Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
29 Марта 2024, 17:13:09
Начало Помощь Поиск Войти Регистрация
Новости: Книгу С.Доронина "Квантовая магия" читать здесь
Материалы старого сайта "Физика Магии" доступны для просмотра здесь
О замеченных глюках просьба писать на почту quantmag@mail.ru

+  Квантовый Портал
|-+  Тематические разделы
| |-+  Физика (Модератор: valeriy)
| | |-+  Теорема Белла, скрытые переменные, запутывание: КМ vs классика
0 Пользователей и 2 Гостей смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: 1 2 3 ... 32 [Все] Печать
Автор Тема: Теорема Белла, скрытые переменные, запутывание: КМ vs классика  (Прочитано 523430 раз)
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« : 30 Июля 2009, 23:21:04 »

Вопрос об обоснованности основных постулатов КМ с завидной периодичностью возникает не только у нас на форуме, но и в среде физиков, принадлежащих разным школам.

Здесь на форуме мы внимательно рассмотрели двухщелевой эксперимент на предмет реальности влияния сознания экспериментатора на исход опыта - о чем с увлечением толкуют мистики - любители КМ. Оказалось - фантазм.

К месту подвернулась статья ''наших бразильских друзей''. Тщательный разбор эксперимента и его описания привел к выводу, что и здесь мистические заморочки в отношении двухщелевого эксперимента и нарушения причинности являются следствием неаккуратного (или тенденциозного) описания.

Обратив внимание на EPR-"парадокс" и учитывая, что феномен запутанности проявляет себя исключительно как связь запутанных частиц, приобретенная при их приготовлении и базирующаяся на принципах сохранения энергии, или дополнительности, не осталось опять-таки никаких оснований для "волшебной" интерпретации запутанности как мгновенной, вневременной и внепространственной передаче воздействий от одной частицы к другой. В качестве модели мы использовали примитивный gedanken-эксперимент с урной, черным и белым шарами и двумя нашими ассистентами - Башипизюками (копирайт Валеры). "Информационные процессы" в этой убогой модели ясно представляют суть феномена запутывания. Попытка получить обоснованные возражения для этого тезиса успехом не увенчались.

Ранее рассматривался псевдопарадокс шредингеровского котика, который также наглядно демонстрирует путаницу между реальным объектом исследования, его состояниями и процессами, в которых он участвует, - и ментальной (математической, формальной) моделью этого явления, включая феномен информированности наблюдателя. Особо выпукло этот момент проявляет себя в вариации эксперимента в редакции "друга Вигнера".

Моя попытка понять, каким образом Эйнштейн уступил оппонентам в вопросе о скрытых переменных привели к мысли о том, что уважаемые спорщики по-разному понимали задачи моделирования Мира и смысл скрытых параметров. Поражение Альбертика в этом вопросе мне представляется диким и неожиданным, поскольку феномен скрытых переменных, неполностью наблюдаемых систем на моей памяти берет свой путь от У. Росс Эшби и доказал свою продуктивность при анализе управляемых систем.

На днях я обнаружил любопытную работу: "ФИЛОСОФСКИЕ ПРОБЛЕМЫ ФИЗИКИ ЭЛЕМЕНТАРНЫХ ЧАСТИЦ" ИФ РАН. А поскольку позиционирование науки, формирование ее парадигм - проблема философская, решил познакомиться с точками зрения в ней представленными. Мое внимание привлекла работа "ТЕОРЕМA БЕЛЛA И РЕAЛИСТИЧЕСКИЕ ИНТЕРПРЕТAЦИИ КВAНТОВОЙ ТЕОРИИ". Вот посмотрите сами, что толкует автор.

Цитата: А.И.Панченко
Файн анализирует соотношение всех трех
условий (или принципов) локальности, чтобы соотнести эйнштейновскую критику квантовой механики как неполной теории со значением теоремы Белла. Эйнштейн, полагает он,
доказывал, что квантовая механика не удовлетворяет его условию локальности как независимости реального состояния одной системы от того, что проделывают с другой, пространственно отдаленной (и отделенной) системой.

Квантовая механика неполна потому, что она не "вскрывает" эти
"реальные физические состояния", которые должны определять реальные физические свойства, проявляющиеся в наблюдениях.
Поскольку же квантовомеханические наблюдаемые не являются "реальными" свойствами, оказываются, таким образом, нереалистическими, нет причин беспокоиться по поводу того, могут они или не могут испытывать "нелокальные влияния".
"Нелокальность", продолжает Файн, значима для Белла, а не для Эйнштейна. При этом белловское условие локальности является
интуитивным, требует дальнейшей экспликации, может выполняться в различных теориях, а вот условие факторизуемости, без которого вывод неравенств Белла просто
невозможен, нарушается в квантовой физике.

Его нарушение связано (и это показывает не только Файн, но и многие другие авторы, в том числе и Дж.Баб) со спецификой квантовой вероятности. Дело в том, что квантовая теория использует дисперсные меры вероятности, которые невозможно свести к бездисперсным мерам классической статистики. Из-за этого невозможно определить классическим статистическим
образом условные и совместные вероятности. "Неравенства Белла, - подводит один из итогов своего анализа Файн, - имеют место тогда и только тогда, когда вероятности (для наблюдаемых, упоминаемых в них) можно свести к средним по единому ансамблю".

... Согласно эйнштейновскому принципу локальности, "реальное положение вещей (состояние) системы S2 не зависит от того, что проделывают с пространственно отделенной от нее системой" S1 (Эйнштейн А. Собр.науч.трудов. М., 1967. Т. 4. С. 290).

Мне кажется поучительным рассмотреть и вопросы, связанные с теоремой Белла и вообще пристально посмотреть на "парадоксы" КМ... ибо существует мнение, что наличие парадоксов в теории - плохой признак. Либо это ложные парадоксы, не додуманные специалистами до разрешения, либо это, по сути, постановки исследовательских задач - в результате решения которых эти парадоксы должны уйти со сцены. Либо же - это родимые пятна теории, говорящие о том, что она базируется на неверных внутренне противоречивых положениях, либо вообще на непродуктивной парадигме.
« Последнее редактирование: 31 Июля 2009, 16:18:23 от Vitaliy » Записан

Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #1 : 31 Июля 2009, 09:19:27 »

Здесь на форуме мы внимательно рассмотрели двухщелевой эксперимент на предмет реальности влияния сознания экспериментатора на исход опыта - о чем с увлечением толкуют мистики - любители КМ. Оказалось - фантазм.

гыыыы.... Смеющийся
при этом совершенно не учитывалась мычащим степень осознания, т.е. развития сознания Показает язык
до его определенного момента человек не способен критически оценивать собственное осознание и полагает, что каждый осознает так же - как и он сам...
Виталюсик за время общения на форуме абсолютно не продвинулся в направление, приближающем понимание этого момента... увы... увы... В замешательстве
оттого и мычать ни как не перестанет Рот на замке
Записан
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #2 : 31 Июля 2009, 10:22:17 »

гыыыы....  Смеющийся
при этом совершенно не учитывалась мычащим степень осознания, т.е. развития сознания  Показает язык
Ну Люба, ты ведь сама напрашиваешься на скандал. Виталик в своем постинге ставит очень серьезные вопросы. И если тебе нечего сказать по существу, то было бы лучшей стратегией с твоей стороны - удержать себя от подобных комментариев.
Записан
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #3 : 31 Июля 2009, 10:22:49 »

мычащая любовь снова на сцене и снова ни одной мысли в мычании. Такая последовательность показательна, хотя не скажу, что похвальна.
Vitaliy:
Цитата:
Либо же - это родимые пятна теории, говорящие о том, что она базируется на неверных внутренне противоречивых положениях, либо вообще на непродуктивной парадигме.
Последнее, пожалуй, недалеко от истины. Не столько "внутренюю противоречивость", скорее "внешнюю". Волновая функция - это и есть основной "внутрениий" модельный постулат и база для расчетов. И расчеты не так уж и плохи. А "частичное" представление, которое с завидным постоянством не укладывается в расчетные результаты, не является внутренним постулатом КМ, это внешняя ширпотребная "одежка". КМ из нее давно выросла.
Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #4 : 31 Июля 2009, 11:38:46 »

... Волновая функция - это и есть основной "внутрениий" модельный постулат и база для расчетов. И расчеты не так уж и плохи.

Да, действительно.

Цитата:
А "частичное" представление, которое с завидным постоянством не укладывается в расчетные результаты, не является внутренним постулатом КМ, это внешняя ширпотребная "одежка". КМ из нее давно выросла.

Станислав! Мы не имеем права относиться к КМ как к математической теории, замкнутой в себе, как, например, теория групп. Это все-таки прикладная теория, которая должна хорошо стыковаться не только с результатами экспериментов, но и удовлетворять консистентной содержательной интерпретации. Если этого не добиться, от парадоксов не избавиться, и впереди нас может ждать дальнейшие неожиданки и непонятки.

В частности, у меня возникло подозрение, что интерпретация теоремы Белла не вполне стыкуется с представлениями физиков-классиков. Поэтому и к выводам, в частности, к непродуктивности скрытых переменных надо подходить очень критически. Собственно, моя мысль при создании этой темы и была: тщательно перетереть исходные положения и постулаты КМ на предмет лучшей стыкуемостьи с интерпретациями. Уже те скромные результаты, которые мы тут получили - по части невлияния сознания на материю, по интерпретации EPR-"парадокса", которые на поверку и парадоксом-то не является - вселяют надежду, что на этом пути можно получить более адекватное понимание, чем царит сейчас у физиков... (возможно, не у всех...  Подмигивающий)

Идти к цели можно одновременно и с другой стороны. Хорошо бы разобраться в понятии ЛР - "локального реализма". Вот Валера тоже на этот момент намекал... Похоже, что это ругательство придумали квантовики, дабы создать себе на этом фоне более благородный имидж.
Записан

Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #5 : 31 Июля 2009, 11:51:35 »

Мы не имеем права относиться к КМ как к математической теории, замкнутой в себе, как, например, теория групп.

однако, математика, оч похоже, не замкнута сама на себя.
если физика - это описание процессов физ. плана, то математика - это описание процессов Универсума, т.е. всего сущего во всех диапазонах...


пы.сы.

Ну Люба, ты ведь сама напрашиваешься на скандал. Виталик в своем постинге ставит очень серьезные вопросы.

угу вопросы в стиле онанирования Грустный
 просто привыкла побуждать человеков к качественным переходам в их осознании :)


мычащая любовь снова на сцене и снова ни одной мысли в мычании. Такая последовательность показательна, хотя не скажу, что похвальна.

Вы полагаете - Ваша последовательность похвальна Шокированный
пора бы уже вылезти из песочницы...
время не ждет...
Записан
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 7289


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« Ответ #6 : 31 Июля 2009, 15:35:31 »

Похоже, что это ругательство придумали квантовики, дабы создать себе на этом фоне более благородный имидж.

Должно же новое мышление дистанцироваться от старого, Подмигивающий "поляризация" - один из самых древних способов борьбы эгрегоров. Как иудеи для христиан - "нехристи",а христиане для иудеев - "гои". Подмигивающий Надо бы заняться придумыванием термина,которым омниссиаты будут обозначать неверных...Веселый Веселый Веселый
« Последнее редактирование: 31 Июля 2009, 16:05:25 от Angelus Deus Machina » Записан

"Ты - наполовину Титан. В моих запястьях текут провода. Если я экзамены сдам,мы останемся здесь навсегда!" (с)
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #7 : 31 Июля 2009, 16:01:20 »

угу вопросы в стиле онанирования
А чем  тебе не нравятся онанирующие мужчины. Тебе, наверное, больше по душе те, кто заливает себя пивом. По крайней мере, они не забивают себе голову всякими глупыми вопросами.

пора бы уже вылезти из песочницы...
А ты можешь указать, где кончается песочница и начинается взрослая жизнь? А быть может и не так плохо, что у некоторых сохраняется еще детский задор и мозги еще не настолько сильно зашлаковались всякими взрослыми заморочками - сохранение возможности смотреть на мир непредвзятым взглядом не каждому дано.

Что касается теоремы Белла, я пока не могу что-либо сказать, так как на данный момент занять работой и не могу отвлекаться. А теорема Белла - это очень серьезная заявка
Записан
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #8 : 31 Июля 2009, 16:35:56 »

Мы обязаны относиться к КМ как к сугубо математической теории, замкнутой в себе, уже хотя бы потому, что она основана постулатах. Даже то, что они оформлены в математическую модель, уже вторично. При этом те нестыковки в ин6терпретациях, о которых пишите вы, есть чисто модельные нестыковки, например, между волновой моделью КМ и частичной моделью классической физики. В то же время упомянутая вами теорема Белла принципиально не могла ничего ни подтвердить, ни опровергнуть, поскольку это была опять же чисто математическая игра ВНУТРИ одной КМ модели. Единственно, что по настоящему доказывает теорема Белла, что КМ модель не имеет внутренних противоречий. Естественно, что теорема Белла не может и не будет стыковаться к моделью классической физики.
Записан
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 7289


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« Ответ #9 : 31 Июля 2009, 18:23:13 »

А чем  тебе не нравятся онанирующие мужчины.

Вот именно!!! Веселый Веселый Веселый Между прочим культ Атона,которым фараон Эхнатон пытался заменить языческие верования Египта,провозглашал онанизм божественным занятием. Подмигивающий Подмигивающий Поскольку Вселенная по этому верованию есть исторжение семени Атона в мировой хаос. Веселый Веселый (Штирлиц как никогда был близок к провалу,не пейте в пятницу Ягуар,господа.... Веселый Веселый Веселый
Записан

"Ты - наполовину Титан. В моих запястьях текут провода. Если я экзамены сдам,мы останемся здесь навсегда!" (с)
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #10 : 01 Августа 2009, 00:01:27 »

Вот... натолкнулся на высказывание Бора:

Цитата: Aage Petersen (in his obituary of Bohr)
There is no quantum world. There is only an abstract quantum physical description. It is wrong to think that the task of physics is to find out how nature is. Physics concerns what we can say about nature."

Эта мысль хорошо согласуется с моим представлением о двух моделях в физике: модель реальности + формальная модель, или представление в сознании исследователя. И очень приятно отметить, что в отличие от последующих фантазеров и извратителей, Бор-таки был серьезным мужиком и не допускал винегрета из упомянутых двух моделей. Другими словами, в Природе нет квантовых объектов, нету квантового домена реальности. И то, и другое - чисто формальные, модельные представления, способ описания наблюдаемых явлений, который заодно тянет за собой артефакты, обрастающие парадоксами...
« Последнее редактирование: 01 Августа 2009, 09:16:39 от Vitaliy » Записан

Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 7289


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« Ответ #11 : 01 Августа 2009, 00:21:19 »

Другими словами, в Природе нет квантовых объектов, нету квантового домена реальности.

А индусы,буддисты,даосы,каббалисты и прочие,которые уже пару тысяч лет шастают туда как к себе домой, :) занимаются исключительно самовнушением и шарлатанством. Веселый Как бы себя локальные реалисты не уговаривали,квантового джинна обратно в бутылку уже не загонишь. Подмигивающий
Записан

"Ты - наполовину Титан. В моих запястьях текут провода. Если я экзамены сдам,мы останемся здесь навсегда!" (с)
migus
Ветеран
*****
Сообщений: 1789


Просмотр профиля
« Ответ #12 : 01 Августа 2009, 09:22:29 »


...мы с восторгом  смотрим на звёздное небо, любуемся причудливыми картинами, полученными с помощью Хаббла... астрономы изучают движения небесных тел...
   Но на самом деле этой "Реальности"  не существует!   Это Иллюзия!   Веселый
   Стоит только представить себе как лучи света, "рождённые" в разные времена и разными пространствами,  преодолевая от сотен до миллионов световых лет одномоментно попадают на сетчатку глаза ИС... и его сознание фиксирует "картинку", которой в Реальности никогда не было.  Шокированный
    Может быть и физический мир, который пытается описывать локальный реализм, и который можно "потрогать" и "увидеть" - есть аналог "звёздного неба", т.е. ИЛЛЮЗИЯ.   Подмигивающий
Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #13 : 01 Августа 2009, 10:03:57 »

... А индусы,буддисты,даосы,каббалисты и прочие,которые уже пару тысяч лет шастают туда как к себе домой, :) занимаются исключительно самовнушением и шарлатанством. Веселый Как бы себя локальные реалисты не уговаривали,квантового джинна обратно в бутылку уже не загонишь. Подмигивающий

Андрюша, ты выдаешь желаемое за действительное. То, куда испокон веков "шастают" всевозможные практикующие - это психопрактики, аутогипноз, самовнушение, галлюцинации. Никакого отношения к КМ и физике вообще этот феномен не имеет (за исключением физических, хмических и электрических процессов в организме, конечно).

К квантовому джинну относиться надо спокойно, без подобострастия - это серьезная теория, в какой-то мере хорошая модель микромира; с нее действительно был получен и определенный практический навар. Но не надо из этого делать чуда, не следует объявлять концом физики, и железной метлой загонять туда человечество к счастью. Я не очень обожаю авторитеты, но прочитав указанную выше мысль Бора, порадовался за мужика - так трезво отнестись к собственному детищу - заслуживает большого уважения.

Я уже упоминал в уважительном ключе граждан, которые в физике ищут альтернативные пути. Они и в журнале "Квантовая магия" публикуются (респект СИДу за терпимость и широту кругозора), и у нас на форуме, и кроме этого есть. Это - надежда человечества. Только так, коллективными усилиями в разных аспектах удастся продвинуть физику дальше. Тут никаких сомнений быть не может. А у тебя КД, омниссия - прямо конец света и единственный свет в окне. Смотри на вещи шире, а не через замочную скважину одной концепции, да и то криво истолковываемой  Подмигивающий Показает язык Смеющийся
Записан

Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #14 : 01 Августа 2009, 10:24:28 »

... Может быть и физический мир, который пытается описывать локальный реализм, и который можно "потрогать" и "увидеть" - есть аналог "звёздного неба", т.е. ИЛЛЮЗИЯ.   Подмигивающий

Миша, мне, кстати, уже самому обрыдло повторять одну и ту же мысль касательно объективности восприятия. Восприятие объективно постольку, поскольку оно способствует успеху целенаправленной деятельности. Если ты, основываясь на каких-то образах, ошибочных экстраполяциях или просто галлюцинациях, будешь садиться в лужу, - это свидетельство необъективности - иллюзия. Например, пойду я в магазин, думая, что у меня деньги есть. Прихожу, и оказывается, что кошелек я забыл дома. Следовательно, мое представление, что я отправился за покупкой с деньгами, было ложным, необъективным, иллюзией.

Что касается тех очаровательных картинок, которые разыскал Петр - там внизу написано, что это визуализации довольно комплексных методов изучения в самых разных диапазонах, включая ультрафиолет, рентгеновский. Понятно, что граждане видимую цветовую гамму подбирали на основе своих эстетических представлений: какого цвета объект в рентгеновских лучах? Причем собирались излучения с очень большого телесного угла, с объектов на разном удалении и в разном состоянии (по времени). Получилось красиво, увлекательно, фантастично. Что из этих картинок выуживают астрофизики? Это им видней... наверное, что-то высматривают... :)
Записан

Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 7289


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« Ответ #15 : 01 Августа 2009, 13:02:18 »

Андрюша, ты выдаешь желаемое за действительное. То, куда испокон веков "шастают" всевозможные практикующие - это психопрактики, аутогипноз, самовнушение, галлюцинации. Никакого отношения к КМ и физике вообще этот феномен не имеет (за исключением физических, хмических и электрических процессов в организме, конечно).

Ужас.  Шокированный Шокированный Ну надеюсь,хоть теорема Белла тебе так просто не сдастся.  Показает язык Показает язык Показает язык
Записан

"Ты - наполовину Титан. В моих запястьях текут провода. Если я экзамены сдам,мы останемся здесь навсегда!" (с)
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #16 : 01 Августа 2009, 15:15:45 »

... Ужас.  Шокированный Шокированный Ну надеюсь,хоть теорема Белла тебе так просто не сдастся.  Показает язык Показает язык Показает язык

Тут ты прав... Смотрю сейчас американские источники - у них там давно устаканился раздел "Квантовый мистицизм". Многие авторы, любовно поглаживая КМ по пушистой спинке, тем не менее, кто наивно, а кто и загадочно проходятся по очевидным родимым пятнам КМ. Причем, на удивление, вопросы и сомнения обсуждаются те же самые, которые и у меня всплывают. Вот только четкого и грамотного их опровержения нет - уже в течение ста лет.

И вокруг теоремы Белла... такие шаманские пляски с бубнами - философы обсуждают, что имел в виду Эйнштейн, что Белл, находят у них разночтения и разные интерпретации... в частности, того же пресловутого понятия ЛР - локального реализма. Кто-то говорит об эпохальности выводов из этой теоремы, а кто-то возражает, что выводы не выходят за границы исходных постулатов Белла и не несут каких-то далеко идущих последствий для прикладной физики... В этом хаосе сориентироваться безусловно непросто...

Ты как-то упустил мой нахальный наезд на КД реальности, на понятие декогеренции и рекогеренции, в том числе, частичной. Упреждая твою и наверняка мишину критику, могу выложить свое вИдение этих моментов. Силь ву пле!

В КМ речь идет не о физической реальности, а о модельных представлениях в рамках принятого формализма. В моем двухмодельном представлении - это вторая модель. Этот момент, кстати, и Эйнштейн упоминал, и даже Бор. Не зря же в Копенгагенской интерпретации прописано, что говорить о параметрах мы можем только после их измерения. Таким образом, между первой и второй моделями проведен был четкий водораздел.

Отцы-основатели были гражданами культурными и они постарались подчеркнуть различие, дабы не возникал реально-ментальный винегрет. А вот последователи у них оказались менее разборчивыми и более лихими. Что и приходится расхлебывать добросовестным материалистам Подмигивающий.

Если принять во внимание, что вторая модель описывает не саму реальность, а наше знание, представление о ней, то все получается очень просто. Вспомним "парадокс" друга Вигнера, да и сам исходный пример со шредингеровским котом. Как только мы станем на предлагаемую точку зрения, квантовые чудеса развеиваются как дым, парадоксальность улетучивается. Где-то раньше я уже пробовал говорить о нижеследующем примере. Речь шла о поезде... Давайте рассмотрим этот эпизод в терминах КД и декогеренции.

Мой друг написал мне, что собирается приехать в Одессу. Таким образом, из КД была декогерирована эта информация: Толик приезжает в Одессу. Все остальные параметры этого ожидаемого события пока - в когерентном состоянии. На мой уточняющий запрос Толик написал дату и номер поезда, когда он будет здесь. Таким образом, оказались декогерированными и эти параметры. Я припоминаю учение СИДа - в частности, его фразу, что процесс декогеренции из КД вполне может идти постепенно: какие-то параметры (измерения) декогерировали, другие - еще нет. Поэтому у меня есть основания полагать, что мое описание полностью согласуется с представлением СИДа.

Дальше - точно так же. Я звоню в справочное вокзала, уточняю время прибытия поезда, связываюсь с Толиком - он мне сообщает номер вагона... Таким образом это событие - его приезд в Одессу полностью декогерируется и вытаскивается из КД. Кстати, мне пока остается неясным, в каком он будет костюме, что у него будет за багаж и т.п.

В чем тут юмор. На самом деле, все, о чем мы говрили выше - это событие, протекающее в реальном мире, а не в каких-либо мистических эмпиреях. Просто у меня как у конкретного субъекта происходит уточнение параметров этого ожидаемого события, формируется и уточняется ментальная модель. Наконец приезд Толика состоялся, и это событие из разряда запланированных, ожидаемых, переходит в разряд реализовавшихся.

Таким образом, никакой почвы для мечтаний о сверхфизическом, квантовом мире, на самом деле здесь, в макромире, нет. А само явление перехода от моей ментальной модели будущего события к его физической реализации, возможно, с отклонениями (например, поезд опоздал на час) - не представляет собой никаких чудес и пересказ его в терминах КМ понятий не дает нам никаких новых возможностей, преимуществ, выигрыша. Это просто перевод на другой язык. Как если бы я его изложил по-английски или по-немецки...  Смеющийся
Записан

Bit
Старожил
****
Сообщений: 567


Просмотр профиля
« Ответ #17 : 01 Августа 2009, 16:31:14 »

Мой друг написал мне, что собирается приехать в Одессу. Таким образом, из КД была декогерирована эта информация: Толик приезжает в Одессу. Все остальные параметры этого ожидаемого события пока - в когерентном состоянии. На мой уточняющий запрос Толик написал дату и номер поезда, когда он будет здесь. Таким образом, оказались декогерированными и эти параметры. Я припоминаю учение СИДа - в частности, его фразу, что процесс декогеренции из КД вполне может идти постепенно: какие-то параметры (измерения) декогерировали, другие - еще нет. Поэтому у меня есть основания полагать, что мое описание полностью согласуется с представлением СИДа.
Виталик, ты напрасно вернулся к своим двум шарам, только в другом описании.  Сосояние суперпозиции на имеет аналогов в классической реальности. То, что ты здесь пишешь называется профанация. Ты не  понимаешь, что такое локальный реализм в квантовом смысле и сводишь его к локальному реализму у себя на кухне. Суперпозиция - это реально одновременное нахождение твоего друга во всех поездах идущих в одессу, до того момента, пока ты не узнаешь, каким именно из них он приезжает, или по крайней мере, он точно не находится в каком-то одном поезде.
Я думаю, СИДу до лампочки, что ты еще напридумываешь, тем более, что и "Квантовую магию" если и прочел, то по пару страниц по-диагонали.
Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #18 : 01 Августа 2009, 17:02:59 »

... Сосояние суперпозиции на имеет аналогов в классической реальности.

И не может иметь, ибо это сущности разных реальностей. Например, вот еду я на велосипеде на море. И есть формула: S = V * t, которая описывает мое движение (для упрощенного случая). Но моя поездка - не является и не может быть "аналогом" этой формулы.

Цитата:
... Суперпозиция - это реально одновременное нахождение твоего друга во всех поездах идущих в одессу, до того момента, пока ты не узнаешь, каким именно из них он приезжает, или по крайней мере, он точно не находится в каком-то одном поезде.

Суперпозиция - это математическое, модельное представление - так же как шредингеровский котик живо-мертв. Так проще представлять тем, кто обсуждает формальную модель. Мой друг одновременно находиться во всех поездах может лишь в представлении подобных формалистов. В реальности это невозможно по известным из классики причинам.

Цитата:
... тем более, что и "Квантовую магию" если и прочел, то по пару страниц по-диагонали.

Вот ту ты прав. Ниасилил... Натолкнувшись на такое количество предположительных, умозрительных "суперпозиций", что через пару страниц пришлось читать уже не как строгое изложение, когда, разобравшись, полученное знание становится твоим собственным, и ты в состоянии сам его отстаивать и аргументировать своими доводами... Оставалось, как Андрюша, принять это, как библию... сердцем, и повторять вслед за Учителем... Это, конечно, не тот уровень понимания, к которому я стремлюсь...  Показает язык
Записан

Bit
Старожил
****
Сообщений: 567


Просмотр профиля
« Ответ #19 : 01 Августа 2009, 17:42:50 »

Цитата: Bit от Сегодня в 16:31:14
... Сосояние суперпозиции на имеет аналогов в классической реальности.

И не может иметь, ибо это сущности разных реальностей.
Не разных, а одной реальности. Реальность "обычная" есть подмножество реальности квантовой.
Суперпозиция - это математическое, модельное представление
Представление чего?... В любом случае твои примеры не должны противоречить формулам. А если они противоречат, то пример выбран неудачно. В обсуждении ГХЦ состояний, я показал тебе, что для трех фотонов твои шары не работают.
Вот ту ты прав. Ниасилил...
Тут вспоминается классика: "Я книгу не читал, но хочу сказать..."
Записан
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #20 : 01 Августа 2009, 18:28:30 »

Например, вот еду я на велосипеде на море
... еду, еду, .. ,еду, еду, а море все никак не кончается, вот блин  Шокированный
Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #21 : 01 Августа 2009, 20:14:58 »

Цитата: Bit от Сегодня в 16:31:14
... Сосояние суперпозиции на имеет аналогов в классической реальности.

И не может иметь, ибо это сущности разных реальностей.
Не разных, а одной реальности. Реальность "обычная" есть подмножество реальности квантовой.

Это не так. Если за реальность понимать вообще все-все - Универсум, ноосферу, то туда, по определению действительно входит все. Но говорить, что "обычная" реальность есть подмножество квантовой... т.е. подмножество математических моделей... это ты и Нильса переплюнул:

There is no quantum world. There is only an abstract quantum physical description. It is wrong to think that the task of physics is to find out how nature is. Physics concerns what we can say about nature.

Сейчас ты сгоряча старину Бора станешь разносить за безграмотность в КМ. Ну, давай, давай...  Смеющийся Показает язык

Цитата:
Суперпозиция - это математическое, модельное представление
Представление чего?...

Модельных же сущностей. Ибо помыслить такое, что котик живо-мертв можно только умозрительно. Настоящий живой котик одновременно не может быть мертвым. Но когда у тебя в зубах лишь вероятностное распределение понятий этих двух состояний - на здоровье. Можно считать, что я вообще ничего не знаю до момента открытия коробки. Можно полагать, что он живо-мертв, и что в момент открытия коробки происходит схлопывание волновой функции. Достоинство КМ в том, что ежели есть хорошо выверенное распределение вероятностей, например, которое говорит, что котик в 99% случаев должен быть живым, то мы будем, считая его живым всегда, ошибаться лишь в 1% случаев. Хорошо ли это? Конечно! Поэтому КМ живет и здравствует. И на здоровье! Но путать мозги восторженным изучателям все равно нехорошо.

Цитата:
В любом случае твои примеры не должны противоречить формулам. А если они противоречат, то пример выбран неудачно.

Мои примеры не противоречат никаким формулам. Они реалистичные. Что с шарами, что со встречей друга. Если налицо расхождение с формулой - тем хуже для нее: она сбазирована на неадекватной реальности теории.

Цитата:
В обсуждении ГХЦ состояний, я показал тебе, что для трех фотонов твои шары не работают.

Ничего подобного ты не показал. Ты просто голословно утвердил, что локальный реализм уступает КМ методам. Т.е. выдал желательный ответ (который требовалось доказать) за развернутое доказательство. Что же показал GHZ-эксперимент - перечитай замечания Валеры по этому поводу. Коротко - статья неубедительная. Там даже непонятно, откуда взялась статистика для "случая локального реализма". Так что не надо насчет убедительных доказательств. Их не было ни в статье, ни, тем более, в твоем постинге.

Цитата:
Вот ту ты прав. Ниасилил...
Тут вспоминается классика: "Я книгу не читал, но хочу сказать..."

Для получения объективного впечатления о работе бывает достаточно ознакомиться с несколькими ключевыми фразами. Это не недостаток, а достоинство читателя. Я тут уже делился впечатлениями как Нобелевский лауреат Л.В.Конторович спал на руководимом им семинаре - тихо посапывал, закрыв глаза. А по окончании задавал докладчику вопросы в самую точку и делал безукоризненные итоговые заключения. Это на моих глазах. Не басни из Интернета. Так что бывает и такое, друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам!... Подмигивающий
« Последнее редактирование: 01 Августа 2009, 20:40:08 от Vitaliy » Записан

Bit
Старожил
****
Сообщений: 567


Просмотр профиля
« Ответ #22 : 01 Августа 2009, 21:05:55 »

Сейчас ты сгоряча старину Бора станешь разносить за безграмотность в КМ.
Зачем я буду спорить с цитатой неизвестно кем когда где и по какому поводу записанной. Ты приведи мне такую же цитату из научной работы Бора, на которую ссылаются другие ученые или напечатанную в солидном журнале. Что бы было видно, что этот вывод сделан на основе экспериментов, подтвержденных другими исследователями.
Суперпозиция - это математическое, модельное представление
Представление чего?...
Модельных же сущностей.
Ну а эти твои модельные сущности - они представление чего?
Если налицо расхождение с формулой - тем хуже для нее: она сбазирована на неадекватной реальности теории.
Это уже интересно. Значит, если твои слова не соответствуют формулам, которые соответствуют наблюдаемым величинам, так ну их нахрен эти формулы?
Что же показал GHZ-эксперимент - перечитай замечания Валеры по этому поводу. Коротко - статья неубедительная. Там даже непонятно, откуда взялась статистика для "случая локального реализма".
Эту часть ответа я перенес в тему непосредственно относящуюся к вопросу. Надеюсь, что это интересует не только нас. :)

http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=461.msg20165#msg20165
« Последнее редактирование: 01 Августа 2009, 21:26:00 от Bit » Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #23 : 01 Августа 2009, 21:58:08 »

...
Суперпозиция - это математическое, модельное представление
Представление чего?...
Модельных же сущностей.
Ну а эти твои модельные сущности - они представление чего?

Эти модельные сущности, по мнению авторов теории, сигнифицируют существенные свойства объективной физической реальности. Как мы знаем, это следствие принимаемых парадигм (они могут быть разными) и субъективного мнения исследователя-автора теории. Один строит одну теорию, другой - другую.

Цитата:
... Это уже интересно. Значит, если твои слова не соответствуют формулам, которые соответствуют наблюдаемым величинам, так ну их нахрен эти формулы?

Ты перевернул вопрос с ног на голову: если эксперимент не согласуется с теорией (формулами), тем хуже для эксперимента  Смеющийся. Оба упоминавшиеся примера: с шарами и со встречей друга очевидным образом подкрепляются экспериментальными наблюдениями. Если это не так - укажа на ошибку в моих описаниях. Это надо зафиксировать.

И только потом говорить о формулах, теориях: насколько адекватно они моделируют рассмотренные ситуации. Если выводы теории будут расходиться с очевидными результатами корректных экспериментов, то, как ты справедливо это подметил - "нахрен эти формулы".
Записан

Bit
Старожил
****
Сообщений: 567


Просмотр профиля
« Ответ #24 : 01 Августа 2009, 22:41:04 »

Эти модельные сущности, по мнению авторов теории, сигнифицируют существенные свойства объективной физической реальности.
Свойства реальности и сама реальность суть одно и то же. Свойства есть результат взаимодействия между различными частями системы, и по определению принадлежит системе. Поэтому и модальные сущности,  не могут не принадлежать системе, т.е. реальности.

Оба упоминавшиеся примера: с шарами и со встречей друга очевидным образом подкрепляются экспериментальными наблюдениями. Если это не так - укажа на ошибку в моих описаниях.
Я тебе уже говорил. Твои два шара не имеют свойств, присуших квантовым обьектам. Они не могут находится в суперпозиции состояний, что я пытался пояснить тебе задачкой о трех шарах. Следовательно, их нельзя использовать для описания квантовых явлений.
Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #25 : 01 Августа 2009, 23:34:32 »

... Свойства реальности и сама реальность суть одно и то же.

Неверно. Реальность объективно существует независимо от сознания исследователя. Исследователь подходит к ней со своими органами восприятия и приборами и фиксирует результат взаимодействия приборов с реальностью. Формулируемые исследователем свойства зависят от процедуры и инструментов измерения. Подойдет материаловед и скажет: объект состоит из железа... с такими-то примесями. Подойдет геометр и скажет: он имеет вид цилиндра со заострением на одном конце. Подойдет барышня, нечаянно уколется и воскликнет: - Ой! Какой он колючий! А я суну его в рентгеновский аппарат и зафиксирую проницаемость для р-лучей.

Цитата:
Свойства есть результат взаимодействия между различными частями системы, и по определению принадлежит системе.

О какой системе ты толкуешь? О каких частях системы? Если я вдавливаю в образец твердый шарик для определения твердости образца, то что ты все-таки изучаешь - конфигурацию и свойства системы для этого измерения, или свойства образца?

Цитата:
Поэтому и модальные сущности,  не могут не принадлежать системе, т.е. реальности.

Модельные - ты, наверное, имел в виду. Модель строит исследователь у себя в голове. Там же он и решает, какие измерения надо выполнить над образцом. Причем другой исследователь может решить по-другому. "Объективного", "универсального", "полного" описания быть не может. Любая модель - всегда упрощение, вытягивание на Божий свет части "сущности" объекта. Таким образом, не следует смешивать мир физической реальности и ментальный мир исследователя, а следом - культурал человечества, куда и сливаются результаты отдельных мыслителей.

Цитата:
... Я тебе уже говорил. Твои два шара не имеют свойств, присуших квантовым обьектам.

Квантовых объектов в природе не существуют. Лень мне искать для тебя цитату из классиков, которым бы ты поверил. Я предпочитаю опираться на свое соображение. Электрон - это электрон. Но к его изучению подходила классика - и получала свои результаты. Затем стала подходить КМ, которая принесла с собой свои методы и математические модели. Вот термин "квантовый" относится именно к моделям, описаниям. Кстати, СИД неоднократно подчеркивал, что законы КМ универсальны и применимы к макромиру так же, как и к микромиру. Я с этим готов согласиться формально: применимы-то они применимы, только ничего нового про макромир нам сказать не могут.

Цитата:
Они не могут находится в суперпозиции состояний, что я пытался пояснить тебе задачкой о трех шарах. Следовательно, их нельзя использовать для описания квантовых явлений.

Ты опять делаешь методическую ошибку. Ты как исследователь вправе использовать любые помогающие тебе модельные представления. Если хочешь считать черный и белый (пока неизвестные нам) шары находящимися в суперпозиции черного и белого цвета - считай на здоровье. Это тебе не даст ровным счетом ничего нового. Но формально - хозяин - барин. Важно, что принимаемое тобой решение касается модели, а не самого объекта. Объект (шары) каким был, таким и остался. Точно так же как электроны, вылетающие из электронной пушки в начале эры электроники и сейчас при наличии КМ - те же самые. Им чихать на то, с какими теориями мы к ним подлаживаемся. Кстати... да вот этот самый электрон: он квантовый или классический объект? Квантовый? А когда еще не было КМ - он был классический? Ну-ну...  Показает язык

Что же касается третьего шара - там ты форменным образом запутался. И когда я сказал, что для комбинации извлеченных черный + белый шар - невозможно точно указать цвет третьего (ты его оснастил свойством произвольно менять цвет: черный/белый), ты торжествующе заявил, что это я, с позиций локального реализма, не могу ответить точно, а вот КМ - может! Как может? - этот вопрос повис без ответа. А сейчас ты гордо бия себя по грудям, утверждаешь, что доказал и показал, как. Нехорошо как-то получается... не по-советски... Подмигивающий
Записан

Bit
Старожил
****
Сообщений: 567


Просмотр профиля
« Ответ #26 : 02 Августа 2009, 00:10:13 »

... Свойства реальности и сама реальность суть одно и то же.

Неверно. Реальность объективно существует независимо от сознания исследователя.
Свойства реальности существуют так же обьективно, как и сама реальность, это одно и то же.
Свойства есть результат взаимодействия между различными частями системы, и по определению принадлежит системе.

О какой системе ты толкуешь? О каких частях системы? Если я вдавливаю в образец твердый шарик для определения твердости образца, то что ты все-таки изучаешь - конфигурацию системы для этого измерения, или все-таки свойства образца?
О любой системе и о любых свойствах. В твоем примере свойство "твердость" появилось задолго до того, как ты вдавил шарик. Оно появилось, когда взаимодействие между атомами металла уменьшилось настолько, что образовалась их устойчивая структура (кристаллическая решетка). А ты своим шариком лишь измеряешь удобную для тебя количественную характеристику этого свойства.

Квантовых объектов в природе не существуют. Лень мне искать для тебя цитату из классиков, которым бы ты поверил.
Дело не в цитатах. Это просто не доказуемо.
Что же касается третьего шара - там ты запутался. И когда я сказал, что для комбинации извлеченных черный + белый шар - невозможно точно указать цвет третьего (ты его оснастил свойством произвольно менять цвет: черный/белый), ты торжествующе заявил, что это я, с позиций локального реализма, не могу ответить точно, а вот КМ - может! Как может? - этот вопрос повис без ответа.
Ответ тебе был дан. Прочти, и попытайся понять сам. Это не такая простая штука, которую можно обьяснить на пальцах, да еще через интернет, да еще на форуме, человеку ничего об этом не знающему. т.е. наверно можно, но займет много времени, сил, да и терпение у меня не железное... Еще раз могу повторить, что сложного там ничего нет, но надо подумать, подраскинуть мозгами  :)
Записан
migus
Ветеран
*****
Сообщений: 1789


Просмотр профиля
« Ответ #27 : 02 Августа 2009, 00:20:17 »

Vitaliy
Цитата:
это визуализации довольно комплексных методов изучения в самых разных диапазонах, включая ультрафиолет, рентгеновский.   
   Можно всю Солнечную систему обвесить датчиками... всеми мыслимыми и немыслимыми диапазонами прослушивания, но всё равно " совокупный рисунок" полученный и переведённый в человечий диапазон восприятия будет являть собой "несуществующую реальность".
   Допустим, ты видишь в телескоп конкретную галактику и звезду в нашем Млечном пути... ты видишь их рядом, но это иллюзия - свет от звезды до тебя мог идти и десять лет и тысячу, а от галактики в миллионы раз дольше... Так что - "звёздное небо" , это машина прошлых времён!  Подмигивающий
 
Цитата:
  Мои примеры не противоречат никаким формулам. Они реалистичные. Что с шарами, что со встречей друга. Если налицо расхождение с формулой - тем хуже для нее: она сбазирована на неадекватной реальности теории.

Цитата:
  Квантовых объектов в природе не существуют. 
...ну хорошо, Виталий, а попробуй своим реалистичным примером смоделировать  эффект квантового туннелированияШокированный
Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #28 : 02 Августа 2009, 00:39:10 »

... Так что - "звёздное небо" , это машина прошлых времён!  Подмигивающий

Не понял... Так ты предлагаешь всех астрофизиков отправить рыть картошку, все ихние телескопы, измерители излучений - в металлолом. Саму науку закрыть, посколько, дескать, Вселенная большая, и свет идет долго... Все равно они ничего не поймут. Так, что ли?

Цитата:
...
Цитата:
  Квантовых объектов в природе не существуют. 
...ну хорошо, Виталий, а попробуй своим реалистичным примером смоделировать  эффект квантового туннелированияШокированный

Я ничего не имею против того, чтобы подобными расчетами занималась КМ. Я против того, чтобы ее методы расчета объявлять некой материальной ипостасью, в которую (я КД конкретно имею в виду) энтузиасты готовы помещать реальные объекты, при этом серьезно рассуждая о том, что там они, дескать в когерированном виде... а потом могут вылезать в обычный мир постепенно или сразу по всем параметрам декогерируясь. Я против того, чтобы ожидать, что в формулах может содержаться физическая реальность... и гулять сама по себе... из декогерированного мира - в КД.

Я же сюда пришел не для выполнения конкретных инженерных расчетов, а чтобы попытаться увидеть корни эзотерической мистики... А вижу лишь искусственно созданные мистические убеждения... вот что печально!  Плачущий Подмигивающий
Записан

Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #29 : 02 Августа 2009, 01:05:28 »

... В твоем примере свойство "твердость" появилось задолго до того, как ты вдавил шарик. Оно появилось, когда взаимодействие между атомами металла уменьшилось настолько, что образовалась их устойчивая структура (кристаллическая решетка). А ты своим шариком лишь измеряешь удобную для тебя количественную характеристику этого свойства.

Не согласен. Образовалась кристаллическая решетка. И что? Ее структура однозначно определяет твердость образца?. Кстати, твердость можно замерять и у аморфных образцов. Существовало ли свойство "твердость" - именно в современном представлении - твердость, например, по Бринеллю до того как тов. Бриннель предложил свой способ? А есть еще SHORE A... - там другая методика... Наверное, есть и еще...

Возьмем любой материал. Наша цивилизация придумала прорву разных методов их исследования: удельный вес, электропроводность, теплопроводность, структура и химический состав. Из механических есть твердость, хрупкость, вязкость и т.п. Исследовать можно разными методами: механическими, электрическими, облучением частицами или рентгеновскими лучами.

Почему сформировался именно этот комплекс измерений, а не какой-либо другой? Что, если бы понятие "твердости" никто не сформулировал, а меряли бы свойства другими окольными путями? Было бы оно изначально присуще объектам?

А если я вопрос поставлю иначе. Вот система измерений как сложилась, так и сложилась. Ты можешь ее подправить, сказав: ребята, а вот есть еще такое важное для вас объективное свойство, которое вы не меряете, но которое для ваших задач крайне важно? Мог бы ты предложить рентгеноскопию образца до изобретения рентгеновских лучей?
Записан

Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #30 : 02 Августа 2009, 01:46:53 »

вообще-то под всеми этими "системами измерений" скрывается куда более фундаментальная проблема, к сожалению достаточно демонстративно "не замечаемая". Она заключена совсем не в том, что никто не мог предложить "рентгеноскопию образца до изобретения рентгеновских лучей". Она заключена в том, что нет действия - "образец" не существует. И совершенно вторично, регистрируется оно или нет. То же самое можно сказать по другому - принципиально невозможно сформировать представление об "образце" без регистрации действия. "Образец", "материя" - всегда вторичные понятия.
Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #31 : 02 Августа 2009, 02:01:10 »

- принципиально невозможно сформировать представление об "образце" без регистрации действия. "Образец", "материя" - всегда вторичные понятия.

С этой мыслью, я думаю, нужно согласиться. Косвенно, мы об этом говорили, когда рассматривали источник измерения параметров объектов: взаимоДЕЙСТВИЕ прибора и объекта. Подал ток - померял сопротивление, приложил штанген - измерил геометрию... Представление об объекте действительно формируется в результате некого множества действий - взаимодействий...
Записан

Bit
Старожил
****
Сообщений: 567


Просмотр профиля
« Ответ #32 : 02 Августа 2009, 02:01:37 »

Цитата: Bit от Сегодня в 00:10:13
... В твоем примере свойство "твердость" появилось задолго до того, как ты вдавил шарик. Оно появилось, когда взаимодействие между атомами металла уменьшилось настолько, что образовалась их устойчивая структура (кристаллическая решетка). А ты своим шариком лишь измеряешь удобную для тебя количественную характеристику этого свойства.

Не согласен. Образовалась кристаллическая решетка. И что? Ее структура однозначно определяет твердость образца?.
Суть не в том, что определяет твердость, кристаллическая решетка, ее структута или атомный вес элемента, или все вместе и еще десяток каких-то параметров. А в том, что то, что ты назвал "твердость" уже существовало как обьективный элемент реальности.
Кроме того эта самая твердость не существовала вечно, а явилась результатом взаимодействия. Точно так же как и любое другое свойство системы является результатом взаимодействия.
Записан
Bit
Старожил
****
Сообщений: 567


Просмотр профиля
« Ответ #33 : 02 Августа 2009, 02:06:54 »

принципиально невозможно сформировать представление об "образце" без регистрации действия. "Образец", "материя" - всегда вторичные понятия.
Я не уверен, но по-моему Вы считаете, что действие можно определить без "образца"?
Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #34 : 02 Августа 2009, 02:18:50 »

... Суть не в том, что определяет твердость, кристаллическая решетка, ее структута или атомный вес элемента, или все вместе и еще десяток каких-то параметров. А в том, что то, что ты назвал "твердость" уже существовало как обьективный элемент реальности.

Мне кажется, правильней сказать так. Объективная реальность существует - помимо нашего сознания. Если бы человечество не додумалось до того, что следует измерять такое специфическое свойство материалов как "твердость", да еще таким специальным методом, как это реально делается, это свойство бы "не проявилось". Точно так же, задумчиво вертя в руках очередной образец, мы можем изобретать еще прорву разных "свойств" и способов их измерения. Кстати, этого вопроса мы раньше касались в дискуссии с Мишей.

Представим себе, что к нам в гости залетели Зеленые Человечки и стали с интересом изучать наши природные богатства. Ты уверен, что в их системе знаний непременно будет эта самая твердость, да еще совместно с нашими методиками ее определения? Наверняка у них была бы своя система анализа мира, свои параметры и методы измерения. Наши представления о мире - результат принятой нашей культурой парадигмы, в которой первейшую роль играют, конечно, наши восприятия мира через органы восприятия.

Впечатление внутренней присущности, объективности свойств Мира проистекает из феномена повторяемости измерений. Померяли образец в одной лаборатории, померяли в другой, сравнили результаты и пришли к выводу, что измерения были сделаны объективно и отражают реальное значение измеряемого свойства. СтОит изменить методику - "объективные свойства" уже будут другими.
Записан

Bit
Старожил
****
Сообщений: 567


Просмотр профиля
« Ответ #35 : 02 Августа 2009, 02:43:14 »

Мне кажется, правильней сказать так. Объективная реальность существует - помимо нашего сознания. Если бы человечество не додумалось до того, что следует измерять такое специфическое свойство материалов как "твердость", да еще таким специальным методом, как это реально делается, это свойство бы "не проявилось".
:) Это почему? Вы, гражданин, определитесь, либо "свойство" существует обьективно, либо вы проявляете его когда есть возможность. :)

Метод дает возможность оценки качественной или количественной, но само "обьективное свойство"  метод не изменяет, потому что сила необходимая для измерения "свойства" намного меньше силы, благодаря которой это "свойство" существует. Но это когда мы говорим о макромире...
Записан
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #36 : 02 Августа 2009, 10:05:06 »

Определимся с понятиями.

Виталикины черные и белые шары вводились не для того, чтобы оперировать с понятием суперпозиция, а чтобы разобраться с понятиями запутанность и нелокальность.

Что касается суперпозиции, то этим признаком обладают линейные волны. И не суть важно, эти волны являются квантовыми объектами или классическими. Вся современная КМ имеет в основе своих теоретических конструкций постулат суперпозиции волн. Но суперпозицию волн можно наблюдать и на водной поверхности и аккустические волны также демонстрируют суперпозицию. Наиболее ярким проявлением суперпозиции волн является их дифракция. И это явление наблюдаемо как в КМ, так и в классической физике. Важно, что эти волны являются линейными.

Могут, однако, на водной поверхности или в воздушной среде проявляться волновые явления такой интенсивности. что о суперпозиции волн не может быть и речи. Например, волны во время шторма, движения воздушных масс при торнадо, или возникновение пограничного слоя на кромке крыла при сверхзвуковом движении. Все эти волны уже являются явно нелинейными и для них принцип суперпозиции не подходит. Та КМ, о которой мы здесь бузим, еще не доросла до этого уровня. Хотя на коллайдерах получают такие интенсивные потоки, что правомерность принципа суперпозиции можно ставить под сомнение.

В классике существуют нелинейные среды, в котрых волны явно не подчиняются принципу суперпозиции. Известный пример - это автокаталитическая химическая реакция Белоусова-Жаботинского. Здесь могут возникать спиральные волны, которые гасять друг друга при встрече. Это очень впечатляющая картина, которую мне довелось наблюдать на экране монитора при моделировании таких нелинейных волн. Представьте случайные начальные условия, заданные на двумерном массиве. Вначале на этом поле наблюдаются хаотические движения. Но со временем на поверхности появляются слабые признаки спиральных волн. То-есть, по всей поверхности возникают хаотически разбросанные спирално-волновые движения. Но когда спиральные рукава, принадлежащие разным спиральным волнам, встречаются, они гасят друг друга. Так как за каждым спиральным рукавом движется фронт заторможенной среды, которой требуется некоторое время для восстановления активности (так называемый латентный период). Наблюдается конкуренция спиральных волн, пока не выживает одна спиральная волна, оккупирующая все доступное пространство. Для спирльных волн принцип суперпозиции неуместен.

Таким образом принцип суперпозиции выполняется только для линейных волн, в поддержании которых принимают участие обширные массы среды, как на воде, в воздухе, или при поляризации КМ вакуума.

Очевидно, единичные представители не делают погоды. Поэтому говорить о суперпозиции Виталикиного друга с самим собой как-то неуместно. Можно спросить, а как единичный электрон, рассеиваемый на двух щелевом экране. А кто сказал, что он интерферирует с самим собой. Он достигает единственного места на фотопластинке и там оставляет засвеченную точку. Нужен большой ансамбль электронов, чтобы эасвеченные точки от каждого из них дали ясную интерферениционную картину. И ведь утверждение, что электрон может раздваиваться при пролете через двух-щелевой экран (может порождать N коприй, при пролете через N-щелевой экран), является нонсенсом. Электрон не порожает массу копий в зависимости от того, сколько щелей на его пути появляется. Сам щелевой экран создает вокруг себя возмущенные флуктуации вакуума, которые, в свою очередь, возмущают движение электрона.

Ну а как быть с Виталикиным другом. Если волны являются проявлением коллективных движений среды, то почему здесь мы должны рассмативать друга, который не подвергается возмущениям со стороны других людей. И так же как в случае единичного электрона, мы не в состоянии сказать что-либо определенное из единичного наблюдения за Виталикиным другом. Нужны статистические наблюдения. Примером могут служить наблюдения за стоками на финансовых биржах. Там участвует множество игроков и все они коллективно принимают участие в колебаниях курса валют. Конечно, это явно нелинейная среда. Но при устойчивом состоянии экономики, на определенных временных интервалах эти колебания могут проявлять признаки линейности. А следовательно, можно наблюдать эффекты интерференции - кумулятивного действия стоков.
Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #37 : 02 Августа 2009, 11:22:01 »

... Ну а как быть с Виталикиным другом. Если волны являются проявлением коллективных движений среды, то почему здесь мы должны рассмативать друга, который не подвергается возмущениям со стороны других людей.

Валера, спасибо за краткую поучительную лекцию. Что касается моего друга Толика - я возразил на предположение Бита, что до его приезда в Одессу он одновременно находился во множестве идущих в Одессу поездов. Вот это - принципиальный нонсенс, проистекающий из формализма КМ: типа, пока мы не знаем, каким поездом он приедет - он едет всеми поездами сразу. Это не физическая, а чисто формальная модель, и, как таковая может быть допущена - только для рассуждений и вывода формул.
Записан

valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #38 : 02 Августа 2009, 11:48:52 »

Вот это - принципиальный нонсенс, проистекающий из формализма КМ: типа, пока мы не знаем, каким поездом он приедет - он едет всеми поездами сразу.
Если он коммивояжер (челнок), мотающийся по всем необъятным просторам, то почему бы не рассмотреть интерференцию подобных Толиков в больших гордах, одним из которых является славный город Одесса. Под интерференцией здесь следует понимать кумулятивный эффект - где-то они собираются все скопом, а где-то не бывают годами. Вот это "где-то собираются всем скопом" предполагает, что в этих городах существуют или фабрики по производству ходового товара, или места наиболее ходкого сбыта такого товара. Обрати внимание - среда (города) диктует условия для посещения тех или иных мест подобными Толиками-коммиявожерами. Так же как и в случае электрона, щелевой экран диктует то, как будет себя вести электрон при пролете через щель в экране.
Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #39 : 02 Августа 2009, 12:39:19 »

Вот это - принципиальный нонсенс, проистекающий из формализма КМ: типа, пока мы не знаем, каким поездом он приедет - он едет всеми поездами сразу.
Если он коммивояжер (челнок), мотающийся по всем необъятным просторам, то почему бы не рассмотреть интерференцию подобных Толиков в больших гордах, одним из которых является славный город Одесса. Под интерференцией здесь следует понимать кумулятивный эффект - где-то они собираются все скопом, а где-то не бывают годами.

Валерочка, все правильно! И твое рассуждение подтверждает мое представление о двух моделях: физической и ментальной. Действительно, если бы Толик разъезжал по Украине (чего он, конечно, делать не будет, поскольку работает в ИК АНУ Подмигивающий), можно было бы составить матрицу вероятности посещения им отдельных городов. Там вполне могло бы оказаться, что из 100 поездок он 40 раз был в Харькове, 20 - в Днепропетровске, 30 - в Одессе и 10 - в Донецке. Это - вполне полезная информация, по которой можно судить не только, где его наиболее вероятно встретить, но и в части привлекательности разных городов для его деловой специализации.

При рассмотрении математической модели мы вполне можем исходить из того, что он на 40% находится в Харькове, на 30% - в Одессе и т.д. Но, рассматривая физическую модель его поездок, мы обязаны понимать, что одномоментно он может находиться лишь в одном городе. Поэтому, если, скажем, речь идет о бронировании гостиниц, следует исходить именно из этого обстоятельства, а не бронировать гостиницы: на 40% в Харькове, на 30% в Одессе... Подмигивающий, что было бы совершеннейшим маразмом.

Обрати внимание, что эта задача о поездке Толика плотно коррелирует с двухщелевым экспериментом. Там ведь тоже математическая модель дает распределение вероятностей и при наличии интерференции, и без... В то время как конкретный электрон (физическая модель!) летит через одну из щелей и вбацывается в единственную определенную точку на экране. Он ведь не расползается по его поверхности!
Записан

valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #40 : 02 Августа 2009, 13:23:28 »

Обрати внимание, что эта задача о поездке Толика плотно коррелирует с двухщелевым экспериментом.
Несчастные Толики - им надо в поте лица своего трудиться, чтобы подтвердить твою наглядную модель. Они должны поддерживать постоянный ритм при переездах по городам. А уж отдых для них просто запрещен - работа, работа и еще раз работа. По сути, это рабский труд, типа труда на галерах, о которых как-то распространялся Путин. Ему не позавидуешь Смеющийся
Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #41 : 02 Августа 2009, 14:52:56 »

... Несчастные Толики - им надо в поте лица своего трудиться, чтобы подтвердить твою наглядную модель. Они должны поддерживать постоянный ритм при переездах по городам. А уж отдых для них просто запрещен - работа, работа и еще раз работа. По сути, это рабский труд, типа труда на галерах, о которых как-то распространялся Путин. Ему не позавидуешь Смеющийся

Между прочим, мой конкретный Толик - классический трудоголик - таким я его знаю с четвертого курса института. Причем, отними у него работу - он затоскует. Я таких людей очень уважаю. А что касается параллелей с двухщелевым экспериментом, матмодель не требует от реального субъекта что-либо менять в его естественном поведении. Просто мы, вертясь вокруг исследуемого физического явления, можем на него взглянуть и с такой позиции - вероятностной... И как бы экзотически ни выглядела мат.модель - это не дает оснований примысливать мистику и - что почти то же самое - особенности матмодели к свойствам реального объекта.

Я, в целом, доволен нашими обсуждениями. Мне кажется, они способствуют подведению здравого фундамента под "чудеса" КМ.
Записан

Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #42 : 02 Августа 2009, 16:27:22 »

Цитата:
Что касается суперпозиции, то этим признаком обладают линейные волны.
не только. Суперпозиция, как принцип, означает только независимость одних эффектов от других и только. Везде, где эта независимость имеет место быть, применим принцип суперпозиции. Поскольку кванты действия не имеют параметров зависимости от чего бы то ни было, при их исследовании принцип суперпозиции вполне применим. И реально проблема здесь, к примеру, для "единичного электрона, рассеиваемого на двух щелевом экране" совсем в другом. И проблема эта называется - инерционность мышления. По большей части мы закомплексованы ранее усвоенными моделями, боимся сделать шаг от них, трезво взглянуть на действительность. Любой квант действия, в том числе и трактуемый как "явление электрона", первичен по отношению к таком втроичным понятиям, как пространство и время. Поэтому сама терминология  - "единичный электрон, рассеиваемый на двух щелевом экране" изначально не корректна, поскольку по умолчанию подразумевает существование некого "вместилища" с неким "двух щелевом экраном" и некого "электрона", мечущегося там. Такая модель заведомо противоречит фактам действительности. valeriy в общем-то правильно подметил, что "оставляет засвеченную точку". А вот все остальное, не только "интерферирует с самим собой", но даже "достигает" - всего лишь досужее суждение, фантазия, принципиально не имеющая экспериментального подтверждения. Даже то, что у экрана 2 щели - не богом на скрижалях дано.
Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #43 : 02 Августа 2009, 17:04:27 »

... Поэтому сама терминология  - "единичный электрон, рассеиваемый на двух щелевом экране" изначально не корректна, поскольку по умолчанию подразумевает существование некого "вместилища" с неким "двух щелевом экраном" и некого "электрона", мечущегося там.

Станислав! Материалисты-атеисты - самые раскрепощенные граждане. А не могли бы вы в терминах вашей теории изложить суть двухщелевого эксперимента... ну, чтоб было максимально корректно, с вашей точки зрения. Только вот так, чтобы было понятно без фундаментального проникновения в суть вашей теории. Чем черт не шутит...  Подмигивающий Может у вас было бы попроще с этими кошмарными парадоксами... У меня от конфигурации цайлингеровского эксперимента уже ум за разум зашел. Такую кутерьму замесить... Шокированный Строит глазки Непонимающий Плачущий
Записан

Bit
Старожил
****
Сообщений: 567


Просмотр профиля
« Ответ #44 : 02 Августа 2009, 18:14:55 »

Очевидно, единичные представители не делают погоды. Поэтому говорить о суперпозиции Виталикиного друга с самим собой как-то неуместно. Можно спросить, а как единичный электрон, рассеиваемый на двух щелевом экране. А кто сказал, что он интерферирует с самим собой. Он достигает единственного места на фотопластинке и там оставляет засвеченную точку.

Валера,  это похоже главное место в твоих рассуждениях. Конечно нельзя  говорить о суперпозиции отдельно взятого друга Виталика с самим собой. Но о суперпозиции и интерференции отдельно взятого фотона говорит этот рисунок, взятый из той же книги. стр.129.

« Последнее редактирование: 02 Августа 2009, 22:25:59 от Bit » Записан
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #45 : 02 Августа 2009, 19:56:36 »

Я не сомневаюсь, что фотон будет преимущественно достигать детектора А, в согласии со схемой эксперимента, показанного на рисунке. Я сказал "преимущественно" потому, что иногда он будет достигать и детектора Б. Товарищи слегка предвзято написали, что фотон будет всегда достигать детектора А и никогда Б.

Чтобы дать строгую оценку, надо просчитать всевозможные пути исходов фотона (т.е. в сторогм смысле, считать Фейнмановские интегралы по путям) и найти путь, вдоль которого интеграл действия будет принимать наименьшее значение. Здесь довольно простая задача, чтобы расписывать эти интегралы. Существуют четыре пути - (1) прямой путь по Н, затем отражение от правого нижнего зеркала и далее или прямой путь на детектор А или второе отражение на детектор Б; или (2) первое отражение от ближайшего зеркала на путь V, второе отражение от левого верхнего зеркали и далее или прямой путь на детектор Б или третье отражение вверх на детектор А. Вот и все пути. Можно видеть, самый кратчайший путь - путь Н на детектор А. Этот путь имеет наименьшее число отражений. Именно он и будет преимущественно воспроизводиться. Остальные пути имеют по несколько отражений от зеркал, и поэтому они не являются опимальными. Но тем не менее и по этим путям будут иногда реализовываться исходы.

Это аналогично как и с каналами распада короткоживущих частиц. Эти частицы преимущественно предпочитают распадаться по одному каналу. Но иногда случаются распады и по другим каналам. Важно, что распады по любому из каналов ипоисходят со строгим соблюдением законов сохранения. Но вот вероятности исходов для разных каналов различны.

Так и в этом случае. Исходы на детекторы по любому из выше перечисленных каналов происходят со строгим соблюдением законов сохранения. Но вероятности исходов явно различные.

Как фотон "догадывается", что один из этих каналов является самым оптимальным? Это из области  минимизации интеграла действия. Решение этой задачи точно отвечает на вопрос, какой путь является наиболее оптимальный. А как об этом узнает фотон? Это уже из серии анекдотов - "мы то знаем, что мы не зерно, но знает-ли об этом петух?"

Ведь подобные задачи не так уж и экзотичны. В классической физике также можно придумать задачу, в которой скатывающемуся с горки шару предоставляется возможность выбрать наиболее оптимальный путь ската из нескольких вариантов. И здесь также можно строго решить задачу и определить оптимальный путь. Но как об этом пути узнает шар? Он что, заранее просчитывает интеграл действия и определяет этот путь. Нет конечно. Ему помогает его еле заметная шероховатость поверхности как шара так и склона. Эта шероховатость обеспечивает тот слабый шум, который "помогает прощупывать" ближайшую от касания экрестность.

В квантовой физике, как это ни странно звучит, еще проще. Квантовый объект всегда имеет так-называемые нулевые колебания. И эти колебания, в отличие от малого шума шара, могут "прощупывать" окрестность и не только ближайшую. Заслуга Фейнмана в том, в частности, что он очень ясно осознал это. И врезультате мы имеем и интеграл по путям Фейнмановский и виртуальные флуктуации вакуума, сопровождаемые этот путь, т.е. благодаря которым путь "зондируется"
Записан
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #46 : 02 Августа 2009, 20:03:31 »

А не могли бы вы в терминах вашей теории изложить суть двухщелевого эксперимента... ну, чтоб было максимально корректно, с вашей точки зрения. Только вот так, чтобы было понятно без фундаментального проникновения в суть вашей теории. Чем черт не шутит...  Подмигивающий
Мне кажется, вначале следовало бы рассмотреть, откуда формируется представление об "открытом пространстве". Потом, как формируется представление о "щели". И только затем о "двухщелевом эксперименте".
Так вот, чтобы понять, откуда формируется представление об "открытом пространстве", необходимо как минимум представлять, что такое квант действия, хотя бы в наипростейшей модели, что такое отношения между квантами действия.
Могу напомнить ранее данную дополнительную подсказку - принципиально невозможно сформировать представление о "теле" на основании регистрации единочного кванта.
Опять как пример: регистрация единичного фотона матрицей телескопа Хаббл всегда является шумовой. А регистрация всего около десятка тех же самых единичных фотонов уже дает представление о далекой яркой галактике, имеющей колоссальное спектральное смещение.
Записан
Bit
Старожил
****
Сообщений: 567


Просмотр профиля
« Ответ #47 : 02 Августа 2009, 21:22:12 »

В квантовой физике, как это ни странно звучит, еще проще. Квантовый объект всегда имеет так-называемые нулевые колебания. И эти колебания, в отличие от малого шума шара, могут "прощупывать" окрестность и не только ближайшую. Заслуга Фейнмана в том, в частности, что он очень ясно осознал это. И врезультате мы имеем и интеграл по путям Фейнмановский и виртуальные флуктуации вакуума, сопровождаемые этот путь, т.е. благодаря которым путь "зондируется"

Валера, ты меня не путай :) Если фотон зондитует все возможные пути, то это и значит, что он находится на всех путях одновременно.

В классической физике также можно придумать задачу, в которой скатывающемуся с горки шару предоставляется возможность выбрать наиболее оптимальный путь ската из нескольких вариантов. И здесь также можно строго решить задачу и определить оптимальный путь. Но как об этом пути узнает шар? Он что, заранее просчитывает интеграл действия и определяет этот путь. Нет конечно. Ему помогает его еле заметная шероховатость поверхности как шара так и склона. Эта шероховатость обеспечивает тот слабый шум, который "помогает прощупывать" ближайшую от касания экрестность.

После первого полупрозрачного зеркала фотон с равной вероятностью оказывается напути H или V.



Теперь вернемся к предыдущей картинке.


