицей выглядел, когда так... между прочим... как бы очевидно упомянул, что на выбор одного из эвереттовских миров можно сознанием повлиять... Ну прямо наш Пятый Пункт из определений магии, который никто продемонстрировать не может. А уважаемый мэтр вообще не отличает влияния приборов на эксперимент от влияния сознания. А вы тут с шерочкой-машерочкой раскудахтались... дескать, все элементарно. Зашли бы к нему на семинар, так, мимоходом, ненароком и причесали бы проблему - чем тут зря на материалистов силы тратить Подмигивающий

Ты, отец, точно  - от начетничества отойти на шаг не можешь:

Цитата: Олежек
Зачем мне на пальцах тебе что-то объяснять ежели ты невменяем совсем? Белл неравенства свои придумал, Аспект, Цайлингер и др. эспериментально их проверили, Путенихин это тут уже изложил просто и доходчиво. Кушай только, малчик. Чего тебе, Виталюсик, еще надобно то, А? Непонятно.

От тебя же не перечень авторов ожидают - это и без тебя известно. А проявить собственное осознание, как учит тебя наша Главный Теоретик, в определенных граничных условиях. Вот Путенихин смог изложить - просто и доходчиво. И ты попробуй: своими словами, еще проще и доходчивей - и будет тебе респект. Может и еще какое почетное звание получишь, помимо Директора Морга. А так ты пустой балаболкой себя выставляешь. Правда же? Согласись с очевидным, не капризничай! У! Противный!  Показает язык

Но не можешь если - так и скажи: дескать, слаб оказался - шороху наделать - это как два пальца... Либо с машерочкой о жизни в иных измерениях потренькать. И ничего страшного с тобой добрые коллеги-материалисты не сделают... не съедят тебя за это и не выгонят - мужик-то ты заводной  Смеющийся.
Записан

valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #69 : 13 Января 2010, 12:49:44 »

это совсем не по делу, это пустая болтовня
Это для тебя пустая болтовня. Но как только переходим к рассмотрению цветных шаров, то принимается также закон сохранения серого цвета

Так же как и при черно-белых шарах, их суммарный цвет - серый. Это инвариант задачи.
Записан
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #70 : 13 Января 2010, 12:52:33 »

Чем же тебе это поможет неглядя "попарно запутывать" по цветам макроскопические шарики случайно вынимая их из корзины?
Вынимая из корзины случайно пару шаров и раскрадывая их не глядя по контейнерам, мы имеем связанную по противоположным цветам пары - это аналог закона сохранения серого цвета.
Далее разносим их в 3-х мерном пространстве на некое расстояние...
Не круги разносятся, а контейнеры с заложенными в них шарами. Какого цвета заложены шары, этого башипизюкам неизвестно.
В КМ должно получиться ... что результирующая даёт "серый" цвет... - аналог закона сохранения спина - закон сохранения "серого" цвета.
Так и будет в согласии с законом сохранения цвета изначально заложенного при выборе шаров из корзины.
Допустим первый наблюдатель дальтоник
Здесь следует допустить, что контролеры на приемных пунктах имеют заранее согласованную инструкцию использовать одинаковые световые фильтры при оценивании цвета шаров.
Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #71 : 13 Января 2010, 12:53:53 »

Я бы все-таки не спешил бы безоговорочно отрицать "запутанность".

Научный подход никогда не приветствовал отрицание необнаруженного. Вот только оптимисты должны не передергивать, а говорить о предположениях, гипотезах, аккуратно отфильтровывая возможные ошибки и искажения. Это мы о предъявляемых свидетельствах.

А теперь - с другой стороны: о существовании возможных физических оснований для обсуждаемых явлений. Если бы удалось четко подобные основания назвать - уверенность в возможности существования ЭЯ резко бы возросла. На сегодня этого нет. Текущее состояние понимания на уровне КМ позволяет утверждать слишком слабые факторы: возьмем то же самое понятие запутанности и, тем более, - как и справедливо обижался Путенихин - на наличие малограмотных граждан, уверовавших на этой основе в мгновенную передачу сигнала и в понятие нелокальности как основу для такой передачи.

А про то, что "квантовые маги" танцуют от "научного" тезиса: типо "... - Но ведь можно же представить себе..." или "... - Ведь можем же мы предположить..." - и дальше, забыв о предположительности конкретного тезиса, на голубом глазу, использовать его как доказанный факт.

Похожим образом вел себя и Менский у Гордона, выдавая эвереттовскую математическую модель за физическую, вкупе с мечтаниями о влиянии сознания на выбор нужной реальности. К его чести, он при этом и глаза отводил в сторону, и смущенно покашливал, и несколько раз оговаривался, что, дескать, это все-таки гипотеза, с которой он не решается предстать перед научной общественностью...

Но надо же учесть - что это не наша Главный Теоретик отлучилась с нашего форума и вещает перед камерами на всю страну, а уважаемый физик с заслуженным научным авторитетом. Вот если б он напялил при этом на голову остроконечный колпак со звездочками из фольги... А то теперь на таких, как наш, форумах отдельные отвязанные личности, всякие шерочки с машерочками, пропустят мимо ушей его оговорки и будут громко потрясать его действительными титулами и безответственным мнением...

Цитата:
... Так же ошибычными могут считаться опыты с угадыванирем предметов, чашек или еще чего-то такого.
"Механизм" включается в строго определенных ситуациях, достаточно серьезных и "обоснованных".. в этом даже выражается его если не антропоморфная, то явно сознательно "волевая" и избирательная природа.

Я согласен, что степень мотивированности мобилизует силы индивидуума - как физические, так и все прочие. Но другого способа установить наличие явления, кроме чистого эксперимента, нет. Это фашисты в концлагерях могли проводить эксперименты с заключенными с мотивацией такого рода: " - Не считаешь информацию, - отрубят голову..." Остается уповать, что на самом деле, подобного не было...

До сих пор в естествоиспытании достаточно было квалификации исследователей и искреннего интереса к познанию Природы - а совсем не погоня за премиями, званиями и восторгом толпы, как бы об этом ни трендели люди далекие от науки и просто неудачники.

Цитата:
То есть. не проводя прямых аналогий, я хочу просто обратить внимание на тот факт, что проведение "экспериментов" праздного любопытства ради...

Меня, откровенно говоря, коробит это выражение "праздного любопытства ради" - я его постоянно слышу от "эзотериков", которые хотят обосновать отсутствие результата... точнее, даже стремление избежать проверки под этим "благовидным предлогом". Праздным любопытством можно окрестить любой эксперимент по установлению общих закономерностей. Типо, сделать электромотор для выполнения полезной работы - это хорошо, а вот когда старик Ом сдуру крутил ручку реостата и записывал огрызком карандаша показания амперметра и вольтметра - это он "удовлетворял свое праздное любопытство". Так, что ли?

Действительно, если речь идет о неизлечимой болезни, прямой опасности для жизни, серьезных крушениях жизненных надежд - мотивированность выше, но в подобных ситуациях и легче манипулировать легковерными, задействовать эффект плацебо.

Цитата:
... Во всяком случае это нужно учитывать.

Да, надо, конечно... Подмигивающий

Цитата:
...У магов традиции ДХ нет теорий, у них есть рабочие модели которые объясняют что-то на той стадии. на которой они находтся.

... "рабочие модели" до сих пор можно брать на вооружение, даже располагая на их канве мозаику научных данных.

"Модели", озвучиваемые в разных эзотерических традициях часто отличаются изощренной вычурностью - возьмем, чтоб далеко не ходить, те же постинги Делемы и Валвиса в этой же теме. Но это... как бы сказать... некие оранжировки... фиговые листки, призванные прикрыть исконую наготу: на самом деле ведь никто с этими моделями не работает - это же не экспериментальные установки, в самом деле...

А с чем работают? Да все с тем же: суггестия, плацебо, гипноз и аутогипноз, психоделики, ИСС, психология и социопсихология. Все!
Записан

Pipa
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 3657


Квантовая инструменталистка


Просмотр профиля WWW
« Ответ #72 : 13 Января 2010, 12:55:09 »

Цитата:
На этом ограничимся. Один шар в одном контейнере, другой шар в другом контейнере. Эти шары запутаны по противоположным цветам. Вскрыв один контейнер моментально становится цвет шара в другом конейнере, где бы при этом он ни находился.

Ну и что? Только вот цвет в обоих контейнерах был заранее определен при искусственной процедуре связывания шариков по противоположным цветам. Так что он не "становится", а просто становится известным наблюдателю.
Для квантовых систем эта процедура в принципе не нужна, ибо в квантовом мире и так все связано, а декогеренция как раз эту связность локально нарушает и порождая иллюзию локального реализма. Приготовление запутанных пар в квантовой механике - это автоматическое восстановление единства при взаимодействии, а не искусственная надуманная процедура.
Поэтому и цвет именно - становится, а не просто становится известным.
Чуешь разницу?
Вот, собственно, неравенства Белла и указывают как эту разницу уловить экспериментально. А Аспект и Цайлингер эти эксперименты произвели и установили, что характер фундаментальной реальности - именно квантовый. О чем и написал Путенихин в указанной мной статье.
А уж как эти квантовые корелляции обеспечить - сверхсветовым взаимодействием в локальном реализме или исходной фундаментальной квантовой нелокальностью - дело "философского" выбора интерпретации ... и башкипиздюки для этого выбора никакого значения не имеют ваще.
О чем я сразу и заявил.
Чему ты возражаешь то? Не понимаю.

Цитата:
Эта задача не имеет отношения к КМ, она объясняет запутнанность цветов. И здесь нет нужды притаскивать квантовые заморочки.

Я сразу так и говорил, что эта задача не имеет отношения к КМ, потому и запутанность тут не квантовая, а просто искусственная скореллированность по цвету. Квантовая запутанность - это суперпозиционное состояние системы, а не просто отсутствие информации о некой классической скореллированности некоего множества различных сущностно локальных объектов по некой их "локально-сущностной"характеристике. Что и показали опыты по проверке неравенств Белла. 
А ты чего-то возражал. Нафига?

А Виталя то вот настаивал что эта моделква именно КМ-запутанность объясняет и он берется типа показать на этой модельки что он и неравенства Белла лихо на ней просчелкаить и покажет что на самом деле типа никакой квантовой запутанности в реальности не существует Подмигивающий
Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #73 : 13 Января 2010, 12:56:47 »

Цитата:
На этом ограничимся. Один шар в одном контейнере, другой шар в другом контейнере. Эти шары запутаны по противоположным цветам. Вскрыв один контейнер моментально становится цвет шара в другом конейнере, где бы при этом он ни находился.

Ну и что? Только вот цвет в обоих контейнерах был заранее определен при искусственной процедуре связывания шариков по противоположным цветам. Так что он не "становится", а просто становится известным наблюдателю.

Отбились вы, шера с машерой от науки... СИДа на вас нет. Он как раз всегда подчеркивал, что законы КМ всеобщи и применимы не только на микро-, но и на макроуровне. На этом же построена и история шредингеровского котика. Потому-то и физики с нагловатой усмешкой на зубах говорят, что котик живомертв, его состояния живости и мертвости запутаны.

Понятие запутанности инвариантно к классике / КМ. Это дополнительность по какому-то параметру. И этого достаточно. Ты же упрямо уперся рогом в процедуру приготовления запутанной пары. Если речь идет о частицах, которые на каком-то кристалле генерируют пару с противоположными спинами или поляризациями - ты себя довольно поглаживаешь по пузу. А, если приглашенный лаборант подбирает пары шариков с дополнительными цветами с тем, чтобы любая пара представляла из себя запутанный объект - то тебя это шокирует. Скоро ты съедешь вапще, как жывотное с крыши и будешь рассуждать как наш Главный Теоретик. Тогда уж хоть святых выноси... Грустный

Ведь лаборант, выполнив поручение, удаляется водку пьянствовать, ничего никому не доложив. А дальше Башипизюки уже распихивают каждую пару шаров, не глядя, по одному по своим контейнерам, а дальше уже все понятно.

Аналогия башипизючьей модели и квантвой - полная, если не принимать во внимание процедуру измерения и статистику многих экспериментов. Вот именно против пристегивания этого аспекта у меня и появились сомнения: что мы изучаем - закономерности поведения объектов или особенности наших приборов (причем, при отсутствии информации об ожидаемом цвете, поляризации, спине - ибо, если эта информация есть, то и проблема надуманна).

Цитата:
...А Виталя то вот настаивал что эта моделква именно КМ-запутанность объясняет и он берется типа показать на этой модельки что он и неравенства Белла лихо на ней просчелкаить и покажет что на самом деле типа никакой квантовой запутанности в реальности не существует Подмигивающий

Прежде, чем что-либо прощелкивать, надо хорошенечко понять смысл этого щелканья. Башипизючья модель не претендует на большее, нежели иллюстрацию феномена запутывания. Роль эту она выполняет блестяще, показывая, сколь абсурдны проблемы, которые вы с Г.Т. припутываете. Формализм Белла идет дальше, затрагивается и понятие скрытых переменных - по-моему, криво. Вот там бы и проявить истинное осознание нашим корифанам, а то точно... хренотенью занялись.

Раньше ты, бротан, еще обмолвился насчет того, что Башипизюкам нехватает знания, а, дескать, фиксация параметров шаров уже произошла. Вот это - верно. Так же, как и в случае котика, и в друге Вигнера. Но принципиально неважно: имеет объект изначально некий параметр, или он возникает в процессе измерения. Это - детская болезнь левизны, отрыжка копенгагенской интерпретации - задачка для наших похєрiстiв-херувальникiв - порешайте ее сперва сами, а потом уже впаривайте истину молодежи  Смеющийся Показает язык.
Записан

Pipa
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 3657


Квантовая инструменталистка


Просмотр профиля WWW
« Ответ #74 : 13 Января 2010, 12:57:59 »

Валера
Цитата:
Так же как спин-вверх, спин-вниз предопределяются в момент распада частицы со спниом нуль.

Валера, у тебя что-то с логикой. Распад частицы - это не искусственная процедура связывания как у тебя. Когда твой исходный сверхшарик распадается-то на сами шарики? И самопроизвольно что ли? Иль по команде начальства?  Смеющийся

Цитата:
Задача такова, что надо предварительно приготовить запутанное состяние двух пар. В одном случае имеют дело с запутаенными спинами

Эту уже другая задача от которой ты сам отказался. Ты сам же написал:
Цитата:
На этом ограничимся. Один шар в одном контейнере, другой шар в другом контейнере. Эти шары запутаны по противоположным цветам. Вскрыв один контейнер моментально становится цвет шара в другом конейнере, где бы при этом он ни находился.
У тебя два контейнера и по одному шарику в каждом контейнере. И ты этим ограничился сам. Каким образом и какие такие пары,  ты собрался еще дополнительно мухлевать-перепутывать?
Так что отвечай за базар.  Смеющийся

Цитата:
Распределенные по разным контейнерам они неизвестны посторонним наблюдателям.
Валерик, если ты будешь распределять шары из пары в контейнеры случайным образом,  а не попарно-последовательно с нумеровкой(маркировкой) контейнеров ... то при большом количестве контейнеров (>>2) в итоге нихера ничего путного не получишь, ибо при этом тупо потеряешь информацию в каком именно контейнере из кучи заполненных контейнеров находится "партнер" шарика из данного контейнера. И, конечно, не сможешь внятно доказать знание его цвета, ты конечно скажешь типа: "я точно знаю цвет этого шарика ибо сам предварительно замухлевал его с данным ... но увы, я не знаю в каком именно контейнере он лежит и поэтому ничего не могу показать и доказать. Верьте мне на слово, дяденьки" ... А мы пошлем тебя нафик как фантазера.  Смеющийся
И где тут квантовость? Где квантовая запутанность?

Цитата:
Задача с шарами не квантовая задача,...

Я и говорю задача не квантовая. Это ты все споришь зачем-то о башкабиздосной дури как о модели квантовой запутанности. Зачем?

Цитата:
... поскольку здесь никаким боком постоянная Планка не учавствует. Именно ее присутствие отмечает имеем ли мы дело с кавнтовой ситуацией или с классикой.

Ну точно, ежели кто фуражку носит - точно мент!  Смеющийся Смеющийся Смеющийся

Цитата:
Вопрос о запутанности не имеет отношения к понатиям когерентности или декогерентности.

Как же не имеет отношения? Самое прямое отношение имеет.  Смеющийся
Вот из словаря СИДа: http://www.ppole.ru/doronin/QuantumMagic/glos.html

Несепарабельность (квантовая запутанность)
— невозможность разделить систему на отдельные самостоятельные и полностью независимые составные части.
Декогеренция — физический процесс, при котором нарушается нелокальность и уменьшается квантовая запутанность между составными частями системы в результате ее взаимодействия с окружением. При этом подсистемы «проявляются» из нелокального состояния в виде отдельных самостоятельных элементов реальности, они обосабливаются, отделяются друг от друга, приобретая видимые локальные формы.
Рекогеренция — процесс, обратный декогеренции, восстанавливающий квантовую запутанность между составными частями системы.

Цитата:
Запутанность может проявляться и на классическом уровне.

Научного термина запутанность в классическом смысле нету вообще.  Смеющийся
В классическом смысле (словарь Ожегова):
Запутанн -ая, -ое; -ан. Трудный для понимания, разрешения. Запутанное дело. 3. вопрос. || сущ. запутанность, -и, ж.

Да, на макроуровне квантовая запутанность имеется, но только как явления и эффекты квантовой магии, синхронистичность, и прочие "чудеса восприятия", "чудеса сознания", "загадки психики"  итдтп ...  Но вот только - это совсем не классические штюковины, отнюдь ... Да, и еще есть макроквантовые явления - свертекучесть, сверхпроводимость, когерентное излучение, нейтронные и кварковые звезды ...

Цитата:
Ну здесь уж извини. Это его гипотеза. Он не отрицает, что это одна из возможных альтернатив.

Я и не утверждал никогда что это - научный факт. У тебя глюки?

Цитата:
Это требует еще очень серьезного доказательства.

Ясен пень.

Цитата:
А вот Вы пока, ничего вразумительного предложить не можете.

Да как и ты тоже. Я тут ничего предлагать и не собираюсь. Предлагать тут - дело стремное ... это дело для крутых спецов типа Менского, а не для меня. У меня несколько другие заботы-работы ...
Но я то  вот хоть тут вывел на чистую воду некоего сверхактивного пенсионера который возомнил вдруг, что квантовую механику отменил совсем нахер какими-то башкобзюками которые и к квантовой механике-то никакого отношения не имеют.  Смеющийся Смеющийся Смеющийся
Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #75 : 13 Января 2010, 12:59:30 »

Цитата:
Значит всё таки важно:
имеет объект изначально некий параметр, или он возникает в процессе измерения.

Эта мулька насчет того, что параметр не существует, пока не измерен - формальный прикид, который используется в копенгагенской интерпретации, чтобы все было "чисто", чтобы не было "предположений", "гаданий". Для этих крутых ребят, пока мы не убедились, что бомба-таки взорвалась, она считается в когерентном состоянии взрыв/не взрыв. Здесь мы также можем повторить рассуждение "друга Вигнера".

Предположим, я нахожусь далеко от полигона, а мой друг - непосредственно наблюдает за обеими бомбами в бинокль. Сперва и для меня и для него бомбы находятся в когерентном состоянии. И вот мой друг пронаблюдал взрыв одной из бомб. В этот момент для него произошла декогеренция, он уже точно знает, какая была боевая, а какая - пустая. Но я-то еще ничего не знаю - для меня они еще в когерентном состоянии. На этом основании КМ-сорви-головы утверждают, как важно наличие наблюдателя: мой друг наблюдал взрыв - для него произошла декогеренция. Я - не наблюдал - для меня она еще существует. А вот через пять минут друг мне звонит на мобильник и сообщает результат: мое сознание оказывается "подключенным" к эксперименту, и для него тоже происходит декогеренция состояния бомб.

На самом деле, весь вопрос в информированности, и я бы не стал из этого делать большой шухер. Мы раньше его рассматривали детально. Еще и Пипа участвовала. По ее мнению тоже на ход эксперимента в микромире влияет не сознание человека, а наличие измерительных приборов, которые вносят искажения в поведение изучаемых мелких частиц. Вот это влияние на поведение частиц - реально. А относительно сознания - речь идет действительно об информировании. Сам эксперимент мог пройти, результаты спокойно записаться в память, на диск... А наутро придет исследователь и прочтет их, уточнит, когда, что происходило. Вот и все влияние сознания на материю. А то, что фантазировал Менский - это тот же винегрет физики и математики.

Из подобных винегретов никогда ничего путного не проистекало. Просто у нашей Г.Т. со студенческих лет остался  трепет перед авторитетом преподавателя, профессора... Она даже в мыслях такого не может допустить, чтобы кто-то мог засомневаться в мнении мэтра... не согласиться. А еще толкует о "копирайтерстве". Убогая позиция затреханной хронической троешницы... Ну что тут поделаешь...  Плачущий Смеющийся.

Кстати, я никогда здесь, говоря о физике, не выдавал себя за крутого мэна - многого не знаю, и ошибиться могу. Но я привык соображать самостоятельно и общаться - с более культурными оппонентами, которые могут внятно изложить альтернативную точку зрения. Ну а на нет - и сюда нет... и туда - тоже нет... :)

Директор нашего морга - тоже не без греха: во-первых, он заменяет сообразиловку большой начитанностью, хорошей механической памятью, что и демонстрирует хронически. А в диалоге с Валерой - просто придурялся, воспользовавшись тем, что Валера обрисовал организацию эксперимента несколько лаконично. Олежек радостно распустил павлиний хвост и намеренно стал путать условия, делая совершенно дикие предположения... Ну... типо у мужика развлечение такое, своеобразное... после тяжелого, возможно, дня... :)
Записан

Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #76 : 13 Января 2010, 13:00:44 »

Декогеренция происходит в момент взрыва: тогда ты будешь точно знать, что оставшийся контейнер безопасен. Наблюдатель тут ни при чем.

Это как раз классическая система.
В квантовой же - взрыва вообще никогда не произойдет, если в контейнер кто-нить не заглянет. Здесь как раз Наблюдатель влияет на взрыв или невзрыв. Нет наблюдателя - нет взрыва. И никак взрыв сам по себе не возникнет, потому как система нелокализована.

Нету "квантовых систем" и "классических систем". Есть реальная систем в физикале - твои реальные бомбы. Но есть разные приемы моделирования: классика и КМ. Т.е. это разные способы говорения о предмете. Ты действительно формально , исходя из копенгагенской интерпретации, права: пока ты не узнала о происшедшем взрыве ты не моги ничего говорить. Даже, если твоя регистрирующая аппаратура уже все записала, но ты просто еще туда не заглянула. Мне такая позиция несимпатична. Я бы предпочел такой ответ: - На данный момент состояние системы мне неизвестно. При этом - пожалуйста, если есть, можешь выдать матожидания того или иного события. Против такой трактовки я не возражаю.
Записан

valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #77 : 13 Января 2010, 13:01:50 »

Валера, у тебя что-то с логикой. Распад частицы - это не искусственная процедура связывания как у тебя.
Надо же какое откровение, а я и не знал, что распад частицы - это не искусственная процедура. Но для того, чтобы произошло рождение запутанной пары, экспериментатор помещает материнскую частицу в специально приготовленную камеру и создает благоприятные условия для ее распада. А далее уже наблюдает процесс  разлета двух частиц, каждая со спином 1/2. Ну а в случае шаров, в корзину вначале загружаются попарно связанные шары (каждая пара связана по своим противоположным цветам). Такая пара - это "материнская частица". При раскладке шаров по котнейнерам любая пара выдает двы  шара, каждый из них переносится в свой контейнер. Искусственная процедура - ровно такая же как и искусственная процедура с издевательствами над Шредингеровским котом. Здесь важна не сама искусственность, но последовательность действий. Давай проследим за этими операциями в обоих случаях. Я уже начал писать в постинге выше (valeriy Отправлено: Вчера в 21:48:12). Теперь надо решить процедуру измерения. В одном случае - это помещение анализатора на пути летящей частицы, анализатора, который имеет ось квантования (поясню - ориентация постоянного магнитного поля), например, вдоль оси z. Тогда проекция спина частицы на эту ось окажется или с какой-то вероятностью положительной (т.е. +1/2) или отрицательной (т.е. -1/2). В этом заключается процедура измерения спина частицы. Из измеренного результата можно сделать мгновенное суждение о том, какова ориентация спина у ее двойника, улетевшего в каком-то другом направдении. Процедура измерения шаров в контейнерах - это взламывание печатей и их вскрытие. До процедуры вскрытия никто не знает какого цвета шары находятся в контейнерах. Но только просле вскрытия хотя бы одного контейнера можно мгновенно сделать суждение  о том, какого цвета шар в другом конейтере (на основе закона сохранения цвета).
Эту уже другая задача от которой ты сам отказался.
Это две родственные задачи. С таким же успехом могли бы загружать в контейнеры гироскопы, макроскопические гироскопы с разной направленностью их осей вращения. Существует целый класс задач, отражающих одно и то же явление. Далее у тебя идет бесформленное нагромождение слов. Это все можно пропустить. Но вот читаем:
Вот из словаря СИДа
Давай обратимся к этому словарю. Читаем
Цитата:
Нелокальные корреляции (квантовые корреляции) — специфический эффект несепарабельности (квантовой запутанности), который заключается в согласованном поведении отдельных частей системы. Это «телепатическая» связь между объектами, когда один из них ощущает другой «как самого себя». Такой «сверхъестественный» контакт удаленных объектов классической физикой не объясняется. В отличие от обычных взаимодействий, ограниченных, например, скоростью света, нелокальные корреляции действуют мгновенно, то есть изменение одной части системы в тот же самый момент времени сказывается на остальных ее частях независимо от расстояния между ними.
Вот именно это и привлекает эзотериков, что здесь провозглашается, что "в отличие от обычных взаимодействий, ограниченных, например, скоростью света, нелокальные корреляции действуют мгновенно, то есть изменение одной части системы в тот же самый момент времени сказывается на остальных ее частях независимо от расстояния между ними." Теперь я позволю Вам задать вопрос. Пусть две частицы, каждая с противоположно ориентированным спином 1/2, разлетаются в разные стороны на достаточно большие расстояния. На пути одной из них я помещаю магнитный пространственный резонатор, который вынуждает спин одной частицы выделывать свистопляску при пролете ее через этот резонатор. Будет ли вторая частица в эти же мгновения чувствоват свистопляску, испытываемую первой частицей?
Научного термина запутанность в классическом смысле нету вообще.
Это в твоей голове его нет.
Да, на макроуровне квантовая запутанность имеется, но только как явления и эффекты квантовой магии, синхронистичность, и прочие "чудеса восприятия", "чудеса сознания", "загадки психики"
Вот именно этим Вы и липнете к гипотетическим высказываниям Менского, как к откровениям в последней инстанции.

В любом случае, на макрообьектах мы имеем дело с теорией вероятности, а не квантовой корреляцией.
Пока что ни о каких вероятностях речи не было, как при анализе спинов частиц, так и цвета шаров. Вы пытаетесь обратить внимание, что вот мол в КМ работают с амплитудами вероятностей, а классика имеет дело всего-лишь с вероятностями. Но здесь ни слова не было о регистрации каких-либо интерференционных явлений. Пока что весь разговор велся о технике наблюдения состояний отдельных частиц, разнесенных на достаточно большие расстояния, и возможности предсказаний.
Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #78 : 13 Января 2010, 13:03:20 »

...
На самом деле, весь вопрос в информированности, и я бы не стал из этого делать большой шухер. Мы раньше его рассматривали детально. Еще и Пипа участвовала. По ее мнению тоже на ход эксперимента в микромире влияет не сознание человека, а наличие измерительных приборов, которые вносят искажения в поведение изучаемых мелких частиц.
... таким образом и Пипа, признавая наличие некоего "сознания" у измерительных приборов... коль они Влияют, внося искажения,  на измерение, без участия человеческого сознания, полностью оправдывает своё имя...  Подмигивающий

Эх вы... неистощимые любители парадоксальных заключений...  Смеющийся Возьмем мой любимый пример - автомобильный мотор. Там множество механических деталей, которые взаимодействуют друг с дружкой. Например, поршни движутся строго по одной и той же траектории взад-вперед. Почему? А потому что они взаимодействуют с цилиндрами, которые ограничивают их свободу - кроме как в предусмотренной конструкторами степени. У тебя же получилось бы, что сознание цилиндра взаимодействует с сознанием (?) поршня... и вроде как они так договариваются по-хорошему: типо, - Слышь, друг... давай так: я тебя прошу - не болтайся из стороны в сторону, а я не буду тебе препятствовать в движении вверх-вниз. Хорошо? Ну и ладушки! Ну и договорились!