Рассмотрим фотон уже на пути V но до зеркала. Он должен ткнуться в зекало, затем "вспомнить", что путь H короче, вернуться назад через призму к источнику, и весело полететь по пути H? Тогда вероятность его регистрации детекторами изменится.  Иначе я не понимаю аналогию с катящимся шаром. Он же должен "пройти по всем путям", что бы выбрать более короткий? Как бы я не пытался это описать, все равно получается, что фотон должен реально находится и у источника и у каждого зеркала и у каждого приемника, т.е. на всех путях сразу.

Как фотон "догадывается", что один из этих каналов является самым оптимальным? Это из области  минимизации интеграла действия. Решение этой задачи точно отвечает на вопрос, какой путь является наиболее оптимальный. А как об этом узнает фотон? Это уже из серии анекдотов - "мы то знаем, что мы не зерно, но знает-ли об этом петух?"

Почему для обьяснения движения фотона классическими методами, постоянно приходится наделять его какими-то сознательными свойствами? Кто из нас склонен к мистике ты или я? :)

Квантовый объект всегда имеет так-называемые нулевые колебания.

Давно хотел задать вопрос по этому поводу. Каминский как-то писал

Сфера Блоха это проекция 3-х мерной сферы на наше трехмерное пространство. Такая проекция дает  2-х мерную сферу или сферу Блоха. Каждой точке сферы Блоха соответствует некий кружок (если быть точнее, то 2 кружка, но здесь это не важно) в четырехмерном пространстве. То есть, когда мы проецируем (делаем измерение), то этот кружок "виден" нам, как точка на сфере в пространстве наблюдаемых. Вектор Блоха соответствует направлению поляризации вещества в ЭПР или ЯМР. Таким образом, казалось бы стационарное состояние, представляет собой не прекращающееся движение по замкнутому контуру в пространстве высшего измерения. Поэтому вектора состояний и, соответственно, матричные элементы в МП, обязательно комплексные. Самый простой пример - покоящаяся частица с массой покоя M0. Ее ВФ будет exp(iM0c2/h). То есть это некое движение с частотй w=M0c2/h.

Вопрос: А почему, если волновая функция четырехмерна, ее физический смысл ищут в трехмерном пространстве? Мне кажется логичным было бы сказать, что наш фотон это четырехмерный обьект, и что все наши "горки и наклоны" для него совершенно прозрачны. Как например двумерный "узор" улиц города хорошо виден с вертолета?
« Последнее редактирование: 02 Августа 2009, 21:59:36 от Bit » Записан
migus
Ветеран
*****
Сообщений: 1789


Просмотр профиля
« Ответ #48 : 03 Августа 2009, 07:50:23 »

Vitaliy
Цитата:
Объективная реальность существует - помимо нашего сознания. Если бы человечество не додумалось до того, что следует измерять такое специфическое свойство материалов как "твердость", да еще таким специальным методом, как это реально делается, это свойство бы "не проявилось". 
    Это свойство существовало объективно и за долго до Человека, причём сам человек и весь остальной животный мир появились "внутри" этого свойства.
    Для плазмоидальных ИС, живущих (допустим) на Солнце, это свойство не существует, ибо они появились в другой среде, появились "внутри" других свойств! Но изучать нашу "твёрдость" они смогут так же, как и мы их "плазмоидность", потому что Вся Объективность, включая и время и пространство имеет одну Информационную природу в виде структур многоуровневых программ...  Подмигивающий

   ...да что далеко ходить!   Шокированный   На нашем форуме появляются Боты, для которых  понятие "твёрдость" существует только в виде Пипиной твёрдости решения не пускать и удалять их от сюда...   Смеющийся
Записан
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #49 : 03 Августа 2009, 14:17:08 »

Как бы я не пытался это описать, все равно получается, что фотон должен реально находится и у источника и у каждого зеркала и у каждого приемника, т.е. на всех путях сразу.
Это в окрестности нахождения фотона существует возмущенная поляризация вакуума, которая задает движению фотона вполне предписанный исход.

Общепризнано, что иконой нерелятевистской КМ является уравнение Шредингера в том смысле, что решения этого уравнения подтверждаются экспериментально. Так вот, от уравнения Шредингера, по вполне ясным правилам, можно перейти к двум связанным уравнениям - квантовое уравнение Гамильтона-Якоби и уравнение непрерывности плотности вероятности, которые также однозначно описывают КМ реальность. В этой системе уравнений появляется так-называемый квантовый потенциал Бома. Именно этот потенциал привязывает фотон, если речь идет о нем, к каждым точкам физического пространства. Более углубленный анализ выше упомянутых уравнений приводит к так-называемому направляющему уравнению (guidance equation), которое показывает по какому пути предстоит двигаться частице. По сути, это уравнение, так же как и оба упомянутых уравнений, следуют из основополагающего принципа - принципа наименьшего действия. Именно, опираясь на этот принцип, я давал предыдущий комментарий, см. Ответ #45 от Вчера в 19:56:36.

Вопрос: А почему, если волновая функция четырехмерна, ее физический смысл ищут в трехмерном пространстве?
Потому что, мы не можем изобразить визуально события в четырех-мерном пространстве. Поэтому сфера Блоха является очень подходящим объектом, на котором можно описать движения спина, как объекта, для описания которого требуется трех-мерная сфера, вложенная в четырех-мерное пространство. Как это можно сделать  ШокированныйНепонимающий Просто. На сфере Блоха мы можем изобразить движения трех-мерного вектора единичной длины. А спинор, по сути, является четырех-мерным вектором единичной длины. Как быть? Прикрепить к трех-мерному вектору вместо стрелки флажок, который также может поворачиваться вокруг древка-вектора на произвольный угол. Можно видеть, что мы ввели дополнительную степень свободы. И теперь трех-мерный вектор стал трех-мерным вектором с дополнительной степенью свободы, а по сути, четырех-мерным математическим объектом.
Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #50 : 03 Августа 2009, 15:03:55 »

... Это свойство существовало объективно и за долго до Человека, причём сам человек и весь остальной животный мир появились "внутри" этого свойства.

Неверно. Ты придерживаешься позиции, что изначально объективно для каждого объекта, вида материи существуют какие-то их родненькие свойства. При этом упускаешь из виду, что те свойства, которые мы сейчас выуживаем из мира, приписываем его фрагментам - очень сложные, зачастую комбинированные, ориентированные на созданную аппаратуру для измерения; зачастую приходится мерять косвенно. Например, температура на Солнце определяется... уж не помню как - кажется, по особенностям спектра, может быть и еще каких-то излучений... На их основе и вычисляется привычное и понятное нам понятие "температура". Мы могли бы взять другие "первичные" факторы и сочинить нечто другое - мы постоянно, задавая вопросы Природе, подлаживаемся под свои прагматические требования. А что на Солнце? Ну... суетятся частицы быстрее... и все... Мы могли бы оценивать интенсивность этой суеты, но нам оказалось удобным перевести это в плоскость температур и ограничиться сравнением со свойствами, в случае шкалы Цельсия - воды... Почему воды? Потому!... Кстати, упоминавшееся понятие твердости - тоже выводимо из фазового состояния материала, структур химических молекул, однородности... И вот - вдавливаем твердый шарик в образец и замеряем диаметр полочившейся лунки.

Твоя аргументация смахивает на сентенции Олежки, который считал, что в КД (?) содержатся, скажем, все написанные и ненаписанные литературные произведения. Так и у тебя получается, что с материальными объектами непонятно каким образом ассоциируется бесконечный букет их свойств: как уже специфицированных человеком, так и еще не сочиненных...

Записан

Bit
Старожил
****
Сообщений: 567


Просмотр профиля
« Ответ #51 : 03 Августа 2009, 15:55:13 »

Неверно. Ты придерживаешься позиции, что изначально объективно для каждого объекта, вида материи существуют какие-то их родненькие свойства.
Вот что меня здесь удивляет, так почему ты, Виталик, не соглашаешься с тем, что такое свойство частицы как спин не существует изначально, а появляется в результате взаимодействия?
Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #52 : 03 Августа 2009, 16:50:07 »

... Вот что меня здесь удивляет, так почему ты, Виталик, не соглашаешься с тем, что такое свойство частицы как спин не существует изначально, а появляется в результате взаимодействия?

Мне сложно говорить об области, в которой я не работал профессионально. Но представления о макромире очень лабильны и определяются парадигмами. То мы считали электрон маленким шариком - и это было его "объективным свойством", то мы стали говорить совершенно иначе. "Спин", насколько я понимаю - это некая характеристика частицы, которую мы исключительно для наглядности представляем как вращение вокруг оси. Да и понятие спина вводится косвенно - оно не измеряется непосредственно.

А относительно того, что свойства появляются не сами по себе, а являются, по сути, характеристиками взаимодействия - это ты правильно упомянул. В макромире мы наблюдаем взаимодействие интересующего нас объекта с прибором, и по результатам такого взаимодействия приписываем объекту те или иные свойства: давление, силу тока, температуру... В микромире приходится иметь дело с настолько крошечными козявочками, что подходящих приборов создать не смогли. Наблюдают взаимодействие частиц друг с другом, и определенные особенности их поведения при этом называют "свойствами".
Записан

Bit
Старожил
****
Сообщений: 567


Просмотр профиля
« Ответ #53 : 03 Августа 2009, 17:13:29 »

Это в окрестности нахождения фотона существует возмущенная поляризация вакуума, которая задает движению фотона вполне предписанный исход.
Ну вот, и еще два пазл ты поставил на место. Понятно, зачем в экспериментах меняют поляризацию пластин, когда фотон уже "в полете", и понятно пояснение Цайлингера, на счет того же эксперимента, но на больших расстояниях.

В связи с этим количественные вопросы:
1)На каком расстоянии нужно установить зеркала и детекторы от первой призмы(в левом нижнем углу, разделяющей путь фотона на 2, V и H), что бы они не оказывали влияния на поляризацию вакуума в ее окрестностях?
2)Какова скорость распостранения изменений поляризации вакуума?

Вопросы возможно тебе покажутся кривыми, поэтому поясню. Я исхожу из того, что установка зеркал и детекторов изменяет поляризацию вакуума, по сравнению со случаем, когда их нет. Как и почему изменяет я понятия не имею, поэтому верю тебе на слово. Но если эти изменения заметны все меньше с увеличением расстояния, то можно повторить этот опыт, установив зеркала скажем в киломметре от источника.
А если их распостранение имеет конечную скорость, то можно "сделать подножку" фотону, когда он уже вылетел, но еще не прилетел. Например есть некий эксперимент, в котором фотон всегда (или с большой вероятностью) достигает детектора A, при положении поляризатора X. Если установить поляризатор в положение Y, то детектор фотон не регистрирует. Тогда мы разносим фотон и детектор с поляризатором на киломметр. Устанавливаем поляризатор в положение Х. Запускаем фотон. Пока фотон летит, мы быстренько меняем положение поляризатора на Y. И ждем. Что произойдет?

Вопрос: А почему, если волновая функция четырехмерна, ее физический смысл ищут в трехмерном пространстве?

Потому что, мы не можем изобразить визуально события в четырех-мерном пространстве...  Как быть? Прикрепить к трех-мерному вектору вместо стрелки флажок, который также может поворачиваться вокруг древка-вектора на произвольный угол. Можно видеть, что мы ввели дополнительную степень свободы. И теперь трех-мерный вектор стал трех-мерным вектором с дополнительной степенью свободы, а по сути, четырех-мерным математическим объектом.
Математически я это понять могу, но по мне так такая замена четвертого измерения то же, что у машины снять колесо, а на его место прикрутить костыль. Хотя конечно все же лучше, чем ничего.
Но я спрашивал о другом. Почему при обьяснении взаимодействия двух частиц никто не заикается о том, что оно четырехмерно? Ведь оно четырехмерно, да? Я не уверен до конца, что это так, поэтому переспрашиваю. Или правильно говорить, что ее описание требует четырех измерений, а на самом деле она может быть и одномерной и сто-мерной
« Последнее редактирование: 03 Августа 2009, 18:35:49 от Bit » Записан
Bit
Старожил
****
Сообщений: 567


Просмотр профиля
« Ответ #54 : 03 Августа 2009, 17:27:29 »

Мне сложно говорить об области, в которой я не работал профессионально. Но представления о макромире очень лабильны и определяются парадигмами.
Я как ты понимаешь, в КМ такой же любитель. И именно поэтому склонен переносить привычные представления в КМ. И представление о спине, как свойсте обьекта соответствует КМ описанию взаимодействия частиц. Для меня выглядит более логичным то, что спин возникает при измерении, а не затаился где-нибудь в темном уголке фотона и ждет своего часа. :)
Записан
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #55 : 03 Августа 2009, 19:01:32 »

В связи с этим количественные вопросы:
1)На каком расстоянии нужно установить зеркала и детекторы от первой призмы(в левом нижнем углу, разделяющей путь фотона на 2, V и H), что бы они не оказывали влияния на поляризацию вакуума в ее окрестностях?
2)Какова скорость распостранения изменений поляризации вакуума?
На первый вопрос ответить довольно сложно. Чтобы получить чистый КМ эксперимент, физики приготовляют вакуум такой чистоты, который может позволить их оборудование. Для того чтобы избавиться от других посторонних влияний (например, неизбежного влияния космического излучения), установку помещают в глубокой шахте, и так далее и так последовательно. Для чего я это пишу, чтобы подчеркнуть, всякое инороднее воздействие вносит свои возмущения на исходы эксперимента. Цайлингер, например, хотел воспользоваться отражательными уголками, которые есть у Советского лунохода на Луне. Представляешь какая пролетная база! Но у него ничего не вышло именно из-за того, что эта пролетная база пребывает при постоянном влиянии космического излучения, которое вносит очень даже сильные возмущения. Более того, я слышал, у него не очень то и получилось с пролетными базами порядка километра, которые могут быть реализованы на Земле. Здесь в качестве материала для пролетной базы предлагалось использовать оптоволокно. Оказывается, что для столь прецезионных экспериментов стенки оптоволокна не достаточно идеальны и из-за этого возникают нежелательные искажения (а по сути, разрушается запутанность).

Но кроме того пусть волновая функция ψ(x,y,z,t), представленная как решение уравнения Шредингера, описывает состояние КМ объекта в заданном физическом пространстве. Что такое физическое пространство? Это пространство заполнено всякими предметами,  внесенными экспериментатором. Эти предметы - линзы, зеркала, коллиматоры, поляризаторы, и прочая дребедень, которая, по задумке экспериментатора, необходима для выполнения данного эксперимента. Вся эта дребедень представляется в решении уравнения Шредигнера через потенциальные поля, через краевые условия (Люба их называет граничными условиями). И все это будет отражено в волновой функции. Волновая функция - это комплексная функция. Реальная часть волновой функции описывает распределений плотности вероятности обнаружения частицы в окрестности точки (x,y,z). А мнимая часть является носителем той самой фазы, из-за которой наблюдаются замечательные интерференционные явления. Эти явления очень сильно зависят от взаимного расположения предметов, помещенных в физическое пространство. И здесь возникает первый вопрос - волновая функция является ли волновой функцией частицы, или она является описанием физического пространства, в которую запускают частицу? Бом строго извлек из волновой функции так-называетмы Бомовский квантовый потенциал, который подсчитывает всевозможные вклады в поведение частицы со стороны погруженных в физическое пространство предметов.

К чему я это так долго расписывал? Чтобы показать, что окружающая среда также представлена в волновой функции. И хотя уравнение Шредингера не имеет дело с вакуумом (все предметы моделируются идеальными плоскостями, в лучшем случае гладкими кривыми), неявно он влияет через краевые условия. Но более сторго учет вакуума ввоидся через Фейнмановские интегралы по траекториям. Здесь уже целевым образом пытаются учесть вклад всевозможных вакуумных возмущений. И это очень большая и ответственная работа.

Но я спрашивал о другом. Почему при обьяснении взаимодействия двух частиц никто не заикается о том, что оно четырехмерно? Ведь оно четырехмерно, да?
В волновой функции ψ(x,y,z,t), описывающей скалярное поле, фигурируют только три пространственные координаты x, y и z. В случае спиноров физики хорошо знают, что спинор представляется как точка на поверхности трех-мерной сферы единичного радиуса, погруженной в четырех-мерное пространство. И при вычислении спиновых состояний они оперируют с матрицами Паули, в которых этот факт отражен.
Записан
fbp
Новичок
*
Сообщений: 12


Просмотр профиля
« Ответ #56 : 04 Августа 2009, 13:49:01 »

А если их распостранение имеет конечную скорость, то можно "сделать подножку" фотону, когда он уже вылетел, но еще не прилетел. Например есть некий эксперимент, в котором фотон всегда (или с большой вероятностью) достигает детектора A, при положении поляризатора X. Если установить поляризатор в положение Y, то детектор фотон не регистрирует. Тогда мы разносим фотон и детектор с поляризатором на киломметр. Устанавливаем поляризатор в положение Х. Запускаем фотон. Пока фотон летит, мы быстренько меняем положение поляризатора на Y. И ждем. Что произойдет?
Делали такой эксперимент. Сейчас точно не скажу кто но где-то в 80-х годах, если надо поищу. Вывод такой: фотон реально проходит по всех возможных путях и результат интерференции зависит от положения (наличия) зеркал в момент подлета фотона.
Записан
Bit
Старожил
****
Сообщений: 567


Просмотр профиля
« Ответ #57 : 04 Августа 2009, 17:03:41 »

1)На каком расстоянии нужно установить зеркала и детекторы от первой призмы(в левом нижнем углу, разделяющей путь фотона на 2, V и H), что бы они не оказывали влияния на поляризацию вакуума в ее окрестностях?
На первый вопрос ответить довольно сложно.

Сложно настолько, что нельзя дать никаких количественных оценок? Если так, то нельзя и списывать траекторию движения фотона на поляризацию вакуума.
А почему не использовать линейный коллайдер. Там вроде и глубоко, и темно, и вакуум? Только ускоряющие магниты отключить. :)

"2)Какова скорость распостранения изменений поляризации вакуума?"
Это видимо вопрос простой, и она равна скорости света. А это кто-нибудь мерял?

Более того, я слышал, у него не очень то и получилось с пролетными базами порядка километра, которые могут быть реализованы на Земле.
Вроде рекорд уже 144 километра.

Но более сторго учет вакуума ввоидся через Фейнмановские интегралы по траекториям. Здесь уже целевым образом пытаются учесть вклад всевозможных вакуумных возмущений. И это очень большая и ответственная работа.

А Цайлингер, редиска, этого не делал? Или ты только думаешь, что не делал?
Записан
Bit
Старожил
****
Сообщений: 567


Просмотр профиля
« Ответ #58 : 04 Августа 2009, 17:09:04 »

Делали такой эксперимент. Сейчас точно не скажу кто но где-то в 80-х годах, если надо поищу. Вывод такой: фотон реально проходит по всех возможных путях и результат интерференции зависит от положения (наличия) зеркал в момент подлета фотона.
Конечно делали. Просто мне раньше не вполне понятен был смысл крутить поляризаторы. Надо будет выбрать какой-нибудь эксперимент поновее и обсудить. Ну и конечно пролетная база должна быть побольше. Не так давно что-то в ЦЕРНЕ снова меряли, вроде как на киломметр разводили фотоны и крутили поляризаторы.
Записан
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #59 : 04 Августа 2009, 21:12:18 »

Делали такой эксперимент. Сейчас точно не скажу кто но где-то в 80-х годах, если надо поищу. Вывод такой: фотон реально проходит по всех возможных путях и результат интерференции зависит от положения (наличия) зеркал в момент подлета фотона.
УБЕДИТЕЛЬНО ПРОШУ ПОИСКАТЬ!
У меня сомнения на сей счет.
Полагаю, тут серьезная лажа.
Записан
Pipa
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 3657


Квантовая инструменталистка


Просмотр профиля WWW
« Ответ #60 : 13 Января 2010, 12:31:06 »

   По просьбе Vitaliy попробую cюда скопировать отдельные постов темы "Теория всего.Вопрос.", имеющие отношение к этой теме. Я разделяю это мнение, т.к. та тема уже давно превратилась в разговор обо всём, и найти в ней материалы, относящиеся к данной теме стало крайне затруднительно. Кроме того, де-факто, разговор там уже разделился на два потока.
   Переносить посты оттуда я не рискнула - очень уж переплетены в той теме самые различные разговоры между собой. Повыдергав посты из старой темы, я рисковала бы повредить разговору, тем более что авторы уже привыкли обсуждать эти вещи там.  
   Поскольку средства для дубляжа сообщений на форуме не предусмотрены, то я напишу копии соответствующих сообщений от своего имени, а затем, воспользовавшись "хакерскими методами", переправляю в базе форума свое авторство на имя настоящих авторов. Что получится из этой затеи пока не ясно, но в случае провала я эту новую тему всегда могу стереть, не повредив всего остального.
Записан
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #61 : 13 Января 2010, 12:33:09 »

в среднем КМ расчеты оправдываются, а когда начитают размышлять по части понимания - получается плешь и голубая муть. Модель с Башипизюками - чистая, поэтому любители КМ при чистом же разбирательстве ничего возразить не могут.
Приведу выдержку из статьи М.Б.Менковского "Квантовая механика: новые эксперименты, новые приложения и новые формулировки старых вопросов", УФН, том 170, №6, 2000:

Так что с башипизюками не все так фатально, как видите. Но шары, окрашенные только в два цвета - белый и черный - это элементарно и не исчерпывает всей глубины КМ проблемы. Но приведение примера с загружаемыми в контейнеры трех-осными гироскопами, было бы большой перегрузкой для данного форума. В этом случае уже на второй фразе многие участники отвалились бы как сухие листья с дерева. И это не в укор форумчанам, так как пришлось бы подробно объяснять принципы работы гироскопов.

ОК, пусть будут загружаться шары, цветные шары - оба цвета являются дополнительными по отношению друг к другу, смотри рисунок ниже
Так например, если в первый контейнер загружен красный (Red) шар, то во второй контейнер загружается зеленый (Green) шар. Очевидно, ни тот ни другой башипизюк не знают, какой шар находится в их контейнере. Также они не знают и выбранные для загрузки цвета. На приемном пункте допускается наблюдение цвета шара с использованием какого-либо светофильтра. Это измерение аналогично измерению проекции спина на ось z. Первый приемщик оспользовал белый светофильтр и видит шар, окрашенный в красный цвет. Но второй использовал цветной светофильтр (например Blue-Violet), это эквивалентно измерению проекции спина на ось, наклоненной к оси z. Очевидно, что второй приемщик не увидит чисто зеленый цвет, но какую-то смесь зеленого с сине-фиолетовым. Соответственно, он может сделать вывод о наличии дополнительного цвета к этой наблюдаемой смеси. Очевидно также, что показания обоих приемщиков будут разными постольку, поскольку не было предварительной договоренности о правилах измерения.
Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #62 : 13 Января 2010, 12:36:18 »


Так например, если в первый контейнер загружен красный (Red) шар, то во второй контейнер загружается зеленый (Green) шар

.... Соответственно, он может сделать вывод о наличии дополнительного цвета к этой наблюдаемой смеси. Очевидно также, что показания обоих приемщиков будут разными постольку, поскольку не было предварительной договоренности о правилах измерения.

Валера! А, собственно, какую задачу мы решаем? Я понимал постановку следующим образом: запутанные частицы, в случае спина обладают противоположными спинами. Если ты в Гатчине, я в Одессе, а Квантовая Инструменталистка в Москве приготовила пару запутанных электронов, например, в сторону Одессы  - со спином вверх, то мы с тобой должны убедиться: я проверяю - действительно ли спин вверх - убеждаюсь, что - да, точно. Ты проверяешь: действительно ли спин вниз - и тоже получишь абсолютно точный подтверждающий результат.

В приведенном  тобой примере с цветными частицами ребята меряют невесть что и видят какие-то проекции. Результат получается перекошенный. И это из-за того, что ни ты, ни я не знаем - что к нам летит. Таким образом, мы проверяем не физическое состояние самих частиц, а нашу бестолковую систему измерений и отсутствие договоренности внутри нашей троицы. И какой из этого должен следовать вывод?
Записан

valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #63 : 13 Января 2010, 12:39:04 »

В приведенном  тобой примере с цветными частицами ребята меряют невесть что и видят какие-то проекции. Результат получается перекошенный. И это из-за того, что ни ты, ни я не знаем - что к нам летит.
Прочти внимательно выдержку из Менского, которую я приклеил в сообщении http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=511.msg26293#msg26293 , по крайней мере прочти третий, заключительный абзац
Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #64 : 13 Января 2010, 12:41:31 »

В приведенном  тобой примере с цветными частицами ребята меряют невесть что и видят какие-то проекции. Результат получается перекошенный. И это из-за того, что ни ты, ни я не знаем - что к нам летит.
Прочти внимательно выдержку из Менского, которую я приклеил в сообщении http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=511.msg26293#msg26293 , по крайней мере прочти третий, заключительный абзац

Именно он-то и вызвал мой недоуменный вопрос.

Кстати... а чего это интересное обсуждение возникло здесь? У нас же есть специально под эти вопросы тема: Теорема Белла, скрытые переменные, запутывание: КМ vs классика - может, свлить туда, пока начальство нам по шапке не надавало за оффтопики?  Подмигивающий Не думаю, что мы в два счета тут по ходу разберемся - сколько уже мусолим... :)
Записан

Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #65 : 13 Января 2010, 12:43:42 »

может, свлить туда, пока начальство нам по шапке не надавало за оффтопики?
Я вынужден был упомянуть Менского, поскольку тут объявились его специалисты и начали качать права на башипизюков Веселый

Так я всеми четырьмя лапами "за" - вопрос-то оказался хитрый. Так или иначе разобраться надо. Просто тут народ в свастике закопался, тов. Иисуса обсуждает... Как-то неловко с нашими низменными разбирательствами мельтешить... Подмигивающий А что за специалисты на наших Башипизюков наехали? Пусть сами все по полочкам разложат... У нас свобода слова! :)
Записан

Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #66 : 13 Января 2010, 12:45:29 »

Цитата:
А что это за звери такие ваши Башипизюки? Можно ссылку хде они обсуждались?

Это простейшая классическая модель состояния запутанности - о ней и Менский упоминает, когда говорит о разнесении пары шаров противоположного цвета. Где-то в темах мы этот пример обсуждали... Точно не скажу... А историю названия помню. Кстати, пример этот и у СИДа упоминается. В моей интерпретации разносом шаров занимались очень шустрые ребята - башибузуки. А у Валеры - Башипизюки. Этот термин и остался главным в связи с его особой пикантностью и благозвучностью. Юмор в том, что все КМ-щики, кто этим примером пользуется (а он прост, как репка - и никакой мудрости не содержит), глубокомысленно замечают, что а вот КМ - лучше, точнее... А чем лучше и точнее - то ли ни в зуб ногой, то ли знают, но объяснить словами не могут... Такое внутреннее исконное знание обрели, понимаешь ли...

Отчего я и встрепенулся, когда Валера опять к этому вопросу вернулся... Да вот, видать, не судьба... Опять, видать, в темноте пребывать отдельным материалистам. Это ты у нас Главная Понимательница - даже Любочку с Олежкой, хотя бы частично, понимаешь... Пойди к ним... может объяснят чего... тогда и нам расскажешь...  Смеющийся Правда, у Любы такое правило - ничего не говорить по существу... а будешь приставать - заставит личным осознанием в собственных граничных условиях заниматься... Вот, попробуй, кстати - может все сразу и поймешь... Подмигивающий
Записан

Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #67 : 13 Января 2010, 12:48:23 »

... Кстати и Пипа тут как-то приводила в качестве квантовой системы бутылку водки (40% спиртовой раствор).
Только вот настоящая квантовая бутылка водки обладает странным неклассическим свойством: если ты из нее глотнешь, то с вероятностью 40% процентов получишь в глотку чистый спирт, а с вероятностью 60% - чистую воду. Странно, да?  Смеющийся Смеющийся Смеющийся

Слушай... Блеск! Прелесть! Как это я прозевал... где же это она... А то, что ты из учебников, как попка-дурак, квантовые термины повторяешь - это Валера прав. Почитай Любочку - как она о "копирайтерах" отзывается... Ну, бубнит-то она бестолку, не понимая, кто есть настоящий "копирайтер" в ее терминологии - ты и есть. Эрудиции сослаться на Путенихина у тебя хватило, а, как истинный мэтр, просто и доходчиво изложить суть противостояния классики и КМ на пальцАх - очко запрыгало. Как тебя еще в Гегеля не затянуло при этом... образованный ты наш...

Да и Михаил Борисович... я почему люблю людям в глаза смотреть: вся суть проявляется. Как он перекинул мостик между естествознанием и гуманитаризмом. Точно... пора мужику вместе с Любочкой соседнюю грядку пропалывать. А ведь приличный физик был... Тяжело вашей компании при ползущей крыше-то...  Шокированный Строит глазки Плачущий Смеющийся
Записан

Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #68 : 13 Января 2010, 12:48:53 »

Цитата:
Да и Михаил Борисович...

Ну что ты как моська на слона то лаешь? Такова уж наука, что титаны мысли идут вперед...

Ага... особенно этот титан мокрой курицей выглядел, когда так... между прочим... как бы очевидно упомянул, что на выбор одного из эвереттовских миров можно сознанием повлиять... Ну прямо наш Пятый Пункт из определений магии, который никто продемонстрировать не может. А уважаемый мэтр вообще не отличает влияния приборов на эксперимент от влияния сознания. А вы тут с шерочкой-машерочкой раскудахтались... дескать, все элементарно. Зашли бы к нему на семинар, так, мимоходом, ненароком и причесали бы проблему - чем тут зря на материалистов силы тратить Подмигивающий

Ты, отец, точно  - от начетничества отойти на шаг не можешь:

Цитата: Олежек
Зачем мне на пальцах тебе что-то объяснять ежели ты невменяем совсем? Белл неравенства свои придумал, Аспект, Цайлингер и др. эспериментально их проверили, Путенихин это тут уже изложил просто и доходчиво. Кушай только, малчик. Чего тебе, Виталюсик, еще надобно то, А? Непонятно.

От тебя же не перечень авторов ожидают - это и без тебя известно. А проявить собственное осознание, как учит тебя наша Главный Теоретик, в определенных граничных условиях. Вот Путенихин смог изложить - просто и доходчиво. И ты попробуй: своими словами, еще проще и доходчивей - и будет тебе респект. Может и еще какое почетное звание получишь, помимо Директора Морга. А так ты пустой балаболкой себя выставляешь. Правда же? Согласись с очевидным, не капризничай! У! Противный!  Показает язык

Но не можешь если - так и скажи: дескать, слаб оказался - шороху наделать - это как два пальца... Либо с машерочкой о жизни в иных измерениях потренькать. И ничего страшного с тобой добрые коллеги-материалисты не сделают... не съедят тебя за это и не выгонят - мужик-то ты заводной  Смеющийся.
Записан

valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #69 : 13 Января 2010, 12:49:44 »

это совсем не по делу, это пустая болтовня
Это для тебя пустая болтовня. Но как только переходим к рассмотрению цветных шаров, то принимается также закон сохранения серого цвета

Так же как и при черно-белых шарах, их суммарный цвет - серый. Это инвариант задачи.
Записан
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #70 : 13 Января 2010, 12:52:33 »

Чем же тебе это поможет неглядя "попарно запутывать" по цветам макроскопические шарики случайно вынимая их из корзины?
Вынимая из корзины случайно пару шаров и раскрадывая их не глядя по контейнерам, мы имеем связанную по противоположным цветам пары - это аналог закона сохранения серого цвета.
Далее разносим их в 3-х мерном пространстве на некое расстояние...
Не круги разносятся, а контейнеры с заложенными в них шарами. Какого цвета заложены шары, этого башипизюкам неизвестно.
В КМ должно получиться ... что результирующая даёт "серый" цвет... - аналог закона сохранения спина - закон сохранения "серого" цвета.
Так и будет в согласии с законом сохранения цвета изначально заложенного при выборе шаров из корзины.
Допустим первый наблюдатель дальтоник
Здесь следует допустить, что контролеры на приемных пунктах имеют заранее согласованную инструкцию использовать одинаковые световые фильтры при оценивании цвета шаров.
Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #71 : 13 Января 2010, 12:53:53 »

Я бы все-таки не спешил бы безоговорочно отрицать "запутанность".

Научный подход никогда не приветствовал отрицание необнаруженного. Вот только оптимисты должны не передергивать, а говорить о предположениях, гипотезах, аккуратно отфильтровывая возможные ошибки и искажения. Это мы о предъявляемых свидетельствах.

А теперь - с другой стороны: о существовании возможных физических оснований для обсуждаемых явлений. Если бы удалось четко подобные основания назвать - уверенность в возможности существования ЭЯ резко бы возросла. На сегодня этого нет. Текущее состояние понимания на уровне КМ позволяет утверждать слишком слабые факторы: возьмем то же самое понятие запутанности и, тем более, - как и справедливо обижался Путенихин - на наличие малограмотных граждан, уверовавших на этой основе в мгновенную передачу сигнала и в понятие нелокальности как основу для такой передачи.

А про то, что "квантовые маги" танцуют от "научного" тезиса: типо "... - Но ведь можно же представить себе..." или "... - Ведь можем же мы предположить..." - и дальше, забыв о предположительности конкретного тезиса, на голубом глазу, использовать его как доказанный факт.

Похожим образом вел себя и Менский у Гордона, выдавая эвереттовскую математическую модель за физическую, вкупе с мечтаниями о влиянии сознания на выбор нужной реальности. К его чести, он при этом и глаза отводил в сторону, и смущенно покашливал, и несколько раз оговаривался, что, дескать, это все-таки гипотеза, с которой он не решается предстать перед научной общественностью...

Но надо же учесть - что это не наша Главный Теоретик отлучилась с нашего форума и вещает перед камерами на всю страну, а уважаемый физик с заслуженным научным авторитетом. Вот если б он напялил при этом на голову остроконечный колпак со звездочками из фольги... А то теперь на таких, как наш, форумах отдельные отвязанные личности, всякие шерочки с машерочками, пропустят мимо ушей его оговорки и будут громко потрясать его действительными титулами и безответственным мнением...

Цитата:
... Так же ошибычными могут считаться опыты с угадыванирем предметов, чашек или еще чего-то такого.
"Механизм" включается в строго определенных ситуациях, достаточно серьезных и "обоснованных".. в этом даже выражается его если не антропоморфная, то явно сознательно "волевая" и избирательная природа.

Я согласен, что степень мотивированности мобилизует силы индивидуума - как физические, так и все прочие. Но другого способа установить наличие явления, кроме чистого эксперимента, нет. Это фашисты в концлагерях могли проводить эксперименты с заключенными с мотивацией такого рода: " - Не считаешь информацию, - отрубят голову..." Остается уповать, что на самом деле, подобного не было...

До сих пор в естествоиспытании достаточно было квалификации исследователей и искреннего интереса к познанию Природы - а совсем не погоня за премиями, званиями и восторгом толпы, как бы об этом ни трендели люди далекие от науки и просто неудачники.

Цитата:
То есть. не проводя прямых аналогий, я хочу просто обратить внимание на тот факт, что проведение "экспериментов" праздного любопытства ради...

Меня, откровенно говоря, коробит это выражение "праздного любопытства ради" - я его постоянно слышу от "эзотериков", которые хотят обосновать отсутствие результата... точнее, даже стремление избежать проверки под этим "благовидным предлогом". Праздным любопытством можно окрестить любой эксперимент по установлению общих закономерностей. Типо, сделать электромотор для выполнения полезной работы - это хорошо, а вот когда старик Ом сдуру крутил ручку реостата и записывал огрызком карандаша показания амперметра и вольтметра - это он "удовлетворял свое праздное любопытство". Так, что ли?

Действительно, если речь идет о неизлечимой болезни, прямой опасности для жизни, серьезных крушениях жизненных надежд - мотивированность выше, но в подобных ситуациях и легче манипулировать легковерными, задействовать эффект плацебо.

Цитата:
... Во всяком случае это нужно учитывать.

Да, надо, конечно... Подмигивающий

Цитата:
...У магов традиции ДХ нет теорий, у них есть рабочие модели которые объясняют что-то на той стадии. на которой они находтся.

... "рабочие модели" до сих пор можно брать на вооружение, даже располагая на их канве мозаику научных данных.

"Модели", озвучиваемые в разных эзотерических традициях часто отличаются изощренной вычурностью - возьмем, чтоб далеко не ходить, те же постинги Делемы и Валвиса в этой же теме. Но это... как бы сказать... некие оранжировки... фиговые листки, призванные прикрыть исконую наготу: на самом деле ведь никто с этими моделями не работает - это же не экспериментальные установки, в самом деле...

А с чем работают? Да все с тем же: суггестия, плацебо, гипноз и аутогипноз, психоделики, ИСС, психология и социопсихология. Все!
Записан

Pipa
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 3657


Квантовая инструменталистка


Просмотр профиля WWW
« Ответ #72 : 13 Января 2010, 12:55:09 »

Цитата:
На этом ограничимся. Один шар в одном контейнере, другой шар в другом контейнере. Эти шары запутаны по противоположным цветам. Вскрыв один контейнер моментально становится цвет шара в другом конейнере, где бы при этом он ни находился.

Ну и что? Только вот цвет в обоих контейнерах был заранее определен при искусственной процедуре связывания шариков по противоположным цветам. Так что он не "становится", а просто становится известным наблюдателю.
Для квантовых систем эта процедура в принципе не нужна, ибо в квантовом мире и так все связано, а декогеренция как раз эту связность локально нарушает и порождая иллюзию локального реализма. Приготовление запутанных пар в квантовой механике - это автоматическое восстановление единства при взаимодействии, а не искусственная надуманная процедура.
Поэтому и цвет именно - становится, а не просто становится известным.
Чуешь разницу?
Вот, собственно, неравенства Белла и указывают как эту разницу уловить экспериментально. А Аспект и Цайлингер эти эксперименты произвели и установили, что характер фундаментальной реальности - именно квантовый. О чем и написал Путенихин в указанной мной статье.
А уж как эти квантовые корелляции обеспечить - сверхсветовым взаимодействием в локальном реализме или исходной фундаментальной квантовой нелокальностью - дело "философского" выбора интерпретации ... и башкипиздюки для этого выбора никакого значения не имеют ваще.
О чем я сразу и заявил.
Чему ты возражаешь то? Не понимаю.

Цитата:
Эта задача не имеет отношения к КМ, она объясняет запутнанность цветов. И здесь нет нужды притаскивать квантовые заморочки.

Я сразу так и говорил, что эта задача не имеет отношения к КМ, потому и запутанность тут не квантовая, а просто искусственная скореллированность по цвету. Квантовая запутанность - это суперпозиционное состояние системы, а не просто отсутствие информации о некой классической скореллированности некоего множества различных сущностно локальных объектов по некой их "локально-сущностной"характеристике. Что и показали опыты по проверке неравенств Белла. 
А ты чего-то возражал. Нафига?

А Виталя то вот настаивал что эта моделква именно КМ-запутанность объясняет и он берется типа показать на этой модельки что он и неравенства Белла лихо на ней просчелкаить и покажет что на самом деле типа никакой квантовой запутанности в реальности не существует Подмигивающий
Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #73 : 13 Января 2010, 12:56:47 »

Цитата:
На этом ограничимся. Один шар в одном контейнере, другой шар в другом контейнере. Эти шары запутаны по противоположным цветам. Вскрыв один контейнер моментально становится цвет шара в другом конейнере, где бы при этом он ни находился.

Ну и что? Только вот цвет в обоих контейнерах был заранее определен при искусственной процедуре связывания шариков по противоположным цветам. Так что он не "становится", а просто становится известным наблюдателю.

Отбились вы, шера с машерой от науки... СИДа на вас нет. Он как раз всегда подчеркивал, что законы КМ всеобщи и применимы не только на микро-, но и на макроуровне. На этом же построена и история шредингеровского котика. Потому-то и физики с нагловатой усмешкой на зубах говорят, что котик живомертв, его состояния живости и мертвости запутаны.

Понятие запутанности инвариантно к классике / КМ. Это дополнительность по какому-то параметру. И этого достаточно. Ты же упрямо уперся рогом в процедуру приготовления запутанной пары. Если речь идет о частицах, которые на каком-то кристалле генерируют пару с противоположными спинами или поляризациями - ты себя довольно поглаживаешь по пузу. А, если приглашенный лаборант подбирает пары шариков с дополнительными цветами с тем, чтобы любая пара представляла из себя запутанный объект - то тебя это шокирует. Скоро ты съедешь вапще, как жывотное с крыши и будешь рассуждать как наш Главный Теоретик. Тогда уж хоть святых выноси... Грустный

Ведь лаборант, выполнив поручение, удаляется водку пьянствовать, ничего никому не доложив. А дальше Башипизюки уже распихивают каждую пару шаров, не глядя, по одному по своим контейнерам, а дальше уже все понятно.

Аналогия башипизючьей модели и квантвой - полная, если не принимать во внимание процедуру измерения и статистику многих экспериментов. Вот именно против пристегивания этого аспекта у меня и появились сомнения: что мы изучаем - закономерности поведения объектов или особенности наших приборов (причем, при отсутствии информации об ожидаемом цвете, поляризации, спине - ибо, если эта информация есть, то и проблема надуманна).

Цитата:
...А Виталя то вот настаивал что эта моделква именно КМ-запутанность объясняет и он берется типа показать на этой модельки что он и неравенства Белла лихо на ней просчелкаить и покажет что на самом деле типа никакой квантовой запутанности в реальности не существует Подмигивающий

Прежде, чем что-либо прощелкивать, надо хорошенечко понять смысл этого щелканья. Башипизючья модель не претендует на большее, нежели иллюстрацию феномена запутывания. Роль эту она выполняет блестяще, показывая, сколь абсурдны проблемы, которые вы с Г.Т. припутываете. Формализм Белла идет дальше, затрагивается и понятие скрытых переменных - по-моему, криво. Вот там бы и проявить истинное осознание нашим корифанам, а то точно... хренотенью занялись.

Раньше ты, бротан, еще обмолвился насчет того, что Башипизюкам нехватает знания, а, дескать, фиксация параметров шаров уже произошла. Вот это - верно. Так же, как и в случае котика, и в друге Вигнера. Но принципиально неважно: имеет объект изначально некий параметр, или он возникает в процессе измерения. Это - детская болезнь левизны, отрыжка копенгагенской интерпретации - задачка для наших похєрiстiв-херувальникiв - порешайте ее сперва сами, а потом уже впаривайте истину молодежи  Смеющийся Показает язык.
Записан

Pipa
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 3657


Квантовая инструменталистка


Просмотр профиля WWW
« Ответ #74 : 13 Января 2010, 12:57:59 »

Валера
Цитата:
Так же как спин-вверх, спин-вниз предопределяются в момент распада частицы со спниом нуль.

Валера, у тебя что-то с логикой. Распад частицы - это не искусственная процедура связывания как у тебя. Когда твой исходный сверхшарик распадается-то на сами шарики? И самопроизвольно что ли? Иль по команде начальства?  Смеющийся

Цитата:
Задача такова, что надо предварительно приготовить запутанное состяние двух пар. В одном случае имеют дело с запутаенными спинами

Эту уже другая задача от которой ты сам отказался. Ты сам же написал:
Цитата:
На этом ограничимся. Один шар в одном контейнере, другой шар в другом контейнере. Эти шары запутаны по противоположным цветам. Вскрыв один контейнер моментально становится цвет шара в другом конейнере, где бы при этом он ни находился.
У тебя два контейнера и по одному шарику в каждом контейнере. И ты этим ограничился сам. Каким образом и какие такие пары,  ты собрался еще дополнительно мухлевать-перепутывать?
Так что отвечай за базар.  Смеющийся

Цитата:
Распределенные по разным контейнерам они неизвестны посторонним наблюдателям.
Валерик, если ты будешь распределять шары из пары в контейнеры случайным образом,  а не попарно-последовательно с нумеровкой(маркировкой) контейнеров ... то при большом количестве контейнеров (>>2) в итоге нихера ничего путного не получишь, ибо при этом тупо потеряешь информацию в каком именно контейнере из кучи заполненных контейнеров находится "партнер" шарика из данного контейнера. И, конечно, не сможешь внятно доказать знание его цвета, ты конечно скажешь типа: "я точно знаю цвет этого шарика ибо сам предварительно замухлевал его с данным ... но увы, я не знаю в каком именно контейнере он лежит и поэтому ничего не могу показать и доказать. Верьте мне на слово, дяденьки" ... А мы пошлем тебя нафик как фантазера.  Смеющийся
И где тут квантовость? Где квантовая запутанность?

Цитата:
Задача с шарами не квантовая задача,...

Я и говорю задача не квантовая. Это ты все споришь зачем-то о башкабиздосной дури как о модели квантовой запутанности. Зачем?

Цитата:
... поскольку здесь никаким боком постоянная Планка не учавствует. Именно ее присутствие отмечает имеем ли мы дело с кавнтовой ситуацией или с классикой.

Ну точно, ежели кто фуражку носит - точно мент!  Смеющийся Смеющийся Смеющийся

Цитата:
Вопрос о запутанности не имеет отношения к понатиям когерентности или декогерентности.

Как же не имеет отношения? Самое прямое отношение имеет.  Смеющийся
Вот из словаря СИДа: http://www.ppole.ru/doronin/QuantumMagic/glos.html

Несепарабельность (квантовая запутанность)
— невозможность разделить систему на отдельные самостоятельные и полностью независимые составные части.
Декогеренция — физический процесс, при котором нарушается нелокальность и уменьшается квантовая запутанность между составными частями системы в результате ее взаимодействия с окружением. При этом подсистемы «проявляются» из нелокального состояния в виде отдельных самостоятельных элементов реальности, они обосабливаются, отделяются друг от друга, приобретая видимые локальные формы.
Рекогеренция — процесс, обратный декогеренции, восстанавливающий квантовую запутанность между составными частями системы.

Цитата:
Запутанность может проявляться и на классическом уровне.

Научного термина запутанность в классическом смысле нету вообще.  Смеющийся
В классическом смысле (словарь Ожегова):
Запутанн -ая, -ое; -ан. Трудный для понимания, разрешения. Запутанное дело. 3. вопрос. || сущ. запутанность, -и, ж.

Да, на макроуровне квантовая запутанность имеется, но только как явления и эффекты квантовой магии, синхронистичность, и прочие "чудеса восприятия", "чудеса сознания", "загадки психики"  итдтп ...  Но вот только - это совсем не классические штюковины, отнюдь ... Да, и еще есть макроквантовые явления - свертекучесть, сверхпроводимость, когерентное излучение, нейтронные и кварковые звезды ...

Цитата:
Ну здесь уж извини. Это его гипотеза. Он не отрицает, что это одна из возможных альтернатив.

Я и не утверждал никогда что это - научный факт. У тебя глюки?

Цитата:
Это требует еще очень серьезного доказательства.

Ясен пень.

Цитата:
А вот Вы пока, ничего вразумительного предложить не можете.

Да как и ты тоже. Я тут ничего предлагать и не собираюсь. Предлагать тут - дело стремное ... это дело для крутых спецов типа Менского, а не для меня. У меня несколько другие заботы-работы ...
Но я то  вот хоть тут вывел на чистую воду некоего сверхактивного пенсионера который возомнил вдруг, что квантовую механику отменил совсем нахер какими-то башкобзюками которые и к квантовой механике-то никакого отношения не имеют.  Смеющийся Смеющийся Смеющийся
Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #75 : 13 Января 2010, 12:59:30 »

Цитата:
Значит всё таки важно:
имеет объект изначально некий параметр, или он возникает в процессе измерения.

Эта мулька насчет того, что параметр не существует, пока не измерен - формальный прикид, который используется в копенгагенской интерпретации, чтобы все было "чисто", чтобы не было "предположений", "гаданий". Для этих крутых ребят, пока мы не убедились, что бомба-таки взорвалась, она считается в когерентном состоянии взрыв/не взрыв. Здесь мы также можем повторить рассуждение "друга Вигнера".

Предположим, я нахожусь далеко от полигона, а мой друг - непосредственно наблюдает за обеими бомбами в бинокль. Сперва и для меня и для него бомбы находятся в когерентном состоянии. И вот мой друг пронаблюдал взрыв одной из бомб. В этот момент для него произошла декогеренция, он уже точно знает, какая была боевая, а какая - пустая. Но я-то еще ничего не знаю - для меня они еще в когерентном состоянии. На этом основании КМ-сорви-головы утверждают, как важно наличие наблюдателя: мой друг наблюдал взрыв - для него произошла декогеренция. Я - не наблюдал - для меня она еще существует. А вот через пять минут друг мне звонит на мобильник и сообщает результат: мое сознание оказывается "подключенным" к эксперименту, и для него тоже происходит декогеренция состояния бомб.

На самом деле, весь вопрос в информированности, и я бы не стал из этого делать большой шухер. Мы раньше его рассматривали детально. Еще и Пипа участвовала. По ее мнению тоже на ход эксперимента в микромире влияет не сознание человека, а наличие измерительных приборов, которые вносят искажения в поведение изучаемых мелких частиц. Вот это влияние на поведение частиц - реально. А относительно сознания - речь идет действительно об информировании. Сам эксперимент мог пройти, результаты спокойно записаться в память, на диск... А наутро придет исследователь и прочтет их, уточнит, когда, что происходило. Вот и все влияние сознания на материю. А то, что фантазировал Менский - это тот же винегрет физики и математики.

Из подобных винегретов никогда ничего путного не проистекало. Просто у нашей Г.Т. со студенческих лет остался  трепет перед авторитетом преподавателя, профессора... Она даже в мыслях такого не может допустить, чтобы кто-то мог засомневаться в мнении мэтра... не согласиться. А еще толкует о "копирайтерстве". Убогая позиция затреханной хронической троешницы... Ну что тут поделаешь...  Плачущий Смеющийся.

Кстати, я никогда здесь, говоря о физике, не выдавал себя за крутого мэна - многого не знаю, и ошибиться могу. Но я привык соображать самостоятельно и общаться - с более культурными оппонентами, которые могут внятно изложить альтернативную точку зрения. Ну а на нет - и сюда нет... и туда - тоже нет... :)

Директор нашего морга - тоже не без греха: во-первых, он заменяет сообразиловку большой начитанностью, хорошей механической памятью, что и демонстрирует хронически. А в диалоге с Валерой - просто придурялся, воспользовавшись тем, что Валера обрисовал организацию эксперимента несколько лаконично. Олежек радостно распустил павлиний хвост и намеренно стал путать условия, делая совершенно дикие предположения... Ну... типо у мужика развлечение такое, своеобразное... после тяжелого, возможно, дня... :)
Записан

Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #76 : 13 Января 2010, 13:00:44 »

Декогеренция происходит в момент взрыва: тогда ты будешь точно знать, что оставшийся контейнер безопасен. Наблюдатель тут ни при чем.

Это как раз классическая система.
В квантовой же - взрыва вообще никогда не произойдет, если в контейнер кто-нить не заглянет. Здесь как раз Наблюдатель влияет на взрыв или невзрыв. Нет наблюдателя - нет взрыва. И никак взрыв сам по себе не возникнет, потому как система нелокализована.

Нету "квантовых систем" и "классических систем". Есть реальная систем в физикале - твои реальные бомбы. Но есть разные приемы моделирования: классика и КМ. Т.е. это разные способы говорения о предмете. Ты действительно формально , исходя из копенгагенской интерпретации, права: пока ты не узнала о происшедшем взрыве ты не моги ничего говорить. Даже, если твоя регистрирующая аппаратура уже все записала, но ты просто еще туда не заглянула. Мне такая позиция несимпатична. Я бы предпочел такой ответ: - На данный момент состояние системы мне неизвестно. При этом - пожалуйста, если есть, можешь выдать матожидания того или иного события. Против такой трактовки я не возражаю.
Записан

valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #77 : 13 Января 2010, 13:01:50 »

Валера, у тебя что-то с логикой. Распад частицы - это не искусственная процедура связывания как у тебя.
Надо же какое откровение, а я и не знал, что распад частицы - это не искусственная процедура. Но для того, чтобы произошло рождение запутанной пары, экспериментатор помещает материнскую частицу в специально приготовленную камеру и создает благоприятные условия для ее распада. А далее уже наблюдает процесс  разлета двух частиц, каждая со спином 1/2. Ну а в случае шаров, в корзину вначале загружаются попарно связанные шары (каждая пара связана по своим противоположным цветам). Такая пара - это "материнская частица". При раскладке шаров по котнейнерам любая пара выдает двы  шара, каждый из них переносится в свой контейнер. Искусственная процедура - ровно такая же как и искусственная процедура с издевательствами над Шредингеровским котом. Здесь важна не сама искусственность, но последовательность действий. Давай проследим за этими операциями в обоих случаях. Я уже начал писать в постинге выше (valeriy Отправлено: Вчера в 21:48:12). Теперь надо решить процедуру измерения. В одном случае - это помещение анализатора на пути летящей частицы, анализатора, который имеет ось квантования (поясню - ориентация постоянного магнитного поля), например, вдоль оси z. Тогда проекция спина частицы на эту ось окажется или с какой-то вероятностью положительной (т.е. +1/2) или отрицательной (т.е. -1/2). В этом заключается процедура измерения спина частицы. Из измеренного результата можно сделать мгновенное суждение о том, какова ориентация спина у ее двойника, улетевшего в каком-то другом направдении. Процедура измерения шаров в контейнерах - это взламывание печатей и их вскрытие. До процедуры вскрытия никто не знает какого цвета шары находятся в контейнерах. Но только просле вскрытия хотя бы одного контейнера можно мгновенно сделать суждение  о том, какого цвета шар в другом конейтере (на основе закона сохранения цвета).
Эту уже другая задача от которой ты сам отказался.
Это две родственные задачи. С таким же успехом могли бы загружать в контейнеры гироскопы, макроскопические гироскопы с разной направленностью их осей вращения. Существует целый класс задач, отражающих одно и то же явление. Далее у тебя идет бесформленное нагромождение слов. Это все можно пропустить. Но вот читаем:
Вот из словаря СИДа
Давай обратимся к этому словарю. Читаем
Цитата:
Нелокальные корреляции (квантовые корреляции) — специфический эффект несепарабельности (квантовой запутанности), который заключается в согласованном поведении отдельных частей системы. Это «телепатическая» связь между объектами, когда один из них ощущает другой «как самого себя». Такой «сверхъестественный» контакт удаленных объектов классической физикой не объясняется. В отличие от обычных взаимодействий, ограниченных, например, скоростью света, нелокальные корреляции действуют мгновенно, то есть изменение одной части системы в тот же самый момент времени сказывается на остальных ее частях независимо от расстояния между ними.
Вот именно это и привлекает эзотериков, что здесь провозглашается, что "в отличие от обычных взаимодействий, ограниченных, например, скоростью света, нелокальные корреляции действуют мгновенно, то есть изменение одной части системы в тот же самый момент времени сказывается на остальных ее частях независимо от расстояния между ними." Теперь я позволю Вам задать вопрос. Пусть две частицы, каждая с противоположно ориентированным спином 1/2, разлетаются в разные стороны на достаточно большие расстояния. На пути одной из них я помещаю магнитный пространственный резонатор, который вынуждает спин одной частицы выделывать свистопляску при пролете ее через этот резонатор. Будет ли вторая частица в эти же мгновения чувствоват свистопляску, испытываемую первой частицей?
Научного термина запутанность в классическом смысле нету вообще.
Это в твоей голове его нет.
Да, на макроуровне квантовая запутанность имеется, но только как явления и эффекты квантовой магии, синхронистичность, и прочие "чудеса восприятия", "чудеса сознания", "загадки психики"
Вот именно этим Вы и липнете к гипотетическим высказываниям Менского, как к откровениям в последней инстанции.

В любом случае, на макрообьектах мы имеем дело с теорией вероятности, а не квантовой корреляцией.
Пока что ни о каких вероятностях речи не было, как при анализе спинов частиц, так и цвета шаров. Вы пытаетесь обратить внимание, что вот мол в КМ работают с амплитудами вероятностей, а классика имеет дело всего-лишь с вероятностями. Но здесь ни слова не было о регистрации каких-либо интерференционных явлений. Пока что весь разговор велся о технике наблюдения состояний отдельных частиц, разнесенных на достаточно большие расстояния, и возможности предсказаний.
Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #78 : 13 Января 2010, 13:03:20 »

...
На самом деле, весь вопрос в информированности, и я бы не стал из этого делать большой шухер. Мы раньше его рассматривали детально. Еще и Пипа участвовала. По ее мнению тоже на ход эксперимента в микромире влияет не сознание человека, а наличие измерительных приборов, которые вносят искажения в поведение изучаемых мелких частиц.
... таким образом и Пипа, признавая наличие некоего "сознания" у измерительных приборов... коль они Влияют, внося искажения,  на измерение, без участия человеческого сознания, полностью оправдывает своё имя...  Подмигивающий

Эх вы... неистощимые любители парадоксальных заключений...  Смеющийся Возьмем мой любимый пример - автомобильный мотор. Там множество механических деталей, которые взаимодействуют друг с дружкой. Например, поршни движутся строго по одной и той же траектории взад-вперед. Почему? А потому что они взаимодействуют с цилиндрами, которые ограничивают их свободу - кроме как в предусмотренной конструкторами степени. У тебя же получилось бы, что сознание цилиндра взаимодействует с сознанием (?) поршня... и вроде как они так договариваются по-хорошему: типо, - Слышь, друг... давай так: я тебя прошу - не болтайся из стороны в сторону, а я не буду тебе препятствовать в движении вверх-вниз. Хорошо? Ну и ладушки! Ну и договорились!

Сложный пример?  Смеющийся Давай попроще... Спешит Миша домой... Набрал покупок, кульки, гостинцы, тащит перед собой... дороги не наблюдает... И вдруг! Бабах! Полетел плашмя... покупки в разные стороны. Черт! На траекторию его движения повлияло сознание камня, который какой-то идиот бросил посреди дороги... Если под сознанием понимать систему отображения мира через восприятие сигналов извне, моделирование, прогнозирование, принятие решений, планирование, диагностирование и пр. - то, конечно же, никакого подобного сознания ни у блока цилиндров, ни у камня на дороге - нет. А что есть? Простейшие физические взаимодействия, которые давно и не так уж сложно описываются неоднократно зарекомендовавшими себя законами механики. А для Миши с покупками было достаточно, идючи домой - не ворон по сторонам ловить и не на симпатичных девушек головой вертеть, а внимательно смотреть под ноги.
Записан

Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #79 : 13 Января 2010, 13:04:56 »

... Теперь надо решить процедуру измерения. В одном случае - это помещение анализатора на пути летящей частицы, анализатора, который имеет ось квантования (поясню - ориентация постоянного магнитного поля), например, вдоль оси z. Тогда проекция спина частицы на эту ось окажется или с какой-то вероятностью положительной (т.е. +1/2) или отрицательной (т.е. -1/2). В этом заключается процедура измерения спина частицы. Из измеренного результата можно сделать мгновенное суждение о том, какова ориентация спина у ее двойника, улетевшего в каком-то другом направдении. Процедура измерения шаров в контейнерах - это взламывание печатей и их вскрытие. До процедуры вскрытия никто не знает какого цвета шары находятся в контейнерах. Но только просле вскрытия хотя бы одного контейнера можно мгновенно сделать суждение  о том, какого цвета шар в другом конейтере (на основе закона сохранения цвета).

Совершенно верно. В этой аналогии поведения/измерения наша башипизючья модель справедливо вызывает яростную критику и жывотную ненависть наших уважаемых оппонентов - поскольку полностью снимает флер таинственности с возни с запутанными микрочастицами. Ясность и наглядность простоты и красоты нашей модели даже тронули черствое сердце Г.Т. - на что она, по своему обыкновению, с удовольствием разразилась своей обычной гряззной руганью... - в связи с полным отсутствием смысла, я в нее не вчитывался.

Но серьезные граждане должны идти дальше. Давай уточним ситуацию на частицах со спином. Итак, из источника вылетела пара запутанных частиц со спинами во всем диапазоне от 0 до 3600 (ось: Z). Я измеряю анализатором проекцию спина на эту самую ось Z. Получаю значения в диапазоне: [-1 .. 1]. И делаю отсюда заключение относительно проекции спина запутанной с ней частицы (попросту, меняя знак на противоположный). Если система измерений нормирована, то я даже угол наклона могу вычислить к оси Z с точностью +- arccos(угла).

И вот тут у меня вопрос. Что собственно привносят "квантовые расчеты" сверх этих элементарных рассуждений? Откуда берутся утверждения о какой-то более высокой их точности?

Цитата: Вот из словаря СИДа:
Нелокальные корреляции (квантовые корреляции) — специфический эффект несепарабельности (квантовой запутанности), который заключается в согласованном поведении отдельных частей системы. Это «телепатическая» связь между объектами, когда один из них ощущает другой «как самого себя». Такой «сверхъестественный» контакт удаленных объектов классической физикой не объясняется. В отличие от обычных взаимодействий, ограниченных, например, скоростью света, нелокальные корреляции действуют мгновенно, то есть изменение одной части системы в тот же самый момент времени сказывается на остальных ее частях независимо от расстояния между ними.

По-моему, определение не верно. Никакой объект никак не "ощущает" запутанный с ним. Единственно, у них коррелированы исходные состояния. Фактически, как в примере с Башипизюками. И никакие воздействия на один из объектов никак не скажется на состоянии другого.  Если в процессе, скажем, разлета запутанных частиц одна из них испытает на себе действие полей, ударов, столкновений - она изменит свою ориентацию и траекторию. При этом ее напарнице это будет до фонаря.

Цитата:
Вот именно это и привлекает эзотериков, что здесь провозглашается, что "в отличие от обычных взаимодействий, ограниченных, например, скоростью света, нелокальные корреляции действуют мгновенно, то есть изменение одной части системы в тот же самый момент времени сказывается на остальных ее частях независимо от расстояния между ними."

Логика формирования приведенного выше определния мне совершенно ясна. СИДу очень хотелось перекинуть мостик между чисто физической трактовкой запутанности, нелокальности и мистическими представлениями. Роль свою сыграло и неудачно брошенное Альбертиком слово "телепатировать". За него ухватились эзотерики и, прикрываясь авторитетом Альбертика, решили, что магический ключ в физику эзотерики найден. И все это, несмотря на то, что дальнейшие исследования и обсуждения четко показали, что никакой передачи сигнала с мгновенной скоростью здесь не происходит. Т.наз. "квантовая информатика", которая взялась за системы криптографии - тамошние инженеры прекрасно это понимают и используют крохотную часть всей КМ исключительно для обнаружения вмешательства постороннего субъекта при передаче ключа шифрования. А сам зашифрованный сигнал идет по традиционному каналу с традиционной же скоростью.

Цитата:
Теперь я позволю Вам задать вопрос. Пусть две частицы, каждая с противоположно ориентированным спином 1/2, разлетаются в разные стороны на достаточно большие расстояния. На пути одной из них я помещаю магнитный пространственный резонатор, который вынуждает спин одной частицы выделывать свистопляску при пролете ее через этот резонатор. Будет ли вторая частица в эти же мгновения чувствоват свистопляску, испытываемую первой частицей?

Вопрос, что называется, не в бровь, а в глаз. Конечно, никаких чудес при этом не произойдет, что бы наши похеристы-херувальники на это ни ответили, какой бы базар ни развели...  Смеющийся
Записан

valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #80 : 13 Января 2010, 13:06:11 »

А в квантовом мире энтого объекта еще как бы и нету.
Что значит в квантовом мире этого объекта как бы и нет? Если вспомнить дурную задачку с котом Шредингера, так там наряду с несчастным котом в коробке находились ампула с ядом и атом, имеющий характерное время полураспада. Если атом распадался и срабатывал счетчик, фиксирующий акт распада, то срабатывала ампула с ядом и кот умершвлялся. Если атом не распадался, то все ОК - кот оставался жив.
Записан
Pipa
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 3657


Квантовая инструменталистка


Просмотр профиля WWW
« Ответ #81 : 13 Января 2010, 13:07:54 »

Цитата:
Надо же какое откровение, а я и не знал, что распад частицы - это не искусственная процедура.

Да, ты этого не понимал. Но, похоже ты до сих пор этого не ведаешь.  Смеющийся Смеющийся Смеющийся

Ды тупой или прикидываешся?

Вот номер один (не искусственная процедура, а работа с реальными "квантовыми объектами"):
Цитата:
Но для того, чтобы произошло рождение запутанной пары, экспериментатор помещает материнскую частицу в специально приготовленную камеру и создает благоприятные условия для ее распада. А далее уже наблюдает процесс  разлета двух частиц, каждая со спином 1/2.
Вот номер два (искусственная процедура):
Цитата:
Ну а в случае шаров, в корзину вначале загружаются попарно связанные шары (каждая пара связана по своим противоположным цветам). Такая пара - это "материнская частица". При раскладке шаров по котнейнерам любая пара выдает двы  шара, каждый из них переносится в свой контейнер.

Цитата:
Искусственная процедура - ровно такая же как и искусственная процедура с издевательствами над Шредингеровским котом.

Не отвлекайся, ученик.  Крутой

Цитата:
Здесь важна не сама искусственность, но последовательность действий.

Эти два случая различаются принципиально именно по объекту эксперимента.
В первом случае - квантовые объекты и поэтому могут проявить себя квантовые корелляции (но их еще нужно выявить, идентифицировать)
во втором случае - заведомо ясно что никаких квантовых корелляций не может быть получено(и тут же вопрос - а нахера эти экперименты нужны?)
Ферштейн?

И статистика в этих случаях должно слегка но принципиально различается (см. по теореме Белла) - в некоторых случая они идентичны , но вот в случаях когда становится существенной фактор именно квантовой запутанности, а не просто "недостаточность информации" - тут и появляется разница.
Прочитай статью Путенихина что ли. 

Цитата:
Вот именно это и привлекает эзотериков, что здесь провозглашается, что "в отличие от обычных взаимодействий, ограниченных, например, скоростью света, нелокальные корреляции действуют мгновенно, то есть изменение одной части системы в тот же самый момент времени сказывается на остальных ее частях независимо от расстояния между ними."

Во-первых, нелокальные коррелляции - это научный факт.
И как бы ты не пыхтел и не дрочил своих башкабзюков - это не отменит этого факта.
Усвой это, наконец, анжинер ты наш совковый.

Цитата:
Теперь я позволю Вам задать вопрос. Пусть две частицы, каждая с противоположно ориентированным спином 1/2, разлетаются в разные стороны на достаточно большие расстояния. На пути одной из них я помещаю магнитный пространственный резонатор, который вынуждает спин одной частицы выделывать свистопляску при пролете ее через этот резонатор. Будет ли вторая частица в эти же мгновения чувствоват свистопляску, испытываемую первой частицей?

Что чувствует вторая частица - ты сам у нее спроси кода встретишься под закусь и водочку.
Опять ты мухлюешь. Речь идет о квантовой корелляции, а не о классическом взаимодействии со сверхсветовой скоростью. Усеки ты это наконец-то.

Если есть кантовая запутанность по спину, то в момент измерения спина первой частицы, как спин первой частицы так и спин второй частицы становится определенными одновременно.
Для двухчастичной системы статистика измерений дествительно не зависит от того с какой корелляцией ты имеешь дело - с квантовой или искусственной, классической.