Сложный пример?  Смеющийся Давай попроще... Спешит Миша домой... Набрал покупок, кульки, гостинцы, тащит перед собой... дороги не наблюдает... И вдруг! Бабах! Полетел плашмя... покупки в разные стороны. Черт! На траекторию его движения повлияло сознание камня, который какой-то идиот бросил посреди дороги... Если под сознанием понимать систему отображения мира через восприятие сигналов извне, моделирование, прогнозирование, принятие решений, планирование, диагностирование и пр. - то, конечно же, никакого подобного сознания ни у блока цилиндров, ни у камня на дороге - нет. А что есть? Простейшие физические взаимодействия, которые давно и не так уж сложно описываются неоднократно зарекомендовавшими себя законами механики. А для Миши с покупками было достаточно, идючи домой - не ворон по сторонам ловить и не на симпатичных девушек головой вертеть, а внимательно смотреть под ноги.
Записан

Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #79 : 13 Января 2010, 13:04:56 »

... Теперь надо решить процедуру измерения. В одном случае - это помещение анализатора на пути летящей частицы, анализатора, который имеет ось квантования (поясню - ориентация постоянного магнитного поля), например, вдоль оси z. Тогда проекция спина частицы на эту ось окажется или с какой-то вероятностью положительной (т.е. +1/2) или отрицательной (т.е. -1/2). В этом заключается процедура измерения спина частицы. Из измеренного результата можно сделать мгновенное суждение о том, какова ориентация спина у ее двойника, улетевшего в каком-то другом направдении. Процедура измерения шаров в контейнерах - это взламывание печатей и их вскрытие. До процедуры вскрытия никто не знает какого цвета шары находятся в контейнерах. Но только просле вскрытия хотя бы одного контейнера можно мгновенно сделать суждение  о том, какого цвета шар в другом конейтере (на основе закона сохранения цвета).

Совершенно верно. В этой аналогии поведения/измерения наша башипизючья модель справедливо вызывает яростную критику и жывотную ненависть наших уважаемых оппонентов - поскольку полностью снимает флер таинственности с возни с запутанными микрочастицами. Ясность и наглядность простоты и красоты нашей модели даже тронули черствое сердце Г.Т. - на что она, по своему обыкновению, с удовольствием разразилась своей обычной гряззной руганью... - в связи с полным отсутствием смысла, я в нее не вчитывался.

Но серьезные граждане должны идти дальше. Давай уточним ситуацию на частицах со спином. Итак, из источника вылетела пара запутанных частиц со спинами во всем диапазоне от 0 до 3600 (ось: Z). Я измеряю анализатором проекцию спина на эту самую ось Z. Получаю значения в диапазоне: [-1 .. 1]. И делаю отсюда заключение относительно проекции спина запутанной с ней частицы (попросту, меняя знак на противоположный). Если система измерений нормирована, то я даже угол наклона могу вычислить к оси Z с точностью +- arccos(угла).

И вот тут у меня вопрос. Что собственно привносят "квантовые расчеты" сверх этих элементарных рассуждений? Откуда берутся утверждения о какой-то более высокой их точности?

Цитата: Вот из словаря СИДа:
Нелокальные корреляции (квантовые корреляции) — специфический эффект несепарабельности (квантовой запутанности), который заключается в согласованном поведении отдельных частей системы. Это «телепатическая» связь между объектами, когда один из них ощущает другой «как самого себя». Такой «сверхъестественный» контакт удаленных объектов классической физикой не объясняется. В отличие от обычных взаимодействий, ограниченных, например, скоростью света, нелокальные корреляции действуют мгновенно, то есть изменение одной части системы в тот же самый момент времени сказывается на остальных ее частях независимо от расстояния между ними.

По-моему, определение не верно. Никакой объект никак не "ощущает" запутанный с ним. Единственно, у них коррелированы исходные состояния. Фактически, как в примере с Башипизюками. И никакие воздействия на один из объектов никак не скажется на состоянии другого.  Если в процессе, скажем, разлета запутанных частиц одна из них испытает на себе действие полей, ударов, столкновений - она изменит свою ориентацию и траекторию. При этом ее напарнице это будет до фонаря.

Цитата:
Вот именно это и привлекает эзотериков, что здесь провозглашается, что "в отличие от обычных взаимодействий, ограниченных, например, скоростью света, нелокальные корреляции действуют мгновенно, то есть изменение одной части системы в тот же самый момент времени сказывается на остальных ее частях независимо от расстояния между ними."

Логика формирования приведенного выше определния мне совершенно ясна. СИДу очень хотелось перекинуть мостик между чисто физической трактовкой запутанности, нелокальности и мистическими представлениями. Роль свою сыграло и неудачно брошенное Альбертиком слово "телепатировать". За него ухватились эзотерики и, прикрываясь авторитетом Альбертика, решили, что магический ключ в физику эзотерики найден. И все это, несмотря на то, что дальнейшие исследования и обсуждения четко показали, что никакой передачи сигнала с мгновенной скоростью здесь не происходит. Т.наз. "квантовая информатика", которая взялась за системы криптографии - тамошние инженеры прекрасно это понимают и используют крохотную часть всей КМ исключительно для обнаружения вмешательства постороннего субъекта при передаче ключа шифрования. А сам зашифрованный сигнал идет по традиционному каналу с традиционной же скоростью.

Цитата:
Теперь я позволю Вам задать вопрос. Пусть две частицы, каждая с противоположно ориентированным спином 1/2, разлетаются в разные стороны на достаточно большие расстояния. На пути одной из них я помещаю магнитный пространственный резонатор, который вынуждает спин одной частицы выделывать свистопляску при пролете ее через этот резонатор. Будет ли вторая частица в эти же мгновения чувствоват свистопляску, испытываемую первой частицей?

Вопрос, что называется, не в бровь, а в глаз. Конечно, никаких чудес при этом не произойдет, что бы наши похеристы-херувальники на это ни ответили, какой бы базар ни развели...  Смеющийся
Записан

valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #80 : 13 Января 2010, 13:06:11 »

А в квантовом мире энтого объекта еще как бы и нету.
Что значит в квантовом мире этого объекта как бы и нет? Если вспомнить дурную задачку с котом Шредингера, так там наряду с несчастным котом в коробке находились ампула с ядом и атом, имеющий характерное время полураспада. Если атом распадался и срабатывал счетчик, фиксирующий акт распада, то срабатывала ампула с ядом и кот умершвлялся. Если атом не распадался, то все ОК - кот оставался жив.
Записан
Pipa
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 3657


Квантовая инструменталистка


Просмотр профиля WWW
« Ответ #81 : 13 Января 2010, 13:07:54 »

Цитата:
Надо же какое откровение, а я и не знал, что распад частицы - это не искусственная процедура.

Да, ты этого не понимал. Но, похоже ты до сих пор этого не ведаешь.  Смеющийся Смеющийся Смеющийся

Ды тупой или прикидываешся?

Вот номер один (не искусственная процедура, а работа с реальными "квантовыми объектами"):
Цитата:
Но для того, чтобы произошло рождение запутанной пары, экспериментатор помещает материнскую частицу в специально приготовленную камеру и создает благоприятные условия для ее распада. А далее уже наблюдает процесс  разлета двух частиц, каждая со спином 1/2.
Вот номер два (искусственная процедура):
Цитата:
Ну а в случае шаров, в корзину вначале загружаются попарно связанные шары (каждая пара связана по своим противоположным цветам). Такая пара - это "материнская частица". При раскладке шаров по котнейнерам любая пара выдает двы  шара, каждый из них переносится в свой контейнер.

Цитата:
Искусственная процедура - ровно такая же как и искусственная процедура с издевательствами над Шредингеровским котом.

Не отвлекайся, ученик.  Крутой

Цитата:
Здесь важна не сама искусственность, но последовательность действий.

Эти два случая различаются принципиально именно по объекту эксперимента.
В первом случае - квантовые объекты и поэтому могут проявить себя квантовые корелляции (но их еще нужно выявить, идентифицировать)
во втором случае - заведомо ясно что никаких квантовых корелляций не может быть получено(и тут же вопрос - а нахера эти экперименты нужны?)
Ферштейн?

И статистика в этих случаях должно слегка но принципиально различается (см. по теореме Белла) - в некоторых случая они идентичны , но вот в случаях когда становится существенной фактор именно квантовой запутанности, а не просто "недостаточность информации" - тут и появляется разница.
Прочитай статью Путенихина что ли. 

Цитата:
Вот именно это и привлекает эзотериков, что здесь провозглашается, что "в отличие от обычных взаимодействий, ограниченных, например, скоростью света, нелокальные корреляции действуют мгновенно, то есть изменение одной части системы в тот же самый момент времени сказывается на остальных ее частях независимо от расстояния между ними."

Во-первых, нелокальные коррелляции - это научный факт.
И как бы ты не пыхтел и не дрочил своих башкабзюков - это не отменит этого факта.
Усвой это, наконец, анжинер ты наш совковый.

Цитата:
Теперь я позволю Вам задать вопрос. Пусть две частицы, каждая с противоположно ориентированным спином 1/2, разлетаются в разные стороны на достаточно большие расстояния. На пути одной из них я помещаю магнитный пространственный резонатор, который вынуждает спин одной частицы выделывать свистопляску при пролете ее через этот резонатор. Будет ли вторая частица в эти же мгновения чувствоват свистопляску, испытываемую первой частицей?

Что чувствует вторая частица - ты сам у нее спроси кода встретишься под закусь и водочку.
Опять ты мухлюешь. Речь идет о квантовой корелляции, а не о классическом взаимодействии со сверхсветовой скоростью. Усеки ты это наконец-то.

Если есть кантовая запутанность по спину, то в момент измерения спина первой частицы, как спин первой частицы так и спин второй частицы становится определенными одновременно.
Для двухчастичной системы статистика измерений дествительно не зависит от того с какой корелляцией ты имеешь дело - с квантовой или искусственной, классической.

Но для более сложных систем разница становится различимой.
А тонкость вот в чем:
Повторим: при классической корелляции по параметру частицы уже имеют определенное значение параметра но просто искусственно, процедурно скрыты от экспериментатора, а при квантовой, эти значения неопределенны принципиально.
Для двухчастичной системы (AB) разницы дейсвительно нет - ибо в любом случае известно заранее что если параметр 1 частицы - A , то второй частицы - он однозначно - B.
И никакими экспериментами с двухчастичными системами не уловишь эту разницу.

Разницу(то есть наличие именно квантовой запутанности) можно поймать только более сложными экспериментами в которых при измерениях квантовая запутанность будет уменьшаться не сразу для всей системы а поэтапно при измерениях. При этом можно таким образом организовать эксперименты, что статистика в случае квантовой запутанности и простого классического неведения(бытовой запутанности)  - будут различаться
Вот эти условия для экспериментов и сформулировал Белл.
А вот Аспект и Цайлингер эти эсперименты произвели и показали экспериментально на реальных квантовых объектах, что на фундаментальном уровне физической реальности имеет место именно квантовая запутанность, а не классическая.
Это - факт!
Чего тут спорить?

И надо быть просто тупым идиотом, чтобы пытаться опровергать эти реальные научные экспериментальные доказательства квантовой запутанности - на классических башкапиздосах в которых квантовая запутанность совершенно очевидно не может быть получена никак.

А сществование бытовой запутанности всем нармальным людям очевидна и без всяких башкапидастных экспериментов. Такая "запутанность" совершенно очевидна и не требует никаких доказательств.

Я до сих по непойму что нам пытаются доказать валерико-виталики своими башкапизатиками?
Может они действительно с ума сошли?  Обеспокоенный
Записан
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #82 : 13 Января 2010, 13:09:04 »

Вот из книги СИДа копирайт-с
Грамотно излагает СИД - это в голове у праздного наблюдателя кот, запертый в коробке, не жив не мертв, как это и описано у СИДа. Поскольку на самом деле наблюдатель не знает, в каком состоянии сейчас пребывает кот - быть может он уже сейчас мертв, а может еще и нет. Но это только образ кота в голове наблюдателя, но не сам кот, сидящий в коробке. На подобный же манер, можно сказать, что и человек, вертящий барабан револьвера, с заряженной единственной пулей, ни жив ни мертв, пока и только пока вертится барабан. А если его еще запереть одного в комнате, а праздные болельщики в это время находятся в соседней гостиной, то абзац полный - пока не заглянут в комнату, в голове каждого из болельщиков этот, вертящий барабан, человек именно и есть ни живой ни мертвый.
Записан
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #83 : 13 Января 2010, 13:10:28 »

При наблюдении квантового объекта происходит разрушение запутанности и свойство становится определенным. При наблюдении не квантового объекта мы просто узнаем каким свойством этот объект обладал до наблюдения.
Айн грамотно дал интерпретацию запутанности в лучших традициях Копенгагенской школы Quantum entanglement. Согласно Копенгагенской интерпретации, до измерения нет объекта, есть его математический образ, представленный волновой функцией (или матрицей плотности). Гильбертово пространство, пространство представлений волновой функции в базисе по ортогональным функциям, является альфой и омегой того, что было приготовлено изначально и что еще не подверглось измерению. В задачах по запутыванию, для простоты, традиционно рассмативают два запутанных состояния. Волновая функция такого запутанного состояния есть
записанная в базисе векторов {|0>A,|1>A} Гильбертого пространства HA и {|0>B,|1>B} Гильбертого пространства HB. Системы А и В могут быть разнесены друг от друга на значительные состояния. Как видно из записи волновой функции, система А может пребывать одновременно в состоянии |0>A и в состоянии |1>A. При этом система В одновременно пребывает в альтернативных состояниях |1>B и |0>B, соответственно. При этом, как видно из записи волновой функции, системы А и В меняют свои состяния синфазно. Если не придержваться Копенгагенской интерпретации, это означает, что спины частиц А и В совершают постоянно прецессии на сферах Блоха, быть может даже по сложным орбитам.

А теперь попросим Алису посмотреть, что творится в системе А.
а) Измерение Алисы обнаруживает 0, т.е., состояние системы коллапсирует в |0>A|1>B. В этом случае измерения Боба всегда возвращают 1.
б) Измерение Алисы дает 1, т.е., состояние системы коллапсирует в |1>A|0>B. В этом случае Боб всегда будет получать 0.

Так что, измерения, производимые Алисой и Бобом, не отличаются новизной от тех, что делается при вскрытии контейнеров с шарами. Но как заметил Айн, до измерения цвет шаров в контейнерах неопределен. Как было ранее замечено, шары периодически и альтернативно меняют свой цвет. Прав был Мигус, когда предложил периодически менять цвет шаров. Но здесь принципиально то, что они меняют свои цвета альтернативно. То-есть, не могут в один и тот же момент шары иметь одинаковый цвет. Поэтому модель с шарами может быть уместна - ее следует модифицировать так, как подсказывал Мигус, но с добавлением альтернативной смены цветов.

Я не сторонник Копенгагенской интерпретации, поскльку она вместо материи провозглашает примат математических фикций. Тех самых фикций, от которых тащится Мигус. В принципе, как уже было замечено ранее, каждая частица имеет спин, и эти частицы разлетаются прочь. А спины у обоих частиц прецессируют по сложным орбитам, при этом прецессии у обоих спинов синфазны - оба спина всегда смотрят в противоположные стороны, чтобы их сумма всегда равнялась нулю.
Записан
Pipa
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 3657


Квантовая инструменталистка


Просмотр профиля WWW
« Ответ #84 : 13 Января 2010, 13:11:32 »

   Измерение измерению рознь. Измерения бывают разрушающие и неразрушающие измеряемую величину. И хотя формально измеритель представляет собой материальный объект, который взаимодействуя с измеряемым объектом,  изменяется не только сам, но и изменяет измеряемый объект, мы все равно имеем право говорить о неразрушающих измерениях в следующих случаях:
   Во-первых тогда, когда влияние измерителя на измеряемый объект ниже той точности, которую нам необходимо получить. Например, прямой солнечный цвет зачастую обесцвечивает краситель (по этой причине ткани со временем выцветают), однако он обесцвечивается не настолько быстро, чтобы это помешало нам определить цвет шара. Этот случай типичен, когда мы имеем дело с макрообъектами, у которых не одна молекула красителя на поверхности, а огромное множество. И даже если какие-то из этих молекул красителя будут необратимо разрушены измерением, то на общий цвет шара это практически не скажется.
   Примерно тот же случай встречается тогда, когда измерение проводится для качественного отнесения объекта. Здесь объект может в значительной мере "пострадать" от измерения, но не настолько, чтобы перейти в другое качество или другой класс. Например, насекомое можно убить, чтобы по его трупу под микроскопом определить видовую принадлежность. Такой метод измерения может считаться допустимым, т.к. при умервщлении организма он не переходит в другой вид.   
  Во-вторых, когда измеряемый объект достаточно однороден и позволяет отобрать от себя аликвоту на анализ. Таков, например, медицинский анализ крови. Отобранная для анализа аликвота разрушается во время анализа, но у человека остается очень много другой крови.
   Существуют и другие случаи, когда можно говорить о неразрушающем контроле. Однако надо помнить о том, что слово "неразрушающий" относится только к измеряемому параметру и не подразумевает, что остальные параметры не будут затронуты.
   Определение цвета биллиардных шаров, как и признаки жизни кота Шредингера - это, несомненно, неразрушающий контроль. Т.е. от нашего смотрения на шар, тот свой цвет поменять не может. А кот, хотя и может издохнуть на наших глазах, тем не менее, имеет иную причину смерти, чем сглаз :).
   Таким образом, в случае, когда контроль является неразрушающим, можно с полным основанием утверждать, что измеряемый параметр объекта и до своего измерения был тем же самым, что и после измерения. И было бы откровенной спекуляцией утверждать, что шары являются бесцветными до тех пор, пока мы на них не посмотрим. Или что состояние кота не определено, до тех пор, пока мы не заинтересовались его здоровьем. Все это - макрообъекты, измерения внешних свойств которых практически не сказываются на их состоянии.
   А вот теперь, внимание! - Я привожу случай полностью разрушающего измерения. Представим себе монетку, плавающую в кабине космического корабля, находящегося в состоянии невесомости. Спрашивается, каково состояние этой монетки пока она свободно летает по кабине? Орел или решка? Здесь совершенно ясно, что состояние монеты не может быть отнесено ни к орлу, ни к решке, поскольку она, во-первых, еще не упала на пол, а, во-вторых, еще из-за невесомости не определено, где пол, а где потолок. Но вот мы берём мухобойку и гоняемся за монеткой до тех пор, пока не прижмем ее к какой-нибудь стенке. И как только нам удастся ее прижать, то тут же и проявится один из возможных вариантов - орёл или решка.
   Последний пример очень удачен тем, что очень наглядно демонстрирует квантовые эффекты на сфере Блоха. Модель Блоха показывает нам, что вектор состояния кубита является свободным до тех пор, пока не состоялось измерение, которое заставляет этот вектор определиться между всего лишь двумя положениями - направлением вверх или вниз. Аналогия с монетой тут прямая.
   Надо признать, что здесь и до процесса измерения существует некоторая определенность, подобно тому, что положение летающей монеты в пространстве кабины космического корабля определено в любой момент времени, однако этих данных явно недостаточно для того, чтобы вычислить, какой стороной эту монету прижмут к стене мухобойкой. Т.е. мухобойка, как измеритель, здесь так же играет свою роль в том, на какую сторону ляжет монета. Поэтому-то это как раз тот случай, когда измеритель настолько сильно влияет на результат, что до измерения результат не может быть предсказан.
   С моей точки зрения, подобные эффекты порождены процессом дискретизации, когда некая аналоговая непрерывная величина в процессе измерения деградирует до дискретного множества, обычно задаваемого измерителем. Такая деградация состояния превосходит по масштабам даже регрессию в пространства меньшей размерности, поскольку последние, несмотря на меньшую "вместимость" все-таки сохраняют непрерывность, а в дискретном случае бывает и так, что множество допустимых состояния урезается до счетного множества, элементы которых могут быть сосчитаны.
   Для монеты таких вариантов всего два. Если считать падение на ребро, то три. И тот эффект, который носит звучное название "коллапса волновой функции", из той же категории - это тоже типичная деградация непрерывного множества возможностей до одного варианта.
   Не стоит обольщаться тем, что в этом процессе играет какую-то роль наше сознание или элементы нашего знания/незнания. Они здесь совершенно ни при чем! Все решает сам эксперимент. Элемент неопределенности здесь, несомненно, присутствует. Но только лишь в том, что вариант, которым произойдет деградация состояния, практически не предсказуем. Тем не менее, было бы ошибочным считать, что объект до измерения никакими свойствами не обладает и является до завершения измерения чем-то аморфным. Это не так! Просто состояние измеряемого объекта до измерения не может быть выражено в категориях измерителя.
Записан
Pipa
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 3657


Квантовая инструменталистка


Просмотр профиля WWW
« Ответ #85 : 13 Января 2010, 13:14:25 »

валерик
Цитата:
А теперь попросим Алису посмотреть, что творится в системе А.
а) Измерение Алисы обнаруживает 0, т.е., состояние системы коллапсирует в |0>A|1>B. В этом случае измерения Боба всегда возвращают 1.
б) Измерение Алисы дает 1, т.е., состояние системы коллапсирует в |1>A|0>B. В этом случае Боб всегда будет получать 0.
Так что, измерения, производимые Алисой и Бобом, не отличаются новизной от тех, что делается при вскрытии контейнеров с шарами.

Ну ты, бротан даешь! Отличаются новизной, батенька, отличаются  Смеющийся Смеющийся Смеющийся

Цитата:
Но как заметил Айн, до измерения цвет шаров в контейнерах неопределен.

Глючишь. Айн такой глупости не утверждал. Наоборот, он говорил что цвет шаров в контейнерах - как раз определен, но не известен. Он как раз и сказал, что неопределенность так (макрообъектами, шарами) моделировать невозможно.

Цитата:
Как было ранее замечено, шары периодически и альтернативно меняют свой цвет. Прав был Мигус, когда предложил периодически менять цвет шаров. Но здесь принципиально то, что они меняют свои цвета альтернативно. То-есть, не могут в один и тот же момент шары иметь одинаковый цвет. Поэтому модель с шарами может быть уместна. Но ее следует модифицировать так, как подсказывал Мигус, но с добавлением об альтернативной смане цветов.

И для этой "модификации по Мигусу" тебе понадобится научить башкапиздосов связывать "вращающиеся мигус-шары" мощной сверхсветовой тягой (классическим аналогом квантовой нелокальности) которая и обеспечит синхронную альтернативную смену цветов удаленных друг от друга мигус-шариков.

Цитата:
А спины у обоих частиц прецессируют по сложным орбитам, при этом прецессии у обоих спинов синфазны - оба спина всегда смотрят в противоположные стороны, чтобы их сумма всегда равнялась нулю.

Ага!!! Вот ты какой выход ты типо нашел! Не ты первый, дружочек ...
Но увы, и это было предусмотрено физикой, ибо существует вполне проверяемая экспериментально СТО по которой никакой "нелокальной синфазности" для разных СО сохряняться не может.

Так что тебе придется сначала отпровергнуть СТО ... для того чтобы ввести для своих спинов некую абсолютную систему отсчета или типа постулировать сверхсветовое физическое взаимодействие для обеспечения синхронности измерений для систем отсчета Алисы и Боба.
Дерзай.  Смеющийся
Записан
ain
Старожил
****
Сообщений: 600



Просмотр профиля WWW
« Ответ #86 : 13 Января 2010, 13:24:28 »

Именно с этим я и спорил с СИДом и его представителями.
Макрообъект квантовыми свойствами не обладает ибо он уже провзаимодействовал со своим окружением так, то проявил все свои свойства.

СИД никогда обратного и не утверждал. Подмигивающий Он ясно писал,что для макрообъектов квантовые свойства проявляются строго в определенных граничных условиях. Если рассматривать человека в целом как квантовую систему,то его физическое тело полностью сепарабильно. И никакими посадками в черные
ящики и т.д. этого не изменишь. А квантовым законам подчиняется квантовый ореол - совокупность "тонких тел". Которые могут быть произвольно декогерированы каждой отдельной эзотерической системой. Если человек скажем придет к эзотерикам восточно-блаватского типа,у него декогерируется "7 тонких тел",если к кастанедовцам - тональ с нагвалем,к каббалистам - 10 сефирот и т.д. Подмигивающий
Вы просто не понимаете, как и СИД.

Полагаю, что камнем преткновения для многих явилось одно слово.
Замени это одно слово другим и тут же всё встает на свои места.
Это слово «наблюдатель».
Когда его ввели в квантовую механику, джин в виде последующих глупостей относительно квантовой механики был выпущен из бутылки.
Будь вместо слова «наблюдатель» сразу слово «взаимодействие», многое было бы по другому.
Тогда никому бы и в голову не пришел пример с полумертвым котом и разноцветными шарами.

В чем принципиальная разница этих двух слов?
Слово «наблюдатель» подразумевает, что в отсутствие «наблюдателя» возникают квантовые эффекты.
Ну, а кто у нас наблюдатель?
Разве может в качестве наблюдателя выступать те же кишки «квантового кота»? Или его пуки? Или стенки ящика?
Разумеется нет. Наблюдателем подразумеваются человек.

Со словом «взаимодействие», такого казуса не произойдет.
Когда начинаешь понимать, что только когда два и более объекта не взаимодействуют между собой и внешним по отношению к ним некотором свойством, спином, например, то это свойство не проявлено.
Вне зависимости, что происходит с этими квантовыми объектами.
Как только любой из связанных квантовых объектов вынужден проявить это свойство, т.е. когда происходит взаимодействие частицы с чем-то с проявлением этого свойства, оно тут же проявляется и у него и у запутанных с нею по этому свойству частиц.

Естественно, чем больше объект, тем сложнее обеспечить условие запутанности по некоторому свойству, поскольку при усложнении объекта он всё более и более взаимодействует, как внутри себя со своими частями, так и с внешним миром.

Потому, рассматривать человека как квантовую систему принципиально невозможно, поскольку сам человек, как ни изолируй его от окружающих объектов, уже внутри себя предельно проявлен.
Его составные части проявляют все возможные свойства взаимодействуя друг с другом на всех уровнях.
Это полностью исключает возможность появлению квантовым свойствам.
Записан
ain
Старожил
****
Сообщений: 600



Просмотр профиля WWW
« Ответ #87 : 13 Января 2010, 13:26:20 »

Цитата:
Кстати, этот пример с шарами прекрасно демонстрирует, что квантовые свойства не могут распространяться на макрообъекты.

А вот это уже - подмена понятий:
Маштабом рассмотрения подменяются сущностно важные характеристики системы.
И здесть важен не пространсвенный масштаб, а именно адекватность способа описания сущности рассматриваемой системы.
 
Правильнее будет так:
Кстати, этот пример с шарами прекрасно демонстрирует, что квантовые свойства не могут распространяться на классические объекты.

Макрообъекты могут обладать квантовыми свойствами даже на уровне физики - та же "сверхтекучесть" например.
Даже мегаобъекты могут обладать квантовыми свойствами - нейтронная звезда, например …
Согласен.
Чем больше объект, тем более экзотические должны быть условия для проявления квантовых свойств.
Сверхнизкие температуры или сверхвысокие давления, например.
Записан
ain
Старожил
****
Сообщений: 600



Просмотр профиля WWW
« Ответ #88 : 13 Января 2010, 13:27:41 »

При наблюдении квантового объекта происходит разрушение запутанности и свойство становится определенным. При наблюдении не квантового объекта мы просто узнаем каким свойством этот объект обладал до наблюдения.
Айн грамотно дал интерпретацию запутанности в лучших традициях Копенгагенской школы Quantum entanglement. Согласно Копенгагенской интерпретации, до измерения нет объекта, есть его математический образ, представленный волновой функцией (или матрицей плотности).

Нет.
Вы меня не поняли.
Я не говорил и не говорю и не буду говорить, что до измерения нет объекта.
Это глупость и не более того.

Я говорю принципиально иное, постарайтесь это понять.
Беру в пример принципиально не классическое свойство — запутанность.

Два и более объекта могут быть запутаны по некоторому свойству, только и тогда, когда эти объекты взаимодействуя с собой и окружающим миром (не существует объектов на 100% не взаимодействующих) не взаимодействуют по данному свойству.

Вы можете запутать два электрона по спину.
Затем можете проводить какие угодно измерения этих электронов, но пока в этих измерениях электронам не потребуется проявить спин, они так и останутся запутанными по спину.
Первое же взаимодействие, в котором электрон будет вынужден проявить свой спин, разрушит запутанность.
Проводил в этот момент кто измерения, не проводил, не имеет значения.
 
В принципе, как уже было замечено ранее, каждая частица имеет спин, и эти частицы разлетаются прочь. А спины у обоих частиц прецессируют по сложным орбитам, при этом прецессии у обоих спинов синфазны - оба спина всегда смотрят в противоположные стороны, чтобы их сумма всегда равнялась нулю.

Спина до разрушения запутанности нет.
Когда вы говорите, что у каждой частицы есть спин, просто они синфазны, вы попадаете в область скрытых параметров.
В этом и есть ваша принципиальная ошиюбка, что вы никак не можете принять того факта, что у запутанных, в частности по спину, частиц, спина до разрушения запутанности нет. Потому нет никакой суммы спинов равной нулю.
Записан
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #89 : 13 Января 2010, 13:29:35 »

Я не говорил и не говорю и не буду говорить, что до измерения нет объекта.
Спина до разрушения запутанности нет.
Когда вы говорите, что у каждой частицы есть спин, просто они синфазны, вы попадаете в область скрытых параметров.
Спин частицы связан с ее магнитным моментом. Условно, характеристикой этой связи выступает магнетон Бора. По этой причине, в магнитном поле такой магнитный волчок будет прецессировать вокруг направления магнитного поля с частотой, которая и определяется этим магнетоном Бора и величиной магнитного поля. Собственно, именно с помощью магнитного поля и может быть обнаружен спин частицы, а точнее измерена его проекция на ось магнитного поля, принимаемая как ось квантования спина. А что будет, если создать условия, когда в камере пребывания частицы, полностью отсутствует электромагнитное поле. Можем ли мы говорить о спине частицы. Или, поскольку нет поля, способного провзаимодействовать с ее магнитным моментом, нет и предмета разговора. Такая ситуация подобна той, которую описала Пипа в Ответе #407 : Вчера в 19:53:26 с монетой, подвешенной в невесомости, поскольку в лишенной гравитационного притяжения ее ценность как индикатора выпадения орла и решки теряет свой смысл. Однако, монета, как таковая, существует, хотя и в подвешенном состоянии. Спин существует и его поведение в отсутствии магнитного поля описывается матрицей единичного преобразования, т.е., никакого поведения нет, есть только тождественный перенос.

А теперь по поводу запутанных спинов. Оба рождены из одного материнского источника - из распада частицы, имеющей спин нуль. Волновые функции этих рожденных частиц несут информацию о спинах, которые противоположны друг другу. Так что их сумма реально равна нулю. Волновая функция запутанного состояния
включает суперпозицию состояний |0>A|1>B и |1>A|0>B.  Каждый раз Алиса и Боб будут фиксировать единичные исходы типа или А=0, В=1 или А=1, В=0. Только в результате длительных повторных наблюдений они могут восстановить истинную картину, которая дается волновой функцией. Это также как и эксперименте с двухщелевой интерферометрией. Каждый отдельно выпущенный электрон будет засвечивать единственную точку, случайно засвеченной на экране. И только когда накопится множество событий, можно увидеть, что все точки группируются в ясную интерференционную картину. Утверждать, что пока волновая функция электрона не коллапсировала на поверхности экрана, электрон пребывал как волна, а поэтому он проходил одновременно через все щели, это не сказать ничего. Но чтобы ясно представить, что же происходило с электроном, пока он путешествовал от источника к экрану и его путь проходил через щели, здесь следует проследить все его пути и без взаимодействия с вакуумными флуктуациями здесь не обойтись. На сцену выходит новый объект - вакуум. Что это такое и каково его проявление во всей этой картине - этого не описать в одном постинге. Но возвращаясь к двум запутанным спинам, волновая функция, приведенная выше, отражает только внешнюю картину запутанности. Пусть эти запутанные частицы будут перенесены друг от друга на гигантские расстояния. Какой величины такие гигантские расстояния допустимы, пока сохраняется запутанность. Математически следует, что на бесконечность. Но ведь это не так. Нравится кому-либо или нет, но неизбежное взаимодействие с флуктуациями вакуума будет вести к разрущению запутанности. Следовательно, все же существует конечная дистанция, после которой запутанность как-таковая теряет смысл. Теперь, как убедиться запутаны частицы или нет. Надо поставить идеальные зеркала и в результате отражения от них, направить частицы навстречу друг другу и постмотреть интерференцию. Но очевидно, чтобы увидеть ее, следует из источника (место, где располагаются материнские частицы, распад которых порождает подобные запутанные пары) посылать пучок (когерентный пучок) подобных частиц на зеркала и далее от них к детектору. Интерференционный паттерн, который может подтвердить нелокальность, является результатом когерентной работы источника, порождающего эти запутанные пары.

Олег.Ол.:
Цитата:
Образ (и мейн функция) сознания(разделения-единения, анализа-синтеза, физической сингулярности, дискретизации непрерывности): квантовый мир - непрерывный нелокальный(непротяженный и невременной) мир чистых структур ... физический мир - мир дискретной динамики взаимодействия этих структур ... 
Вот это и есть позитивный идеализм в действии.
Цитата:
Когда Вы прочитаете "Царство Небесное - Хроники Странника", то Вы поймете почему я привожу именно эти статьи. ... Теперь я свяжу на первый взгляд не связываемое - науку и религию... Никто из Вас не задумывался над вопросом: Если Бог Всемогущ, то на что тогда надеется Диавол? ... А вот именно на то, о чем пишут уважаемые физики. В Системе отщепленных Миров каждый новый Мир получает своего "демиурга". Вспомните, - "Ты создал этот Мир, но он будет моим". А еще вспомните, - многочисленные древнейшие легенды о том, что до нашего мира Бог уже создавал "неудачные"... На сколько мы сами "удачны" - покажет время.
НОВОСТИ НАУКИ
Записан
ain
Старожил
****
Сообщений: 600



Просмотр профиля WWW
« Ответ #90 : 13 Января 2010, 15:04:12 »

Я не говорил и не говорю и не буду говорить, что до измерения нет объекта.
Спина до разрушения запутанности нет.
Когда вы говорите, что у каждой частицы есть спин, просто они синфазны, вы попадаете в область скрытых параметров.
Спин — это не объект, а некоторое его свойство.

Нравится кому-либо или нет, но неизбежное взаимодействие с флуктуациями вакуума будет вести к разрущению запутанности. Следовательно, все же существует конечная дистанция, после которой запутанность как-таковая теряет смысл.
Это ваша придумка, которая протаскивает через заднее крыльцо скрытые параметры.

Вы, когда в очередной раз что-то придумаете, сразу тестируйте свою придумку на скрытые параметры.
Записан
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #91 : 13 Января 2010, 15:45:52 »

Спин — это не объект, а некоторое его свойство.
Каждый объект характеризуется набором своих признаков и свойст - красный, кислый, массивный, вращающийся и т.д.
Это ваша придумка, которая протаскивает через заднее крыльцо скрытые параметры.
Это не протаскивание скрытых параметров. Даже попытка передать запутанные пары по световолокну не увенчалась успехом при передачи на очень далекие расстояния из-за  дефектов в световолокне, даже сколь угодно малых. А в вакууме с неизбежностью присутствуют нулевые флуктуации электормагнитного поля, которые и будут вносить искажения в связанность спинов.
Записан
ain
Старожил
****
Сообщений: 600



Просмотр профиля WWW
« Ответ #92 : 13 Января 2010, 16:41:46 »

Спин — это не объект, а некоторое его свойство.
Каждый объект характеризуется набором своих признаков и свойст - красный, кислый, массивный, вращающийся и т.д.
Загорают две подружки на воде лежа на кругах.
В один момент они толкнули каждая круг своей подружки, причем так, что направление толчка прошло мимо центра массы каждого круга с девушкой.
И вот они удаляются друг от друга и при этом ещё и вращаются.
Только что у них было свойство два круга в покое рядом, а вот сейчас новое свойство — вращение и движение по воде.

Это ваша придумка, которая протаскивает через заднее крыльцо скрытые параметры.
Это не протаскивание скрытых параметров. Даже попытка передать запутанные пары по световолокну не увенчалась успехом при передачи на очень далекие расстояния из-за  дефектов в световолокне, даже сколь угодно малых. А в вакууме с неизбежностью присутствуют нулевые флуктуации электормагнитного поля, которые и будут вносить искажения в связанность спинов. 
Не будут вносить искажения.
Если произойдет взаимодействие связанного электрона с чем угодно, но так, что спин будет вынужден проявится, запутанность пропадает.
Это что-угодно, на самом деле что угодно. Пока такого взаимодействия электрона нет, запутанность сохраняется.
И в чем проблема?
Разделяйте два запутанных электрона и сохраняйте их в так называемых квантовых точках. Но, в двух отдельных приборах. Потом везите аккуратно эти два прибора куда угодно друг от друга.
Не обязательно запутанные электроны пускать в одиночку в свободное плавание, они непременно на что-нибудь налетят и запутанность разрушится.
Записан
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #93 : 13 Января 2010, 17:20:31 »

направление толчка прошло мимо центра массы каждого круга с девушкой.
И вот они удаляются друг от друга и при этом ещё и вращаются.
В данном случае вращение тела вокруг своей оси - тоже признак этого тела. По сути, каждое материальное тело имеет шесть степеней свободы: три степени - трансляции по осям х,у, z и три степени - это вращения вокруг данных осей. В определенных случаях некоторые степени свободы могут быть вырожены.
Разделяйте два запутанных электрона и сохраняйте их в так называемых квантовых точках. Но, в двух отдельных приборах. Потом везите аккуратно эти два прибора куда угодно друг от друга.
ОК, давай отвезем эти контейнеры, квановые точки, в двух разных направлениях, а затем выпустим запутанные электроны на волю и направим навстречу друг другу. Они как-то проинтерферируют, поскольку были запутаны. Очевидно, надо повторить этот эксперимент с развозкой запутанных электронов и помещенных в квантовые точки много раз, чтобы получить ясную интерферениционную картину. В чем различие такой интерференционной катрины от той, которая получается на экране кинескопа, при пропускании электронов через щели, электронов, которые порождены электронной пушкой - разогретым катодом, Напомню, из пушки вылетают электроны с разными скоростями и под разными углами. То есть, все они имеют разную историю происхождения. Далее мы вынуждены отобрать те и только те электроны, которые имеют одинаковую скорость и одинаковое направление. Только после этого мы посылаем их на решетку. Все отобранные электроны имеют разную историю происходения.  Но поток этих электронов на решетку будет обладать тем свойством, что он когерентен. Ты можешь сказать, что таким способом отбора электронов мы их запутываем?
Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #94 : 13 Января 2010, 19:12:41 »

... Если произойдет взаимодействие связанного электрона с чем угодно, но так, что спин будет вынужден проявится, запутанность пропадает.
Это что-угодно, на самом деле что угодно. Пока такого взаимодействия электрона нет, запутанность сохраняется.

Складывается впечатление, что феномен запутанности - чисто математический финт. Взяли две частицы, запутали их, скажем, по спинам и позволили разлетаться. И ежу понятно, что, если на них никакие возмущающие факторы не действуют, они будут сохранять свою взаимную дополнительность по спинам - точно и неограниченное время. СтОит же какому-то фактору подействовать на какую-то из них - мы говорим: все! - запутанность нарушена... Но ведь это и так очевидно, без всяких высоких материй: что-то нарушило состояние одной частицы: магнитное поле, вакуум, столкновение с чем-то... - И, конечно же, от былого синхронизма останутся рожки да ножки.

Для нас важно при этом отметить, что запутанные частицы - на самом деле, не связаны как-то физически в один "квантовый" объект - это просто способ говорения - не о каждой отдельной частице, а о паре, и эту их связанность мы никак реально использовать не можем, скажем, для передачи какого-либо сигнала. И, что самое для меня любопытное, никаких эзотерических мгновенных влияний ожидать за этой очевидной моделью нет никаких оснований.
« Последнее редактирование: 13 Января 2010, 19:57:19 от Vitaliy » Записан

valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #95 : 13 Января 2010, 19:56:43 »

Для нас важно при этом отметить, что запутанные частицы - на самом деле, не связаны как-то физически в один "квантовый" объект
Виталик, это немного не так. Запутанные частицы как раз и представляют единый квантовый объект. Как и приведено в синглетной волновой функции для двух связанных спинов . Примером может быть также цуг излучения с лазера. Это, по сути, грандиозный набор многих квантов светового излучения, собранных в бозе-конденсатный пакет. Из этого цуга можно "выдергивать" подцуги, почти без ущерба к несущему цугу, если интенсивность подцугов незначительна. Цуг может иметь такую длительность, пока длится единый обвал электронов с верхнего энергетического уровня на нижний. Каждый электрон при этом излучает ровно один квант, который затем отбирается резонатором (система параллельных зеркал, коллимированных по отношению друг к другу), Таких квантов ровно столько, сколько электронов было загнано на верхний энергетический уровень. Так что цуг электромагнитного излучения представляется мирриадами таких квантов, отобранных резонатором. Можно сказать, резонатор запутывает кванты между собой. Но как я заметил выше, посылая такой цуг на полупрозрачное зеркало, можно расщепить его на два подцуга, каждый из которых затем посылая по своему отдельному пути. Ну а далее эти пути можно свести вместе и в точке сведения наблюдать интерференционную картину. Следует заметить, что цуг имеет строго "калиброванные кванты светового излучения. Эта калибровка была досигнута прогонкой светового излучения активного тела лазера (кристалл, например, имеющий верхний метастабильный уровень и нижний стабильный уровень) вдоль зеркального резонатора.
Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #96 : 13 Января 2010, 20:06:47 »

Для нас важно при этом отметить, что запутанные частицы - на самом деле, не связаны как-то физически в один "квантовый" объект
Виталик, это немного не так. Запутанные частицы как раз и представляют единый квантовый объект...

Валера! Все выглядит так, что наш "единый квантовый объект" - математический образ, а не физический объект. Мы просто называем так эту парочку. Право на это дает то, что они действительно имеют некую общность: взаимодополнительность по параметру запутанности... Причем я не просто придираюсь к словам. Если этот момент пропустить мимо внимания - мы незаметно переходим из физической реальности в математическую. Там действуют совсем другие законы, можно говорить о КД... из которого-де нечто может быть декогерировано (частично, по отдельным параметрам или полностью). При этом может возникнуть ложное представление, что этот КД существует в реальности... в какой-то реальности... Ну да: эта реальность - реальность математического формализма. Она удобна для решения некоторых задач.

Но дело в том, что магические эффекты, ЭЯ претендуют не просто на математическое описание, а на то, что должно существовать в реальности... если, конечно, мы обсуждаем реальные эффекты, а не рассуждения о них...
Записан

valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #97 : 13 Января 2010, 20:43:28 »

Но дело в том, что магические эффекты, ЭЯ претендуют не просто на математическое описание, а на то, что должно существовать в реальности...
Ну и пусть претендуют - имеют право. В любом случае за этим последует предложение предъявить эмпирические факты. Если смогут предъявить не противоречивые факты хорошо, а если нет, то как говориться - наезднику стремя, а лошади седло. А я ведь не зря привел пример с лазерным излучением электромагнитного цуга. Это очень хорошо демонстрирует квантовую запутанность многих и многих световых квантов. Не думаю, что тебя это должно напрягать. Примеры запутанности значительно шире, чем только квантовая запутанность. Вот пример косяков рыб. Надеюсь ты видел по ТВ кинокадры рыбных косяков. Они ведут себя как хорошо спаянный живой организм. Спаянность достигается синхронным действием каждого участника за счет хорошо отработанной боковой линии. Также можно привести причьи стаи и множество других коллективных поведений живих организмов. Наоборот, запутанность является широко распространенным природным явлением. В каждом случае оно проявляется по разному, но суть эффекта одна и та же - коллективное поведение синергично действующих подсистем.
Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #98 : 13 Января 2010, 22:42:09 »

Но дело в том, что магические эффекты, ЭЯ претендуют не просто на математическое описание, а на то, что должно существовать в реальности...
Ну и пусть претендуют - имеют право. В любом случае за этим последует предложение предъявить эмпирические факты.

Отсутствие надежных фактов - хроническое родимое пятно эзотерики. Придя сюда, я надеялся обрести хотя бы физическую зацепку: типо, что подобное возможно, что вот вам готовый механизм ЭЯ, магии... чего надо. Тогда можно с большим оптимизмом уже теребить магов - дескать, ну что же вы, ребята - остановка за вами...! А так получается, что и там пусто, и здесь не густо... и народ стремится выдать матмодели за реальную физику - как-то ловко у них получается: берем объект из математики, ... ррррраз! И он уже декогерирован... Чудеса! Ведь и шредингеровского котика точно так же приводят в пример. Явное жульничество! Это и внушает печаль. Причем, не только у нас, материалистов... нервничает и команда оптимистов - посмотри на Олежка... У него как табуретку из-под ног вышибли. Что до меня, я далеко не так близко к сердцу принимаю их слабую аргументацию - вот посмотри, как Люба расстроилась... Длинными очередями обиженных постингов строчит... А что ее так достало - непонятно. Хотя... может детская мечта какая трещину дала... да... это грустно...

Цитата:
...Примеры запутанности значительно шире, чем только квантовая запутанность. Вот пример косяков рыб. Надеюсь ты видел по ТВ кинокадры рыбных косяков.

Да, конечно, видел. Здорово! Думаю, что там работает классика, не КМ... не гамильтониан, и не сферы Блоха, как это ни должно опечалить Андрюшу. Возможно, электрические потенциалы: в воде они передаются на такие расстояния практически мгновенно... Но чего гадать - ихтиологи должны ответить точней... Во всяком случае, на феномен КМ-запутанности этот пример не тянет: там сигнал никакой не передается, а здесь - пердается.
Записан

valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #99 : 14 Января 2010, 08:44:42 »

Во всяком случае, на феномен КМ-запутанности этот пример не тянет: там сигнал никакой не передается, а здесь - пердается.
Entanglement - это всего лишь штами ОТК на задницы электронам, что они были произведены на одной фабрике. И этот штамп является гарантией того, что электроны из данной партии могут быть использованы в совместных интерференционных экспериментах, компьтерных вычислениях, махинациях с кодированием и т.д. А что касается рыб в косяках, то только те рыбы являются членами данного косяка, которые были воспроизведены из одного помета. Конечно рыбы как-то обмениваются сигналами по боковым линиям. Но по этим же сигналам они распознают свой-чужой.
Отсутствие надежных фактов - хроническое родимое пятно эзотерики. ... и народ стремится выдать матмодели за реальную физику
Ранние алхимики усиленно искали философский камень, который осчастливил бы человечество на веки веков. Им не удалось найти такой камень. Но по ходу дела они сделали много побочных открытий в химии, откуда, собственно, и пошла химия как наука. Думаю, здесь тоже возможны какие-либо побочные открытия, которые как-то изменят представления людей о мире. Просто, следует быть терпимее друг к другу и не закатывать такие истерики, свидетелями которых мы были на этом форуме.

Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #100 : 14 Января 2010, 09:38:28 »

Ранние алхимики усиленно искали философский камень, который осчастливил бы человечество на веки веков. Им не удалось найти такой камень. Но по ходу дела они сделали много побочных открытий в химии, откуда, собственно, и пошла химия как наука.

цели ставятся уровнем осознания, результаты достигаются именно способностью осознавать и тем самым познавать неизвестное, и уже вновь осознанное меняет уровень осознания...
 - это и есть способность человеков тащить себя за волосы из болота...
 барон Мюнхгаузен не врал...
Записан
ain
Старожил
****
Сообщений: 600



Просмотр профиля WWW
« Ответ #101 : 14 Января 2010, 16:21:27 »

... Если произойдет взаимодействие связанного электрона с чем угодно, но так, что спин будет вынужден проявится, запутанность пропадает.
Это что-угодно, на самом деле что угодно. Пока такого взаимодействия электрона нет, запутанность сохраняется.
Складывается впечатление, что феномен запутанности - чисто математический финт.
Отчего же, самая реальная реальность.

Взяли две частицы, запутали их, скажем, по спинам и позволили разлетаться. И ежу понятно, что, если на них никакие возмущающие факторы не действуют, они будут сохранять свою взаимную дополнительность по спинам - точно и неограниченное время.
Никак нет.
Если спин до взаимодействия определен, но неизвестен, т.е. просто сохраняют взаимную дополнительность по спину, нам пока что неизвестному, то это переход к скрытым параметрам.
Именно - пока не было взаимодействия — два электрона по свойству спина были одним целым и спина у этого целого просто не было.
Спин «родился» в момент взаимодействия.

СтОит же какому-то фактору подействовать на какую-то из них - мы говорим: все! - запутанность нарушена... Но ведь это и так очевидно, без всяких высоких материй: что-то нарушило состояние одной частицы: магнитное поле, вакуум, столкновение с чем-то... - И, конечно же, от былого синхронизма останутся рожки да ножки.
Не совсем так.
Чтобы разрушилась запутанность, в частности  по спину, нужно не любое взаимодействие, а такое, в котором электрон должен проявить свой спин.

Для нас важно при этом отметить, что запутанные частицы - на самом деле, не связаны как-то физически в один "квантовый" объект - это просто способ говорения - не о каждой отдельной частице, а о паре,
Важно отметить, что как только мы так говорим, как вы сейчас, так сразу признаем наличие скрытых параметров.
А их нет, как показали эксперименты. Следовательно, запутанность не математический трюк и не пара частиц.

и эту их связанность мы никак реально использовать не можем, скажем, для передачи какого-либо сигнала.
Да и Бог с ней. Зато можем использовать для других целей.

И, что самое для меня любопытное, никаких эзотерических мгновенных влияний ожидать за этой очевидной моделью нет никаких оснований.
Совершенно согласен.
Эзотерика к этому никаким боком. Чистая и голимая физика.
Но я бы по другому сказал. Физика пока что в область эзотерики и не заглядывала.
Записан
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #102 : 14 Января 2010, 17:26:09 »

Именно - пока не было взаимодействия — два электрона по свойству спина были одним целым и спина у этого целого просто не было.
Спин «родился» в момент взаимодействия.
Это - чистый образец копенгагеновского мышления. В результате распада частицы, имеющей спин 0, на пару частиц, суммарная величина спина сохраняется. Однако утверждается, что у двух рожденных частиц, как у запутанных по спину, спина просто нет, эквиваленто утверждению, что этих двух частиц нет. ОК, пусть будет так. В принципе такое возможно. Известно, что два электрона могут быть связаны в Куперовскую пару, спин этой пары равен нулю. Все верно, материнская частица именно и обладала нулевым спином. Так что концы с концами сходятся - рожденный такой "мутант" имеет нулевой спин, который мы не можем померить только потому, что не знаем как измерять его, поскольку "мутант" представлен разбегающимися в разные стороны близнецами. Поскольку спин такого "мутанта" равен нулю, этот мутант является бозе-частицей. И это замечательно, из таких бозе-частиц можно сварганить бозе-конденсат. А от сюда уже и рукой подать до сверхпроводимости. Чувствуют эти близнецы наличие друг друга или нет пока не будем поднимать этот вопрос. Главное чего мы не знаем, это их "паспортных данных", среди которых значение спина является главным признаком этих близнецов.

Замечание к теме: Куперовская пара - это попарное связывание электронов (ферми-частиц) посредством фононного взаимодействия в твердом теле. Но у нас полагается, эти "мутантные близнецы" могут путешествовать и в вакууме, т.е., полагается, они не взаимодействуют друг с другом, чтобы не нерушались требования СТО. И при всем том утверждается, что это - нелокально-связанная пара. Конечно можно принять такое утверждение не глядя, как это делается в религии - верь и все тут. Но ведь разум бунтует против подобного порабощения. И он вправе искать объяснение понятию entanglement. Или связь подобных мутантных близнецов осуществляется за счет мгновенного обмена через вакуум по какому-либо каналу (наподобие связывания Куперовских пар), еще неизвестному науке. Или каждый близнец имеет штамп ОТК на своей заднице, гарантирующий, что он (близнец) произведен по заданным стандартам ГОСТа на "сертифицированной фабрике". А то что спин у близнеца неизвестен, то это только до поры до времени, пока его не остановит патруль ГИБДД Смеющийся
Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #103 : 15 Января 2010, 00:28:49 »

... Если спин до взаимодействия определен, но неизвестен, т.е. просто сохраняют взаимную дополнительность по спину, нам пока что неизвестному, то это переход к скрытым параметрам.

У меня сильное подозрение, что понятие скрытых параметров в экспериментах Белла отражает что-то не то... имеет какой-то противоестественный физический смысл. Если плясать от Эшби, от первых понятий киберентики, то там было понятие ненаблюдаемых параметров, т.е. параметров, на самом деле, определяющих поведение системы, но значение которых нам не известно - от нас скрыто. Примеров подобных физических систем прорва. Поэтому важный, но неизвестный нам параметр частиц, например, спин, вполне подходит под это определение. Если предлагается считать, что спина у электронов до момента его обнаружения нет - чистая копенгагенщина - то давайте возьмем поляризованные фотоны. Ведь они приобретают дополнительную поляризацию в момент генерации, причем даже известно, какую - по ориентации используемого кристалла...

Цитата:
...Чтобы разрушилась запутанность, в частности  по спину, нужно не любое взаимодействие, а такое, в котором электрон должен проявить свой спин.

Это лишь в том случае, если параметры частицы ортогональны. Если же они как-то зависимы, то это может отразиться на параметре, по которым они запутаны. Например, когда мы бьем ракеткой по летящему закрученному мячу, он не только меняет направление своего движения, но и параметры закрутки (скорость, наклон оси). Ведь так?

Цитата:
Для нас важно при этом отметить, что запутанные частицы - на самом деле, не связаны как-то физически в один "квантовый" объект - это просто способ говорения - не о каждой отдельной частице, а о паре,
Важно отметить, что как только мы так говорим, как вы сейчас, так сразу признаем наличие скрытых параметров.
А их нет, как показали эксперименты. Следовательно, запутанность не математический трюк и не пара частиц.

Это соображение вызывает сомнения. Нельзя ли его расшифровать? Начиная с фразы, которую я произнес - предположим, что "запутанность" это лишь способ говорения о паре частиц, подготовленных валериным ОТК?
Записан

Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #104 : 15 Января 2010, 01:56:27 »

тщательно и вытравили из наших постов, по указке непрофессионала Виталия.

   Если праведный гнев по этому поводу вам изобразить не удается, то может быть слезу из себя выдавите? Не было бы у вас желания других подсиживать, так вы бы о том своем посте никогда бы и не вспомнили! А теперь вам этой жвачки на целый год хватит: "мой пост... мой пост... мой пост... погиб... смысл из него вытравили...". Успокойтесь! Не было в вашем посте смысла с самого начала :).

Ты знаешь, у меня тоже такое впечатление сложилось. Но Миша очень расстроился и продолжает настаивать на том, что он вскрыл-таки принципиальный недоучет квантовоcти в башипизючьей модели. Полез я в исходную тему - Теория всего, но упоминаемого Мишей поста не заметил. Разбираться в той свалке действительно стремно... длинные, с обилием ругани олежкины посты... суть вопроса могла и проскочить. Почему и возникла мысль отобрать существенное.

Миша, а ты можешь дать на тот свой пост ссылочку? Давай еще посмотрим, чем черт не шутит - может и проморгали серьезную аргументацию?
Записан

Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #105 : 15 Января 2010, 02:30:09 »

Только что там же, почему-то в теме "Внимание", обнаружил постинг Олега на эту же тему.

... Постановка ими вопроса сводится к тому, что никакой квантовой запутанности вообще не существует, а есть просто неизвестность, скрытость некоего параметра ... а квантовая механика - это просто некий формализм и не описывает специфичной ему стороны физической реальности.

Примерно так. Выглядит, что КМ при рассмотрении запутанных (или коррелированных по какому-то параметру) объектов - это просто "способ говорения", который описывает физическую реальность под некоторым, в ряде случаев, удобным углом, не имея прямой физической интерпретации. Кстати, к этой же мысли приводит и обилие интерпретаций, ни одна из которых в полной степени не является удовлетворительной. Так?

Цитата:
... если существует предварительно скореллированная пара шариков, то достаточно определить параметр одного шарика, чтобы с уверенностью высказаться о кореллирующем параметре другого шарика  - для классического мира это совершенно ясно и без всяких башкопиздюков.  Смеющийся

Мир един и не зависит от математических теорий и способов говорения о нем. КМ утверждает, что ее способ говорения о мире - чем-то лучше (чем?)... более точен... За счет чего возникает это преимущество?