Но для более сложных систем разница становится различимой.
А тонкость вот в чем:
Повторим: при классической корелляции по параметру частицы уже имеют определенное значение параметра но просто искусственно, процедурно скрыты от экспериментатора, а при квантовой, эти значения неопределенны принципиально.
Для двухчастичной системы (AB) разницы дейсвительно нет - ибо в любом случае известно заранее что если параметр 1 частицы - A , то второй частицы - он однозначно - B.
И никакими экспериментами с двухчастичными системами не уловишь эту разницу.

Разницу(то есть наличие именно квантовой запутанности) можно поймать только более сложными экспериментами в которых при измерениях квантовая запутанность будет уменьшаться не сразу для всей системы а поэтапно при измерениях. При этом можно таким образом организовать эксперименты, что статистика в случае квантовой запутанности и простого классического неведения(бытовой запутанности)  - будут различаться
Вот эти условия для экспериментов и сформулировал Белл.
А вот Аспект и Цайлингер эти эсперименты произвели и показали экспериментально на реальных квантовых объектах, что на фундаментальном уровне физической реальности имеет место именно квантовая запутанность, а не классическая.
Это - факт!
Чего тут спорить?

И надо быть просто тупым идиотом, чтобы пытаться опровергать эти реальные научные экспериментальные доказательства квантовой запутанности - на классических башкапиздосах в которых квантовая запутанность совершенно очевидно не может быть получена никак.

А сществование бытовой запутанности всем нармальным людям очевидна и без всяких башкапидастных экспериментов. Такая "запутанность" совершенно очевидна и не требует никаких доказательств.

Я до сих по непойму что нам пытаются доказать валерико-виталики своими башкапизатиками?
Может они действительно с ума сошли?  Обеспокоенный
Записан
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #82 : 13 Января 2010, 13:09:04 »

Вот из книги СИДа копирайт-с
Грамотно излагает СИД - это в голове у праздного наблюдателя кот, запертый в коробке, не жив не мертв, как это и описано у СИДа. Поскольку на самом деле наблюдатель не знает, в каком состоянии сейчас пребывает кот - быть может он уже сейчас мертв, а может еще и нет. Но это только образ кота в голове наблюдателя, но не сам кот, сидящий в коробке. На подобный же манер, можно сказать, что и человек, вертящий барабан револьвера, с заряженной единственной пулей, ни жив ни мертв, пока и только пока вертится барабан. А если его еще запереть одного в комнате, а праздные болельщики в это время находятся в соседней гостиной, то абзац полный - пока не заглянут в комнату, в голове каждого из болельщиков этот, вертящий барабан, человек именно и есть ни живой ни мертвый.
Записан
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #83 : 13 Января 2010, 13:10:28 »

При наблюдении квантового объекта происходит разрушение запутанности и свойство становится определенным. При наблюдении не квантового объекта мы просто узнаем каким свойством этот объект обладал до наблюдения.
Айн грамотно дал интерпретацию запутанности в лучших традициях Копенгагенской школы Quantum entanglement. Согласно Копенгагенской интерпретации, до измерения нет объекта, есть его математический образ, представленный волновой функцией (или матрицей плотности). Гильбертово пространство, пространство представлений волновой функции в базисе по ортогональным функциям, является альфой и омегой того, что было приготовлено изначально и что еще не подверглось измерению. В задачах по запутыванию, для простоты, традиционно рассмативают два запутанных состояния. Волновая функция такого запутанного состояния есть
записанная в базисе векторов {|0>A,|1>A} Гильбертого пространства HA и {|0>B,|1>B} Гильбертого пространства HB. Системы А и В могут быть разнесены друг от друга на значительные состояния. Как видно из записи волновой функции, система А может пребывать одновременно в состоянии |0>A и в состоянии |1>A. При этом система В одновременно пребывает в альтернативных состояниях |1>B и |0>B, соответственно. При этом, как видно из записи волновой функции, системы А и В меняют свои состяния синфазно. Если не придержваться Копенгагенской интерпретации, это означает, что спины частиц А и В совершают постоянно прецессии на сферах Блоха, быть может даже по сложным орбитам.

А теперь попросим Алису посмотреть, что творится в системе А.
а) Измерение Алисы обнаруживает 0, т.е., состояние системы коллапсирует в |0>A|1>B. В этом случае измерения Боба всегда возвращают 1.
б) Измерение Алисы дает 1, т.е., состояние системы коллапсирует в |1>A|0>B. В этом случае Боб всегда будет получать 0.

Так что, измерения, производимые Алисой и Бобом, не отличаются новизной от тех, что делается при вскрытии контейнеров с шарами. Но как заметил Айн, до измерения цвет шаров в контейнерах неопределен. Как было ранее замечено, шары периодически и альтернативно меняют свой цвет. Прав был Мигус, когда предложил периодически менять цвет шаров. Но здесь принципиально то, что они меняют свои цвета альтернативно. То-есть, не могут в один и тот же момент шары иметь одинаковый цвет. Поэтому модель с шарами может быть уместна - ее следует модифицировать так, как подсказывал Мигус, но с добавлением альтернативной смены цветов.

Я не сторонник Копенгагенской интерпретации, поскльку она вместо материи провозглашает примат математических фикций. Тех самых фикций, от которых тащится Мигус. В принципе, как уже было замечено ранее, каждая частица имеет спин, и эти частицы разлетаются прочь. А спины у обоих частиц прецессируют по сложным орбитам, при этом прецессии у обоих спинов синфазны - оба спина всегда смотрят в противоположные стороны, чтобы их сумма всегда равнялась нулю.
Записан
Pipa
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 3657


Квантовая инструменталистка


Просмотр профиля WWW
« Ответ #84 : 13 Января 2010, 13:11:32 »

   Измерение измерению рознь. Измерения бывают разрушающие и неразрушающие измеряемую величину. И хотя формально измеритель представляет собой материальный объект, который взаимодействуя с измеряемым объектом,  изменяется не только сам, но и изменяет измеряемый объект, мы все равно имеем право говорить о неразрушающих измерениях в следующих случаях:
   Во-первых тогда, когда влияние измерителя на измеряемый объект ниже той точности, которую нам необходимо получить. Например, прямой солнечный цвет зачастую обесцвечивает краситель (по этой причине ткани со временем выцветают), однако он обесцвечивается не настолько быстро, чтобы это помешало нам определить цвет шара. Этот случай типичен, когда мы имеем дело с макрообъектами, у которых не одна молекула красителя на поверхности, а огромное множество. И даже если какие-то из этих молекул красителя будут необратимо разрушены измерением, то на общий цвет шара это практически не скажется.
   Примерно тот же случай встречается тогда, когда измерение проводится для качественного отнесения объекта. Здесь объект может в значительной мере "пострадать" от измерения, но не настолько, чтобы перейти в другое качество или другой класс. Например, насекомое можно убить, чтобы по его трупу под микроскопом определить видовую принадлежность. Такой метод измерения может считаться допустимым, т.к. при умервщлении организма он не переходит в другой вид.   
  Во-вторых, когда измеряемый объект достаточно однороден и позволяет отобрать от себя аликвоту на анализ. Таков, например, медицинский анализ крови. Отобранная для анализа аликвота разрушается во время анализа, но у человека остается очень много другой крови.
   Существуют и другие случаи, когда можно говорить о неразрушающем контроле. Однако надо помнить о том, что слово "неразрушающий" относится только к измеряемому параметру и не подразумевает, что остальные параметры не будут затронуты.
   Определение цвета биллиардных шаров, как и признаки жизни кота Шредингера - это, несомненно, неразрушающий контроль. Т.е. от нашего смотрения на шар, тот свой цвет поменять не может. А кот, хотя и может издохнуть на наших глазах, тем не менее, имеет иную причину смерти, чем сглаз :).
   Таким образом, в случае, когда контроль является неразрушающим, можно с полным основанием утверждать, что измеряемый параметр объекта и до своего измерения был тем же самым, что и после измерения. И было бы откровенной спекуляцией утверждать, что шары являются бесцветными до тех пор, пока мы на них не посмотрим. Или что состояние кота не определено, до тех пор, пока мы не заинтересовались его здоровьем. Все это - макрообъекты, измерения внешних свойств которых практически не сказываются на их состоянии.
   А вот теперь, внимание! - Я привожу случай полностью разрушающего измерения. Представим себе монетку, плавающую в кабине космического корабля, находящегося в состоянии невесомости. Спрашивается, каково состояние этой монетки пока она свободно летает по кабине? Орел или решка? Здесь совершенно ясно, что состояние монеты не может быть отнесено ни к орлу, ни к решке, поскольку она, во-первых, еще не упала на пол, а, во-вторых, еще из-за невесомости не определено, где пол, а где потолок. Но вот мы берём мухобойку и гоняемся за монеткой до тех пор, пока не прижмем ее к какой-нибудь стенке. И как только нам удастся ее прижать, то тут же и проявится один из возможных вариантов - орёл или решка.
   Последний пример очень удачен тем, что очень наглядно демонстрирует квантовые эффекты на сфере Блоха. Модель Блоха показывает нам, что вектор состояния кубита является свободным до тех пор, пока не состоялось измерение, которое заставляет этот вектор определиться между всего лишь двумя положениями - направлением вверх или вниз. Аналогия с монетой тут прямая.
   Надо признать, что здесь и до процесса измерения существует некоторая определенность, подобно тому, что положение летающей монеты в пространстве кабины космического корабля определено в любой момент времени, однако этих данных явно недостаточно для того, чтобы вычислить, какой стороной эту монету прижмут к стене мухобойкой. Т.е. мухобойка, как измеритель, здесь так же играет свою роль в том, на какую сторону ляжет монета. Поэтому-то это как раз тот случай, когда измеритель настолько сильно влияет на результат, что до измерения результат не может быть предсказан.
   С моей точки зрения, подобные эффекты порождены процессом дискретизации, когда некая аналоговая непрерывная величина в процессе измерения деградирует до дискретного множества, обычно задаваемого измерителем. Такая деградация состояния превосходит по масштабам даже регрессию в пространства меньшей размерности, поскольку последние, несмотря на меньшую "вместимость" все-таки сохраняют непрерывность, а в дискретном случае бывает и так, что множество допустимых состояния урезается до счетного множества, элементы которых могут быть сосчитаны.
   Для монеты таких вариантов всего два. Если считать падение на ребро, то три. И тот эффект, который носит звучное название "коллапса волновой функции", из той же категории - это тоже типичная деградация непрерывного множества возможностей до одного варианта.
   Не стоит обольщаться тем, что в этом процессе играет какую-то роль наше сознание или элементы нашего знания/незнания. Они здесь совершенно ни при чем! Все решает сам эксперимент. Элемент неопределенности здесь, несомненно, присутствует. Но только лишь в том, что вариант, которым произойдет деградация состояния, практически не предсказуем. Тем не менее, было бы ошибочным считать, что объект до измерения никакими свойствами не обладает и является до завершения измерения чем-то аморфным. Это не так! Просто состояние измеряемого объекта до измерения не может быть выражено в категориях измерителя.
Записан
Pipa
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 3657


Квантовая инструменталистка


Просмотр профиля WWW
« Ответ #85 : 13 Января 2010, 13:14:25 »

валерик
Цитата:
А теперь попросим Алису посмотреть, что творится в системе А.
а) Измерение Алисы обнаруживает 0, т.е., состояние системы коллапсирует в |0>A|1>B. В этом случае измерения Боба всегда возвращают 1.
б) Измерение Алисы дает 1, т.е., состояние системы коллапсирует в |1>A|0>B. В этом случае Боб всегда будет получать 0.
Так что, измерения, производимые Алисой и Бобом, не отличаются новизной от тех, что делается при вскрытии контейнеров с шарами.

Ну ты, бротан даешь! Отличаются новизной, батенька, отличаются  Смеющийся Смеющийся Смеющийся

Цитата:
Но как заметил Айн, до измерения цвет шаров в контейнерах неопределен.

Глючишь. Айн такой глупости не утверждал. Наоборот, он говорил что цвет шаров в контейнерах - как раз определен, но не известен. Он как раз и сказал, что неопределенность так (макрообъектами, шарами) моделировать невозможно.

Цитата:
Как было ранее замечено, шары периодически и альтернативно меняют свой цвет. Прав был Мигус, когда предложил периодически менять цвет шаров. Но здесь принципиально то, что они меняют свои цвета альтернативно. То-есть, не могут в один и тот же момент шары иметь одинаковый цвет. Поэтому модель с шарами может быть уместна. Но ее следует модифицировать так, как подсказывал Мигус, но с добавлением об альтернативной смане цветов.

И для этой "модификации по Мигусу" тебе понадобится научить башкапиздосов связывать "вращающиеся мигус-шары" мощной сверхсветовой тягой (классическим аналогом квантовой нелокальности) которая и обеспечит синхронную альтернативную смену цветов удаленных друг от друга мигус-шариков.

Цитата:
А спины у обоих частиц прецессируют по сложным орбитам, при этом прецессии у обоих спинов синфазны - оба спина всегда смотрят в противоположные стороны, чтобы их сумма всегда равнялась нулю.

Ага!!! Вот ты какой выход ты типо нашел! Не ты первый, дружочек ...
Но увы, и это было предусмотрено физикой, ибо существует вполне проверяемая экспериментально СТО по которой никакой "нелокальной синфазности" для разных СО сохряняться не может.

Так что тебе придется сначала отпровергнуть СТО ... для того чтобы ввести для своих спинов некую абсолютную систему отсчета или типа постулировать сверхсветовое физическое взаимодействие для обеспечения синхронности измерений для систем отсчета Алисы и Боба.
Дерзай.  Смеющийся
Записан
ain
Старожил
****
Сообщений: 600



Просмотр профиля WWW
« Ответ #86 : 13 Января 2010, 13:24:28 »

Именно с этим я и спорил с СИДом и его представителями.
Макрообъект квантовыми свойствами не обладает ибо он уже провзаимодействовал со своим окружением так, то проявил все свои свойства.

СИД никогда обратного и не утверждал. Подмигивающий Он ясно писал,что для макрообъектов квантовые свойства проявляются строго в определенных граничных условиях. Если рассматривать человека в целом как квантовую систему,то его физическое тело полностью сепарабильно. И никакими посадками в черные
ящики и т.д. этого не изменишь. А квантовым законам подчиняется квантовый ореол - совокупность "тонких тел". Которые могут быть произвольно декогерированы каждой отдельной эзотерической системой. Если человек скажем придет к эзотерикам восточно-блаватского типа,у него декогерируется "7 тонких тел",если к кастанедовцам - тональ с нагвалем,к каббалистам - 10 сефирот и т.д. Подмигивающий
Вы просто не понимаете, как и СИД.

Полагаю, что камнем преткновения для многих явилось одно слово.
Замени это одно слово другим и тут же всё встает на свои места.
Это слово «наблюдатель».
Когда его ввели в квантовую механику, джин в виде последующих глупостей относительно квантовой механики был выпущен из бутылки.
Будь вместо слова «наблюдатель» сразу слово «взаимодействие», многое было бы по другому.
Тогда никому бы и в голову не пришел пример с полумертвым котом и разноцветными шарами.

В чем принципиальная разница этих двух слов?
Слово «наблюдатель» подразумевает, что в отсутствие «наблюдателя» возникают квантовые эффекты.
Ну, а кто у нас наблюдатель?
Разве может в качестве наблюдателя выступать те же кишки «квантового кота»? Или его пуки? Или стенки ящика?
Разумеется нет. Наблюдателем подразумеваются человек.

Со словом «взаимодействие», такого казуса не произойдет.
Когда начинаешь понимать, что только когда два и более объекта не взаимодействуют между собой и внешним по отношению к ним некотором свойством, спином, например, то это свойство не проявлено.
Вне зависимости, что происходит с этими квантовыми объектами.
Как только любой из связанных квантовых объектов вынужден проявить это свойство, т.е. когда происходит взаимодействие частицы с чем-то с проявлением этого свойства, оно тут же проявляется и у него и у запутанных с нею по этому свойству частиц.

Естественно, чем больше объект, тем сложнее обеспечить условие запутанности по некоторому свойству, поскольку при усложнении объекта он всё более и более взаимодействует, как внутри себя со своими частями, так и с внешним миром.

Потому, рассматривать человека как квантовую систему принципиально невозможно, поскольку сам человек, как ни изолируй его от окружающих объектов, уже внутри себя предельно проявлен.
Его составные части проявляют все возможные свойства взаимодействуя друг с другом на всех уровнях.
Это полностью исключает возможность появлению квантовым свойствам.
Записан
ain
Старожил
****
Сообщений: 600



Просмотр профиля WWW
« Ответ #87 : 13 Января 2010, 13:26:20 »

Цитата:
Кстати, этот пример с шарами прекрасно демонстрирует, что квантовые свойства не могут распространяться на макрообъекты.

А вот это уже - подмена понятий:
Маштабом рассмотрения подменяются сущностно важные характеристики системы.
И здесть важен не пространсвенный масштаб, а именно адекватность способа описания сущности рассматриваемой системы.
 
Правильнее будет так:
Кстати, этот пример с шарами прекрасно демонстрирует, что квантовые свойства не могут распространяться на классические объекты.

Макрообъекты могут обладать квантовыми свойствами даже на уровне физики - та же "сверхтекучесть" например.
Даже мегаобъекты могут обладать квантовыми свойствами - нейтронная звезда, например …
Согласен.
Чем больше объект, тем более экзотические должны быть условия для проявления квантовых свойств.
Сверхнизкие температуры или сверхвысокие давления, например.
Записан
ain
Старожил
****
Сообщений: 600



Просмотр профиля WWW
« Ответ #88 : 13 Января 2010, 13:27:41 »

При наблюдении квантового объекта происходит разрушение запутанности и свойство становится определенным. При наблюдении не квантового объекта мы просто узнаем каким свойством этот объект обладал до наблюдения.
Айн грамотно дал интерпретацию запутанности в лучших традициях Копенгагенской школы Quantum entanglement. Согласно Копенгагенской интерпретации, до измерения нет объекта, есть его математический образ, представленный волновой функцией (или матрицей плотности).

Нет.
Вы меня не поняли.
Я не говорил и не говорю и не буду говорить, что до измерения нет объекта.
Это глупость и не более того.

Я говорю принципиально иное, постарайтесь это понять.
Беру в пример принципиально не классическое свойство — запутанность.

Два и более объекта могут быть запутаны по некоторому свойству, только и тогда, когда эти объекты взаимодействуя с собой и окружающим миром (не существует объектов на 100% не взаимодействующих) не взаимодействуют по данному свойству.

Вы можете запутать два электрона по спину.
Затем можете проводить какие угодно измерения этих электронов, но пока в этих измерениях электронам не потребуется проявить спин, они так и останутся запутанными по спину.
Первое же взаимодействие, в котором электрон будет вынужден проявить свой спин, разрушит запутанность.
Проводил в этот момент кто измерения, не проводил, не имеет значения.
 
В принципе, как уже было замечено ранее, каждая частица имеет спин, и эти частицы разлетаются прочь. А спины у обоих частиц прецессируют по сложным орбитам, при этом прецессии у обоих спинов синфазны - оба спина всегда смотрят в противоположные стороны, чтобы их сумма всегда равнялась нулю.

Спина до разрушения запутанности нет.
Когда вы говорите, что у каждой частицы есть спин, просто они синфазны, вы попадаете в область скрытых параметров.
В этом и есть ваша принципиальная ошиюбка, что вы никак не можете принять того факта, что у запутанных, в частности по спину, частиц, спина до разрушения запутанности нет. Потому нет никакой суммы спинов равной нулю.
Записан
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #89 : 13 Января 2010, 13:29:35 »

Я не говорил и не говорю и не буду говорить, что до измерения нет объекта.
Спина до разрушения запутанности нет.
Когда вы говорите, что у каждой частицы есть спин, просто они синфазны, вы попадаете в область скрытых параметров.
Спин частицы связан с ее магнитным моментом. Условно, характеристикой этой связи выступает магнетон Бора. По этой причине, в магнитном поле такой магнитный волчок будет прецессировать вокруг направления магнитного поля с частотой, которая и определяется этим магнетоном Бора и величиной магнитного поля. Собственно, именно с помощью магнитного поля и может быть обнаружен спин частицы, а точнее измерена его проекция на ось магнитного поля, принимаемая как ось квантования спина. А что будет, если создать условия, когда в камере пребывания частицы, полностью отсутствует электромагнитное поле. Можем ли мы говорить о спине частицы. Или, поскольку нет поля, способного провзаимодействовать с ее магнитным моментом, нет и предмета разговора. Такая ситуация подобна той, которую описала Пипа в Ответе #407 : Вчера в 19:53:26 с монетой, подвешенной в невесомости, поскольку в лишенной гравитационного притяжения ее ценность как индикатора выпадения орла и решки теряет свой смысл. Однако, монета, как таковая, существует, хотя и в подвешенном состоянии. Спин существует и его поведение в отсутствии магнитного поля описывается матрицей единичного преобразования, т.е., никакого поведения нет, есть только тождественный перенос.

А теперь по поводу запутанных спинов. Оба рождены из одного материнского источника - из распада частицы, имеющей спин нуль. Волновые функции этих рожденных частиц несут информацию о спинах, которые противоположны друг другу. Так что их сумма реально равна нулю. Волновая функция запутанного состояния
включает суперпозицию состояний |0>A|1>B и |1>A|0>B.  Каждый раз Алиса и Боб будут фиксировать единичные исходы типа или А=0, В=1 или А=1, В=0. Только в результате длительных повторных наблюдений они могут восстановить истинную картину, которая дается волновой функцией. Это также как и эксперименте с двухщелевой интерферометрией. Каждый отдельно выпущенный электрон будет засвечивать единственную точку, случайно засвеченной на экране. И только когда накопится множество событий, можно увидеть, что все точки группируются в ясную интерференционную картину. Утверждать, что пока волновая функция электрона не коллапсировала на поверхности экрана, электрон пребывал как волна, а поэтому он проходил одновременно через все щели, это не сказать ничего. Но чтобы ясно представить, что же происходило с электроном, пока он путешествовал от источника к экрану и его путь проходил через щели, здесь следует проследить все его пути и без взаимодействия с вакуумными флуктуациями здесь не обойтись. На сцену выходит новый объект - вакуум. Что это такое и каково его проявление во всей этой картине - этого не описать в одном постинге. Но возвращаясь к двум запутанным спинам, волновая функция, приведенная выше, отражает только внешнюю картину запутанности. Пусть эти запутанные частицы будут перенесены друг от друга на гигантские расстояния. Какой величины такие гигантские расстояния допустимы, пока сохраняется запутанность. Математически следует, что на бесконечность. Но ведь это не так. Нравится кому-либо или нет, но неизбежное взаимодействие с флуктуациями вакуума будет вести к разрущению запутанности. Следовательно, все же существует конечная дистанция, после которой запутанность как-таковая теряет смысл. Теперь, как убедиться запутаны частицы или нет. Надо поставить идеальные зеркала и в результате отражения от них, направить частицы навстречу друг другу и постмотреть интерференцию. Но очевидно, чтобы увидеть ее, следует из источника (место, где располагаются материнские частицы, распад которых порождает подобные запутанные пары) посылать пучок (когерентный пучок) подобных частиц на зеркала и далее от них к детектору. Интерференционный паттерн, который может подтвердить нелокальность, является результатом когерентной работы источника, порождающего эти запутанные пары.

Олег.Ол.:
Цитата:
Образ (и мейн функция) сознания(разделения-единения, анализа-синтеза, физической сингулярности, дискретизации непрерывности): квантовый мир - непрерывный нелокальный(непротяженный и невременной) мир чистых структур ... физический мир - мир дискретной динамики взаимодействия этих структур ... 
Вот это и есть позитивный идеализм в действии.
Цитата:
Когда Вы прочитаете "Царство Небесное - Хроники Странника", то Вы поймете почему я привожу именно эти статьи. ... Теперь я свяжу на первый взгляд не связываемое - науку и религию... Никто из Вас не задумывался над вопросом: Если Бог Всемогущ, то на что тогда надеется Диавол? ... А вот именно на то, о чем пишут уважаемые физики. В Системе отщепленных Миров каждый новый Мир получает своего "демиурга". Вспомните, - "Ты создал этот Мир, но он будет моим". А еще вспомните, - многочисленные древнейшие легенды о том, что до нашего мира Бог уже создавал "неудачные"... На сколько мы сами "удачны" - покажет время.
НОВОСТИ НАУКИ
Записан
ain
Старожил
****
Сообщений: 600



Просмотр профиля WWW
« Ответ #90 : 13 Января 2010, 15:04:12 »

Я не говорил и не говорю и не буду говорить, что до измерения нет объекта.
Спина до разрушения запутанности нет.
Когда вы говорите, что у каждой частицы есть спин, просто они синфазны, вы попадаете в область скрытых параметров.
Спин — это не объект, а некоторое его свойство.

Нравится кому-либо или нет, но неизбежное взаимодействие с флуктуациями вакуума будет вести к разрущению запутанности. Следовательно, все же существует конечная дистанция, после которой запутанность как-таковая теряет смысл.
Это ваша придумка, которая протаскивает через заднее крыльцо скрытые параметры.

Вы, когда в очередной раз что-то придумаете, сразу тестируйте свою придумку на скрытые параметры.
Записан
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #91 : 13 Января 2010, 15:45:52 »

Спин — это не объект, а некоторое его свойство.
Каждый объект характеризуется набором своих признаков и свойст - красный, кислый, массивный, вращающийся и т.д.
Это ваша придумка, которая протаскивает через заднее крыльцо скрытые параметры.
Это не протаскивание скрытых параметров. Даже попытка передать запутанные пары по световолокну не увенчалась успехом при передачи на очень далекие расстояния из-за  дефектов в световолокне, даже сколь угодно малых. А в вакууме с неизбежностью присутствуют нулевые флуктуации электормагнитного поля, которые и будут вносить искажения в связанность спинов.
Записан
ain
Старожил
****
Сообщений: 600



Просмотр профиля WWW
« Ответ #92 : 13 Января 2010, 16:41:46 »

Спин — это не объект, а некоторое его свойство.
Каждый объект характеризуется набором своих признаков и свойст - красный, кислый, массивный, вращающийся и т.д.
Загорают две подружки на воде лежа на кругах.
В один момент они толкнули каждая круг своей подружки, причем так, что направление толчка прошло мимо центра массы каждого круга с девушкой.
И вот они удаляются друг от друга и при этом ещё и вращаются.
Только что у них было свойство два круга в покое рядом, а вот сейчас новое свойство — вращение и движение по воде.

Это ваша придумка, которая протаскивает через заднее крыльцо скрытые параметры.
Это не протаскивание скрытых параметров. Даже попытка передать запутанные пары по световолокну не увенчалась успехом при передачи на очень далекие расстояния из-за  дефектов в световолокне, даже сколь угодно малых. А в вакууме с неизбежностью присутствуют нулевые флуктуации электормагнитного поля, которые и будут вносить искажения в связанность спинов. 
Не будут вносить искажения.
Если произойдет взаимодействие связанного электрона с чем угодно, но так, что спин будет вынужден проявится, запутанность пропадает.
Это что-угодно, на самом деле что угодно. Пока такого взаимодействия электрона нет, запутанность сохраняется.
И в чем проблема?
Разделяйте два запутанных электрона и сохраняйте их в так называемых квантовых точках. Но, в двух отдельных приборах. Потом везите аккуратно эти два прибора куда угодно друг от друга.
Не обязательно запутанные электроны пускать в одиночку в свободное плавание, они непременно на что-нибудь налетят и запутанность разрушится.
Записан
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #93 : 13 Января 2010, 17:20:31 »

направление толчка прошло мимо центра массы каждого круга с девушкой.
И вот они удаляются друг от друга и при этом ещё и вращаются.
В данном случае вращение тела вокруг своей оси - тоже признак этого тела. По сути, каждое материальное тело имеет шесть степеней свободы: три степени - трансляции по осям х,у, z и три степени - это вращения вокруг данных осей. В определенных случаях некоторые степени свободы могут быть вырожены.
Разделяйте два запутанных электрона и сохраняйте их в так называемых квантовых точках. Но, в двух отдельных приборах. Потом везите аккуратно эти два прибора куда угодно друг от друга.
ОК, давай отвезем эти контейнеры, квановые точки, в двух разных направлениях, а затем выпустим запутанные электроны на волю и направим навстречу друг другу. Они как-то проинтерферируют, поскольку были запутаны. Очевидно, надо повторить этот эксперимент с развозкой запутанных электронов и помещенных в квантовые точки много раз, чтобы получить ясную интерферениционную картину. В чем различие такой интерференционной катрины от той, которая получается на экране кинескопа, при пропускании электронов через щели, электронов, которые порождены электронной пушкой - разогретым катодом, Напомню, из пушки вылетают электроны с разными скоростями и под разными углами. То есть, все они имеют разную историю происхождения. Далее мы вынуждены отобрать те и только те электроны, которые имеют одинаковую скорость и одинаковое направление. Только после этого мы посылаем их на решетку. Все отобранные электроны имеют разную историю происходения.  Но поток этих электронов на решетку будет обладать тем свойством, что он когерентен. Ты можешь сказать, что таким способом отбора электронов мы их запутываем?
Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #94 : 13 Января 2010, 19:12:41 »

... Если произойдет взаимодействие связанного электрона с чем угодно, но так, что спин будет вынужден проявится, запутанность пропадает.
Это что-угодно, на самом деле что угодно. Пока такого взаимодействия электрона нет, запутанность сохраняется.

Складывается впечатление, что феномен запутанности - чисто математический финт. Взяли две частицы, запутали их, скажем, по спинам и позволили разлетаться. И ежу понятно, что, если на них никакие возмущающие факторы не действуют, они будут сохранять свою взаимную дополнительность по спинам - точно и неограниченное время. СтОит же какому-то фактору подействовать на какую-то из них - мы говорим: все! - запутанность нарушена... Но ведь это и так очевидно, без всяких высоких материй: что-то нарушило состояние одной частицы: магнитное поле, вакуум, столкновение с чем-то... - И, конечно же, от былого синхронизма останутся рожки да ножки.

Для нас важно при этом отметить, что запутанные частицы - на самом деле, не связаны как-то физически в один "квантовый" объект - это просто способ говорения - не о каждой отдельной частице, а о паре, и эту их связанность мы никак реально использовать не можем, скажем, для передачи какого-либо сигнала. И, что самое для меня любопытное, никаких эзотерических мгновенных влияний ожидать за этой очевидной моделью нет никаких оснований.
« Последнее редактирование: 13 Января 2010, 19:57:19 от Vitaliy » Записан

valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #95 : 13 Января 2010, 19:56:43 »

Для нас важно при этом отметить, что запутанные частицы - на самом деле, не связаны как-то физически в один "квантовый" объект
Виталик, это немного не так. Запутанные частицы как раз и представляют единый квантовый объект. Как и приведено в синглетной волновой функции для двух связанных спинов . Примером может быть также цуг излучения с лазера. Это, по сути, грандиозный набор многих квантов светового излучения, собранных в бозе-конденсатный пакет. Из этого цуга можно "выдергивать" подцуги, почти без ущерба к несущему цугу, если интенсивность подцугов незначительна. Цуг может иметь такую длительность, пока длится единый обвал электронов с верхнего энергетического уровня на нижний. Каждый электрон при этом излучает ровно один квант, который затем отбирается резонатором (система параллельных зеркал, коллимированных по отношению друг к другу), Таких квантов ровно столько, сколько электронов было загнано на верхний энергетический уровень. Так что цуг электромагнитного излучения представляется мирриадами таких квантов, отобранных резонатором. Можно сказать, резонатор запутывает кванты между собой. Но как я заметил выше, посылая такой цуг на полупрозрачное зеркало, можно расщепить его на два подцуга, каждый из которых затем посылая по своему отдельному пути. Ну а далее эти пути можно свести вместе и в точке сведения наблюдать интерференционную картину. Следует заметить, что цуг имеет строго "калиброванные кванты светового излучения. Эта калибровка была досигнута прогонкой светового излучения активного тела лазера (кристалл, например, имеющий верхний метастабильный уровень и нижний стабильный уровень) вдоль зеркального резонатора.
Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #96 : 13 Января 2010, 20:06:47 »

Для нас важно при этом отметить, что запутанные частицы - на самом деле, не связаны как-то физически в один "квантовый" объект
Виталик, это немного не так. Запутанные частицы как раз и представляют единый квантовый объект...

Валера! Все выглядит так, что наш "единый квантовый объект" - математический образ, а не физический объект. Мы просто называем так эту парочку. Право на это дает то, что они действительно имеют некую общность: взаимодополнительность по параметру запутанности... Причем я не просто придираюсь к словам. Если этот момент пропустить мимо внимания - мы незаметно переходим из физической реальности в математическую. Там действуют совсем другие законы, можно говорить о КД... из которого-де нечто может быть декогерировано (частично, по отдельным параметрам или полностью). При этом может возникнуть ложное представление, что этот КД существует в реальности... в какой-то реальности... Ну да: эта реальность - реальность математического формализма. Она удобна для решения некоторых задач.

Но дело в том, что магические эффекты, ЭЯ претендуют не просто на математическое описание, а на то, что должно существовать в реальности... если, конечно, мы обсуждаем реальные эффекты, а не рассуждения о них...
Записан

valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #97 : 13 Января 2010, 20:43:28 »

Но дело в том, что магические эффекты, ЭЯ претендуют не просто на математическое описание, а на то, что должно существовать в реальности...
Ну и пусть претендуют - имеют право. В любом случае за этим последует предложение предъявить эмпирические факты. Если смогут предъявить не противоречивые факты хорошо, а если нет, то как говориться - наезднику стремя, а лошади седло. А я ведь не зря привел пример с лазерным излучением электромагнитного цуга. Это очень хорошо демонстрирует квантовую запутанность многих и многих световых квантов. Не думаю, что тебя это должно напрягать. Примеры запутанности значительно шире, чем только квантовая запутанность. Вот пример косяков рыб. Надеюсь ты видел по ТВ кинокадры рыбных косяков. Они ведут себя как хорошо спаянный живой организм. Спаянность достигается синхронным действием каждого участника за счет хорошо отработанной боковой линии. Также можно привести причьи стаи и множество других коллективных поведений живих организмов. Наоборот, запутанность является широко распространенным природным явлением. В каждом случае оно проявляется по разному, но суть эффекта одна и та же - коллективное поведение синергично действующих подсистем.
Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #98 : 13 Января 2010, 22:42:09 »

Но дело в том, что магические эффекты, ЭЯ претендуют не просто на математическое описание, а на то, что должно существовать в реальности...
Ну и пусть претендуют - имеют право. В любом случае за этим последует предложение предъявить эмпирические факты.

Отсутствие надежных фактов - хроническое родимое пятно эзотерики. Придя сюда, я надеялся обрести хотя бы физическую зацепку: типо, что подобное возможно, что вот вам готовый механизм ЭЯ, магии... чего надо. Тогда можно с большим оптимизмом уже теребить магов - дескать, ну что же вы, ребята - остановка за вами...! А так получается, что и там пусто, и здесь не густо... и народ стремится выдать матмодели за реальную физику - как-то ловко у них получается: берем объект из математики, ... ррррраз! И он уже декогерирован... Чудеса! Ведь и шредингеровского котика точно так же приводят в пример. Явное жульничество! Это и внушает печаль. Причем, не только у нас, материалистов... нервничает и команда оптимистов - посмотри на Олежка... У него как табуретку из-под ног вышибли. Что до меня, я далеко не так близко к сердцу принимаю их слабую аргументацию - вот посмотри, как Люба расстроилась... Длинными очередями обиженных постингов строчит... А что ее так достало - непонятно. Хотя... может детская мечта какая трещину дала... да... это грустно...

Цитата:
...Примеры запутанности значительно шире, чем только квантовая запутанность. Вот пример косяков рыб. Надеюсь ты видел по ТВ кинокадры рыбных косяков.

Да, конечно, видел. Здорово! Думаю, что там работает классика, не КМ... не гамильтониан, и не сферы Блоха, как это ни должно опечалить Андрюшу. Возможно, электрические потенциалы: в воде они передаются на такие расстояния практически мгновенно... Но чего гадать - ихтиологи должны ответить точней... Во всяком случае, на феномен КМ-запутанности этот пример не тянет: там сигнал никакой не передается, а здесь - пердается.
Записан

valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #99 : 14 Января 2010, 08:44:42 »

Во всяком случае, на феномен КМ-запутанности этот пример не тянет: там сигнал никакой не передается, а здесь - пердается.
Entanglement - это всего лишь штами ОТК на задницы электронам, что они были произведены на одной фабрике. И этот штамп является гарантией того, что электроны из данной партии могут быть использованы в совместных интерференционных экспериментах, компьтерных вычислениях, махинациях с кодированием и т.д. А что касается рыб в косяках, то только те рыбы являются членами данного косяка, которые были воспроизведены из одного помета. Конечно рыбы как-то обмениваются сигналами по боковым линиям. Но по этим же сигналам они распознают свой-чужой.
Отсутствие надежных фактов - хроническое родимое пятно эзотерики. ... и народ стремится выдать матмодели за реальную физику
Ранние алхимики усиленно искали философский камень, который осчастливил бы человечество на веки веков. Им не удалось найти такой камень. Но по ходу дела они сделали много побочных открытий в химии, откуда, собственно, и пошла химия как наука. Думаю, здесь тоже возможны какие-либо побочные открытия, которые как-то изменят представления людей о мире. Просто, следует быть терпимее друг к другу и не закатывать такие истерики, свидетелями которых мы были на этом форуме.

Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #100 : 14 Января 2010, 09:38:28 »

Ранние алхимики усиленно искали философский камень, который осчастливил бы человечество на веки веков. Им не удалось найти такой камень. Но по ходу дела они сделали много побочных открытий в химии, откуда, собственно, и пошла химия как наука.

цели ставятся уровнем осознания, результаты достигаются именно способностью осознавать и тем самым познавать неизвестное, и уже вновь осознанное меняет уровень осознания...
 - это и есть способность человеков тащить себя за волосы из болота...
 барон Мюнхгаузен не врал...
Записан
ain
Старожил
****
Сообщений: 600



Просмотр профиля WWW
« Ответ #101 : 14 Января 2010, 16:21:27 »

... Если произойдет взаимодействие связанного электрона с чем угодно, но так, что спин будет вынужден проявится, запутанность пропадает.
Это что-угодно, на самом деле что угодно. Пока такого взаимодействия электрона нет, запутанность сохраняется.
Складывается впечатление, что феномен запутанности - чисто математический финт.
Отчего же, самая реальная реальность.

Взяли две частицы, запутали их, скажем, по спинам и позволили разлетаться. И ежу понятно, что, если на них никакие возмущающие факторы не действуют, они будут сохранять свою взаимную дополнительность по спинам - точно и неограниченное время.
Никак нет.
Если спин до взаимодействия определен, но неизвестен, т.е. просто сохраняют взаимную дополнительность по спину, нам пока что неизвестному, то это переход к скрытым параметрам.
Именно - пока не было взаимодействия — два электрона по свойству спина были одним целым и спина у этого целого просто не было.
Спин «родился» в момент взаимодействия.

СтОит же какому-то фактору подействовать на какую-то из них - мы говорим: все! - запутанность нарушена... Но ведь это и так очевидно, без всяких высоких материй: что-то нарушило состояние одной частицы: магнитное поле, вакуум, столкновение с чем-то... - И, конечно же, от былого синхронизма останутся рожки да ножки.
Не совсем так.
Чтобы разрушилась запутанность, в частности  по спину, нужно не любое взаимодействие, а такое, в котором электрон должен проявить свой спин.

Для нас важно при этом отметить, что запутанные частицы - на самом деле, не связаны как-то физически в один "квантовый" объект - это просто способ говорения - не о каждой отдельной частице, а о паре,
Важно отметить, что как только мы так говорим, как вы сейчас, так сразу признаем наличие скрытых параметров.
А их нет, как показали эксперименты. Следовательно, запутанность не математический трюк и не пара частиц.

и эту их связанность мы никак реально использовать не можем, скажем, для передачи какого-либо сигнала.
Да и Бог с ней. Зато можем использовать для других целей.

И, что самое для меня любопытное, никаких эзотерических мгновенных влияний ожидать за этой очевидной моделью нет никаких оснований.
Совершенно согласен.
Эзотерика к этому никаким боком. Чистая и голимая физика.
Но я бы по другому сказал. Физика пока что в область эзотерики и не заглядывала.
Записан
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #102 : 14 Января 2010, 17:26:09 »

Именно - пока не было взаимодействия — два электрона по свойству спина были одним целым и спина у этого целого просто не было.
Спин «родился» в момент взаимодействия.
Это - чистый образец копенгагеновского мышления. В результате распада частицы, имеющей спин 0, на пару частиц, суммарная величина спина сохраняется. Однако утверждается, что у двух рожденных частиц, как у запутанных по спину, спина просто нет, эквиваленто утверждению, что этих двух частиц нет. ОК, пусть будет так. В принципе такое возможно. Известно, что два электрона могут быть связаны в Куперовскую пару, спин этой пары равен нулю. Все верно, материнская частица именно и обладала нулевым спином. Так что концы с концами сходятся - рожденный такой "мутант" имеет нулевой спин, который мы не можем померить только потому, что не знаем как измерять его, поскольку "мутант" представлен разбегающимися в разные стороны близнецами. Поскольку спин такого "мутанта" равен нулю, этот мутант является бозе-частицей. И это замечательно, из таких бозе-частиц можно сварганить бозе-конденсат. А от сюда уже и рукой подать до сверхпроводимости. Чувствуют эти близнецы наличие друг друга или нет пока не будем поднимать этот вопрос. Главное чего мы не знаем, это их "паспортных данных", среди которых значение спина является главным признаком этих близнецов.

Замечание к теме: Куперовская пара - это попарное связывание электронов (ферми-частиц) посредством фононного взаимодействия в твердом теле. Но у нас полагается, эти "мутантные близнецы" могут путешествовать и в вакууме, т.е., полагается, они не взаимодействуют друг с другом, чтобы не нерушались требования СТО. И при всем том утверждается, что это - нелокально-связанная пара. Конечно можно принять такое утверждение не глядя, как это делается в религии - верь и все тут. Но ведь разум бунтует против подобного порабощения. И он вправе искать объяснение понятию entanglement. Или связь подобных мутантных близнецов осуществляется за счет мгновенного обмена через вакуум по какому-либо каналу (наподобие связывания Куперовских пар), еще неизвестному науке. Или каждый близнец имеет штамп ОТК на своей заднице, гарантирующий, что он (близнец) произведен по заданным стандартам ГОСТа на "сертифицированной фабрике". А то что спин у близнеца неизвестен, то это только до поры до времени, пока его не остановит патруль ГИБДД Смеющийся
Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #103 : 15 Января 2010, 00:28:49 »

... Если спин до взаимодействия определен, но неизвестен, т.е. просто сохраняют взаимную дополнительность по спину, нам пока что неизвестному, то это переход к скрытым параметрам.

У меня сильное подозрение, что понятие скрытых параметров в экспериментах Белла отражает что-то не то... имеет какой-то противоестественный физический смысл. Если плясать от Эшби, от первых понятий киберентики, то там было понятие ненаблюдаемых параметров, т.е. параметров, на самом деле, определяющих поведение системы, но значение которых нам не известно - от нас скрыто. Примеров подобных физических систем прорва. Поэтому важный, но неизвестный нам параметр частиц, например, спин, вполне подходит под это определение. Если предлагается считать, что спина у электронов до момента его обнаружения нет - чистая копенгагенщина - то давайте возьмем поляризованные фотоны. Ведь они приобретают дополнительную поляризацию в момент генерации, причем даже известно, какую - по ориентации используемого кристалла...

Цитата:
...Чтобы разрушилась запутанность, в частности  по спину, нужно не любое взаимодействие, а такое, в котором электрон должен проявить свой спин.

Это лишь в том случае, если параметры частицы ортогональны. Если же они как-то зависимы, то это может отразиться на параметре, по которым они запутаны. Например, когда мы бьем ракеткой по летящему закрученному мячу, он не только меняет направление своего движения, но и параметры закрутки (скорость, наклон оси). Ведь так?

Цитата:
Для нас важно при этом отметить, что запутанные частицы - на самом деле, не связаны как-то физически в один "квантовый" объект - это просто способ говорения - не о каждой отдельной частице, а о паре,
Важно отметить, что как только мы так говорим, как вы сейчас, так сразу признаем наличие скрытых параметров.
А их нет, как показали эксперименты. Следовательно, запутанность не математический трюк и не пара частиц.

Это соображение вызывает сомнения. Нельзя ли его расшифровать? Начиная с фразы, которую я произнес - предположим, что "запутанность" это лишь способ говорения о паре частиц, подготовленных валериным ОТК?
Записан

Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #104 : 15 Января 2010, 01:56:27 »

тщательно и вытравили из наших постов, по указке непрофессионала Виталия.

   Если праведный гнев по этому поводу вам изобразить не удается, то может быть слезу из себя выдавите? Не было бы у вас желания других подсиживать, так вы бы о том своем посте никогда бы и не вспомнили! А теперь вам этой жвачки на целый год хватит: "мой пост... мой пост... мой пост... погиб... смысл из него вытравили...". Успокойтесь! Не было в вашем посте смысла с самого начала :).

Ты знаешь, у меня тоже такое впечатление сложилось. Но Миша очень расстроился и продолжает настаивать на том, что он вскрыл-таки принципиальный недоучет квантовоcти в башипизючьей модели. Полез я в исходную тему - Теория всего, но упоминаемого Мишей поста не заметил. Разбираться в той свалке действительно стремно... длинные, с обилием ругани олежкины посты... суть вопроса могла и проскочить. Почему и возникла мысль отобрать существенное.

Миша, а ты можешь дать на тот свой пост ссылочку? Давай еще посмотрим, чем черт не шутит - может и проморгали серьезную аргументацию?
Записан

Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #105 : 15 Января 2010, 02:30:09 »

Только что там же, почему-то в теме "Внимание", обнаружил постинг Олега на эту же тему.

... Постановка ими вопроса сводится к тому, что никакой квантовой запутанности вообще не существует, а есть просто неизвестность, скрытость некоего параметра ... а квантовая механика - это просто некий формализм и не описывает специфичной ему стороны физической реальности.

Примерно так. Выглядит, что КМ при рассмотрении запутанных (или коррелированных по какому-то параметру) объектов - это просто "способ говорения", который описывает физическую реальность под некоторым, в ряде случаев, удобным углом, не имея прямой физической интерпретации. Кстати, к этой же мысли приводит и обилие интерпретаций, ни одна из которых в полной степени не является удовлетворительной. Так?

Цитата:
... если существует предварительно скореллированная пара шариков, то достаточно определить параметр одного шарика, чтобы с уверенностью высказаться о кореллирующем параметре другого шарика  - для классического мира это совершенно ясно и без всяких башкопиздюков.  Смеющийся

Мир един и не зависит от математических теорий и способов говорения о нем. КМ утверждает, что ее способ говорения о мире - чем-то лучше (чем?)... более точен... За счет чего возникает это преимущество?

Цитата:
... Но самое интересное наблюдается дальше - на основании этой овидности Валерик и Виталик делают совершенно логически не связанный с этим вывод, который они, видимо, взяли чисто из своей предубежденности - (специфически)квантовой запутанности не существует!

А в чем особенность подобной специфической квантовой запутанности, по сравнению с коррелированностью на примитивных шарах?

Цитата:
... Валерик, как более развитый, смог осознать это ... но только частично ... благодаря постам Мигуса ... Меня тут удивляет что эти посты Пипа не скопировала.

Выше я попросил Мишу напомнить ссылочку на этот, ключевой, по вашему мнению постинг.

Цитата:
Ведь имеено поэтому Валерик модифицировал свою модель и написал вот это (ключевой момент):

Цитата:
Прав был Мигус, когда предложил периодически менять цвет шаров. Но здесь принципиально то, что они меняют свои цвета альтернативно. То-есть, не могут в один и тот же момент шары иметь одинаковый цвет. Поэтому модель с шарами может быть уместна - ее следует модифицировать так, как подсказывал Мигус, но с добавлением альтернативной смены цветов.

На что Валерику было совершенно справедливое замечание, о том, что для реалиции сохранения такой альтернатиивной синхронности ему нужно опровергнуть СТО.
Все! Спор исчерпан.

Не думаю, что исчерпан. Истинный цвет шаров устанавливается при открытии контейнера, декогеренции этой запутанной пары. При этом безразлично, что с цветом шаров происходило и происходило ли. Важна постулированная дополнительность (в элементарном случае, черно-белые шары, а в предложенном Валерой - цветные, с дополнительным цветом другого шара. Как бы то ни было, при вскрытии одно контейнера, какой бы там шар ни был - во втором будет шар дополнительного цвета. Вся возня со сменой цветов оказалась ни к чему.

К вопросу об опровержении СТО. Приготовили пару цветных шаров с переменными (дополнительно) цветами, синхронизовали их по частоте и фазе и стали разносить. На какое бы расстояние их ни разнесли, команда на останов и декогеренцию подается из точки строго между ними. В этом случае, сигнал до каждого из башипизюка придет, конечно, с задержкой, но одинаковой, что позволит не нарушить синхронизацию смен цветов. Весь сыр-бор со сменой цветов вроде как ни к какому прояснению не приводит. А вопрос у нас: в чем преимущество специфических "квантовых" расчетов и почему не стало скрытых параметров? У нас скрытый параметр - частота и фаза смены цветов у шаров.

Цитата:
... квантовые корелляции - это физический факт, который не может быть объяснен скрытыми параметрами.

Здесь у тебя логическая дыра. Можно ли ее восполнить рассуждениями и разумными пояснениями?
Записан

Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #106 : 15 Января 2010, 03:10:17 »

Vitaliy
Цитата:
А в чем особенность подобной специфической квантовой запутанности, по сравнению с коррелированностью на примитивных шарах?

Вот в этом и заключается суть неравенств Белла. Попросту говоря, эти разные запутанности при определенной схеме экспериментов предсказывают и различую статистику, грубо говоря наличие именно квантовой запутанности должно давать несколько большую вероятность для некоторых событий чем простая классическая скореллированность.
Но именно эта экспериментальная проверка и должна отсетить на вопрос: что имеено имеет место на самом деле: скрытость параметров или реальная квантовая запутанность.
Естественно, эти эксперименты достаточно сложно осуществить. Но это было сделано.
Так вот Аспект и Цайлингер такие эксперименты поставили и установили:
Да, на фундаментальном уровне имеет место именно квантовая запутанность.
Прочитай все таки статью Путенихина внимательно, вникая - в ней вполне квалифицированно и последовательно изложена история вопроса. Извини, на пальцах это не объяснить.
http://quantmagic.narod.ru/volumes/VOL642009/p4101.html

Причем сам Путенихин - сторонник именно "скрытых параметров" и такой-же "кондовый матерьялист" как и ты. Но только, в отличие от тебя, он знает физику и потому все понимает и пишет, что "в свете открывшейся истины" и в условиях мировоззренческой невозмножности  принять им реальность фундаментальной квантовой нелокальности ... надо отказаться от СТО:
Цитата:
Вместе с тем существует куда более простое и более разумное, чем нелокальность, объяснение: это наличие сверхсветовой передачи так называемой квантовой информации, то есть информации не вещественного, не полевого рода. Возможность передачи такой информация допускается материально-эфирной трактовкой реальности  

Но отказ от СТО - это уже совсем иная тема. На СТО покушались и покушаются до сих пор толпы и физиков и нефизиков. Но до сих пор СТО - это образцовая теория, гордость физики и есть чуть-ли не наиболее экспериментально проверенная теория - стоит монолитно.
Короче, ревизия СТО - э уже совсем другая песня.

Цитата:
Здесь у тебя логическая дыра. Можно ли ее восполнить рассуждениями и разумными пояснениями?

Уже давно объяснил и вот см. выше - тоже объяснение, еще раз.
Ты удивительно иммунен к научным аргументам - ты их в упор не видишь?  Подмигивающий

Цитата:
К вопросу об опровержении СТО. Приготовили пару цветных шаров с переменными (дополнительно) цветами, синхронизовали их по частоте и фазе и стали разносить. На какое бы расстояние их ни разнесли, команда на останов и декогеренцию подается из точки строго между ними. В этом случае, сигнал до каждого из башипизюка придет, конечно, с задержкой, но одинаковой, что позволит не нарушить синхронизацию смен цветов.

Виталь это же несерьезно.  Смеющийся Смеющийся Смеющийся
Даже в вашей модели контейнеры вскрываются последовательно и наблюдаются самими вскрывальщиками не отходя от них. Даже если ты введешь некоего выделенного башкапизда-командира который всегда строго из середины будет командовать вскрытие конейнеров - ничего не выйдет.  Подмигивающий
Ибо согласно СТО темп самого времени в системах отсчета шариков будет разным и произойдет рассогласование независимо от того, вскрыты контейнеры или нет - в принципе.
Чтобы обеспечить постоянную синхронизированность часов в различных системах отсчета просто необходимо мнгновенное взаимодействие, а это противоречит СТО.
http://www.abitura.com/handbook/optic9.html
« Последнее редактирование: 15 Января 2010, 05:19:31 от Oleg.Ol » Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
ain
Старожил
****
Сообщений: 600



Просмотр профиля WWW
« Ответ #107 : 15 Января 2010, 05:37:38 »

Именно - пока не было взаимодействия — два электрона по свойству спина были одним целым и спина у этого целого просто не было.
Спин «родился» в момент взаимодействия.
Это - чистый образец копенгагеновского мышления. В результате распада частицы, имеющей спин 0, на пару частиц, суммарная величина спина сохраняется. Однако утверждается, что у двух рожденных частиц, как у запутанных по спину, спина просто нет, эквиваленто утверждению, что этих двух частиц нет.

Вы начинаете думать как обыватель, а не как ученый.
Ученый исходит из фактов и доказанных явлений. Все те теории и рассуждения, которые противоречат фактам — фтопку. Потому и делаются всевозможные открытия, которые логикой никак не проистекают из предыдущих знаний.

Исходный факт — доказано, что скрытых параметров нет.
Вы не верите в это?
В науке нет такого понятия — верю/неверю.
Есть у вас доказательства тому, что эксперименты, доказывающие отсутствие скрытых параметров неверны?
Пожалуйста, на стол.
Нет?
Извольте тогда во всех своих рассуждениях и теориях исходить из того, что скрытых параметров нет.

А раз так, то до распада запутанности, нет той характеристики у пары (или более) частиц, запутанных по этому свойству.
Потому, когда один электрон из пары вступает во взаимодействие, в котором должен проявиться спин, то он проявляется — рождается. Причем, одновременно у обоих электронов, вне зависимости от расстояния между ними. Значит, на уровне запутанности эти две частицы никуда не разлетались и были одним целым.
Разлетелись они на уровне пространственном.

А то что спин у близнеца неизвестен, то это только до поры до времени, пока его не остановит патруль ГИБДД Смеющийся

Ещё и ещё раз вникайте - что скрытых параметров нет.
Потому, до встречи с ГИБДД никакого спина у электрона нет, в отличие от вашей веры в то, что до встречи с ГИБДД мы просто не знаем, какой спин у электрона.

Это принципиально.
Записан
ain
Старожил
****
Сообщений: 600



Просмотр профиля WWW
« Ответ #108 : 15 Января 2010, 06:22:22 »

... Если спин до взаимодействия определен, но неизвестен, т.е. просто сохраняют взаимную дополнительность по спину, нам пока что неизвестному, то это переход к скрытым параметрам.

У меня сильное подозрение, что понятие скрытых параметров в экспериментах Белла отражает что-то не то... имеет какой-то противоестественный физический смысл.
У многих было такое подозрение. Однако же против эксперимента не попрешь.
У вас есть доказательства некорректности экспериментов?
Доказывайте.
Но пока что никому не удалось их опровергнуть, и именно потому на сегодняшний день признано научным сообществом — скрытых параметров нет.
Но ничего  вэтом страшного нет. Обычное дело — мы в очередной раз убеждаемся, что природа гораздо богаче и разнообразнее, чем наши представления о ней.

Если плясать от Эшби, от первых понятий киберентики, то там было понятие ненаблюдаемых параметров, т.е. параметров, на самом деле, определяющих поведение системы, но значение которых нам не известно - от нас скрыто. Примеров подобных физических систем прорва. Поэтому важный, но неизвестный нам параметр частиц, например, спин, вполне подходит под это определение.

Вы так и не поняли самой сути.
Эксперимент доказал, что именно такого нет, что скрытых параметров, которые мы в силу тех или иных причин не можем наблюдать, в частности, в случае запутанности квантовых объектов — нет.

Если предлагается считать, что спина у электронов до момента его обнаружения нет
Не предполагается считать, а доказано. Если бы у пары запутанных электронов до момента взаимодействия одного электрона из пары был бы спин, просто нам неизвестный, то были бы скрытые параметры.

- чистая копенгагенщина - то давайте возьмем поляризованные фотоны. Ведь они приобретают дополнительную поляризацию в момент генерации, причем даже известно, какую - по ориентации используемого кристалла...
Вы забыли тему — речь идет о запутанных характеристиках. В данном случае фотон взаимодействуя с кристаллом — не имеет возможности быть запутанным по спину.

Цитата:
...Чтобы разрушилась запутанность, в частности  по спину, нужно не любое взаимодействие, а такое, в котором электрон должен проявить свой спин.

Это лишь в том случае, если параметры частицы ортогональны. Если же они как-то зависимы, то это может отразиться на параметре, по которым они запутаны. Например, когда мы бьем ракеткой по летящему закрученному мячу, он не только меняет направление своего движения, но и параметры закрутки (скорость, наклон оси). Ведь так?
Не нужно путать спин и вращение мяча. Это разные, принципиально разные вещи.

предположим, что "запутанность" это лишь способ говорения о паре частиц, подготовленных валериным ОТК?
Тогда, те эксперименты, в которых проверялось наличие или отсутствие скрытых состояний, показали бы наличие скрытых состояний.
Валерино ОТК приготовило пару шариков со скрытыми параметрами, но не с запутанными.

Я так вижу, что вы просто не прониклись сутью в экспериментов по поиску скрытых параметров.

Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #109 : 15 Января 2010, 09:33:38 »

я уже не раз писала, что самой лучшей моделькой, работающей по принципу запутанность считаю отбражение движения трехмерного тела в конкретной плоскости...
она же объясняет попытки ain`а что-то объяснить про спин, который не существует, пока не может себя проявить, т.е. не вступает во взаимодействие... т.е. пока тело не соприкаснется с плоскостью...
при этом надо помнить, что мы видим, ощущаем, регистрируем приборами только предметы и явления нашего конкретного 3-х мерного пространства, все остальное нам не доступно...
Записан
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #110 : 15 Января 2010, 12:38:32 »

Вы начинаете думать как обыватель, а не как ученый.
Ну давай подумаем как ученые.
Давай опять запишем синглетное состояние, представленное суперпозицией двух рожденных электронов из распада материнской частицы, имеющей спин нуль:

|ψ> = |0A>¤|1B> - |1A>¤|0B>

Смотри формулу в Ответе #95
Здесь ¤ - значок прямого произведения спиновых состояний. В этом ключе, например, |0A>¤|1B> выглядит как столбец из четырех элементов, в котором первый элемени есть 0, второй 1, третий 1, четвертый 0.

По идее надо бы член |0A>¤|1B> домножить на exp{-i(kr)}/r, а второй член на exp{+i(kr)}/r - признак сферической волны, разбегающейся от центра (точки локализации материнской частицы). Но сейчас не будем замуряться в этих вопросах. Так же я опускаю все проблемы, связанные с нормировкой волновой функции.

Пока дело не дошло до постановки интерференционного эксперимента, зададимся вопросом, а что из себя представляет квадрат модуля волновой функции |ψ>, а именно, что такое  <ψ|ψ>? Поскольку мы здесь не пишем выше упомянутые экспоненциальные члены, деленные на расстояние от начала координат, то <ψ|ψ> представляет плотность вероятности обнаружения частиц (пишу множественное число, поскольку мы имеем дело с двумя частицами, рожденными от одной материнской частицы), причем не просто частиц, а частиц с наделенными спинами, как и представлено в выше записанной формуле. Давате распишем

<ψ|ψ> = <1B|¤<0A||0A>¤|1B> + <0B|¤<1A||1A>¤|0B>
- <0B|¤<1A||0A>¤|1B> - <1B|¤<0A||1A>¤|0B>

Последние два члена обращаются в нуль, поскольку здесь имеет место произведение ортогональных функций, а именно <0A||1A> = 0 и <0B||1B> = 0. В результате остается

<ψ|ψ> = <1B|¤<0A||0A>¤|1B> + <0B|¤<1A||1A>¤|0B>

Это и есть обнаружение или частицы А в состоянии 0 и частицы В в состоянии 1, или частицы А в состоянии 1 и частицы В в состоянии 0. Но это и есть тот самый результат, который следовал из задачи по обнаружению цвета шаров в контейнерах.

Где же мы обмишурились, что потеряли члены, ответственные за перепутывание спинов? Как было замечено выше, они обнулились. А обмишурились потому, что надо ставить целевым образом интерференционный эксперимент. Надо направить эти рожденные пары навстречу друг другу и посмотреть их взаимную интерфенецию. Но здесь уже надо ставить зеркала и посылать по ним частицы на детектор (и не одну частицу, а множество), ставить фазовращатель, чтобы те самые перекрестные члены не исчезли бы и дали отличный от нуля результат.

Запутыванию, я прекрасно осведомлен из arXiv.org, посвящено много работ. Но по моему, запутыванию отвечает более известный термин - это когерентное состояние. Давайте взглянем в словарь терминов у С. И. Доронина:
Цитата:
Когерентные состояния (когерентная суперпозиция) — суперпозиция чистых состояний, то есть «наложение друг на друга» отдельных состояний, в которых может находиться замкнутая система. Когерентность означает согласованность поведения отдельных составных частей системы посредством нелокальных корреляций между ними.
Цитата:
Нелокальные корреляции (квантовые корреляции) — специфический эффект несепарабельности (квантовой запутанности), который заключается в согласованном поведении отдельных частей системы.
Подчеркнутые места показывают общность терминов "запутывание" и "когерентные состояния".

Пример из практики:
Когда из реактора прут нейтроны самых разных энергий и с разными импульсами, то такой пучок, можно назвать белым на манер света, исходящего из лампы накаливания. Но затем, с помощью ряда приемов, из них отбирают нейтроны, имеющие строго определнную скорость и строго летящие в одном направлении, - это когерентный пучок нейтронов. На таком пучке уже можно строить интерференционные эксперименты, что мы с Пипой и демонстрировали здесь на форуме. Можно назвать нейтроны из когерентного пучка запутаннымы? Наверное можно. Доронинский словарь терминов не запрещает.

Записан
migus
Ветеран
*****
Сообщений: 1789


Просмотр профиля
« Ответ #111 : 15 Января 2010, 14:47:34 »

К вопросу об опровержении СТО. Приготовили пару цветных шаров с переменными (дополнительно) цветами, синхронизовали их по частоте и фазе и стали разносить. На какое бы расстояние их ни разнесли, команда на останов и декогеренцию подается из точки строго между ними. В этом случае, сигнал до каждого из башипизюка придет, конечно, с задержкой, но одинаковой, что позволит не нарушить синхронизацию смен цветов.
     Вся тонкость данного эксперимента в том, что команда на останов и измерение производится только с одним раскрученным чёрно-белым  шаром (аналог измерения спина первой частицы).
     А второй раскрученный чёрно-белый шар, может при этом находиться сколь угодно далеко и продолжать крутиться! Но когда и второй шар остановится (аналог измерения второго спина), то его суммирующая "чёрно-белого" с первым шаром распределяется согласно теории вероятности - например: "суммирующий серый цвет" при многократных экспериментах стремится к 50% при условии, если каждый шар на половину чёрен и на половину бел.
   С квантово запутанными частицами по спину, при многократных аналогичных экспериментах, результирующая сумма спинов = 0, стремится к 100%.  Веселый
Записан
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #112 : 15 Января 2010, 15:34:33 »

С квантово запутанными частицами по спину, при многократных аналогичных экспериментах, результирующая сумма спинов = 0, стремится к 100%.
Мигус, это ты спровоцировал нас на авантюру - давайте вращать, двайте вращать! Давайте вращать. Только давайте, в таком случае, будем вращать гироскопы. Исключтьельно важное свойство гироскопа в том, что когда он вращается вокруг своей оси, его ось, в это время, "торчит как вкопанная" и "смотрит", например, в направлении звезды Бетельгейзе. Именно это свойство гироскопа используется на станции "Мир", благодаря которому можно всегда точно знать координаты на этой станции, как бы она при этом ни кувыркалась на орбите.

Пусть два таких гироскопа, закрученных на Земле в противоположных направленияю, путешествуют на космических станциях куда-нибудь в противоположных направлениях. Обрати внимание, ты имел в виду, в написанном тобой тексте, имел в виду регистрации проекции спина, но не его вращения. Братья по разуму не знают как ориентированы на станциях гироскопы, но осведомлены, что по отношению друг к другу они ориентированы противоположно. Поэтому им достаточно зарегистрировать ориентацию гироскопа на одной станции, чтобы мгновенно узнать, какую ориентацию имеет гироскоп на другой станции, барражирующей, быть может, противоположный конец галактики.

Причем здесь СТО? А не причем. А вот ОТО быть может даже и очень причем, так как станции путешествуют по геодезическим линиям, которые могут быть искривленными из-за наличия гравитационных полей.
Записан
ain
Старожил
****
Сообщений: 600



Просмотр профиля WWW
« Ответ #113 : 15 Января 2010, 16:24:10 »

Пока дело не дошло до постановки интерференционного эксперимента, зададимся вопросом,
Задайтесь другим вопросов — при чем тут интерференция и запутанность?
Интерференция, вообще-то, в запутанности не нуждается.
Мы можем посылать в двух-щелевом эксперименте электроны поштучно так, что гарантированно будет пролетать в один пролёт один единственный электрон.
И никакой запутанности, но интерференция.

У вас какая-то каша в голове!

Надо направить эти рожденные пары навстречу друг другу и посмотреть их взаимную интерфенецию. Но здесь уже надо ставить зеркала и посылать по ним частицы на детектор (и не одну частицу, а множество), ставить фазовращатель, чтобы те самые перекрестные члены не исчезли бы и дали отличный от нуля результат.
Вы сами себя запутали.
Не путайте интерференцию, т.е. проявление волновых свойств частиц и запутанность частиц.


Можно назвать нейтроны из когерентного пучка запутаннымы? Наверное можно. Доронинский словарь терминов не запрещает. 
С какой радости?
Когерентность и запутанность явления разной природы.
А что насчет доронинского словаря, так Доронин и квантовую магию не запрещает, только вот никак обнаружить её не может и квантовые эффекты распространяет ничтоже сумняшеся на макроуровень.
И формулы такие красивые получаются, только вот ничего реального предъявить не может (я про квантовую магию).
Записан
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #114 : 15 Января 2010, 16:39:37 »

Не путайте интерференцию, т.е. проявление волновых свойств частиц и запутанность частиц.
Я не путаю. Интерференция, как инструмент, применяется в доказательствах, что результаты квантовой механики отличны от результатов классических предсказаний, на основе того, что нарушается ряд неравенст.
Когерентность и запутанность явления разной природы.
Дай строгие определения того и другого, если Доронинские тебе не нравятся. А то декларации все мастера писать, но как задается вопрос, то по разным причинам он замыливается.