Цитата:
... Но самое интересное наблюдается дальше - на основании этой овидности Валерик и Виталик делают совершенно логически не связанный с этим вывод, который они, видимо, взяли чисто из своей предубежденности - (специфически)квантовой запутанности не существует!

А в чем особенность подобной специфической квантовой запутанности, по сравнению с коррелированностью на примитивных шарах?

Цитата:
... Валерик, как более развитый, смог осознать это ... но только частично ... благодаря постам Мигуса ... Меня тут удивляет что эти посты Пипа не скопировала.

Выше я попросил Мишу напомнить ссылочку на этот, ключевой, по вашему мнению постинг.

Цитата:
Ведь имеено поэтому Валерик модифицировал свою модель и написал вот это (ключевой момент):

Цитата:
Прав был Мигус, когда предложил периодически менять цвет шаров. Но здесь принципиально то, что они меняют свои цвета альтернативно. То-есть, не могут в один и тот же момент шары иметь одинаковый цвет. Поэтому модель с шарами может быть уместна - ее следует модифицировать так, как подсказывал Мигус, но с добавлением альтернативной смены цветов.

На что Валерику было совершенно справедливое замечание, о том, что для реалиции сохранения такой альтернатиивной синхронности ему нужно опровергнуть СТО.
Все! Спор исчерпан.

Не думаю, что исчерпан. Истинный цвет шаров устанавливается при открытии контейнера, декогеренции этой запутанной пары. При этом безразлично, что с цветом шаров происходило и происходило ли. Важна постулированная дополнительность (в элементарном случае, черно-белые шары, а в предложенном Валерой - цветные, с дополнительным цветом другого шара. Как бы то ни было, при вскрытии одно контейнера, какой бы там шар ни был - во втором будет шар дополнительного цвета. Вся возня со сменой цветов оказалась ни к чему.

К вопросу об опровержении СТО. Приготовили пару цветных шаров с переменными (дополнительно) цветами, синхронизовали их по частоте и фазе и стали разносить. На какое бы расстояние их ни разнесли, команда на останов и декогеренцию подается из точки строго между ними. В этом случае, сигнал до каждого из башипизюка придет, конечно, с задержкой, но одинаковой, что позволит не нарушить синхронизацию смен цветов. Весь сыр-бор со сменой цветов вроде как ни к какому прояснению не приводит. А вопрос у нас: в чем преимущество специфических "квантовых" расчетов и почему не стало скрытых параметров? У нас скрытый параметр - частота и фаза смены цветов у шаров.

Цитата:
... квантовые корелляции - это физический факт, который не может быть объяснен скрытыми параметрами.

Здесь у тебя логическая дыра. Можно ли ее восполнить рассуждениями и разумными пояснениями?
Записан

Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #106 : 15 Января 2010, 03:10:17 »

Vitaliy
Цитата:
А в чем особенность подобной специфической квантовой запутанности, по сравнению с коррелированностью на примитивных шарах?

Вот в этом и заключается суть неравенств Белла. Попросту говоря, эти разные запутанности при определенной схеме экспериментов предсказывают и различую статистику, грубо говоря наличие именно квантовой запутанности должно давать несколько большую вероятность для некоторых событий чем простая классическая скореллированность.
Но именно эта экспериментальная проверка и должна отсетить на вопрос: что имеено имеет место на самом деле: скрытость параметров или реальная квантовая запутанность.
Естественно, эти эксперименты достаточно сложно осуществить. Но это было сделано.
Так вот Аспект и Цайлингер такие эксперименты поставили и установили:
Да, на фундаментальном уровне имеет место именно квантовая запутанность.
Прочитай все таки статью Путенихина внимательно, вникая - в ней вполне квалифицированно и последовательно изложена история вопроса. Извини, на пальцах это не объяснить.
http://quantmagic.narod.ru/volumes/VOL642009/p4101.html

Причем сам Путенихин - сторонник именно "скрытых параметров" и такой-же "кондовый матерьялист" как и ты. Но только, в отличие от тебя, он знает физику и потому все понимает и пишет, что "в свете открывшейся истины" и в условиях мировоззренческой невозмножности  принять им реальность фундаментальной квантовой нелокальности ... надо отказаться от СТО:
Цитата:
Вместе с тем существует куда более простое и более разумное, чем нелокальность, объяснение: это наличие сверхсветовой передачи так называемой квантовой информации, то есть информации не вещественного, не полевого рода. Возможность передачи такой информация допускается материально-эфирной трактовкой реальности  

Но отказ от СТО - это уже совсем иная тема. На СТО покушались и покушаются до сих пор толпы и физиков и нефизиков. Но до сих пор СТО - это образцовая теория, гордость физики и есть чуть-ли не наиболее экспериментально проверенная теория - стоит монолитно.
Короче, ревизия СТО - э уже совсем другая песня.

Цитата:
Здесь у тебя логическая дыра. Можно ли ее восполнить рассуждениями и разумными пояснениями?

Уже давно объяснил и вот см. выше - тоже объяснение, еще раз.
Ты удивительно иммунен к научным аргументам - ты их в упор не видишь?  Подмигивающий

Цитата:
К вопросу об опровержении СТО. Приготовили пару цветных шаров с переменными (дополнительно) цветами, синхронизовали их по частоте и фазе и стали разносить. На какое бы расстояние их ни разнесли, команда на останов и декогеренцию подается из точки строго между ними. В этом случае, сигнал до каждого из башипизюка придет, конечно, с задержкой, но одинаковой, что позволит не нарушить синхронизацию смен цветов.

Виталь это же несерьезно.  Смеющийся Смеющийся Смеющийся
Даже в вашей модели контейнеры вскрываются последовательно и наблюдаются самими вскрывальщиками не отходя от них. Даже если ты введешь некоего выделенного башкапизда-командира который всегда строго из середины будет командовать вскрытие конейнеров - ничего не выйдет.  Подмигивающий
Ибо согласно СТО темп самого времени в системах отсчета шариков будет разным и произойдет рассогласование независимо от того, вскрыты контейнеры или нет - в принципе.
Чтобы обеспечить постоянную синхронизированность часов в различных системах отсчета просто необходимо мнгновенное взаимодействие, а это противоречит СТО.
http://www.abitura.com/handbook/optic9.html
« Последнее редактирование: 15 Января 2010, 05:19:31 от Oleg.Ol » Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
ain
Старожил
****
Сообщений: 600



Просмотр профиля WWW
« Ответ #107 : 15 Января 2010, 05:37:38 »

Именно - пока не было взаимодействия — два электрона по свойству спина были одним целым и спина у этого целого просто не было.
Спин «родился» в момент взаимодействия.
Это - чистый образец копенгагеновского мышления. В результате распада частицы, имеющей спин 0, на пару частиц, суммарная величина спина сохраняется. Однако утверждается, что у двух рожденных частиц, как у запутанных по спину, спина просто нет, эквиваленто утверждению, что этих двух частиц нет.

Вы начинаете думать как обыватель, а не как ученый.
Ученый исходит из фактов и доказанных явлений. Все те теории и рассуждения, которые противоречат фактам — фтопку. Потому и делаются всевозможные открытия, которые логикой никак не проистекают из предыдущих знаний.

Исходный факт — доказано, что скрытых параметров нет.
Вы не верите в это?
В науке нет такого понятия — верю/неверю.
Есть у вас доказательства тому, что эксперименты, доказывающие отсутствие скрытых параметров неверны?
Пожалуйста, на стол.
Нет?
Извольте тогда во всех своих рассуждениях и теориях исходить из того, что скрытых параметров нет.

А раз так, то до распада запутанности, нет той характеристики у пары (или более) частиц, запутанных по этому свойству.
Потому, когда один электрон из пары вступает во взаимодействие, в котором должен проявиться спин, то он проявляется — рождается. Причем, одновременно у обоих электронов, вне зависимости от расстояния между ними. Значит, на уровне запутанности эти две частицы никуда не разлетались и были одним целым.
Разлетелись они на уровне пространственном.

А то что спин у близнеца неизвестен, то это только до поры до времени, пока его не остановит патруль ГИБДД Смеющийся

Ещё и ещё раз вникайте - что скрытых параметров нет.
Потому, до встречи с ГИБДД никакого спина у электрона нет, в отличие от вашей веры в то, что до встречи с ГИБДД мы просто не знаем, какой спин у электрона.

Это принципиально.
Записан
ain
Старожил
****
Сообщений: 600



Просмотр профиля WWW
« Ответ #108 : 15 Января 2010, 06:22:22 »

... Если спин до взаимодействия определен, но неизвестен, т.е. просто сохраняют взаимную дополнительность по спину, нам пока что неизвестному, то это переход к скрытым параметрам.

У меня сильное подозрение, что понятие скрытых параметров в экспериментах Белла отражает что-то не то... имеет какой-то противоестественный физический смысл.
У многих было такое подозрение. Однако же против эксперимента не попрешь.
У вас есть доказательства некорректности экспериментов?
Доказывайте.
Но пока что никому не удалось их опровергнуть, и именно потому на сегодняшний день признано научным сообществом — скрытых параметров нет.
Но ничего  вэтом страшного нет. Обычное дело — мы в очередной раз убеждаемся, что природа гораздо богаче и разнообразнее, чем наши представления о ней.

Если плясать от Эшби, от первых понятий киберентики, то там было понятие ненаблюдаемых параметров, т.е. параметров, на самом деле, определяющих поведение системы, но значение которых нам не известно - от нас скрыто. Примеров подобных физических систем прорва. Поэтому важный, но неизвестный нам параметр частиц, например, спин, вполне подходит под это определение.

Вы так и не поняли самой сути.
Эксперимент доказал, что именно такого нет, что скрытых параметров, которые мы в силу тех или иных причин не можем наблюдать, в частности, в случае запутанности квантовых объектов — нет.

Если предлагается считать, что спина у электронов до момента его обнаружения нет
Не предполагается считать, а доказано. Если бы у пары запутанных электронов до момента взаимодействия одного электрона из пары был бы спин, просто нам неизвестный, то были бы скрытые параметры.

- чистая копенгагенщина - то давайте возьмем поляризованные фотоны. Ведь они приобретают дополнительную поляризацию в момент генерации, причем даже известно, какую - по ориентации используемого кристалла...
Вы забыли тему — речь идет о запутанных характеристиках. В данном случае фотон взаимодействуя с кристаллом — не имеет возможности быть запутанным по спину.

Цитата:
...Чтобы разрушилась запутанность, в частности  по спину, нужно не любое взаимодействие, а такое, в котором электрон должен проявить свой спин.

Это лишь в том случае, если параметры частицы ортогональны. Если же они как-то зависимы, то это может отразиться на параметре, по которым они запутаны. Например, когда мы бьем ракеткой по летящему закрученному мячу, он не только меняет направление своего движения, но и параметры закрутки (скорость, наклон оси). Ведь так?
Не нужно путать спин и вращение мяча. Это разные, принципиально разные вещи.

предположим, что "запутанность" это лишь способ говорения о паре частиц, подготовленных валериным ОТК?
Тогда, те эксперименты, в которых проверялось наличие или отсутствие скрытых состояний, показали бы наличие скрытых состояний.
Валерино ОТК приготовило пару шариков со скрытыми параметрами, но не с запутанными.

Я так вижу, что вы просто не прониклись сутью в экспериментов по поиску скрытых параметров.

Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #109 : 15 Января 2010, 09:33:38 »

я уже не раз писала, что самой лучшей моделькой, работающей по принципу запутанность считаю отбражение движения трехмерного тела в конкретной плоскости...
она же объясняет попытки ain`а что-то объяснить про спин, который не существует, пока не может себя проявить, т.е. не вступает во взаимодействие... т.е. пока тело не соприкаснется с плоскостью...
при этом надо помнить, что мы видим, ощущаем, регистрируем приборами только предметы и явления нашего конкретного 3-х мерного пространства, все остальное нам не доступно...
Записан
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #110 : 15 Января 2010, 12:38:32 »

Вы начинаете думать как обыватель, а не как ученый.
Ну давай подумаем как ученые.
Давай опять запишем синглетное состояние, представленное суперпозицией двух рожденных электронов из распада материнской частицы, имеющей спин нуль:

|ψ> = |0A>¤|1B> - |1A>¤|0B>

Смотри формулу в Ответе #95
Здесь ¤ - значок прямого произведения спиновых состояний. В этом ключе, например, |0A>¤|1B> выглядит как столбец из четырех элементов, в котором первый элемени есть 0, второй 1, третий 1, четвертый 0.

По идее надо бы член |0A>¤|1B> домножить на exp{-i(kr)}/r, а второй член на exp{+i(kr)}/r - признак сферической волны, разбегающейся от центра (точки локализации материнской частицы). Но сейчас не будем замуряться в этих вопросах. Так же я опускаю все проблемы, связанные с нормировкой волновой функции.

Пока дело не дошло до постановки интерференционного эксперимента, зададимся вопросом, а что из себя представляет квадрат модуля волновой функции |ψ>, а именно, что такое  <ψ|ψ>? Поскольку мы здесь не пишем выше упомянутые экспоненциальные члены, деленные на расстояние от начала координат, то <ψ|ψ> представляет плотность вероятности обнаружения частиц (пишу множественное число, поскольку мы имеем дело с двумя частицами, рожденными от одной материнской частицы), причем не просто частиц, а частиц с наделенными спинами, как и представлено в выше записанной формуле. Давате распишем

<ψ|ψ> = <1B|¤<0A||0A>¤|1B> + <0B|¤<1A||1A>¤|0B>
- <0B|¤<1A||0A>¤|1B> - <1B|¤<0A||1A>¤|0B>

Последние два члена обращаются в нуль, поскольку здесь имеет место произведение ортогональных функций, а именно <0A||1A> = 0 и <0B||1B> = 0. В результате остается

<ψ|ψ> = <1B|¤<0A||0A>¤|1B> + <0B|¤<1A||1A>¤|0B>

Это и есть обнаружение или частицы А в состоянии 0 и частицы В в состоянии 1, или частицы А в состоянии 1 и частицы В в состоянии 0. Но это и есть тот самый результат, который следовал из задачи по обнаружению цвета шаров в контейнерах.

Где же мы обмишурились, что потеряли члены, ответственные за перепутывание спинов? Как было замечено выше, они обнулились. А обмишурились потому, что надо ставить целевым образом интерференционный эксперимент. Надо направить эти рожденные пары навстречу друг другу и посмотреть их взаимную интерфенецию. Но здесь уже надо ставить зеркала и посылать по ним частицы на детектор (и не одну частицу, а множество), ставить фазовращатель, чтобы те самые перекрестные члены не исчезли бы и дали отличный от нуля результат.

Запутыванию, я прекрасно осведомлен из arXiv.org, посвящено много работ. Но по моему, запутыванию отвечает более известный термин - это когерентное состояние. Давайте взглянем в словарь терминов у С. И. Доронина:
Цитата:
Когерентные состояния (когерентная суперпозиция) — суперпозиция чистых состояний, то есть «наложение друг на друга» отдельных состояний, в которых может находиться замкнутая система. Когерентность означает согласованность поведения отдельных составных частей системы посредством нелокальных корреляций между ними.
Цитата:
Нелокальные корреляции (квантовые корреляции) — специфический эффект несепарабельности (квантовой запутанности), который заключается в согласованном поведении отдельных частей системы.
Подчеркнутые места показывают общность терминов "запутывание" и "когерентные состояния".

Пример из практики:
Когда из реактора прут нейтроны самых разных энергий и с разными импульсами, то такой пучок, можно назвать белым на манер света, исходящего из лампы накаливания. Но затем, с помощью ряда приемов, из них отбирают нейтроны, имеющие строго определнную скорость и строго летящие в одном направлении, - это когерентный пучок нейтронов. На таком пучке уже можно строить интерференционные эксперименты, что мы с Пипой и демонстрировали здесь на форуме. Можно назвать нейтроны из когерентного пучка запутаннымы? Наверное можно. Доронинский словарь терминов не запрещает.

Записан
migus
Ветеран
*****
Сообщений: 1789


Просмотр профиля
« Ответ #111 : 15 Января 2010, 14:47:34 »

К вопросу об опровержении СТО. Приготовили пару цветных шаров с переменными (дополнительно) цветами, синхронизовали их по частоте и фазе и стали разносить. На какое бы расстояние их ни разнесли, команда на останов и декогеренцию подается из точки строго между ними. В этом случае, сигнал до каждого из башипизюка придет, конечно, с задержкой, но одинаковой, что позволит не нарушить синхронизацию смен цветов.
     Вся тонкость данного эксперимента в том, что команда на останов и измерение производится только с одним раскрученным чёрно-белым  шаром (аналог измерения спина первой частицы).
     А второй раскрученный чёрно-белый шар, может при этом находиться сколь угодно далеко и продолжать крутиться! Но когда и второй шар остановится (аналог измерения второго спина), то его суммирующая "чёрно-белого" с первым шаром распределяется согласно теории вероятности - например: "суммирующий серый цвет" при многократных экспериментах стремится к 50% при условии, если каждый шар на половину чёрен и на половину бел.
   С квантово запутанными частицами по спину, при многократных аналогичных экспериментах, результирующая сумма спинов = 0, стремится к 100%.  Веселый
Записан
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #112 : 15 Января 2010, 15:34:33 »

С квантово запутанными частицами по спину, при многократных аналогичных экспериментах, результирующая сумма спинов = 0, стремится к 100%.
Мигус, это ты спровоцировал нас на авантюру - давайте вращать, двайте вращать! Давайте вращать. Только давайте, в таком случае, будем вращать гироскопы. Исключтьельно важное свойство гироскопа в том, что когда он вращается вокруг своей оси, его ось, в это время, "торчит как вкопанная" и "смотрит", например, в направлении звезды Бетельгейзе. Именно это свойство гироскопа используется на станции "Мир", благодаря которому можно всегда точно знать координаты на этой станции, как бы она при этом ни кувыркалась на орбите.

Пусть два таких гироскопа, закрученных на Земле в противоположных направленияю, путешествуют на космических станциях куда-нибудь в противоположных направлениях. Обрати внимание, ты имел в виду, в написанном тобой тексте, имел в виду регистрации проекции спина, но не его вращения. Братья по разуму не знают как ориентированы на станциях гироскопы, но осведомлены, что по отношению друг к другу они ориентированы противоположно. Поэтому им достаточно зарегистрировать ориентацию гироскопа на одной станции, чтобы мгновенно узнать, какую ориентацию имеет гироскоп на другой станции, барражирующей, быть может, противоположный конец галактики.

Причем здесь СТО? А не причем. А вот ОТО быть может даже и очень причем, так как станции путешествуют по геодезическим линиям, которые могут быть искривленными из-за наличия гравитационных полей.
Записан
ain
Старожил
****
Сообщений: 600



Просмотр профиля WWW
« Ответ #113 : 15 Января 2010, 16:24:10 »

Пока дело не дошло до постановки интерференционного эксперимента, зададимся вопросом,
Задайтесь другим вопросов — при чем тут интерференция и запутанность?
Интерференция, вообще-то, в запутанности не нуждается.
Мы можем посылать в двух-щелевом эксперименте электроны поштучно так, что гарантированно будет пролетать в один пролёт один единственный электрон.
И никакой запутанности, но интерференция.

У вас какая-то каша в голове!

Надо направить эти рожденные пары навстречу друг другу и посмотреть их взаимную интерфенецию. Но здесь уже надо ставить зеркала и посылать по ним частицы на детектор (и не одну частицу, а множество), ставить фазовращатель, чтобы те самые перекрестные члены не исчезли бы и дали отличный от нуля результат.
Вы сами себя запутали.
Не путайте интерференцию, т.е. проявление волновых свойств частиц и запутанность частиц.


Можно назвать нейтроны из когерентного пучка запутаннымы? Наверное можно. Доронинский словарь терминов не запрещает. 
С какой радости?
Когерентность и запутанность явления разной природы.
А что насчет доронинского словаря, так Доронин и квантовую магию не запрещает, только вот никак обнаружить её не может и квантовые эффекты распространяет ничтоже сумняшеся на макроуровень.
И формулы такие красивые получаются, только вот ничего реального предъявить не может (я про квантовую магию).
Записан
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #114 : 15 Января 2010, 16:39:37 »

Не путайте интерференцию, т.е. проявление волновых свойств частиц и запутанность частиц.
Я не путаю. Интерференция, как инструмент, применяется в доказательствах, что результаты квантовой механики отличны от результатов классических предсказаний, на основе того, что нарушается ряд неравенст.
Когерентность и запутанность явления разной природы.
Дай строгие определения того и другого, если Доронинские тебе не нравятся. А то декларации все мастера писать, но как задается вопрос, то по разным причинам он замыливается.

PS: Что касается
Цитата:
И формулы такие красивые получаются, только вот ничего реального предъявить не может (я про квантовую магию),
с подобным утверждением открывай тему или в секции Философия, или в секции Эзотерика.
« Последнее редактирование: 15 Января 2010, 17:49:51 от valeriy » Записан
migus
Ветеран
*****
Сообщений: 1789


Просмотр профиля
« Ответ #115 : 15 Января 2010, 18:22:53 »

Мигус, это ты спровоцировал нас на авантюру - давайте вращать, двайте вращать!
   ...в Витальевом эксперименте вращение изначально задано. Вот этой фразой:
Приготовили пару цветных шаров с переменными (дополнительно) цветами, синхронизовали их по частоте и фазе и стали разносить.
   ...и ты опять "зацепился" за константу, за ось, как что-то постоянное.  В замешательстве
    А в данном примере ВСЁ внимание на переменную - для наглядности, на чёрно-белое ребро гироскопа. 
    Нас не интересует ось!
    Допустим в контейнере есть окошко, в которое смотрят башипюзики и видят часть вращающегося ребра гироскопа. При большой скорости вращения, они часть "чёрно-белого" ребра гироскопа будут воспринимать как чисто "серый" цвет. И далее, во весь цикл экспериментов, фиксируется только цвет! Только "ОН" является "запутанным".
    Ось нас не интересует, ибо её расположение известно для башипюзиков, а в запутанном, коррелированном состоянии находится  только "цвет" ребра гироскопа, который башипюзики видят в окошко, но не способны при такой скорости фиксировать.
    Аналогом измерения спина в данном примере может быть только остановка гироскопа и фиксация соотношения "чёрно-белого" цвета в окошке.
    А далее, всё по ранее описанному варианту.  :)
    Если уж работать с гироскопом, то его надо вращать  по трём осям. Но это опять лишнее усложнение для ментального пространства... где мы собственно, физически реально и проводим эксперимент!  Подмигивающий
Записан
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #116 : 15 Января 2010, 19:19:26 »

Нас не интересует ось!
Это тебя не интересует ось. А в поведении спина, измеряемыми являются проекции спина на ось квантования. Поэтому во вращениях гироскопов, каждый помещен в непроницаемый контейнер, наблюдаемой также является его ось вращения. Братья по разуму (башипизюки) не знают как ориентированы их оси, пока не вскроют контейнер - именно вскрытие контейнера представляет аналог измерения проекции спина на ось квантования. А что касается трехосного гироскопа, да эта модель сложная. Но в принципе, и поведение спина не слаще. Для полного описания его движения требуется набор двухмерных комплексных матриц (или, что эквивалентно, четырехмерных матриц с реальными коэффициентами). Движение спина представляется как движение кончика вектора на двухмерной сфере Блоха, но при этом еще, кончик вектора снабжен флажком, который тоже совершает движение вокруг оси вектора (древка флажка). Так что, во всех случаях движения вращающихся объектов представляются ментально не простыми задачами.
Допустим в контейнере есть окошко, в которое смотрят башипюзики и видят часть вращающегося ребра гироскопа.
- это уже твоя собственная задумка. Это тоже самое, что сказать - давай смотреть за вращающимся флажком (упомянут выше). Можно смотреть за вращающимся флажком, но это в корне другая задача, не имеющая отношения к тому, из-за чего весь сыр-бор. Это задача из серии резонансных переворотов спина, она требует другой более сложной математической техники.
Аналогом измерения спина в данном примере может быть только остановка гироскопа и фиксация соотношения "чёрно-белого" цвета в окошке.
Не может быть аналогом измерения спина остановка гироскопа. Выше было сказано - измеряется не спин, но его проекция на ось квантования. И аналогом измерния в данном случае является вскрытие контейнера и установление ориентации оси гироскопа.
Записан
migus
Ветеран
*****
Сообщений: 1789


Просмотр профиля
« Ответ #117 : 15 Января 2010, 19:51:06 »

в поведении спина, измеряемыми являются проекции спина на ось квантования.
... и ты, Валера, хочешь сказать, что "проекция спина на ось квантования", у каждой частицы, сориентирована в пространстве однозначно на всём протяжении пути?  Веселый

Движение спина представляется как движение кончика вектора на двухмерной сфере Блоха, но при этом еще, кончик вектора снабжен флажком, который тоже совершает движение вокруг оси вектора
   ... похоже на вращение Земли или даже Луны вокруг Галактической чёрной дыры.  Шокированный
Записан
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #118 : 15 Января 2010, 20:01:57 »

.. и ты, Валера, хочешь сказать, что "проекция спина на ось квантования", у каждой частицы, сориентирована в пространстве однозначно на всём протяжении пути?
Разумеется, мы предполагаем, что на всем пути дижения частиц ЭМ-поля отсутствуют и вообще среда является хорошей нефлуктуирующей. В этом случае, какие ориентации спинов у электронов возникли, далее они сохраняются на всем протяжении вплоть до измерения. В крайнем случае можно вводить ЭМ-поле, но оно должно быть однородным и оказывать эквивалентоне влияние на оба электрона. Завтра я постараюсь изложить более детально всю эту кухню.
Записан
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #119 : 15 Января 2010, 20:55:03 »

Валера
Цитата:
Давай опять запишем синглетное состояние, представленное суперпозицией двух рожденных электронов из распада материнской частицы, имеющей спин нуль:

|ψ> = |0A>¤|1B> - |1A>¤|0B>

Смотри формулу в Ответе #95
Здесь ¤ - значок прямого произведения спиновых состояний. В этом ключе, например, |0A>¤|1B> выглядит как столбец из четырех элементов, в котором первый элемени есть 0, второй 1, третий 1, четвертый 0.
И тд. и тп.

Валерий, в физике принято, что прежде чем писать формулы, надо четко договариваться какие именно физические характеристики и чего именно ты ставишь им в соответствие.
А иначе, как бы "правильно" и знакомо они не выглядели - в них не будет никакого смысла.
Если мы говорим о классических шариках и башкапиздах, то объясни какие именно их характеристики ты описываешь.
И не путаться при этом по-ходу дела ...  :)

Если уж ты применил классическую модель башкопиздов и шариков, то будь добр и описывай их формулами классической физики, многократно проверенной для классических систем и покажи нам, как их преобразование даст тот-же самый результат, что и следует из квантово-механической феноменологии. Это и будет означать, что твои башкапизды корректно описывают квантово-механические явления. А иначе все это - словоблудие и формулоблудие. Ферштейн?
 Смеющийся

Вооть:
Цитата:
Это тебя не интересует ось. А в поведении спина, измеряемыми являются проекции спина на ось квантования. Поэтому во вращениях гироскопов, каждый помещен в непроницаемый контейнер, наблюдаемой также является его ось вращения. Братья по разуму (башипизюки) не знают как ориентированы их оси, пока не вскроют контейнер - именно вскрытие контейнера представляет аналог измерения проекции спина на ось квантования.

Вот и пришли уже к тому, что измеряемой является ось, а цвета вообще не имеют никакого значения их вообще может и не быть? Но мы же не так договаривались, а?
Что за мухлеж ...
Итак по-ходу у нас получились два волчка-гироскопа. "Запутанность" тут, получается, моделируется не "альтернативной сменой цветов" ... а чисто согласованностью осей вражения - у одного гироскопа - левый винт (допустим, ось вниз), у другого - правый винт(ось - вверх).
О среде вапще речи нету и не было ... считаем, что башкапизды - материальные точки в идеальном чистом пространстве-времени ...  
Валерик, как я понимаю, утверждает что ориетации осей будут согласованы всегда. Я с ним согласен - НО, - это опять просто изначальная классическая скореллированность и ничего больше!
Такие гироскопы не могут "обмениваться" альтернативными ориентациями чтобы моделировать квантовую запутанность. Это просто классические, абсолютно не связанные между собой, независимые внутренние характеристики ... просто искусственно предварительно скореллированные и все! - это уже опять абсолютно аналогично первоначальной версии башкапиздосов с черными и белыми шарами. И об этой модели уже все было сказано еще в начале обсуждения!
Опять вернулись на круги своя?
Если же Валерик все-таки собирвется останавливать гировкопы и наблюдать цвета, то согласованность ориентации осей совершенно не имеет никакого значения(как правильно заметил Мигус) ибо не может использоваться для синхронизации частот/фаз вращения шариков.
И Валерик обязан придумать классический механизм обеспечивающий их синхронность, которая у башкопиздов и моделирует запутанность независимо от систем отсчета ... вот тут и придется ему отменять СТО.   Показает язык
А писать квантово-механические формулы которые описывают совершенно иные, небашкопиздосно-шариковые системы, а квантово-механические системы тут бесполезно. И так нам давно ясно, что там запутанность - настояшая, квантовая -  это нам заранее известно и нам не нужно это показывать-доказывать.  Смеющийся

Симптоматично, однако.

PS: Кстати, такие вопиющие методологические ошибки весьма характерны именно для инженерного мышления. Так что Валерик - не ученый, а чисто инженер по складу ума.
А когда инженер начинает теоретизировать - мама не горюй! Подавляющее большинство теорий всего и прочих псевдонаучных теорий с мощным матобеспечением изобретено инженерами. Это - тоже интересный симптом, не так ли?
« Последнее редактирование: 15 Января 2010, 21:35:31 от Oleg.Ol » Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
migus
Ветеран
*****
Сообщений: 1789


Просмотр профиля
« Ответ #120 : 15 Января 2010, 21:29:01 »

- это уже опять абсолютно аналогично первоначальной версии башкапиздосов с черными и белыми шарами. И об этой модели уже все было сказано еще в начале обсуждения!
Опять вернулись на круги своя?
Симптоматично, однако.
... остаётся, Олежка, дозваниваться до Антона Цайлингера!   Крутой
                          Может он нам  объяснит, что к чему...   Непонимающий
                                                        ...или Серёжа...  Строит глазки  
Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #121 : 15 Января 2010, 22:05:26 »

Миша! Мы расходимся в толковании терминов, в казуистических вопросах: типо, существовал ли измеряемый параметр до измерения (просто мы не знали его величины) - это предположение о существовании скрытых параметров, которые все дружно решили предать анафеме. И второй - копенгагенский - подход - что измеряемая величина чудесным образом возникает в процессе измерения - это взгляда придерживается Аин... Хотя сама идея чудесного возникновения пока демонстрируется лишь в фокусах на манеже, когда в шляпу кладут цветы, а вынимают живого кролика. Но есть граждане, которые хотя верить в чудо. Запретить нельзя.

Давай подойдем с другой стороны. Со стороны вычислительной. Вот ведь говорят, что если мы предсказываем результаты эксперимента на основании классических, локальных идей, то лучшие результаты получаются, если стоять на КМ-позиции. Вот откуда берется этот выигрыш - и было бы любопытно узнать.

К вопросу об опровержении СТО. Приготовили пару цветных шаров с переменными (дополнительно) цветами, синхронизовали их по частоте и фазе и стали разносить. На какое бы расстояние их ни разнесли, команда на останов и декогеренцию подается из точки строго между ними. В этом случае, сигнал до каждого из башипизюка придет, конечно, с задержкой, но одинаковой, что позволит не нарушить синхронизацию смен цветов.
     Вся тонкость данного эксперимента в том, что команда на останов и измерение производится только с одним раскрученным чёрно-белым  шаром (аналог измерения спина первой частицы).

Кстати, я не ответил на тезис, прозвучавший ранее - насчет хитрой штуковины - спина, который вроде и у запутанной пары нулевой - до момента обнаружения, когда происходит декогеренция... Если при этом еще, с сильной натяжкой можно допустить это магическое возникновения того, чего не было... То при рассмотрении поляризации фотонов - поляризация явно не возникает в момент измерения, она задается конфигурацией аппаратуры.

Итак, я понял, что ты рассматриваешь башипизючий эксперимент на паре черно-белых шаров (полшара черные, а половина - балая). Мы их синхронно закрутили в противофазе. И по сигналу из центра синхронизации - остановили первый шар. Глянули - он на черной полусфере.

Цитата:
А второй раскрученный чёрно-белый шар, может при этом находиться сколь угодно далеко и продолжать крутиться! Но когда и второй шар остановится (аналог измерения второго спина), то его суммирующая "чёрно-белого" с первым шаром распределяется согласно теории вероятности - например: "суммирующий серый цвет" при многократных экспериментах стремится к 50% при условии, если каждый шар на половину чёрен и на половину бел.

Вот здесь непонятно. Мы же сами приготовили эту сладкую запутанную парочку. Следовательно знаем период их вращения. От момента выдачи сигнала на останов первого шара осчитываем целое число периодов и останавливаем второй шар. Синхронность нигде не нарушена. А, в связи с тем, что вращения были синфазными и изначально дополнительными по цвету - мы обнаружим, что второй шар остановится на белой полусфере. Сколько бы мы ни повторяли этот эксперимент, будем получать тот же самый результат. Надежность: 100%

Цитата:
С квантово запутанными частицами по спину, при многократных аналогичных экспериментах, результирующая сумма спинов = 0, стремится к 100%.  Веселый

Вот именно этот феномен и хотелось бы понять. В вышерассмотренном примере мы "запутали" или "скоррелировали" - пусть строгие товарищи уточнят термины - два шара и пришли к заключению, что, если соблюдать жесткий синхронизм, то результат дает 100% надежность измерения второго шарика.

Однако из твоего описания следует, что при открывании второго шара ни к какой синхронизации не прибегали. В случае с шарами мы действительно получим 50% совпадения. Хотя смысл подобного действа неясен: мы сперва скоррелировали шары по цвету и фазам, а потом наплевали на это и стали ловить цвет второго шара случайным образом. На самом деле, измерив цвет первого шара и не зафиксировав синхронно цвет второго мы своими руками разрушили систему. Теперь второй шар уже не синхронизован, не скорелирован с первым, а крутится сам по себе. Отсюда и случайный результат.

Теперь берем ситуацию этой самой мистической квантовой запутанности (смысл которой мне непонятен, а объяснить никто своими словами не может; впечатление, что просто "скопирайтничали" (© Люба) из учебников Грустный). Пусть на тех же самых шарах. Открываем первый шар. Фиксируем цвет. По словам Аина, в этот момент "возникает" (цвет у второго шара - ведь он запутан с первым!). Но он же продолжает вращаться как попадя, и, если мы его остановим без синхронизации - получим те же самые 50% случайного совпадения. Где обещанное чудо?

С поляризованными фотонами все еще более дубово. Померяли поляризацию одного из них... получили, скажем: 00, померяли у другого - получим 1800 - ведь мы их так приготовили. И, кстати, где тут разница между локальным экспериментом и "квантовым"?
Записан

Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #122 : 15 Января 2010, 22:32:22 »

Теперь берем ситуацию этой самой мистической квантовой запутанности (смысл которой мне непонятен, а объяснить никто своими словами не может; впечатление, что просто "скопирайтничали" (© Люба) из учебников ).

я уже объяснила смысл квантовой запутанности, но почему-то ни кто серьезно к моему объяснению не относится...
хозяин - барин...
но именно такая проста моделька объясняет суть экспериментов по запутанности...
пишите Цайлингеру письма мелким подчерком Подмигивающий
Записан
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #123 : 15 Января 2010, 22:41:38 »

Цитата:
Вот именно этот феномен и хотелось бы понять. В вышерассмотренном примере мы "запутали" или "скоррелировали" - пусть строгие товарищи уточнят термины два шара и пришли к заключению, что, если соблюдать жесткий синхронизм, то результат дает 100% надежность измерения второго шарика.
Цитата:
Однако из твоего описания следует, что при открывании второго шара ни к какой синхронизации не прибегали. В случае с шарами мы действительно получим 50% совпадения. Хотя смысл подобного действа неясен: мы сперва скоррелировали шары по цвету и фазам, а потом наплевали на это и стали ловить цвет второго шара случайным образом.

Да, в случае башкапиздюков смыл теряется, но не в случае квантовых башкапиздюков.
Об этом тебе сразу и сказали - классические башкапизды не годятся для квантовых экспериментов.
Дальше я объясню в чем отличие.  Подмигивающий

Цитата:
Теперь берем ситуацию этой самой мистической квантовой запутанности. Пусть на тех же самых шарах. Открываем первый шар. Фиксируем цвет. По словам Аина, в этот момент "возникает" (цвет у второго шара - ведь он запутан с первым!). Но он же продолжает вращаться как попадя, и, если мы его остановим без синхронизации - получим те же самые 50% случайного совпадения. Где обещанное чудо?

Не путай цвет и вращение. Но это, понятно издержки того, что ты понимаешь квантовое число(спин) как классическое вращение.

Цитата:
С поляризованными фотонами все еще более дубово. Померяли поляризацию одного из них... получили, скажем: 00, померяли у другого - получим 1800 - ведь мы их так приготовили. И, кстати, где тут разница между локальным экспериментом и "квантовым"?

Поляризация - это тоже не следствие классического вращения. Опыты ставились с поляризованными фотонами просто потому, что это удобнее, а суть то одна.

Во-первых ты должен понять что именно вращается и останавливается в квантовой механике.
Квантовая механика вычисляет не вероятности, а амплитуды вероятностей. А что это такое? Как можно это перевести в классические представления максимально упрощенно?
А типо амплитуда вероятности и есть характеристика вращения, но не вращения шариков, а вращения вероятности обнаружить шарик в том или ином состоянии.

Поэтому запутанными оказываются не частоты и фазы вращения шариков, а частоты и фазы вращения вероятности обнаружить шарики в том или ином состоянии. А вот это уже смоделировать на классике - невозможно ... даже понять это трудно.  Смеющийся

Отсюда и принципиальное отличие классического эксперимента от квантового: В классическом случае останавливается вращение шариков, а в квантовом случае останавливается вращение вероятности вообще эти шарики обнаружить в каком нибудь классическом состоянии - то есть они просто обнаруживаются.
Отсюда и принципиальная разница в самой запутанности: в классическом случае нам придется механически(типа растягивающимся карданным валом) согласовать вращение шариков, а в квантовом же случае никакого шариковращения как классического объекта вообще нет, что и обеспечивает "железную" согласованность при обнаружении(остановки вращения вероятности обнаружения) "распутывании" шариков ... (ибо не будем же мы всерьез думать, что само существование наших классических характеристик(в том числе и пространственных координат) шариков типа в натуре вероятностно мерцают? ... А вот квантовые объекты типо именно только так и "живут" но только не "на самом деле" а лишь с точки зрения классического наблюдателя)    
  
Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
migus
Ветеран
*****
Сообщений: 1789


Просмотр профиля
« Ответ #124 : 15 Января 2010, 23:06:00 »

я уже объяснила смысл квантовой запутанности, но почему-то ни кто серьезно к моему объяснению не относится...
  Тут, Люба, вся фишка в том, чтоб "расписать" всё ЭТО по максимуму на доступном "широким слоям общественности" языке...  Веселый
    Но Этого языка мы пока не знаем!   Шокированный    никто!    Плачущий   Физики конечно общаются на своём формализме... но это их жизнь...  многие года.
      И получается, что КП только для избранных?   Непонимающий
     Взять тот же спин... я уверен, что " смоделировать" его на уровне макро невозможно... но всё же пытаюсь найти аналог ...  Шокированный
          Всё это, вроде, на твоём языке называется "раздвинуть граничные условия"...   Веселый
     Так, что если не сложно, повтори смысл КЗ ещё и ещё раз... да по разному.    Для форума это будет только плюсом!   Подмигивающий
Записан
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #125 : 16 Января 2010, 01:03:52 »

Мигус
Цитата:
Тут, Люба, вся фишка в том, чтоб "расписать" всё ЭТО по максимуму на доступном "широким слоям общественности" языке...

Многие пишут, Мигус ... щас многие пишут и совсем по-разному в разных местах b разными языками ...
Вот, например, и мистер Фримен из своего нарисованного домена квантовой реальности пытается убедить нас что все наоборот - это он реален, а наши классические потребительские тушки - просто нарисованы ... и в чем то он прав:
<a href="http://www.youtube.com/watch?v=o1k8hJ1d8G4" target="_blank">http://www.youtube.com/watch?v=o1k8hJ1d8G4</a>

Да, вспомнил, вот еще момент интересный ... Говоря об интегрировании по всем возможным траекториям, Фейнман указывал, что может показаться что по некоторым траекториям квант движется со сверхсветовой скоростью, что как бы противоречит СТО, причем это противоречие сохраняется даже если мы "по-классически" будем представлять это интегральное движение в виде движения некой реальной волны ... значит, никакого классического движения (ни корпускулярного, ни волнового) просто нет ... и квантовый объект между измерениями действительно "и пребывает и отсутствует" во всей области  возможных траекторий, как бы "виртуально размазан" по ней ...
« Последнее редактирование: 16 Января 2010, 01:37:32 от Oleg.Ol » Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #126 : 16 Января 2010, 02:20:57 »

... Не путай цвет и вращение. Но это, понятно издержки того, что ты понимаешь квантовое число(спин) как классическое вращение.

Нет. Просто я пошел на поводу у Миши и Валеры - они успели за моей спиной Подмигивающий договориться вращать шарики с перемежающимися цветами. В их предложении важен не факт вращения, а факт дополнительности цветов и синхронности смены цветов у обоих шариков. Сам факт вращения, спин - тут совершенно ни при чем. Где-то в Теории всего кто-то даже предложил использовать светодиоды с электронным управлением сменой цветов. Какая разница?

Сравним теперь способы приготовления классической запутанной пары (как в примере с шарами, макрообъектами) и квантовой.

Цитата:
... Поляризация - это тоже не следствие классического вращения. Опыты ставились с поляризованными фотонами просто потому, что это удобнее, а суть то одна.

Правильно. Но не только удобней, но и подрывает веру в копенгагенство: что, дескать, параметр возникает в момент измерения. Ведь что Аин говорит: у пары электронов, запутанных по спинам, спин: ноль. Так считают копенгагенцы. Формально - имеют право: +1/2 и -1/2 действительно ноль. Но это же не значит, что спины реально отсутствуют у двух электронов. Вот пошли мы, скажем, с тобой гулять по Нижнему. А ты и говоришь: Бротан! Я тут маленько поиздержался... Не подкинешь ли 100 баксючков - пивка хлебнуть - горло пересохло! Передаю я тебе эти 100 баксов. Идем дальше. Вроде все, как и было - денег у нас вдвоем не прибыло и не убыло... Мы и забыли об этом инциденте, пошли дальше. И только когда мы подойдем к пивной палатке, я, хлопнув себя по карману и обнаружив, что денюжек-то тю-тю... вспоминаю события и, не заглядывая тебе в карман сообщаю: - Так... Олежек... теперь ты у нас богачом стал! Это была внешняя модель "возникновения" параметра богатства.

Но в случае приготовления пары запутанных поляризованных фотонов - это как если бы, получивший деньги от товарища, наклеил бы их себе на лоб - и этот признак был бы очевиден с момента его возникновения.Вот почему копенгагенство не несет физического смысла, а является лишь конвенциональным финтом для гладкости говорения.

Цитата:
... Квантовая механика вычисляет не вероятности, а амплитуды вероятностей. А что это такое? Как можно это перевести в классические представления максимально упрощенно?
А типо амплитуда вероятности и есть характеристика вращения, но не вращения шариков, а вращения вероятности обнаружить шарик в том или ином состоянии.

Поэтому запутанными оказываются не частоты и фазы вращения шариков, а частоты и фазы вращения вероятности обнаружить шарики в том или ином состоянии. А вот это уже смоделировать на классике - невозможно ... даже понять это трудно.  Смеющийся

Уж как пить дать... Но ты сейчас сразу перескочил на математический вопрос  - способ формализации задачи. А я сперва задал вопрос в чем физическое отличие приготовления квантовозапутанной пары частиц? И у меня складывается впечатление, что - ни в чем: точно так же берутся, скажем два фотона, поляризуются задом наперед - и поехали... О каких амплитудах вероятности, о каких вероятностях можно говорить при работе с единичной парой частиц? Получается, что, если все делать чисто - опять на коне башипизючья модель - в смысле 100% надежности установления значения (поляризации) у второго фотона. Одну пару фотонов прогнали - 100%, две, миллион... Откуда берется вообще вероятность? Тем более, ее амплитуда?

Цитата:
... В классическом случае останавливается вращение шариков, а в квантовом случае останавливается вращение вероятности вообще эти шарики обнаружить в каком нибудь классическом состоянии - то есть они просто обнаруживаются.
Отсюда и принципиальная разница в самой запутанности: в классическом случае нам придется механически(типа растягивающимся карданным валом) согласовать вращение шариков, а в квантовом же случае никакого шариковращения как классического объекта вообще нет, что и обеспечивает "железную" согласованность при обнаружении(остановки вращения вероятности обнаружения) "распутывании" шариков ... (ибо не будем же мы всерьез думать, что само существование наших классических характеристик(в том числе и пространственных координат) шариков типа в натуре вероятностно мерцают? ... А вот квантовые объекты типо именно только так и "живут" но только не "на самом деле" а лишь с точки зрения классического наблюдателя)

Мдаааа... круто получилось, в натуре... Причем вся муть пошла от модели с вращением - она посложней... там есть проблема останова, синхронизации, твоего карданного вала... А в чистой башипизючьей модели вообще ничего не надо. Один шар черный, другой - белый. И - вперед, с песнями!

Люба выше толкует о выходе в какие-то более высокие измерения, дескать, мы там вообще, ни ухом, ни рылом... А Оттуда оно как пересечется с нашим 3-мерным пространством, то и является нам "волшебным образом". Аналогия занятная... но отдает мистицизмом... Ибо никаких иных измерений тут не чувствуется.
Записан

Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #127 : 16 Января 2010, 03:30:36 »

Цитата:
Правильно. Но не только удобней, но и подрывает веру в копенгагенство: что, дескать, параметр возникает в момент измерения.

Во-первых не знаешь что такое копенгагенская интерпретация.
Во-вторых, в копенгагенство тут никто не верит - копенгагенство это как раз полуклассический способ "вырезания гланд через жопу" ... и мы, квантовики, давно уже ее проехали, лет 40 уже примерно назад.
Переверни все наоборот, пойми, что не квантовая механика есть просто такой кривой формализм для (типо единственного)классического мира, а классический мир(миры) - есть лишь одна из проекций квантового мира на "ось квантования" наблюдателя - и все встанет на свои места.  Вовсе ничто никуда не исчезает и не появляется ниоткуда, а просто декогерируется-рекогерируется в(из) вечного квантового присутсвия в вечном квантовом мире. Ферштейн?  Подмигивающий

Цитата:
Ведь что Аин говорит: у пары электронов, запутанных по спинам, спин: ноль. Так считают копенгагенцы. Формально - имеют право: +1/2 и -1/2 действительно ноль.

Поверь, Виталля, действительно ноль, и не формально, а реально ибо целый(или нулевой) спин определяет совершенно иную статистику - статистику Бозе-Эйнштейна (частицы называются - бозоны). А полуцелый спин дает совершенно иную статистику - статистику Ферми (частицы называются - фермионы).

Цитата:
Но это же не значит, что спины реально отсутствуют у двух электронов.

Абсолютно реально отсутствует (равен нулю), ибо именно образование такого единства "парных электронов" абсолютно реально абсолютно меняет и их "гупповую" статистику. При этом электроны, как таковые, как отдельные локальные частицы просто не существуют!
Электрон - это фермион, а квантово спутанная парочка их становится единой частицей - бозоном ... и только поэтому и возможны, например, такие экзотические явления как сверхпроводимость и сверхтекучесть.
Если бы это было формально, "понарошку", а на самом типа деле отдельные электрончики-фермионы "жили" бы реально - то и не было бы возможности образоваться Бозе-конденсату и не было бы никакой сверхпроводимости и сверхтекучести как реальных явлений.

Цитата:
Но в случае приготовления пары запутанных поляризованных фотонов - это как если бы, получивший деньги от товарища, наклеил бы их себе на лоб - и этот признак был бы очевиден с момента его возникновения.

Виталя, элементарная частица - не шарик, и квантовое измерение - это тебе не в щелку подсмотреть ... и поэтому реальные эксперименты с отдельными парами технически невозможны.
Фотон же в отличие от электрона имеет нулевой спин (статистика Бозе-Эйнштейна) и поэтому становятся возможны эксперименты с множеством фотонов находящихся в одном состоянии (когерентными пучками) ...

Цитата:
Вот почему копенгагенство не несет физического смысла, а является лишь конвенциональным финтом для гладкости говорения.

Ну и мура ...
Виталя, ты тут жупел из копенгагенства устроил и сам себя пугаешь.  Злой
Проснись! Тут нет копенгагенцев. Проехали это давно - лет сорок назад уже. На дворе сейчас - квантово-иформационная интерпретация (читай работы С.Доронина)  Смеющийся Смеющийся Смеющийся

Цитата:
А в чистой башипизючьей модели вообще ничего не надо. Один шар черный, другой - белый. И - вперед, с песнями!

Виталик, куда ты собрался c песнями? В дурдом что ли?  Смеющийся  
Тебе же уже внятно объяснили, что для моделирования квантовой запутанности нужно не просто скрыть шары, а заставить их постоянно обмениваться цветами. Не понял что ли?
« Последнее редактирование: 16 Января 2010, 07:50:38 от Oleg.Ol » Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #128 : 16 Января 2010, 09:45:38 »

Виталя, элементарная частица - не шарик, и квантовое измерение - это тебе не в щелку подсмотреть ...

угу, подсмотреть из плоскости в пространство 3-х мерное ни как не получится, а разница всего в одном измерении...
 а сколько их может быть? да еще не все многомерные пространства стабильны, как предполагает математика...
Записан
migus
Ветеран
*****
Сообщений: 1789


Просмотр профиля
« Ответ #129 : 16 Января 2010, 10:01:05 »

Где-то в Теории всего кто-то даже предложил использовать светодиоды с электронным управлением сменой цветов.
  ...у меня была такая задумка, и пожалуй она наиболее подходит к моделированию спина, как аналога  внутреннего свойства частицы... до квантового, конечно же не дотягивает. Но это нам и надо доказать!  Непонимающий
    Пусть шар равномерно меняет цвет по всей своей поверхности с большой частотой...
При нулевом спине шар вообще не светится, но "внутри" генератор продолжает работать, а при спине - 1/2 и +1/2 шар вспыхивает "определённым" цветом.
   ...и вот, запутанная (технически, а не квантово) парочка не светящихся шаров разносится по разным "углам" пространства. Коль аналог спина у них = 0, они не светятся, и олицетворяют собой образ единого Бозона, хоть и находятся на некотором удалении друг от друга.
    Далее, производим измерение одного из них... и он вспыхивает, допустим красным цветом, становясь аналогом Фермиона со спином +1/2.  При этом, второй шарик не может "существовать" любое короткое время аналогом Бозона и вспыхивая зелёным цветом, становится аналогом Фермиона со спином -1/2.
   Технически в макромире с башипюзиками это не возможно! Шокированный
    Даже если в один шар мы установим передатчик, а в другой приемник...  всё равно, некоторое время, мы будем иметь в реальности, одномоментно и аналог Бозона и аналог Фермиона, что противоречит экспериментальным данным с реальной квантово запутанной парой частиц!
                Что и требовалось доказать!    Веселый
Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #130 : 16 Января 2010, 10:19:35 »

Так, что если не сложно, повтори смысл КЗ ещё и ещё раз... да по разному.    Для форума это будет только плюсом!

повторять по разному смысла нет, бо повторения и так есть, Олежа прав, и есть весьма продуктивные, как представленный здесь на форуме вариант newfiz - "частотные склоны"...
 а вот про то с чего лучше начинать практически, я тоже уже писала... начинать надо с понимания целого и проекций, их зависимости и метаморфозами, этими зависимостями/запутанностями продиктованными...
 у меня в школьные годы была занятная книжица - "головоломки по черчению", а до нее за хорошее поведение мне разрешалось посмотреть альбом по стереометрии со сложными картинками и очками с разноцветными окулярами, позволявшими видеть извображение в разных ракурсах, который был куплен старшей двоюродной сестре, которая у нас жила, для начерталки, которую она в школе еще застала, а я уже нет... к сожалению, это альбом у нее канул в лету, а найти такой же у меня не получилось...
без развитых пространственных представлений в физике, особливо квантовой, разбираться оч трудно, на одних формулах не выехать, но можно запутаться по самое никуда, что здесь valeriy и наглядно демонстрирует...
забавно, что ain это понимает, но с пространственным воображением у него тоже проблемы... оттого он не понимает квантовую парадигму, упершись в ее попсовый вариант - квантовая магия, которая говорит только за то, что магия - это то, где мы пока не понимаем пространственных связей многомерных пространств... которые можно для простоты называть информацией... только и всего...
живем-то мы в театре теней, каким бы реальным и ощутимым он для нас не был, просто сенсоры у нас настроены пока только на него...
Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #131 : 16 Января 2010, 13:57:06 »

продолжу свою мысль...
 мы уверенно можем говорить о том, что из плоскости можно выйти посредством векторного произведения векторов, которые создают новое измерение - ту ось, которую гироскоп удерживает...
 по принципу подобия можно ожидать, что в четвертое измерение получится выйти посредством "векторного" произведения трех векторов, но не разложенного на последовательные привычные нам, а единого, тут мои познания векторной алгебры обрываются... остаются только ощущения... т.е. некий трехмерный, имеющий не плоскость вращение, но 3-х мерное пространство вращения будет удерживать ось в 4-х мерном пространстве...
увеличение мерности требует увеличение энергии, оно и существует без нашего на то ведома, но в 3-х мерном пространстве всегда будет фиксироваться только след, потому я согласна с Олежей, когда он говорит, что это будет уже иное познание...
Записан
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #132 : 16 Января 2010, 14:34:44 »

Я пока не буду комментировать все написанное за ночь участниками дискуссии, постинги насыщены всяческими измышлизмами,чтобы за один раз высказать свое мнение. Пока воздержусь писать свои комментарии. Давайте реанимируем историю спора, которая привела к теореме Белла, а как следствие и к понятию запутанности, вызвавшей столько много запутанности в головах дискутантов. В журнале Квантовая Магия опубликовано множество статей П.В.Путехина, в которых хорошо разобраны эти вопросы с историческими экскурсами. Я иногда буду обращаться к этим статьям.

Прежде всего начнем с цитаты из книги Курта Хюбнера "Критика научного разума" :
Цитата:
Эйнштейн пишет: "Если мы можем без какого бы то ни было возмущения системы предсказать с достоверностью (т.е. с вероятностью равной единице) значение некоторой физической величины, то существует элемент физической реальности, соответствующий этой физической величине"[84].

Эйнштейн рассматривает две системы S и S', которые взаимодействуют до определенного момента, после которого уже никакого взаимодействия не происходит. Согласно квантовой механике можно описать состояние объединенной системы S + S' посредством волновой функции . Точно измерив величину A в системе S и получив значение , мы с помощью -функции можем точно предсказать значение ' величины A в системе S'. Такое предсказание делается на основании измерения, производимого в системе S, что не может оказать возмущающего воздействия на систему S', поскольку обе системы разделены. Это означает, что, если следовать определению Эйнштейна, ' есть значение чего-то физически реального, то есть того, что существует независимо от данного измерения и предшествует ему. ... Следовательно, описание реальности посредством квантовой механики не может быть полным.
Заметим, что неприятие квантовой механики в том виде, в какой она существовала при Эйнштейне и Боре, заставляло Эйнштейна декламировать, что квантовая механика является неполной наукой. И что должно существовать такое описание новой действительности, которое давало бы однозначный ответ о возможных состояниях системы, на манер классической механики. Здесь проглядывает принцип Лапласовского детерминизма, который гласит - "сообщите начальные условия всех атомов в Мире, и я предскажу все будущее этого Мира". Отсюда идет эмоциональная реплика Эйнштейна "Бог не играет в кости".

Неполнота квантово-механического описания обуславливается тем, что в описании должны присутствовать скрытые параметры (смотри подчеркнутую фразы в выше приведенной цитате), в которых сохраняется память, как физически реальный носитель, об изначально приготовленном состоянии системы. Тогда было бы все ОК. В момент измерения недостающая информация считываетя с этих параметров и все становится на свои места. Здесь следует оговориться, что в те времена Эйнштейна беспокоила невозможность одновременно получить данные о координате и импульсе квантовой системы. Поэтому компания Эйнштейн, Подольский и Розен придумали мысленный эксперимент, в котором разлетаются в разных направлениях две частицы, рожденные от одной материнской частицы. Казалось бы у одной частицы можно измерить ее координату в текущий момент времени, а у другой ее импульс. Поскольку они рождены из одной частицы, то измеренные значения координат и импулсов справедливы для обоих частиц (очевидно, с учетом инверсии их знаков).