PS: Что касается
Цитата:
И формулы такие красивые получаются, только вот ничего реального предъявить не может (я про квантовую магию),
с подобным утверждением открывай тему или в секции Философия, или в секции Эзотерика.
« Последнее редактирование: 15 Января 2010, 17:49:51 от valeriy » Записан
migus
Ветеран
*****
Сообщений: 1789


Просмотр профиля
« Ответ #115 : 15 Января 2010, 18:22:53 »

Мигус, это ты спровоцировал нас на авантюру - давайте вращать, двайте вращать!
   ...в Витальевом эксперименте вращение изначально задано. Вот этой фразой:
Приготовили пару цветных шаров с переменными (дополнительно) цветами, синхронизовали их по частоте и фазе и стали разносить.
   ...и ты опять "зацепился" за константу, за ось, как что-то постоянное.  В замешательстве
    А в данном примере ВСЁ внимание на переменную - для наглядности, на чёрно-белое ребро гироскопа. 
    Нас не интересует ось!
    Допустим в контейнере есть окошко, в которое смотрят башипюзики и видят часть вращающегося ребра гироскопа. При большой скорости вращения, они часть "чёрно-белого" ребра гироскопа будут воспринимать как чисто "серый" цвет. И далее, во весь цикл экспериментов, фиксируется только цвет! Только "ОН" является "запутанным".
    Ось нас не интересует, ибо её расположение известно для башипюзиков, а в запутанном, коррелированном состоянии находится  только "цвет" ребра гироскопа, который башипюзики видят в окошко, но не способны при такой скорости фиксировать.
    Аналогом измерения спина в данном примере может быть только остановка гироскопа и фиксация соотношения "чёрно-белого" цвета в окошке.
    А далее, всё по ранее описанному варианту.  :)
    Если уж работать с гироскопом, то его надо вращать  по трём осям. Но это опять лишнее усложнение для ментального пространства... где мы собственно, физически реально и проводим эксперимент!  Подмигивающий
Записан
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #116 : 15 Января 2010, 19:19:26 »

Нас не интересует ось!
Это тебя не интересует ось. А в поведении спина, измеряемыми являются проекции спина на ось квантования. Поэтому во вращениях гироскопов, каждый помещен в непроницаемый контейнер, наблюдаемой также является его ось вращения. Братья по разуму (башипизюки) не знают как ориентированы их оси, пока не вскроют контейнер - именно вскрытие контейнера представляет аналог измерения проекции спина на ось квантования. А что касается трехосного гироскопа, да эта модель сложная. Но в принципе, и поведение спина не слаще. Для полного описания его движения требуется набор двухмерных комплексных матриц (или, что эквивалентно, четырехмерных матриц с реальными коэффициентами). Движение спина представляется как движение кончика вектора на двухмерной сфере Блоха, но при этом еще, кончик вектора снабжен флажком, который тоже совершает движение вокруг оси вектора (древка флажка). Так что, во всех случаях движения вращающихся объектов представляются ментально не простыми задачами.
Допустим в контейнере есть окошко, в которое смотрят башипюзики и видят часть вращающегося ребра гироскопа.
- это уже твоя собственная задумка. Это тоже самое, что сказать - давай смотреть за вращающимся флажком (упомянут выше). Можно смотреть за вращающимся флажком, но это в корне другая задача, не имеющая отношения к тому, из-за чего весь сыр-бор. Это задача из серии резонансных переворотов спина, она требует другой более сложной математической техники.
Аналогом измерения спина в данном примере может быть только остановка гироскопа и фиксация соотношения "чёрно-белого" цвета в окошке.
Не может быть аналогом измерения спина остановка гироскопа. Выше было сказано - измеряется не спин, но его проекция на ось квантования. И аналогом измерния в данном случае является вскрытие контейнера и установление ориентации оси гироскопа.
Записан
migus
Ветеран
*****
Сообщений: 1789


Просмотр профиля
« Ответ #117 : 15 Января 2010, 19:51:06 »

в поведении спина, измеряемыми являются проекции спина на ось квантования.
... и ты, Валера, хочешь сказать, что "проекция спина на ось квантования", у каждой частицы, сориентирована в пространстве однозначно на всём протяжении пути?  Веселый

Движение спина представляется как движение кончика вектора на двухмерной сфере Блоха, но при этом еще, кончик вектора снабжен флажком, который тоже совершает движение вокруг оси вектора
   ... похоже на вращение Земли или даже Луны вокруг Галактической чёрной дыры.  Шокированный
Записан
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #118 : 15 Января 2010, 20:01:57 »

.. и ты, Валера, хочешь сказать, что "проекция спина на ось квантования", у каждой частицы, сориентирована в пространстве однозначно на всём протяжении пути?
Разумеется, мы предполагаем, что на всем пути дижения частиц ЭМ-поля отсутствуют и вообще среда является хорошей нефлуктуирующей. В этом случае, какие ориентации спинов у электронов возникли, далее они сохраняются на всем протяжении вплоть до измерения. В крайнем случае можно вводить ЭМ-поле, но оно должно быть однородным и оказывать эквивалентоне влияние на оба электрона. Завтра я постараюсь изложить более детально всю эту кухню.
Записан
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #119 : 15 Января 2010, 20:55:03 »

Валера
Цитата:
Давай опять запишем синглетное состояние, представленное суперпозицией двух рожденных электронов из распада материнской частицы, имеющей спин нуль:

|ψ> = |0A>¤|1B> - |1A>¤|0B>

Смотри формулу в Ответе #95
Здесь ¤ - значок прямого произведения спиновых состояний. В этом ключе, например, |0A>¤|1B> выглядит как столбец из четырех элементов, в котором первый элемени есть 0, второй 1, третий 1, четвертый 0.
И тд. и тп.

Валерий, в физике принято, что прежде чем писать формулы, надо четко договариваться какие именно физические характеристики и чего именно ты ставишь им в соответствие.
А иначе, как бы "правильно" и знакомо они не выглядели - в них не будет никакого смысла.
Если мы говорим о классических шариках и башкапиздах, то объясни какие именно их характеристики ты описываешь.
И не путаться при этом по-ходу дела ...  :)

Если уж ты применил классическую модель башкопиздов и шариков, то будь добр и описывай их формулами классической физики, многократно проверенной для классических систем и покажи нам, как их преобразование даст тот-же самый результат, что и следует из квантово-механической феноменологии. Это и будет означать, что твои башкапизды корректно описывают квантово-механические явления. А иначе все это - словоблудие и формулоблудие. Ферштейн?
 Смеющийся

Вооть:
Цитата:
Это тебя не интересует ось. А в поведении спина, измеряемыми являются проекции спина на ось квантования. Поэтому во вращениях гироскопов, каждый помещен в непроницаемый контейнер, наблюдаемой также является его ось вращения. Братья по разуму (башипизюки) не знают как ориентированы их оси, пока не вскроют контейнер - именно вскрытие контейнера представляет аналог измерения проекции спина на ось квантования.

Вот и пришли уже к тому, что измеряемой является ось, а цвета вообще не имеют никакого значения их вообще может и не быть? Но мы же не так договаривались, а?
Что за мухлеж ...
Итак по-ходу у нас получились два волчка-гироскопа. "Запутанность" тут, получается, моделируется не "альтернативной сменой цветов" ... а чисто согласованностью осей вражения - у одного гироскопа - левый винт (допустим, ось вниз), у другого - правый винт(ось - вверх).
О среде вапще речи нету и не было ... считаем, что башкапизды - материальные точки в идеальном чистом пространстве-времени ...  
Валерик, как я понимаю, утверждает что ориетации осей будут согласованы всегда. Я с ним согласен - НО, - это опять просто изначальная классическая скореллированность и ничего больше!
Такие гироскопы не могут "обмениваться" альтернативными ориентациями чтобы моделировать квантовую запутанность. Это просто классические, абсолютно не связанные между собой, независимые внутренние характеристики ... просто искусственно предварительно скореллированные и все! - это уже опять абсолютно аналогично первоначальной версии башкапиздосов с черными и белыми шарами. И об этой модели уже все было сказано еще в начале обсуждения!
Опять вернулись на круги своя?
Если же Валерик все-таки собирвется останавливать гировкопы и наблюдать цвета, то согласованность ориентации осей совершенно не имеет никакого значения(как правильно заметил Мигус) ибо не может использоваться для синхронизации частот/фаз вращения шариков.
И Валерик обязан придумать классический механизм обеспечивающий их синхронность, которая у башкопиздов и моделирует запутанность независимо от систем отсчета ... вот тут и придется ему отменять СТО.   Показает язык
А писать квантово-механические формулы которые описывают совершенно иные, небашкопиздосно-шариковые системы, а квантово-механические системы тут бесполезно. И так нам давно ясно, что там запутанность - настояшая, квантовая -  это нам заранее известно и нам не нужно это показывать-доказывать.  Смеющийся

Симптоматично, однако.

PS: Кстати, такие вопиющие методологические ошибки весьма характерны именно для инженерного мышления. Так что Валерик - не ученый, а чисто инженер по складу ума.
А когда инженер начинает теоретизировать - мама не горюй! Подавляющее большинство теорий всего и прочих псевдонаучных теорий с мощным матобеспечением изобретено инженерами. Это - тоже интересный симптом, не так ли?
« Последнее редактирование: 15 Января 2010, 21:35:31 от Oleg.Ol » Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
migus
Ветеран
*****
Сообщений: 1789


Просмотр профиля
« Ответ #120 : 15 Января 2010, 21:29:01 »

- это уже опять абсолютно аналогично первоначальной версии башкапиздосов с черными и белыми шарами. И об этой модели уже все было сказано еще в начале обсуждения!
Опять вернулись на круги своя?
Симптоматично, однако.
... остаётся, Олежка, дозваниваться до Антона Цайлингера!   Крутой
                          Может он нам  объяснит, что к чему...   Непонимающий
                                                        ...или Серёжа...  Строит глазки  
Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #121 : 15 Января 2010, 22:05:26 »

Миша! Мы расходимся в толковании терминов, в казуистических вопросах: типо, существовал ли измеряемый параметр до измерения (просто мы не знали его величины) - это предположение о существовании скрытых параметров, которые все дружно решили предать анафеме. И второй - копенгагенский - подход - что измеряемая величина чудесным образом возникает в процессе измерения - это взгляда придерживается Аин... Хотя сама идея чудесного возникновения пока демонстрируется лишь в фокусах на манеже, когда в шляпу кладут цветы, а вынимают живого кролика. Но есть граждане, которые хотя верить в чудо. Запретить нельзя.

Давай подойдем с другой стороны. Со стороны вычислительной. Вот ведь говорят, что если мы предсказываем результаты эксперимента на основании классических, локальных идей, то лучшие результаты получаются, если стоять на КМ-позиции. Вот откуда берется этот выигрыш - и было бы любопытно узнать.

К вопросу об опровержении СТО. Приготовили пару цветных шаров с переменными (дополнительно) цветами, синхронизовали их по частоте и фазе и стали разносить. На какое бы расстояние их ни разнесли, команда на останов и декогеренцию подается из точки строго между ними. В этом случае, сигнал до каждого из башипизюка придет, конечно, с задержкой, но одинаковой, что позволит не нарушить синхронизацию смен цветов.
     Вся тонкость данного эксперимента в том, что команда на останов и измерение производится только с одним раскрученным чёрно-белым  шаром (аналог измерения спина первой частицы).

Кстати, я не ответил на тезис, прозвучавший ранее - насчет хитрой штуковины - спина, который вроде и у запутанной пары нулевой - до момента обнаружения, когда происходит декогеренция... Если при этом еще, с сильной натяжкой можно допустить это магическое возникновения того, чего не было... То при рассмотрении поляризации фотонов - поляризация явно не возникает в момент измерения, она задается конфигурацией аппаратуры.

Итак, я понял, что ты рассматриваешь башипизючий эксперимент на паре черно-белых шаров (полшара черные, а половина - балая). Мы их синхронно закрутили в противофазе. И по сигналу из центра синхронизации - остановили первый шар. Глянули - он на черной полусфере.

Цитата:
А второй раскрученный чёрно-белый шар, может при этом находиться сколь угодно далеко и продолжать крутиться! Но когда и второй шар остановится (аналог измерения второго спина), то его суммирующая "чёрно-белого" с первым шаром распределяется согласно теории вероятности - например: "суммирующий серый цвет" при многократных экспериментах стремится к 50% при условии, если каждый шар на половину чёрен и на половину бел.

Вот здесь непонятно. Мы же сами приготовили эту сладкую запутанную парочку. Следовательно знаем период их вращения. От момента выдачи сигнала на останов первого шара осчитываем целое число периодов и останавливаем второй шар. Синхронность нигде не нарушена. А, в связи с тем, что вращения были синфазными и изначально дополнительными по цвету - мы обнаружим, что второй шар остановится на белой полусфере. Сколько бы мы ни повторяли этот эксперимент, будем получать тот же самый результат. Надежность: 100%

Цитата:
С квантово запутанными частицами по спину, при многократных аналогичных экспериментах, результирующая сумма спинов = 0, стремится к 100%.  Веселый

Вот именно этот феномен и хотелось бы понять. В вышерассмотренном примере мы "запутали" или "скоррелировали" - пусть строгие товарищи уточнят термины - два шара и пришли к заключению, что, если соблюдать жесткий синхронизм, то результат дает 100% надежность измерения второго шарика.

Однако из твоего описания следует, что при открывании второго шара ни к какой синхронизации не прибегали. В случае с шарами мы действительно получим 50% совпадения. Хотя смысл подобного действа неясен: мы сперва скоррелировали шары по цвету и фазам, а потом наплевали на это и стали ловить цвет второго шара случайным образом. На самом деле, измерив цвет первого шара и не зафиксировав синхронно цвет второго мы своими руками разрушили систему. Теперь второй шар уже не синхронизован, не скорелирован с первым, а крутится сам по себе. Отсюда и случайный результат.

Теперь берем ситуацию этой самой мистической квантовой запутанности (смысл которой мне непонятен, а объяснить никто своими словами не может; впечатление, что просто "скопирайтничали" (© Люба) из учебников Грустный). Пусть на тех же самых шарах. Открываем первый шар. Фиксируем цвет. По словам Аина, в этот момент "возникает" (цвет у второго шара - ведь он запутан с первым!). Но он же продолжает вращаться как попадя, и, если мы его остановим без синхронизации - получим те же самые 50% случайного совпадения. Где обещанное чудо?

С поляризованными фотонами все еще более дубово. Померяли поляризацию одного из них... получили, скажем: 00, померяли у другого - получим 1800 - ведь мы их так приготовили. И, кстати, где тут разница между локальным экспериментом и "квантовым"?
Записан

Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #122 : 15 Января 2010, 22:32:22 »

Теперь берем ситуацию этой самой мистической квантовой запутанности (смысл которой мне непонятен, а объяснить никто своими словами не может; впечатление, что просто "скопирайтничали" (© Люба) из учебников ).

я уже объяснила смысл квантовой запутанности, но почему-то ни кто серьезно к моему объяснению не относится...
хозяин - барин...
но именно такая проста моделька объясняет суть экспериментов по запутанности...
пишите Цайлингеру письма мелким подчерком Подмигивающий
Записан
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #123 : 15 Января 2010, 22:41:38 »

Цитата:
Вот именно этот феномен и хотелось бы понять. В вышерассмотренном примере мы "запутали" или "скоррелировали" - пусть строгие товарищи уточнят термины два шара и пришли к заключению, что, если соблюдать жесткий синхронизм, то результат дает 100% надежность измерения второго шарика.
Цитата:
Однако из твоего описания следует, что при открывании второго шара ни к какой синхронизации не прибегали. В случае с шарами мы действительно получим 50% совпадения. Хотя смысл подобного действа неясен: мы сперва скоррелировали шары по цвету и фазам, а потом наплевали на это и стали ловить цвет второго шара случайным образом.

Да, в случае башкапиздюков смыл теряется, но не в случае квантовых башкапиздюков.
Об этом тебе сразу и сказали - классические башкапизды не годятся для квантовых экспериментов.
Дальше я объясню в чем отличие.  Подмигивающий

Цитата:
Теперь берем ситуацию этой самой мистической квантовой запутанности. Пусть на тех же самых шарах. Открываем первый шар. Фиксируем цвет. По словам Аина, в этот момент "возникает" (цвет у второго шара - ведь он запутан с первым!). Но он же продолжает вращаться как попадя, и, если мы его остановим без синхронизации - получим те же самые 50% случайного совпадения. Где обещанное чудо?

Не путай цвет и вращение. Но это, понятно издержки того, что ты понимаешь квантовое число(спин) как классическое вращение.

Цитата:
С поляризованными фотонами все еще более дубово. Померяли поляризацию одного из них... получили, скажем: 00, померяли у другого - получим 1800 - ведь мы их так приготовили. И, кстати, где тут разница между локальным экспериментом и "квантовым"?

Поляризация - это тоже не следствие классического вращения. Опыты ставились с поляризованными фотонами просто потому, что это удобнее, а суть то одна.

Во-первых ты должен понять что именно вращается и останавливается в квантовой механике.
Квантовая механика вычисляет не вероятности, а амплитуды вероятностей. А что это такое? Как можно это перевести в классические представления максимально упрощенно?
А типо амплитуда вероятности и есть характеристика вращения, но не вращения шариков, а вращения вероятности обнаружить шарик в том или ином состоянии.

Поэтому запутанными оказываются не частоты и фазы вращения шариков, а частоты и фазы вращения вероятности обнаружить шарики в том или ином состоянии. А вот это уже смоделировать на классике - невозможно ... даже понять это трудно.  Смеющийся

Отсюда и принципиальное отличие классического эксперимента от квантового: В классическом случае останавливается вращение шариков, а в квантовом случае останавливается вращение вероятности вообще эти шарики обнаружить в каком нибудь классическом состоянии - то есть они просто обнаруживаются.
Отсюда и принципиальная разница в самой запутанности: в классическом случае нам придется механически(типа растягивающимся карданным валом) согласовать вращение шариков, а в квантовом же случае никакого шариковращения как классического объекта вообще нет, что и обеспечивает "железную" согласованность при обнаружении(остановки вращения вероятности обнаружения) "распутывании" шариков ... (ибо не будем же мы всерьез думать, что само существование наших классических характеристик(в том числе и пространственных координат) шариков типа в натуре вероятностно мерцают? ... А вот квантовые объекты типо именно только так и "живут" но только не "на самом деле" а лишь с точки зрения классического наблюдателя)    
  
Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
migus
Ветеран
*****
Сообщений: 1789


Просмотр профиля
« Ответ #124 : 15 Января 2010, 23:06:00 »

я уже объяснила смысл квантовой запутанности, но почему-то ни кто серьезно к моему объяснению не относится...
  Тут, Люба, вся фишка в том, чтоб "расписать" всё ЭТО по максимуму на доступном "широким слоям общественности" языке...  Веселый
    Но Этого языка мы пока не знаем!   Шокированный    никто!    Плачущий   Физики конечно общаются на своём формализме... но это их жизнь...  многие года.
      И получается, что КП только для избранных?   Непонимающий
     Взять тот же спин... я уверен, что " смоделировать" его на уровне макро невозможно... но всё же пытаюсь найти аналог ...  Шокированный
          Всё это, вроде, на твоём языке называется "раздвинуть граничные условия"...   Веселый
     Так, что если не сложно, повтори смысл КЗ ещё и ещё раз... да по разному.    Для форума это будет только плюсом!   Подмигивающий
Записан
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #125 : 16 Января 2010, 01:03:52 »

Мигус
Цитата:
Тут, Люба, вся фишка в том, чтоб "расписать" всё ЭТО по максимуму на доступном "широким слоям общественности" языке...

Многие пишут, Мигус ... щас многие пишут и совсем по-разному в разных местах b разными языками ...
Вот, например, и мистер Фримен из своего нарисованного домена квантовой реальности пытается убедить нас что все наоборот - это он реален, а наши классические потребительские тушки - просто нарисованы ... и в чем то он прав:
<a href="http://www.youtube.com/watch?v=o1k8hJ1d8G4" target="_blank">http://www.youtube.com/watch?v=o1k8hJ1d8G4</a>

Да, вспомнил, вот еще момент интересный ... Говоря об интегрировании по всем возможным траекториям, Фейнман указывал, что может показаться что по некоторым траекториям квант движется со сверхсветовой скоростью, что как бы противоречит СТО, причем это противоречие сохраняется даже если мы "по-классически" будем представлять это интегральное движение в виде движения некой реальной волны ... значит, никакого классического движения (ни корпускулярного, ни волнового) просто нет ... и квантовый объект между измерениями действительно "и пребывает и отсутствует" во всей области  возможных траекторий, как бы "виртуально размазан" по ней ...
« Последнее редактирование: 16 Января 2010, 01:37:32 от Oleg.Ol » Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #126 : 16 Января 2010, 02:20:57 »

... Не путай цвет и вращение. Но это, понятно издержки того, что ты понимаешь квантовое число(спин) как классическое вращение.

Нет. Просто я пошел на поводу у Миши и Валеры - они успели за моей спиной Подмигивающий договориться вращать шарики с перемежающимися цветами. В их предложении важен не факт вращения, а факт дополнительности цветов и синхронности смены цветов у обоих шариков. Сам факт вращения, спин - тут совершенно ни при чем. Где-то в Теории всего кто-то даже предложил использовать светодиоды с электронным управлением сменой цветов. Какая разница?

Сравним теперь способы приготовления классической запутанной пары (как в примере с шарами, макрообъектами) и квантовой.

Цитата:
... Поляризация - это тоже не следствие классического вращения. Опыты ставились с поляризованными фотонами просто потому, что это удобнее, а суть то одна.

Правильно. Но не только удобней, но и подрывает веру в копенгагенство: что, дескать, параметр возникает в момент измерения. Ведь что Аин говорит: у пары электронов, запутанных по спинам, спин: ноль. Так считают копенгагенцы. Формально - имеют право: +1/2 и -1/2 действительно ноль. Но это же не значит, что спины реально отсутствуют у двух электронов. Вот пошли мы, скажем, с тобой гулять по Нижнему. А ты и говоришь: Бротан! Я тут маленько поиздержался... Не подкинешь ли 100 баксючков - пивка хлебнуть - горло пересохло! Передаю я тебе эти 100 баксов. Идем дальше. Вроде все, как и было - денег у нас вдвоем не прибыло и не убыло... Мы и забыли об этом инциденте, пошли дальше. И только когда мы подойдем к пивной палатке, я, хлопнув себя по карману и обнаружив, что денюжек-то тю-тю... вспоминаю события и, не заглядывая тебе в карман сообщаю: - Так... Олежек... теперь ты у нас богачом стал! Это была внешняя модель "возникновения" параметра богатства.

Но в случае приготовления пары запутанных поляризованных фотонов - это как если бы, получивший деньги от товарища, наклеил бы их себе на лоб - и этот признак был бы очевиден с момента его возникновения.Вот почему копенгагенство не несет физического смысла, а является лишь конвенциональным финтом для гладкости говорения.

Цитата:
... Квантовая механика вычисляет не вероятности, а амплитуды вероятностей. А что это такое? Как можно это перевести в классические представления максимально упрощенно?
А типо амплитуда вероятности и есть характеристика вращения, но не вращения шариков, а вращения вероятности обнаружить шарик в том или ином состоянии.

Поэтому запутанными оказываются не частоты и фазы вращения шариков, а частоты и фазы вращения вероятности обнаружить шарики в том или ином состоянии. А вот это уже смоделировать на классике - невозможно ... даже понять это трудно.  Смеющийся

Уж как пить дать... Но ты сейчас сразу перескочил на математический вопрос  - способ формализации задачи. А я сперва задал вопрос в чем физическое отличие приготовления квантовозапутанной пары частиц? И у меня складывается впечатление, что - ни в чем: точно так же берутся, скажем два фотона, поляризуются задом наперед - и поехали... О каких амплитудах вероятности, о каких вероятностях можно говорить при работе с единичной парой частиц? Получается, что, если все делать чисто - опять на коне башипизючья модель - в смысле 100% надежности установления значения (поляризации) у второго фотона. Одну пару фотонов прогнали - 100%, две, миллион... Откуда берется вообще вероятность? Тем более, ее амплитуда?

Цитата:
... В классическом случае останавливается вращение шариков, а в квантовом случае останавливается вращение вероятности вообще эти шарики обнаружить в каком нибудь классическом состоянии - то есть они просто обнаруживаются.
Отсюда и принципиальная разница в самой запутанности: в классическом случае нам придется механически(типа растягивающимся карданным валом) согласовать вращение шариков, а в квантовом же случае никакого шариковращения как классического объекта вообще нет, что и обеспечивает "железную" согласованность при обнаружении(остановки вращения вероятности обнаружения) "распутывании" шариков ... (ибо не будем же мы всерьез думать, что само существование наших классических характеристик(в том числе и пространственных координат) шариков типа в натуре вероятностно мерцают? ... А вот квантовые объекты типо именно только так и "живут" но только не "на самом деле" а лишь с точки зрения классического наблюдателя)

Мдаааа... круто получилось, в натуре... Причем вся муть пошла от модели с вращением - она посложней... там есть проблема останова, синхронизации, твоего карданного вала... А в чистой башипизючьей модели вообще ничего не надо. Один шар черный, другой - белый. И - вперед, с песнями!

Люба выше толкует о выходе в какие-то более высокие измерения, дескать, мы там вообще, ни ухом, ни рылом... А Оттуда оно как пересечется с нашим 3-мерным пространством, то и является нам "волшебным образом". Аналогия занятная... но отдает мистицизмом... Ибо никаких иных измерений тут не чувствуется.
Записан

Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #127 : 16 Января 2010, 03:30:36 »

Цитата:
Правильно. Но не только удобней, но и подрывает веру в копенгагенство: что, дескать, параметр возникает в момент измерения.

Во-первых не знаешь что такое копенгагенская интерпретация.
Во-вторых, в копенгагенство тут никто не верит - копенгагенство это как раз полуклассический способ "вырезания гланд через жопу" ... и мы, квантовики, давно уже ее проехали, лет 40 уже примерно назад.
Переверни все наоборот, пойми, что не квантовая механика есть просто такой кривой формализм для (типо единственного)классического мира, а классический мир(миры) - есть лишь одна из проекций квантового мира на "ось квантования" наблюдателя - и все встанет на свои места.  Вовсе ничто никуда не исчезает и не появляется ниоткуда, а просто декогерируется-рекогерируется в(из) вечного квантового присутсвия в вечном квантовом мире. Ферштейн?  Подмигивающий

Цитата:
Ведь что Аин говорит: у пары электронов, запутанных по спинам, спин: ноль. Так считают копенгагенцы. Формально - имеют право: +1/2 и -1/2 действительно ноль.

Поверь, Виталля, действительно ноль, и не формально, а реально ибо целый(или нулевой) спин определяет совершенно иную статистику - статистику Бозе-Эйнштейна (частицы называются - бозоны). А полуцелый спин дает совершенно иную статистику - статистику Ферми (частицы называются - фермионы).

Цитата:
Но это же не значит, что спины реально отсутствуют у двух электронов.

Абсолютно реально отсутствует (равен нулю), ибо именно образование такого единства "парных электронов" абсолютно реально абсолютно меняет и их "гупповую" статистику. При этом электроны, как таковые, как отдельные локальные частицы просто не существуют!
Электрон - это фермион, а квантово спутанная парочка их становится единой частицей - бозоном ... и только поэтому и возможны, например, такие экзотические явления как сверхпроводимость и сверхтекучесть.
Если бы это было формально, "понарошку", а на самом типа деле отдельные электрончики-фермионы "жили" бы реально - то и не было бы возможности образоваться Бозе-конденсату и не было бы никакой сверхпроводимости и сверхтекучести как реальных явлений.

Цитата:
Но в случае приготовления пары запутанных поляризованных фотонов - это как если бы, получивший деньги от товарища, наклеил бы их себе на лоб - и этот признак был бы очевиден с момента его возникновения.

Виталя, элементарная частица - не шарик, и квантовое измерение - это тебе не в щелку подсмотреть ... и поэтому реальные эксперименты с отдельными парами технически невозможны.
Фотон же в отличие от электрона имеет нулевой спин (статистика Бозе-Эйнштейна) и поэтому становятся возможны эксперименты с множеством фотонов находящихся в одном состоянии (когерентными пучками) ...

Цитата:
Вот почему копенгагенство не несет физического смысла, а является лишь конвенциональным финтом для гладкости говорения.

Ну и мура ...
Виталя, ты тут жупел из копенгагенства устроил и сам себя пугаешь.  Злой
Проснись! Тут нет копенгагенцев. Проехали это давно - лет сорок назад уже. На дворе сейчас - квантово-иформационная интерпретация (читай работы С.Доронина)  Смеющийся Смеющийся Смеющийся

Цитата:
А в чистой башипизючьей модели вообще ничего не надо. Один шар черный, другой - белый. И - вперед, с песнями!

Виталик, куда ты собрался c песнями? В дурдом что ли?  Смеющийся  
Тебе же уже внятно объяснили, что для моделирования квантовой запутанности нужно не просто скрыть шары, а заставить их постоянно обмениваться цветами. Не понял что ли?
« Последнее редактирование: 16 Января 2010, 07:50:38 от Oleg.Ol » Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #128 : 16 Января 2010, 09:45:38 »

Виталя, элементарная частица - не шарик, и квантовое измерение - это тебе не в щелку подсмотреть ...

угу, подсмотреть из плоскости в пространство 3-х мерное ни как не получится, а разница всего в одном измерении...
 а сколько их может быть? да еще не все многомерные пространства стабильны, как предполагает математика...
Записан
migus
Ветеран
*****
Сообщений: 1789


Просмотр профиля
« Ответ #129 : 16 Января 2010, 10:01:05 »

Где-то в Теории всего кто-то даже предложил использовать светодиоды с электронным управлением сменой цветов.
  ...у меня была такая задумка, и пожалуй она наиболее подходит к моделированию спина, как аналога  внутреннего свойства частицы... до квантового, конечно же не дотягивает. Но это нам и надо доказать!  Непонимающий
    Пусть шар равномерно меняет цвет по всей своей поверхности с большой частотой...
При нулевом спине шар вообще не светится, но "внутри" генератор продолжает работать, а при спине - 1/2 и +1/2 шар вспыхивает "определённым" цветом.
   ...и вот, запутанная (технически, а не квантово) парочка не светящихся шаров разносится по разным "углам" пространства. Коль аналог спина у них = 0, они не светятся, и олицетворяют собой образ единого Бозона, хоть и находятся на некотором удалении друг от друга.
    Далее, производим измерение одного из них... и он вспыхивает, допустим красным цветом, становясь аналогом Фермиона со спином +1/2.  При этом, второй шарик не может "существовать" любое короткое время аналогом Бозона и вспыхивая зелёным цветом, становится аналогом Фермиона со спином -1/2.
   Технически в макромире с башипюзиками это не возможно! Шокированный
    Даже если в один шар мы установим передатчик, а в другой приемник...  всё равно, некоторое время, мы будем иметь в реальности, одномоментно и аналог Бозона и аналог Фермиона, что противоречит экспериментальным данным с реальной квантово запутанной парой частиц!
                Что и требовалось доказать!    Веселый
Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #130 : 16 Января 2010, 10:19:35 »

Так, что если не сложно, повтори смысл КЗ ещё и ещё раз... да по разному.    Для форума это будет только плюсом!

повторять по разному смысла нет, бо повторения и так есть, Олежа прав, и есть весьма продуктивные, как представленный здесь на форуме вариант newfiz - "частотные склоны"...
 а вот про то с чего лучше начинать практически, я тоже уже писала... начинать надо с понимания целого и проекций, их зависимости и метаморфозами, этими зависимостями/запутанностями продиктованными...
 у меня в школьные годы была занятная книжица - "головоломки по черчению", а до нее за хорошее поведение мне разрешалось посмотреть альбом по стереометрии со сложными картинками и очками с разноцветными окулярами, позволявшими видеть извображение в разных ракурсах, который был куплен старшей двоюродной сестре, которая у нас жила, для начерталки, которую она в школе еще застала, а я уже нет... к сожалению, это альбом у нее канул в лету, а найти такой же у меня не получилось...
без развитых пространственных представлений в физике, особливо квантовой, разбираться оч трудно, на одних формулах не выехать, но можно запутаться по самое никуда, что здесь valeriy и наглядно демонстрирует...
забавно, что ain это понимает, но с пространственным воображением у него тоже проблемы... оттого он не понимает квантовую парадигму, упершись в ее попсовый вариант - квантовая магия, которая говорит только за то, что магия - это то, где мы пока не понимаем пространственных связей многомерных пространств... которые можно для простоты называть информацией... только и всего...
живем-то мы в театре теней, каким бы реальным и ощутимым он для нас не был, просто сенсоры у нас настроены пока только на него...
Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #131 : 16 Января 2010, 13:57:06 »

продолжу свою мысль...
 мы уверенно можем говорить о том, что из плоскости можно выйти посредством векторного произведения векторов, которые создают новое измерение - ту ось, которую гироскоп удерживает...
 по принципу подобия можно ожидать, что в четвертое измерение получится выйти посредством "векторного" произведения трех векторов, но не разложенного на последовательные привычные нам, а единого, тут мои познания векторной алгебры обрываются... остаются только ощущения... т.е. некий трехмерный, имеющий не плоскость вращение, но 3-х мерное пространство вращения будет удерживать ось в 4-х мерном пространстве...
увеличение мерности требует увеличение энергии, оно и существует без нашего на то ведома, но в 3-х мерном пространстве всегда будет фиксироваться только след, потому я согласна с Олежей, когда он говорит, что это будет уже иное познание...
Записан
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #132 : 16 Января 2010, 14:34:44 »

Я пока не буду комментировать все написанное за ночь участниками дискуссии, постинги насыщены всяческими измышлизмами,чтобы за один раз высказать свое мнение. Пока воздержусь писать свои комментарии. Давайте реанимируем историю спора, которая привела к теореме Белла, а как следствие и к понятию запутанности, вызвавшей столько много запутанности в головах дискутантов. В журнале Квантовая Магия опубликовано множество статей П.В.Путехина, в которых хорошо разобраны эти вопросы с историческими экскурсами. Я иногда буду обращаться к этим статьям.

Прежде всего начнем с цитаты из книги Курта Хюбнера "Критика научного разума" :
Цитата:
Эйнштейн пишет: "Если мы можем без какого бы то ни было возмущения системы предсказать с достоверностью (т.е. с вероятностью равной единице) значение некоторой физической величины, то существует элемент физической реальности, соответствующий этой физической величине"[84].

Эйнштейн рассматривает две системы S и S', которые взаимодействуют до определенного момента, после которого уже никакого взаимодействия не происходит. Согласно квантовой механике можно описать состояние объединенной системы S + S' посредством волновой функции . Точно измерив величину A в системе S и получив значение , мы с помощью -функции можем точно предсказать значение ' величины A в системе S'. Такое предсказание делается на основании измерения, производимого в системе S, что не может оказать возмущающего воздействия на систему S', поскольку обе системы разделены. Это означает, что, если следовать определению Эйнштейна, ' есть значение чего-то физически реального, то есть того, что существует независимо от данного измерения и предшествует ему. ... Следовательно, описание реальности посредством квантовой механики не может быть полным.
Заметим, что неприятие квантовой механики в том виде, в какой она существовала при Эйнштейне и Боре, заставляло Эйнштейна декламировать, что квантовая механика является неполной наукой. И что должно существовать такое описание новой действительности, которое давало бы однозначный ответ о возможных состояниях системы, на манер классической механики. Здесь проглядывает принцип Лапласовского детерминизма, который гласит - "сообщите начальные условия всех атомов в Мире, и я предскажу все будущее этого Мира". Отсюда идет эмоциональная реплика Эйнштейна "Бог не играет в кости".

Неполнота квантово-механического описания обуславливается тем, что в описании должны присутствовать скрытые параметры (смотри подчеркнутую фразы в выше приведенной цитате), в которых сохраняется память, как физически реальный носитель, об изначально приготовленном состоянии системы. Тогда было бы все ОК. В момент измерения недостающая информация считываетя с этих параметров и все становится на свои места. Здесь следует оговориться, что в те времена Эйнштейна беспокоила невозможность одновременно получить данные о координате и импульсе квантовой системы. Поэтому компания Эйнштейн, Подольский и Розен придумали мысленный эксперимент, в котором разлетаются в разных направлениях две частицы, рожденные от одной материнской частицы. Казалось бы у одной частицы можно измерить ее координату в текущий момент времени, а у другой ее импульс. Поскольку они рождены из одной частицы, то измеренные значения координат и импулсов справедливы для обоих частиц (очевидно, с учетом инверсии их знаков).

Для проверки неполноты квантовой механики, Белл проводит мысленные прикидки, допустив гипотезу - пусть есть такой скрытый параметр λ, из-за незнания которого вот эти неопределенности в измерении координат и импульсов и портят всю жизнь. Здесь уже рассматриваются спины у разлетающихся частиц. Что касается спинов, следует заметить, неопределенными здесь являются их проекции на оси лабораторных систем координат - принципиально невозможно измерить все три компоненты спина σx, σy и σz, но измерима только одна какая-либо компонента. Ось, проекция спина на которую может быть измерена, называется осью квантования.

Следите за руками: Белл, введя такой скрытый параметр λ, допустил, что существует вероятность p(λ), классическая вероятность, такая, что оба спина (спин у первой частицы и спин у второй частицы), в согласии с этой вероятностью, ориентированы в противоположные стороны. Тогда можно найти математические ожидания этих ориентаций, вычислив интеграл по всему интервалу изменений параметра λ, взвешенный с весом p(λ). А затем сравнить результаты вычислений с теми, которые дает квантовая механика. Полученные неравенства и названы неравенствами Белла (Наиболее дотошные могут внимательно почитать статью П.В.Путехина "Что такое неравенства Белла?". Здесь я сослался на pdf-файл, чтобы указать страницу для чтения - стр. 8-10). Из этой статьи, Белл пишет:
Цитата:
"Парадокс Эйнштейна, Подольского и Розена был выдвинут как аргумент того, что квантовая механика – теория не полная и в нее должны быть включены дополнительные переменные. Эти дополнительные переменные должны были вернуть в теорию причинность и локальность. Отметим, что идея будет сформулирована математически и будет показано, что она несовместима со статистическими предсказаниями квантовой механики. Главную трудность создает требование локальности, означающее, что результат измерения на одной системе не может зависеть от действий на отдаленной системе, с которой она взаимодействовала в прошлом. Предпринимались попытки показать, что даже
без такой сепарабельности или требования локальности невозможны никакие интерпретации квантовой механики со "скрытыми переменными".
Цитата:
Вкратце суть их (неравенства) можно сформулировать следующим образом. Если рассматривать события измерения двух удалённых друг от друга квантовых частиц, бывших до этого во взаимодействии, то статистические предсказания дают неверный результат. Эти предсказания исходят из того, что частицы ведут себя полностью независимо: результат измерения над одной частицей не оказывает влияния на результат измерения над другой частицей. Однако между этими измерения существуют явно видимые соотношения, которые более связаны друг с другом, чем случайные события. Это явление, как отмечено выше, получило название нелокальности. Проще говоря, мы видим, что результат второго измерения зависит от результата первого измерения, мы отчётливо видим связь, зависимость между двумя измерениями. Но это противоречит специальной теории относительности, к тому же никто и никогда не наблюдал сигнала, с помощью которого частицы "передают" информацию друг другу. Эти противоречия со временем и привели к появлению понятия "нелокальность", которое в свою очередь является антагонизмом понятия "локальность" или в более широком смысле понятия "локальный реализм", который связывают с именем Эйнштейна.
Цитата:
По Эйнштейну результаты измерения частиц являются косвенно зависимыми. Это значит, что коррелированные значения состояния частиц возникают в момент запутывания частиц и сохраняется до конца опыта [33, 37]. То есть, случайные, но взаимосвязанные состояния частиц формируются к моменту их разделения. В дальнейшем они сохраняют полученные при запутывании состояния, и "хранятся" эти состояния в неких элементах физической реальности, описываемых "дополнительными параметрами". (подчеркнуто мной, ВС)
Бом и Ааронов предложили следующий ЭПР-эксперимент с проверкой неравенств Белла:
Цитата:
Рассмотрим пару частиц с полуцелым спином, сформированных в синглетном состоянии и движущихся свободно в противоположных направлениях. Измерения могут быть сделаны, например, с помощью магнитов Штерна-Герлаха
....
Теперь мы выдвигаем гипотезу [2], и это является, по крайней мере заслуживающим рассмотрения, что, если эти два измерения сделаны в отдаленных друг от друга местах, то ориентация одного магнита не влияет на результат, полученный на другом магните.
....
Так как исходная квантово-механическая волновая функция не определяет результата индивидуального измерения, эта предопределённость подразумевает возможность большого набора состояний.
Здесь упомянуты магниты Штерна-Герлаха, как важный элемент по измерению проекций спинов. Следует пояснить, что это такое, в противном случае многое останется за кадром. Читаем в Википедии Опыт Штерна — Герлаха:
Цитата:
Опыт состоял в следующем: пучок атомов серебра пропускали через сильно неоднородное магнитное поле, создаваемое мощным постоянным магнитом. При прохождении атомов через это поле, в силу обладания ими магнитных моментов, на них действовала зависящая от проекции спина на направление магнитного поля сила, отклонявшая летящие между магнитами атомы от их первоначального направления движения. Причём, если предположить, что магнитные моменты атомов ориентированы хаотично (непрерывно), то тогда на расположенной далее по направлению движения атомов пластинке должна была проявиться размытая полоса. Однако вместо этого на пластинке образовались две достаточно чёткие узкие полосы, что свидетельствовало в пользу того, что магнитные моменты атомов пучка принимали лишь два определённых значения, что подтверждало предположение квантово-механической теории о квантовании магнитного момента атомов.


Вот такая пара неоднородных магнитов Штерна-Герлаха используется для измерения проекций спина, как в первой частице, так и во второй. При этом не суть важно как оба эти магнита ориентированы по отношению друг кдругу. Пусть у одного башипизюка он ориентирован как это показано на рисунке и он видит одну ориентацию спина, вынуждающую отклоняться частицу, например, в направлении северного полюса N. Тогда, вне зависимость от того, как-бы не поставил свой магнит второй башипизюк, у него частица с неизбежностью будет отклоняться в направлении южного полюса S.

Пока, с вашего позволения, воздержусь далее описывать эту детективную историю, поскольку, чувствую, текст начинает превышать все мыслимые размеры.
Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #133 : 16 Января 2010, 14:44:50 »

valeriy, Вам нравятся тупиковые варианты?
Записан
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #134 : 16 Января 2010, 15:00:45 »

valeriy, Вам нравятся тупиковые варианты?
Если ты видишь тупиковые варианты, ты сделаешь благое дело, если хотя-бы перечислишь их по пунктам. В этом же постинге я сознательно воздерживался от своих комментариев, чтобы только изложить историю проблемы. Очевидно, я не в состоянии перечислить все перипитии, но если кто считает, что что-то не отражено, будьте добры, дополните изложение.
Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #135 : 16 Января 2010, 16:03:49 »

Если ты видишь тупиковые варианты, ты сделаешь благое дело, если хотя-бы перечислишь их по пунктам. В этом же постинге я сознательно воздерживался от своих комментариев, чтобы только изложить историю проблемы. Очевидно, я не в состоянии перечислить все перипитии, но если кто считает, что что-то не отражено, будьте добры, дополните изложение.

Виталюсик поработайте над оБшибками valeriy`я, плизз...
иль они Вам глаза не режут?

 valeriy, а зачем все перчислять?
 свое видение я на пальцах изложила...
Записан
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #136 : 16 Января 2010, 16:33:40 »

А типо амплитуда вероятности и есть характеристика вращения, но не вращения шариков, а вращения вероятности обнаружить шарик в том или ином состоянии.
Мог бы ты более детально объяснить, что такое вращения вероятности? Амплитуда вероятности - это корень квадратный из вероятности. Тогда объясни, что такое вращение амплитуды вероятности? Или это западло для тебя?
В классическом случае останавливается вращение шариков, а в квантовом случае останавливается вращение вероятности вообще эти шарики обнаружить в каком нибудь классическом состоянии - то есть они просто обнаруживаются.
Сильно сказано.
Отсюда и принципиальная разница в самой запутанности: в классическом случае нам придется механически(типа растягивающимся карданным валом) согласовать вращение шариков, а в квантовом же случае никакого шариковращения как классического объекта вообще нет, что и обеспечивает "железную" согласованность при обнаружении(остановки вращения вероятности обнаружения) "распутывании" шариков ...
А кто тебе сказал, что для запутывания шариков требуются карданные валы - это твоя фантазия и она тебе нужна для того, чтобы сказать - "вот я говорил, что они идиоты и их надо отправить в психсанаторий". Как это все напоминает недалекое прошлое. Тогда ведь тоже большая группа товарищей, под руководством партии и правительства, провозглашала о скором строительстве Коммунизма. А некоторые сомневались - "а той ли дорогой идем товарищи". С ними не очень церемонились и отправляли на лечение в специализированные психлечебницы. Так что истоия повторяется, но в новом исполнении.

Ну а теперь послушай великий архитектор, великий философ и великий ученый-физик в придачу, что при вращении гироскопов нет нужды связывать их оси карданными валами. Выставив один раз их оси, они будут сохранять ориентацию так долго, пока поддерживается их вращение. Именно это их свойство используется на космической станции, чтобы всегда точно знать ее ориентацию в космосе. То же самое относится и к ориентации осей спинов. Это их свойство, хорошо знакомое из физики магнитных материалов, широко используется при конструировании устройств памяти в компьютерах. Да что там компьютеры, обычная магнитофонная лента сохраняет записи мелодий долгое время.
« Последнее редактирование: 16 Января 2010, 17:40:29 от valeriy » Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #137 : 16 Января 2010, 16:57:05 »

Как это все напоминает недалекое прошлое. Тогда ведь тоже большая группа товарищей, под руководством партии и правительства, провозглашала о скором строительстве Коммунизма.

а с чего Вы так льнете к Виталюсику? - он действует в этих старых традициях, которые Вы постоянно критикуете...

Ну а теперь послушай великий архитектор, великий философ и великий ученый-физик в придачу, что при вращении гироскопов нет нужды связывать их оси карданными валами. Выставив один раз их оси, они будут сохранять ориентацию так долго, пока поддерживается их вращение.

отвечу Олежиными словами:

Отсюда и принципиальная разница в самой запутанности: в классическом случае нам придется механически(типа растягивающимся карданным валом) согласовать вращение шариков, а в квантовом же случае никакого шариковращения как классического объекта вообще нет, что и обеспечивает "железную" согласованность при обнаружении(остановки вращения вероятности обнаружения) "распутывании" шариков ...

где Вы здесь увидели гороскопы?
речь идет о том, что надо сделать, чтобы из Виталюсиковых башипиздюков получить квантовую модель, только и всего...

Цитата: Oleg.Ol от Вчера в 22:41:38
А типо амплитуда вероятности и есть характеристика вращения, но не вращения шариков, а вращения вероятности обнаружить шарик в том или ином состоянии.

-Мог бы ты более детально объяснить, что такое вращения вероятности? Амплитуда вероятности - это корень квадратный из вероятности. Тогда объясни, что такое вращение амплитуды вероятности? Или это разные вращения?

я Вас просила дать на пальцах Вашу интерпретацию КМ, но увы... может-таки сподобитесь объяснить все без формул, как это делает Олежа...
Записан
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #138 : 16 Января 2010, 17:25:14 »

по принципу подобия можно ожидать, что в четвертое измерение получится выйти посредством "векторного" произведения трех векторов, но не разложенного на последовательные привычные нам, а единого, тут мои познания векторной алгебры обрываются... остаются только ощущения...
Тогда почитай для повышения образования хотя бы это За пределами теории Эйнштейна многомерные миры . А если для тебя это покажется слишком примитивно, то начинай осваивать сразу Алгебры Клиффорда
Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #139 : 16 Января 2010, 17:50:22 »

Тогда почитай для повышения образования хотя бы это За пределами теории Эйнштейна многомерные миры . А если для тебя это покажется слишком примитивно, то начинай осваивать сразу Алгебры Клиффорда

спасибо, почитаю...
 а как насчет на пальцах параллелей с башипизюками?
Записан
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #140 : 16 Января 2010, 18:12:12 »

а как насчет на пальцах параллелей с башипизюками?
Пока что кроме оголтелых издевательств местные гении ничего вразумительного выдать не могут. Именно поэтому на ветке Физика я решил снова проследить историю спора Эйншейна с Нильсом Бором, которая в результате привела к понятию запутанности.. Дополняй или критикуй.
Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #141 : 16 Января 2010, 18:42:08 »

Пока что кроме оголтелых издевательств местные гении ничего вразумительного выдать не могут.

я и прошу выдать объяснение специалиста, понятное не специалистам... потому как по Вашим наметкам Виталюсик делает выводы, которые как специалист Вы отчего-то не опровергаете...
Записан
migus
Ветеран
*****
Сообщений: 1789


Просмотр профиля
« Ответ #142 : 16 Января 2010, 19:18:40 »

Пока что кроме оголтелых издевательств местные гении ничего вразумительного выдать не могут.
  Валера, официальных местных гениев на данном форуме только двое Пипа и Валера!  Крутой
   Ну, Сергей Доронин - квантовый физик и гений другого уровня... не в счёт.   Строит глазки
   И Олег, философ - интеллектуал ... в поиске, как, впрочем и все остальные.  Веселый
...так что намёк твой мы, находящиеся в Поиске, поняли!  Подмигивающий
Записан
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #143 : 17 Января 2010, 01:33:06 »

Валера.
Цитата:
Мог бы ты более детально объяснить, что такое вращения вероятности? Амплитуда вероятности - это корень квадратный из вероятности. Тогда объясни, что такое вращение амплитуды вероятности? Или это западло для тебя?

Опять глючишь, ласка? Я абсолютно ничего не говорил о вращении амплитуды.  :)
Я говорил о вращении вероятности обнаружения шариков в том или ином состоянии.
Валерик, я же написал что все это - предельно упрощая.
Для особо понятливых поясню:
Вращение вероятности обнаружения шариков в том или ином состоянии - имеется ввиду унитарная эволюция квантовой системы как "вращение" вектора состояния в Гилбертовом пространстве размерности N, где N - это количество компонент вектора состояния. Для двухкомпонентной системы "квантовых шариков" (N = 2)
пси = A|0> + B|1>,  где норма вектора(полная вероятность) |A|2 + |B|2 = 1. Модуль тут применен чтобы дать понять, что амплитуды А и В могут быть и комплексными, а вероятности(квадраты амплитуды) в любом случае - действительные.
То есть геометрически (мы и говорим о метафоре вращения) полная вероятность и описывается математической формулой единичной окружности x2+y2=1, где x = |A|, а y= |B|. То есть это и есть типа формула вращения единичного вектора в "вероятностном базисе" А и В.
Вектор состояния этой системы и будет как бы крутиться в двухмерном ГП пока его не декогерируют и, ясен пень, шарики будут всегда обнаруживаться в "противоположных" состояниях.  
Но это случай как раз неотличим от обычного неведения , ибо свойство 0 заранее приписано шарику А, а свойство 1 - шарику  В.  
И в этих формулах смысла уже как бы и нету - в точности, так как и нет смысла в башкапизной модели Виталика ибо никакого суперпозиционного состояния (A|0> + B|1>) из отдельных классических шариков А и В  зарание очевидно и быть тут не может - невозможно "вколотить" один шарик в другой Смеющийся Смеющийся Смеющийся

Но в квантовом мире этот двухкомпонентный вектор состояния описывает один квантовый шарик - кубит, и тогда это самое "вращение вероятности" приводит к тому, что мы никогда не можем сказать заранее в каком состоянии мы этот шарик измерим - 0 или 1. Это был бы просто типа "квантовый генератор случайности".

В случае же квантовой запутанности такого приписывания быть не должно и потому нужен эксперимент с двумя квантовыми шариками каждый из которых может находиться в состоянии либо 0 либо 1, а не приписывать эти состояния шарикам заранее.

Для системы двух "квантовых шариков" (N = 4), теперь как бы крутится в четырехмерном ГП. пси = A|00> + B|01> + С|10> + D|11>
при полной вероятности |A|2 + |B|2 + |С|2 + |D|2 = 1;
При декогеренции и теперь обнаружим, что шарики могут находиться в противоположных состояниях, но у нас тут сохраняется неопределенность первого измерения:
если первый шарик обнаружился в состоянии 0, то второй шарик - будет 1, если же первый шарик 1, то второй шарик - 0.
Причем при квантовой запутанности так всегда и везде.
Образ такой: при квантовой запутанности шарики как бы постоянно согласованно "обмениваются" состояниями ... даже ваще пребывают в "промежуточном", суперпозиционном состоянии(во всех четырех состояниях одновременно!).
Вот этот самый согласованный "обмен состояниями" вне пространства и времени, эту постоянную "промежуточность" и нужно умудриться смоделировать классическими механизмами чтобы показать, что квантовая запутанность - просто фикция.
И без "сверхсветового карданного вала" эфира тут не обойтись никак - именно поэтому кубит нормальные физики моделируют именно сцепленными шестеренками ...

Цитата:
Ну а теперь послушай великий архитектор, великий философ и великий ученый-физик в придачу, что при вращении гироскопов нет нужды связывать их оси карданными валами. Выставив один раз их оси, они будут сохранять ориентацию так долго, пока поддерживается их вращение.

Валерик, ты жопой читаешь что ли?  Смеющийся
Перечитай снова что я раньше еще писал по поводу твоих дурацких гироскопов, гений ты наш:
Цитата:
Итак по-ходу у нас получились два волчка-гироскопа. "Запутанность" тут, получается, моделируется не "альтернативной сменой цветов" ... а чисто согласованностью осей вражения - у одного гироскопа - левый винт (допустим, ось вниз), у другого - правый винт(ось - вверх).
О среде вапще речи нету и не было ... считаем, что башкапизды - материальные точки в идеальном чистом пространстве-времени ...  
Валерик, как я понимаю, утверждает что ориетации осей будут согласованы. Я с ним согласен - НО, - это опять просто изначальная классическая скореллированность и ничего больше!
Такие гироскопы не могут "обмениваться" альтернативными ориентациями чтобы моделировать квантовую запутанность. Это просто классические, абсолютно не связанные между собой, независимые внутренние характеристики ... просто искусственно предварительно скореллированные и все! - это уже опять абсолютно аналогично первоначальной версии башкапиздосов с черными и белыми шарами. И об этой модели уже все было сказано еще в начале обсуждения!
Опять вернулись на круги своя?
Если же Валерик все-таки собирвется останавливать гировкопы и наблюдать цвета, то согласованность ориентации осей совершенно не имеет никакого значения(как правильно заметил Мигус) ибо не может использоваться для синхронизации частот/фаз вращения шариков.
И Валерик обязан придумать классический механизм обеспечивающий их синхронность, которая у башкопиздов и моделирует запутанность независимо от систем отсчета ... вот тут и придется ему отменять СТО.

Так что в случае классических башкапиздов карданный вал тебе понадобится для того, чтобы согласовать твои гироскопы полностью, чтобы полная вероятность была именно четырехкомпонентной для двух "квантоидных" шариков.
Ибо дело не в сохранении ориентаций осей, а в сохранении синхронности, противофазности вращения дисков. Ориентации осей могут сохраняться, а вот сама скорость вращения запросто рассогласуется при этом ... и при остановках гироскопов ты НИКОГДА не получишь желаемую тобой статистику по фиксируемым ЦВЕТАМ. Ибо моделировать запутанность тут будут не ориентации осей,  а момент вращения, который обнозначно зависит от времени, а согласно СТО в разных системах отчета и время течет по разному что приведет и к невозможности точно синхронизировать и моменты измерений. Ты это понимаешь, анжинер?

Даже если ты уже тайно от нас всех наплевал на цвета ... и ты уже моделируешь запутанность некой синхронной прецессией самих осей гироскопов под действием некоего внешнего однородного поля, то все равно согласно СТО сами скорости прецессии осей РАССОГЛАСУЮТСЯ при растаскивании твоих гироскопов в разные стороны в этом поле в любом случае( ибо зависят от времени), кроме случая жесткого "карданного вала" ... и при вскрытии контейнеров ты обнаружишь, что ранее тобой согласованные ориентации уже совсем не так хорошо согласуются, как в случае квантовой запутанности.  Смеющийся

А в квантовом мире по квантовым формулам все не так.
Пока ты в своем классическом модельном мире и все твои "скрытые параметры" зависят от классического времени и пространства  - точно имитировать квантовую запутанность НИХРЕНА У ТЕБЯ НЕ ВЫЙДЕТ!  Показает язык Показает язык Показает язык

Если бы ты смог классическими башкапизд-шарикоскопами точно имитировать квантовую запутанность, то ты тут-же смог бы из них построить и настоящий квантовый компьютер. А это - круто, круто ваще, наикрутейше. Дерзай, Валера-Виталя!  Смеющийся

« Последнее редактирование: 17 Января 2010, 07:39:25 от Oleg.Ol » Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #144 : 18 Января 2010, 11:43:23 »

Для системы двух "квантовых шариков" (N = 4), теперь как бы крутится в четырехмерном ГП. пси = A|00> + B|01> + С|10> + D|11>
при полной вероятности |A|2 + |B|2 + |С|2 + |D|2 = 1;
Не могут два фермиона оккупировать одинаковые состояния, т.е., слагаемые |00> и |11> должны быть удалены из этой записи. В случае запутанных состояний двух спинов мы дружно читаем в Википедии Quantum entanglement:
Цитата:
For example, given two basis vectors {|0>A,|1>A} of HA and two basis vectors {|0>B,|1>B} of HB the following is an entangled state:

If the composite system is in this state, it is impossible to attribute to either system A or system B a definite pure state. Instead, their states are superposed with one another. In this sense, the systems are "entangled". This has specific empirical ramifications for interferometry.

Обрати внимание как именно записывается вектор состояния в случае двух перепутанных спинов. Здесь HA и HВ - Гильбертовы пространства для состояний первого и второго электронов.

PS: Как будто сайт был целые сутки подвешен, что я не имел возможности на него выйти.
Записан
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #145 : 18 Января 2010, 12:17:14 »

Цитата:
Не могут два фермиона оккупировать одинаковые состояния, т.е., слагаемые |00> и |11> должны быть удалены из этой записи. В случае запутанных состояний двух спинов мы дружно читаем в Википедии Quantum entanglement:

Согласен. Но это ничего существенного для нас не меняет.
Но, наверное, сильно усложняет задачу строителям электронного квантового компутера - им придется типа моделировать кубит уже типа двумя куперовскими парами, а не отдельными электронами ...  
Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #146 : 18 Января 2010, 13:20:49 »

Но это ничего существенного для нас не меняет.
Дело в том, что состояния |00> и |11>, по сути, означают следующее, что электроны А и В имеют спины, ориентированные или оба вниз, или оба вверх, что запрещается ферми-статистикой. Вот почему в объяснениях явления энтанлемент показываются запуанные пары, как я показал формулу из Википедии.
Записан
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #147 : 18 Января 2010, 14:41:13 »

Цитата:
Дело в том, что состояния |00> и |11>, по сути, означают следующее, что электроны А и В имеют спины, ориентированные или оба вниз, или оба вверх, что запрещается ферми-статистикой. Вот почему в объяснениях явления энтанлемент показываются запуанные пары, как я показал формулу из Википедии.

Да я согласен с этим. Но дело не в том - все равно тебе придется придумывать механизм сверхсветового "обмена" противоположными спинами для имитации квантовой запутанности.
И дело тут в принципиальном отличии квантовой запутанности от простого неведения, скрытости - что совершенно не доходит, например, до Виталика.

Даже сам твой кумир Д.Бом признал, что экспериментальная проверка неравенств Белла ставит крест на локальных "скрытых параметрах" ... но он говорил, что могут быть и нелокальные "скрытые параметры" для обоснования локального реализма. Я об этом тебе и толкую.

И здесь вопрос принципиальный.
Ибо нелокальность и локальный реализм - философски, логически противоположные позиции:
1. Локальный реализм считает что за каждой наблюдаемой физической величиной стоит физическая сущность обладающая самостоятельным объективным существованием, то есть является физической субстанцией, "вещью в себе".
2. Нелокальность исходит из того, что физические величины обретают свою сущность только в отношении, в контексте отношений внутри всего нелокального целого ... а самостоятельной "внутренней" сущности, субстанциональности не имеют ... а качеством субстанции обладает только нелокальное целое.  

Эти позиции предполагают и различный примат подходов:
Локальный реализм признает примат эмпирического, индуктивного знания, а нелокальность признает примат дедуктивного, теоретического знания.  

Оба эти подхода существуют испокон веков и включены в научную парадигму. Но споры не утихают. Увы - они не совместимы принципиально, потому и научное сообщество поляризовалось на теоретиков и практиков ...  Подмигивающий

Если ты защищаешь локальный реализм, то тебе надо не вестись на провокацию Виталика в попытках свести все "заморочки" КМ к эмпирическому незнанию и вести тут, в общем-то, пустые споры, а следовать Д.Бому и попробовать ввести в теорию нелокальное, нерелятивистское физическое поле, объяснив его природу и работу в рамках локального реализма.
Но предупреждаю, даже если эта грандиозная задача будет успешно решена и будет объяснять феноменологию КМ не хуже нелокальности ... это не решит проблему в пользу локального реализма, а лишь потребует новых более изощренных проверок ...

Попытаюсь свою личную позицию объяснить:
Я не сторонник "чистой" нелокальности в "индуистском" духе. Но личный опыт и философские размышления склоняют меня к тому, что нужна новая, синтетическая научная и философская парадигма в которой оппозиция локального и нелокального найдет свое разрешение - синтетическое, а не элиминативное.
Я считаю, что логическую оппозицию локальное-нелокальное можно преодолеть в духе системного подхода. Но даже в системном подходе стартовая "точка" - все-таки дедукция, САМО-декомпозиция исходной нелокальной целостности - Системы Систем. И современный квантово-информационный подход - это именно системный подход ибо формулирует КМ в терминах состояний - (квантов)состояний всего нелокального целого и их отношений.  

PS: Сложность тут еще в том, что локальный и нелокальный реализьмы имеют и свои социокультурные и политические идеологии.
В локальном реализме находят оправдание материалистические и теологические диктатуры и деспотии любого толка (единственность объективности типа, субъект - эпифеномен, ненужный элиминируемый артефакт). В нелокальности находит оправдание материалистический и теологический анархизмы и плюрализмы любого толка (объективность - дерьмо, скока субъектов - столько и объектов. Шопенгауэр:"Без субъекта - нет объекта").
  
Вот так мы и живем типа пока ...  Смеющийся
И доколе?
« Последнее редактирование: 18 Января 2010, 15:09:50 от Oleg.Ol » Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 7289


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« Ответ #148 : 18 Января 2010, 15:10:30 »

Я считаю, что логическую оппозицию локальное-нелокальное можно преодолеть в духе системного подхода. Но даже в системном подходе стартовая "точка" - все-таки дедукция, САМО-декомпозиция исходной нелокальной целостности - Системы Систем.

Вот за что тебе можно простить некоторые заскоки с матами и прочим. Веселый Святое Слово Омниссии грамотно излагаешь.  Показает язык Показает язык Показает язык
Записан

"Ты - наполовину Титан. В моих запястьях текут провода. Если я экзамены сдам,мы останемся здесь навсегда!" (с)
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #149 : 18 Января 2010, 15:22:22 »

Цитата:
Святое Слово Омниссии грамотно излагаешь.

Да ради Бога, Ангел!  Подмигивающий
Только Система Систем для меня не Бог ... и я не собираюсь ей поклоняться, как, например, я не поклоняюсь Интернету ... чуешь?  Показает язык Показает язык Показает язык
Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 7289


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« Ответ #150 : 18 Января 2010, 15:30:30 »

Цитата:
Святое Слово Омниссии грамотно излагаешь.
Да ради Бога, Ангел!  Подмигивающий
Только Система Систем для меня не Бог ... и я не собираюсь ей поклоняться, как, например, я не поклоняюсь Интернету ... чуешь?  Показает язык Показает язык Показает язык

Однако СИД логически доказал,что Система Систем имеет сознательное начало.  Подмигивающий Лазарев опять же писал "В Божественном сливается высшее личное начало и высшее безличное одновременно". Кроме того,зачем обязательно "поклоняться",можно дружить например.  Смеющийся У Уолша и методичка есть соответствующая,"Дружба
с Богом".  Смеющийся Впрочем поклоняться тоже можно... Показает язык Смотря какой интерфейс выбрать для обращения. Если там поклонение в опциях зашито,никуда не денешься.  Смеющийся
Записан

"Ты - наполовину Титан. В моих запястьях текут провода. Если я экзамены сдам,мы останемся здесь навсегда!" (с)
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #151 : 18 Января 2010, 15:41:33 »

Цитата:
Однако СИД логически доказал,что Система Систем имеет сознательное начало.

Причем тут СИД? И, кстати, он такого нигде не писал. Было время он отождествлял Бога с НИР ... но он наверное уже осознал что не прав.
А вот для тебя:
Система Систем, как понятие, не имеет никакого начала кроме самой себя ...
Но все начала из нее проистекают в том числе и сознательное. Усекаешь?  Показает язык Показает язык Показает язык
Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 7289


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« Ответ #152 : 18 Января 2010, 15:59:32 »

Однако СИД логически доказал,что Система Систем имеет сознательное начало.
Причем тут СИД? И, кстати, он такого нигде не писал. Было время он отождествлял Бога с НИР ... но он наверное уже осознал что не прав.

Ну здрасьте, :) для доказательства сознательного начала НИРа СИД специальный алгоритм разработал,ты его прекрасно знаешь, http://quantmag.ppole.ru/oldforum/topic.php?forum=6&topic=2&start=1
Сам же ему в этой ветке возражал... Показает язык

Цитата:
А вот для тебя:
Система Систем, как понятие, не имеет никакого начала кроме самой себя ...
Но все начала из нее проистекают в том числе и сознательное. Усекаешь?  Показает язык Показает язык Показает язык

Отож... Смеющийся "8-ой Универсальный Закон - Омниссия знает все и познает все".  Показает язык Кроме как не имея иных начал кроме себя и являясь причиной всех иных начал это сделать и невозможно.  :)
Записан

"Ты - наполовину Титан. В моих запястьях текут провода. Если я экзамены сдам,мы останемся здесь навсегда!" (с)
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #153 : 18 Января 2010, 16:17:39 »

Цитата:
для доказательства сознательного начала НИРа СИД специальный алгоритм разработал,ты его прекрасно знаешь,

И где ты там прчитал о Системе Систем? У СИДА этап самодекомпозиции просто опущен - он сразу со второго этапа начинает - типа "вначале было Слово". Усекаешь?  Показает язык
Кстати, в системном подходе всегда так делают и иначе нельзя. Это и называется - "определимся с понятием" откуда плясать будем ... а вот самодекомпозиция СС - неуловима, невыразима ничем, кроме самой себя - отсюда и впечатление, что проистекают понятия у нас как бы из ничего ... Усекаешь?  Показает язык

Цитата:
Омниссия знает все и познает все".