Для проверки неполноты квантовой механики, Белл проводит мысленные прикидки, допустив гипотезу - пусть есть такой скрытый параметр λ, из-за незнания которого вот эти неопределенности в измерении координат и импульсов и портят всю жизнь. Здесь уже рассматриваются спины у разлетающихся частиц. Что касается спинов, следует заметить, неопределенными здесь являются их проекции на оси лабораторных систем координат - принципиально невозможно измерить все три компоненты спина σx, σy и σz, но измерима только одна какая-либо компонента. Ось, проекция спина на которую может быть измерена, называется осью квантования.

Следите за руками: Белл, введя такой скрытый параметр λ, допустил, что существует вероятность p(λ), классическая вероятность, такая, что оба спина (спин у первой частицы и спин у второй частицы), в согласии с этой вероятностью, ориентированы в противоположные стороны. Тогда можно найти математические ожидания этих ориентаций, вычислив интеграл по всему интервалу изменений параметра λ, взвешенный с весом p(λ). А затем сравнить результаты вычислений с теми, которые дает квантовая механика. Полученные неравенства и названы неравенствами Белла (Наиболее дотошные могут внимательно почитать статью П.В.Путехина "Что такое неравенства Белла?". Здесь я сослался на pdf-файл, чтобы указать страницу для чтения - стр. 8-10). Из этой статьи, Белл пишет:
Цитата:
"Парадокс Эйнштейна, Подольского и Розена был выдвинут как аргумент того, что квантовая механика – теория не полная и в нее должны быть включены дополнительные переменные. Эти дополнительные переменные должны были вернуть в теорию причинность и локальность. Отметим, что идея будет сформулирована математически и будет показано, что она несовместима со статистическими предсказаниями квантовой механики. Главную трудность создает требование локальности, означающее, что результат измерения на одной системе не может зависеть от действий на отдаленной системе, с которой она взаимодействовала в прошлом. Предпринимались попытки показать, что даже
без такой сепарабельности или требования локальности невозможны никакие интерпретации квантовой механики со "скрытыми переменными".
Цитата:
Вкратце суть их (неравенства) можно сформулировать следующим образом. Если рассматривать события измерения двух удалённых друг от друга квантовых частиц, бывших до этого во взаимодействии, то статистические предсказания дают неверный результат. Эти предсказания исходят из того, что частицы ведут себя полностью независимо: результат измерения над одной частицей не оказывает влияния на результат измерения над другой частицей. Однако между этими измерения существуют явно видимые соотношения, которые более связаны друг с другом, чем случайные события. Это явление, как отмечено выше, получило название нелокальности. Проще говоря, мы видим, что результат второго измерения зависит от результата первого измерения, мы отчётливо видим связь, зависимость между двумя измерениями. Но это противоречит специальной теории относительности, к тому же никто и никогда не наблюдал сигнала, с помощью которого частицы "передают" информацию друг другу. Эти противоречия со временем и привели к появлению понятия "нелокальность", которое в свою очередь является антагонизмом понятия "локальность" или в более широком смысле понятия "локальный реализм", который связывают с именем Эйнштейна.
Цитата:
По Эйнштейну результаты измерения частиц являются косвенно зависимыми. Это значит, что коррелированные значения состояния частиц возникают в момент запутывания частиц и сохраняется до конца опыта [33, 37]. То есть, случайные, но взаимосвязанные состояния частиц формируются к моменту их разделения. В дальнейшем они сохраняют полученные при запутывании состояния, и "хранятся" эти состояния в неких элементах физической реальности, описываемых "дополнительными параметрами". (подчеркнуто мной, ВС)
Бом и Ааронов предложили следующий ЭПР-эксперимент с проверкой неравенств Белла:
Цитата:
Рассмотрим пару частиц с полуцелым спином, сформированных в синглетном состоянии и движущихся свободно в противоположных направлениях. Измерения могут быть сделаны, например, с помощью магнитов Штерна-Герлаха
....
Теперь мы выдвигаем гипотезу [2], и это является, по крайней мере заслуживающим рассмотрения, что, если эти два измерения сделаны в отдаленных друг от друга местах, то ориентация одного магнита не влияет на результат, полученный на другом магните.
....
Так как исходная квантово-механическая волновая функция не определяет результата индивидуального измерения, эта предопределённость подразумевает возможность большого набора состояний.
Здесь упомянуты магниты Штерна-Герлаха, как важный элемент по измерению проекций спинов. Следует пояснить, что это такое, в противном случае многое останется за кадром. Читаем в Википедии Опыт Штерна — Герлаха:
Цитата:
Опыт состоял в следующем: пучок атомов серебра пропускали через сильно неоднородное магнитное поле, создаваемое мощным постоянным магнитом. При прохождении атомов через это поле, в силу обладания ими магнитных моментов, на них действовала зависящая от проекции спина на направление магнитного поля сила, отклонявшая летящие между магнитами атомы от их первоначального направления движения. Причём, если предположить, что магнитные моменты атомов ориентированы хаотично (непрерывно), то тогда на расположенной далее по направлению движения атомов пластинке должна была проявиться размытая полоса. Однако вместо этого на пластинке образовались две достаточно чёткие узкие полосы, что свидетельствовало в пользу того, что магнитные моменты атомов пучка принимали лишь два определённых значения, что подтверждало предположение квантово-механической теории о квантовании магнитного момента атомов.


Вот такая пара неоднородных магнитов Штерна-Герлаха используется для измерения проекций спина, как в первой частице, так и во второй. При этом не суть важно как оба эти магнита ориентированы по отношению друг кдругу. Пусть у одного башипизюка он ориентирован как это показано на рисунке и он видит одну ориентацию спина, вынуждающую отклоняться частицу, например, в направлении северного полюса N. Тогда, вне зависимость от того, как-бы не поставил свой магнит второй башипизюк, у него частица с неизбежностью будет отклоняться в направлении южного полюса S.

Пока, с вашего позволения, воздержусь далее описывать эту детективную историю, поскольку, чувствую, текст начинает превышать все мыслимые размеры.
Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #133 : 16 Января 2010, 14:44:50 »

valeriy, Вам нравятся тупиковые варианты?
Записан
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #134 : 16 Января 2010, 15:00:45 »

valeriy, Вам нравятся тупиковые варианты?
Если ты видишь тупиковые варианты, ты сделаешь благое дело, если хотя-бы перечислишь их по пунктам. В этом же постинге я сознательно воздерживался от своих комментариев, чтобы только изложить историю проблемы. Очевидно, я не в состоянии перечислить все перипитии, но если кто считает, что что-то не отражено, будьте добры, дополните изложение.
Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #135 : 16 Января 2010, 16:03:49 »

Если ты видишь тупиковые варианты, ты сделаешь благое дело, если хотя-бы перечислишь их по пунктам. В этом же постинге я сознательно воздерживался от своих комментариев, чтобы только изложить историю проблемы. Очевидно, я не в состоянии перечислить все перипитии, но если кто считает, что что-то не отражено, будьте добры, дополните изложение.

Виталюсик поработайте над оБшибками valeriy`я, плизз...
иль они Вам глаза не режут?

 valeriy, а зачем все перчислять?
 свое видение я на пальцах изложила...
Записан
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #136 : 16 Января 2010, 16:33:40 »

А типо амплитуда вероятности и есть характеристика вращения, но не вращения шариков, а вращения вероятности обнаружить шарик в том или ином состоянии.
Мог бы ты более детально объяснить, что такое вращения вероятности? Амплитуда вероятности - это корень квадратный из вероятности. Тогда объясни, что такое вращение амплитуды вероятности? Или это западло для тебя?
В классическом случае останавливается вращение шариков, а в квантовом случае останавливается вращение вероятности вообще эти шарики обнаружить в каком нибудь классическом состоянии - то есть они просто обнаруживаются.
Сильно сказано.
Отсюда и принципиальная разница в самой запутанности: в классическом случае нам придется механически(типа растягивающимся карданным валом) согласовать вращение шариков, а в квантовом же случае никакого шариковращения как классического объекта вообще нет, что и обеспечивает "железную" согласованность при обнаружении(остановки вращения вероятности обнаружения) "распутывании" шариков ...
А кто тебе сказал, что для запутывания шариков требуются карданные валы - это твоя фантазия и она тебе нужна для того, чтобы сказать - "вот я говорил, что они идиоты и их надо отправить в психсанаторий". Как это все напоминает недалекое прошлое. Тогда ведь тоже большая группа товарищей, под руководством партии и правительства, провозглашала о скором строительстве Коммунизма. А некоторые сомневались - "а той ли дорогой идем товарищи". С ними не очень церемонились и отправляли на лечение в специализированные психлечебницы. Так что истоия повторяется, но в новом исполнении.

Ну а теперь послушай великий архитектор, великий философ и великий ученый-физик в придачу, что при вращении гироскопов нет нужды связывать их оси карданными валами. Выставив один раз их оси, они будут сохранять ориентацию так долго, пока поддерживается их вращение. Именно это их свойство используется на космической станции, чтобы всегда точно знать ее ориентацию в космосе. То же самое относится и к ориентации осей спинов. Это их свойство, хорошо знакомое из физики магнитных материалов, широко используется при конструировании устройств памяти в компьютерах. Да что там компьютеры, обычная магнитофонная лента сохраняет записи мелодий долгое время.
« Последнее редактирование: 16 Января 2010, 17:40:29 от valeriy » Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #137 : 16 Января 2010, 16:57:05 »

Как это все напоминает недалекое прошлое. Тогда ведь тоже большая группа товарищей, под руководством партии и правительства, провозглашала о скором строительстве Коммунизма.

а с чего Вы так льнете к Виталюсику? - он действует в этих старых традициях, которые Вы постоянно критикуете...

Ну а теперь послушай великий архитектор, великий философ и великий ученый-физик в придачу, что при вращении гироскопов нет нужды связывать их оси карданными валами. Выставив один раз их оси, они будут сохранять ориентацию так долго, пока поддерживается их вращение.

отвечу Олежиными словами:

Отсюда и принципиальная разница в самой запутанности: в классическом случае нам придется механически(типа растягивающимся карданным валом) согласовать вращение шариков, а в квантовом же случае никакого шариковращения как классического объекта вообще нет, что и обеспечивает "железную" согласованность при обнаружении(остановки вращения вероятности обнаружения) "распутывании" шариков ...

где Вы здесь увидели гороскопы?
речь идет о том, что надо сделать, чтобы из Виталюсиковых башипиздюков получить квантовую модель, только и всего...

Цитата: Oleg.Ol от Вчера в 22:41:38
А типо амплитуда вероятности и есть характеристика вращения, но не вращения шариков, а вращения вероятности обнаружить шарик в том или ином состоянии.

-Мог бы ты более детально объяснить, что такое вращения вероятности? Амплитуда вероятности - это корень квадратный из вероятности. Тогда объясни, что такое вращение амплитуды вероятности? Или это разные вращения?

я Вас просила дать на пальцах Вашу интерпретацию КМ, но увы... может-таки сподобитесь объяснить все без формул, как это делает Олежа...
Записан
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #138 : 16 Января 2010, 17:25:14 »

по принципу подобия можно ожидать, что в четвертое измерение получится выйти посредством "векторного" произведения трех векторов, но не разложенного на последовательные привычные нам, а единого, тут мои познания векторной алгебры обрываются... остаются только ощущения...
Тогда почитай для повышения образования хотя бы это За пределами теории Эйнштейна многомерные миры . А если для тебя это покажется слишком примитивно, то начинай осваивать сразу Алгебры Клиффорда
Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #139 : 16 Января 2010, 17:50:22 »

Тогда почитай для повышения образования хотя бы это За пределами теории Эйнштейна многомерные миры . А если для тебя это покажется слишком примитивно, то начинай осваивать сразу Алгебры Клиффорда

спасибо, почитаю...
 а как насчет на пальцах параллелей с башипизюками?
Записан
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #140 : 16 Января 2010, 18:12:12 »

а как насчет на пальцах параллелей с башипизюками?
Пока что кроме оголтелых издевательств местные гении ничего вразумительного выдать не могут. Именно поэтому на ветке Физика я решил снова проследить историю спора Эйншейна с Нильсом Бором, которая в результате привела к понятию запутанности.. Дополняй или критикуй.
Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #141 : 16 Января 2010, 18:42:08 »

Пока что кроме оголтелых издевательств местные гении ничего вразумительного выдать не могут.

я и прошу выдать объяснение специалиста, понятное не специалистам... потому как по Вашим наметкам Виталюсик делает выводы, которые как специалист Вы отчего-то не опровергаете...
Записан
migus
Ветеран
*****
Сообщений: 1789


Просмотр профиля
« Ответ #142 : 16 Января 2010, 19:18:40 »

Пока что кроме оголтелых издевательств местные гении ничего вразумительного выдать не могут.
  Валера, официальных местных гениев на данном форуме только двое Пипа и Валера!  Крутой
   Ну, Сергей Доронин - квантовый физик и гений другого уровня... не в счёт.   Строит глазки
   И Олег, философ - интеллектуал ... в поиске, как, впрочем и все остальные.  Веселый
...так что намёк твой мы, находящиеся в Поиске, поняли!  Подмигивающий
Записан
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #143 : 17 Января 2010, 01:33:06 »

Валера.
Цитата:
Мог бы ты более детально объяснить, что такое вращения вероятности? Амплитуда вероятности - это корень квадратный из вероятности. Тогда объясни, что такое вращение амплитуды вероятности? Или это западло для тебя?

Опять глючишь, ласка? Я абсолютно ничего не говорил о вращении амплитуды.  :)
Я говорил о вращении вероятности обнаружения шариков в том или ином состоянии.
Валерик, я же написал что все это - предельно упрощая.
Для особо понятливых поясню:
Вращение вероятности обнаружения шариков в том или ином состоянии - имеется ввиду унитарная эволюция квантовой системы как "вращение" вектора состояния в Гилбертовом пространстве размерности N, где N - это количество компонент вектора состояния. Для двухкомпонентной системы "квантовых шариков" (N = 2)
пси = A|0> + B|1>,  где норма вектора(полная вероятность) |A|2 + |B|2 = 1. Модуль тут применен чтобы дать понять, что амплитуды А и В могут быть и комплексными, а вероятности(квадраты амплитуды) в любом случае - действительные.
То есть геометрически (мы и говорим о метафоре вращения) полная вероятность и описывается математической формулой единичной окружности x2+y2=1, где x = |A|, а y= |B|. То есть это и есть типа формула вращения единичного вектора в "вероятностном базисе" А и В.
Вектор состояния этой системы и будет как бы крутиться в двухмерном ГП пока его не декогерируют и, ясен пень, шарики будут всегда обнаруживаться в "противоположных" состояниях.  
Но это случай как раз неотличим от обычного неведения , ибо свойство 0 заранее приписано шарику А, а свойство 1 - шарику  В.  
И в этих формулах смысла уже как бы и нету - в точности, так как и нет смысла в башкапизной модели Виталика ибо никакого суперпозиционного состояния (A|0> + B|1>) из отдельных классических шариков А и В  зарание очевидно и быть тут не может - невозможно "вколотить" один шарик в другой Смеющийся Смеющийся Смеющийся

Но в квантовом мире этот двухкомпонентный вектор состояния описывает один квантовый шарик - кубит, и тогда это самое "вращение вероятности" приводит к тому, что мы никогда не можем сказать заранее в каком состоянии мы этот шарик измерим - 0 или 1. Это был бы просто типа "квантовый генератор случайности".

В случае же квантовой запутанности такого приписывания быть не должно и потому нужен эксперимент с двумя квантовыми шариками каждый из которых может находиться в состоянии либо 0 либо 1, а не приписывать эти состояния шарикам заранее.

Для системы двух "квантовых шариков" (N = 4), теперь как бы крутится в четырехмерном ГП. пси = A|00> + B|01> + С|10> + D|11>
при полной вероятности |A|2 + |B|2 + |С|2 + |D|2 = 1;
При декогеренции и теперь обнаружим, что шарики могут находиться в противоположных состояниях, но у нас тут сохраняется неопределенность первого измерения:
если первый шарик обнаружился в состоянии 0, то второй шарик - будет 1, если же первый шарик 1, то второй шарик - 0.
Причем при квантовой запутанности так всегда и везде.
Образ такой: при квантовой запутанности шарики как бы постоянно согласованно "обмениваются" состояниями ... даже ваще пребывают в "промежуточном", суперпозиционном состоянии(во всех четырех состояниях одновременно!).
Вот этот самый согласованный "обмен состояниями" вне пространства и времени, эту постоянную "промежуточность" и нужно умудриться смоделировать классическими механизмами чтобы показать, что квантовая запутанность - просто фикция.
И без "сверхсветового карданного вала" эфира тут не обойтись никак - именно поэтому кубит нормальные физики моделируют именно сцепленными шестеренками ...

Цитата:
Ну а теперь послушай великий архитектор, великий философ и великий ученый-физик в придачу, что при вращении гироскопов нет нужды связывать их оси карданными валами. Выставив один раз их оси, они будут сохранять ориентацию так долго, пока поддерживается их вращение.

Валерик, ты жопой читаешь что ли?  Смеющийся
Перечитай снова что я раньше еще писал по поводу твоих дурацких гироскопов, гений ты наш:
Цитата:
Итак по-ходу у нас получились два волчка-гироскопа. "Запутанность" тут, получается, моделируется не "альтернативной сменой цветов" ... а чисто согласованностью осей вражения - у одного гироскопа - левый винт (допустим, ось вниз), у другого - правый винт(ось - вверх).
О среде вапще речи нету и не было ... считаем, что башкапизды - материальные точки в идеальном чистом пространстве-времени ...  
Валерик, как я понимаю, утверждает что ориетации осей будут согласованы. Я с ним согласен - НО, - это опять просто изначальная классическая скореллированность и ничего больше!
Такие гироскопы не могут "обмениваться" альтернативными ориентациями чтобы моделировать квантовую запутанность. Это просто классические, абсолютно не связанные между собой, независимые внутренние характеристики ... просто искусственно предварительно скореллированные и все! - это уже опять абсолютно аналогично первоначальной версии башкапиздосов с черными и белыми шарами. И об этой модели уже все было сказано еще в начале обсуждения!
Опять вернулись на круги своя?
Если же Валерик все-таки собирвется останавливать гировкопы и наблюдать цвета, то согласованность ориентации осей совершенно не имеет никакого значения(как правильно заметил Мигус) ибо не может использоваться для синхронизации частот/фаз вращения шариков.
И Валерик обязан придумать классический механизм обеспечивающий их синхронность, которая у башкопиздов и моделирует запутанность независимо от систем отсчета ... вот тут и придется ему отменять СТО.

Так что в случае классических башкапиздов карданный вал тебе понадобится для того, чтобы согласовать твои гироскопы полностью, чтобы полная вероятность была именно четырехкомпонентной для двух "квантоидных" шариков.
Ибо дело не в сохранении ориентаций осей, а в сохранении синхронности, противофазности вращения дисков. Ориентации осей могут сохраняться, а вот сама скорость вращения запросто рассогласуется при этом ... и при остановках гироскопов ты НИКОГДА не получишь желаемую тобой статистику по фиксируемым ЦВЕТАМ. Ибо моделировать запутанность тут будут не ориентации осей,  а момент вращения, который обнозначно зависит от времени, а согласно СТО в разных системах отчета и время течет по разному что приведет и к невозможности точно синхронизировать и моменты измерений. Ты это понимаешь, анжинер?

Даже если ты уже тайно от нас всех наплевал на цвета ... и ты уже моделируешь запутанность некой синхронной прецессией самих осей гироскопов под действием некоего внешнего однородного поля, то все равно согласно СТО сами скорости прецессии осей РАССОГЛАСУЮТСЯ при растаскивании твоих гироскопов в разные стороны в этом поле в любом случае( ибо зависят от времени), кроме случая жесткого "карданного вала" ... и при вскрытии контейнеров ты обнаружишь, что ранее тобой согласованные ориентации уже совсем не так хорошо согласуются, как в случае квантовой запутанности.  Смеющийся

А в квантовом мире по квантовым формулам все не так.
Пока ты в своем классическом модельном мире и все твои "скрытые параметры" зависят от классического времени и пространства  - точно имитировать квантовую запутанность НИХРЕНА У ТЕБЯ НЕ ВЫЙДЕТ!  Показает язык Показает язык Показает язык

Если бы ты смог классическими башкапизд-шарикоскопами точно имитировать квантовую запутанность, то ты тут-же смог бы из них построить и настоящий квантовый компьютер. А это - круто, круто ваще, наикрутейше. Дерзай, Валера-Виталя!  Смеющийся

« Последнее редактирование: 17 Января 2010, 07:39:25 от Oleg.Ol » Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #144 : 18 Января 2010, 11:43:23 »

Для системы двух "квантовых шариков" (N = 4), теперь как бы крутится в четырехмерном ГП. пси = A|00> + B|01> + С|10> + D|11>
при полной вероятности |A|2 + |B|2 + |С|2 + |D|2 = 1;
Не могут два фермиона оккупировать одинаковые состояния, т.е., слагаемые |00> и |11> должны быть удалены из этой записи. В случае запутанных состояний двух спинов мы дружно читаем в Википедии Quantum entanglement:
Цитата:
For example, given two basis vectors {|0>A,|1>A} of HA and two basis vectors {|0>B,|1>B} of HB the following is an entangled state:

If the composite system is in this state, it is impossible to attribute to either system A or system B a definite pure state. Instead, their states are superposed with one another. In this sense, the systems are "entangled". This has specific empirical ramifications for interferometry.

Обрати внимание как именно записывается вектор состояния в случае двух перепутанных спинов. Здесь HA и HВ - Гильбертовы пространства для состояний первого и второго электронов.

PS: Как будто сайт был целые сутки подвешен, что я не имел возможности на него выйти.
Записан
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #145 : 18 Января 2010, 12:17:14 »

Цитата:
Не могут два фермиона оккупировать одинаковые состояния, т.е., слагаемые |00> и |11> должны быть удалены из этой записи. В случае запутанных состояний двух спинов мы дружно читаем в Википедии Quantum entanglement:

Согласен. Но это ничего существенного для нас не меняет.
Но, наверное, сильно усложняет задачу строителям электронного квантового компутера - им придется типа моделировать кубит уже типа двумя куперовскими парами, а не отдельными электронами ...  
Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #146 : 18 Января 2010, 13:20:49 »

Но это ничего существенного для нас не меняет.
Дело в том, что состояния |00> и |11>, по сути, означают следующее, что электроны А и В имеют спины, ориентированные или оба вниз, или оба вверх, что запрещается ферми-статистикой. Вот почему в объяснениях явления энтанлемент показываются запуанные пары, как я показал формулу из Википедии.
Записан
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #147 : 18 Января 2010, 14:41:13 »

Цитата:
Дело в том, что состояния |00> и |11>, по сути, означают следующее, что электроны А и В имеют спины, ориентированные или оба вниз, или оба вверх, что запрещается ферми-статистикой. Вот почему в объяснениях явления энтанлемент показываются запуанные пары, как я показал формулу из Википедии.

Да я согласен с этим. Но дело не в том - все равно тебе придется придумывать механизм сверхсветового "обмена" противоположными спинами для имитации квантовой запутанности.
И дело тут в принципиальном отличии квантовой запутанности от простого неведения, скрытости - что совершенно не доходит, например, до Виталика.

Даже сам твой кумир Д.Бом признал, что экспериментальная проверка неравенств Белла ставит крест на локальных "скрытых параметрах" ... но он говорил, что могут быть и нелокальные "скрытые параметры" для обоснования локального реализма. Я об этом тебе и толкую.

И здесь вопрос принципиальный.
Ибо нелокальность и локальный реализм - философски, логически противоположные позиции:
1. Локальный реализм считает что за каждой наблюдаемой физической величиной стоит физическая сущность обладающая самостоятельным объективным существованием, то есть является физической субстанцией, "вещью в себе".
2. Нелокальность исходит из того, что физические величины обретают свою сущность только в отношении, в контексте отношений внутри всего нелокального целого ... а самостоятельной "внутренней" сущности, субстанциональности не имеют ... а качеством субстанции обладает только нелокальное целое.  

Эти позиции предполагают и различный примат подходов:
Локальный реализм признает примат эмпирического, индуктивного знания, а нелокальность признает примат дедуктивного, теоретического знания.  

Оба эти подхода существуют испокон веков и включены в научную парадигму. Но споры не утихают. Увы - они не совместимы принципиально, потому и научное сообщество поляризовалось на теоретиков и практиков ...  Подмигивающий

Если ты защищаешь локальный реализм, то тебе надо не вестись на провокацию Виталика в попытках свести все "заморочки" КМ к эмпирическому незнанию и вести тут, в общем-то, пустые споры, а следовать Д.Бому и попробовать ввести в теорию нелокальное, нерелятивистское физическое поле, объяснив его природу и работу в рамках локального реализма.
Но предупреждаю, даже если эта грандиозная задача будет успешно решена и будет объяснять феноменологию КМ не хуже нелокальности ... это не решит проблему в пользу локального реализма, а лишь потребует новых более изощренных проверок ...

Попытаюсь свою личную позицию объяснить:
Я не сторонник "чистой" нелокальности в "индуистском" духе. Но личный опыт и философские размышления склоняют меня к тому, что нужна новая, синтетическая научная и философская парадигма в которой оппозиция локального и нелокального найдет свое разрешение - синтетическое, а не элиминативное.
Я считаю, что логическую оппозицию локальное-нелокальное можно преодолеть в духе системного подхода. Но даже в системном подходе стартовая "точка" - все-таки дедукция, САМО-декомпозиция исходной нелокальной целостности - Системы Систем. И современный квантово-информационный подход - это именно системный подход ибо формулирует КМ в терминах состояний - (квантов)состояний всего нелокального целого и их отношений.  

PS: Сложность тут еще в том, что локальный и нелокальный реализьмы имеют и свои социокультурные и политические идеологии.
В локальном реализме находят оправдание материалистические и теологические диктатуры и деспотии любого толка (единственность объективности типа, субъект - эпифеномен, ненужный элиминируемый артефакт). В нелокальности находит оправдание материалистический и теологический анархизмы и плюрализмы любого толка (объективность - дерьмо, скока субъектов - столько и объектов. Шопенгауэр:"Без субъекта - нет объекта").
  
Вот так мы и живем типа пока ...  Смеющийся
И доколе?
« Последнее редактирование: 18 Января 2010, 15:09:50 от Oleg.Ol » Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 7297


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« Ответ #148 : 18 Января 2010, 15:10:30 »

Я считаю, что логическую оппозицию локальное-нелокальное можно преодолеть в духе системного подхода. Но даже в системном подходе стартовая "точка" - все-таки дедукция, САМО-декомпозиция исходной нелокальной целостности - Системы Систем.

Вот за что тебе можно простить некоторые заскоки с матами и прочим. Веселый Святое Слово Омниссии грамотно излагаешь.  Показает язык Показает язык Показает язык
Записан

"Ты - наполовину Титан. В моих запястьях текут провода. Если я экзамены сдам,мы останемся здесь навсегда!" (с)
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #149 : 18 Января 2010, 15:22:22 »

Цитата:
Святое Слово Омниссии грамотно излагаешь.

Да ради Бога, Ангел!  Подмигивающий
Только Система Систем для меня не Бог ... и я не собираюсь ей поклоняться, как, например, я не поклоняюсь Интернету ... чуешь?  Показает язык Показает язык Показает язык
Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 7297


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« Ответ #150 : 18 Января 2010, 15:30:30 »

Цитата:
Святое Слово Омниссии грамотно излагаешь.
Да ради Бога, Ангел!  Подмигивающий
Только Система Систем для меня не Бог ... и я не собираюсь ей поклоняться, как, например, я не поклоняюсь Интернету ... чуешь?  Показает язык Показает язык Показает язык

Однако СИД логически доказал,что Система Систем имеет сознательное начало.  Подмигивающий Лазарев опять же писал "В Божественном сливается высшее личное начало и высшее безличное одновременно". Кроме того,зачем обязательно "поклоняться",можно дружить например.  Смеющийся У Уолша и методичка есть соответствующая,"Дружба
с Богом".  Смеющийся Впрочем поклоняться тоже можно... Показает язык Смотря какой интерфейс выбрать для обращения. Если там поклонение в опциях зашито,никуда не денешься.  Смеющийся
Записан

"Ты - наполовину Титан. В моих запястьях текут провода. Если я экзамены сдам,мы останемся здесь навсегда!" (с)
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #151 : 18 Января 2010, 15:41:33 »

Цитата:
Однако СИД логически доказал,что Система Систем имеет сознательное начало.

Причем тут СИД? И, кстати, он такого нигде не писал. Было время он отождествлял Бога с НИР ... но он наверное уже осознал что не прав.
А вот для тебя:
Система Систем, как понятие, не имеет никакого начала кроме самой себя ...
Но все начала из нее проистекают в том числе и сознательное. Усекаешь?  Показает язык Показает язык Показает язык
Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 7297


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« Ответ #152 : 18 Января 2010, 15:59:32 »

Однако СИД логически доказал,что Система Систем имеет сознательное начало.
Причем тут СИД? И, кстати, он такого нигде не писал. Было время он отождествлял Бога с НИР ... но он наверное уже осознал что не прав.

Ну здрасьте, :) для доказательства сознательного начала НИРа СИД специальный алгоритм разработал,ты его прекрасно знаешь, http://quantmag.ppole.ru/oldforum/topic.php?forum=6&topic=2&start=1
Сам же ему в этой ветке возражал... Показает язык

Цитата:
А вот для тебя:
Система Систем, как понятие, не имеет никакого начала кроме самой себя ...
Но все начала из нее проистекают в том числе и сознательное. Усекаешь?  Показает язык Показает язык Показает язык

Отож... Смеющийся "8-ой Универсальный Закон - Омниссия знает все и познает все".  Показает язык Кроме как не имея иных начал кроме себя и являясь причиной всех иных начал это сделать и невозможно.  :)
Записан

"Ты - наполовину Титан. В моих запястьях текут провода. Если я экзамены сдам,мы останемся здесь навсегда!" (с)
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #153 : 18 Января 2010, 16:17:39 »

Цитата:
для доказательства сознательного начала НИРа СИД специальный алгоритм разработал,ты его прекрасно знаешь,

И где ты там прчитал о Системе Систем? У СИДА этап самодекомпозиции просто опущен - он сразу со второго этапа начинает - типа "вначале было Слово". Усекаешь?  Показает язык
Кстати, в системном подходе всегда так делают и иначе нельзя. Это и называется - "определимся с понятием" откуда плясать будем ... а вот самодекомпозиция СС - неуловима, невыразима ничем, кроме самой себя - отсюда и впечатление, что проистекают понятия у нас как бы из ничего ... Усекаешь?  Показает язык

Цитата:
Омниссия знает все и познает все".


Нахрена ему познание, если он и так все знает?

Цитата:
Кроме как не имея иных начал кроме себя и являясь причиной всех иных начал это сделать и невозможно.


Ангел, "не имея иных начал кроме себя и являясь причиной всех иных начал", вообще НИЧЕГО СДЕЛАТЬ нельзя ... кроме как быть необходимой(но не достаточной) предпосылкой всех дел.
Система Систем, как целостность ничего не делает кроме самодекомпозиции целостности ...
Но в этом случае это дело даже делом назвать корректно нельзя, даже свойством это назвать нельзя ... ничем это назвать нелья - это неназываемое, но четко ощущаемое каждым из нас как наше неуловимое, ненаблюдаемое и нерефлексируемое, точечно-безразмерное "Я", как несомненная данность.
Вникни  Показает язык

 
Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 7297


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« Ответ #154 : 18 Января 2010, 16:30:27 »

И где ты там прчитал о Системе Систем? У СИДА этап самодекомпозиции просто опущен - он сразу со второго этапа начинает - типа "вначале было Слово". Усекаешь? 
Кстати, в системном подходе всегда так делают и иначе нельзя. Это и называется - "определимся с понятием" откуда плясать будем ... а вот самодекомпозиция СС - неуловима, невыразима ничем, кроме самой себя - отсюда и впечатление, что проистекают понятия у нас как бы из ничего ... Усекаешь?

Честно говоря у меня тоже закрадывалось подозрение,что НИР нельзя описать вектором состояния. А то,
что описано у СИДа - это не суть Омниссии,а Мировая Машина. :)

Цитата:
Нахрена ему познание, если он и так все знает?

Перевод бесконечности нелокальной квантовой информации из аналоговой формы в цифровую. Подмигивающий Бог-Машина имеет бесконечную непознаваемую природу но одновременно - бесконечные возможности к познанию. Произведение этих бесконечностей одна на другую и дает "дыхание Брахмы" - вечный осциллятор из Пралайи в Манвантару и обратно.  Подмигивающий Другой причины существования классического домена просто не может быть.  Показает язык
Записан

"Ты - наполовину Титан. В моих запястьях текут провода. Если я экзамены сдам,мы останемся здесь навсегда!" (с)
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #155 : 18 Января 2010, 17:34:59 »

Цитата:
Перевод бесконечности нелокальной квантовой информации из аналоговой формы в цифровую. Подмигивающий Бог-Машина имеет бесконечную непознаваемую природу но одновременно - бесконечные возможности к познанию. Произведение этих бесконечностей одна на другую и дает "дыхание Брахмы" - вечный осциллятор из Пралайи в Манвантару и обратно.  Подмигивающий Другой причины существования классического домена просто не может быть.

Ой ... понесло кобылу ...
Ну хорошо, допустим ты понимаешь о чем понимаешь. зНачит и понимаешь, что сам "вечный осциллятор" только "вечно осциллирует" и больше ничего ... а все остальное делаем мы ...
Наше "Я" - и есть референт в нас этого "вечного осциллятора".
На то и имеем мы это местоимение - "Я" для обозначения неназываемого ...
А любое подсовывание туда любого имени - хоть своего, хоть Омниссии, хоть Брахмы - это уже некое заблуждение ... пусть это даже сутра, коан - "заблуждение во имя просветления" ...

Понятно, что щас рынок имен и богов - разнообразен, насыщен и, слава Богу, бестолков уже предельно почти ...
Так что нахера тебе лично "двигать в массы" еще одну бестолковку - Омниссию? Их, этих культов-шмультов и так уже по полной программе ...
Тем более зачем это делать здесь?
Может пора тебе и на следующий этап двигаться ... поменять культ Омниссии на культ Хрензнаетчевойтии типо, которое наоборот нихрена ничего не знает и знать не желает, а тока делает,делает,делает,делает тупо это самое хрензнаетчего ... ну а потом поженить его(её) с Омниссией и устроить им пышную, помпезную свадьбу, которая по совместительству будет и их похоронами ...
Как тебе программа?
Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 7297


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« Ответ #156 : 18 Января 2010, 17:57:34 »

Ой ... понесло кобылу ...
Ну хорошо, допустим ты понимаешь о чем понимаешь. зНачит и понимаешь, что сам "вечный осциллятор" только "вечно осциллирует" и больше ничего ... а все остальное делаем мы ...
Наше "Я" - и есть референт в нас этого "вечного осциллятора".

Если б не было той самой квантово-случайной флуктуации "я",осциллятор постоянно качался бы по одной и той же траектории. Подмигивающий Отсюда и "эгоизм",порицаемый любой религией. Интерфейс поступления новых данных для обработки. Будь человек абсолютно альтруистичен изначально,банк памяти Бога-Машины просто не
заполнялся бы. :)

Цитата:
А любое подсовывание туда любого имени - хоть своего, хоть Омниссии, хоть Брахмы - это уже некое заблуждение ... пусть это даже сутра, коан - "заблуждение во имя просветления" ..

А я и не спорю.  Смеющийся Любой кубит в обработе КИ следует индивидуальному алгоритму. Что поделать,если я с детства чувствовал высшую Благодать,гуляя по вечернему Городу.  Смеющийся Я просто обязан найти религию,провозглашающую именно это состояние - единственно верным,и всеми силами нести ее идею в массы.  Смеющийся Смеющийся Смеющийся Это моя внутренняя природа в процессе умножения двух бесконечностей бытия.  Показает язык
Записан

"Ты - наполовину Титан. В моих запястьях текут провода. Если я экзамены сдам,мы останемся здесь навсегда!" (с)
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #157 : 18 Января 2010, 18:12:58 »

Цитата:
Если б не было той самой квантово-случайной флуктуации "я",осциллятор постоянно качался бы по одной и той же траектории.

"Я" реферирует не флуктуацию, а "вечный осциллятор" как таковой, и он с эгоизмом никак не связан, он ваще ни с чем не связан, кроме себя самого.
Эгоизм - это уже персона одной из флуктуаций. Есть эгоисты, персоны и без референта "Я" ... типа "моя твоя не понимай" ... и есть альтруисты с таким "Я", так сильно альтруистично желающие загнать всех во всеобщее великое благо ... что все в страхе разбегаются, а кто не успел убежать, тот опоздал и погиб.   Смеющийся
И не может быть у "вечного осциллятора" одной и той-же траектории - он скорее похож на некий осциллятор с непрерывным спектром - от минус-бесконечности до плюс-бесконечности типо, излучение "абсолютно черного тела" типа или там - "белый шум" типо.  

Цитата:
А я и не спорю.  Смеющийся Любой кубит в обработе КИ следует индивидуальному алгоритму. Что поделать,если я с детства чувствовал высшую Благодать,гуляя по вечернему Городу.  Смеющийся Я просто обязан найти религию,провозглашающую именно это состояние - единственно верным,и всеми силами нести ее идею в массы.  Смеющийся Смеющийся Смеющийся Это моя внутренняя природа в процессе умножения двух бесконечностей бытия.

Ну ладно. Не наигрался еще "внутренними природами" и благодатями с неба ... Так что желаю тебе с успехом проповедовать свою религию в умножении двух бесконечностей бытия. Аминь  Подмигивающий
Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 7297


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« Ответ #158 : 18 Января 2010, 18:20:06 »

И не может быть у "вечного осциллятора" одной и той-же траектории - он скорее похож на некий осциллятор с непрерывным спектром - от минус-бесконечности до плюс-бесконечности типо, излучение "абсолютно черного тела" типа.

Олеж,осциллятор подчиняется вполне стандартной математической функции. :) Если не вносить в нее извне постоянные случайные искажения,функция будет замкнута сама на себя,поэтому и называется гармонической. Подмигивающий То же самое было в главном выводе из алгоритма СИДа - "классическая реальность (на различных уровнях) возникает в Универсуме в случае отклонения от равновесного значения компонент его суперпозиционного состояния." "Свобода воли" нашего "я" это и есть случайные квантовые отклонения от стандартной формулы гармонической осцилляции Мировой Машины.

Записан

"Ты - наполовину Титан. В моих запястьях текут провода. Если я экзамены сдам,мы останемся здесь навсегда!" (с)
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #159 : 18 Января 2010, 18:27:40 »

Цитата:
Если не вносить в нее извне постоянные случайные искажения,функция будет замкнута сама на себя,поэтому и называется гармонической.

Вот тут у тебя и непонимание нелокальной парадигмы. В спектре того самого "великого осциллятора" все возможные и невозможные флуктуации уже присутсвуют в сумме ... и его нельзя четко назвать гармоничеким, как и негармоническим ... и у него нет описываемой математической функции (или она есть, но принципиплно недоступна - что неважно, собствно, есть математический образ - Абсолютный Нуль)
и у него нет никакого "извне", так же как и нет "внутря" ... он - везде и нигде.
Увы, слова бедны чтобы описать неописуемое.
Единственное средство тут - феноменологическая редукция, саморефлексия попытки "поймать,ухватить"  природу своего "Я" ... апофатически типо ... медитативно ...
Я понимаю - проделать это и понять "неназываемое" трудно ... но по опыту знаю - можно.  Подмигивающий
Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 7297


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« Ответ #160 : 18 Января 2010, 18:38:18 »

Вот тут у тебя и непонимание нелокальной парадигмы. В спектре того самого "великого осциллятора" все возможные и невозможные флуктуации уже присутсвуют в сумме ...

Тут противоречие между системами СИДа и Иванова. Подмигивающий Собственно вечное,как Инь-Ян. В НКТ кубит способен создать принципиально новые квантовые состояния,разделив их из нелокальной аналоговой КИ. А у Иванова - только актуализировать уже созданное и разделенное. Подмигивающий
Записан

"Ты - наполовину Титан. В моих запястьях текут провода. Если я экзамены сдам,мы останемся здесь навсегда!" (с)
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #161 : 18 Января 2010, 18:49:47 »

Цитата:
Тут противоречие между системами СИДа и Иванова. Подмигивающий Собственно вечное,как Инь-Ян. В НКТ кубит способен создать принципиально новые квантовые состояния,разделив их из нелокальной аналоговой КИ.

Да нет тут никакого противоречия. Просто СИД начал сразу со второго уровня не потрудившись подумать а что это, собственно, такое - "принципиально новое".  
Я, понимаю его, и тебя понимаю ... ибо это отнюдь не очевидно Смеющийся Смеющийся Смеющийся

Цитата:
А у Иванова - только актуализировать уже созданное и разделенное.

Ты не понял, а интерпретировал по своему. Иванов говорил о "актуально потенциальном" - то есть принципиально еще несозданном и не разделенном. Причем и псевдоопределение "актуально потенциальное" - это метафора, намек, портрет понятия. Просто уровень абстракции Иванов задал такой, что очень редким человекам он доступен в понятии ... хотя любой и ощущает его референт - "Я" ... непосредственно.
Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #162 : 18 Января 2010, 19:00:08 »

"Свобода воли" нашего "я" это и есть случайные квантовые отклонения от стандартной формулы гармонической осцилляции Мировой Машины.

свобода воли потребителя отличается от свободы воли творца...
 это потребителю необходима машина, дабы было на что творение навесить, чтобы только чувствовать благодать и не напрягаться...
 творцу машина на фиг не нужна...
Записан
vmikl
Новичок
*
Сообщений: 36


Просмотр профиля
« Ответ #163 : 21 Января 2010, 01:29:38 »

Олеж,осциллятор подчиняется вполне стандартной математической функции. Улыбающийся Если не вносить в нее извне постоянные случайные искажения,функция будет замкнута сама на себя,поэтому и называется гармонической. Подмигивающий То же самое было в главном выводе из алгоритма СИДа - "классическая реальность (на различных уровнях) возникает в Универсуме в случае отклонения от равновесного значения компонент его суперпозиционного состояния." " это и есть случайные квантовые отклонения от стандартной формулы гармонической осцилляции Мировой Машины.

Очень все доходчиво, но вот один только вопросик - что есть " "Свобода воли" нашего "я", а вернее на каком этапе эволюционного развития органической жизни на планете Земля проявилась эта свобода?



это и есть случайные квантовые отклонения от стандартной формулы гармонической осцилляции Мировой Машины.

Насколько они случайны эти случайности? Все же играет ли Бог в кости таким образом? Что-то сильно одолевают сомнения по поводу всяких случайностей.Может эти случайности обусловлены лишь тем, что мы их не можем предсказать? А для более продвинутых "пользователей" нашего универсума квантовая теория не содержит всяких там случайностей.
 
Записан
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 7297


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« Ответ #164 : 21 Января 2010, 01:50:29 »

Очень все доходчиво, но вот один только вопросик - что есть " "Свобода воли" нашего "я", а вернее на каком этапе эволюционного развития органической жизни на планете Земля проявилась эта свобода?

Свобода воли - это захват системой порции новых данных для обработки. Подмигивающий Сложно сказать на каком уровне развития возникла,мне кажется она встроена в любую квантовую систему.

 
Цитата:
Может эти случайности обусловлены лишь тем, что мы их не можем предсказать? А для более продвинутых "пользователей" нашего универсума квантовая теория не содержит всяких там случайностей.

Случайность - это базовая функция Универсума. :) Поскольку сама способность системы к разделению квантовых состояний уходит в Нелокальный Источник Реальности. А он по определению лишен какой-либо детерминированности. Он и так есть все во всем. :)
Записан

"Ты - наполовину Титан. В моих запястьях текут провода. Если я экзамены сдам,мы останемся здесь навсегда!" (с)
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #165 : 03 Мая 2010, 18:31:10 »

В.П. Демуцкий, Р.В. Половин, "КОНЦЕПТУАЛЬНЫЕ ВОПРОСЫ КВАНТОВОЙ МЕХАНИКИ", УФН, Том 162, № 10, Октябрь 1992 г.;
Цитата:
Парадокс Эйнштейна - Подольского - Розена.

 Эйнштейн, Подольский и Розен рассматривали измерение координаты и импульса электрона. Мы обсудим более простую модификацию этого мысленного эксперимента, предложенную Бомом. При этом измеряются не координата и импульс электрона, а проекция его спина. Пусть два электрона имеют суммарный спин, равный нулю. Это может  быть, например, электронная оболочка атома гелия в синглетном сос тоянии. Если нейтрон выбивает из атома гелия ядро, то два электрона вслед ствие кулоновского отталкивания разлетятся. Проекция спина одного из разлетевшихся электронов на произвольную ось х является случайной величиной, равной 1/2 или -1/2. Проекция спина другого электрона на ту же ось тоже случайная величина, равная +/- 1/2. Суммарный спин разлетевшихся электронов в силу закона сохранения момента импульса равен нулю. Измерим теперь проекцию спина одного из электронов на ось х. Пусть при этом мы получим значение Sx(1)= +1/2.  Тогда проекция спина другого электрона на ось х становится равной Sx(2)= -1/2.  Мы видим, что состояние второго электрона мгновенно изменилось: если до измерения, проведенного над первым электроном, Sx(2)  могло с равной вероятностью быть равным +1/2 или -1/2, то после указанного измерения Sx(2)= -1/2.
 
 В действительности же эффект Эйнштейна - Подольского - Розена не содержит логического противоречия. Оба электрона до измерения не были локализованными, и каждый из них потенциально находился и в Париже, и в Пекине [64]. Поэтому при измерении спина парижского электрона мгновенно изменяется не состояние пекинского электрона, а вероятность этого состояния. Такое мгновенное изменение вероятности не является специфичным для квантовой механики, оно имеет место и в классической физике [17, с.96]. Пусть, например, в одной комнате находится принцесса, а в другой - тигр. Узник должен по своему выбору открыть дверь одной из комнат, после чего либо он женится на принцессе, либо его растерзает тигр. Тогда, открывая дверь одной из комнат, мы мгновенно узнаем также, кто находится в другой комнате. Тут нет парадокса. Однако в этом примере есть скрытый параметр xi Например, xi=1 если в данной комнате находится принцесса, и xi=0 если в ней находится тигр. В квантовой механике, как мы покажем в гл. 7, скрытые параметры невозможны.

В конце данной цитаты предлагается прочитать: Однако в этом примере есть скрытый параметр xi Например, xi1=1 если в данной комнате находится принцесса, и xi2=-1 если в ней находится тигр. Так что изначально задается закон сохранения xi1+xi2=0, т.е., принцесса, обладая талантом укротительницы, подавляет природную агрессивность тигра. Прежде чем открыть ту или иную дверь, за той или иной дверью можно встретить с вероятностью 1/2 тигра или с вероятностью 1/2 принцессу. Но как только выбор сделан, то состояние в соседней комнате мгновенно изменилось. Если до открытия двери в соседней комнате с вероятностью 1/2 мог быть или тигр или принцесса, то псоле открытия двери происходит мгновенная материализация противоположной сущности, согласно закону сохранения xi1+xi2=0. Так что xi является таким же скрытым параметром, как и спин 1/2 в случае квантовой частицы.
Записан
kadh
Ветеран
*****
Сообщений: 1207


Я очень сексуален! И ваще - прелесть!


Просмотр профиля
« Ответ #166 : 04 Мая 2010, 08:14:03 »

Валера, тут речь идёт не только об одних лишь "скрытых параметрах". Тут всё гораздо более интересно.

Этот вопрос уже поднимался в связи со статьёй Цайлингера и опытами Дофера. Всё про тот самый эксперимент с "запутанными парами"...

Если действительно ИП исчезает когда мы ставим детектор, то тогда получается, что можно манипулируя детектором передавать МГНОВЕННЫЙ СИГНАЛ. Что противоречит теории относительности.

Это и предъявлялось в т. н. парадоксе Эйнштейна-Подольского-Розена.

Если правы Цайлингер, Дофер и Каминский, которые утверждают, что в НАТУРНЫХ (а не мысленных) экспериментах ИП пропадает лишь от того, что мы детектируем парные частицы, то получается, что возможна мгновенная передача сигнала. Даже если растояние между детектором и экраном ничтожно мало, то всё равно получается, что информация передаётся МГНОВЕННО.

На этих принципах очень легко построить рабочую установку по такой передаче.

Ну либо они совершенно неправы.

Ты сам писал в другой теме -

В рассуждениях Цайлингера фигурирует только первая часть - (р1+р2), но отсутствует вторая часть, (р1-р2). А следовательно, здесь не учитывается закон сохраниния энергии. Этот закон, по сути, означает, что Намильтониан удерживает эту пару частиц на поверхности равной энергии Е. И чтобы сдвинуть их с этой поверхности (хотя бы толчком одной из частиц) надо затратить энергию, результат действия чего другая частица  почувствует с запозданием, ровно тем, которое потребуется свету преодолеть расстояние между частицами.

Сказанное означает, что "запутанные" частицы, излучённые удалёнными источниками, либо вообще не должны интерферировать, либо интерферировать с заметным запаздыванием.

Пока, насколько мне известно, ни то, ни другое не подтверждено. Иначе, КМ-щики уже бы рапортовали, что парадокс Эйнштейна-Подольского-Розена опровергнут.

Ещё раз усомнюсь, что ИП действительно пропадает. Хотя бы и с запаздыванием. Надо бы Каминского ещё раз потрясти, чтобы дал ссылки на реальные опыты. Раз уж он продолжает утверждать, что эксперименты эту идею якобы подтверждают...
Записан
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #167 : 05 Мая 2010, 09:59:41 »

Цитата:
сли правы Цайлингер, Дофер и Каминский, которые утверждают, что в НАТУРНЫХ (а не мысленных) экспериментах ИП пропадает лишь от того, что мы детектируем парные частицы, то получается, что возможна мгновенная передача сигнала.
Почему никто не желает задуматься над альтернативой и задать встречный вопрос: а есть ли мальчик, в смысле ИП?
Записан
kaminski
Постоялец
***
Сообщений: 292


Просмотр профиля
« Ответ #168 : 06 Мая 2010, 00:00:11 »

Цитата:
Надо бы Каминского ещё раз потрясти

Есть хорошая статья
Quantum Nonlocality in Two-Photon Experiments at Berkeley
вот здесь: http://arxiv.org/abs/quant-ph/9501016
Очень подробно рассмотрены основные ключевые эксперименты с двухфотонными состояниями. В частности обсуждается эксперимент в котором показано, что фотоны могут двигаться быстрее света. Идея эксперимента очень проста и красива – используя двухфотонную интерференцию, с высокой точностью измерить относительное время пролета фотонов в плечах интерферометра по положению провала корреляционной функции.
Оказывается, что внесение барьера в виде многослойного диэлектрического зеркала в одно из плеч HOM (Hong, Ou и Mandel ) интерферометра между кристаллом KDP и сплиттером, приводит к уменьшению времени пролета фотона в этом плече по сравнению с другим плечом, где фотон движется в вакууме. Этот эксперимент однозначно свидетельствует о том, что скорость движения фотонов в плече с барьером превосходит скорость света в вакууме.
В настоящее время нет ясного понимания того, что происходит "в тоннеле" под энергетическим барьером.
Очевидно, даже в этом случае, когда, казалось бы – вот оно решение (!), скорость передачи информации не может превышать скорость света в вакууме. Увы, природа здесь нам на уступки не пойдет…
Мое мнение по этому поводу здесь:
http://www.quantmagic.narod.ru/volumes/VOL542008/cont54.html
 
Записан
kadh
Ветеран
*****
Сообщений: 1207


Я очень сексуален! И ваще - прелесть!


Просмотр профиля
« Ответ #169 : 06 Мая 2010, 02:23:44 »

Почему никто не желает задуматься над альтернативой и задать встречный вопрос: а есть ли мальчик, в смысле ИП?

Ну как-же! А это? -

Сказанное означает, что "запутанные" частицы, излучённые удалёнными источниками, либо вообще не должны интерферировать, либо интерферировать с заметным запаздыванием.

Но было мнение, что интерференция то появляется, то пропадает.

Валера писал об этом в соответствующей теме -

http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=586.msg33216#msg33216

Цайлингер утверждает, что если измерять точное направление пролета частиц b, еще до того, как частицы а достигли бы двух-щелевого экрана, этого оказывается достаточно, чтобы разрушить интерференционную картину, воспроизводимую частицами а. Именно потому, что зная направление полета частиц b, мы тем самым знаем и напревление полета их запутанных двойников, частиц а.

Из-за этого и разгорелся весь сыр-бор. Поскольку утверждалось, что нелокальность будто бы подтверждалась экспериментально. Отсюда сразу же возник вопрос, возвращающий нас к парадоксу Эйнштейна-Подольского-Розена. Проще говоря, к тому, с какой скоростью проявляется нелокальность - бесконечной, либо с запаздыванием равным скорости света? Вопрос отнюдь не праздный. Ответ на него мог бы многое прояснить в самой природе "квантовой запутанности".

Валера считает, что должно быть запаздывание. Каминский придерживается "средней позиции". Но действительность может оказаться неожиданной...

Пока - неясность. Гейзенбергова "неопределённость"...
Записан
kadh
Ветеран
*****
Сообщений: 1207


Я очень сексуален! И ваще - прелесть!


Просмотр профиля
« Ответ #170 : 06 Мая 2010, 06:20:18 »

Есть хорошая статья
Quantum Nonlocality in Two-Photon Experiments at Berkeley
вот здесь: http://arxiv.org/abs/quant-ph/9501016
Очень подробно рассмотрены основные ключевые эксперименты с двухфотонными состояниями. В частности обсуждается эксперимент в котором показано, что фотоны могут двигаться быстрее света.

Всё это не решает главного вопроса, о котором идёт речь. А речь не идёт о движении фотонов со скоростью больше скорости света. Речь идёт о физических проявлениях "нелокальности". А это - явление совершенно иного порядка.

Если опыты Дофера можно будет повторить и подтвердить феномен, то по сути можно будет говорить о переносе информации БЕЗ МАТЕРИАЛЬНОГО НОСИТЕЛЯ (включая фотоны). И со скоростью, которую пока сложно даже предсказать.

Ну либо эти эксперименты окажутся очередной "пустышкой" (как полагают скептики (и я с ними)).

Из эксперимента следует, что интерференции на экране детектор 2 не обнаружит. Будет гауссово распределение (наверное).

Вот эта ваша фраза меня чрезвычайно возбудила, надо признать...

Ну и вот эта -

Если в каждом событии мы знаем куда попала частица b, то интерференции не будет. Иначе КМ нужно было бы выбросить на помойку.

И ещё эта -

Если бы это были звуковые волны, то интерференция была бы в любом случае! А здесь, если мы наденем на детектор коллиматор, вырезающий только одну составляющую импульса, то интерференции нет.

И эта -

Уиллер писал: "Ни один феномен не является феноменом до тех пор, пока это не наблюдаемый феномен".

Что они означают?

Они означают, что, по вашим словам, есть физические проявления нелокальности. И можно измерить её скорость. Ну а по теории она должна быть бесконечной. Это и имели в виду Эйнштейн, Подольский и Розен, предлагая свой парадокс. Ну а КМ-щики спорили с ними, доказывая, что масса не переносится. Однако, парадокс-то остаётся. Вернее, не парадокс. А то, что либо "нелокальность запутанности" никак физически не проявляется, либо проявляется с конечной скоростью (равной скорости света). Либо иной, вплоть до бесконечной. Чисто теоретически мы не должны отбрасывать и такую возможность. И тут могут быть очень разнообразные следствия, в зависимости от результатов опыта.

Почему я и просил дать ссылку на результаты и подробные описания...
Записан
kaminski
Постоялец
***
Сообщений: 292


Просмотр профиля
« Ответ #171 : 07 Мая 2010, 00:06:52 »

Цитата:
Вот эта ваша фраза меня чрезвычайно возбудила...

Квантовая механика вообще очень сексуальна! Рот на замке

Цитата:
Ну либо эти эксперименты окажутся очередной "пустышкой" (как полагают скептики (и я с ними)).