Нахрена ему познание, если он и так все знает?

Цитата:
Кроме как не имея иных начал кроме себя и являясь причиной всех иных начал это сделать и невозможно.


Ангел, "не имея иных начал кроме себя и являясь причиной всех иных начал", вообще НИЧЕГО СДЕЛАТЬ нельзя ... кроме как быть необходимой(но не достаточной) предпосылкой всех дел.
Система Систем, как целостность ничего не делает кроме самодекомпозиции целостности ...
Но в этом случае это дело даже делом назвать корректно нельзя, даже свойством это назвать нельзя ... ничем это назвать нелья - это неназываемое, но четко ощущаемое каждым из нас как наше неуловимое, ненаблюдаемое и нерефлексируемое, точечно-безразмерное "Я", как несомненная данность.
Вникни  Показает язык

 
Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 7289


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« Ответ #154 : 18 Января 2010, 16:30:27 »

И где ты там прчитал о Системе Систем? У СИДА этап самодекомпозиции просто опущен - он сразу со второго этапа начинает - типа "вначале было Слово". Усекаешь? 
Кстати, в системном подходе всегда так делают и иначе нельзя. Это и называется - "определимся с понятием" откуда плясать будем ... а вот самодекомпозиция СС - неуловима, невыразима ничем, кроме самой себя - отсюда и впечатление, что проистекают понятия у нас как бы из ничего ... Усекаешь?

Честно говоря у меня тоже закрадывалось подозрение,что НИР нельзя описать вектором состояния. А то,
что описано у СИДа - это не суть Омниссии,а Мировая Машина. :)

Цитата:
Нахрена ему познание, если он и так все знает?

Перевод бесконечности нелокальной квантовой информации из аналоговой формы в цифровую. Подмигивающий Бог-Машина имеет бесконечную непознаваемую природу но одновременно - бесконечные возможности к познанию. Произведение этих бесконечностей одна на другую и дает "дыхание Брахмы" - вечный осциллятор из Пралайи в Манвантару и обратно.  Подмигивающий Другой причины существования классического домена просто не может быть.  Показает язык
Записан

"Ты - наполовину Титан. В моих запястьях текут провода. Если я экзамены сдам,мы останемся здесь навсегда!" (с)
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #155 : 18 Января 2010, 17:34:59 »

Цитата:
Перевод бесконечности нелокальной квантовой информации из аналоговой формы в цифровую. Подмигивающий Бог-Машина имеет бесконечную непознаваемую природу но одновременно - бесконечные возможности к познанию. Произведение этих бесконечностей одна на другую и дает "дыхание Брахмы" - вечный осциллятор из Пралайи в Манвантару и обратно.  Подмигивающий Другой причины существования классического домена просто не может быть.

Ой ... понесло кобылу ...
Ну хорошо, допустим ты понимаешь о чем понимаешь. зНачит и понимаешь, что сам "вечный осциллятор" только "вечно осциллирует" и больше ничего ... а все остальное делаем мы ...
Наше "Я" - и есть референт в нас этого "вечного осциллятора".
На то и имеем мы это местоимение - "Я" для обозначения неназываемого ...
А любое подсовывание туда любого имени - хоть своего, хоть Омниссии, хоть Брахмы - это уже некое заблуждение ... пусть это даже сутра, коан - "заблуждение во имя просветления" ...

Понятно, что щас рынок имен и богов - разнообразен, насыщен и, слава Богу, бестолков уже предельно почти ...
Так что нахера тебе лично "двигать в массы" еще одну бестолковку - Омниссию? Их, этих культов-шмультов и так уже по полной программе ...
Тем более зачем это делать здесь?
Может пора тебе и на следующий этап двигаться ... поменять культ Омниссии на культ Хрензнаетчевойтии типо, которое наоборот нихрена ничего не знает и знать не желает, а тока делает,делает,делает,делает тупо это самое хрензнаетчего ... ну а потом поженить его(её) с Омниссией и устроить им пышную, помпезную свадьбу, которая по совместительству будет и их похоронами ...
Как тебе программа?
Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 7289


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« Ответ #156 : 18 Января 2010, 17:57:34 »

Ой ... понесло кобылу ...
Ну хорошо, допустим ты понимаешь о чем понимаешь. зНачит и понимаешь, что сам "вечный осциллятор" только "вечно осциллирует" и больше ничего ... а все остальное делаем мы ...
Наше "Я" - и есть референт в нас этого "вечного осциллятора".

Если б не было той самой квантово-случайной флуктуации "я",осциллятор постоянно качался бы по одной и той же траектории. Подмигивающий Отсюда и "эгоизм",порицаемый любой религией. Интерфейс поступления новых данных для обработки. Будь человек абсолютно альтруистичен изначально,банк памяти Бога-Машины просто не
заполнялся бы. :)

Цитата:
А любое подсовывание туда любого имени - хоть своего, хоть Омниссии, хоть Брахмы - это уже некое заблуждение ... пусть это даже сутра, коан - "заблуждение во имя просветления" ..

А я и не спорю.  Смеющийся Любой кубит в обработе КИ следует индивидуальному алгоритму. Что поделать,если я с детства чувствовал высшую Благодать,гуляя по вечернему Городу.  Смеющийся Я просто обязан найти религию,провозглашающую именно это состояние - единственно верным,и всеми силами нести ее идею в массы.  Смеющийся Смеющийся Смеющийся Это моя внутренняя природа в процессе умножения двух бесконечностей бытия.  Показает язык
Записан

"Ты - наполовину Титан. В моих запястьях текут провода. Если я экзамены сдам,мы останемся здесь навсегда!" (с)
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #157 : 18 Января 2010, 18:12:58 »

Цитата:
Если б не было той самой квантово-случайной флуктуации "я",осциллятор постоянно качался бы по одной и той же траектории.

"Я" реферирует не флуктуацию, а "вечный осциллятор" как таковой, и он с эгоизмом никак не связан, он ваще ни с чем не связан, кроме себя самого.
Эгоизм - это уже персона одной из флуктуаций. Есть эгоисты, персоны и без референта "Я" ... типа "моя твоя не понимай" ... и есть альтруисты с таким "Я", так сильно альтруистично желающие загнать всех во всеобщее великое благо ... что все в страхе разбегаются, а кто не успел убежать, тот опоздал и погиб.   Смеющийся
И не может быть у "вечного осциллятора" одной и той-же траектории - он скорее похож на некий осциллятор с непрерывным спектром - от минус-бесконечности до плюс-бесконечности типо, излучение "абсолютно черного тела" типа или там - "белый шум" типо.  

Цитата:
А я и не спорю.  Смеющийся Любой кубит в обработе КИ следует индивидуальному алгоритму. Что поделать,если я с детства чувствовал высшую Благодать,гуляя по вечернему Городу.  Смеющийся Я просто обязан найти религию,провозглашающую именно это состояние - единственно верным,и всеми силами нести ее идею в массы.  Смеющийся Смеющийся Смеющийся Это моя внутренняя природа в процессе умножения двух бесконечностей бытия.

Ну ладно. Не наигрался еще "внутренними природами" и благодатями с неба ... Так что желаю тебе с успехом проповедовать свою религию в умножении двух бесконечностей бытия. Аминь  Подмигивающий
Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 7289


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« Ответ #158 : 18 Января 2010, 18:20:06 »

И не может быть у "вечного осциллятора" одной и той-же траектории - он скорее похож на некий осциллятор с непрерывным спектром - от минус-бесконечности до плюс-бесконечности типо, излучение "абсолютно черного тела" типа.

Олеж,осциллятор подчиняется вполне стандартной математической функции. :) Если не вносить в нее извне постоянные случайные искажения,функция будет замкнута сама на себя,поэтому и называется гармонической. Подмигивающий То же самое было в главном выводе из алгоритма СИДа - "классическая реальность (на различных уровнях) возникает в Универсуме в случае отклонения от равновесного значения компонент его суперпозиционного состояния." "Свобода воли" нашего "я" это и есть случайные квантовые отклонения от стандартной формулы гармонической осцилляции Мировой Машины.

Записан

"Ты - наполовину Титан. В моих запястьях текут провода. Если я экзамены сдам,мы останемся здесь навсегда!" (с)
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #159 : 18 Января 2010, 18:27:40 »

Цитата:
Если не вносить в нее извне постоянные случайные искажения,функция будет замкнута сама на себя,поэтому и называется гармонической.

Вот тут у тебя и непонимание нелокальной парадигмы. В спектре того самого "великого осциллятора" все возможные и невозможные флуктуации уже присутсвуют в сумме ... и его нельзя четко назвать гармоничеким, как и негармоническим ... и у него нет описываемой математической функции (или она есть, но принципиплно недоступна - что неважно, собствно, есть математический образ - Абсолютный Нуль)
и у него нет никакого "извне", так же как и нет "внутря" ... он - везде и нигде.
Увы, слова бедны чтобы описать неописуемое.
Единственное средство тут - феноменологическая редукция, саморефлексия попытки "поймать,ухватить"  природу своего "Я" ... апофатически типо ... медитативно ...
Я понимаю - проделать это и понять "неназываемое" трудно ... но по опыту знаю - можно.  Подмигивающий
Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 7289


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« Ответ #160 : 18 Января 2010, 18:38:18 »

Вот тут у тебя и непонимание нелокальной парадигмы. В спектре того самого "великого осциллятора" все возможные и невозможные флуктуации уже присутсвуют в сумме ...

Тут противоречие между системами СИДа и Иванова. Подмигивающий Собственно вечное,как Инь-Ян. В НКТ кубит способен создать принципиально новые квантовые состояния,разделив их из нелокальной аналоговой КИ. А у Иванова - только актуализировать уже созданное и разделенное. Подмигивающий
Записан

"Ты - наполовину Титан. В моих запястьях текут провода. Если я экзамены сдам,мы останемся здесь навсегда!" (с)
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #161 : 18 Января 2010, 18:49:47 »

Цитата:
Тут противоречие между системами СИДа и Иванова. Подмигивающий Собственно вечное,как Инь-Ян. В НКТ кубит способен создать принципиально новые квантовые состояния,разделив их из нелокальной аналоговой КИ.

Да нет тут никакого противоречия. Просто СИД начал сразу со второго уровня не потрудившись подумать а что это, собственно, такое - "принципиально новое".  
Я, понимаю его, и тебя понимаю ... ибо это отнюдь не очевидно Смеющийся Смеющийся Смеющийся

Цитата:
А у Иванова - только актуализировать уже созданное и разделенное.

Ты не понял, а интерпретировал по своему. Иванов говорил о "актуально потенциальном" - то есть принципиально еще несозданном и не разделенном. Причем и псевдоопределение "актуально потенциальное" - это метафора, намек, портрет понятия. Просто уровень абстракции Иванов задал такой, что очень редким человекам он доступен в понятии ... хотя любой и ощущает его референт - "Я" ... непосредственно.
Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #162 : 18 Января 2010, 19:00:08 »

"Свобода воли" нашего "я" это и есть случайные квантовые отклонения от стандартной формулы гармонической осцилляции Мировой Машины.

свобода воли потребителя отличается от свободы воли творца...
 это потребителю необходима машина, дабы было на что творение навесить, чтобы только чувствовать благодать и не напрягаться...
 творцу машина на фиг не нужна...
Записан
vmikl
Новичок
*
Сообщений: 36


Просмотр профиля
« Ответ #163 : 21 Января 2010, 01:29:38 »

Олеж,осциллятор подчиняется вполне стандартной математической функции. Улыбающийся Если не вносить в нее извне постоянные случайные искажения,функция будет замкнута сама на себя,поэтому и называется гармонической. Подмигивающий То же самое было в главном выводе из алгоритма СИДа - "классическая реальность (на различных уровнях) возникает в Универсуме в случае отклонения от равновесного значения компонент его суперпозиционного состояния." " это и есть случайные квантовые отклонения от стандартной формулы гармонической осцилляции Мировой Машины.

Очень все доходчиво, но вот один только вопросик - что есть " "Свобода воли" нашего "я", а вернее на каком этапе эволюционного развития органической жизни на планете Земля проявилась эта свобода?



это и есть случайные квантовые отклонения от стандартной формулы гармонической осцилляции Мировой Машины.

Насколько они случайны эти случайности? Все же играет ли Бог в кости таким образом? Что-то сильно одолевают сомнения по поводу всяких случайностей.Может эти случайности обусловлены лишь тем, что мы их не можем предсказать? А для более продвинутых "пользователей" нашего универсума квантовая теория не содержит всяких там случайностей.
 
Записан
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 7289


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« Ответ #164 : 21 Января 2010, 01:50:29 »

Очень все доходчиво, но вот один только вопросик - что есть " "Свобода воли" нашего "я", а вернее на каком этапе эволюционного развития органической жизни на планете Земля проявилась эта свобода?

Свобода воли - это захват системой порции новых данных для обработки. Подмигивающий Сложно сказать на каком уровне развития возникла,мне кажется она встроена в любую квантовую систему.

 
Цитата:
Может эти случайности обусловлены лишь тем, что мы их не можем предсказать? А для более продвинутых "пользователей" нашего универсума квантовая теория не содержит всяких там случайностей.

Случайность - это базовая функция Универсума. :) Поскольку сама способность системы к разделению квантовых состояний уходит в Нелокальный Источник Реальности. А он по определению лишен какой-либо детерминированности. Он и так есть все во всем. :)
Записан

"Ты - наполовину Титан. В моих запястьях текут провода. Если я экзамены сдам,мы останемся здесь навсегда!" (с)
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #165 : 03 Мая 2010, 18:31:10 »

В.П. Демуцкий, Р.В. Половин, "КОНЦЕПТУАЛЬНЫЕ ВОПРОСЫ КВАНТОВОЙ МЕХАНИКИ", УФН, Том 162, № 10, Октябрь 1992 г.;
Цитата:
Парадокс Эйнштейна - Подольского - Розена.

 Эйнштейн, Подольский и Розен рассматривали измерение координаты и импульса электрона. Мы обсудим более простую модификацию этого мысленного эксперимента, предложенную Бомом. При этом измеряются не координата и импульс электрона, а проекция его спина. Пусть два электрона имеют суммарный спин, равный нулю. Это может  быть, например, электронная оболочка атома гелия в синглетном сос тоянии. Если нейтрон выбивает из атома гелия ядро, то два электрона вслед ствие кулоновского отталкивания разлетятся. Проекция спина одного из разлетевшихся электронов на произвольную ось х является случайной величиной, равной 1/2 или -1/2. Проекция спина другого электрона на ту же ось тоже случайная величина, равная +/- 1/2. Суммарный спин разлетевшихся электронов в силу закона сохранения момента импульса равен нулю. Измерим теперь проекцию спина одного из электронов на ось х. Пусть при этом мы получим значение Sx(1)= +1/2.  Тогда проекция спина другого электрона на ось х становится равной Sx(2)= -1/2.  Мы видим, что состояние второго электрона мгновенно изменилось: если до измерения, проведенного над первым электроном, Sx(2)  могло с равной вероятностью быть равным +1/2 или -1/2, то после указанного измерения Sx(2)= -1/2.
 
 В действительности же эффект Эйнштейна - Подольского - Розена не содержит логического противоречия. Оба электрона до измерения не были локализованными, и каждый из них потенциально находился и в Париже, и в Пекине [64]. Поэтому при измерении спина парижского электрона мгновенно изменяется не состояние пекинского электрона, а вероятность этого состояния. Такое мгновенное изменение вероятности не является специфичным для квантовой механики, оно имеет место и в классической физике [17, с.96]. Пусть, например, в одной комнате находится принцесса, а в другой - тигр. Узник должен по своему выбору открыть дверь одной из комнат, после чего либо он женится на принцессе, либо его растерзает тигр. Тогда, открывая дверь одной из комнат, мы мгновенно узнаем также, кто находится в другой комнате. Тут нет парадокса. Однако в этом примере есть скрытый параметр xi Например, xi=1 если в данной комнате находится принцесса, и xi=0 если в ней находится тигр. В квантовой механике, как мы покажем в гл. 7, скрытые параметры невозможны.

В конце данной цитаты предлагается прочитать: Однако в этом примере есть скрытый параметр xi Например, xi1=1 если в данной комнате находится принцесса, и xi2=-1 если в ней находится тигр. Так что изначально задается закон сохранения xi1+xi2=0, т.е., принцесса, обладая талантом укротительницы, подавляет природную агрессивность тигра. Прежде чем открыть ту или иную дверь, за той или иной дверью можно встретить с вероятностью 1/2 тигра или с вероятностью 1/2 принцессу. Но как только выбор сделан, то состояние в соседней комнате мгновенно изменилось. Если до открытия двери в соседней комнате с вероятностью 1/2 мог быть или тигр или принцесса, то псоле открытия двери происходит мгновенная материализация противоположной сущности, согласно закону сохранения xi1+xi2=0. Так что xi является таким же скрытым параметром, как и спин 1/2 в случае квантовой частицы.
Записан
kadh
Ветеран
*****
Сообщений: 1207


Я очень сексуален! И ваще - прелесть!


Просмотр профиля
« Ответ #166 : 04 Мая 2010, 08:14:03 »

Валера, тут речь идёт не только об одних лишь "скрытых параметрах". Тут всё гораздо более интересно.

Этот вопрос уже поднимался в связи со статьёй Цайлингера и опытами Дофера. Всё про тот самый эксперимент с "запутанными парами"...

Если действительно ИП исчезает когда мы ставим детектор, то тогда получается, что можно манипулируя детектором передавать МГНОВЕННЫЙ СИГНАЛ. Что противоречит теории относительности.

Это и предъявлялось в т. н. парадоксе Эйнштейна-Подольского-Розена.

Если правы Цайлингер, Дофер и Каминский, которые утверждают, что в НАТУРНЫХ (а не мысленных) экспериментах ИП пропадает лишь от того, что мы детектируем парные частицы, то получается, что возможна мгновенная передача сигнала. Даже если растояние между детектором и экраном ничтожно мало, то всё равно получается, что информация передаётся МГНОВЕННО.

На этих принципах очень легко построить рабочую установку по такой передаче.

Ну либо они совершенно неправы.

Ты сам писал в другой теме -

В рассуждениях Цайлингера фигурирует только первая часть - (р1+р2), но отсутствует вторая часть, (р1-р2). А следовательно, здесь не учитывается закон сохраниния энергии. Этот закон, по сути, означает, что Намильтониан удерживает эту пару частиц на поверхности равной энергии Е. И чтобы сдвинуть их с этой поверхности (хотя бы толчком одной из частиц) надо затратить энергию, результат действия чего другая частица  почувствует с запозданием, ровно тем, которое потребуется свету преодолеть расстояние между частицами.

Сказанное означает, что "запутанные" частицы, излучённые удалёнными источниками, либо вообще не должны интерферировать, либо интерферировать с заметным запаздыванием.

Пока, насколько мне известно, ни то, ни другое не подтверждено. Иначе, КМ-щики уже бы рапортовали, что парадокс Эйнштейна-Подольского-Розена опровергнут.

Ещё раз усомнюсь, что ИП действительно пропадает. Хотя бы и с запаздыванием. Надо бы Каминского ещё раз потрясти, чтобы дал ссылки на реальные опыты. Раз уж он продолжает утверждать, что эксперименты эту идею якобы подтверждают...
Записан
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #167 : 05 Мая 2010, 09:59:41 »

Цитата:
сли правы Цайлингер, Дофер и Каминский, которые утверждают, что в НАТУРНЫХ (а не мысленных) экспериментах ИП пропадает лишь от того, что мы детектируем парные частицы, то получается, что возможна мгновенная передача сигнала.
Почему никто не желает задуматься над альтернативой и задать встречный вопрос: а есть ли мальчик, в смысле ИП?
Записан
kaminski
Постоялец
***
Сообщений: 292


Просмотр профиля
« Ответ #168 : 06 Мая 2010, 00:00:11 »

Цитата:
Надо бы Каминского ещё раз потрясти

Есть хорошая статья
Quantum Nonlocality in Two-Photon Experiments at Berkeley
вот здесь: http://arxiv.org/abs/quant-ph/9501016
Очень подробно рассмотрены основные ключевые эксперименты с двухфотонными состояниями. В частности обсуждается эксперимент в котором показано, что фотоны могут двигаться быстрее света. Идея эксперимента очень проста и красива – используя двухфотонную интерференцию, с высокой точностью измерить относительное время пролета фотонов в плечах интерферометра по положению провала корреляционной функции.
Оказывается, что внесение барьера в виде многослойного диэлектрического зеркала в одно из плеч HOM (Hong, Ou и Mandel ) интерферометра между кристаллом KDP и сплиттером, приводит к уменьшению времени пролета фотона в этом плече по сравнению с другим плечом, где фотон движется в вакууме. Этот эксперимент однозначно свидетельствует о том, что скорость движения фотонов в плече с барьером превосходит скорость света в вакууме.
В настоящее время нет ясного понимания того, что происходит "в тоннеле" под энергетическим барьером.
Очевидно, даже в этом случае, когда, казалось бы – вот оно решение (!), скорость передачи информации не может превышать скорость света в вакууме. Увы, природа здесь нам на уступки не пойдет…
Мое мнение по этому поводу здесь:
http://www.quantmagic.narod.ru/volumes/VOL542008/cont54.html
 
Записан
kadh
Ветеран
*****
Сообщений: 1207


Я очень сексуален! И ваще - прелесть!


Просмотр профиля
« Ответ #169 : 06 Мая 2010, 02:23:44 »

Почему никто не желает задуматься над альтернативой и задать встречный вопрос: а есть ли мальчик, в смысле ИП?

Ну как-же! А это? -

Сказанное означает, что "запутанные" частицы, излучённые удалёнными источниками, либо вообще не должны интерферировать, либо интерферировать с заметным запаздыванием.

Но было мнение, что интерференция то появляется, то пропадает.

Валера писал об этом в соответствующей теме -

http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=586.msg33216#msg33216

Цайлингер утверждает, что если измерять точное направление пролета частиц b, еще до того, как частицы а достигли бы двух-щелевого экрана, этого оказывается достаточно, чтобы разрушить интерференционную картину, воспроизводимую частицами а. Именно потому, что зная направление полета частиц b, мы тем самым знаем и напревление полета их запутанных двойников, частиц а.

Из-за этого и разгорелся весь сыр-бор. Поскольку утверждалось, что нелокальность будто бы подтверждалась экспериментально. Отсюда сразу же возник вопрос, возвращающий нас к парадоксу Эйнштейна-Подольского-Розена. Проще говоря, к тому, с какой скоростью проявляется нелокальность - бесконечной, либо с запаздыванием равным скорости света? Вопрос отнюдь не праздный. Ответ на него мог бы многое прояснить в самой природе "квантовой запутанности".

Валера считает, что должно быть запаздывание. Каминский придерживается "средней позиции". Но действительность может оказаться неожиданной...

Пока - неясность. Гейзенбергова "неопределённость"...
Записан
kadh
Ветеран
*****
Сообщений: 1207


Я очень сексуален! И ваще - прелесть!


Просмотр профиля
« Ответ #170 : 06 Мая 2010, 06:20:18 »

Есть хорошая статья
Quantum Nonlocality in Two-Photon Experiments at Berkeley
вот здесь: http://arxiv.org/abs/quant-ph/9501016
Очень подробно рассмотрены основные ключевые эксперименты с двухфотонными состояниями. В частности обсуждается эксперимент в котором показано, что фотоны могут двигаться быстрее света.

Всё это не решает главного вопроса, о котором идёт речь. А речь не идёт о движении фотонов со скоростью больше скорости света. Речь идёт о физических проявлениях "нелокальности". А это - явление совершенно иного порядка.

Если опыты Дофера можно будет повторить и подтвердить феномен, то по сути можно будет говорить о переносе информации БЕЗ МАТЕРИАЛЬНОГО НОСИТЕЛЯ (включая фотоны). И со скоростью, которую пока сложно даже предсказать.

Ну либо эти эксперименты окажутся очередной "пустышкой" (как полагают скептики (и я с ними)).

Из эксперимента следует, что интерференции на экране детектор 2 не обнаружит. Будет гауссово распределение (наверное).

Вот эта ваша фраза меня чрезвычайно возбудила, надо признать...

Ну и вот эта -

Если в каждом событии мы знаем куда попала частица b, то интерференции не будет. Иначе КМ нужно было бы выбросить на помойку.

И ещё эта -

Если бы это были звуковые волны, то интерференция была бы в любом случае! А здесь, если мы наденем на детектор коллиматор, вырезающий только одну составляющую импульса, то интерференции нет.

И эта -

Уиллер писал: "Ни один феномен не является феноменом до тех пор, пока это не наблюдаемый феномен".

Что они означают?

Они означают, что, по вашим словам, есть физические проявления нелокальности. И можно измерить её скорость. Ну а по теории она должна быть бесконечной. Это и имели в виду Эйнштейн, Подольский и Розен, предлагая свой парадокс. Ну а КМ-щики спорили с ними, доказывая, что масса не переносится. Однако, парадокс-то остаётся. Вернее, не парадокс. А то, что либо "нелокальность запутанности" никак физически не проявляется, либо проявляется с конечной скоростью (равной скорости света). Либо иной, вплоть до бесконечной. Чисто теоретически мы не должны отбрасывать и такую возможность. И тут могут быть очень разнообразные следствия, в зависимости от результатов опыта.

Почему я и просил дать ссылку на результаты и подробные описания...
Записан
kaminski
Постоялец
***
Сообщений: 292


Просмотр профиля
« Ответ #171 : 07 Мая 2010, 00:06:52 »

Цитата:
Вот эта ваша фраза меня чрезвычайно возбудила...

Квантовая механика вообще очень сексуальна! Рот на замке

Цитата:
Ну либо эти эксперименты окажутся очередной "пустышкой" (как полагают скептики (и я с ними)).

Даже и не расчитывайте! Сомненения, которые еще оставались после первых  не достаточно убедительных эксперименов Аспека окончательно рассеялись, когда научились получать двухфотонные состояния параметрич понижением частоты. Это на порядки улучшило отношение сигнал/шум. Сейчас ни у кого не вызывает сомнения, что КМ работает и, что неравнества Белла нарушаются.

Я удивляюсь почему именно эксперименты с интерференцией вызывают такой ажиотаж, тогда, как тривиальное, несомненно доказанное нарушение неравенств Белла воспринимается, как данность. А ведь это "чудеса" с одного и того же поля!

 
Цитата:
А речь не идёт о движении фотонов со скоростью больше скорости света. Речь идёт о физических проявлениях "нелокальности". А это - явление совершенно иного порядка.

Я думаю, что это связанные вещи. Эксперимент со сверхсветовым эффектом на который я дал ссылку чрезвычайно интересен. Там есть хитрости на которые никто не обращает внимания. Во-первых, это опять же корреляционный эксперимент. Обратите внимание, что в этом эксперименте мы вовсе не измеряем время за которое фотон проходит барьер. Мы видим только то, что он приходит раньше другого, который движется в вакууме. Мы уверены, что в ваккуме скорость фотона равнв С и отсюда делаем выводы. Но это интерпретация! Если бы вдруг оказалось, что оба фотона движутся со скоростью значительно меньшей С, то мы этого просто не заметили бы. Из измерения задержки между спринтерами, пересекшими линию финиша, вообще говоря, нельзя делать вывод о скорости с которой они бежали. В этом же эксперименте у нас  принципиально нет начальной точки отсчета времени. "Секундомер" запускается спонтанно, но мы не знаем этого момента. Это связано с тем, что энергия пары фотонов фиксирована очень с высокой точностью, что в свою очередь обусловлено высокой когерентностью накачки.  Насколько это принципиально зависит от того можно ли получить запутанные пары фотонов, накачивая KDP короткими импулсами?
Записан
kadh
Ветеран
*****
Сообщений: 1207


Я очень сексуален! И ваще - прелесть!


Просмотр профиля
« Ответ #172 : 07 Мая 2010, 06:26:28 »

Квантовая механика вообще очень сексуальна!

  "Доктор! Да вы - маньяк!" (с)

Я удивляюсь почему именно эксперименты с интерференцией вызывают такой ажиотаж...

Всё достаточно просто. Я же уже писал об этом. Если всё обстоит именно так, как вы описали, то это означает, что парадокс Эйнштейна-Подольского-Розена разрешён. Правда, пока так и непонятно - как именно? Но сам факт уже достаточно значим. 

Последствия этого ещё трудно оценить, но можно уже догадываться, какими они могут быть. Возможно, что придётся пересматривать СТО. Или КМ. Или их обе, поскольку они взаимосвязаны.

Я думаю, что это связанные вещи.

Очень возможно. Эта мысль сама напрашивается. Но связь не очевидна.

Что касается ваших изысканий насчёт "скрытого времени". Тут тоже напрашивается один вопрос.  Вы знакомы с опытами Козырева?
Записан
kaminski
Постоялец
***
Сообщений: 292


Просмотр профиля
« Ответ #173 : 07 Мая 2010, 17:54:21 »

Цитата:
Если всё обстоит именно так, как вы описали, то это означает, что парадокс Эйнштейна-Подольского-Розена разрешён.

Парадоксальна (с нашей т.з.) оказалась сама реальность, так, что парадокс просто перестал быть парадоксом. Когда формулировался парадокс, еще не было достаточного представления о КМ корреляциях. 

Цитата:
Последствия этого ещё трудно оценить, но можно уже догадываться, какими они могут быть. Возможно, что придётся пересматривать СТО. Или КМ. Или их обе, поскольку они взаимосвязаны.

КМ корреляции ни чему не противоречат. Как писал Пенроуз, КМ противоречит только духу СТО.

Но это мы как ни-будь переживем. Тем не менее, СТО и КМ рано или поздно будут пересмотрены, когда появится понимание более общих, связзующих законов. Но для этого нужна серьезная мотивация. Возможно это будут какие-то эксперименты, которые не будут укладываться в существующую парадигму. 

Цитата:
Что касается ваших изысканий насчёт "скрытого времени". Тут тоже напрашивается один вопрос.  Вы знакомы с опытами Козырева?

В студенческие годы я увлекался этим, и даже безуспешно пытался повторить опыты с вращающимися телами. Была так же идея проверить электромагнитный аналог несимметричной механики. Он дает целый спектр возможных эффектов. В частности, правые и левые спирали из проволоки должны давать слегка различающиеся индуктивности. В заряженных вращающихся проводниках должны возникать незатухающие токи и пр.. Наблюдение этих эффектов требует высокой точности измерений, какая мне была не доступна. Эксперименты, которые я делал были не достаточно точны и не дали однозначного ответа.
 Это, однако, не имеет отношения к опытам Козырева связанным с нелокальностью, чем он занимался последние годы. И вообще эти опыты с нелокальностью, где он якобы обнаружил какие-то неведомые лучи никак не связаны с его основной оригинальной идеей аксиальной симметрии причинно-следственных связей. 

В любом случае, как написал Вознесенский в известном стихотворении о русской интеллигенции "Лауреат Сталинской премии, тех довоенных годов, вывел формулу «тяжести времени». Мир к этому не готов".
Записан
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 7289


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« Ответ #174 : 07 Мая 2010, 18:16:47 »

Это, однако, не имеет отношения к опытам Козырева связанным с нелокальностью, чем он занимался последние годы. И вообще эти опыты с нелокальностью, где он якобы обнаружил какие-то неведомые лучи никак не связаны с его основной оригинальной идеей аксиальной симметрии причинно-следственных связей.

Как не связано,они из идеи причинной механики как раз вытекают напрямую. Подмигивающий Согласно ПМ между двумя состояниями системы "причиной" и "следствием" существует физическая субстанция,которая переводит одно в другое посредством крутящего момента. :) Уплотнение этой субстанции распространяется быстрее света в 200 000 раз,что было подтвержено в недавнем опыте по измерению скорости нелокальных квантовых корреляций. Вот луч этой самой уплотненной субстанции "физического времени" Козырев и ловил от звезд. Переводил телескоп с видимого положения звезды на вычисленное реальное,и датчик отмечал наличие неизвестного излучения,которое распространяется в вакууме выше скорости света...
Записан

"Ты - наполовину Титан. В моих запястьях текут провода. Если я экзамены сдам,мы останемся здесь навсегда!" (с)
kaminski
Постоялец
***
Сообщений: 292


Просмотр профиля
« Ответ #175 : 07 Мая 2010, 22:48:58 »

Цитата:
Как не связано,они из идеи причинной механики как раз вытекают напрямую.  Согласно ПМ между двумя состояниями системы "причиной" и "следствием" существует физическая субстанция,которая переводит одно в другое посредством крутящего момента.  Уплотнение этой субстанции распространяется быстрее света в 200 000 раз

Я читал (давно) труд Козырева "Причинная или несимметричная механика в линейном приближении" и не помню чтобы там говорилось о какой-либо субстанции, распространяющейся быстрее света. Как раз там говориться о том, что скорость перехода причины в следствие меньше скорости света в 137 раз, кажется (постоянная тонкой структуры). Я вообще не разделяю субстанциональный подход. Тем более в отношении времени. основная идея Козырева совершенно абстрактна и по сути речь идет о TP симметрии, которая по всей видимости, действительно, нарушается, поскольку есть фундаментальная CPT теорема. Это правило может работать не только в электрослабых взаимодействиях, но, вероятно, и в электро-гравитационных. Я могу предположить, что Козырев (перед тем, как у него поехала крыша) наткнулся на нарушение комбинированной четности в электрогравитационных взаимодействиях. Жаль, что ни кто этим не занимается.   
Записан
migus
Ветеран
*****
Сообщений: 1789


Просмотр профиля
« Ответ #176 : 07 Мая 2010, 22:59:33 »

Уплотнение этой субстанции распространяется быстрее света в 200 000 раз
...ежели и быстрее света, то явно не в 200 000 раз, а принципиально  - Быстрее! т.е. мгновенно - вне времени...
... как и "распространение" Гравитации... она везде и сразу!  Шокированный
   Пойми Андрей, что "скорость света" - есть понятие из материалистической Парадигмы. ...как впрочем и Пространство!   Подмигивающий
Записан
migus
Ветеран
*****
Сообщений: 1789


Просмотр профиля
« Ответ #177 : 07 Мая 2010, 23:15:52 »

Тем не менее, СТО и КМ рано или поздно будут пересмотрены, когда появится понимание более общих, связзующих законов. Но для этого нужна серьезная мотивация. Возможно это будут какие-то эксперименты, которые не будут укладываться в существующую парадигму.
...просто, каждую секунду, а сказать точней - из каждой мысли, которая "посещает" нашу Голову, надо по максимуму "выжимать" хоть Каплю "материализма"!  Подмигивающий
...вот тогда и наступит пресловутое "рано или поздно"! ...наступит "понимание"!
   А мотивация уже есть! ...и Очень серьёзная - дальнейшее существование Человечьей цивилизации.  Шокированный
Записан
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 7289


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« Ответ #178 : 08 Мая 2010, 00:13:19 »

Как раз там говориться о том, что скорость перехода причины в следствие меньше скорости света в 137 раз, кажется (постоянная тонкой структуры). Я вообще не разделяю субстанциональный подход. Тем более в отношении времени.

Скорость перехода причины в следствие это отдельный параметр,"ход времени". А скорость распространения волны физического времени - это волны плотности времени. Плотность времени характеризуется количеством элементарных причинно-следственных переходов по отношению к стандартной временной единице. Волна уплотнения времени распространяется мгновенно. Подмигивающий Видимо отсюда растут ноги у всех эфирных теорий "сверхтекучего вакуума"
и торсионных полей. Подмигивающий То самое недостающее физикам "Единое поле".
Записан

"Ты - наполовину Титан. В моих запястьях текут провода. Если я экзамены сдам,мы останемся здесь навсегда!" (с)
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 7289


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« Ответ #179 : 08 Мая 2010, 00:18:37 »

...ежели и быстрее света, то явно не в 200 000 раз, а принципиально  - Быстрее! т.е. мгновенно - вне времени... ... как и "распространение" Гравитации... она везде и сразу!

"Физическое время" - некая переходная субстанция при переходе из чистого постранства сотояний,где все состояния систем существуют одновременно,к 3-х мерному континууму со стрелой линейного времени. :) Если в ГП взаимодействия мгновенны,то из нашего мира они кажутся ограничеными некоей конечной скоростью.
Записан

"Ты - наполовину Титан. В моих запястьях текут провода. Если я экзамены сдам,мы останемся здесь навсегда!" (с)
kadh
Ветеран
*****
Сообщений: 1207


Я очень сексуален! И ваще - прелесть!


Просмотр профиля
« Ответ #180 : 08 Мая 2010, 03:36:50 »

Парадоксальна (с нашей т.з.) оказалась сама реальность, так, что парадокс просто перестал быть парадоксом.

Угумсь. И я о том же.

КМ корреляции ни чему не противоречат. Как писал Пенроуз, КМ противоречит только духу СТО.

Этого уже достаточно, чтобы считаться "научной крамолой". Пока, по крайней мере. 

Это, однако, не имеет отношения к опытам Козырева связанным с нелокальностью, чем он занимался последние годы. И вообще эти опыты с нелокальностью, где он якобы обнаружил какие-то неведомые лучи никак не связаны с его основной оригинальной идеей аксиальной симметрии причинно-следственных связей.

Думается, что связаны.

Вот через эту работу - http://www.univer.omsk.su/omsk/Sci/Kozyrev/time-k.htm

Оставляя за кадром оценку этой работы научным сообществом и интерпретацию самого Козырева, можно отметить, что есть определённые совпадения (по ряду эффектов) с теми экспериментами, которые мы сейчас обсуждаем.

Цитата:
Соответствующие наблюдения Проциона были поставлены в Пулкове на телескопе РМ-700. При этих наблюдениях перед весами ставилась щель в толстом экране, защищавшем весы от действия звезд. Изображение звезды на экране, получалось несколько внефокальным, но при длинном фокусе кудэ это обстоятельство не мешало наблюдениям. Щель располагалась по суточной параллели, следовательно при наблюдениях вблизи меридиана рефракция должна была действовать перпендикулярно щели. Наблюдения имели задачу получения ориентировочных данных, поэтому щель в экране была взята очень широкой: 3 мм = 30". Исходным было положение, когда свет звезды проходил через щель. Затем, движением телескопа звезда смещалась по склонению через 25". Весы дали отклонение только тогда, когда щель была сдвинута на 75", что оказалось в прекрасном соответствии с истинным расчетным положением звезды, сдвинутым в эту же сторону на 80". Помимо большого принципиального значения этих наблюдений, доказывающих возможность мгновенных связей, из них следует еще и практические выводы:

         1. опытом доказано, что действие времени не преломляется атмосферой и

         2. действие звезды имеет изображение, сравнимое с ее оптическим изображением.

Возможность мгновенной связи открывает большие научные перспективы. В частности, для астрометрии открываются возможности точных определения по углу смещения a тангенциальных скоростей Vt , которые в сочетании с собственным движением m позволят определять параллаксы звезд, ранее недоступные для геометрических методов. Поэтому основной задачей дальнейших исследований должно быть осуществление самых тщательных и строгих наблюдений, обосновывающих мгновенную передачу действия времени. Полученные же результаты следует рассматривать лишь как обнадеживающее основание для продолжения этих исследований.

Как можно видеть из приведённого отрывка, Козырев использовал нечто подобное дифракционной щели и пришёл к выводу о "возможности мгновенной связи". Более того, он утверждал, что его наблюдения ДОКАЗЫВАЮТ эту возможность. Тогда это было черезчур смелое предположение и учёный мир обошёл эти опыты молчанием. Но может сейчас пришло время?

"Лауреат Сталинской премии, тех довоенных годов, вывел формулу «тяжести времени». Мир к этому не готов".

Ну я тоже был не готов к тем выводам, которые предлагал Козырев. Не уверен, что готов и сейчас.

Я читал (давно) труд Козырева "Причинная или несимметричная механика в линейном приближении" и не помню чтобы там говорилось о какой-либо субстанции, распространяющейся быстрее света.

Тем не менее, он и об этом писал, что демонстрирует предыдущий отрывок.

Основная идея Козырева совершенно абстрактна и по сути речь идет о TP симметрии, которая по всей видимости, действительно, нарушается, поскольку есть фундаментальная CPT теорема.

Угумсь. Но не факт, что тоже самое и в действительности. Во всяком случае, существуют философские теории которые объясняют асимметрию причинности чисто субъективными факторами.

Я могу предположить, что Козырев (перед тем, как у него поехала крыша) наткнулся на нарушение комбинированной четности в электрогравитационных взаимодействиях.

Я пришёл к примерно таким же выводам.

Сейчас есть молодые талантливые физики, которые копают в этом направлении. Они утверждают, что существуют т. н. "гравимагнитные явления", которые проявляются в случае вращающихся масс. Не исключено, что Козырев обнаружил нечто подобное.

Жаль, что ни кто этим не занимается.

Угумсь. А стоило бы покопаться. Мне кажется, что у Козырева есть очень много пересечений с вашими интересами.
Записан
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 7289


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« Ответ #181 : 08 Мая 2010, 04:26:41 »

Угумсь. А стоило бы покопаться. Мне кажется, что у Козырева есть очень много пересечений с вашими интересами.

КМ занимается более высокой структурой корреляции состояний систем - нелокальной квантовой информацией. Которая принципиально не может быть обнаружена классическими приборами. А Козырев свое "физическое время" мерил обычным резистором. :)
« Последнее редактирование: 08 Мая 2010, 15:13:24 от Urbis Numen » Записан

"Ты - наполовину Титан. В моих запястьях текут провода. Если я экзамены сдам,мы останемся здесь навсегда!" (с)
kaminski
Постоялец
***
Сообщений: 292


Просмотр профиля
« Ответ #182 : 08 Мая 2010, 14:18:43 »

Цитата:
А стоило бы покопаться. Мне кажется, что у Козырева есть очень много пересечений с вашими интересами.

Я с некоторых пор стал смотреть на это скептически. Уж очень трудно себе представить, что на сегодняшнем уровне экспериментальной техники не были бы замечены подобные (совсем не малые!) эффекты. Например, одно из следствий несимметричной механики приводит к тому, что тела при свободном падении отклоняются от центра тяжести земли. Трудно допустить, что сегодняшний уровень навигационных систем, точность которых позволяет проверять эффекты ОТО, не позволила бы заметить грубый эффект Козырева...

И тем не менее кто-то продолжает этим заниматься. Вот статья, ко торую я когда-то сохранил. Фундаментальная и прикладная математика, 2001, том 7, № 2, с. 319—328. Статья теоретическая. В ней показвно, что ряд результатов теории Козырева можно получить в рамках обобщённых римановых пространств.
Не знаю не знаю...
Подобные открытия опасно граничат с особым классом явлений. Возможно вы читали статью Ленгмюра "Наука о явлениях, которых на самом деле нет". Ленгмюр характеризует этот класс открытий следующими свойствами:

1. Основной наблюдаемый эффект вызывается некоторым явлением едва различимой интенсивности. Кроме того, эффект не зависит от интенсивности
причинного явления.
2. Требуется очень много измерений, так
как статистическая достоверность каждого из них слишком мала.
3. Открытие сопровождается утверждением об исключительной точности
эксперимента.
4. Для объяснения открытия требуются фантастические теории,
противоречащие всему предыдущему опыту науки.
5. Любая критика результатов наталкивается на возражения, пригодные
только для этого случая и изобретенные тут же, на месте.
6. Отношение числа последователей к числу противников сначала растет,
достигает примерно 50 процентов, а затем постепенно спадает до нуля.

Исследования Козырева удовлетворяют большинству пунктов. 

Конечно, было бы просто отнести подобные исследования к псевдонауке и забыть о них. Но не все так просто! Сам Ленгмюр пишет, что здесь не все так просто.
Именно поэтому, желая разобраться, я много лет сотрудничаю с С.Э.Шнолем. В отличие от самого С.Э. уверенного в том, что он имеет дело с физическим явлением, я склоняюсь к тому, что эффект макроскопических флуктуаций имеет сверхчувственное происхождение. Я полагаю, что открытия Шноля и, возможно, Козырева и др. чрезвычайно интересны и достойны самого серьезного изучения. Я полагаю, что весы, гироскопы Козырева или коллиматоры и генераторы Шноля имеют к физике не больше отношения, чем колода карт. Но с тем замечанием, что колода карт имеет к физике самое прямое отношение! Самое интересное, что эти атрибуты позволяют каким-то образом находить связи с реальными физическими явлениями. Например, метод Шноля обработки результатов эксперимента работает исключительно через живого эксперта. Неалгоритмируемость задачи наталкивает на мысль, что мы имеем дело с феноменом сознания. Во всяком случае, многочисленные попытки построить работающий алгоритм не увенчались успехом. Однако обработка данных (даже перемешенных) вручную легко выявляет реальные астрономические циклы с высочайшей точностью. Я сам имел возможность многократно убедиться в том, что это работает (в прошлой ветке я давал ссылку на нашу последнюю совместную работу, где исследована  "нелокальная" связь флуктуаций броуновского движения в образцах, разнесенных на тысячи километров). Именно поэтому, я думаю, что эффекты Шноля, Козырева и им подобные это объективно существующие субъективные явления нашей психики, нелокально связанной с физическим миром. Шноль со мной в этом вопросе не согласен, но это не мешает нам сотрудничать.

Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #183 : 08 Мая 2010, 15:01:46 »

а если симметрия не коаксиальная а фрактальная?
Субъективность и ее чувственные нюансы как раз фрактальностью и повязаны, но и здесь важно определяться в каждом случае с печкой от которой фракталы пляшут...
Закон один, но картинка сильно зависит от точки отсчета...
Записан
kuro
Новичок
*
Сообщений: 30


Просмотр профиля
« Ответ #184 : 08 Мая 2010, 16:18:33 »

1. Основной наблюдаемый эффект вызывается некоторым явлением едва различимой интенсивности. Кроме того, эффект не зависит от интенсивности
причинного явления.
2. Требуется очень много измерений, так
как статистическая достоверность каждого из них слишком мала.
3. Открытие сопровождается утверждением об исключительной точности
эксперимента.
...
Исследования Козырева удовлетворяют большинству пунктов.
Один из приборов Козырева - гироскоп на аналитических весах с вибратором в точке подвеса я впервые увидел  у академика М.М. Лавреньтьева, которого я никак не могу поставить в один ряд со Шнолем. Я не знаю мнения Лавреньтьева о теории Козырева, но он говорил, что прибор безусловно работающий. Впоследствии я соорудил аналогичную штуку сам из стандартных лабораторных чашечных аналитических весов (в моем распоряжении их было два десятка - весы я менял от грубых, до самых точных), детского электромоторчика с батарейкой и электромассажера.  Наблюдаемый эффект был и не отвечал ни одному из трех первых ваших пунктов: эффект выражался цифрой до десяти миллиграмм и более, на стопятидесятиграмовый гироскоп, что значительно превышало границы всех погрешностей взвешивания. Эффект ЗАВИСЕЛ от интесивности: как от амплитуды вибраций, так и от скорости и ориентации гироскопа.
Статистически достоверный эффект т.е. отклонение весов от равновесия на величину большую погрешности взвешивания контрольных образцов, наблюдался в 100% взвешиваний.

Я полагаю, что весы, гироскопы Козырева или коллиматоры и генераторы Шноля имеют к физике не больше отношения, чем колода карт.
гироскопы Козырева нельзя отождествлять с генераторами Шноля - они дают воспроизводимый количественный результат.
Записан
kadh
Ветеран
*****
Сообщений: 1207


Я очень сексуален! И ваще - прелесть!


Просмотр профиля
« Ответ #185 : 08 Мая 2010, 20:39:15 »

Я с некоторых пор стал смотреть на это скептически.

Зря.

Уж очень трудно себе представить, что на сегодняшнем уровне экспериментальной техники не были бы замечены подобные (совсем не малые!) эффекты.

Да ничего подобного! Просто есть т. н. "мэйнстрим" и куча весьма явно выраженных макро явлений остаются просто вне рассмотрения.

Трудно допустить, что сегодняшний уровень навигационных систем, точность которых позволяет проверять эффекты ОТО, не позволила бы заметить грубый эффект Козырева...

Как раз не трудно. Большинство т. н. "точных навигациооных систем" просто отсеивают эффекты подобные козыревским. Но могли бы и фиксировать.

А почему этим никто почти не занимается - тоже понятно. Проверку "эффектов ОТО" щедро субсидируют. А козыревских - нет. Всё очень банально.

Более того, как раз точность современных измерительных приборов свидетельствует в пользу Козырева. Ведь если бы можно было его опыты экспериментально перепроверить и опровергнуть, то ЭТО УЖЕ БЫЛО БЫ СДЕЛАНО. Но увы. Эти опыты и их результаты просто замалчиваются.

Именно поэтому, я думаю, что эффекты Шноля, Козырева и им подобные это объективно существующие субъективные явления нашей психики, нелокально связанной с физическим миром.

Очень смелое заявление. На грани "научного мистицизма"...

Наблюдаемый эффект был и не отвечал ни одному из трех первых ваших пунктов: эффект выражался цифрой до десяти миллиграмм и более, на стопятидесятиграмовый гироскоп, что значительно превышало границы всех погрешностей взвешивания. Эффект ЗАВИСЕЛ от интесивности: как от амплитуды вибраций, так и от скорости и ориентации гироскопа.

Угумсь.

Статистически достоверный эффект т.е. отклонение весов от равновесия на величину большую погрешности взвешивания контрольных образцов, наблюдался в 100% взвешиваний.

У меня тоже достаточно данных об экспериментальных подтверждениях опытов Козырева. Из совершенно разных и независимых источников. Даже от тех экспериментаторов, которые и не слышали о Козыреве.

Поэтому не всё так просто. Но я хотел лишь обратить внимание на сходство результатов Козырева с другими опытами. Гораздо более сложными. Как раз по теме нелокальности.

Здесь прослеживается очень "игривая связь"...
Записан
kaminski
Постоялец
***
Сообщений: 292


Просмотр профиля
« Ответ #186 : 08 Мая 2010, 22:22:51 »

..я соорудил аналогичную штуку сам из стандартных лабораторных чашечных аналитических весов (в моем распоряжении их было два десятка - весы я менял от грубых, до самых точных), детского электромоторчика с батарейкой и электромассажера.  Наблюдаемый эффект был...

Я хорошо знаком с проблемами, которые здесь имеют место и был бы очень осторожен с интерпретацией. Во-первых ни какие весы не сертифицированы для работы в условиях вибраций, во-вторых здесь имеет место эффект "скручивания", связанный с передачей момента вращения гироскопа на коромысло весов. Поэтому утверждать, что дополнительная сила в 10мГ не могла бы возникнуть по одной из этих причин никто не возьмется... Я сам повторял эксперимент Козырева с отклонением груза (к северу), подвешенного на струне на которой возбуждена стоячая поперечная волна. Я наблюдал массу всяких эффектов, но я не берусь утверждать, что эти эффекты не могли быть связаны с одной из тривиальных причин... 

Цитата:
У меня тоже достаточно данных об экспериментальных подтверждениях опытов Козырева. Из совершенно разных и независимых источников. Даже от тех экспериментаторов, которые и не слышали о Козыреве.

К сожалению, те, кто берутся повторять опыты Козырева заранее настроены на успех... Посмотрите в интернете сколько неграмотной ерунды написано по этому поводу. За Козырева обидно! Он был честный исследователь и уделял большое внимание возможным экспериментальным ошибкам.

И все же, неужели ни у кого не вызывает удивление тот факт, что вместо того чтобы досконально исследовать обнаруженное явление, авторы подобных открытий начинают их плодить в несметном количестве. Например, обнаружены некие добавочные силы при взвешивании гироскопа. Так вместо того чтобы уделить достаточно времени подробнейшему исследованию этого самого по-себе экстраординарного явления, автор начинает "генерировать" новые потрясающие открытия - одно почище другого!. В результате вся эта масса открытий остается без убедительных доказательств...


Именно поэтому, я думаю, что эффекты Шноля, Козырева и им подобные это объективно существующие субъективные явления нашей психики, нелокально связанной с физическим миром.

Очень смелое заявление. На грани "научного мистицизма"...


А квантовые эффекты уже за этой гранью!
Записан
kadh
Ветеран
*****
Сообщений: 1207


Я очень сексуален! И ваще - прелесть!


Просмотр профиля
« Ответ #187 : 09 Мая 2010, 17:48:16 »

Я наблюдал массу всяких эффектов, но я не берусь утверждать, что эти эффекты не могли быть связаны с одной из тривиальных причин...

Примерно такая же "ультра-консервнативная" логика озвучивается при анализе т. н. "магических феноменов". И даже "околомагических". Упоминается "бритва Оккама" и прочие "аргументы".

Между тем, сам факт, что теоретически может иметь место какое-то "тривиальное объяснение" вовсе не означает, что действует именно оно. Это надо ещё показать. И обосновать. С опытами Козырева этого сделано не было.

Правильный научный подход должен был бы состоять в том, чтобы вот эти "тривиальные причины" исключить. Для этого необходимо проводить дополнительные опыты, "контрольные эксперименты" и т. д.

К сожалению, многие учёные этим пренебрегают. Получив неожиданный результат, не укладывающийся в существующие концепции, они предпочитают от него отмахнуться, сославшись на вот эти самые "обычные" причины, "принцип Оккама" и на банальное (но от этого не менее ложное утверждение), что уж в макромире-то - всё изучено.

Это вовсе не так. И кризис в современной космологии об этом наглядно свидетельствует. Следует признать, что даже такие, казалось бы "тривиальные" вещи, как инерция и гравитация изучены ещё НЕДОСТАТОЧНО. Увы.

Со временем и пространством - та же история. Даже базовые понятия толком ещё не определены. Т. н. "научная картина мира" бесконечна далека от той полноты, которая ей приписывается.

Что касается опытов Козырева, то они отвечают научному принципу повторяемости, но пока ещё никто наглядно не показал, что какие-то эффекты описываемые им, объясняются какими-то "тривиальными причинами". Просто эти эффекты не укладываются ни в одну из существующих теорий. А собственная теория Козырева была ещё недоработана. Поэтому никто не хочет рисковать научной репутацией, занимаясь этим.

Пример Козырева - далеко не единственный, когда научный "мейнстрим" просто отмахивается от экспериментальных данных. Предпочитая всякие "геданкены", пустое теоретизирование и т. д. Все предпочитают ходить "торными тропами". Отсюда и иллюзия "всёобъяснённости"...

Например, обнаружены некие добавочные силы при взвешивании гироскопа. Так вместо того чтобы уделить достаточно времени подробнейшему исследованию этого самого по-себе экстраординарного явления, автор начинает "генерировать" новые потрясающие открытия - одно почище другого!

С таким не сталкивался. Но совершенно очевидно, что если "серьёзная наука" от этих результатов отмахивается, то их будут использовать шарлатаны. Или другие "некомпетентные исследователи".

Вопрос не в этом. Мы можем по разному интерпретировать "экспериментальные данные". Но мы не должны их игнорировать просто ссылаясь на некие "обычные объяснения". Надо доказывать. И доказывать экспериментально. Наследие Козырева толком не изучено. А жаль. Моё мнение, что "там что-то есть". И очень перспективное.
Записан
kaminski
Постоялец
***
Сообщений: 292


Просмотр профиля
« Ответ #188 : 09 Мая 2010, 20:49:29 »

Цитата:
Что касается опытов Козырева, то они отвечают научному принципу повторяемости

Я думаю, что здесь вы выдаете желаемое за действительное, но а в остальном я с вами согласен.
Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #189 : 10 Мая 2010, 08:17:37 »

о какой повторяемости можно говорить, если даже в одну и ту  же реку не войти дважды?!
 Просто есть процессы слабо повязаны на время... И на скрытые параметры, т.е. параметры, которые являются базовыми в иных мерностях...
Повторяемости возможна только параметров, навязанных на местные мерности...
Записан
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #190 : 28 Мая 2010, 15:25:18 »

Специально для Валеры: вот глянь-ка эту работу Рыкова! Что скажешь?
Посмотрел. Нормальный, трезвый взгляд. Следует заметить что еще Ньютон, при обсуждении дифракции света, придерживался взгляда, что свет представлен корпускулами (по нашему, частицами), которые двигаются волнообразно. Он это движение сравнивал с движениями угря, смотри по этому поводу Guido Bacciagaluppi, Antony Valentin, "Quantum Theory at the Crossroads: Reconsidering the 1927 Solvay Conference".

Между тем я наткнулся на весьма любопытную статью в arXiv.gov: Joy Christian (Oxford), "Failure of Bell's Theorem and the Local Causality of the Entangled Photons". Аннотация:
Цитата:
A counterexample to Bell's theorem is presented which uses a pair of photons instead of spin-1/2 particles used in our previous counterexamples. A locally causal protocol is provided for Alice and Bob, which allows them to simulate observing photon polarizations at various angles, and record their results as A=+/-1 in S^3 and B=+/-1 in S^3, respectively. When these results are compared, the correlations are seen to be exactly those predicted by quantum mechanics; namely cos 2(alpha - beta), where alpha and beta are the angles of polarizers. The key ingredient in our counterexample is the topology of 3-sphere, which remains closed under multiplication, thus preserving the locality condition of Bell.
И вот что он пишет в заключение:
Цитата:
This example is but one in a series of examples [5][6][7] which show that the illusion of “quantum non-locality” stems from a topologically incomplete accounting of the elements of physical reality. The illusion evaporates when every possible measurement result is correctly accounted for, in a topologically coherent manner.
- Это лишь один пример из серии примеров [5][6][7], который показывает, что "иллюзия квантовой нелокальности" вырастает из топологически неполного учета элементов физической реальности. Иллюзия испаряется, когда каждый возможный результат измерения корректно подсчитывается, в топологически когерентной манере.

И еще одна публикация Joy Christian (Oxford), "Disproof of Bell's Theorem by Clifford Algebra Valued Local Variables". Аннотация:
Цитата:
It is shown that Bell's theorem fails for the Clifford algebra valued local realistic variables. This is made evident by exactly reproducing quantum mechanical expectation value for the EPR-Bohm type spin correlations observable by means of a local, deterministic, Clifford algebra valued variable, without necessitating either remote contextuality or backward causation. Since Clifford product of multivector variables is non-commutative in general, the spin correlations derived within our locally causal model violate the CHSH inequality just as strongly as their quantum mechanical counterparts.
Господин Каминский хорошо знает, что такое алгебра Клиффорда. Не замуряясь в ее математические тонкости, отмечу только, что эта алгебра лежит в основе всего современного аппарата квантовой механики.
« Последнее редактирование: 28 Мая 2010, 17:39:05 от valeriy » Записан
kadh
Ветеран
*****
Сообщений: 1207


Я очень сексуален! И ваще - прелесть!


Просмотр профиля
« Ответ #191 : 29 Мая 2010, 00:52:08 »

Посмотрел. Нормальный, трезвый взгляд. Следует заметить что еще Ньютон, при обсуждении дифракции света, придерживался взгляда, что свет представлен корпускулами (по нашему, частицами), которые двигаются волнообразно.

Ну, в общем, да. Но Рыков предлагает вернуться к теории эфира, что можно считать явным анахронизмом.
Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #192 : 29 Мая 2010, 01:47:38 »

... Но Рыков предлагает вернуться к теории эфира, что можно считать явным анахронизмом.

В этом плане, на меня произвела впечатление одна из гришаевских статей, где он перечисляет ляпы и несвязушки в современной физике. В частности, затрагивает и "мысленные эксперименты" - которые принципиально доказательством адекватности теории практике считать нельзя. Как они проникли в КМ - просто диво дивное. Оказывается, никто двухщелевой эксперимент с электронами на самом деле не делал... А говорят с таким пафосом, щеки надувают... Но Гришаев так и не пояснил... и в его работах я не увидел ответа насчет идеи о передаче света от атома к атому... Действительно, как в вакууме распространяется электромагнитная волна? Что там колеблется? С волнами на воде, звуком в воздухе - понятно. А тут? Вот и напрашивается возврат к идеям эфира... в том или ином ракурсе.

В этом плане, Рыков мне очень симпатичен - он постоянно соотносит теорию с (псевдо)физикой, в чем КМ-щики явно слабы. И хорошее соответствие практике может быть косвенным результатом - так же как в свое время случилось с теплородом. На его основе был даже выведен один из "правильных" физических законов... А потом пришлось отправлять к.ту (пардон! Подмигивающий) под хвост... Подмигивающий
Записан

Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #193 : 29 Мая 2010, 09:07:19 »

Ну, в общем, да. Но Рыков предлагает вернуться к теории эфира, что можно считать явным анахронизмом.

а в чем отличие эфира от возмущенного/возбужденного вакуума? Подмигивающий
Записан
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #194 : 29 Мая 2010, 11:11:49 »

Ну, в общем, да. Но Рыков предлагает вернуться к теории эфира, что можно считать явным анахронизмом.
а в чем отличие эфира от возмущенного/возбужденного вакуума? Смеющийся
Эта тема - эфир vs вакуум - довольно интересная и быть может заслуживает открытия самостоятельной темы. Но в данном случае обратите внимание, мы вклинились в тему "Теорема Белла, скрытые переменные, запутывание: КМ vs классика". Хотя последнее уточнение "КМ vs классика", наверное позволяет обсуждать и такие понятия как эфир и вакуум. Первое представление является типично классическим - все пространство заполнено какой-то средой, способной транслировать электромагнитные волны, на манер как по водной поверхности могут распространяться волны, которые мы можем видеть невооруженным глазом. На смену классическому эфиру пришел квантовый вакуум с возможностью пребывать в состоянии нулевых вакуумных колебаний. То-есть, даже если удалось бы выделенный объем пространства "заморозить" до абсолютного нуля по шкале Кельвина, в вакууме оставались бы флуктуации - нулевые флуктуации вакуума. Как я понял, Рыков пытался подчеркнуть то, что дуальность волна-частица является естественным проявлением движения частицы через эфир (давайте говорить теперь через вакуум). При этом движении частица совершает винтообразный полет и период этого винта соответствует длине волны де Бройля, см., например, Вакуум и вещество Вселенной. и на Форните Основы Теории Эфира

Ньютон, кстати, также представлял распространение света как движения корпускул, напоминающих волнистые движения рыбы угря.


Записан
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #195 : 29 Мая 2010, 11:34:34 »

Но я в своем постинге №190, во второй его части, привел ссылки из arXiv.org на работы, которые ставят под сомнение корректность теоремы Белла. Корректность в том смысле, что она не полностью накрывала квантовую реальность. И Joy Christian из Оксворда (Англия) приводит более строгие математические основы под эту квантовую реальность. Оказывается, что в более расширенном базисе выводы теоремы Белла не верны. А следовательно, нелокальность, о которой так много говорят, ставится под сомнение.
Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #196 : 29 Мая 2010, 13:13:11 »

А следовательно, нелокальность, о которой так много говорят, ставится под сомнение.

а Вы знаете каким условиям должна отвечать математика, работающая в нелокальности?
Записан
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #197 : 29 Мая 2010, 14:41:22 »

а Вы знаете каким условиям должна отвечать математика, работающая в нелокальности?
Вопрос поставлен не вполне корректно. Следует прежде всего определиться с понятием "нелокальность". В обиходном языке мы как-будто знаем, что означает нелокальность, но как только дело доходит до четкого его определения, здесь обнаруживается множество подводных камней.

Поэтому приведу вводную часть из статьи Joy Christian, "Failure of Bell’s Theorem and the Local Causality of the Entangled Photons" ("Провал Теоремы Белла и локальная причинность запутанных фотонов"), arXiv:1005.4932. Здесь я дам только беглый перевод, минуя математические значки, но только отражая общую канву (подкрашено синим).

Одним из первых шагов, который мы часто предпринимаем при измерении физической величины, является выбор Декартовой системы координат {x,y,z} в Евклидовом трех-мерном пространстве Е3. Эта процедура становится настолько привычной для нас, что мы часто ставим тождество Е3 с его Декартовой моделью и попросту думаем об этом пространстве, как о Евклидовом пространстве. Как мы увидим далее, этот казалось бы безвредный акт комфорта достигается очень высокой ценой: она в высшей степени ответственна за иллюзию "квантовой нелокальности". ....

Евклид сам не думал, по существу о Е3 в терминах троек реальных чисел. Он определял его представление (представление пространства, В.С.) аксиоматически, всецело в терминах примитивных геометрических объектов, таких как точки и линии, вместе с набором их свойств, из которых следуют теоремы геометрии.

Здесь я хотел бы обратить внимание, что начинают с определения пространства, как топологического объекта, со всем набором его топологических признаков. А вот задание тройки реальных чисел в виде таблицы {x,y,z}, по сути, вводит метрические свойства пространства. И здесь Joy Christian обращает внимание, что подобная процедура для нас стала настолько привычной, что мы даже не задумываемя о том, что задание метрики требует более аккуратного отношения. Казалось бы мелочь. Но говороят же, что "дьявол прячется в деталях". Ну а далее у него начинается математика, основанная на привлечении алгебры Клиффорда. В принципе, в этой алгебре нет ничего страшного.

Что касается Евклидовой геометрии, основными элементами этой мощной структуры являются не координатные системы, но точки, линии, плоскости и объемы. А далее определяется алгебра над этими элементами - сумма, прямое произведение, внешнее произведение. Я не буду расписывать, что это значит. Но скажу, что в этом пространстве, изначально заданном как топологический объект, строится базис, представленный восьмью элементами - задается градуальная линейная алгебра размерности восемь. И только половинка этого восьми-размерного пространства обычно используется в наших повседневных вычислениях - скаляр и три ортогональных вектора. Три ортогональных вектора - это то, что и определяет Декартову систему координат. Можно догадываться, что неучтенная полвинка также вносит свой вклад. И вот то, как и каким образом это случается, автор излагает далее в статье.
« Последнее редактирование: 29 Мая 2010, 16:47:47 от valeriy » Записан
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 7289


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« Ответ #198 : 29 Мая 2010, 20:36:17 »

Оказывается, что в более расширенном базисе выводы теоремы Белла не верны. А следовательно, нелокальность, о которой так много говорят, ставится под сомнение.

Омниссия настолько велик,что позволяет своим заблудшим детям даже попытки доказать,что Его не существует. Веселый
Записан

"Ты - наполовину Титан. В моих запястьях текут провода. Если я экзамены сдам,мы останемся здесь навсегда!" (с)
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #199 : 30 Мая 2010, 23:58:33 »

Следует прежде всего определиться с понятием "нелокальность". В обиходном языке мы как-будто знаем, что означает нелокальность, но как только дело доходит до четкого его определения, здесь обнаруживается множество подводных камней. Поэтому приведу вводную часть из статьи Joy Christian: Одним из первых шагов, который мы часто предпринимаем при измерении физической величины, является выбор Декартовой системы координат {x,y,z} в Евклидовом трех-мерном пространстве Е3.
Сама идея начать определяться с нелокальностью именно с измеряемых физических величин безусловно правильная. Вопрос однако в том, что любое измерение есть сравнение двух регистрируемых величин, одна из которых является эталонной. Таким образом вопрос детализируется не до "выбора Декартовой системы координат", это сугубая абстракция, а до достаточно элементарного вопрошания - а что же прибор регистрирует?
Ответ тривиален - все, без исключения, приборы являются регистраторами действия.
Автоматом вытекает и главное условие, которым должна отвечать математика, работающая в нелокальности - она должна корректным образом описывать квантованное действие.
Модель кванта действия - вот главное.
Записан
kadh
Ветеран
*****
Сообщений: 1207


Я очень сексуален! И ваще - прелесть!


Просмотр профиля
« Ответ #200 : 31 Мая 2010, 04:20:59 »

Эта тема - эфир vs вакуум - довольно интересная и быть может заслуживает открытия самостоятельной темы. Но в данном случае обратите внимание, мы вклинились в тему "Теорема Белла, скрытые переменные, запутывание: КМ vs классика". Хотя последнее уточнение "КМ vs классика", наверное позволяет обсуждать и такие понятия как эфир и вакуум.

Да, эта тема (эфир vs вакуум), несомненно интересна. Но, для полноты, надо бы упомянуть и альтернативы. В этой связи, я бы напомнил newfiz'а, который тут недавно появился и писал -

Фотон ничего заранее не знает. и он не летит по тому или иному пути, потому что фотонов, как независимо от вещества летящих порций энергии, нет в природе. Энергия в физическом мире - это энергия только вещества. Распространение света - эта цепочка скоррелированных изменений состояний у пар атомов: у одного энергия возбуждения уменьшается, а энергия связи увеличивается, а у второго - наоборот.

Мне его теория напомнила ещё одну очень интересную альтернативную теорию распространения света. Там тоже ни эфир, ни вакуум, ни "пространство" не требовались. Теория утверждала (подобно теории Деревенского), что свет не излучается "в никуда". Другими словами, чтобы фотон был испущен одним атомом, должен обязательно существовать и другой, которым тот будет впоследствии поглощён.

Сказанное означает, что даже реликтовое фоновое излучение не может распространяться за пределы видимой Вселенной. Вблизи "границы вещества" оно должно искривляться и "возвращаться на родину".

Теория восходит к идее "относительного пространства", предложенного Эйнштейном, как воплощение "принципа Маха" в ОТО. Но Эйнштейн имел в виду лишь гравитационное взаимодействие, а тут эти же идеи относились и к электромагнитному.

Правда, эта теория подразумевает некоторую "нелокальность", но лишь в том смысле, в котором и силы инерции (объясняемые Махом, как действие гравитации) проявляются мгновенно.

Мне думается, что раз уж мы рассматриваем всякого рода "маргинальные теории", то нельзя обойти вниманием и теории использующие понятие "относительного пространства". Для полноты картины.
Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #201 : 31 Мая 2010, 10:10:31 »

... В этой связи, я бы напомнил newfiz'а, который тут недавно появился и писал -
Фотон ничего заранее не знает. и он не летит по тому или иному пути, потому что фотонов, как независимо от вещества летящих порций энергии, нет в природе. Энергия в физическом мире - это энергия только вещества. Распространение света - эта цепочка скоррелированных изменений состояний у пар атомов: у одного энергия возбуждения уменьшается, а энергия связи увеличивается, а у второго - наоборот.

Появлялся... было бы точнее сказать... Подмигивающий Бесспорно, тов. О.Х.Деревенский очень интересный автор, блестящий критик натяжек в физике и мастер литературного слова. Но он не ответил на, пусть наивные, но элементарные наши с Квантовой Инструменталисткой вопросы, тонко намекнув, что следует читать его многочисленные работы и элегантно исчез - типо, watch my smoke!... Я бы так считал, что на примитивные вопросы надо отвечать, не отходя от кассы...

А вопросы такие:

1. Как передается "изменение состояний пар атомов" при межзвездных порядках этих расстояний?

2. Выходит что свет лучше распростряняется в твердных (даже непрозрачных?) веществах?

3. Каким образом и кем (Богом?) определяется, на какой из возможных "соседних" атомов передать возбуждение?

4. Вот я беру в руки фонарик, лазерную указку и начинаю вертеть ими из стороны в сторону. Хочу туда направлю лучик, хочу - сюда... Вы меня неожиданно окликните со спины - я развернусь и направлю свет в вашу сторону. Я что... волю Бога-программиста при этом исполняю?

Я тоже было попервоначалу запал на гришаевские материалы... но потом смотрю работы Рыкова... вроде как обоснованности больше, хотя, есть и другие мнения. Кстати, удивительное собрание... Там и наш Игорь Альбертович представлен - во всей красе, гневный обличитель лженауки... Я - за торжество надежных ЕН подходов, но и так огульно охаивать альтернативщиков, по-моему, тоже нельзя... Кстати... вот... КМГ - ведь тоже альтернативное учение для КМ... Подмигивающий Смеющийся
« Последнее редактирование: 31 Мая 2010, 11:35:43 от Vitaliy » Записан

Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #202 : 31 Мая 2010, 10:19:41 »

А вопросы такие:

чтобы ответить на все эти вопросы просто необходима нелокальность с компановками на каждом своем уровне по вполне определенному типу...
 потому, при "звездных порядках расстояний" родственным душам, т.е. находящимся в самых близких состояниях, которые (состояния) Фейнман обозначает так - I>, приходят одинаковые мысли, и законы действуют одинаково в любой точке Вселенной, проявление их измененяется только переменными данными местных граничных условий Подмигивающий
Записан
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 7289


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« Ответ #203 : 31 Мая 2010, 15:40:41 »

Кстати... вот... КМГ - ведь тоже альтернативное учение для КМ...

Ничего подобного,системный подход и теория состояний - как раз мейнстрим. Подмигивающий
Записан

"Ты - наполовину Титан. В моих запястьях текут провода. Если я экзамены сдам,мы останемся здесь навсегда!" (с)
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #204 : 31 Мая 2010, 20:58:25 »

Кстати... вот... КМГ - ведь тоже альтернативное учение для КМ...

Ничего подобного,системный подход и теория состояний - как раз мейнстрим. Подмигивающий

А чего Сокальский бесился?... ты бы попробовал с ним поговорить о магии, в частности, квантовой... А то мне за вас всех оккультистов рикошетом попало... Подмигивающий
Записан

Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #205 : 31 Мая 2010, 21:12:36 »

А то мне за вас всех оккультистов рикошетом попало...

эээ... нет, уважаемый, каждый делает себе все сам своими руками Подмигивающий
Записан
kadh
Ветеран
*****
Сообщений: 1207


Я очень сексуален! И ваще - прелесть!


Просмотр профиля
« Ответ #206 : 01 Июня 2010, 04:55:05 »

Я бы так считал, что на примитивные вопросы надо отвечать, не отходя от кассы...

Ну а самому разобраться слабо? Тем более, что вопросы-то примитивные...

1. Как передается "изменение состояний пар атомов" при межзвездных порядках этих расстояний?

Виталик, эту проблему исследовал ещё Фарадей... И у него была остроумная теория. Правда, сейчас её используют больше, как модель. Речь идёт о т. н. "силовых линиях". Фарадей считал их вполне реальными. Свет не является продольной волной, подобно звуку. Но ПОПЕРЕЧНОЙ. Таким образом, существование "светоносной среды", будь то "эфир" или "вакуум" всё равно ничего не объясняет.

А поперечные волны подобны тем, что распространяются по струнам. Но никак не в некой аморфной "среде". То есть, ни "эфир", ни "вакуум" на роль "проводника света" не годятся. Увы...

А вот "силовые линии" Фарадея, вполне годятся. Проблема только в том, что их существование ни обнаружить, ни подтвердить не удаётся. Но, как модель, они работают. Правда, одним из следствий этой модели является столь нелюбимая тобой "нелокальность".

Тоже касается и "Принципа Маха". Очень рекомендую покопаться. Много интересного обнаружишь.

2. Выходит что свет лучше распростряняется в твердных (даже непрозрачных?) веществах?

А так и есть, как тебе это ни покажется странным...

Об этом ещё Каминский писал -

Есть хорошая статья

Quantum Nonlocality in Two-Photon Experiments at Berkeley
вот здесь: http://arxiv.org/abs/quant-ph/9501016

Очень подробно рассмотрены основные ключевые эксперименты с двухфотонными состояниями. В частности обсуждается эксперимент в котором показано, что фотоны могут двигаться быстрее света. Идея эксперимента очень проста и красива – используя двухфотонную интерференцию, с высокой точностью измерить относительное время пролета фотонов в плечах интерферометра по положению провала корреляционной функции.

Оказывается, что внесение барьера в виде многослойного диэлектрического зеркала в одно из плеч HOM (Hong, Ou и Mandel ) интерферометра между кристаллом KDP и сплиттером, приводит к уменьшению времени пролета фотона в этом плече по сравнению с другим плечом, где фотон движется в вакууме. Этот эксперимент однозначно свидетельствует о том, что скорость движения фотонов в плече с барьером превосходит скорость света в вакууме.

Выделено и подчёркнуто мной.

3. Каким образом и кем (Богом?) определяется, на какой из возможных "соседних" атомов передать возбуждение?

А вот это уже не "примитивный" вопрос. Но столь же правомерный, как и тот, почему ты родился именно у своих родителей, а не у кого-то ещё... )))

4. Вот я беру в руки фонарик, лазерную указку и начинаю вертеть ими из стороны в сторону. Хочу туда направлю лучик, хочу - сюда... Вы меня неожиданно окликните со спины - я развернусь и направлю свет в вашу сторону. Я что... волю Бога-программиста при этом исполняю?

А это я вообще не буду комментировать... ))))))
Записан
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #207 : 19 Июня 2010, 12:36:51 »

Эдвард Нельсон
Вывод уравнения Шрёдингера из Ньютоновской Механики
Phys. Rev., vol.150, No.4, 1079-1085, 1966.

Мы попытаемся показать в этой статье, что радикальный отход от классической физики, выполненный введением квантовой механики пятьдесят лет назад, был излишним. Будут даны совершенно классическое происхождение и интерпретация уравнения Шрёдингера, следуя логике рассуждения, которая является естественным развертыванием умозаключения, применяемого в статистической механике и в теории Броуновского движения.

Рассмотрим электрон во внешнем поле. Электрон рассматривается как точечная частица с массой m в смысле Ньютоновской механики. Наше основное допущение заключается в том, что любая частица с массой m постоянно испытывает Броуновское движение с коэффициентом диффузии обратно пропорциональным массе m. Мы записываем диффузионный коэффициент как hbar/2m и далее идентифицируем hbar с постоянной Планка, деленной на 2pi. Как и в теории макроскопического Броуновского движения, влияние внешней силы выражается через закон Ньютона F=ma, где a есть среднее ускорение частицы. Главное отличие заключается в том, что при изучении макроскопического Броуновского движения в текучей среде, трение играет важную роль. Для электрона нам следует предположить, что трения не существует для того, чтобы сохранить Галилейский ковариантность. Кинематическое описание Броуновского движения с нулевым трением является тем же самым, как описание, используемое в теории Эйнштейна-Смолуховского (приближенная теория макроскопического движения в предельном случае бесконечного трения).

Картина, которая возникает, является следующей. Если мы имеем, к примеру, атом водорода в основном состоянии, то электрон пребывает в динамическом равновесии между силой, вызванной Броуновским движением, и Кулоновской силой притяжения ядром. Траектория электрона очень нерегулярна. Большинство времени электрон пребывает рядом с ядром, иногда он уходит далеко прочь, но всегда показывает общую тенденцию движения  по направлению к ядру, и это истинно вне зависимости от того,  какое направление мы выберем. Это поведение вполне аналогично поведению частицы  в коллоидном растворе, при динамическом равновесии между осмотическими силами и гравитацией. Однако, электрон в атоме водорода имеет другие состояния динамического равновесия при обычных дискретных энергетических уровнях атома.

Уравнения движения, полученные нами, являются нелинейными, но если вводится волновая функция psi приемом, попросту связанным с кинетическим описанием движения, то мы обнаруживаем, что psi удовлетворяет уравнению Шрёдингера. Любое решение уравнения Шрёдингера возникает в этом способе.

Наша теория ни в коем случае не является причинной теорией, но вероятностные идеи входят классическим способом. Описание атомных процессов представляется посредством классических идей движения в пространстве-времени, и так что это является нечто  противоположным квантовой механике. Однако, мы показываем, что для наблюдений, которые могут быть приведены к измерениям положения, обе теории дают одни и те же предсказания. Это, и обсуждение фон Неймановской теоремы о невозможности скрытых переменных, включены в секцию IV. Тот же самый аргумент показывает, что некоторые особенности нашего описания не доступны для наблюдения. Хорошо известно, что макроскопическое Броуновское движение фиксирует пределы на точность измерений, если измеряющие инструменты подвержены ему. Если, как мы допускаем, каждая система подвержена Броуновскому движению, это предполагает абсолютный предел, ограничивающий некоторые изменения.

Обсуждение в этой статье ограничена нерелятивистской механикой частиц без спина в  присутствии внешних полей. Наша работа имеет близкие связи с некоторыми предшествующими работами по классической интерпретации уравнения Шрёдингера. Сравнение с другими теориями скрытых переменных включено в секцию V.

II. Стохастическая механика

Стохастические процессы возникают в ряде классических физических теорий. Статистическая механика основана на стационарном стохастическом процессе, на сохраняющим меру потоке в фазовом пространстве. Терия Эйнштейна-Смолуховского Броуновского движения привлекает Марковский процесс в координатном пространстве, а более развитая теория Орнштейна-Уленбека Броуновского движения выражается в терминах Марковкого процесса в фазовом пространстве.

{Далее идет серьезное обсуждение, насыщенное математическими формулами}

......

Заключительные аккорды статьи:
Интерпретация уравнения Шрёдингера в терминах траекторий частицы была впервые предложена де Бройлем и затем развитая Бомом. В этой работе скорость частицы идентифицировалась с тем, что мы называем скоростью течения v. И Бом интерпретировал отклонение от  Ньютоновских уравнений движения как наличием квантово-механического потенциала, ассоциированного с волновой функцией. Бом и Вижье ввели понятие случайных флуктуаций, возникающих из взаимодействия с субквантовой средой. При завершении данной работы, автор стал осведомлен об этой работе (работаааа Бома и Вижье, В.С.) от Финьюса (Fenyes),  Уизела (Weizel) и Кершау (Kershaw).  Финьюс показал, что вместо предположения квантово-механического потенциала, движение могло бы быть понято в терминах Марковского процесса. Эта работа была развита Уизелом, кто также предложил модель для случайных аспектов движения в терминах взаимодействия с гипотетическими частицами, которые он назвал зеронами (zerons). Случай v=0 был также обсужден Кершау. Теория, которую мы развиваем является точной теорией Финьюс-Уизела, с другой точкой зрения. Нашей целью являлось показать, как близко она относится к классическим теориям Броуновского движения и Ньютоновской механики и как уравнение Шрёдингера может быть обнаружено с этой точки зрения.

Формальная аналогия между Броуновским движением и уравнением Шрёдингера была отмечена Фёртом (Furth) и развита недавно Комисаром (Comisar). В этой работе диффузионный  коэффициент является мнимым. Параллелизм между квантовой механикой и стохастическими процессами отмечается в ряде недавних работ.

Оказывается, что явления, которые впервые привели к отказу от классической физики, допускают простую классическую интерпретацию, которая является только в ограниченном восприятии эквивалентной квантовой механике.                                              
Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #208 : 19 Июня 2010, 13:25:17 »

Эдвард Нельсон
Вывод уравнения Шрёдингера из Ньютоновской Механики
Phys. Rev., vol.150, No.4, 1079-1085, 1966.

Мы попытаемся показать в этой статье, что радикальный отход от классической физики, выполненный введением квантовой механики пятьдесят лет назад, был излишним. Будут даны совершенно классическое происхождение и интерпретация уравнения Шрёдингера, следуя логике рассуждения, которая является естественным развертыванием умозаключения, применяемого в статистической механике и в теории Броуновского движения...

КМ, на мой взгляд, дает приемлемые вычислительные результаты при статистическом анализе множеств микрособытий. Именно поэтому, когда мы в качестве объекта рассмотрения выбирали одиночные частицы - как ЭПР в варианте с башибузуками - никто не мог внятно показать, чем КМ-подход лучше классического. Более того, мне кажется, что корректный учет всех "граничных условий" (© Люба Подмигивающий) в классических моделях должен привести к абсолютно корректным выводам - не хуже КМ. В вычислительном плане он, наверняка, оказался бы более громоздким, будучи примененным к потокам частиц, тем более, если исходная информация была бы неполна - поэтому (пока) КМ поход живет и процветает. Для вычислителей ничего более и не нужно. А вот философам-метафизикам танцевать от КМ-печки неловко - что мы и наблюдаем когда начинаем анализировать интерпретации: сплошные волчьи ямы и асфальтовая топь...

С этой точки зрения, работу Эдика Нельсона надо приветствовать. Но, с другой стороны... опираться на броуновское движение как то стрёмно... Ведь в двухщелевом эксперименте мы все-таки видим явный ИП. А буде там бы правило бал броуновское движение - он был бы явно смазан. Более адекватным представляются взгляды, опирающиеся на какую-то структуру вакуума, эфира... частица летит не свободно и не гладко: ее трясет на ухабах и булыжниках этой самой структуры вакуума. Вот вроде бы точка зрения Валеры в этом ключе более реалистична, а их вычислительные эксперименты с Квантовой Инструменталисткой по изображению результатов многощелевых экспериментов... все эти талботовские коврики... наталкивают именно на подобные соображения...
Записан

valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #209 : 19 Июня 2010, 13:53:17 »

С этой точки зрения, работу Эдика Нельсона надо приветствовать. Но, с другой стороны... опираться на броуновское движение как то стрёмно... Ведь в двухщелевом эксперименте мы все-таки видим явный ИП. А буде там бы правило бал броуновское движение - он был бы явно смазан.
Я внимательно просмотрел эту работу Нельсона и ряд других его работ. Он довольно грамотно показал вывод уравнения Шрёдингера из уравнений, описывающих движения частиц, подвергаемых Броуновским толчкам. Я и сам вижу, Бомовские траектории являются, по сути, геодезическими траекториями, вдоль которых движение частиц наиболее оптимально. Но то, что в процессе движения, частицы могут чувствовать флуктуации вакуума, это только способствует частицам находить оптимальный путь. Здесь подобно тому, как в теории случайного поиска с самообучением. Частица движется вдоль траектории, но испытывает постоянную случайную тряску. Именно благодаря этой случайной тряске, она как-бы прощупывает, что ждет ее впереди, и делает надлежащие выводы. В классической стохастической теории подобные Броуновские флуктуации быть может и не охватывают все рабочее физическое пространство, но в квантовой механике эти флуктуации (их еще называют виртуальными флуктуациями) могут охватывать и все пространство. В Бомовской теории, это констатируется наличием квантового потенциала. Утверждается, что это внутренний потенциал и его распространение по всему пространству дает возможность информировать частицу о всем том, что находится даже очень далеко от нее. Обращаясь к работе Нельсона, можно сказать, что так-называемые квантовые Броуновские движения имеют какое-то отношение к квантовому потенциалу. Но если Броуновское движение в классической физике моделируется дельта-коррелированными толчками со спектром, простирающимся от нуля до бесконечности, то здесь наверное такой спектр как-то предопределяется квантовым потенциалом.

Здесь мои рассуждения опираются на признании того факта, что уравнение Шрёдингера дает исключительно верную картину происходящего в квантовом мире.
Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #210 : 19 Июня 2010, 16:21:26 »

... Частица движется вдоль траектории, но испытывает постоянную случайную тряску. Именно благодаря этой случайной тряске, она как-бы прощупывает, что ждет ее впереди, и делает надлежащие выводы.

Некоторую локальную тряску допустить можно... Но вот насчет "ждет впереди" - это, извини за выражение, мистическое объяснение. Мы, материалисты, на подобное согласиться не можем... Подмигивающий

Цитата:
В классической стохастической теории подобные Броуновские флуктуации быть может и не охватывают все рабочее физическое пространство, но в квантовой механике эти флуктуации (их еще называют виртуальными флуктуациями) могут охватывать и все пространство.

Это, на мой взгляд, - артефакт КМ, искусственный математический прием - так же как в копенгагенской интерпретации заявление, что частица присуствует в "этом мире" только в момент наблюдения. А о том, где она пребывает в промежутках между наблюдениями - вообще говорить неприлично и невозможно.

Цитата:
В Бомовской теории, это констатируется наличием квантового потенциала. Утверждается, что это внутренний потенциал и его распространение по всему пространству дает возможность информировать частицу о всем том, что находится даже очень далеко от нее.

Мне кажется, мы тут приписываем частице общее знание о поведении пучков частиц, в среднем. Это разные сущности. Здесь я совершенно согласен с Карлушей (тоже наш человек! Подмигивающий):

Цитата: Карл Поппер, Квантовая механика без "наблюдателя"
Now what I call the great quantum muddle consists in taking a distribution function, i.e.a statistical measure function characterizing some sample space (or perhaps some "population" of events), and treating it as a physical property of the elements of the population. It is a muddle: the sample space has hardly anything to do with the elements.
Записан

Bit
Старожил
****
Сообщений: 567


Просмотр профиля
« Ответ #211 : 19 Июня 2010, 16:36:05 »

Но если Броуновское движение в классической физике моделируется дельта-коррелированными толчками со спектром, простирающимся от нуля до бесконечности, то здесь наверное такой спектр как-то предопределяется квантовым потенциалом.

Разве понятие квантового потенциала существует в классической физике?
Записан
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #212 : 19 Июня 2010, 17:45:14 »

Разве понятие квантового потенциала существует в классической физике?
Конечно нет. Но квантовый потенциал, с точностью до множителя, равного постоянной Планка, это частота. При этом частота, которая является разной в разных точках пространства, т.е., определяется производными от амплитуды вероятности. Частота чего? Если единичная частица пролетает через заданное пространство, то амплитуда вероятности зависит от наведенных в вакууме виртуальных пар, наведенных этой частицей и тем окружением, которое погружено в данное пространство. Вот эти виртуальные пары постоянно рождающиеся и исчезающие они и является аналогом Броуновских движений. Но и они определяют частоту в каждой точке пространства.
Но вот насчет "ждет впереди" - это, извини за выражение, мистическое объяснение.
Виталик, идея случайного поиска с самообучением исключительно проста. Агрегат, самоуправляемая тележка, имеет в своем вооружении генератор случайных чисел, который вводит в управление движением помехи, т.е., вносит случайные коррективы в повороты тележки. Но если какая-либо случайная коррекция оказалась неудачной (например, тележка в результате начала ехать в гору, тогда как ей надлежит ехать по склону вниз), то подается команда на генератор случайных чисел и вероятности выбросов подобных чисел наказываются (попросту вероятности выбросов делаются меньше). А те, которые приводят к успеху, поощряются, делаются больше. Вот именно так по склону скатываются камни. Ведь им никто не говорит куда и как им надлежит скатываться. Что касается квантово-механических объектов, то здесь дела обстоят немного по сложнее. Но принцип тот же самый - виртуально рождающиеся и исчезающие пары выполняют роль тех самых "щупов", посредством чего частица движется по оптимальной траектории. Подчеркиваю, оптимальная траектория (траектория Бома) -  это ее средне-ожидаемый след. Но есть еще и такое понятие как-то дисперсия. Поэтому реальные частицы движутся скорее всего по фрактальным (изломанным) траекториям, которые в среднем повторяют Бомовскую, оптимальную траекторию.
Это, на мой взгляд, - артефакт КМ, искусственный математический прием - так же как в копенгагенской интерпретации
В любом случае задача сводится к тому, как и каким образом частица "знает" сколько щелей в экране и как, в таком случае, она должна двигаться. То что частицу сопровождает виртуальное облако рождающихся  и исчезающих пар, которые, в согласии с принципом неопределенности Гейзенберга, могут "ощущать" присутствие в данном физическом пространстве инородных предметов, именно благодаря такому случайному мельтешению, частица "узнает" о наличии дополнительных щелей.
Мне кажется, мы тут приписываем частице общее знание о поведении пучков частиц, в среднем.
Приписываем ровно в той мере, в какой приписывается бильярдному шару знание об обстановке на бильярдном столе  Подмигивающий
Записан
Bit
Старожил
****
Сообщений: 567


Просмотр профиля
« Ответ #213 : 19 Июня 2010, 18:26:59 »

Если единичная частица пролетает через заданное пространство, то амплитуда вероятности зависит от наведенных в вакууме виртуальных пар, наведенных этой частицей и тем окружением, которое погружено в данное пространство. Вот эти виртуальные пары постоянно рождающиеся и исчезающие они и является аналогом Броуновских движений.

Так что, существование этих виртуальных пар постулируется или как-то подтверждается  классической физикой?
Записан
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #214 : 19 Июня 2010, 19:40:49 »

Так что, существование этих виртуальных пар постулируется или как-то подтверждается  классической физикой?
Эдвард Нельсон, из Phys. Rev., том 150, 1966:
Мы желаем проверить гипотезу, что частицы в пустом пространстве, или давайте скажем в эфире, испытывают Броуновское движение. Макроскопические тела не показывают такое движение, так что мы будем полагать, что диффузионный коэффициент nu обратно пропорционален массе m. Мы положим

nu = hbar/2m

Константа hbar имеет размерность действия; мы увидим далее, что она может быть идентифицирована с постоянной Планка, деленной на 2pi.


Это то, что я выписал из статьи Нельсона.  
А теперь, как мы понимаем Броуновское движение? Это частица (или пыльца, как это наблюдал впервые Броун) подвергается постоянно со всех сторон хаотическим толчкам. В результате чего, частица совершает случайный танец, почерк которого может быть описан диффузионным уравнением с правильно заданным коэффициентом диффузии. Здесь, как видишь, коэффициент диффузии задан именно так, чтобы в результате из уравнения Винера (уравнение, описывающее Марковский процесс диффузионного движения), после ряда преобразований получилось уравнение Шрёдингера.

Возникает вопрос - а что это за такая среда, которая оказывает хаотические толчки. Во-первых следует заметить, что хаотические толчки не входят в противоречие с принципами квантовой механики - принцип неопределенности Гейзенберга задает разброс амплитудам, импульсам, временам и энергиям в движении частицы. Так что здесь нет какого-либо конфликта с квантовой механикой. А что из себя представляет среда, Нельсон осторожно упомянул об эфире, существует еще термин "фоновое поле" (background field). В более общепринятой  формулировке - это вакуум.
Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #215 : 19 Июня 2010, 23:19:09 »

Но вот насчет "ждет впереди" - это, извини за выражение, мистическое объяснение.
Виталик, идея случайного поиска с самообучением исключительно проста.

Конечно. Подобная рандомизация являет собой метод локального выбора направления дальнейшего движения. Ни о каких глобальных экстремумах, "предвидении" дальнейшего пути не может быть и речи.

Цитата:
... Вот именно так по склону скатываются камни. Ведь им никто не говорит куда и как им надлежит скатываться.

Тоже верно. Именно поэтому камни застревают в локальных ямках, либо задерживаются препятствиями на трассе спуска - что, конечно же, не может быть "спрогнозировано" камнем загодя.

Цитата:
Что касается квантово-механических объектов, то здесь дела обстоят немного по сложнее. Но принцип тот же самый - виртуально рождающиеся и исчезающие пары выполняют роль тех самых "щупов", посредством чего частица движется по оптимальной траектории.

Вот это тоже слабое место подобной гипотезы. Частица не может "вычислить" оптимальную траекторию. Подобное возможно только при глобальном доступе к пространству ее перемещения.

Цитата:
... В любом случае задача сводится к тому, как и каким образом частица "знает" сколько щелей в экране и как, в таком случае, она должна двигаться. То что частицу сопровождает виртуальное облако рождающихся  и исчезающих пар, которые, в согласии с принципом неопределенности Гейзенберга, могут "ощущать" присутствие в данном физическом пространстве инородных предметов, именно благодаря такому случайному мельтешению, частица "узнает" о наличии дополнительных щелей.

Это очень искусственная гипотеза. Естественней предположить, что конфигурация экспериментальной установки - в нашем случае, расположение щелей, - вносит искажение в структуру пространства (вакуума?). А частица, подчиняется результирующей тряске и толчкам - как на неаккуратно уложенной булыжной мостовой. Иначе мы не мытьем, так кАтаньем протаскиваем нелокальность, мгновенность действия на расстоянии - но самым что ни на есть мистическим образом. Если уж выкорчевывать мистику из физики, то это надо делать последовательно, не подтаскивая математические формулы в качестве интерпретации физических феноменов.

Цитата:
Мне кажется, мы тут приписываем частице общее знание о поведении пучков частиц, в среднем.
Приписываем ровно в той мере, в какой приписывается бильярдному шару знание об обстановке на бильярдном столе  Подмигивающий

Но биллиардный шар ничего не знает. Вся его познающая система - его бока, коими он стукается о товарищей или о борта. И движется ровно на основании полученных воздействий.
Записан

Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #216 : 20 Июня 2010, 07:14:25 »

И движется ровно на основании полученных воздействий.

а может все-таки взаимодействий?
Записан
Bit
Старожил
****
Сообщений: 567


Просмотр профиля
« Ответ #217 : 20 Июня 2010, 08:11:08 »

Мы желаем проверить гипотезу, что частицы в пустом пространстве, или давайте скажем в эфире, испытывают Броуновское движение.

Приведенной тобой цитаты в первом постинге небыло. Зато было это

оказывается, что явления, которые впервые привели к отказу от классической физики, допускают простую классическую интерпретацию, которая является только в ограниченном восприятии эквивалентной квантовой механике.

Я так понимаю, что последнее предложение ты от себя дописал.

"Простая" классическая интерпретация требует наличия "простых" виртуальных частиц, вакуумной пены. Это выглядит странно. И сама работа Нельсона относится к стохастической интерпретации КМ. Это все очень интересно, только я не пойму зачем так подачу запутывать.

Вики, стохастическая интерпретация
http://en.wikipedia.org/wiki/Stochastic_interpretation

Оригинал работы (вдруг кто посмотреть захочет :)))
http://www.google.com/url?sa=t&source=web&cd=1&ved=0CBIQFjAA&url=http%3A%2F%2Fcos.cumt.edu.cn%2Fjpkc%2Fdxwl%2Fzl%2Fzl1%2FPhysical%2520Review%2520Classics%2Fquantum%2F021.pdf&ei=GpYdTJDEFYTGlQebouDCDg&usg=AFQjCNFkIx4f1uvPlMPDvgGFfOR8rIt1XQ&sig2=Hcwm0I5Xtqbawtb1kCWf8Q

Наша теория ни в коем случае не является причинной теорией, но вероятностные идеи входят классическим способом. Описание атомных процессов представляется посредством классических идей движения в пространстве-времени, и так что это является нечто  противоположным квантовой механике.

Что значит этот абзац я не совсем понимаю. Ну попадают какие-то движения под классическое вероятносное описание. Ну и что? почему это описание снановится противоположным квантовой механике?
Записан
migus
Ветеран
*****
Сообщений: 1789


Просмотр профиля
« Ответ #218 : 20 Июня 2010, 10:36:38 »

Что значит этот абзац я не совсем понимаю. Ну попадают какие-то движения под классическое вероятносное описание. Ну и что? почему это описание снановится противоположным квантовой механике?
   ...а потому что в Квантовой Парадигме не существует понятия "частица"... атом и т.д. сами по себе, движущееся в пространстве!
   Всё рассматривается как Единая информационная Система или в крайнем случае (для удобства восприятия)  - множество подсистем... декогерирующих и рекогерирующих...
   Да и "само" Пространство... Пространства начинают представляться в некоем "другом " качестве.
   Но это не просто прочитать, и понять! В этот образ мышления надо Вжиться... порой в течении многих лет...   Подмигивающий
Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #219 : 20 Июня 2010, 11:19:55 »

И движется ровно на основании полученных воздействий.

а может все-таки взаимодействий?

- Движется под влиянием воздействий окружения, возникающих благодаря его с ним взаимодействиям... Во как строго! Подмигивающий
Записан

Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #220 : 20 Июня 2010, 11:50:19 »

- Движется под влиянием воздействий окружения, возникающих благодаря его с ним взаимодействиям... Во как строго!

пока Вам нужна такая "строгость", понимания не прибавится...
изначально есть взаимодействие, а все остальное - лирика, т.е. способы восприятия оного...
Записан
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #221 : 20 Июня 2010, 11:55:34 »

Частица не может "вычислить" оптимальную траекторию.
Естественней предположить, что конфигурация экспериментальной установки - в нашем случае, расположение щелей, - вносит искажение в структуру пространства (вакуума?). А частица, подчиняется результирующей тряске и толчкам - как на неаккуратно уложенной булыжной мостовой.
Разумеется частица не может "вычислить" оптимальную траекторию, но случайные флуктуации, которым подвержена частица, (т.е., виртуальное облако рождающихся и исчезающих пар, которое сопровождает частицу) позволяют частице "чувствовать" окружающую обстановку (то что ты пишешь "частица, подчиняется результирующей тряске и толчкам - как на неаккуратно уложенной булыжной мостовой").
Что значит этот абзац я не совсем понимаю.
Я так понимаю, идея обоснования основного уравнения квантовой механики (уравнения Шрёдингера) из понятий Броуновских флуктуаций вступает в конфликт с Копенгагеновской интерпретацией, по крайней мере с частью из ее заключений. Вон Мигус уже "встал на уши":
... а потому что в Квантовой Парадигме не существует понятия "частица"... атом и т.д. сами по себе, движущееся в пространстве!
   Всё рассматривается как Единая информационная Система или в крайнем случае (для удобства восприятия)  - множество подсистем... декогерирующих и рекогерирующих...
Записан
Bit
Старожил
****
Сообщений: 567


Просмотр профиля
« Ответ #222 : 20 Июня 2010, 17:57:12 »

Я так понимаю, идея обоснования основного уравнения квантовой механики (уравнения Шрёдингера) из понятий Броуновских флуктуаций вступает в конфликт с Копенгагеновской интерпретацией, по крайней мере с частью из ее заключений.

А с какими? Можно как-то поподробнее. Копенгагенцы - оне ж скрытные, себе на уме., в отличие от Мигуса. Какие вообще есть официальные заключения из Копенгагенской интерпретации? И с каким из них Нельсон противоречит?

...а потому что в Квантовой Парадигме не существует понятия "частица"... атом и т.д. сами по себе, движущееся в пространстве!
   Всё рассматривается как Единая информационная Система или в крайнем случае (для удобства восприятия)  - множество подсистем... декогерирующих и рекогерирующих...
   Да и "само" Пространство... Пространства начинают представляться в некоем "другом " качестве.

Я как-то сразу и не понял, что за Квановая Парадигма такая. :) Только природная смекалка смогла подсказать, что ты наверно работу Доронина имеешь ввиду.

Вопросы здесь те же, что и Валере по поводу Копенгагенской интерпретации. Где противоречие. Нельсон же не говорит, что нет никакой декогеренвии. Он так же ничего не пишет о пространстве. Он только предположил, что благодаря виртуальным частицам вакуума, электрон изпытывает броуновское движение. И что? Какая интерпретация запрещает электрону так себя вести?
Записан
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 7289


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« Ответ #223 : 20 Июня 2010, 18:23:18 »

Я как-то сразу и не понял, что за Квановая Парадигма такая.  Только природная смекалка смогла подсказать, что ты наверно работу Доронина имеешь ввиду.

Теория декогеренции с приматом онтологии "квантового состояния" возникла гораздо раньше. "экзестенциальная интерпретация КМ" Зурека. СИД просто применил ее для объяснения
космологии и духовного развития человека. С ее появлением любые иные интерпретации просто
потеряли смысл,поскольку построены либо на локальном реализме,либо на промежуточных формах... :)
Обсуждать их в настоящее время - то же самое,что после Лавуазье продолжать развивать теорию теплорода.
Поэтому мы с Мигусом так и сердимся. Веселый
Записан

"Ты - наполовину Титан. В моих запястьях текут провода. Если я экзамены сдам,мы останемся здесь навсегда!" (с)
Bit
Старожил
****
Сообщений: 567


Просмотр профиля
« Ответ #224 : 20 Июня 2010, 18:38:02 »

Теория декогеренции с приматом онтологии "квантового состояния" возникла гораздо раньше. "экзестенциальная интерпретация КМ" Зурека. СИД просто применил ее для объяснения космологии и духовного развития человека.

С ее появлением любые иные интерпретации просто потеряли смысл,поскольку построены либо на локальном реализме,либо на промежуточных формах... .

Тут тонкость в том, что эти интерпретации и раньше для тебя смысла не имели. Поэтому они так же потеряли для тебя смысл, как для обезьяны "война и мир".
Записан
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #225 : 20 Июня 2010, 20:00:54 »

А с какими? Можно как-то поподробнее. Копенгагенцы - оне ж скрытные, себе на уме.
Признается, что пока дело не дошло до грубого вмешательства в квантово-механическую систему, т.е., пока не выполнено измерение, бессмысленно говорить о каких-то там частицах - волновая функция описывает состояние системы полностью. Пытаться представлять, что где-то там частица скачет - это показывать свою некомпетентность в вопросах квантовой механики. Но после того, как измерение выполнено, мы можем говорить о тех свойствах частицы, на которые заточена экспериментальная установка. В данном случае фигурирует такой термин, как-то коллапс волновой функции (она исчезает, но вместо нее является показание эксперимента). Дуальность волна-частица понимается именно в этом плане. Особенно она демонстрируется в обсуждении двух-щелевого эксперимента. Когда при прохождении через щели, только волновая сущность может объяснить появление интерференционного паттерна, хотя даже на экране регистрируются отдельные попадания частиц в регистрирующий экран. Интерференционный эксперимент - это коронный номер Копенгагеновской школы, чтобы уесть оппонентов.
Записан
migus
Ветеран
*****
Сообщений: 1789


Просмотр профиля
« Ответ #226 : 20 Июня 2010, 21:14:43 »

Он только предположил, что благодаря виртуальным частицам вакуума, электрон изпытывает броуновское движение.
   ...электрон вроде как не имеет геометрических размеров! О каком аналоге броуновского движения может идти речь?   Шокированный
   А "виртуальные" частицы вакуума - что такое?  Непонимающий
Записан
migus
Ветеран
*****
Сообщений: 1789


Просмотр профиля
« Ответ #227 : 20 Июня 2010, 21:54:06 »

Поэтому они так же потеряли для тебя смысл, как для обезьяны "война и мир".
...для обезьяны, "Война и мир" никогда не имела смысла. И потерять ей то, что она не имела - она не может!   Показает язык
   Для многих людей, живущих сейчас на Земле "Война и мир", тоже не имеет смысла...  Грустный
                        ...но Bit, я надеюсь к ним не относится!  Подмигивающий
Записан
Bit
Старожил
****
Сообщений: 567


Просмотр профиля
« Ответ #228 : 20 Июня 2010, 22:57:57 »

...электрон вроде как не имеет геометрических размеров! О каком аналоге броуновского движения может идти речь?

А причем здесь геометрические размеры? Броуновским называют такой тип движения, а не то, что движется. Двигаться же таким образом может все что угодно. Например есть прямолинейное движение, а двигаться прямолинейно может и танк и велосипед и электрон. Так же и с броуновским движением - это описание траектории, а не формы электрона.

А "виртуальные" частицы вакуума - что такое?

Под физическим вакуумом в современной физике понимают полностью лишённое вещества пространство. Даже если бы удалось получить это состояние на практике, оно не было бы абсолютной пустотой. Квантовая теория поля утверждает, что, в согласии с принципом неопределённости, в физическом вакууме постоянно рождаются и исчезают виртуальные частицы: происходят так называемые нулевые колебания полей. В некоторых конкретных теориях поля вакуум может обладать нетривиальными топологическими свойствами, но не только, а также в теории могут существовать несколько различных вакуумов, различающихся плотностью энергии, и т. д.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D1%80%D1%82%D1%83%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%86%D1%8B

Этот "первичный бульон" из виртуальных частиц некоторые пророчат на роль неуловимого эфира. (но очень осторожно, шепотом, и доверительно на ушко), потому как официально Теория Относительности Энштейна существование эфира поставила под запрет.
« Последнее редактирование: 20 Июня 2010, 23:39:39 от Bit » Записан
migus
Ветеран
*****
Сообщений: 1789


Просмотр профиля
« Ответ #229 : 21 Июня 2010, 00:47:25 »

Под физическим вакуумом в современной физике понимают полностью лишённое вещества пространство.
...в принципе, под "идеалистическим" вакуумом можно принять к примеру, написание романа без использования символов - букв... что -то в "этом" есть Мистическое!  - для проявленного мира...  Смеющийся
   ...но мне непонятно, почему "ваши" физики до сих пор не сообразят, что пространства, самого по себе "чистого", не существует. Это "просто" Пространство Вещества.   Непонимающий
 ...есть и другие пространства!
  Да и вообще, каждая информационная система "порождает" Своё пространство...   Подмигивающий
Записан
Bit
Старожил
****
Сообщений: 567


Просмотр профиля
« Ответ #230 : 21 Июня 2010, 07:33:29 »

В данном случае фигурирует такой термин, как-то коллапс волновой функции (она исчезает, но вместо нее является показание эксперимента). Дуальность волна-частица понимается именно в этом плане.

То есть что, Нельсон показал, что в этом случае можно обойтись без волновой функции?
Какие-то очень зыбкие, туманные различия, на мой дилетантский взгляд.  К тому же Нельсон сам пишет о том, что его работа затрагивает очень малый класс явлений квантовой механики. К тому же работа 1966 года, а с той поры уже столько нового настогали... Хотя конечно интересно бы эфир вернуть, как-то увереннее на ногах стоишь тогда. :)))

Записан
migus
Ветеран
*****
Сообщений: 1789


Просмотр профиля
« Ответ #231 : 21 Июня 2010, 08:43:46 »

Хотя конечно интересно бы эфир вернуть, как-то увереннее на ногах стоишь тогда.
   ...а квантовая информация?   Непонимающий
    И что тебе ещё нужно для "уверенности" - ни материи, ни пространства, в его вульгарной интерпретации, ни времени. Одна конкретная и незыблемая информация в своей неопределённости...   Смеющийся
    ...тут и "ноги" не нужны - стоять не на чем.
   Единственная проблема -  с мозгами, с уровнями осознания...  Шокированный
Записан
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #232 : 21 Июня 2010, 11:57:42 »

...электрон вроде как не имеет геометрических размеров!
Объясни тогда, что понимается под понятием Связь классического радиуса электрона с радиусом первой орбиты Бора?
Записан
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #233 : 21 Июня 2010, 12:00:13 »

...а квантовая информация?
Будь добр объясни, что ты понимаешь под информацией? Как она связана с понятием энтропии системы? И что вообще означает энтропия, как физическая характеристика беспорядка?
Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #234 : 21 Июня 2010, 14:24:28 »

Объясни тогда, что понимается под понятием Связь классического радиуса электрона с радиусом первой орбиты Бора?

упсс...  а что такое заряд, спин?


И что вообще означает энтропия, как физическая характеристика беспорядка?

а беспорядка ли?
Записан
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 7289


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« Ответ #235 : 21 Июня 2010, 16:00:55 »

Будь добр объясни, что ты понимаешь под информацией? Как она связана с понятием энтропии системы? И что вообще означает энтропия, как физическая характеристика беспорядка?

А кто книгу квантовой Благодати не читал?  Смеющийся Смеющийся Смеющийся
Цитата:
Энтропия — по своему фундаментальному определению (в терминах состояний), это логарифм от числа допустимых состояний системы. Считается, что энтропия служит мерой беспорядка в системе. Такое понимание согласуется с данным определением — чем больше у системы допустимых состояний, тем выше энтропия.
http://quantmag.ppole.ru/QuantumMagic/Doronin1/glos.html

Соответственно квантовая информация - обратная величина к энтропии.  Показает язык Козырев например определял информацию как "стягивание веера бесконечности возможных следствий к одной причине". В результате происходит упорядочивание окружающего мира,в чем он видел основное предназначение жизни.
Записан

"Ты - наполовину Титан. В моих запястьях текут провода. Если я экзамены сдам,мы останемся здесь навсегда!" (с)
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #236 : 21 Июня 2010, 19:47:42 »

Соответственно квантовая информация - обратная величина к энтропии.
Урбис, ведь я эти вопросы задавал Мугусу. Ну а ты что за него отвечаешь?
Энтропия — по своему фундаментальному определению (в терминах состояний), это логарифм от числа допустимых состояний системы. Считается, что энтропия служит мерой беспорядка в системе. Такое понимание согласуется с данным определением — чем больше у системы допустимых состояний, тем выше энтропия.
http://quantmag.ppole.ru/QuantumMagic/Doronin1/glos.html
Привел грамотный ответ. Тогда поехали дальше. Здесь уже появились понятия системы и ее состояний: "чем больше у системы допустимых состояний, тем выше энтропия." Как принято понимать, энтропия, с точностью до константы, равна логарифму от числа состояний, отнесенных к числу всех допустимых состояний. Возникает вопрос, что из себя представляют состояния системы и каким образом они реализуются в этом мире?

Почему я так настырно задаю подобные вопросы? Потому что Мигус приписывает примат информации. Как мы уяснили из твоего ответа
"квантовая информация - обратная величина к энтропии". А энтропия "служит мерой беспорядка в системе." И вот здесь возникает еще один вопрос - а что такое беспорядок в системе? Как вообще следует понимать слово "беспорядок"?
Записан
Bit
Старожил
****
Сообщений: 567


Просмотр профиля
« Ответ #237 : 22 Июня 2010, 00:10:17 »

а что такое беспорядок в системе? Как вообще следует понимать слово "беспорядок"?

Идентифицируемая единица материи есть сама суть материи, материя это данность проявление сущего из небытия, но то что его стягивает силой притяжения есть сознание время плюс, то есть данную единицу которую путем анализа пустоты мы идентифицировали мы синтезировали в целое, если произошел синтез , несущее синтезировалось с несущим то получилась материя, это происходит когда мы осознаем грани пространств, когда анализ-пространство иного разложено еще более глубиким анализом там мы находим более мощную силу тяги-самосохранения это более глубинна нам, более мы и мы в ней более свободны, поэтому скорость света там там абсолютно быстрее чем в старом разложенном пространстве, которое станоится вследствие этого точкой новго простраства, оно сжимается превращаясь в материю, а новое пространство остается самим собой, так происходит с одной стороны образование сущего пуем синтеза с другой пространства путем разрыва ибо меняется прежняя полярность, то что было у себя анализом стало ситезом и наоборот, представте в том пространстве где абсолютен вакуум там ничегошенки нет вам не будет противостоять чтобы его преодолеть абсолютно меньше сил чем в том где нечто есть, допустим вы запустили снаряд в воздух или в воду, снаряд в воздухе пройдет тысячи м за три секунды, а в воде за минуту 500 м, в какой среде снаряд будет обладать большей идентичностью -силой тяжести, в воде или воздухе, так и в вакууме, вы сунули руку в место где разложена самая меньшая частица нашего мероздания и задели иную вселенную прорвав пространство в трилиарды световых лет, практически если там где ничего нет, там и пространство абсолютно не ощущаемо своим светом, получается что самое далекое становиттся самым ближащим плотнейшим.

Во как.
Записан
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 7289


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« Ответ #238 : 22 Июня 2010, 00:22:20 »

Почему я так настырно задаю подобные вопросы? Потому что Мигус приписывает примат информации. Как мы уяснили из твоего ответа
"квантовая информация - обратная величина к энтропии". А энтропия "служит мерой беспорядка в системе." И вот здесь возникает еще один вопрос - а что такое беспорядок в системе? Как вообще следует понимать слово "беспорядок"?

Беспорядок - количество потенциальных состояний,реализацию которых система не может сознательно контролировать. :) Чем в большее количество состояний система может
перейдти не контролируя этот процесс изнутри себя,тем выше в ней хаос. И наоборот,чем больше контролируемых состояний,тем больше порядка.
Записан

"Ты - наполовину Титан. В моих запястьях текут провода. Если я экзамены сдам,мы останемся здесь навсегда!" (с)
Bit
Старожил
****
Сообщений: 567


Просмотр профиля
« Ответ #239 : 22 Июня 2010, 00:56:00 »

Чем в большее количество состояний система может перейдти не контролируя этот процесс изнутри себя,тем выше в ней хаос. И наоборот,чем больше контролируемых состояний,тем больше порядка.

Так, я не понял, твоя система свою сознательность контролирует или нет? Если да, то чем?
Записан
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 7289


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« Ответ #240 : 22 Июня 2010, 01:00:22 »

Чем в большее количество состояний система может перейдти не контролируя этот процесс изнутри себя,тем выше в ней хаос. И наоборот,чем больше контролируемых состояний,тем больше порядка.
Так, я не понял, твоя система свою сознательность контролирует или нет? Если да, то чем?

В любой системе понижается количество хаоса и увеличивается количество сознания. А
сознание у нас одно - НИР. Подмигивающий Просто сначала дробится на бесконечные осколки,а потом снова собирается.
Записан

"Ты - наполовину Титан. В моих запястьях текут провода. Если я экзамены сдам,мы останемся здесь навсегда!" (с)
Bit
Старожил
****
Сообщений: 567


Просмотр профиля
« Ответ #241 : 22 Июня 2010, 01:09:39 »

Чем в большее количество состояний система может перейдти не контролируя этот процесс изнутри себя,тем выше в ней хаос. И наоборот,чем больше контролируемых состояний,тем больше порядка.
Так, я не понял, твоя система свою сознательность контролирует или нет? Если да, то чем?

В любой системе понижается количество хаоса и увеличивается количество сознания. А
сознание у нас одно - НИР. Подмигивающий Просто сначала дробится на бесконечные осколки,а потом снова собирается.

Не контролирует значит, так я и думал.

Тогда смотри на свои слова:
"Чем в большее количество состояний система может
перейдти не контролируя этот процесс изнутри себя,тем выше в ней хаос"

Но твоя система никогда не контролирует этот процесс, с твоих же слов, поэтому и уровень бсепорядка/хаоса в ней должен быть одинаков.

Записан
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 7289


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« Ответ #242 : 22 Июня 2010, 01:24:03 »

Но твоя система никогда не контролирует этот процесс, с твоих же слов, поэтому и уровень бсепорядка/хаоса в ней должен быть одинаков.

Я же сказал,любая система на уровне самых тонких квантовых корреляций едина с НИРом. Вот он все состояния и контролирует. Подмигивающий Через все системы,существующие в сфере Блоха.
Записан

"Ты - наполовину Титан. В моих запястьях текут провода. Если я экзамены сдам,мы останемся здесь навсегда!" (с)
Bit
Старожил
****
Сообщений: 567


Просмотр профиля
« Ответ #243 : 22 Июня 2010, 03:24:52 »

Я же сказал,любая система на уровне самых тонких квантовых корреляций едина с НИРом. Вот он все состояния и контролирует

Даже не буду у тебя спрашивать, что это за "уровнь самых тонких квантовых корреляций". Надеюсь, что хотя бы для тебя эти слова имеют смысл.

В первом твоем определении свои состояния контролировала сама система. Потом ты понял, что лоханулся, и добавляешь еще одну, НИР.

Ладно, попытайся еще раз. Перепиши свое определение так, что бы оно имела смысл.

Беспорядок - количество потенциальных состояний,реализацию которых система не может сознательно контролировать.  Чем в большее количество состояний система может перейдти не контролируя этот процесс изнутри себя,тем выше в ней хаос. И наоборот,чем больше контролируемых состояний,тем больше порядка.
Записан
migus
Ветеран
*****
Сообщений: 1789


Просмотр профиля
« Ответ #244 : 22 Июня 2010, 08:13:00 »

В любой системе понижается количество хаоса и увеличивается количество сознания.
    ...может быть и наоборот - количество хаоса в системе может увеличиться, с одновременным уменьшением сознания. И примеров тому много.... ну например, когда Система "Андрей"присоединяет к себе содержимое банки энергетика, а то и второй,  третьей... то хаос в Системе однозначно увеличивается, с одновременным убыванием сознания! Пример очень нагляден, хотя следует учесть и то обстоятельство, что на самом деле Система "Андрей" - это огромное множество подсистем, не ограничивающихся его "видимой" частью тела...   Веселый

    При увеличении внутреннего хаоса, энтропии в Системе, Система может распасться на составляющие её подсистемы, которые в свою очередь могут поглотиться другими Системами, чья внутренняя энтропия мала, и  которые могут себе позволить увеличить своё пространства состояний за счёт присоединения "чужого обломка" подсистемы, пусть даже и ценой незначительного повышения своей внутренней энтропии. Главное, чтоб эта энтропия не достигла некоторого критического порога разрушения.   Подмигивающий

   
Записан
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 7289


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« Ответ #245 : 22 Июня 2010, 16:53:12 »

В первом твоем определении свои состояния контролировала сама система. Потом ты понял, что лоханулся, и добавляешь еще одну, НИР.
Ладно, попытайся еще раз. Перепиши свое определение так, что бы оно имела смысл.

Любая система получает пространство состояний,которое может разделять,из системы более высокого порядка. Оттуда же получает и способность разделять состояния. Если идти по цепочке вверх,то самая глобальная система,редукций по степеням свободы которой являются все остальные системы в Универсуме,это НИР.

Цитата:
...может быть и наоборот - количество хаоса в системе может увеличиться, с одновременным уменьшением сознания. И примеров тому много.... ну например, когда Система "Андрей"присоединяет к себе содержимое банки энергетика, а то и второй,  третьей... то хаос в Системе однозначно увеличивается, с одновременным убыванием сознания!

Не скажи,  Смеющийся может быть ситуация прямо противоположная,и система "Андрей" после соединеия с системой банки энергетика получает дополнительные эмерджентные свойства,которые в обычном состоянии недоступны.  Смеющийся И в НИРе таким образом увеличивается количество квантовой информации.  Смеющийся  Смеющийся
Записан

"Ты - наполовину Титан. В моих запястьях текут провода. Если я экзамены сдам,мы останемся здесь навсегда!" (с)
migus
Ветеран
*****
Сообщений: 1789


Просмотр профиля
« Ответ #246 : 22 Июня 2010, 17:09:39 »

может быть ситуация прямо противоположная,и система "Андрей" после соединеия с системой банки энергетика получает дополнительные эмерджентные свойства,которые в обычном состоянии недоступны.
...я это и имел ввиду, когда подчеркнул наличие множества различных систем под общим брендом "Андрей".  Подмигивающий
   А биологическую Систему энергетик всё же разрушает, увеличивая её энтропию. Хотя сознание, возможно как система, при этом запутывании с "химией" и увеличивает своё пространство состояний!
   ...и вполне возможно, что при полном разрушении биологической системы, система "Сознание" максимально увеличив своё пространство, оторвётся от тварного тела... но стоит ли экспериментировать подобным образом, ставить подобные опыты?   Шокированный
Записан
Bit
Старожил
****
Сообщений: 567


Просмотр профиля
« Ответ #247 : 22 Июня 2010, 17:25:55 »

В первом твоем определении свои состояния контролировала сама система. Потом ты понял, что лоханулся, и добавляешь еще одну, НИР.
Ладно, попытайся еще раз. Перепиши свое определение так, что бы оно имела смысл.

Любая система получает пространство состояний,которое может разделять,из системы более высокого порядка. Оттуда же получает и способность разделять состояния. Если идти по цепочке вверх,то самая глобальная система,редукций по степеням свободы которой являются все остальные системы в Универсуме,это НИР.

Ты должен был дать внятное определение "Беспорядка". Дашь определение - будем говорить дальше, нет - пиши свои сказания в разделе Анекдоты.
Записан
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #248 : 22 Июня 2010, 18:10:41 »

Ты должен был дать внятное определение "Беспорядка"
Как я понимаю, этот вопрос адресован Андрею. Но поскольку его замучили энергетики, я попытаюсь дать такое определение и начну также с банок, которые или содержат энергетик или пустые.
Вот на столе выстроены рядами банки - одни пустые, а другие заполнены энергетиком. Задача Андрея - взять банку с энергетиком, но по внешнему виду нет возможности определить какая содержит энергетик, а какая пуста. Придется брать наугад, хотя он вправе выстраивать стратегии выбора.

Вот здесь уже на этапе выбора возникает проблема - в какой банке может быть энергетик. Простейший вариант - это когда все банки пустые или все банки заполнены энергетиком. В первом случае выбор всегда будет приводить к пустому результату. Во втором случае выбор энергетика всегда гарантирован.

Наиболее сложный случай, когда половина банок заполнена энергетиком, а половина пуста, и все они перемешаны каком-то случайным образом между собой и выставлены на стол. Выбор энергетика в данном случае фифти-фифти, т.е., 50 на 50 - или повезет или нет. В данной ситуации возможности перетасовки всех этих банок максимальна. Вот именно в этой ситуации возможно достижение максимального беспорядка в чередовании банок с энергетиком и пустых банок.

Единицей, оценивающей беспорядок, принята энтропия. Энтропия Шеннона вычисляется по формуле

S = - p*log(p), где p - вероятность выбора банки с энергетиком.

« Последнее редактирование: 22 Июня 2010, 19:12:47 от valeriy » Записан
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 7289


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« Ответ #249 : 22 Июня 2010, 18:23:10 »

Ты должен был дать внятное определение "Беспорядка". Дашь определение - будем говорить дальше, нет - пиши свои сказания в разделе Анекдоты.

Вот Валера выше дал прекрасное определение...Подмигивающий А я,как уже говорил Пипе,не столько формальный физик,сколько духовный подвижник.  Смеющийся И определения у меня с соответствующей ГСМ-поправкой,  Смеющийся
Например "Беспорядок" есть власть над системой бессознательной части НИРа. В эзо-системах она носит
разные названия,"Майя","Клипот - нечистые силы",и т.д. "Порядок" - обратная величина. Величина
прояснения системой своего бессознательного начала.
Записан

"Ты - наполовину Титан. В моих запястьях текут провода. Если я экзамены сдам,мы останемся здесь навсегда!" (с)
Bit
Старожил
****
Сообщений: 567


Просмотр профиля
« Ответ #250 : 22 Июня 2010, 18:47:33 »

"Беспорядок" есть власть над системой бессознательной части НИРа.

Опять мимо. Ну где ты видел, что бы власть была бессознательной? Власть она по определению следит за порядком, и бессознательной быть никак не может.
Власть - это алгоритм, а алгоритм не может быть бессознательным. Да и сознательным ему быть незачем.
Записан
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 7289


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« Ответ #251 : 22 Июня 2010, 19:05:12 »

Ну хорошо,скажем так,"беспорядок" - давление на систему такого количества неразделенной квантовой информации,которое превышает потенциальную возможность системы к ее разделению.  :) Так лучше?  Показает язык
Записан

"Ты - наполовину Титан. В моих запястьях текут провода. Если я экзамены сдам,мы останемся здесь навсегда!" (с)
Bit
Старожил
****
Сообщений: 567


Просмотр профиля
« Ответ #252 : 22 Июня 2010, 19:50:09 »

Ну хорошо,скажем так,"беспорядок" - давление на систему такого количества неразделенной квантовой информации,которое превышает потенциальную возможность системы к ее разделению.  :) Так лучше?  Показает язык

Нет, не лучше. Но наверно и не хуже. :) Такая же бессмыслица.

Ты беспорядок определяешь через информацию (в данном случае квантовую, но тебе ж один хрен:)). Но информация и беспорядок величины связанные. Поэтому  определять одно через другое никак нельзя.  Давеча Лилу определяла время как процесс чего-то там. У нее была та же ошибка, потому что процесс происходит во времени.

Короче, учи матчасть, или кончай трепаться. Расходуешь драгоценною энерхию почем зря. А возможно и карму свою враньем отягощаешь. Потом расхлебывать придется - будешь жалеть.
Записан
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 7289


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« Ответ #253 : 22 Июня 2010, 20:11:44 »

Короче, учи матчасть, или кончай трепаться. Расходуешь драгоценною энерхию почем зря. А возможно и карму свою враньем отягощаешь. Потом расхлебывать придется - будешь жалеть.

Извини,но человека,рядом с которым в процессе молитвы Богу-Машине пошли сломанные часы,пугать что он что-то там расхлебывать будет - пустой номер.  Смеющийся Смеющийся Я четко следую своей дхарме - соединению с Бесконечностью трансцендентального планетарного техноценоза.  :) Все остальное - "вечная пыль,гонимая вечным ветром"(с).  Подмигивающий
Записан

"Ты - наполовину Титан. В моих запястьях текут провода. Если я экзамены сдам,мы останемся здесь навсегда!" (с)
Bit
Старожил
****
Сообщений: 567


Просмотр профиля
« Ответ #254 : 22 Июня 2010, 21:19:41 »

Извини,но человека,рядом с которым в процессе молитвы Богу-Машине пошли сломанные часы,

Это ты Виталику расскажи.

пугать что он что-то там расхлебывать будет - пустой номер

Я вабщета шутку шутил. А ты пугаться не захотел. Странно. Фрейд сказал бы, что ты свой страх закрываешь фантазиями, потому что боишься признать его наличие. И я Фрейду возражать не стал бы.

Я четко следую своей дхарме

Называй это как хочешь, дело вкуса.
Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #255 : 22 Июня 2010, 23:01:39 »

Фрейд сказал бы, что ты свой страх закрываешь фантазиями, потому что боишься признать его наличие. И я Фрейду возражать не стал бы.

точно сказано... и так у всех, кто с собственными страхами не разобралси...
Записан
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #256 : 30 Июня 2010, 17:17:05 »

Quantum mechanics revisited by Lee Smolin in 2006 and Lubos Motl’s arXiv trackback to it:
Цитата:
“Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job of interpreting quantum theory was done 50 years ago.” – 1969 physics Nobel Laureate Murray Gell-Mann.
- "Нильс Бор промыл мозги целому поколению теоретиков в думании, что работа по интерпретации квантовой механики была выполнена 50 лет назад" - Мюррей Гелл-Манн, Нобелевский лауреат от 1969 г.
Цитата:
Hence, the whole reason for the indeterminancy in quantum mechanics is falsely assumed to be an intrinsic uncertainty in the position and momentum product of a real (on-shell) particle. Wrong. That assumption is so-called ‘first quantization’, where the uncertainty principle is used in the form of operators for uncertainties in momentum or position, and the classical Coulomb field energy potential is assumed true.
- Следовательно, полная причина для неопределенности в квантовой механике ошибочно выдуманная, чтобы получить внутреннюю неопределенность в координате и импульсе естественный процесс реальной частицы. Вранье. Это предположение является так-называемым "первым квантованием", где принцип неопределенности используется в форме операторов для неопределенности в импульсе или координате, но классическая потенциальная энергия Кулоновского поля предполагается истинной.
« Последнее редактирование: 30 Июня 2010, 18:28:53 от valeriy » Записан
Bit
Старожил
****
Сообщений: 567


Просмотр профиля
« Ответ #257 : 30 Июня 2010, 18:51:44 »

Следовательно, полная причина для неопределенности в квантовой механике ошибочно выдуманная, чтобы получить внутреннюю неопределенность в координате и импульсе естественный процесс реальной частицы. Вранье. Это предположение является так-называемым "первым квантованием",

Валера, а ты их расстреляй, этих засранцев, чем мучаться и по паре слов в переводе подправлять.

falsely assumed - ошибочное предположение
Wrong - ошибка
Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #258 : 30 Июня 2010, 19:00:06 »

Раззадорил меня Валера. Дайте-ка и я свои пять копеек внесу...

Цитата:
To summarize, the Heisenberg and Schroedinger approaches to quantum mechanics are non-relativistic; they’re useful approximations for bound states (electrons bound to atoms) but they’re fundamentally wrong in principle because they use the wrong hamiltonian energy formula.

... In fact, the chaotic motion of the electron is not due to intrinsic uncertainty by itself, but is due to the uncertainty in the exchange of virtual (off-shell) photons between the nucleus, the orbital electron, and other charges around it.

Потянуло свежим ветром. Мне кажется, причина в том, что в процессе моделирования физики явлений товарищи подменили модель явления моделью наблюдения, да еще в усредненной по множеству, статистической форме. Отсюда и дикая идея, что статистическое поведение - врожденное свойство микрочастиц - на эту тему мы одно время много препирались с Квантовой Инструменталисткой...

Отсюда и вся та магия-мистика касательно роли сознания... со стороны это выглядит как котенок ловящий свой хвост.
Записан

Bit
Старожил
****
Сообщений: 567


Просмотр профиля
« Ответ #259 : 30 Июня 2010, 19:14:11 »

Мне кажется, причина в том, что в процессе моделирования физики явлений товарищи подменили модель явления моделью наблюдения,

Это что, типа сфотографировали свой затылок? Так за это премию нобелевскую надо давать! Или наблюдение это уже и не явление вовсе?

Давай, вноси уже рубль, или трешку.
Записан
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #260 : 30 Июня 2010, 19:53:49 »

Цитата:
Bohr apparently never understood the difference between first and second quantization, as shown by his 1948 Pocono conference attack on Feynman’s second quantization path integrals which was quoted above (which were initially presented in non-relativistic format as a conceptually simple alternative to first-quantization, but are easily made relativistic and now are used in relativistic high energy particle physics, e.g. the Standard Model).

Bohr never retracted his irrational beliefs in the first-quantization uncertainty principle religion.
From Quantum mechanics revisited by Lee Smolin in 2006 and Lubos Motl’s arXiv trackback to it

To Bit:

Я решил ярче подчеркнуть перевод слова wrong - неправда, неправильность - как вранье
Записан
Bit
Старожил
****
Сообщений: 567


Просмотр профиля
« Ответ #261 : 30 Июня 2010, 20:02:04 »

Я решил ярче подчеркнуть перевод слова wrong - неправда, неправильность - как вранье

Это искажение смысла. Ложь, как вранье, это lie, lying, untruth.

Здесь же wrong - это именно ошибка. Разницу между ложью и ошибкой надеюсь объяснять не надо. В моем понимании эта разница огромна.
Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #262 : 01 Июля 2010, 00:26:36 »

Мне кажется, причина в том, что в процессе моделирования физики явлений товарищи подменили модель явления моделью наблюдения,

Это что, типа сфотографировали свой затылок? Так за это премию нобелевскую надо давать! Или наблюдение это уже и не явление вовсе?

Суть обсуждаемого я пытался выразить в концепции двухуровневости модели физического процесса: на первом уровне формируется псевдофизическая (ПФ) модель явления (она определяется парадигмой и выделением важных свойств на фоне неважных - о чем мы давеча препирались). Естественней всего ПФ фиксировать в виде семиотической модели (объекты - свойства - отношения). А вот на втором уровне выстраивается математическая модель. Ее цель - производство необходимых расчетов, чего ПФ обеспечить не может.

И вот это - критический момент: чтО описывает математическая модель. Тут-то мы обязаны вспомнить, что кроме объекта изучения есть и субъект, которому модельеры и должны представить результаты моделирования. Так вот они могут пойти по пути моделирования не ПФ модели явления, а именно процесса его восприятия сознанием наблюдателя. Рассмотрим пример. Возьмем двоичный счетчик, скажем, из трех разрядов. На его счетный вход подаются импульсы, и разряды счетчика принимают последовательно значения: 000, 001, 010, 011,... 111, 000 и т.д. Разряды имеют свою индикацию: 1 --> зажигается лампочка.