Даже и не расчитывайте! Сомненения, которые еще оставались после первых  не достаточно убедительных эксперименов Аспека окончательно рассеялись, когда научились получать двухфотонные состояния параметрич понижением частоты. Это на порядки улучшило отношение сигнал/шум. Сейчас ни у кого не вызывает сомнения, что КМ работает и, что неравнества Белла нарушаются.

Я удивляюсь почему именно эксперименты с интерференцией вызывают такой ажиотаж, тогда, как тривиальное, несомненно доказанное нарушение неравенств Белла воспринимается, как данность. А ведь это "чудеса" с одного и того же поля!

 
Цитата:
А речь не идёт о движении фотонов со скоростью больше скорости света. Речь идёт о физических проявлениях "нелокальности". А это - явление совершенно иного порядка.

Я думаю, что это связанные вещи. Эксперимент со сверхсветовым эффектом на который я дал ссылку чрезвычайно интересен. Там есть хитрости на которые никто не обращает внимания. Во-первых, это опять же корреляционный эксперимент. Обратите внимание, что в этом эксперименте мы вовсе не измеряем время за которое фотон проходит барьер. Мы видим только то, что он приходит раньше другого, который движется в вакууме. Мы уверены, что в ваккуме скорость фотона равнв С и отсюда делаем выводы. Но это интерпретация! Если бы вдруг оказалось, что оба фотона движутся со скоростью значительно меньшей С, то мы этого просто не заметили бы. Из измерения задержки между спринтерами, пересекшими линию финиша, вообще говоря, нельзя делать вывод о скорости с которой они бежали. В этом же эксперименте у нас  принципиально нет начальной точки отсчета времени. "Секундомер" запускается спонтанно, но мы не знаем этого момента. Это связано с тем, что энергия пары фотонов фиксирована очень с высокой точностью, что в свою очередь обусловлено высокой когерентностью накачки.  Насколько это принципиально зависит от того можно ли получить запутанные пары фотонов, накачивая KDP короткими импулсами?
Записан
kadh
Ветеран
*****
Сообщений: 1207


Я очень сексуален! И ваще - прелесть!


Просмотр профиля
« Ответ #172 : 07 Мая 2010, 06:26:28 »

Квантовая механика вообще очень сексуальна!

  "Доктор! Да вы - маньяк!" (с)

Я удивляюсь почему именно эксперименты с интерференцией вызывают такой ажиотаж...

Всё достаточно просто. Я же уже писал об этом. Если всё обстоит именно так, как вы описали, то это означает, что парадокс Эйнштейна-Подольского-Розена разрешён. Правда, пока так и непонятно - как именно? Но сам факт уже достаточно значим. 

Последствия этого ещё трудно оценить, но можно уже догадываться, какими они могут быть. Возможно, что придётся пересматривать СТО. Или КМ. Или их обе, поскольку они взаимосвязаны.

Я думаю, что это связанные вещи.

Очень возможно. Эта мысль сама напрашивается. Но связь не очевидна.

Что касается ваших изысканий насчёт "скрытого времени". Тут тоже напрашивается один вопрос.  Вы знакомы с опытами Козырева?
Записан
kaminski
Постоялец
***
Сообщений: 292


Просмотр профиля
« Ответ #173 : 07 Мая 2010, 17:54:21 »

Цитата:
Если всё обстоит именно так, как вы описали, то это означает, что парадокс Эйнштейна-Подольского-Розена разрешён.

Парадоксальна (с нашей т.з.) оказалась сама реальность, так, что парадокс просто перестал быть парадоксом. Когда формулировался парадокс, еще не было достаточного представления о КМ корреляциях. 

Цитата:
Последствия этого ещё трудно оценить, но можно уже догадываться, какими они могут быть. Возможно, что придётся пересматривать СТО. Или КМ. Или их обе, поскольку они взаимосвязаны.

КМ корреляции ни чему не противоречат. Как писал Пенроуз, КМ противоречит только духу СТО.

Но это мы как ни-будь переживем. Тем не менее, СТО и КМ рано или поздно будут пересмотрены, когда появится понимание более общих, связзующих законов. Но для этого нужна серьезная мотивация. Возможно это будут какие-то эксперименты, которые не будут укладываться в существующую парадигму. 

Цитата:
Что касается ваших изысканий насчёт "скрытого времени". Тут тоже напрашивается один вопрос.  Вы знакомы с опытами Козырева?

В студенческие годы я увлекался этим, и даже безуспешно пытался повторить опыты с вращающимися телами. Была так же идея проверить электромагнитный аналог несимметричной механики. Он дает целый спектр возможных эффектов. В частности, правые и левые спирали из проволоки должны давать слегка различающиеся индуктивности. В заряженных вращающихся проводниках должны возникать незатухающие токи и пр.. Наблюдение этих эффектов требует высокой точности измерений, какая мне была не доступна. Эксперименты, которые я делал были не достаточно точны и не дали однозначного ответа.
 Это, однако, не имеет отношения к опытам Козырева связанным с нелокальностью, чем он занимался последние годы. И вообще эти опыты с нелокальностью, где он якобы обнаружил какие-то неведомые лучи никак не связаны с его основной оригинальной идеей аксиальной симметрии причинно-следственных связей. 

В любом случае, как написал Вознесенский в известном стихотворении о русской интеллигенции "Лауреат Сталинской премии, тех довоенных годов, вывел формулу «тяжести времени». Мир к этому не готов".
Записан
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 7297


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« Ответ #174 : 07 Мая 2010, 18:16:47 »

Это, однако, не имеет отношения к опытам Козырева связанным с нелокальностью, чем он занимался последние годы. И вообще эти опыты с нелокальностью, где он якобы обнаружил какие-то неведомые лучи никак не связаны с его основной оригинальной идеей аксиальной симметрии причинно-следственных связей.

Как не связано,они из идеи причинной механики как раз вытекают напрямую. Подмигивающий Согласно ПМ между двумя состояниями системы "причиной" и "следствием" существует физическая субстанция,которая переводит одно в другое посредством крутящего момента. :) Уплотнение этой субстанции распространяется быстрее света в 200 000 раз,что было подтвержено в недавнем опыте по измерению скорости нелокальных квантовых корреляций. Вот луч этой самой уплотненной субстанции "физического времени" Козырев и ловил от звезд. Переводил телескоп с видимого положения звезды на вычисленное реальное,и датчик отмечал наличие неизвестного излучения,которое распространяется в вакууме выше скорости света...
Записан

"Ты - наполовину Титан. В моих запястьях текут провода. Если я экзамены сдам,мы останемся здесь навсегда!" (с)
kaminski
Постоялец
***
Сообщений: 292


Просмотр профиля
« Ответ #175 : 07 Мая 2010, 22:48:58 »

Цитата:
Как не связано,они из идеи причинной механики как раз вытекают напрямую.  Согласно ПМ между двумя состояниями системы "причиной" и "следствием" существует физическая субстанция,которая переводит одно в другое посредством крутящего момента.  Уплотнение этой субстанции распространяется быстрее света в 200 000 раз

Я читал (давно) труд Козырева "Причинная или несимметричная механика в линейном приближении" и не помню чтобы там говорилось о какой-либо субстанции, распространяющейся быстрее света. Как раз там говориться о том, что скорость перехода причины в следствие меньше скорости света в 137 раз, кажется (постоянная тонкой структуры). Я вообще не разделяю субстанциональный подход. Тем более в отношении времени. основная идея Козырева совершенно абстрактна и по сути речь идет о TP симметрии, которая по всей видимости, действительно, нарушается, поскольку есть фундаментальная CPT теорема. Это правило может работать не только в электрослабых взаимодействиях, но, вероятно, и в электро-гравитационных. Я могу предположить, что Козырев (перед тем, как у него поехала крыша) наткнулся на нарушение комбинированной четности в электрогравитационных взаимодействиях. Жаль, что ни кто этим не занимается.   
Записан
migus
Ветеран
*****
Сообщений: 1789


Просмотр профиля
« Ответ #176 : 07 Мая 2010, 22:59:33 »

Уплотнение этой субстанции распространяется быстрее света в 200 000 раз
...ежели и быстрее света, то явно не в 200 000 раз, а принципиально  - Быстрее! т.е. мгновенно - вне времени...
... как и "распространение" Гравитации... она везде и сразу!  Шокированный
   Пойми Андрей, что "скорость света" - есть понятие из материалистической Парадигмы. ...как впрочем и Пространство!   Подмигивающий
Записан
migus
Ветеран
*****
Сообщений: 1789


Просмотр профиля
« Ответ #177 : 07 Мая 2010, 23:15:52 »

Тем не менее, СТО и КМ рано или поздно будут пересмотрены, когда появится понимание более общих, связзующих законов. Но для этого нужна серьезная мотивация. Возможно это будут какие-то эксперименты, которые не будут укладываться в существующую парадигму.
...просто, каждую секунду, а сказать точней - из каждой мысли, которая "посещает" нашу Голову, надо по максимуму "выжимать" хоть Каплю "материализма"!  Подмигивающий
...вот тогда и наступит пресловутое "рано или поздно"! ...наступит "понимание"!
   А мотивация уже есть! ...и Очень серьёзная - дальнейшее существование Человечьей цивилизации.  Шокированный
Записан
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 7297


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« Ответ #178 : 08 Мая 2010, 00:13:19 »

Как раз там говориться о том, что скорость перехода причины в следствие меньше скорости света в 137 раз, кажется (постоянная тонкой структуры). Я вообще не разделяю субстанциональный подход. Тем более в отношении времени.

Скорость перехода причины в следствие это отдельный параметр,"ход времени". А скорость распространения волны физического времени - это волны плотности времени. Плотность времени характеризуется количеством элементарных причинно-следственных переходов по отношению к стандартной временной единице. Волна уплотнения времени распространяется мгновенно. Подмигивающий Видимо отсюда растут ноги у всех эфирных теорий "сверхтекучего вакуума"
и торсионных полей. Подмигивающий То самое недостающее физикам "Единое поле".
Записан

"Ты - наполовину Титан. В моих запястьях текут провода. Если я экзамены сдам,мы останемся здесь навсегда!" (с)
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 7297


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« Ответ #179 : 08 Мая 2010, 00:18:37 »

...ежели и быстрее света, то явно не в 200 000 раз, а принципиально  - Быстрее! т.е. мгновенно - вне времени... ... как и "распространение" Гравитации... она везде и сразу!

"Физическое время" - некая переходная субстанция при переходе из чистого постранства сотояний,где все состояния систем существуют одновременно,к 3-х мерному континууму со стрелой линейного времени. :) Если в ГП взаимодействия мгновенны,то из нашего мира они кажутся ограничеными некоей конечной скоростью.
Записан

"Ты - наполовину Титан. В моих запястьях текут провода. Если я экзамены сдам,мы останемся здесь навсегда!" (с)
kadh
Ветеран
*****
Сообщений: 1207


Я очень сексуален! И ваще - прелесть!


Просмотр профиля
« Ответ #180 : 08 Мая 2010, 03:36:50 »

Парадоксальна (с нашей т.з.) оказалась сама реальность, так, что парадокс просто перестал быть парадоксом.

Угумсь. И я о том же.

КМ корреляции ни чему не противоречат. Как писал Пенроуз, КМ противоречит только духу СТО.

Этого уже достаточно, чтобы считаться "научной крамолой". Пока, по крайней мере. 

Это, однако, не имеет отношения к опытам Козырева связанным с нелокальностью, чем он занимался последние годы. И вообще эти опыты с нелокальностью, где он якобы обнаружил какие-то неведомые лучи никак не связаны с его основной оригинальной идеей аксиальной симметрии причинно-следственных связей.

Думается, что связаны.

Вот через эту работу - http://www.univer.omsk.su/omsk/Sci/Kozyrev/time-k.htm

Оставляя за кадром оценку этой работы научным сообществом и интерпретацию самого Козырева, можно отметить, что есть определённые совпадения (по ряду эффектов) с теми экспериментами, которые мы сейчас обсуждаем.

Цитата:
Соответствующие наблюдения Проциона были поставлены в Пулкове на телескопе РМ-700. При этих наблюдениях перед весами ставилась щель в толстом экране, защищавшем весы от действия звезд. Изображение звезды на экране, получалось несколько внефокальным, но при длинном фокусе кудэ это обстоятельство не мешало наблюдениям. Щель располагалась по суточной параллели, следовательно при наблюдениях вблизи меридиана рефракция должна была действовать перпендикулярно щели. Наблюдения имели задачу получения ориентировочных данных, поэтому щель в экране была взята очень широкой: 3 мм = 30". Исходным было положение, когда свет звезды проходил через щель. Затем, движением телескопа звезда смещалась по склонению через 25". Весы дали отклонение только тогда, когда щель была сдвинута на 75", что оказалось в прекрасном соответствии с истинным расчетным положением звезды, сдвинутым в эту же сторону на 80". Помимо большого принципиального значения этих наблюдений, доказывающих возможность мгновенных связей, из них следует еще и практические выводы:

         1. опытом доказано, что действие времени не преломляется атмосферой и

         2. действие звезды имеет изображение, сравнимое с ее оптическим изображением.

Возможность мгновенной связи открывает большие научные перспективы. В частности, для астрометрии открываются возможности точных определения по углу смещения a тангенциальных скоростей Vt , которые в сочетании с собственным движением m позволят определять параллаксы звезд, ранее недоступные для геометрических методов. Поэтому основной задачей дальнейших исследований должно быть осуществление самых тщательных и строгих наблюдений, обосновывающих мгновенную передачу действия времени. Полученные же результаты следует рассматривать лишь как обнадеживающее основание для продолжения этих исследований.

Как можно видеть из приведённого отрывка, Козырев использовал нечто подобное дифракционной щели и пришёл к выводу о "возможности мгновенной связи". Более того, он утверждал, что его наблюдения ДОКАЗЫВАЮТ эту возможность. Тогда это было черезчур смелое предположение и учёный мир обошёл эти опыты молчанием. Но может сейчас пришло время?

"Лауреат Сталинской премии, тех довоенных годов, вывел формулу «тяжести времени». Мир к этому не готов".

Ну я тоже был не готов к тем выводам, которые предлагал Козырев. Не уверен, что готов и сейчас.

Я читал (давно) труд Козырева "Причинная или несимметричная механика в линейном приближении" и не помню чтобы там говорилось о какой-либо субстанции, распространяющейся быстрее света.

Тем не менее, он и об этом писал, что демонстрирует предыдущий отрывок.

Основная идея Козырева совершенно абстрактна и по сути речь идет о TP симметрии, которая по всей видимости, действительно, нарушается, поскольку есть фундаментальная CPT теорема.

Угумсь. Но не факт, что тоже самое и в действительности. Во всяком случае, существуют философские теории которые объясняют асимметрию причинности чисто субъективными факторами.

Я могу предположить, что Козырев (перед тем, как у него поехала крыша) наткнулся на нарушение комбинированной четности в электрогравитационных взаимодействиях.

Я пришёл к примерно таким же выводам.

Сейчас есть молодые талантливые физики, которые копают в этом направлении. Они утверждают, что существуют т. н. "гравимагнитные явления", которые проявляются в случае вращающихся масс. Не исключено, что Козырев обнаружил нечто подобное.

Жаль, что ни кто этим не занимается.

Угумсь. А стоило бы покопаться. Мне кажется, что у Козырева есть очень много пересечений с вашими интересами.
Записан
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 7297


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« Ответ #181 : 08 Мая 2010, 04:26:41 »

Угумсь. А стоило бы покопаться. Мне кажется, что у Козырева есть очень много пересечений с вашими интересами.

КМ занимается более высокой структурой корреляции состояний систем - нелокальной квантовой информацией. Которая принципиально не может быть обнаружена классическими приборами. А Козырев свое "физическое время" мерил обычным резистором. :)
« Последнее редактирование: 08 Мая 2010, 15:13:24 от Urbis Numen » Записан

"Ты - наполовину Титан. В моих запястьях текут провода. Если я экзамены сдам,мы останемся здесь навсегда!" (с)
kaminski
Постоялец
***
Сообщений: 292


Просмотр профиля
« Ответ #182 : 08 Мая 2010, 14:18:43 »

Цитата:
А стоило бы покопаться. Мне кажется, что у Козырева есть очень много пересечений с вашими интересами.

Я с некоторых пор стал смотреть на это скептически. Уж очень трудно себе представить, что на сегодняшнем уровне экспериментальной техники не были бы замечены подобные (совсем не малые!) эффекты. Например, одно из следствий несимметричной механики приводит к тому, что тела при свободном падении отклоняются от центра тяжести земли. Трудно допустить, что сегодняшний уровень навигационных систем, точность которых позволяет проверять эффекты ОТО, не позволила бы заметить грубый эффект Козырева...

И тем не менее кто-то продолжает этим заниматься. Вот статья, ко торую я когда-то сохранил. Фундаментальная и прикладная математика, 2001, том 7, № 2, с. 319—328. Статья теоретическая. В ней показвно, что ряд результатов теории Козырева можно получить в рамках обобщённых римановых пространств.
Не знаю не знаю...
Подобные открытия опасно граничат с особым классом явлений. Возможно вы читали статью Ленгмюра "Наука о явлениях, которых на самом деле нет". Ленгмюр характеризует этот класс открытий следующими свойствами:

1. Основной наблюдаемый эффект вызывается некоторым явлением едва различимой интенсивности. Кроме того, эффект не зависит от интенсивности
причинного явления.
2. Требуется очень много измерений, так
как статистическая достоверность каждого из них слишком мала.
3. Открытие сопровождается утверждением об исключительной точности
эксперимента.
4. Для объяснения открытия требуются фантастические теории,
противоречащие всему предыдущему опыту науки.
5. Любая критика результатов наталкивается на возражения, пригодные
только для этого случая и изобретенные тут же, на месте.
6. Отношение числа последователей к числу противников сначала растет,
достигает примерно 50 процентов, а затем постепенно спадает до нуля.

Исследования Козырева удовлетворяют большинству пунктов. 

Конечно, было бы просто отнести подобные исследования к псевдонауке и забыть о них. Но не все так просто! Сам Ленгмюр пишет, что здесь не все так просто.
Именно поэтому, желая разобраться, я много лет сотрудничаю с С.Э.Шнолем. В отличие от самого С.Э. уверенного в том, что он имеет дело с физическим явлением, я склоняюсь к тому, что эффект макроскопических флуктуаций имеет сверхчувственное происхождение. Я полагаю, что открытия Шноля и, возможно, Козырева и др. чрезвычайно интересны и достойны самого серьезного изучения. Я полагаю, что весы, гироскопы Козырева или коллиматоры и генераторы Шноля имеют к физике не больше отношения, чем колода карт. Но с тем замечанием, что колода карт имеет к физике самое прямое отношение! Самое интересное, что эти атрибуты позволяют каким-то образом находить связи с реальными физическими явлениями. Например, метод Шноля обработки результатов эксперимента работает исключительно через живого эксперта. Неалгоритмируемость задачи наталкивает на мысль, что мы имеем дело с феноменом сознания. Во всяком случае, многочисленные попытки построить работающий алгоритм не увенчались успехом. Однако обработка данных (даже перемешенных) вручную легко выявляет реальные астрономические циклы с высочайшей точностью. Я сам имел возможность многократно убедиться в том, что это работает (в прошлой ветке я давал ссылку на нашу последнюю совместную работу, где исследована  "нелокальная" связь флуктуаций броуновского движения в образцах, разнесенных на тысячи километров). Именно поэтому, я думаю, что эффекты Шноля, Козырева и им подобные это объективно существующие субъективные явления нашей психики, нелокально связанной с физическим миром. Шноль со мной в этом вопросе не согласен, но это не мешает нам сотрудничать.

Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #183 : 08 Мая 2010, 15:01:46 »

а если симметрия не коаксиальная а фрактальная?
Субъективность и ее чувственные нюансы как раз фрактальностью и повязаны, но и здесь важно определяться в каждом случае с печкой от которой фракталы пляшут...
Закон один, но картинка сильно зависит от точки отсчета...
Записан
kuro
Новичок
*
Сообщений: 30


Просмотр профиля
« Ответ #184 : 08 Мая 2010, 16:18:33 »

1. Основной наблюдаемый эффект вызывается некоторым явлением едва различимой интенсивности. Кроме того, эффект не зависит от интенсивности
причинного явления.
2. Требуется очень много измерений, так
как статистическая достоверность каждого из них слишком мала.
3. Открытие сопровождается утверждением об исключительной точности
эксперимента.
...
Исследования Козырева удовлетворяют большинству пунктов.
Один из приборов Козырева - гироскоп на аналитических весах с вибратором в точке подвеса я впервые увидел  у академика М.М. Лавреньтьева, которого я никак не могу поставить в один ряд со Шнолем. Я не знаю мнения Лавреньтьева о теории Козырева, но он говорил, что прибор безусловно работающий. Впоследствии я соорудил аналогичную штуку сам из стандартных лабораторных чашечных аналитических весов (в моем распоряжении их было два десятка - весы я менял от грубых, до самых точных), детского электромоторчика с батарейкой и электромассажера.  Наблюдаемый эффект был и не отвечал ни одному из трех первых ваших пунктов: эффект выражался цифрой до десяти миллиграмм и более, на стопятидесятиграмовый гироскоп, что значительно превышало границы всех погрешностей взвешивания. Эффект ЗАВИСЕЛ от интесивности: как от амплитуды вибраций, так и от скорости и ориентации гироскопа.
Статистически достоверный эффект т.е. отклонение весов от равновесия на величину большую погрешности взвешивания контрольных образцов, наблюдался в 100% взвешиваний.

Я полагаю, что весы, гироскопы Козырева или коллиматоры и генераторы Шноля имеют к физике не больше отношения, чем колода карт.
гироскопы Козырева нельзя отождествлять с генераторами Шноля - они дают воспроизводимый количественный результат.
Записан
kadh
Ветеран
*****
Сообщений: 1207


Я очень сексуален! И ваще - прелесть!


Просмотр профиля
« Ответ #185 : 08 Мая 2010, 20:39:15 »

Я с некоторых пор стал смотреть на это скептически.

Зря.

Уж очень трудно себе представить, что на сегодняшнем уровне экспериментальной техники не были бы замечены подобные (совсем не малые!) эффекты.

Да ничего подобного! Просто есть т. н. "мэйнстрим" и куча весьма явно выраженных макро явлений остаются просто вне рассмотрения.

Трудно допустить, что сегодняшний уровень навигационных систем, точность которых позволяет проверять эффекты ОТО, не позволила бы заметить грубый эффект Козырева...

Как раз не трудно. Большинство т. н. "точных навигациооных систем" просто отсеивают эффекты подобные козыревским. Но могли бы и фиксировать.

А почему этим никто почти не занимается - тоже понятно. Проверку "эффектов ОТО" щедро субсидируют. А козыревских - нет. Всё очень банально.

Более того, как раз точность современных измерительных приборов свидетельствует в пользу Козырева. Ведь если бы можно было его опыты экспериментально перепроверить и опровергнуть, то ЭТО УЖЕ БЫЛО БЫ СДЕЛАНО. Но увы. Эти опыты и их результаты просто замалчиваются.

Именно поэтому, я думаю, что эффекты Шноля, Козырева и им подобные это объективно существующие субъективные явления нашей психики, нелокально связанной с физическим миром.

Очень смелое заявление. На грани "научного мистицизма"...

Наблюдаемый эффект был и не отвечал ни одному из трех первых ваших пунктов: эффект выражался цифрой до десяти миллиграмм и более, на стопятидесятиграмовый гироскоп, что значительно превышало границы всех погрешностей взвешивания. Эффект ЗАВИСЕЛ от интесивности: как от амплитуды вибраций, так и от скорости и ориентации гироскопа.

Угумсь.

Статистически достоверный эффект т.е. отклонение весов от равновесия на величину большую погрешности взвешивания контрольных образцов, наблюдался в 100% взвешиваний.

У меня тоже достаточно данных об экспериментальных подтверждениях опытов Козырева. Из совершенно разных и независимых источников. Даже от тех экспериментаторов, которые и не слышали о Козыреве.

Поэтому не всё так просто. Но я хотел лишь обратить внимание на сходство результатов Козырева с другими опытами. Гораздо более сложными. Как раз по теме нелокальности.

Здесь прослеживается очень "игривая связь"...
Записан
kaminski
Постоялец
***
Сообщений: 292


Просмотр профиля
« Ответ #186 : 08 Мая 2010, 22:22:51 »

..я соорудил аналогичную штуку сам из стандартных лабораторных чашечных аналитических весов (в моем распоряжении их было два десятка - весы я менял от грубых, до самых точных), детского электромоторчика с батарейкой и электромассажера.  Наблюдаемый эффект был...

Я хорошо знаком с проблемами, которые здесь имеют место и был бы очень осторожен с интерпретацией. Во-первых ни какие весы не сертифицированы для работы в условиях вибраций, во-вторых здесь имеет место эффект "скручивания", связанный с передачей момента вращения гироскопа на коромысло весов. Поэтому утверждать, что дополнительная сила в 10мГ не могла бы возникнуть по одной из этих причин никто не возьмется... Я сам повторял эксперимент Козырева с отклонением груза (к северу), подвешенного на струне на которой возбуждена стоячая поперечная волна. Я наблюдал массу всяких эффектов, но я не берусь утверждать, что эти эффекты не могли быть связаны с одной из тривиальных причин... 

Цитата:
У меня тоже достаточно данных об экспериментальных подтверждениях опытов Козырева. Из совершенно разных и независимых источников. Даже от тех экспериментаторов, которые и не слышали о Козыреве.

К сожалению, те, кто берутся повторять опыты Козырева заранее настроены на успех... Посмотрите в интернете сколько неграмотной ерунды написано по этому поводу. За Козырева обидно! Он был честный исследователь и уделял большое внимание возможным экспериментальным ошибкам.

И все же, неужели ни у кого не вызывает удивление тот факт, что вместо того чтобы досконально исследовать обнаруженное явление, авторы подобных открытий начинают их плодить в несметном количестве. Например, обнаружены некие добавочные силы при взвешивании гироскопа. Так вместо того чтобы уделить достаточно времени подробнейшему исследованию этого самого по-себе экстраординарного явления, автор начинает "генерировать" новые потрясающие открытия - одно почище другого!. В результате вся эта масса открытий остается без убедительных доказательств...


Именно поэтому, я думаю, что эффекты Шноля, Козырева и им подобные это объективно существующие субъективные явления нашей психики, нелокально связанной с физическим миром.

Очень смелое заявление. На грани "научного мистицизма"...


А квантовые эффекты уже за этой гранью!
Записан
kadh
Ветеран
*****
Сообщений: 1207


Я очень сексуален! И ваще - прелесть!


Просмотр профиля
« Ответ #187 : 09 Мая 2010, 17:48:16 »

Я наблюдал массу всяких эффектов, но я не берусь утверждать, что эти эффекты не могли быть связаны с одной из тривиальных причин...

Примерно такая же "ультра-консервнативная" логика озвучивается при анализе т. н. "магических феноменов". И даже "околомагических". Упоминается "бритва Оккама" и прочие "аргументы".

Между тем, сам факт, что теоретически может иметь место какое-то "тривиальное объяснение" вовсе не означает, что действует именно оно. Это надо ещё показать. И обосновать. С опытами Козырева этого сделано не было.

Правильный научный подход должен был бы состоять в том, чтобы вот эти "тривиальные причины" исключить. Для этого необходимо проводить дополнительные опыты, "контрольные эксперименты" и т. д.

К сожалению, многие учёные этим пренебрегают. Получив неожиданный результат, не укладывающийся в существующие концепции, они предпочитают от него отмахнуться, сославшись на вот эти самые "обычные" причины, "принцип Оккама" и на банальное (но от этого не менее ложное утверждение), что уж в макромире-то - всё изучено.

Это вовсе не так. И кризис в современной космологии об этом наглядно свидетельствует. Следует признать, что даже такие, казалось бы "тривиальные" вещи, как инерция и гравитация изучены ещё НЕДОСТАТОЧНО. Увы.

Со временем и пространством - та же история. Даже базовые понятия толком ещё не определены. Т. н. "научная картина мира" бесконечна далека от той полноты, которая ей приписывается.

Что касается опытов Козырева, то они отвечают научному принципу повторяемости, но пока ещё никто наглядно не показал, что какие-то эффекты описываемые им, объясняются какими-то "тривиальными причинами". Просто эти эффекты не укладываются ни в одну из существующих теорий. А собственная теория Козырева была ещё недоработана. Поэтому никто не хочет рисковать научной репутацией, занимаясь этим.

Пример Козырева - далеко не единственный, когда научный "мейнстрим" просто отмахивается от экспериментальных данных. Предпочитая всяк