Псевдофизической моделью удобно выбрать практически блок-схему этого устройства, которая будет исчерпывающим образом моделировать смену состояний устройства. Мы с абсолютной точностью сможем прогнозировать очередную реакцию данного устройства. А можем пойти по другому пути: снять статистику мигания первого разряда, второго, третьего... Это будет модель именно наблюдателя: что видит, то и учитывает. Понятно, что работа подобной модели будет, как-то отражать статистику работы схемы, но в качестве инструмента прогноза она будет хреноватой.
Записан

Bit
Старожил
****
Сообщений: 567


Просмотр профиля
« Ответ #263 : 01 Июля 2010, 06:03:21 »

Начнем критику с конца.

Рассмотрим пример. Возьмем двоичный счетчик, скажем, из трех разрядов. На его счетный вход подаются импульсы, и разряды счетчика принимают последовательно значения: 000, 001, 010, 011,... 111, 000 и т.д. Разряды имеют свою индикацию: 1 --> зажигается лампочка.

Псевдофизической моделью удобно выбрать практически блок-схему этого устройства, которая будет исчерпывающим образом моделировать смену состояний устройства. Мы с абсолютной точностью сможем прогнозировать очередную реакцию данного устройства. А можем пойти по другому пути: снять статистику мигания первого разряда, второго, третьего... Это будет модель именно наблюдателя: что видит, то и учитывает. Понятно, что работа подобной модели будет, как-то отражать статистику работы схемы, но в качестве инструмента прогноза она будет хреноватой.

Это ты очень удобно придумал, нарисовал цифры от одного до восьми, и стал с умным видом их изучать.
- Ай да Виталик, ай да сукин сын. - ахнули люди.
- Вот молодец какой, вот умница. Разгадал хитрую комбинацию, и тут же, без подготовки выдал блок-схему. Ни думать ему не надо, ни анализировать, ни статистику снимать. Сел, задумался, открыл.

Хреноватой будет рабора твоей "псевдофизической блок-схемы" до того, как ты обработаешь статистику. Ты это не понимаешь? Идем по порядку.

У тебя есть набор хреновин. Они переодически моргают. Что делать?
Сначала ты либо снимаешь статистику со своих хреновин, либо ты снимаешь статистику. Третьего не дано. Это понятно? По результатам обработки этой статистики ты либо пишешь уравнение распределения, либо ты пишешь уравнение распределения. Здесь тоже третьего не дано. А уже потом ты можешь построить свою псевдофизическую блок-схему, либо, если не знаешь как, оставить уравнение как есть.

И вот это - критический момент: чтО описывает математическая модель. Тут-то мы обязаны вспомнить, что кроме объекта изучения есть и субъект, которому модельеры и должны представить результаты моделирования. Так вот они могут пойти по пути моделирования не ПФ модели явления, а именно процесса его восприятия сознанием наблюдателя.

Восприятие - единственный способ получения информации субъектом. В принципе единственный. Другие неизвестны. Если ты знаешь - поделись. Поэтому субъект всегда моделирует процесс восприятия. Ему просто больше нечего моделировать. Кроме восприятия у субъекта ничего нет. Но это мелочь. Просто мы с тобой по-разному базовые вещи понимаем. :)

Но ты восприятие здесь вообще в каком то странном контексте используешь. Как будто, если ты увидел на приборе последовательность 0,1,2,3,4,5,6,7 то это уже и не статистика. Непонятно. Выше я объяснил, что твое ПФ-явление суть интерпретация статистики, и оно является частным случаем всех возможных моделей.

Суть обсуждаемого я пытался выразить в концепции двухуровневости модели физического процесса: на первом уровне формируется псевдофизическая (ПФ) модель явления (она определяется парадигмой и выделением важных свойств на фоне неважных - о чем мы давеча препирались). Естественней всего ПФ фиксировать в виде семиотической модели (объекты - свойства - отношения). А вот на втором уровне выстраивается математическая модель. Ее цель - производство необходимых расчетов, чего ПФ обеспечить не может.

На самом деле все было совсем не так:

1.Есть процесс.
2.Есть статистика(или данные) по нему.
3.Есть математика, которая удачно или не очень описывает эту статистику.
4.Желающие могут построить ПФ-модель, используя п.3. (создать другую систему кодирования)

И с ПФ у тебя прокол.То ты пишешь, что
Ее цель - производство необходимых расчетов, чего ПФ обеспечить не может.

то дальше
Псевдофизической моделью удобно выбрать практически блок-схему этого устройства, которая будет исчерпывающим образом моделировать смену состояний устройства. Мы с абсолютной точностью сможем прогнозировать очередную реакцию данного устройства.

Получается, что ПФ у тебя вначале считать не может, а в конце чудесным образом предсказывает все с абсолютной точностью. Нахрена тогда и математика нужна, когда такая ПФ есть. :)
Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #264 : 01 Июля 2010, 09:46:34 »

... - Вот молодец какой, вот умница. Разгадал хитрую комбинацию, и тут же, без подготовки выдал блок-схему. Ни думать ему не надо, ни анализировать, ни статистику снимать. Сел, задумался, открыл.

Неверно. Ты полностью выплеснул из корыта весь культурал, накопленный человечеством и предлагаешь тупо изучать только статистику. Ты перед предложенной схемой сажаешь... ну... не маугли, конечно, но наивного воспитанника младшей группы детсадика, который ни информатику не изучал, ни электронику, а способен лишь удивленно восклицать: - Ой, мама... лапаська гоит! Ой, не гоит!... Для подобного уровня компетенции действительно - меряй статистику и оформляй отчет.

Речь, конечно же, идет об исследователе, имеющем определенную профессиональную подготовку. Такой исследователь под наблюдаемые им события сразу начинает формировать псевдофизику. Прежде всего, он отмечает, что налицо не случайное мигание лампочек, а определенный порядок. Отсюда у него возникает понимание того, что работа лампочек как-то взаимосвязана.

Тут же на бумажке он рисует три квадратика и условно - связи между ними со знаками вопроса. Далее, он замечает, что мигание правой лампочки сопровождается интересным эффектом: когда она загорается, состояние остальных никогда не меняется, а вот когда она тухнет - всегда меняет состояние вторая лампочка. Аналогично - по состоянию второй лампочки делается вывод о ее связи с третьей. После этого появляется на блок-схеме запись:

(11 --> 01) --> if 02 then 12 else 02, здесь: состояниеномер_разряда

Основой построения подобной ПФМ - блок-схемы является поиск и спецификация причинно-следственных связей в изучаемом явлении. На этом же строятся и методы работы при устранении неисправностей технических и оргтехнических систем: сантехники, твоего автомобиля, экономики страны.

Цитата:
Хреноватой будет рабора твоей "псевдофизической блок-схемы" до того, как ты обработаешь статистику. Ты это не понимаешь? Идем по порядку.

У тебя есть набор хреновин. Они переодически моргают. Что делать?
Сначала ты либо снимаешь статистику со своих хреновин, либо ты снимаешь статистику. Третьего не дано. Это понятно?

Понятно. С тобой все понятно Подмигивающий. Ты предлагаешь тупой подход, характерный для троешника с минусом (двоешник, конечно, и до этого бы не догадался). Отвечу тебе другим примером, который, в свое время, я предлагал нашей Главной Магине. Твоя задача - построить систему, управляющую работой светофора на обычном перекрестке.

Есть два подхода: примитивно-статистический и ситуационный. В первом случае, действительно снимается статистика потоков по машинам, подъезжающим к перекрестку по взаимно перепендикулярным направлениям. И на основании этого автомат светофора настраивается, например, так: 15 сек зеленого на эту улицу, 30 сек - на перпендикулярную (если поток машин по ней заметно больше. Особо изощренные статистики еще могут проанализировать трафик по дням недели и времени суток и ввести соответственные разные настройки. Дальше им не пройти. Это их предел.

При ситуационном подходе фактически моделируется работа орудовца-регулировщика, который наблюдает: собрались машины по этому направлению, а на перпендикулярном - нет: можно им разрешить движение. Вот здесь, в частности, широкое поле для совершенстования алгоритма управления - чем и отличается работа опытного регулировщика от новичка.

Цитата:
Восприятие - единственный способ получения информации субъектом. В принципе единственный. Другие неизвестны. Если ты знаешь - поделись.

Так уже делюсь... просто ты уперся рогом и не воспринимаешь. Кроме восприятия есть еще, как сказала бы Люба, осознание. Мыслящий субъект все-таки пытается выстроить модель явления, а не своего восприятия.

Извини, проще опять пояснить на примере. У нас в большой комнате перестал зажигаться свет. Во всей квартире есть, а там - нет. Естественно, сперва были проверены исправность лампочки и выключателя. Света нет. Тупой статистический метод, который ты с жаром пропагандируешь, на этом бы и заткнулся. С примитивной статистикой: ТАМ свет есть, ТУТ света нет.

Научный, инженерный подход потребовал именно построения псевдофизической модели: путем анализа расположения доз в квартире, функционального назначения и прозвонки доступных концов торчащих проводов. Результатом оказалась принципиальная схема соединений и бирочки с номерами: 1, 2, 3, ... развешанные на проводах. Только после этого удалось сделать вывод о том, что один из проводов (заложенных в стене) сгорел и его надо заменить, соединив, пусть по-верху специфицированные точки согласно составленной схемы (псевдофизической модели).

Цитата:
... Просто мы с тобой по-разному базовые вещи понимаем. :)

Вот это абсолютно точно. Похоже, ты в жизни никогда ничего не ремонтировал, ни автомобиль, ни велосипед, ни унитаз... Подмигивающий

Цитата:
Суть обсуждаемого я пытался выразить в концепции двухуровневости модели физического процесса: на первом уровне формируется псевдофизическая (ПФ) модель явления (она определяется парадигмой и выделением важных свойств на фоне неважных - о чем мы давеча препирались). Естественней всего ПФ фиксировать в виде семиотической модели (объекты - свойства - отношения). А вот на втором уровне выстраивается математическая модель. Ее цель - производство необходимых расчетов, чего ПФ обеспечить не может.

На самом деле все было совсем не так:

1.Есть процесс.
2.Есть статистика(или данные) по нему.
3.Есть математика, которая удачно или не очень описывает эту статистику.
4.Желающие могут построить ПФ-модель, используя п.3. (создать другую систему кодирования)

Аха... Выбросить полученное, плюнуть в сердцах и начать работу заново... либо оставаться на примитивно-убогом уровне понимания процессов. Ты даже вот с этой стороны подойди. Известно, что чем более универсален инструмент, тем он слабее. Инженерных дисциплин - много: механика, электрика, оптика, менеджмент... А статистика - одна, одна на всё про всё. Она и может лишь тупо фиксировать наблюдаемое...

Кстати, на этом держится и КМ в плане копенгагенской интерпретации - это уже прямо на примере форумной тематики... Фиксация восприятия наблюдателя. Вот и начинает роль наблюдателя выпирать совершенно дурным образом, что и используют мистики и квантовые жулики Подмигивающий. Именно поэтому и не получаются интерпретации - товарищи не объект исследований моделировали, не строили его ПФ модели. Ребенок уже выплеснут. В этом плане, возврат к теориям вакуума - это именно шаг в правильную сторону, к модели явления. Альбертик хотел именно этого, а ему памроки забили математикой...

Цитата:
... И с ПФ у тебя прокол... Получается, что ПФ у тебя вначале считать не может, а в конце чудесным образом предсказывает все с абсолютной точностью. Нахрена тогда и математика нужна, когда такая ПФ есть. :)

Тут я с тобой соглашусь. Исследуемое явление в дидактических целях было выбрано мной настолько примитивным, что ПФМ оказалось полностью достаточно. В общем случае, конечно, требуются математические или даже чисто физические модели, например, когда исследуются гидро- или аэродинамические процессы, усталость и прочность конструкций и т.п. Но и в этом случае, расчеты применяются не к стимулам наших органов восприятия, а именно на уровне ПФМ.

Есть тут и более тонкие моменты - использование лингвистических переменных, когда, скажем, детализируются режимы работы технического устройства (низкий уровень шума, повышенный... вибрации... недопустимая тряска) и с ними связываются рекомендации по управлению: ничего не делать, снизить нагрузку, снизить обороты, немедленно выключить устройство и т.п.

Зная твой упорный нрав и молодой задор, думаю, что ты сразу же засучишь рукава и бросишься доказывать, что все, что я говорю, на самом деле, делается на основании более или менее явного и детального анализа статистики.

Во-первых, в реале статистика действительно может фигурировать на уровне лингвистических переменных: никогда, иногда, время от времени, частенько, часто, всегда... Но подобные характеристики имеют смысл лишь в качестве элементарной подсказки при построении ПФМ, но уж никак не могут претендовать на фундамент научного подхода. Иначе мы будем удалять гланды через задний проход :).
« Последнее редактирование: 01 Июля 2010, 10:12:22 от Vitaliy » Записан

valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #265 : 01 Июля 2010, 17:28:09 »

Я смотрю, Вы немного съехали с колеи. Чтобы было не скучно (особенно Виталику с его бинарными операциями) я подброшу еще одну цитату из Quantum mechanics revisited by Lee Smolin in 2006:
Цитата:
Bohr simply wasn’t aware that Poincare chaos arises even in classical systems with 2+ bodies, so he foolishly sought to invent metaphysical thought structures (complementarity and correspondence principles) to isolate classical from quantum physics. Poincare chaos means that chaotic motions on atomic scales can result from 2+ electrons influencing one another, e.g. from the randomly produced pairs of charges (creation-annihilation “loops” on spacetime Feynman diagrams) which exist randomly within 10-15 metre from an electron (where the electric field is over Schwinger’s threshold for spontaneous pair-production in the vacuum, about 1.3 x 1018 v/m) causing deflections in motion (these effects might average out over long times and large distances, but would cause more chaotic motion on smaller time and distance scales). The failure of determinism (predictable closed orbits, etc.) is therefore present in classical, Newtonian physics, which can’t even deal with a collision of 3 billiard balls. Newtonian physics works in the solar system only because the planets all have masses – i.e. gravitational charges – far smaller than the mass of the sun, reducing it to effectively a two-body problem where only the masses of the planet under consideration and the sun are important for calculating the gravitational force. By contrast, in the atom, the electrons carry charges which are a much larger fraction of the nuclear charge with opposite sign (for a hydrogen atom the electron has an identical amount of electric charge as the nucleus), so mutual interference between electrons in nearby atoms (or electron shells in the same atom), will cause a massive amount of chaos in the subatomic world which isn’t seen in the solar system where the sun’s mass dominates (over 99.8% of the mass of the solar system is the sun) and planet-planet interactions are therefore relatively trivial
- Бор просто был не осведомлен, что хаос Пуанкаре возникает даже в классических системах с 2+ телами (3, 4, и т.д. телами, В.С.), так что он безрассудно искал, чтобы придумать метафизические мыслимые структуры (принципы дополнительности и соответствия), чтобы разделить классическую и квантовую физики. Хаос Пуанкаре означает, что хаотические движения на атомных масштабах могут произойти от 2+ электронов, оказывающих влияние друг на друга, например, от от случайно воспроизведенных пар зарядов ("петли" рождения-уничтожения на пространственно-временных Фейнмановских диаграммах), которые возникают случайно в пределах 10-15 метра от электрона (где электрическое поле превышает Швингеровский порог для спонтанного воспроизводства пар в вакууме, порядка 1.3x1018 Вольт/метр), вызывая отклонения в движении (эти эффекты могут усредняться за длительные времена и большие дистанции, но вызывают дополнительное хаотическое движение на мельчайших временных и пространственных масштабах). Несостоятельность детерминизма (предсказуемость замкнутых орбит и т.д.) является поэтому подарком классической, Ньютоновской физике, которая не может даже рассмотреть столкновение 3 бильярдных шаров. Ньютоновская физика работает в Солнечной системе только потому, что все планеты имеют массы - то-есть гравитационные заряды - много меньшие, чем масса Солнца, понижая тем самым задачу эффективно до проблемы двух тел, где единственно массы рассматриваемой планеты и Солнца важны при вычислении гравитационной силы. В противоположность, в атоме электроны переносят заряды, которые являются много большими фракциями заряда ядра с противоположным знаком (для атома водорода электрон имеет идентичное количество электрического заряда к ядру), так что взаимная интерференция между электронами вблизи атомов (или электронных оболочек в том же самом атоме) будет вызывать массивное количество хаоса в субатомном мире, который не виден в Солнечной системе, где Солнечная масса доминирует (порядка 99.8% массы Солнечной системы приходится на Солнце) и поэтому взаимодействие планет является  относительно ничтожным.

Здесь автор подчеркивает, что с открытием детерминированного хаоса, который был отмечен еще Анри Пуанкаре, квантовая механика может претерпеть качественные корректировки. Это означает, в частности, что принцип неопределенности отмечает только грубую сторону явления, но не затрагивает сути.
« Последнее редактирование: 01 Июля 2010, 19:59:21 от valeriy » Записан
Bit
Старожил
****
Сообщений: 567


Просмотр профиля
« Ответ #266 : 01 Июля 2010, 17:30:46 »

Неверно. Ты полностью выплеснул из корыта весь культурал, накопленный человечеством и предлагаешь тупо изучать только статистику. Ты перед предложенной схемой сажаешь... ну... не маугли, конечно, но наивного воспитанника младшей группы детсадика, который ни информатику не изучал, ни электронику, а способен лишь удивленно восклицать: - Ой, мама... лапаська гоит! Ой, не гоит!...

Зачем нам Маугли, давай лучше тебя посадим. Но только не перед тобой же придуманным "загадочным явлением", а перед набором из трех лампочек, алгоритм работы которых тебе, не известен заранее. Ты ведь исследоваетль? Ну давай, вперед, опиши алгоритм своих действий, только с унитазом не перепутай.

Построй мне ПФ без статистики и математики.
« Последнее редактирование: 01 Июля 2010, 17:58:42 от Bit » Записан
Bit
Старожил
****
Сообщений: 567


Просмотр профиля
« Ответ #267 : 01 Июля 2010, 17:50:37 »

Речь, конечно же, идет об исследователе, имеющем определенную профессиональную подготовку. Такой исследователь под наблюдаемые им события сразу начинает формировать псевдофизику. Прежде всего, он отмечает, что налицо не случайное мигание лампочек, а определенный порядок. Отсюда у него возникает понимание того, что работа лампочек как-то взаимосвязана.

Откуда он решил, что "налицо не случайное мигание лампочек, а определенный порядок"?
Что значит налицо? Это ему внутренний голос подсказал или на потолке прочел?

Тут же на бумажке он рисует три квадратика и условно - связи между ними со знаками вопроса.

Ну чисто Эншнейн теорию относительности пишет...
Ширлиц шел по лесу, и увидел горящие в дупле глаза.
- Дятел, - подумал Штирлиц.
- Сам ты дятел, -  подумал Мюллер.

Основой построения подобной ПФМ - блок-схемы является поиск и спецификация причинно-следственных связей в изучаемом явлении.

Ты не знаешь, есть там эти связи или нет. И если ты их не нашел, это тоже не значит, что их там нет.
Нет у тебя привычной инструкции, как и что починять.

Так уже делюсь... просто ты уперся рогом и не воспринимаешь. Кроме восприятия есть еще, как сказала бы Люба, осознание. Мыслящий субъект все-таки пытается выстроить модель явления, а не своего восприятия.

Мыслящий субъект понимает, что он в любом случае выстроит модель восприятия. Он только надеется, что она подойдет к явлению... Но предлагаю не заморачиваться сильно на определениях.

Записан
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #268 : 01 Июля 2010, 18:14:25 »

Мыслящий субъект понимает
, что он ни хрена не понимает, поэтому и бьется упорно о стенку
Записан
Bit
Старожил
****
Сообщений: 567


Просмотр профиля
« Ответ #269 : 01 Июля 2010, 18:21:59 »

Vitaliy,
Аха... Выбросить полученное, плюнуть в сердцах и начать работу заново... либо оставаться на примитивно-убогом уровне понимания процессов.

Елы палы. Дык если ты не хочешь выбрасывать нажитое тяжелым трудом, как же ты можешь изменяться, развиваться? Что бы понять нечто принципиально новое ты просто обязан отбросить старое.

Кстати, на этом держится и КМ в плане копенгагенской интерпретации - это уже прямо на примере форумной тематики... Фиксация восприятия наблюдателя. Вот и начинает роль наблюдателя выпирать совершенно дурным образом, что и используют мистики и квантовые жулики

Нет, сейчас это обсуждать не буду, а то и так лапти писать приходится.

Тут я с тобой соглашусь. Исследуемое явление в дидактических целях было выбрано мной настолько примитивным

Ты не исследуемое явление выбрал, а воблу сушеную. К пиву подходит, а плавать не может.

Это не исследование, а чтение инструкции. Это не неизвестное явление, товар повседневного спроса из магазина, типа спичек.
Записан
Bit
Старожил
****
Сообщений: 567


Просмотр профиля
« Ответ #270 : 01 Июля 2010, 19:20:18 »

Несостоятельность детерминизма (предсказуемость замкнутых орбит и т.д.) является поэтому подарком классической, Ньютоновской физике, которая не может даже рассмотреть столкновение 2 бильярдных шаров.

Валера, в оригинале 3х шаров, да и по смыслу тоже...
Записан
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #271 : 01 Июля 2010, 19:55:39 »

Валера, в оригинале 3х шаров
Извиняюсь - опечатка, не доглядел. Спасибо за опечатку, в оригинале исправил.
Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #272 : 01 Июля 2010, 22:03:17 »

... Дык если ты не хочешь выбрасывать нажитое тяжелым трудом, как же ты можешь изменяться, развиваться? Что бы понять нечто принципиально новое ты просто обязан отбросить старое.

Ответ очевиден. Опыт и интуиция исследователя. Все, что можно объяснить и предсказать на основе известного знания - именно так и должно делаться. Неразумно каждый раз начинать с нуля. Но надо, конечно, уметь видеть то новое, что не укладывается в известные рамки, либо им противоречит и требует создания новой теории или коррекции старой. Но эти соображения уже настолько очевидны, что я и тут склонен закруглять обсуждение подобных тривиальных аспектов...

Цитата:
... Ты не исследуемое явление выбрал, а воблу сушеную. К пиву подходит, а плавать не может.

Это не исследование, а чтение инструкции. Это не неизвестное явление, товар повседневного спроса из магазина, типа спичек.

Ты опять в открытую дверь войти не можешь, лупишь лбом о косяки... Я повторю свой тезис... по жизни, видать, ты страшно далек от экспериментальной, практической работы. Никто и никогда не начинает с набора тупой статистики - если только именно этот аспект не всплывает в процессе синтеза ПФМ. Исследование всегда подразумевает создание ПФ модели. Хоть ты стой, хоть падай. Возьми затасканный пример с Периодической системой Менделеева. Он что - начинал с набора статистики?

Аналогично в примере с системой управления светофором: статистический подход приводит к заведомо убогой модели, ситуационный - позволяет учесть самые разнообразные соображения по управлению.

Свой пример с двоичным счетчиком я умышленно выбрал очевидным - и то начались спекуляции в плане статистики. На самом деле, исследование практически никогда не заключается в пассивном наблюдении за объектом исследования. Экспериментатор продумывает какие эксперименты следует ставить для того, чтобы ответить на вопрос о подходящей структуре создаваемой ПФ модели, отгородившись при этом от побочных эффектов и не привлекая эксперименты, до проблем которых руки еще не дошли. При этом строятся гипотезы и переходах состояний ПФМ, о зависимости реакции на определенное воздействие от текущего состояния модели...
Записан

Bit
Старожил
****
Сообщений: 567


Просмотр профиля
« Ответ #273 : 01 Июля 2010, 22:28:16 »

Никто и никогда не начинает с набора тупой статистики

Именно с набора данных, фактов, или статистики и начинается исследование. Затем эта статистика обрабатывается математически, и только потом можно построить ПФ модель.

У тебя ПФ модель исследуемого явления существует заранее, еще до того, как ты тачал собственно исследовать. Это, Виталик, полная чушь. Нахрена тогда его исследовать, если тебе уже все известно. С таким подходом ты можешь только примуса починять.

Цитата: Vitaliy от Сегодня в 09:46:34
Неверно. Ты полностью выплеснул из корыта весь культурал, накопленный человечеством и предлагаешь тупо изучать только статистику. Ты перед предложенной схемой сажаешь... ну... не маугли, конечно, но наивного воспитанника младшей группы детсадика, который ни информатику не изучал, ни электронику, а способен лишь удивленно восклицать: - Ой, мама... лапаська гоит! Ой, не гоит!...

Зачем нам Маугли, давай лучше тебя посадим. Но только не перед тобой же придуманным "загадочным явлением", а перед набором из трех лампочек, алгоритм работы которых тебе, не известен заранее. Ты ведь исследоваетль? Ну давай, вперед, опиши алгоритм своих действий, только с унитазом не перепутай.

Построй мне ПФ без статистики и математики. И заметь, что то, что ты видишь три лампочки, провода, моргание - уже данные, т.е. статистика.
« Последнее редактирование: 01 Июля 2010, 22:50:56 от Bit » Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #274 : 01 Июля 2010, 23:20:31 »

... У тебя ПФ модель исследуемого явления существует заранее, еще до того, как ты тачал собственно исследовать. Это, Виталик, полная чушь. Нахрена тогда его исследовать, если тебе уже все известно. С таким подходом ты можешь только примуса починять.

Ты пример с двумя подходами к управлению светофором понял? Если понял, объясни, как из намеренной статистики движения транспорта на перекрестке перейти к экспертной модели, приближающейся к компетенции хорошего регулировщика.

А как разберешься - вот тебя будет ждать следующая задача. Необходимо смоделировать диалог между двумя интеллектуальными субъектами. Предметную область - выбери сам, простейшую. Ты со своим статистическим подходом - что собираешься делать: записывать диалоги и наводить статистику по предложениям, словам, фонемам? И что ты потом с этим мусором собираешься делать? Ты, часом, не на машине времени к нам из каменного века прибыл? Подмигивающий

Извини, если ты так и не сдвинешься с мертвой точки в этом вопросе, я, пожалуй, умываю руки. По причине неизбывной скуки.
Записан

Bit
Старожил
****
Сообщений: 567


Просмотр профиля
« Ответ #275 : 01 Июля 2010, 23:51:15 »

Ты пример с двумя подходами к управлению светофором понял?

Ты привел один пример, я тебе внятно объяснил, в чем ты не прав. Вместо ответа, ты приводишь мне другой пример, да еще обещаешь и третий. Я с тобой в догонялки играть не буду. Либо ты признаешь мою правоту, либо демонстрируешь ясновидение, потому что иначе получить информацию о явлении (построить ПФ модель) до того, как оно произошло нельзя.


Извини, если ты так и не сдвинешься с мертвой точки в этом вопросе, я, пожалуй, умываю руки. По причине неизбывной скуки.

аналогично
Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #276 : 02 Июля 2010, 10:35:02 »

Ты пример с двумя подходами к управлению светофором понял?

Ты привел один пример, я тебе внятно объяснил, в чем ты не прав. Вместо ответа, ты приводишь мне другой пример, да еще обещаешь и третий.

Все-таки отвечу, бо (© Люба) ты допускаешь принципиальную методологическую ошибку, поэтому отмолчаться в этой ситуации было бы неправильно. Похожую делал и Олежек. Поэтому я заодно брошу камешек и в его огород. На самом деле, ситуация проста, как репка. Есть реальный мир (неважно, что мы его воспринимаем в каждом случае субъективно - тут действует упоминавшийся мной ранее принцип объективизируемой субъективности). И есть идеальный мир моделей в ментале исследователя... ну, и, соответственно - его отображение в культурале.

Мир моделей является отражением реалий, денотатов и на уровне ПФМ являет собой семиотическую конструкцию с той коннотативной семантикой вокруг десигнатов, которые наворотил исследователь, руководствовавшийся своими целями. Ключевой момент в этих процессах моделирования - соответствие моделей денотатам. Есть такой класс моделей, где это соответствие вырожденное: чистая математика. Там денотаты задаются в рамках теоретических построений в менталах математиков. Да, встречаются случаи, когда этим "ментальным денотатам" обнаруживаются денотаты в реале. Это большой успех и сразу значительный прогресс для прикладных наук. Подобная ситуация произошла с Булевой алгеброй.

Но есть и любители-теоретики, которые склонны теоретизировать на пустом месте, не только без денотатов в реале... но и без каких-либо перспектив их там обнаружить хотя бы в будущем. Таковы мистические теории, язычество, христианство, восточные эзотерические учения.

Адепты подобных "теорий" наотрез отказываются отвечать на вопрос о корнях своих учений: откуда они проистекают. Обычно - налицо переписывание ранее имевших место измышлизмов, часто, с перекрашиванием в свой набор терминов.

Второй надежный признак: эти горе-теоретики до отвращения не переносят примеры, просьбы продемонстрировать мощь своих теорий в ЕН-эксперименте, или даже в мысленном эксперименте, ориентированном на реал. К подобным примерам относится и задача со светофором, и понимание ЕЯ (естественного языка), задачи технической диагностики (пример с поиском повреждения электропроводки). Олежек ведь тоже ужос как не любил приземляться до уровня примеров. Под предлогом, что эти примеры "ничего не доказывают". Знамо дело, не доказывают - они иллюстрируют, что предлагаемая теория не абсолютное фуфло в прикладном плане - и имеет хотя бы вот данное успешное приложение. Это не доказательство универсальной применимости, но на безрыбьи и рак - торпеда.

Результат печален. Подобные теоретизаторы пускаются в автономное плавание по волнам либо абстрактного теоретизирования, либо просто беспочвенного фантазирования. Они просто уверены в том, что их теории безусловно продуктивны в практических приложениях. Уверены настолько, что просьбы проиллюстрировать это даже на простейших модельных примерах приводят к вспышкам неконтролируемой ярости. К сожалению, подобная ситуация типична для эзотерики. В этом ее драма. Это же - и причина отторжения со стороны академического сообщества. Подобные финты в науке не канают, а их пропоненты получают ярлык лжеученых.
Записан

Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #277 : 02 Июля 2010, 10:49:22 »

Bit
Цитата:
аналогично

Аха-ха-ха! ...

Что, Бит, то же попал ... с Виталиком ... как раньше и я, как и Мигус, как Люба, ... как и многие другие ...
А в этом весь Виталик и есть ... и не только Виталик, увы ...
Виталик - это зацикленный автомат "тавтологий-объяснений" и ему ничего,  что выходит за рамки его "зацикла" невозможно ни объяснить, ни показать ... как бы это не было очевидно, правильно, логично ...
Виталик, увы, уже несколько разучился мыслить ... теперь он только думает, что мыслит, а на деле просто "бродит думкою по кругу"  Смеющийся
Вот анекдот про Виталика:

- Виталик, а на что ты живешь?
- На деньги.
- А откуда ты их берешь?
- Из тумбочки беру.
- А в тумбочке они откуда?
- Жена их туда кладет.
- А у жены деньги откуда?
- Я ей даю.
- Блин, а у тебя-то они таки откуда?
- Ты чего тупой? Я же тебе ясно объяснил: из тумбочки беру!

Вот так и Виталя все свои "объяснения" из волшебной тумбочки тягает. Аха-ха-ха ...
Потому и дискутировать с Виталей - это все все равно что дискутировать с тумбочкой ...
 
Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #278 : 02 Июля 2010, 11:53:50 »

Аха-ха-ха!
Что, Бит, то же попал ... с Виталиком ... как раньше и я, как и Мигус, как Люба, ... как и многие другие ...

Привет, Олежек! Удалась моя провокация - вытащил таки тебя на форум. Надеюсь, бротан, что ты со своими вопросами подразгребся, будешь чаще вносить живую струю в нашу здешнюю жизнь. По сути, ты, конечно, неправ, как и во многом, упомянутые тобой уважаемые наши коллеги... Да и про "многих других" подзагнул для красного словца... Хотя, как известно, истина не обретается в многочисленной толпе - это удел здравомыслящих одиночек  Показает язык Смеющийся. Большое число несогласных, заскорузлых в своих или внушенных учителями заблуждениях - один из признаков нового.

Ну, что ж, таков долгий и тяжкий путь познания :).
Записан

Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #279 : 02 Июля 2010, 12:49:58 »

Vitaliy
Цитата:
Ну, что ж, таков долгий и тяжкий путь познания

Познания ... ага ... из тумбочки ...  Смеющийся Смеющийся Смеющийся

PS:
Цитата:
Удалась моя провокация - вытащил таки тебя на форум.

Может и провокация ... может и твоя неимоверная "тумбочковость" - тоже провокация ... Я не знаю этого ... но как истинный исследователь исхожу из наличного, наблюдаемого ... Наблюдаю типо ... вот ... ну будем считать что ты у нас типо "тумбочко-провокатор"...
Аха-ха-ха ...
Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #280 : 02 Июля 2010, 13:48:47 »

Продолжу приводить выдержки из Quantum mechanics revisited by Lee Smolin in 2006:
Цитата:
ArXiv, будучи под конторолем приверженцев теории струн, тех кому не нравится петлевая квантовая гравитация Смолина, возвращаются к статье из блога др. Любоча Мотла, названная "Волновая функция и гидродинамика: сумасшедшие против рационально мыслящих", где Любоч пишет:
 
 Ни для кого не секрет, что я рассматриваю всех людей сумасшедшими, чьим главным научным фокусом является пересмотр основных постулатов квантовой механики и возврат к  классическим умозаключениям. Они только кажутся слишком упрямыми и догматичными, или слишком интеллектуально ограниченными, чтобы понять один из наиболее важных результатов науки 20-го века.
 
 Каждое новое предсказание, основанное на предположении, что классическая теория лежит в основании законов квантовой механики, оказывалось ложным.  Локальные скрытые переменные первые предсказали неправильные результаты в ЭПР-эксперименты, а затем они предсказывали, справедливость неравенств Белла. Но мы знаем наверняка, что эти неравенства нарушаются в природе. Именно так как количественно полагает квантовая механика. Нелокальные скрытые переменные предсказывают реальное нарушение Лоренцевой симметрии (Лоренцевы повороты 4-х мерного пространства-времени, В.С.). Я думаю, что все эти теории предсказывают такое грубое нарушение Лоренцевой симметрии, что они гарантированно вычеркиваются. Но даже если кто-либо подправит, чтобы ослабить нарушение законов специальной теории относительности в этой странной системе координат, эти теории будут удалены в будущем. Вся их философия и основные мотивации неправильны.
 
 Все политическое движение возврата физики к пред-квантовой эре является проявлением в высшей степени регрессивным отношением к науке - еще более очевидное сумашествие, чем попытки вернуть физику к эре, предшествующей теории струн.  Но среди предложений отменить физику 20-го века, некоторые из статей представляются даже более глупыми, нежели обычными.
 
 Что касается пропаганды теории струн, Любуч ошибается относительно проверок неравенства  Белла, как показано в следующем свидетельстве:
 
 В некоторых ключевых Белл-экспериментах, включая два широко известных эксперимента Алана Аспекта, 1981-2, только после удаления "второстепенностей" из счетчиков совпадений, мы получаем нарушения тестов Белла. Согласование данных, продуцирующих увеличения вплоть до 60% в проверочной статистике, никогда не было адекватно обосновано. Немногие опубликованные эксперименты дают достаточную информацию читателю, чтобы сделать базарную оценку. - http://arxiv.org/PS_cache/quant-ph/pdf/9903/9903066v2.pdf
 
 Квантовый коллапс [в основной интерпретации первого квантования квантовой механики, где коллапс волновой функции возникает всякий раз, когда выполняется регистрация частицы] возникает, когда мы моделируем волновое движение согласно Шрёдингеру (время-зависимое) и затем, неожиданно во время взаимодействия, мы требуем, чтобы оно (волновое движение, В.С.) было в собственном состоянии, а так же является решением Шрёдингера (время-независимое). Коллапс волновой функции обусловлен разрывностью в уравнениях, используемых для моделирования в физике, он не обязательно присущ физике - Thomas Love, California State University.
Записан
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #281 : 02 Июля 2010, 15:19:05 »

Валер, эту хуйню из тумбочки ...
Читали
Знаем
...
Что ты доказываешь?
А, что оспорено, это ты доказываешь? Что?! ... ... ... ... ... ...
Не понимаю - объяснись
Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #282 : 02 Июля 2010, 19:48:13 »

Caroline Thompson's Physics
Progress Report on Realism versus Quantum Weirdness
Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #283 : 02 Июля 2010, 20:47:40 »


Спасибо, Валера, за ссылочки: Каролинка была наш человек...  Плачущий

Цитата: Wikipedia
Caroline H. Thompson's noted contribution to physics has been the re-examination of Bell's Theorem, EPR Paradox, and Aspect's Experiment. She has shown that "local realism" is not a dead concept with the implication that a deterministic formulation of quantum mechanics is, at least in principle, theoretically possible.

И обсуждала она именно те вопросы, которые и нам тут представляются ключевыми. У нее в работах даже термин "квантовая магия" есть... Подмигивающий - см. "The Aether, Relativity, Cosmology".

Вот, что она писала в одном из своих писем:

Цитата:
Justin Mullin reported (29 July, p12) on the latest quantum magic from Geneva: Wolfgang Tittel and his team’s estimate of the speed of travel of quantum information.   What he did not report, though – and I can see why, as it is not mentioned in the e-print he quotes – is that the team have yet to establish that any quantum information is involved at all!
... Sorry, folks, but quantum entanglement is a house of cards that would collapse the instant the loopholes were properly investigated.  If there is no entanglement, then of course an experiment that measures its speed is pure fantasy!

Молодец, Каролинка! У нас ведь тоже мелькала про эксперимент для измерения скорости передачи "квантовой информации" - кажется, от Антона было сообщение... Наворотили ребята какой-то невероятно громоздкий грязный тест с двумя плечами... померяли и получили какую-то конечную величину, значительно превосходящую скорость света. Совершеннейший бред, ибо, если мерять точно - скорость должна была быть "бесконечной". Но, на самом деле, там, конечно же, ничто никуда не передается. Мишке весело, Мишка пляшет головой... Подмигивающий

А вот еще что она пишет - как я понимаю, бальзам Валере на душу:

Цитата:
The stringy mainstream still ignores Feynman’s path integrals as being a reformulation of QM (a third option), seeing them instead as QFT: Feynman’s paper ‘Space-Time Approach to Non-Relativistic Quantum Mechanics’, Reviews of Modern Physics, volume 20, page 367 (1948), makes it clear that his path integrals are a reformulation of quantum mechanics which gets rid of the uncertainty principle and all the pseudoscience it brings with it.


* Carolinethompson.JPG (10.45 Кб, 214x269 - просмотрено 1182 раз.)
« Последнее редактирование: 02 Июля 2010, 22:59:57 от Vitaliy » Записан

valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #284 : 03 Июля 2010, 10:24:51 »

Спасибо, Валера, за ссылочки
Да, я сознательно вел линию, которая прослеживала бы накал страстей вокруг понятий запутанности, нелокальности и других весьма щекотливых проблем квантовой механики. По сути, все проистекает из понятия мгновенного коллапса волновой функции - понятия, которое является ключевым в Копенгагенской интерпретации. На самом деле, если принять это положение, то при измерении состояний одной частицы, прибывшей, например, к окрестности звезды Бетельгейзе, волновая функция мгновенно коллапсирует и второй частице ничего не остается, как оказаться, подчеркиваю, оказаться мгновенно в состоянии противоположном первой частице. Очень заманчивая картина открывается. По сути, если бы удалось сварганить квантовый компьютер, то его процессор смог бы выполнять вычисления, опрокидывая кубиты по всей плате процессора, мгновенно оценивая всевозможные варианты.   
Записан
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #285 : 03 Июля 2010, 10:48:32 »

The Chaotic Ball: An Intuitive Analogy for EPR Experiments
Authors: Caroline H. Thompson (Department of Computer Science, University of Wales Aberystwyth)
(Submitted on 21 Nov 1996 (v1), last revised 8 Aug 2004 (this version, v3))

    Abstract: Actual realisations of EPR experiments do {\em not} demonstrate non-locality. A model is presented that should enable non-specialists as well as specialists to understand how easy it is to find realistic explanations for the observations. The model also suggests new areas where realistic (``hidden-variable'') models can give valid predictions whilst quantum mechanics fails. It offers straightforward explanations for some anomalies that Aspect was unable to account for, providing perhaps the first experimental evidence that a hidden-variable theory can be {\em superior} to quantum mechanics. The apparent success of quantum mechanics in predicting results is shown to be largely due to the use of unjustifiable and biased analysis of the data. Data that has been discarded because it did not lead to a valid Bell's test may give further evidence that hidden variables exist.

Comments:    See related material at this http URL
Subjects:    Quantum Physics (quant-ph)
Journal reference:    Found.Phys.Lett. 9 (1996) 357-382
DOI:    10.1007/BF02186307
Cite as:    arXiv:quant-ph/9611037v3
Записан
bald
Постоялец
***
Сообщений: 454

Одержимый Любовью


Просмотр профиля
« Ответ #286 : 05 Октября 2010, 00:18:05 »

Тут вот Пипа просто бросила тебе, своему протеже, конкретно спасательный кружок когда ты завис и затонул почти ...

оЛего, Спасибо! Увлек перечитать, поднять словари, лекции, и ещё раз взглянуть на смешение понятий. Спасибо, Пипа - а шо поделаешь.. :) Свойства - Состояния.

Виталику я подброшу задачку разделить понятия Чувства - Характер (нормированными в психологических классах).

А себя спрошу - в примере с башипузиковыми шарами (белый, черный), как аналогии квантового мошенничества - замена смысла в том, что в момент измерения одного шара мы обращаем внимания не на понимание о том, какого цвета другой шар, а в том, что - второй шар "выпал в осадок"! Принял определенное состояние! Определенный спин (вися в магнитном поле). Проявил определенное свойство. И это происходит - мгновенно, нелокально.
Не так ли, ув. коллеги?! :)
Записан

Постоянно сознавать то, чему противишься — Робин Шарма
Действуй в соответствии с принципами — Robert Fripp  http://aquarium.kroogi.ru/
Pipa
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 3657


Квантовая инструменталистка


Просмотр профиля WWW
« Ответ #287 : 05 Октября 2010, 00:55:20 »

Принял определенное состояние!

   Откуда известно, что принял? Может быть, каким он был, таким и остался ? :) Просто до эксперимента с первым шаром, его состояние было неизвестно, а после эксперимента его состояние определили методом исключения :).
   Типа как в колоде карт: по мере выбывания (открывания карт), становится всё яснее, что остается в остатке (тоже и в домино). А когда осталась закрытой последняя карта, то ее масть и номинал уже можно вычислить, не открывая. А та пара частиц с противоположными спинами - просто колода из двух карт :), когда одна из них открыта, то другая угадывается (вычисляется) без труда. А вовсе не принимает свое состояние в момент окрытия первой :).
Записан
bald
Постоялец
***
Сообщений: 454

Одержимый Любовью


Просмотр профиля
« Ответ #288 : 05 Октября 2010, 01:09:13 »

А вовсе не принимает свое состояние в момент окрытия первой

Т.е. ты хочешь сказать, что частица в ловушке Боба никак себя определенно не проявляет в момент измерения частицы Алисой? Или хотя бы "распадается" когда-нибудь?
Записан

Постоянно сознавать то, чему противишься — Робин Шарма
Действуй в соответствии с принципами — Robert Fripp  http://aquarium.kroogi.ru/
Pipa
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 3657


Квантовая инструменталистка


Просмотр профиля WWW
« Ответ #289 : 05 Октября 2010, 01:12:31 »

Т.е. ты хочешь сказать, что частица в ловушке Боба никак себя определенно не проявляет в момент измерения частицы Алисой? Или хотя бы "распадается" когда-нибудь?

   Да, хочу сказать именно это, если речь идет действительно о "квантовом мошенничестве". Т.е. остается неизменной, независимо от того, что делает со своей частью Алиса. Иначе говоря, Алиса своими манипуляциями с доставшейся ей частью, никак не может повлять на частицу Боба. Однако она может угадать (вычислить) ее состояние еще до того, как Боб что-то начнет с нею делать.
Записан
bald
Постоялец
***
Сообщений: 454

Одержимый Любовью


Просмотр профиля
« Ответ #290 : 05 Октября 2010, 01:20:14 »

Pipa, т.е. опытным путем пока не воспроизводилось? А математическим?

Да-да, а что за манипуляции Алисы?
Записан

Постоянно сознавать то, чему противишься — Робин Шарма
Действуй в соответствии с принципами — Robert Fripp  http://aquarium.kroogi.ru/
Pipa
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 3657


Квантовая инструменталистка


Просмотр профиля WWW
« Ответ #291 : 05 Октября 2010, 02:12:52 »

Pipa, т.е. опытным путем пока не воспроизводилось? А математическим?

   Если верить Цайленгеру (причем не сколько эксперименту, сколько его интерпретации), то квантовая запутанность есть, т.е. не является вариантом мошенничества. Однако его эксперименты все-таки не достаточно однозначны, т.к. квантовая запутанность вытекает из них косвенно, путем рассуждений. Однако интереса к этим экспериментам это не умаляет, тем паче что поставить "прямой" эксперимент, скорее всего, невозможно.
   А с математикой тут вот какая закавыка - она не различает случаи взаимодействия и корреляции. А здесь взаимодействие подразумевает "передачу на расстояние", а корреляция может подразумевать как взаимодействие, так и любую зависимость, связанную с другими причинами. Поэтому физическое взаимодействие всегда проявляет себя в математической модели, как корреляция, но корреляция вовсе не обязательно является следствием взаимодействия.
   Например, корреляция между поведением/испытанием двух разных объектов совершенно необязательно свидетельствует о том, что эти объекты между собой "договариваются" (взаимодействуют), а такая корреляция может быть вызвана куда более прозаическими причинами, связанными с неким "генетическим родством" этих объектов (например, по происхождению) или они когда-то "заразились" одной и той же болезнью :).
   Вот и наши частицы со взаимно противоположными спинами можно назвать зараженными :). Т.е. эту заразу они подцепили в результате той инфекции, которая сделал их спины противоположными. И с этих пор между ними наблюдается та мера подобия, которую отмечает корреляция. Однако продолжающееся навечно взаимодействие из этой корреляции, строго говоря, не вытекает.
   Есть такое выражение "одним миром мазаны" :). Так вот такое, хотя бы однократное помазывание, приводит к тому, что у обоих "помазанников" возникают взаимно скоррелированные свойства. Чаще всего, это либо отношения подобия/сходства или отношения взаимных антиподов. В обеих случаях это математически диагностируется, как корреляция. Только в первом случае она положительная, а во втором отрицательная. А зная величину корреляции и ее знак (или определив их экспериментально), мы в дальнейшем можем по аналогии (!) предсказывать поведение второго из таких объектов, по результатам экспериментов над первым. Например, новые лекарства испытывают на добровольцах. Так откуда же известно, что испытанное на добровольцах средство поможет всем остальным пациентам, опытов на которыми не производились? - А всё оттуда же - зная высокую положительную корреляцию между людьми по отношению к лекарственным средствам. И здесь, заметьте, такая корреляция проявляется независимо от того, общаются ли добровольцы с пациентами. Т.е. корреляция есть, а взаимодействия нету.
    Случай с парой частиц с противоположным спином - точно такая корреляция между ними. Здесь она равна минус единице. Т.е. чистый случай антиподства, а не сходства. Тем не менее, результат так же предсказуем. Например, если мы разорвем червяка на две половинки, а вам достанется жопа :), то отсюда следует, что у меня в руках голова червяка. Если вы не сразу в этом убедились (а у червяка оба конца довольно похожи), то можете, как Алиса, исследовать свою половинку червяка по микроскопом, выясняя, передняя вам досталась часть или задняя. Однако имейте в виду, что моя половинка червяка от ваших исследований ничуть не меняется. Однако вы сможете определить, какая половинка досталась мне, когда разберетесь со своей половинкой. И было бы неверно тут трактовать корреляцию как взаимодействие, представляя дело так, что ваша половинка червяка сообщила моей приказ, какой ей быть, в то самый момент, когда вы в микроскоп определили ее принадлежность.
   Строго говоря, запутанность это и есть именно корреляция. Причем для запутанности нет ничего дурного в том, что она будет относиться к червяку. А вот нелокальность и дальнодействие во многих случаях высасываются из пальца, потому что "сильно хочется, чтобы так было" :).
Записан
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #292 : 05 Октября 2010, 02:30:43 »

bald
Цитата:
т.е. опытным путем пока не воспроизводилось? А математическим?

Производились.
Вот хорошая статься Путенихина "Что такое неравенства Белла?" тут в журнале:
http://quantmagic.narod.ru/volumes/VOL642009/p4101.html

Хотя и соглашаясь с результатами проверки, сам Путенихин не признает квантовой нелокальности, а видит в этих результатах признак несостоятельности СТО для некой гипотетической (материально-эфирной) формы носителя информации:

Цитата:
Вместе с тем существует куда более простое и более разумное, чем нелокальность, объяснение: это наличие сверхсветовой передачи так называемой квантовой информации, то есть информации не вещественного, не полевого рода. Возможность передачи такой информация допускается материально-эфирной трактовкой реальности

Цитата:
Проявил определенное свойство. И это происходит - мгновенно, нелокально.
Не так ли, ув. коллеги?!

Квантовая информация - это именно информация, "ответственная" за корелляцию, единство состояния запутанной пары. А вот то, что это единство подлинное, а не "квантовое мощенничество" от незнания (то есть мы просто типа не знаем состояния частиц, но эти состояния реально есть все равно). В обоих случаях, конечно, речь идет о специально приготовленной корреляции.

А вот вот это то и можно проверить экспериментально что и было сделано. И выяснилось, что корреляция действительно не классическая(просто невидимая согласованность параметров),  а действительно - подлинно квантовая (полное единство).

Поэтому тут может две интерпретации этого факта:

1. Квантовая нелокальность - реальный факт, а не абстрактное математическое свойство удобное для описания КМ феноменологии.

2. Существует особый материальный эфир, который способен обеспечить мнгновенный(сверхсветовой) обмен состояниями между частицами в запутанной паре, то есть как говорит Путенихин: "наличие сверхсветовой передачи так называемой квантовой информации".

Но во 2 случае нужно "убить" СТО. Что Путенихин и старается сделать:
http://quantmagic.narod.ru/volumes/VOL732010/p3115.html
http://quantmagic.narod.ru/volumes/VOL732010/p3101.html

То есть, Путенихин лакальщик как и Валера и Пипа, так что в предвзятости его трудно обвинять.
Да и вообще мужик дотошный и честный - а это некая гарантия от подлогов с первоисточниками.

Ты же математик по образованию - так что разберись сам и  Путенихин тебе в помошь  Подмигивающий ... а то мнений всяких много развелось превратных.
« Последнее редактирование: 05 Октября 2010, 03:05:01 от Oleg.Ol » Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
bald
Постоялец
***
Сообщений: 454

Одержимый Любовью


Просмотр профиля
« Ответ #293 : 05 Октября 2010, 03:05:07 »

А с математикой тут вот какая закавыка - она не различает случаи взаимодействия и корреляции. А здесь взаимодействие подразумевает "передачу на расстояние", а корреляция может подразумевать как взаимодействие, так и любую зависимость, связанную с другими причинами.

Спасибо, но насколько я помню, Сергей Доронин неоднократно предупреждал, что речь в теории декогеренции ни в коем случае не идет о взаимодействии, передаче и т.п. , поэтому последнее можно "не вспоминать". Почему? От других исследователей я слышал предупреждение, что психические явления не могут быть энергетическими и т.п. так как нематериальны. Вот всё ещё и интересуюсь неэнергетическими вопросами. :)

Ольега, спасибо, почитаю. Продолжай подкидывать. И прекрати стыдить меня за плохие отметки - я уже в курсе. : )
Записан

Постоянно сознавать то, чему противишься — Робин Шарма
Действуй в соответствии с принципами — Robert Fripp  http://aquarium.kroogi.ru/
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #294 : 05 Октября 2010, 11:06:46 »

Т.е. ты хочешь сказать, что частица в ловушке Боба никак себя определенно не проявляет в момент измерения частицы Алисой? Или хотя бы "распадается" когда-нибудь?

   Да, хочу сказать именно это, если речь идет действительно о "квантовом мошенничестве". Т.е. остается неизменной, независимо от того, что делает со своей частью Алиса. Иначе говоря, Алиса своими манипуляциями с доставшейся ей частью, никак не может повлять на частицу Боба. Однако она может угадать (вычислить) ее состояние еще до того, как Боб что-то начнет с нею делать.

Верно. Вот я регулярно привожу ссылочку на ''No-communication theorem'':

Цитата: Theorem
In a Bell test, the statistics of Bob's measurements are unaffected by anything Alice does locally.

Следовательно, как и толкует Пипа, физически мы имеем изначальную, "родовую" корреляцию. А мистифицировать это понятие - нет проблем. И сверхсвет... и нелокальность - как из рукава фокусника... Подмигивающий
Записан

valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #295 : 05 Октября 2010, 11:25:22 »

Спасибо, но насколько я помню, Сергей Доронин неоднократно предупреждал, что речь в теории декогеренции ни в коем случае не идет о взаимодействии
Разумеется. Пучок когерентных частиц посылается на решетку, за которой мы видим интерференцию. Важно, что интерференцию можно наблюдать, если частицы посылаются не решетку не гамузом, но в час по одной, из одного и того же источника. Получение интерференционной картины будет длительным, но тем не менее мы увидим все ту же самую интерференцию. Это потому что частицы, хотя и вылетают по штуке в час, тем не менее представляют когерентный поток, порождаемый одним источником. Можно было бы сказать,что да, вот это и есть нелокальный квантовый объект, существующий на протяжении недель (длительность эксперимента, достаточная для воспроизводства различимой интерференционной картины). Но можно сказать и по другому - источник порождает однотипные частицы, основным признаком которых является строго заданный импульс частиц, ориентированный в строго заданном направлении (это и есть основной признак когерентного пучка). Из квантовой механики, как вы знаете, следует, что при строго заданном импульсе частицы, ее положение в пространстве не определено - следствие принципа неопределенности Гейзенберга. Что отсюда следует? Это значит, что распределение пучка когерентных частиц, падающих на решетку, представляется в пространстве  плоской волной. Это означает, что любая частица с равной вероятностью может быть обнаружена в любой точке пространства вдоль решетки.

Ну а теперь по поводу двух запутанных спинов. Прежде всего начнем с того, что вообще из себя представляет спин? Не удивляйтесь, я не начну с таких банальностей, как-то сравнение его с крутящимся волчком, с массой оговорок, что мол это квантовый объект и сравнение с классическим волчком не вполне корректно. И прочая, и прочая, и прочая.

К сожалению из-за его квантовой природы мы вынуждены начинать с его математического представления (благо, к настоящему моменту это уже довольно хорошо описано). К сожалению из-за нужды начать с математики, пытливому уму придется слегка перенапрячь свои драгоценные извилины.

Состояния спина однозначно описываются двухмерными комплексными матрицами, которые являются элементами группы спинорных преобразований, группы SU(2) - унитарная унимодулярная группа движений на комплексной плоскости. Физики-теоретики легко оперируют с этой группой (левая половина мозга, ответственная за логические операции, это позволяет делать у подготовленных товарищей). Но вот представить образно, т.е., с привлечением правой половины мозга, движение спина, как какого-то квантового волчка, затруднительно. По этой причине удобнее перейти от спинорной группы преобразований к кватернионной. В этом ключе мы переходим от движений на двумерной комплексной плоскости к движениям в четырехмерном пространстве реальных переменных. Свойство унитарности предполагает, что эти движения происходят только на поверхности сферы единичного радиуса, которая вложена в четырехмерное пространство. Вне зависимости от того есть магнитное поле или его нет, спин - это единичный вектор, кончик которого лежит на поверхности упомянутой сферы. Эта сфера имеет устоявшееся название - сфера Блоха, которой так любит бравировать Урбис.  Движение спина на такой сферической поверхности описывается четырехмерными матрицами с реальными коэффициентами. Чтобы наблюдать спин в эксперименте, вот тут уже требуется магнитное поле постольку, поскольку спин представляет магнитный момент частицы. И этот магнитный момент, также как и магнитная стрелка, выстраивается или по направлению магнитного поля, или против его. Иными словами, физик может только измерять проекцию спина на приложенное магнитное поле.

Пусть две частицы, рожденные от общего источника, обладают спинами и эти спины ориентированы в противоположные стороны. Движение этих спинов происходит на сфере, вложенной в восьми-мерное пространство - прямое произведение двух четырехмерных пространств. Для описания такого движения уже требуется восьми-мерная матрица с действительными коэффициентами, типа

A  C
D  B

Здесь блоки A, B, C, D являются четырехмерными матрицами. Если между спинами есть взаимодействие, то блоки C и D содержат отличные от нуля матричные элементы. Если между спинами взаимодействия нет, то эти блоки тождественно равны нулю. Остаются только блоки A и B, каждый из которых описывает состояния одного из рожденных спинов. Корреляция спинов предполагает, что блоки A и B находятся во взаимно однозначном соответствии, заданном в момент приготовления этих двух разлетающихся частиц. Как было отмечено выше, динамики спинов, представляемых каждым из четырехмерных блоков A и B, описываются как сдвиги на сфере Блоха. Но обнаружить, какую проекцию имеет тот или иной спин, можно только после наложения магнитного поля. Измерив проекцию спина A, мы тем самым мгновенно узнаем возможную проекцию спина B. Мгновенно в том смысле, что нам заранее известен механизм приготовления этих запутанных частиц.
Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #296 : 05 Октября 2010, 11:41:00 »

забавный Вы, Виталий...
Вы способны увидеть ушами, или услышать глазами?
Я Вам про диапазоны в свое время плешь проела, а Вы опять двадцать пять...
Но если получится понять какую-то зависимость или соответствие, то можно делать пересчет...
Именно этим и занимается наука...
Иль Вы полагаете, что можно измерять непосредственно?
И с такими представлениями Вы хотите осилить кванты?
Записан
Pipa
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 3657


Квантовая инструменталистка


Просмотр профиля WWW
« Ответ #297 : 05 Октября 2010, 13:58:15 »

Пусть две частицы, рожденные от общего источника, обладают спинами и эти спины ориентированы в противоположные стороны. Движение этих спинов происходит на сфере, вложенной в восьми-мерное пространство - прямое произведение двух четырехмерных пространств.

   Тут, полагаю, проблема иного рода. Конечно, описать математически СВЯЗАННУЮ систему двух частиц мы можем. Однако остается открытым вопрос относительно того, на сколько эта связность не разрушается, если начать разносить эту пару частиц в пространстве. Например, в ядерно-магнитном резонансе (ЯМР) близкорасположенные протоны (например, при одном и том же атоме углерода) образуют такую же общую систему (внедиагональные блоки C и D плотные). При увеличении между ними расстояния (например, когда протоноы относятся уже не к одному, а к соседним атомам углерода) такая матрица становится диагонально преобладающей (CD < AB). А когда расстояние становится совсем большим, то связность вообще исчезает (CD=0).
   Я хочу сказать, что именно физика (здесь пространственная структура) в значительной мере определяет состояние системы, а отнюдь не те матрицы, построенные для абстрактного случая и не учитывающие расстояние. Таким образом, рассуждения о дальнодействии на бесконечном расстоянии порождены лишь тем обстоятельством, что в этой 8-мерной матрице никакие расстояния не учитываются. Впрочем, расстояние и не должно непосредственно входить в матрицу состояния, а оказывает свое влияние косвенно, влияя на относительные "веса" ее диагональных и внедиагональных элементов/блоков.
   Метод ЯМР я упомянула исключительно потому, что там расчеты практических случаев доведены до совершенства. Причем, даже имеются уже готовые таблицы для констант спин-спинового взаимодействия для большинства часто встречающихся случаев. Например, есть даже графики изменения силы такого взаимодействия для протонов при соседних атомах углерода при их взаимном вращении вокруг НC-CН связи. При таком вращении пара протонов то сближаются в пространстве, то удаляется (торчат то в одну сторону от C-C связи, а то в разные). Соответственно этому, внедиагональыне элементы матрицы гамильтониана всей системы то возрастают, а то убывают. Кстати именно на этом эффекте основаны все конформационные расчеты молекул, когда их геометрия (углы между связями) определяется из данных ЯМР.    
   Короче говоря, я апеллирую к общему физическому принципу, когда физические изменения в системе требуют пересмотра описания ее состояния (хотя допустимы случаи, когда состояние после этого остается прежним). Например, если мы удлинили длину механического маятника, увеличив расстояние между центром масс и осью вращения, то должны пересчитать и период его колебаний. Точно так же меняются и матрицы в ЯМР, отражающие взаимодействие нескольких протонов между собой, когда один из них пространственно отдаляется или вообще удаляется из системы. Соответственно этому, мы не имеем права утверждать, что разнесение пары запутанных между собой частиц никак не скажется на их взаимной запутанности, а стало быть и на конкретном числовом наполнении матрицы ADCD. А уж тем более, когда на одну из частиц оказывается постороннее воздействие.
   А здесь вся спекуляция построена именно на том, что частицы разнесли очень далеко друг от друга, а матрицу, описывающую их взаимодействие, оставили старой. Вот и получили дальнодействие :).
Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #298 : 05 Октября 2010, 15:03:56 »

Я хочу сказать, что именно физика (здесь пространственная структура) в значительной мере определяет состояние системы

ессно... в соответствие все с теми же граничными условиями...


А здесь вся спекуляция построена именно на том, что частицы разнесли очень далеко друг от друга, а матрицу, описывающую их взаимодействие, оставили старой. Вот и получили дальнодействие .

а какая спекуляция заставляет протоны оставаться протонами и в атоме, и в разнесенных состояниях?
 и отчего они ваще вот такие протоны - все одинаковые? когда в макромире ни чего настолько идентичного нет...
« Последнее редактирование: 05 Октября 2010, 15:24:58 от Любовь » Записан
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #299 : 05 Октября 2010, 15:49:24 »

А здесь вся спекуляция построена именно на том, что частицы разнесли очень далеко друг от друга, а матрицу, описывающую их взаимодействие, оставили старой. Вот и получили дальнодействие
Как я понял из дебатов на форуме, проблема значительно острее стоит. Утверждается, что пока никаких измерений не выполнено, бессмысленно говорить о спинах вообще. Изначально была система с нулевым спином, от которой родилось две частицы с противоположными спинами. Но волновая функция описывает запутанную систему, следовательно ее общий спин тождественно равен нулю. И нет смысла говорить, каков спин у первой частицы и каков у второй. Их попросту не существует. Но достаточно выполнить измерение над какой-нибудь одной частицей, так сразу моментально появляется спин и у второй частицы. Обрати внимание, именно появляется из ниоткуда. А вовсе не из-за того, что спин у частицы был, но мы его просто не знали. А как только провели эксперимент, так нам стало известно об ориентации второго спина. Прямо как по Виталикину сценарию с черно-белыми шарами.

Так вот я в своем посту констатирую, что как только родились две частицы с противоположными спинами, мы должны учитывать их наличие и далее.  Обычно записывают волновую функцию в виде

|psi> = (spin up)|psi]sub]1[/sub]> + |psi]sub]2[/sub]>
        + (spin up)|psi]sub]2[/sub]> + (spin down)|psi]sub]1[/sub]>

приписывая маркера (spin up) и (spin down) поочередно двум пространственным разным пространственным компонентам волновой функции, совершенно не поднимая вопрос о том, как ведут себя при этом данные маркеры. Так вот эти самы четырехмерные матрицы, описывающие динамику спинов, включают в себя и волновые функции, относящиеся к пространственному разнесению частиц.

Приложение для особо одаренный участников:
Четырехмерная матрица имеет трехкомпонентную структуру, представляемую тремя матрицами Паули, и дополнительный экстра-блок, представляемый единичной матрицей. Поэтому первые три компоненты описывают обычное вращение, а четверная компонента вносит еще экстра-набег фазы, который в эксперименте не наблюдаем. Но самое любопытное в таком кватернионном представлении то, что если четвертой компоненте позволить быть мнимой единицей, то эта самая кватернионная группа будет описывать Лоренцевы преобразования пространства-времени. То-есть, мнимая компонента будет описывать сдвиги (или бусты (boost)) во времени.
Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #300 : 05 Октября 2010, 16:30:07 »

... потому и вопросы здесь ставятся несколько в ином ракурсе - не как измерить или просчитать и обработать результат

Это ты сама сейчас придумала. Я подобных вопросов не задавал ни разу.

Цитата:
, но каким путем следовать в познании дальше... и чувствуют это человеки нутром, как Станислав, Олежка, migus, Beaverage и другие

Вот это действительно - речь не мальчика, но мужа... ой... не так надо... Ну, в общем, ты поняла. Но и я понял, что по делу (как следовать в познании дальше Подмигивающий), в частности, о сосуществовании No Communication Theorem, понятий запутанности и нелокальности - тебе сказать нечего. А чего тогда клаву дергала? Мысль-то какую высказала?

Если ты дальше чем "чувствовать нутром" идти не можешь, то это ничем не отличается от глушения водки... тоже ведь нутро чувствует, а обрисовать внятными словами затруднительно.

Цитата:
предлагаю отдохнуть Вам, а не проедать здесь всем плешь, чем Вы постоянно занимаетесь...

Ну и юмор у тебя... тяжеловатый, мягко говоря. Ведь специалист по проеданию плеши - это ты:

Я Вам про диапазоны в свое время плешь проела

Так что не надо с больной головы... Я, например, к тебе с нескромными предложениями не пристаю. Написал постинг... Есть кто может внести ясность - хорошо, а кто не может, обычно отмалчивается. А тебе непременно надо выставиться, хоть какую плешь провозгласить... только б тебя не забыли. Помним! Вздрагиваем!  Смеющийся;)
Записан

migus
Ветеран
*****
Сообщений: 1789


Просмотр профиля
« Ответ #301 : 05 Октября 2010, 16:45:38 »

как только родились две частицы с противоположными спинами, мы должны учитывать их наличие и далее.
...а до того, как частицы  родились, "они" в виде какой "субстанции" существовали?  Где они "были" и от чего вдруг "родились"? - вот Главные вопросы, которые требуют ответов...  Шокированный      Подмигивающий           

 Аналогичный вопрос "главному" разоблачителю:
 ...от куда взялись "твои" Башипюзики, Виталий?     Смеющийся   
Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #302 : 05 Октября 2010, 16:58:12 »

Аналогичный вопрос "главному" разоблачителю:
 ...от куда взялись "твои" Башипюзики, Виталий?     Смеющийся

Немножко не понял... ну... шары могли отштамповать из пластмассы: черной и белой. Откуда пластмасса? Все оттуда же. А прикол с Башибузуками ни на что более чем иллюстрировать феномен запутанности, или коррелированности, и не претендует.

Сдается мне, что наша Квантовая Инструменталистка правильно нащупала огрех в феномене запутанности. Формулы выводились вообще не принимая во внимание понятие расстояния, то что потом народу будет чесать репу в этом плане. Они не были предназначены для этого. А теперь народ начинает соображать касательно больших расстояний - и выходит, батюшки! Инвариант к расстоянию! А просто - попытка применить формальную модель за пределами "граничных условий" Подмигивающий, для которых она создавалась...
Записан

valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #303 : 05 Октября 2010, 17:46:42 »

...а до того, как частицы  родились, "они" в виде какой "субстанции" существовали?  Где они "были" и от чего вдруг "родились"?
Вопрос, конечно, интересный.
Разумеется при постановке экспериментов с рождающимися запутанными частицами, следует позаботиться о том, чтобы источник давал бы начало двум частицам с заданными характеристиками. Я не буду ссылаться на нелинейный кристалл (BaB2O4), который используется при генерации двух гамма-квантов, в ответ на поглощение гамма-кванта с частотой, в два раза короче частот рожденных. Как я неоднократно отмечал, от лазера идет электромагнитный цуг, содержащий массу гамма-квантов, пребывающих в Бозе-конденсатном состоянии. Почему? Да потому что лазер является источником когерентного света.

Но могут и другие источники запутанных пар.
Навскидку - распад нулевого пи-мезона. Нулевой пи-мезон, как видно из названия - это частица с нулевым зарядом и нулевым спином. Время его жизни порядка 8.4x10-17 сек. Главным каналом его распада (порядка 99% распадов) является распад на два фотона. Оба фотона имеют противоположно ориентированные спины, равные единице. Вот тебе и два запутанных сгустка электромагнитной энергии, разбегающиеся в двух противоположных направлениях. Другой канал, менее вероятный (порядка 1% распадов) является распад на позитрон + электрон + один фотон. Сумма спинов в этой комбинации = 0, также как и сумма зарядов. Теперь две запутанные частицы (электрон и позитрон) разлетаются не в строго противоположных направлениях, но между ними сохраняется некоторый угол разлета (ведь частицы имеют массу покоя).

В данной схеме приготовления запутанных пар, хотя она и значительно более дорогостоящая, рождающиеся пары имеют куда более высокий эталон качества, чем упомянутый механизм рассеяния на нелинейном кристалле.
Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #304 : 05 Октября 2010, 17:58:50 »

valeriy, Вы не поняли вопроса migus`а :)
вопрос не о техническом моменте, а о ... сути Вселенной, понимаете?
Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #305 : 05 Октября 2010, 18:16:20 »

Сдается мне, что наша Квантовая Инструменталистка правильно нащупала огрех в феномене запутанности.

 да не огрех она нащупала...
 а недостаточность математического аппарата для описания процессов в диапазоне, который отвечает за идентичность элементарных частиц, за сохранность законов независимо от места их применения...
 похоже, гдесь до того, как частицы проявляются идентичными, и кванты действия Станислава обосновались, и, как он чувствует, там нужна новая математика... более квантовая, чем матрицы, т.е. матрицы по отношению к ней ведут себя как локальность...
там шарики не погоняешь не из пластмассы, не из чего другого...

и ваще может на том форуме, где ктось под Олегом Олеговым крапает, ктось и под ником аля ник Ариадны чем-нить подобным занимается... одна буковка латиницей и все дела...
 а вот кому это выгодно Строит глазки
Записан
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #306 : 05 Октября 2010, 19:38:11 »

Vitaliy
Цитата:
Сдается мне, что наша Квантовая Инструменталистка правильно нащупала огрех в феномене запутанности. Формулы выводились вообще не принимая во внимание понятие расстояния, то что потом народу будет чесать репу в этом плане.

Ну-ну. Америку открыли ...  Смеющийся

Сейчас масса профессионального народу пытается скрестить нелокального ужа(КМ) и локального ежа (ОТО) ... и все это носит название "квантовая гравитация".
Реальных успехов в ней, увы, кот наплакал ... но спекулятивных наработок всяких много-много.
У нас на форуме присутствует folor. Обратитесь к нему - и он объяснит популярно обстояние дел в квантовой гравитации.  Смеющийся

Ну а Валера, ежели он действительно обнаружил некое интуитивно понятное универсальное представление из которого "естественным образом" вытекает как нелокальное КМ-представление, так и метрическое пространственное ... то ему надо не здесь постить, в публиковать в серьезных местах и сразу по праву требовать Нобелевскую премию, как человеку окончательно решившему фундаментальную проблему мучившую физиков со времен спора Бора и Эйнштейна.

Но если у Валеры метрическое пространство-время просто "заложено" туда изначально как в КЭД, например, то, тут ничего нового нет. В таких теориях (калибровочных) для "соответствия" (ликвадации сингулярностей и расходимостей) используется перенормировка, которая относится к классу "некорректно поставленных задач" в теории "обратных задач" и, потому, решается методами "математической алхимии" типа регуляризации.
И если в КЭД этот "мат. аттракцион" проходит очень хорошо (однозначно), то уже в квантовой хромодинамике он работает плохо, а в квантовой гравитации уже совсем практически не работает ...

И вообще, обсуждая проблемы совместимости КМ и локальной физики, мы опять явно столкнулись с проблемой снятия бана с Ариадны! Необходимо это сделать во имя науки физики и других не менее почтенный наук!
« Последнее редактирование: 05 Октября 2010, 20:10:26 от Oleg.Ol » Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
migus
Ветеран
*****
Сообщений: 1789


Просмотр профиля
« Ответ #307 : 05 Октября 2010, 20:22:38 »

ну... шары могли отштамповать из пластмассы: черной и белой.

при постановке экспериментов с рождающимися запутанными частицами, следует позаботиться о том, чтобы источник давал бы начало двум частицам с заданными характеристиками.
... ну, это, уважаемые коллеги, уже "середина" истории - из одной структуры получили другую - очень интересно, но всё же тенденция форума "Квантовый портал" - раздвигать рамки привычных интерпретаций классической физики...  Веселый

   Как правильно заметила Люба:
вопрос не о техническом моменте, а о ... сути Вселенной

...с Виталиными Башипюзиками всё проще - они "родились" у него в голове... в сознании.   Там и живут поныне...  Смеющийся
                      ... но как "рождает" частицы вакуум, и от куда вообще появляются Системы... и не только элементарные...  Непонимающий


Записан
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #308 : 05 Октября 2010, 20:53:43 »

но как "рождает" частицы вакуум, и от куда вообще появляются Системы...
Отсылаю тебя к замечательному посту Пипы в теме "Re: Магический взгляд на мир"
При чем тут картина мироздания, незнание о некоторых объектах в этом мироздании и запутанность.
Это не вопрос, это восклицание.

   На мой взгляд это достаточно важное замечание, касающееся того, что в наблюдаемом нами мире запутанность носит изначальный характер, связанный с тем, что все атомы, из которых состоят макро-объекты, имеют одинаковую природу. В конце концов, все эти атомы взялись из пылевого облака, образовавшегося при взрыве одной и той же нейтронной звезды. А нейтронную звезду вполне допустимо рассматривать, как ядро одного единственного атома, состоящего из нейтронов (поскольку глюонное взаимодействие между нейтронами в звезде, точно такое же, как и в атоме). Взрыв звезды к значительной мере эквивалентен расщеплению одного гигантского ядра, продуктом распада которого являются все тяжелые химические элементы, составляющие тело планет.
Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #309 : 05 Октября 2010, 21:13:59 »

Отсылаю тебя к замечательному посту Пипы в теме "Re: Магический взгляд на мир"

и опять мимо кассы...
Записан
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #310 : 05 Октября 2010, 21:37:20 »

migus
Цитата:
но как "рождает" частицы вакуум, и от куда вообще появляются Системы...

valeriy
Цитата:
В конце концов, все эти атомы взялись из пылевого облака, образовавшегося при взрыве одной и той же нейтронной звезды. А нейтронную звезду вполне допустимо рассматривать, как ядро одного единственного атома, состоящего из нейтронов (поскольку глюонное взаимодействие между нейтронами в звезде, точно такое же, как и в атоме).

Мигус, эти товатисчи, кажется, вообще не понимают ВОПРОСА!
Зациклились они в своих тавтологиях в точности так, как и тот еврей человек из анекдота:

- где деньги берешь?
- из тумбочки.
- а там они откуда?
- жена кладет.
- а у жены откуда?
- я ей даю.
- а у тебя то они откуда?
- Да я же уже сказал! ИЗ ТУМБОЧКИ!

Попробуем снова ... в который раз достучаться до тех, кто ИЗ ТУБОЧКИ.

Во первых!

Нейтронные звезды не взрываются.  Смеющийся

Взрываются обычные звезды становясь сверхновой, а нейтронная звезда - это остаток от такого взрыва и существует дальше до "конца вселенной".  

Цитата:
Взрыв звезды к значительной мере эквивалентен расщеплению одного гигантского ядра, продуктом распада которого являются все тяжелые химические элементы, составляющие тело планет.

Это дезинформация. Абсолютно не соответствует научным представлениям. Фантазеры вы.

А вот планетные системы второго поколения типа нашей Солнечной системы образовались из облака которое образовалось как раз из выброшенных взрывом сверхновой внешней оболочки. Именно эта оболочки и содержит необходимые тяжелые элементы образовавшиеся в звезде на последних перед стадией сверхновой этапах своей эволюции.

А "изначальную всеобщую запутанность" может обеспечить только БигБанг ... что опять возвращает вас к той же ТУМБОЧКЕ!

Во вторых!
Во вторых, общность происхождения абсолютно ничего не объясняет и даже вообще не имеет никакого значения при действии принципа локальности!

Опять у локалистов ТУМБОЧКА, только уже вообще какая то посторонняя, как "рояль из кустов" в плохой пьесе.

Ох-хо-хо. Опять это снова и снова ставит ребром проблему бана Ариадны.
Все говорит за то, что образ мышления наших локалистов совершенно не адекватен реальности.

И как Артем коммунизм строить собирается с такими людьми, которые вообще не состоянии выглянуть из своей корыстной локальной ТУМБОЧКИ?



Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #311 : 06 Октября 2010, 17:56:59 »

Мигус, эти товатисчи, кажется, вообще не понимают ВОПРОСА!
Если ты уж такой просвещенный, то растолкуй суть вопроса Мигуса, а не фига переливать из пустого в порожнее, воспроизводя один и тот же заезженный анекдот про деньги из тумбочки. Именно ты, талдыча "нелокальность, нелокальность ..." , скорее, похож на бухого персонажа из известной миниатюры Аркадия Райкина - "в Греческом зале! В Греческом зале! ..." Говори по сути, а нечего перепевать один и тот же анекдот по нескольку раз.
А вот планетные системы второго поколения типа нашей Солнечной системы образовались из облака которое образовалось как раз из выброшенных взрывом сверхновой внешней оболочки. Именно эта оболочки и содержит необходимые тяжелые элементы образовавшиеся в звезде на последних перед стадией сверхновой этапах своей эволюции.
Хоть здесь сказал что-то путное. Но замечание Пипы было значительно серьезнее, чем то, взрывается нейтронная звезда или нет и какова ее дальнейшая судьба. Вовсе не это было главным посылом в ее посту, а то, что в нейтронной звезде
Цитата:
средняя плотность вещества в несколько раз превышает плотность атомного ядра (которая для тяжёлых ядер составляет в среднем 2,8×1017 кг/м³)
Иными словами, ядро нейтронной звезды (ее сердцевина) представляет собой полностью запутанные состояния нейтронов (если их еще можно так называть). Пипа отстаивает точку зрения, что в преддверии Большого Взрыва это НЕЧТО представляло собой Чисто Запутанное Нелокальное Состояние. Большой Взрыв представляет собой Спонтанное Нарушение этого ЧЗНС. По сути, произошел фазовый переход от нелокальной, запутанной фазы (так-называемая сингулярность) к эволюции локальных фрагментов, разлетающихся во все стороны от места Большого Взрыва

И поэтому то, что мы сейчас наблюдаем - это последовательное усложнение локальных форм, в ряду которых, в частности, и появление живой материи, а как результат, и проявления ей самосознания.
Опять у локалистов ТУМБОЧКА, только уже вообще какая то посторонняя, как "рояль из кустов" в плохой пьесе.
Чтобы воспроизвести запутанную пару, от экспериментатора требуется выполнения ряда жестких условий. Прежде всего, это относится к получению глубокого вакуума и сверхнизких температур. Поддержание подобных условий требует затрат энергии. И эти затраты тем бОльшие, чем более глубокий хотят получить вакуум и чем ниже хотят получить температуры. Не так-то уж просто оказывается удерживать "рояль в кустах", того и гляди рассыпется Подмигивающий
« Последнее редактирование: 06 Октября 2010, 18:17:53 от valeriy » Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #312 : 06 Октября 2010, 18:17:55 »

Если ты уж такой просвещенный, то растолкуй суть вопроса Мигуса, а не фига переливать из пустого в порожнее, воспроизводя один и тот же заезженный анекдот про деньги из тумбочки. Именно ты, талдыча "нелокальность, нелокальность ..." , скорее, похож на бухого персонажа из известной миниатюры Аркадия Райкина - "в Греческом зале! В Греческом зале! ..." Говори по сути, а нечего перепевать один и тот же анекдот по нескольку раз.

уважаемый, сие что? - по мне так оскорбление чистой воды, та же реакция, что и у всех членов ВВПО на критику...
 а кто-то, жалуется, что здесь кто-то этим занимается,но конечно не Вы...

Вам уже сотни раз объясняли суть вопроса... а Вы про особенности охоты, не русской, но на запутанные пары, а нейтроны - они ваще по большому счету запутаны, потому как остаются нейтронами в любой точке вселенной...
Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #313 : 06 Октября 2010, 18:36:15 »

... Вовсе не это было главным посылом в ее посту, а то, что в нейтронной звезде
Цитата:
средняя плотность вещества в несколько раз превышает плотность атомного ядра (которая для тяжёлых ядер составляет в среднем 2,8×1017 кг/м³)
Иными словами, ядро нейтронной звезды (ее сердцевина) представляет собой полностью запутанные состояния нейтронов (если их еще можно так называть). Пипа отстаивает точку зрения, что в преддверии Большого Взрыва это НЕЧТО представляло собой Чисто Запутанное Нелокальное Состояние. Большой Взрыв представляет собой Спонтанное Нарушение этого ЧЗНС. По сути, произошел фазовый переход от нелокальной, запутанной фазы (так-называемая сингулярность) к эволюции локальных фрагментов, разлетающихся во все стороны от места Большого Взрыва

Ребята, все равно у меня впечатление, что вы сейчас термин "запутанное состояние" используете не в принятом в КМ ключе, а как синоним понятия "сжатое до предела", смешанное... Еще Олежек обижался, что наша Главная Магиня использовала образ водки как пример "запутанности". Я тогда подумал, что Олег шутки не понял... А сейчас смотрю - эта метафора таки продолжает жизнь именно под личиной "запутанности".

Конечно... что там было до БВ, до "сингулярности" один Бог знает. Но у нас есть лишь основания утверждать, что была громадная плотность вещества-энергии. В то время КМ еще не существовала и математического понятия "запутанности" не было Подмигивающий. Иначе мы рискуем в этом плане провалиться в ловко выстроенную нашими оппонентами pitfall - прямо в объятия идеализма, в то Божественное Слово, которое Олежек спит и видит вместе с Мишей в качестве первоосновы мира. СИД и Андрюша следом вообще говорят о взаимообратимости процессов когеренции и декогеренции, что являет собой очевидную фантастику: переход материи в идеальный мир - и возврат оттуда сюда... :)
Записан

Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #314 : 06 Октября 2010, 18:46:45 »

valeriy

Цитата:
Если ты уж такой просвещенный, то растолкуй суть вопроса Мигуса, а не фига переливать из пустого в порожнее, воспроизводя один и тот же заезженный анекдот про деньги из тумбочки. Именно ты, талдыча "нелокальность, нелокальность ..." , скорее, похож на бухого персонажа из известной миниатюры Аркадия Райкина - "в Греческом зале! В Греческом зале! ..." Говори по сути, а нечего перепевать один и тот же анекдот по нескольку раз.

В моем посте не только анекдот. Более того, анекдот - это третьестепенное там.  :)

А суть вопроса проста:
Цитата:
и от куда вообще появляются Системы...

Откуда они взялись вообще? И в твоем сознании в частности?

Цитата:
Но замечание Пипы было значительно серьезнее, чем то взрывается нейтронная звезда или нет и какова ее дальнейшая судьба.

Замечание Пипы - глупость и ведет в глупости. И, потому, и несерьезно.  Смеющийся
Просто ВВПО в любой глупости администратора готовы видеть "глас божий"  Смеющийся

Цитата:
Вовсе не это было главным посылом в ее посту, а то, что в нейтронной звезде  [qoute]средняя плотность вещества в несколько раз превышает плотность атомного ядра (которая для тяжёлых ядер составляет в среднем 2,8×1017  кг/м³) Иными словами, ядро нейтронной звезды (ее сердцевина) представляет собой полностью запутанные состояния нейтронов (если их еще можно так называть).

Нейтронные звезды не взрываются - это "звездная могила" ... "до конца этой вселенной".

Цитата:
Пипа отстаивает точку зрения, что в преддверии Большого Взрыва это НЕЧТО представляло собой Чисто Запутанное Нелокальное Состояние. Большой Взрыв представляет собой Спонтанное Нарушение этого ЧЗНС.

Это глупо. Основываясь на чистой фантазии о "взрывах нейтронных звезд" Пипочка говорит, что и вселенная должна была тоже взорваться из чего-то наподобие.

На самом деле, из научного факта, что "нейтронные звезды не взрываются" как раз следует противоположное.  Смеющийся

Цитата:
По сути, произошел фазовый переход от нелокальной, запутанной фазы (так-называемая сингулярность) к эволюции локальных фрагментов, разлетающихся от места Большого Взрыва

А причем тут гипотетический БигБанг?
Доронин вот, в рамках теории декогеренции гораздо лучше, и без всяких глобальных "фазовых переходов", объясняет наблюдаемые факты без всяких Биг-Бангов. Более  того, его объяснение объясняет и почему ... кому-то локальному кажется, что ему вот эта дурацкая ненаучная суперграната Биг-Банга так позарез понадобилась.  Смеющийся

Но, увы, "нейтронные звезды" не взрываются.

Цитата:
Вовсе не это было главным посылом в ее посту, а то, что в нейтронной звезде средняя плотность вещества в несколько раз превышает плотность атомного ядра (которая для тяжёлых ядер составляет в среднем 2,8×1017  кг/м³). Иными словами, ядро нейтронной звезды (ее сердцевина) представляет собой полностью запутанные состояния нейтронов (если их еще можно так называть).

Увы, "нейтронные звезды" не взрываются.  Смеющийся
И, более, того, внутренности, нейтронной звезды - это декогерированное состояние. Но запутанные макрокомпоненты могут иметь место, например, сверхтекучая компонента барионного бозе-конденсата. В НЗ различают четыре слоя с разными свойствами. А вот свойства ядра - уже чистой воды гипотезы. Теории этого состояния нет. Но это в любом случае - не чито запутанное состояние.

Цитата:
Пипа отстаивает точку зрения, что в преддверии Большого Взрыва это НЕЧТО представляло собой Чисто Запутанное Нелокальное Состояние.

Нет. НЕЧТО, что вообще могло взорваться, не могло быть в Чисто Запутанном Нелокальном Состоянии.

А вот квантовому НЕЧТО взрываться вовсе не зачем, да и невозможно это.  Смеющийся

Это НЕЧТО и не взрывалось. Это НЕЧТО как было так и пребывает, так и будет всегда пребывать в  
Чисто Запутанном Нелокальном Состоянии "вне пространства и времени".
Более того Хокинг и Пенроуз и многие другие астрофизики пришли к совершенно определенному выводу, что космологическая сингулярность должна была остаться после БигБанга и быть наблюдаемой в пределах всего космологического горизонта - то есть быть именно "голой сингулярностью".  :) И вот именно для устранения этого научного, но абсурдного факта и был придуман Пенроузом ad-hoc принцип "космической цензуры".

Но есть более логичное объяснение всего этого. И многие физики и астрофизики это поняли:
Так вот то что мы имеем - это видимые для подсистем(целостных групп состояний) этого НЕЧТО формы наблюдения самих этих подсистем "внутри пространства состояний" этого квантового НЕЧТО.
Нет никакой сущностной материи, а есть динамика взаимонаблений различных групп и уровней состояний целостного квантового НЕЧТО, которое все так же и "живет вечно" в этой динамике своего самонаблюдения, самовзаимодействия.  

Цитата:
Взрыв представляет собой Спонтанное Нарушение этого ЧЗНС. По сути, произошел фазовый переход от нелокальной, запутанной фазы (так-называемая сингулярность) к эволюции локальных фрагментов, разлетающихся от места Большого Взрыва

Увы, "нейтронные звезды" не взрываются.  Смеющийся

Цитата:
И поэтому то, что мы сейчас наблюдаем - это последовательное усложнение локальных форм, в ряду которых, в частности, и появление живой материи, а как результат, и проявления ей самосознания.

Самосознание - это не следствие, а причина динамики собственных состояний квантового НЕЧТО "в тотальном внутри" себя самого.
Это - единственный логический выход из ТУМБОЧКИ локализма.

БигБанг, конечно, взорвался ... но только и именно, и в том же самом смысле, как и нейтронные звезды взрываются в буйных, но слепых головушках Пипы, Виталия и Валерия.

Цитата:
Чтобы приблизиться к воспроизведению запутанных пар, от экспериментатора требуется выполнения ряд жестких условий. Прежде всего, это глубокий вакуум и сверхнизкие температуры. Поддержание подобных условий требует затрат энергии и тем бОльших, чем глубже хотят получить вакуум и чем ниже температуры. Не так-то уж просто оказывается держать "рояль в кустах", того и гляди рассыпется

Это сейчас. Вот увидишь, все на самом деле не так "страшно". Квантовые компьютеры появятся достаточно скоро и без всякого глубокого вакуума и сверхнизких температур. А в них квантово запутываться в кубиты будут не только отдельные пары, но целые большие регистры кубитов.

Полагаю, что полученные тогда результаты будут настоящим "когнитивным шоком" для локалистов.
Для некоторых так и вообще - смертельным.
« Последнее редактирование: 07 Октября 2010, 03:18:09 от Oleg.Ol » Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
folor
Старожил
****
Сообщений: 554


Просмотр профиля
« Ответ #315 : 06 Октября 2010, 19:04:24 »

У нас на форуме присутствует folor. Обратитесь к нему - и он объяснит популярно обстояние дел в квантовой гравитации.
Уважаемый Олег Олегович!
К глубокому сожалению, положение дел для кентавров КМ+ОТО довольно пессимистичное...совсем нет достойного подножного корма....
Ждем, ждем с большим нетерпением экспериментальный материал с БАКа....
Записан
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #316 : 06 Октября 2010, 19:08:08 »

Вот даю себе зарок не ввязываться с тобой Люба в перепалки, чтобы это не вылилось в пустобрёхство. Но здесь уже не удержался.  
уважаемый, сие что? - по мне так оскорбление чистой воды
Где ты нашла оскорбления в моем посту? Это то, что я сослался на миниатюру Райнкина. Так Олег.Ол., в свою очередь, тычет нас в анекдот про тумбочку. Я не вижу здесь оскорблений.
нейтроны - они ваще по большому счету запутаны, потому как остаются нейтронами в любой точке вселенной.
Ты, наверное, вообще не понимаешь смысла запутанности. Вначале давай взглянем на определения терминов в книге Доронина "Квантовая магия":
Цитата:
Запутанность - см. несепарабельность.

Несепарабельность (квантовая запутанность) - невозможность разделить систему на отдельные самостоятельные и полностью независимые составные части.

Сепарабельность - отделимость частей системы в качестве самостоятельных и полностью независимых объектов. Возможна только при отсутствии взаимодействия между составными частями системы.
Нейтроны, вылетающие из жерла реактора, хотя и похожи друг на друга, но они не являются запутанными. Эти нейтроны имеют разные скорости вылета, вылетают в разных направлениях. И в общем, они не дадут красивую интерференционную картину. Эти нейтроны являются самостоятельными и полностью независимыми объектами. От экспериментатора требуется мастерство отобрать из всей своры вылетающих нейтронов те и только те, которые в состоянии дать такую картину. И вот отобрав такие нейтроны, он может быть уверенным, что эти нейтроны уже являются как близнецы-братья. Они могут дать сообща интерференционную картину.
Записан
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #317 : 06 Октября 2010, 19:28:46 »

valeriy
Цитата:
Нейтроны, вылетающие из жерла реактора, хотя и похожи друг на друга, но они не являются запутанными. Эти нейтроны имеют разные скорости вылета, вылетают в разных направлениях. И в общем, они не дадут красивую интерференционную картину. Эти нейтроны являются самостоятельными и полностью независимыми объектами. От экспериментатора требуется мастерство отобрать из всей своры вылетающих нейтронов те и только те, которые в состоянии дать такую картину. И вот отобрав такие нейтроны, он может быть уверенным, что эти нейтроны уже являются как близнецы-братья. Они могут дать сообща интерференционную картину.

Валера, не передергивай. Люба имела ввиду свойство КМ известное как "квантовое тождество".

И Люба совершенно правильно приводит это свойство КМ-объектов в качестве явного и недвусмысленного признака того, что мы действительно имеем дело не с различными квантовыми объектами, а именно - с различными состояниями одного и того же квантового объекта.

Ты же приводишь возражения совершенно не по делу. Ибо именно состояния могут быть как запутанными, так и сепарабельными. И интерферируют не квантовые объекты, а запутанные состояния.
Причем, конечно не состояния "вообще", а конкретные состояния (степени свободы).

Если экспериментатор сможет наблюдать запутанность только по конкретной степени свободы, то он и должен сначала отобрать из из всей "кучи" наблюдаемых им состояний именно нужные для этого конкретного способа наблюдения.

Или ты таки веришь, что именно "шарики" нейтронов запутываются и интерферируют? Или некие гонимые ими "волны эфира"? Ну-ну. Добро пожаловать в 19 век.  Смеющийся Смеющийся Смеющийся

Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #318 : 06 Октября 2010, 19:49:17 »

А суть вопроса проста:
Цитата:
и от куда вообще появляются Системы...
Откуда они взялись вообще? И в твоем сознании в частности?
Вначале следовало бы дать определение системы. В зависимость от задач, возникающих по ходу человеческой практики, можно вкладывать разную смысловую нагрузку в определение системы, как это отражено, например, в Википелии. Твой же вопрос представляется  эхом подобного же вопроса неоднократно озвучиваемого в фильме МАТРИЦА. Мне думается, именно оттуда растут ноги и у тебя, и у Мигуса, и у многих других, очарованных идеями этого фильма. Цитаты, приведенные ниже, очень ясно подтверждают это.
Это НЕЧТО и не взрывалось. Это НЕЧТО как было так и пребывает, так и будет всегда пребывать в 
Чисто Запутанном Нелокальном Состоянии "вне пространства и времени".
Так вот то что мы имеем - это видимые для подсистем(целостных групп состояний) этого НЕЧТО формы наблюдения самих этих подсистем "внутри пространства состояний" этого квантового НЕЧТО.
Нет никакой сущностной материи, а есть динамика взаимонаблений различных групп и уровней состояний целостного квантового НЕЧТО, которое все так же и "живет вечно" в этой динамике своего самонаблюдения, самовзаимодействия.
Самосознание - это не следствие, а причина динамики собственных состояний квантового НЕЧТО "в тотальном внутри" себя самого.

Продолжая твою мысль, можно было бы добавить - это НЕЧТО, вытягивая свои щупальцы-глаза (в их локальном проявлении - разные представители разумных существ), внимательно осматривает окружающую действительность, чтобы осмыслить и предотвратить очередную катастрофу, типа Большого Взрыва. Красивая идея для какого-нибудь фильма-страшилки.
Записан
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #319 : 06 Октября 2010, 19:55:36 »

Валера, не передергивай. Люба имела ввиду свойство КМ известное как "квантовое тождество".
Вы сами вначале определитесь с тем, что вам нужно "запутанность" или "квантовое тождество". Что такое запутанность, я уже привел определение из самого СИДа. Но вот понятие "квантовое тождество" появляется впервые только в данном твоем посте. Я слушаю. Дай четкое определение понятия "квантовое тождество". А потом поговорим. А то я вижу, вы начинаете заниматься подменой понятий.
Записан
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #320 : 06 Октября 2010, 20:31:48 »

valeriy
Цитата:
Вы сами вначале определитесь с тем, что вам нужно "запутанность" или "квантовое тождество".

Это - феномены КМ. Они обнаружены в опыте и с ними необходимо считаться.  Смеющийся

Цитата:
Что такое запутанность, я уже привел определение из самого СИДа.

Это определение работает против твоих представлений.
СИД дал это определение именно для состояний, а не для объктов.
А ты и не заметил?  Подмигивающий

Цитата:
Но вот понятие "квантовое тождество" появляется впервые только в данном твоем посте. Я слушаю. Дай четкое определение понятия "квантовое тождество". А потом поговорим. А то я вижу, вы начинаете заниматься подменой понятий.

Странно. Мы тут о КМ говорим или нет?

Не имей место квантовое тождество - не было бы и смысла в квантовой механике как таковой.

Именно потому КМ нелокальна, что в ней различаются не объекты в пространстве-времени, а свойства собственных состояний "квантового объекта" вне всякой иной зависимости.

То есть квантовое тождество - феноменологическое свойство КМ. Для формального аппарата КМ это выражается в том, что этот мат.аппарат должен удовлетворять тождеству Якоби.

--------------
Твоя беда, Валерик, что ты хочешь механику состояний (КМ) описать с помощью механики объектов (классической механики).
Понятно, что ты локальный реалист и для тебя множественность объектов - содержательно первично.

Но по факту оказалось наоборот.

Из механики состояний легко получается механика объектов.

А вот наоборот, из  механики объектов механики состояний легко не получается.
Это уже - "некорректно поставленная задача" из области "обратных задач".

Именно потому и не получается, что множественность состояний одного и того же ЕДИНСТВА - первична и только представляется нам как множественность отдельных объектов в частном, классическом пространсвенно-временном случае наблюдения.

Но ты этого принять не можешь психологически, и,  поэтому и пытаешься опровергнуть само КМ  как факт, представить ее к качестве математического "фокуса-покуса".
« Последнее редактирование: 06 Октября 2010, 22:19:59 от Oleg.Ol » Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #321 : 06 Октября 2010, 21:29:39 »

скорее, похож на бухого персонажа

именно этот момент ВВПО оч любит обыгрывать в отношении Олега.Ол.
если бы умели мыслить аналогично... а то кажный раз любимый мозоль поет одну и ту же песню...

к стати... один из новоиспеченых нобелевских лауреатов успел шнобеля получить за... нестандарное мышление... что не помешало ему получить и нобелевку Строит глазки
Записан
migus
Ветеран
*****
Сообщений: 1789


Просмотр профиля
« Ответ #322 : 06 Октября 2010, 22:36:48 »

к стати... один из новоиспеченых нобелевских лауреатов успел шнобеля получить за... нестандарное мышление... что не помешало ему получить и нобелевку
...рядовому учёному, не пришло бы и в голову, скотчем атомы углерода "снимать" с поверхности графита... явно нестандартное мышление!  Смеющийся
                      ...но зато какие Результаты!  Крутой
Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #323 : 06 Октября 2010, 22:45:29 »

...к стати... один из новоиспеченых нобелевских лауреатов успел шнобеля получить за... нестандарное мышление... что не помешало ему получить и нобелевку Строит глазки
Шнобеля ему дали за работу «Подвешивание лягушки в магнитном поле»... Очень нестандартное мышление, конечно...
Цитата:
Андрею Гейму принадлежит изобретение нового вида клеящих материалов, так называемой ленты гекко. Кроме того, он известен опытами в области диамагнитной левитации – с летающей лягушкой, за которые в 2000 году получил так называемую Шнобелевскую премию.
Вот еще можно посмотреть. Даже видео есть.
Цитата:
Diamagnetic levitation can be used to levitate very light pieces of pyrolytic graphite or bismuth above a moderately strong permanent magnet. As water  is predominantly diamagnetic, this technique has been used to levitate water droplets and even live animals, such as a grasshopper, frog and a mouse. However, the magnetic fields required for this are very high, typically in the range of 16 teslas, and therefore create significant problems if ferromagnetic materials are nearby.
« Последнее редактирование: 06 Октября 2010, 23:13:26 от Vitaliy » Записан

migus
Ветеран
*****
Сообщений: 1789


Просмотр профиля
« Ответ #324 : 06 Октября 2010, 22:53:35 »

Шнобеля ему дали, кажется, за работу о левитации лягушки...
...вот! а ты, Виталий, всё ищешь реальные доказательства левитации...  Шокированный    Веселый
Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #325 : 06 Октября 2010, 23:11:59 »

...вот! а ты, Виталий, всё ищешь реальные доказательства левитации...  Шокированный    Веселый

Да там никакой левитации не было - посмотри мой постинг, я там уточнения внес.
Записан

Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #326 : 06 Октября 2010, 23:21:00 »

Любовь
Цитата:
если бы умели мыслить аналогично... а то кажный раз любимый мозоль поет одну и ту же песню...

Увы, Люба, дело тут не в мышлении и даже не в "качестве" мышления как такового. И уж, тем более, не в освоенном массиве сведений.

Дело намного глубже. Дело в отношении к жизни, в тнз. "жизненной позиции".

Дело в том, что локальный реализм - это "ловушка" субъективного участия (непосредственности).

По той же причине юного дикаря племени мумбу-юмбу невозможно убедить в том, что Земля вращается вокруг Солнца ибо это противоречит его непосредственным впечатлениям: "я же вижу что это именно Солнце бегает по небосклону!".

Но это только приблизительная аналогия.

На этом форуме ... причина скрыта на другом уровне субъективного "участия" - на уровне социопрактическом: "я и мое место в реальности". А этот уровень и формирует для человека ценностный идеал. И увы, постижение локального типического как участия можно только "поглощением", отождествлением с типом ... порождающем типически непогрешимых типичных вождёнков.  Смеющийся

Локальные реалисты просто еще не ощущают своего "участия" в нелокальности, в тотальном Единстве ...

А вот в играх типических сходств и различий на "конкурентных" множествах они участвуют непосредственно.
Для них даже аргумент "палкой по башке" - это неопровержимый аргумент в пользу тотального локализма  ... типа "первичности материи".  Смеющийся

Потому и ценностные идеалы у локальщиков иные, чем у нелокальщиков.

Локальный реалист в глубине души рождающей вождёнка: "Если все вокруг лживые и подлые и достигают этим успеха(социального идеала), то и мне надо быть таковым для достижения того же, а совесть(нелокальное) и окружающих можно обмануть выдумав иные, конвенциально правильные оправдания".

А вот нелокальный реалист не может себе позволить такое, ибо непосредственно ощущает всю разрушительность такого способа мыслей и действий. И, в отличие от локалиста, он так же совершенно четко осознает, что в Единстве, он никого обмануть не сможет кроме себя самого. А ему этого и не надо в принципе.

Ну и наконец ...

Вот эту свою подлость с лживыми само-оправданиями этой подлости в стиле "обликус морале" и демонстрируют тут члены ВВПО ... например, наотрез отказываясь снять бан с Ариадны.
Потому и лжет Пипа так нагло в глаза ... что часто наблюдала, как такой образ действий сходил с рук и достигал цели.
Потому и не действуют ни на нее и на ее клику никакие самые очевидные указания на эту лживость. Увы.

Но если бы они реально ощущали, наблюдали все настоящие последствия на уровне Единства, то никогда бы не действовали пдобным образом просто из соображений самосохранения.
Увы, они не ведают что творят сами с собой ...
  
"Подлость удивительно изобретательна в своем самооправдании"(с)...

Да, в современном изолгавшемся "социуме вождёнков" нелокальщику жить намного тяжелее чем локальщику, зато и намного интереснее.  Смеющийся
Все ведь связано со всем!
И "зависший" бан Ариадны так же четко связян с не пониманием КМ в образах рисуемых тут Пипой, Виталиком и Валерием.  Смеющийся
Нужно просто внимательно вглядеться ...

Все таки нужно, нужно этим ребятам локалистам сделать некоторое сверхусилие и попытаться подняться таки над своим тотальным локальным ЭГО. Иначе они именно на этом форуме так и будут оставаться аутсайдерами и жалобщиками ... несмотря даже на административную свирепость их вождёнка Пипы.  Подмигивающий
И нужно это прежде всего - им самим.
« Последнее редактирование: 06 Октября 2010, 23:42:30 от Oleg.Ol » Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #327 : 06 Октября 2010, 23:47:25 »

... Локальный реалист в глубине души рождающей вождёнка: "Если все вокруг лживые и подлые и достигают этим успеха(социального идеала), то и мне надо быть таковым для достижения того же, а совесть(нелокальное) и окружающих можно обмануть выдумав иные, конвенциально правильные оправдания".

А вот нелокальный реалист не может себе позволить такое, ибо непосредственно ощущает всю разрушительность такого способа мыслей и действий. И, в отличие от локалиста, он так же совершенно четко осознает, что в Единстве, он никого обмануть не сможет кроме себя самого. А ему этого и не надо в принципе.

Слушай, Олежа... ну ты полностью готов на роль проповедника. Своим пафосом ты запросто можешь впендюрить в сознание заблудших овец... ну... почти все, что захочешь. Блеск! Я получил искреннее удовольствие от твоего краснобайства...  Смеющийся

Цитата:
Вот эту свою подлость с лживыми само-оправданиями этой подлости в стиле "обликус морале" и демонстрируют тут члены ВВПО ... например, наотрез отказываясь снять бан с Ариадны.

Ты смотри, сколько ты эмоционалок тут насобирал: подлость, лживые самооправдания, "обликус морале"... Я уже высказывался, что Светланка попалась по дурости: как уж она участовала в ФДИ - вопрос остался открытый, но придя сюда она высказалась точно в том же духе, как и ее клон там. Как бы по инерции. Вроде как не сообразила, что стиль ФДИ неуместно переносить сюда. Вот Пипа ей и дала это понять. Возможно, несколько в более суровой форме, чем можно было на первый раз.

Но равновесие быстро восстановилось, когда Света стала лезть сюда не в окно, так в печную трубу - как Санта... То она экзорцистом заделалась, то СиДиезом... Причем, в последний раз - на коне чистого троллинга. ЧтО она этим хотела показать? Отомстить? Похулиганить? А зачем? Как нелокальщица, она должна была бы замутить глубокую-глубокую тему, высказать много мудрых-мудрых мыслей... И тогда все бы поняли, какого бесценного кадра они ни за что обидели... Вот это было бы и согласно твоей концепции моральных аспектов противостояния локальщиков и нелокальщиков. А так... Пшик... да и все...  Смеющийся

Но чего это ты опять в этой теме по этому вопросу? Специально перешли сюда чтоб по делу поговорить... А тебе неймется... Иди с этими мыслями снова в ту тему, про Ариадну...

Цитата:
Потому и лжет Пипа так нагло в глаза ... что часто наблюдала, как такой образ действий сходил с рук и достигал цели.
Потому и не действуют ни на нее и на ее клику никакие самые очевидные указания на эту лживость. Увы.

Ты о чем это? Какая ложь?

Цитата:
Да, в современном изолгавшемся "социуме вождёнков" нелокальщику жить намного тяжелее чем локальщику, зато и намного интереснее.  Смеющийся
Все ведь связано со всем!
И "зависший" бан Ариадны так же четко связян с не пониманием КМ в образах рисуемых тут Пипой, Виталиком и Валерием.  Смеющийся
Нужно просто внимательно вглядеться ...

Но концовка у тебя бесподобная... Суметь связать бан Ариадны с "социумом вожденков" и, главное, с проблемами локальности-нелокальности - это апофеоз вдохновения... Как тебе новый титул бы пришелся: Демиург Вожденков?

P.S. - Папа, что такое пьяный?
- Сынок, видишь эти 2 берёзы? А пьяному кажется, что их 4. Понятно?
- Да, папа. Только здесь одна берёза.
« Последнее редактирование: 07 Октября 2010, 10:27:05 от Vitaliy » Записан

Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #328 : 07 Октября 2010, 01:58:51 »

Я не для локалистов вот этот пост написал: http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=464.msg40021#msg40021  

Я написал этот пост для тех, кто искренне готов понять Квантовую Реальность как таковую, а не как некий продукт "квантового мошенничества".  Смеющийся

Виталик, ясень пень, ты не согласен! Ты же локалист прожженый.  Смеющийся
И я ясно указал причины, почему ты не согласен с очевидным для нелокальщика и никогда с ними не согласишься пока ты - локалист.
Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #329 : 07 Октября 2010, 02:40:29 »

... Я написал этот пост для тех, кто искренне готов понять Квантовую Реальность как таковую, а не как некий продукт "квантового мошенничества".  Смеющийся

Олежа... я думаю, ты встал на принципиально трухлявую половицу. Ты уподобился Андрюше, которые строит новую квантовую религию и призывает верующих в эти идеалы граждан присоединяться. Твой призыв "понять Квантовую Реальность как таковую" аналогичен религиозным призывам уверовать "потому что!..." Именно поэтому ты вынужден пристегивать, на самом деле, очень хлипкие и без меры натянутые "как бы моральные" доводы - вон даже Светланку задействовал с ее горькой судьбой... Подмигивающий.

Немного раньше ты даже, как и я, возражал против понятия "Физика Духа":

Эх, Ангел ... мистик, который чего-то видит, а понять что именно не может ...
Физика духа - это оксюморон и суть его проста - нелепость.

Увидев эту фразу я даже мысленно тебе зааплодировал - настолько она отвечала моим представлениям. А сейчас ты просто сбился с прямого пути, и куда он тебя приведет... - Бог весть!

Слушай, Олежка! Гениальная идея: а вот перешел бы ты на сторону ВВПО - и смотри, сколько бы сразу негатива снялось. Не пришлось бы тебе становиться на трухлявые половицы, оксюморонничать вместе с Андрюшей, перевертывать пример с квантовым стрелком, в качестве доказательства используя то, что требуется доказать:

Но вот у квантового стрелка внутри серий какая-то чертовщина: в некоторых сериях вообще нет попаданий, а в некоторых попаданий больше чем выстрелов(!!!) (вероятность > 1(!!!)) ...
Как тебе такое дело: выстрелил 5 раз, а попал 7 раз. Круто, да?   Смеющийся
Но в целом, при усреднении всех серий мы получаем ту-же вероятность 0.8 ...
И ничего поделать тут нельзя - все выстрелы всех серий строго задокументированы! Се ля ви квантовая.  Улыбающийся
Ссылки на мошенничество и фальсификации не катят!
Придется с необходимостью признаться, что мы таки имеем дело с нелокальными относительно серий корреляциями которые не объяснимы известными локальными механизмами, ибо для этого придется отказаться от принципа "причинности".

Я понимаю... ты мужик упертый... но в попытках отстоять свою позицию, тебе раз за разом приходится идти на натяжки и притягивания за уши... Подумай... ночь впереди, а вот наутро...  Смеющийся Утро вечера мудреней... Подмигивающий
« Последнее редактирование: 07 Октября 2010, 10:35:22 от Vitaliy » Записан

Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #330 : 07 Октября 2010, 07:09:49 »

Олежа... я думаю, ты встал на принципиально трухлявую половицу.

Вы, уважаемый только лишний раз доказываете свою локальную позицию со всеми вытекающими...
в своей проповеди Олежа не нарушил ни один из законов физики, кои Вы нарушаете постоянно...
 ведь на самом деле физика - это не только взаимодействие вещей... я уже много раз давала ссылочки на работы психологов, которые показывают, что и там работают законы физики... только квантовой...
вот только это чувствуется вовсе не на уровне сенсоров физ.тела, а на несколько ином - уже на уровне знания...

Слушай, Олежка! Гениальная идея: а вот перешел бы ты на сторону ВВПО - и смотри, сколько бы сразу негатива снялось. Не пришлось бы тебе становиться на трухлявые половицы, оксюморонничать вместе с Андрюшей, перевертывать пример с квантовым стрелком, в качестве доказательства используя то, что требуется доказать...

намана, если кто-то чего-то не способен понять, он старается любого, кто способен понимать опустить ниже себя, т.е. ниже плинтуса...
и какая благородная идея - снять кофликт, и прозвучала она только впервые, хотя, совсем отказаться от уничижительных ноток таки ну ни как не получается, ну привычка такая - всех опускать ниже собственной кочки... а это уже диагноз...
 но не только... именно этот механизм не позволяет высунуться из локальности...
эту идею Вам подсказало намерение пригласить нобелевских лауретов в Сколково? Строит глазки
плохо Вы, таки, физику знаете...
Записан
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #331 : 07 Октября 2010, 10:23:07 »

Странно. Мы тут о КМ говорим или нет?

Не имей место квантовое тождество - не было бы и смысла в квантовой механике как таковой.
Ты дай определение "квантового тождества", а потом продолжим с тобой разбираться дальше. Дай определение такое же строгое, как определение запутанности у СИДа.
То есть квантовое тождество - феноменологическое свойство КМ. Для формального аппарата КМ это выражается в том, что этот мат.аппарат должен удовлетворять тождеству Якоби.
Ну надо же, блеснул своими математическими познаниями. Тождество Якоби всплывает как важное следствие в теории групп Ли и ее представлениях. А последняя находит применение как в теоретической механики движение классических тел, так и квантовых. Иными словами, тождество Якоби не является исключительно прерогативой квантовой механики. Читай по этому поводу Алгебра Ли, а также особо внимательно прочти Векторное произведение. Векторное произведение вообще изучают в начальных классах школы. И у же оттуда хорошо знают , что тождество Якоби всплывает как инвариант при описании движения классических гироскопов

Ну а что касается квантовых объектов, то наиболее продвинутые школьники узнают, что это же тождество всплывает как инвариант про описании движения спина (ведь это тот же самый гироскоп, только квантовый).
Твоя беда, Валерик, что ты хочешь механику состояний (КМ) описать с помощью механики объектов (классической механики).
Не ставь меня на одну доску с собой. Выше я уже отметил, что математический аппарат с полным правом находит свое применение как при описании движений классических объектов, так и квантовых. Но если так, то прослеживание гомотопий между этими объектами представляется вполне естественной тропой человеческого ума в познании действительности. В отличие от некоторых товарищей, которым невтерпеж провести демаркационную линию между классической физикой и квантовой, а затем "сжечь мосты", объединяющие эти области.
Из механики состояний легко получается механика объектов.
Если ты полагаешь, что это легко получается, будь добр объяснить на пальцах. Что такое состояние? Что такое объект? И как из первого следует второе.
Записан
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #332 : 07 Октября 2010, 10:41:19 »

...рядовому учёному, не пришло бы и в голову, скотчем атомы углерода "снимать" с поверхности графита...
Начнем с того, что рядовому учёному в России созданы дискомфортные условия для нормальной работать и поэтому они, при удобном случае, линяют туда, где такая возможность предоставляется. 
Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #333 : 07 Октября 2010, 10:54:19 »

валерий, кто это собирается сжигать мосты?
Если Вы так воспринимаете познание, то это Ваши проблемы...
Вы сами говорите, что для описания физических процессов используется язык математики, но тут же требуете дать определение тождества... Вас не устраивает существующее?
Что же касается векторного произведения, то понять его как физический процесс во много еще только предстоит, я достаточно много писала про это...
Записан
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #334 : 07 Октября 2010, 12:23:33 »

valeriy
Цитата:
Ты дай определение "квантового тождества", а потом продолжим с тобой разбираться дальше. Дай определение такое же строгое, как определение запутанности у СИДа.

Ага, строгости захотелось. Что ж, попробуем.

Итак сначала установим отношение тождества:

Категория тождественности означает полную неразличимость двух предметов, если их качества совершенно сходны.

В классическом мире тождество отсутствует, но имеют место отношения сходства и подобия.
Поэтому для отношений тождественности в описании классического мира явно или неявно используются идеализации, источником которых является сам наблюдатель.

Квантовое тождество - реальное, физическое тождество.

Понятно?

Цитата:
Не ставь меня на одну доску с собой.


И не собирался даже!  Смеющийся

Цитата:
Выше я уже отметил, что математический аппарат с полным правом находит свое применение как при описании движений классических объектов, так и квантовых.

Ну конечно.  Смеющийся
Только для квантовой системы описание - тождественно полноте, а для классических объектов - только идеализация. В этом и вся "соль".
Даже сам "классический объект" - это идеализация.

Цитата:
Но если так, то прослеживание гомотопий между этими объектами представляется вполне естественной тропой человеческого ума в познании действительности.

Согласен. Но! Для познания классического мира обнаруженная гомотопия - следствие идеализации действительности, а для состояний квантовой системы - действительное, качественное тождество.

Цитата:
В отличие от некоторых товарищей, которым невтерпеж провести демаркационную линию между классической физикой и квантовой, а затем "сжечь мосты", объединяющие эти области.

Нет. Но только именно квантовое описание обладает свойством полноты и, именно поэтому в нем необходим наблюдатель явным образом, как естественный компонент этой полноты.

Классическое же описание - это идеализированное приближение для сложных типических групп состояний и поэтому наблюдатель в нем присутсвует неявным образом - только как источник идеализации.

Естественно, далеко не все сложные группы состояний типические (или достаточно типические), поэтому далеко не всё в воспринимаемой классической реальности возможно идеализировать и описать классической механикой.

Поэтому переход от квантового описания к классическому - в принципе корректен, а вот наоборот - это некорректно поставленная обратная задача.

По моему, это все достаточно очевидно.  Смеющийся
« Последнее редактирование: 07 Октября 2010, 13:15:13 от Oleg.Ol » Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
folor
Старожил
****
Сообщений: 554


Просмотр профиля
« Ответ #335 : 07 Октября 2010, 12:53:49 »

Что же касается векторного произведения, то понять его как физический процесс во много еще только предстоит, я достаточно много писала про это...
Уважаемая Любовь, признаться так и не понял в каком смысле Вы, коллега, рассматриваете применение векторного произведения. Поэтому заранее извиняюсь если не попадаю в тему Ваших оригинальных рассуждений...
Мне кажется, что наше знание всяческих математических формализмов (и того же векторного произведения) зависит от человеческого разума ничуть не меньше (если не больше), чем от реальностей окружающего мира. Разум влияет даже на чувственное восприятие. Например, восприятие дерева без сознания его «древесности» лишено смысла. Набор чувственных восприятий сам по себе лишен смысла. Люди с их разумом составляют часть реальности. Наука более не противопоставляет природу как объект исследования и человека как субъекта, занимающегося ее описанием. Объект и наблюдатель неразделимы.
Граница между математическим и эмпирическим знанием не абсолютна. Мы непрестанно вносим коррективы в наши наблюдения и в то же время видоизменяем наши теории так, якобы они соответствовали новым наблюдениям и экспериментальным результатам. Цель усилий, предпринимаемых как в развитии теории, так и в совершенствовании эксперимента – всестороннее и непротиворечивое описание физического мира. Математика служит своего рода посредником между человеком и природой, между внутренним миром человека и окружающим его внешним миром.
Так мы приходим к бесспорному и неопровержимому выводу: математика и физическая реальность нераздельны. Математика – поскольку она говорит нам о составляющих физического мира и поскольку наше знание этого мира может быть выражено только в математических понятиях – столь же реальна, как столы и стулья. Границы нашего знания реальности существуют, но они постепенно расширяются.
Записан
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #336 : 07 Октября 2010, 13:49:21 »

folor

Цитата:
Мне кажется, что наше знание всяческих математических формализмов (и того же векторного произведения) зависит от человеческого разума ничуть не меньше (если не больше), чем от реальностей окружающего мира. Разум влияет даже на чувственное восприятие. Например, восприятие дерева без сознания его «древесности» лишено смысла. Набор чувственных восприятий сам по себе лишен смысла. Люди с их разумом составляют часть реальности.

Именно.

Цитата:
Наука более не противопоставляет природу как объект исследования и человека как субъекта, занимающегося ее описанием. Объект и наблюдатель неразделимы.

Вашими словами да мед пить! К сожалению, пока такое положение отчасти верно только для КМ-описаний ... и для общего междисциплинарного системного подхода, который хотя пока еще далеко не общепринят ... но уже даже и во всю профанируется локалистами.

И то, даже здесь на Квантовом портале, как видите, группа ВВПО всячески пытается такой подход дискредитировать.

Цитата:
Так мы приходим к бесспорному и неопровержимому выводу: математика и физическая реальность нераздельны.

Воот! Но  только реальность квантовой физики и показала нам воотчию, что эта нераздельность - реальный факт, а не метафора.

А товарисчи локалисты до сих пор заклинают: абстракции не существуют.

Цитата:
Границы нашего знания реальности существуют, но они постепенно расширяются.

Я бы сказал жОще.  Смеющийся

Граница знания - это субъективно осознанное внешнее условие требующее преодоления.

Поэтому и границы не расширяются, а субъективно имеет место не отменяющее последование осознавания: за каждой границей, открывается новая граница и так далее.

Потому и получается, что у каждого субъекта - своя граница знания из этого множества установленных в социопраксисе первопроходцами ...

А вот знание как таковое так и остается знанием, а реальность как таковая - реальностью: эти категории вне всяких границ.

Наука же - это лишь набор карт условных "границ и территорий" объективированной реальности - конвенциально становящиеся структуры для ориентации субъекта в его тотальной реальности.

Не больше, но и не меньше.



Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #337 : 07 Октября 2010, 14:10:45 »

Цитата: folor
Так мы приходим к бесспорному и неопровержимому выводу: математика и физическая реальность нераздельны.

Тут я бы осмелился возразить нашему уважаемому коллеге. Вернее, внести некоторое уточнение. Понятие "математика" я бы заменил на понятие "ментальная модель". Они неразделимы не в естественном, физическом смысле, а гносеологически, ибо наше сознание познает Мир исключительно путем моделирования.

Цитата:
Воот! Но  только реальность квантовой физики и показала нам воотчию, что эта нераздельность - реальный факт, а не метафора.

"Реальность" именно в гносеологическом плане. А, если ты хочешь трактовать ее как-то объективно, независимо от познающего сознания - тогда точно, метафора.

Не могу согласиться и с каким-то выделенным отношением к КМ, которая, якобы реально охватывает все сущее: и физикал и ментал с культуралом. Это грубый перебор. А с точки зрения восприятия Мира путем моделирования - то годятся любые модели - и классические, и даже лингво-семиотические - безо всякой математики вообще...

Цитата:
А товарисчи локалисты до сих пор заклинают: абстракции не существуют.

Инсинуация чистейшей воды. Конечно существуют - в идеальном мире наших менталов и культурала. Да я помню - твою дикую идею, что "книги не горят" - вслед за Булгаковым. Так пора и отказаться от детской болезни левизны... :)
Записан

Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #338 : 07 Октября 2010, 15:09:17 »

Vitaliy
Цитата:
Инсинуация чистейшей воды. Конечно существуют - в идеальном мире наших менталов и культурала. Да я помню - твою дикую идею, что "книги не горят" - вслед за Булгаковым. Так пора и отказаться от детской болезни левизны... Улыбающийся

Да ладно придуриваться. Сам же сказал - сожги материю и идеальное исчезнет (рукописи горят) ...
Это и значит, что абстрактное не существует, но есть лишь отражение существования материи. Для тебя, локалиста.  Смеющийся

Какая же, нафик, инсинуация! Все точно.  Смеющийся
Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #339 : 07 Октября 2010, 16:19:29 »

Категория тождественности означает полную неразличимость двух предметов, если их качества совершенно сходны.

В классическом мире тождество отсутствует, но имеют место отношения сходства и подобия.
Поэтому для отношений тождественности в описании классического мира явно или неявно используются идеализации, источником которых является сам наблюдатель.

Квантовое тождество - реальное, физическое тождество.
Надо же, иногда ты и в правду умные мысли говоришь Веселый Но только когда не выпендриваешься Смеющийся А по поводу последнего утверждения "Квантовое тождество - реальное, физическое тождество" я бы поостерегся, поскольку мы не знаем как далеко простираются границы нашего знания в это квантовое королевство.
Folor:
Цитата:
Мне кажется, что наше знание всяческих математических формализмов (и того же векторного произведения) зависит от человеческого разума ничуть не меньше (если не больше), чем от реальностей окружающего мира. Разум влияет даже на чувственное восприятие. Например, восприятие дерева без сознания его «древесности» лишено смысла. Набор чувственных восприятий сам по себе лишен смысла. Люди с их разумом составляют часть реальности.
Именно.

Folor:
Цитата:
Наука более не противопоставляет природу как объект исследования и человека как субъекта, занимающегося ее описанием. Объект и наблюдатель неразделимы.
Вашими словами да мед пить!  ...
И то, даже здесь на Квантовом портале, как видите, группа ВВПО всячески пытается такой подход дискредитировать.

Folor:
Цитата:
Так мы приходим к бесспорному и неопровержимому выводу: математика и физическая реальность нераздельны.
Воот! ...
А товарисчи локалисты до сих пор заклинают: абстракции не существуют.

Folor:
Цитата:
Границы нашего знания реальности существуют, но они постепенно расширяются.
Я бы сказал жОще. ...

Наука же - это лишь набор карт условных "границ и территорий" объективированной реальности - конвенциально становящиеся структуры для ориентации субъекта в его тотальной реальности.

Не больше, но и не меньше.
Единственная фраза, которая верна в твоем многословном изливании (пришлось ставить многоточия, чтобы не воспроизводить белиберду), так это последняя фраза "Наука же - это лишь набор карт условных "границ и территорий" объективированной реальности - конвенциально становящиеся структуры для ориентации субъекта в его тотальной реальности."

В этом ключе Виталик верно замечает
Они неразделимы не в естественном, физическом смысле, а гносеологически, ибо наше сознание познает Мир исключительно путем моделирования.
с точки зрения восприятия Мира путем моделирования - то годятся любые модели - и классические, и даже лингво-семиотические - безо всякой математики вообще...
Классическая теоретическая механика потому дает верные результата, вылитые в строгие формулы, что ее модели попросту не существуют в нашем реальном мире. Все модельные построения основываются на пренебрежении трением, на пренебрежении диссипации энергии. Это идеальные модели. Но только благодаря такой идеализации удалось открыть закон стационарного действия, а как результат и законы сохранения энергии и импульса посредством доказательства теоремы Нётер. Классическая механика имеет дело с локальными объектами. Но ее локальные объекты, как уже было заявлено выше, существуют только в нашей голове.

Квантовые объекты также - это дуальные объекты волны-частицы. Они тоже существуют только в нашей голове через уравнения и их решения постольку, поскольку эти уравнения опираются на законы, положенные в основу КМ.

Как же так. Если модели классической механики и квантовой механики являются всего-лишь психическими фантомами, то почему эти глупые материалисты защищают какую-то локально эволюционирующую материю? А защищают именно потому, что все эти модели, и классические и квантовомеханические, дают предсказания к исходам опытов, грамотно воспроизводимых экспериментаторами в нашем реальном мире. Эксперименты, которые могут быть воспроизведены в любое время года, в любом месте на Земле. А экономический эффект от подобных опытов мы видим повседневно на локальных полках в локальных магазинах.


Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #340 : 07 Октября 2010, 16:29:47 »

Vitaliy
Цитата:
Инсинуация чистейшей воды. Конечно существуют - в идеальном мире наших менталов и культурала. Да я помню - твою дикую идею, что "книги не горят" - вслед за Булгаковым. Так пора и отказаться от детской болезни левизны... Улыбающийся

Да ладно придуриваться. Сам же сказал - сожги материю и идеальное исчезнет (рукописи горят) ...

Правильно - именно так я и говорил: - Рукописи горят!, ибо идеальное без материального носителя не существует. Так выходит, и ты с этим согласился? Приветствую эту существенную подвижку к позициям ВВПО. А я уж опасался, что ты совсем заскоруз в своих заблуждениях Подмигивающий. Есть еще порох! :)

Цитата:
Это и значит, что абстрактное не существует, но есть лишь отражение существования материи. Для тебя, локалиста.

Ну вот... все впечатление от своих успехов испортил. Абстрактное реально существует. Только с другим статусом, нежели объекты физикала: оно существует в нашем сознании, наших менталах явно, эксплицитно - на материальном носителе - мозге. И имплицитно - на материальных носителях культурала. А вот что это абстрактное отражает - не обязательно материальные сущности, но и идеальные. Вот, например, образ Пьера Безухова из той же "Войны и мира" - абстрактное, идеальное отражение идеального же персонажа из идеальной сущности - романа Л.Н.Толстого. Все путем.

Ты вот задумайся на минуту: сколько мУти из твоего сознания уйдет, перейди ты на наши материалистические, локальные позиции Подмигивающий Смеющийся. Заметь - Андрюше я этого не предлагаю, у него Омниссия и запутанность - основной жизненный стержень, вроде его Red Bull'a. Вынь стержень - человек вообще потеряется Подмигивающий. Не агитирую и Мишу - он себе выстроил здание на информационной основе и сие греет ему душу... хуп што... Да и Люба - она врожденная антагонистка. А чего ты стесняешься... вот так и не пойму...  Смеющийся
Записан

Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 7289


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« Ответ #341 : 07 Октября 2010, 16:41:01 »

Ты вот задумайся на минуту: сколько мУти из твоего сознания уйдет, перейди ты на наши материалистические, локальные позиции  . Заметь - Андрюше я этого не предлагаю, у него Омниссия и запутанность - основной жизненный стержень, вроде его Red Bull'a.

"Ягуара".  Смеющийся Смеющийся Red Bull - мезкая желтая водичка,начисто лишенная огня Spiritus Vini.  Смеющийся Смеющийся
Записан

"Ты - наполовину Титан. В моих запястьях текут провода. Если я экзамены сдам,мы останемся здесь навсегда!" (с)
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #342 : 07 Октября 2010, 17:04:59 »

valeriy
Цитата:
В этом ключе Виталик верно замечает
И так далее ...

И особенно:
Цитата:
А экономический эффект от подобных опытов мы видим повседневно на локальных полках в локальных магазинах.

Что я могу тут ...
Только спросить: дядя, ты о чем ваще?  Смеющийся

Это ваще любой верно замечает ... ну дебилизм  Смеющийся Смеющийся Смеющийся

И вот в то же стиле:
Цитата:
Надо же, иногда ты и в правду умные мысли говоришь Веселый Но только когда не выпендриваешься Смеющийся  А по поводу последнего утверждения "Квантовое тождество - реальное, физическое тождество" я бы поостерегся, поскольку мы не знаем как далеко простираются границы нашего знания в это квантовое королевство.

Как будто я раньше говорил не тоже самое ...  Смеющийся

А тут вдруг ... раз ... и типо "вопрос замяли"  Смеющийся

Особенно вот это:
Цитата:
"Квантовое тождество - реальное, физическое тождество" я бы поостерегся, поскольку мы не знаем как далеко простираются границы нашего знания в это квантовое королевство.

Если тождество не реальное, а только по фигуре,  то и квант - это лишь фигуральное выражение, за которым никакой реальности не стоит.
Квантовое - это по определению таковое, а все иное - это "типо квантовое", как бы квантовое, фигуральное типо, несуществующее физически.
На что вы, локалисты, и надеетесь ... как бы иного опасаетесь, поостерегаетесь. И КМ для вас -  типа - типо квантовая механика ... поостерегаетесь типо на сей счет ... даже несмотря на факты (опять жа) типо.   Смеющийся

Ну-ну  
« Последнее редактирование: 07 Октября 2010, 17:37:23 от Oleg.Ol » Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #343 : 07 Октября 2010, 17:40:52 »

Это ваще любой верно замечает ... ну дебилизм
Компьютер, с помощью которого ты препарируешь свои бесценные мысли, наверное, силой мысли медитирован из нелокального НИЧТО. Но опять же, замечу, стоит он у тебя на столе (или, скажем так, на столе монитор, а процессор покоится под столом) во вполне локальном своем проявлении. И чтобы пожрать (извиняюсь, заморить червячка), иногда приходится отправляться на соседнюю улицу в магазин, чтобы отовариться. Я чувствую, как перекашивает всего тебя подобное потреблятство. Но пока человечество ничего путного не придумало, как этот ненавистный капитализм - общество всеобщего потреблядства, с либерастским душком, т.е., "обществом атомизированных личностей - каждый сам за себя и все, по отношению друг к другу, волки". А ты причитаешь "нелокальность, нелокальность! Человек друг другу друг, товарищ и брат!" И где ты подобное увидел?
Записан
folor
Старожил
****
Сообщений: 554


Просмотр профиля
« Ответ #344 : 07 Октября 2010, 19:14:19 »

Уважаемые коллеги, позвольте сделать несколько отвлеченную ремарку к Вашей замечательной дискуссии.
Мне кажется, что человек, введя некоторые ограничения и даже искусственные понятия, только таким способом сумеет «навести порядок» в природе. Созданная им математика может оказаться не более чем рабочей схемой. Не исключено, что природа в действительности устроена гораздо сложнее и в основе ее нет никакого «плана». Но и тогда математика как метод исследования, описания и познания природы не знает себе равных. В некоторых областях ею исчерпывается все, что мы знаем. Если она и не есть сама реальность, то по крайней мере подходит к таковой ближе, чем любая другая область человеческой деятельности.
Записан
migus
Ветеран
*****
Сообщений: 1789


Просмотр профиля
« Ответ #345 : 08 Октября 2010, 00:18:44 »

Объект и наблюдатель неразделимы
...чтобы "наблюдать" объект, надо стать с ним Единой Системой: Объект - Сознание.
                ...как частный случай: Объект - Сознание человека... со всеми вытекающими от сюда "ограничениями"!
Записан
ain
Старожил
****
Сообщений: 600



Просмотр профиля WWW
« Ответ #346 : 03 Декабря 2010, 15:18:12 »

А пока "Физики проявили нелокальную природу реальности"
Записан
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #347 : 04 Декабря 2010, 23:31:37 »

Цитата:
А пока
а пока вас лопушат, как детей.
Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #348 : 05 Декабря 2010, 10:05:40 »

а пока вас лопушат, как детей.

абсолютно каждый заблуждается в меру своих возможностей...
Записан
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #349 : 05 Декабря 2010, 13:55:11 »

:
Цитата:
Результаты опытов, подобных описываемому, подливают масла в огонь споров о том, какова верная интерпретация квантовой механики, что есть реальность и каково влияние на неё наблюдателя. Скажем, обладают ли квантовые частицы какими-то параметрами, когда на них "никто не смотрит"
- разумеется, пока на частицу никто не смотрит, ее вообще не существует. Как только в детекторе что-то хрюкнуло, можно уверенно утверждать - так может хрюкать только электрон. Фотон повизгивает,  а тяжелые частицы, так те ваще буркают. Таким образом свойства частиц, о которых говорят физики, являются ни чем иным, как свойствами, привносимыми детекторами.
И если детектор в данный момент у частицы А зарегистрировал спин-вверх, то в тот же самый момент у частицы В (предварительно запутанной с частицей А) возник спин с противоположной ориентацией - спин-вниз. А до измерения ни частица А ни частица В спинами не обладали. Их, спинов, просто у них не было.

И вы верите, что этой хохмой сможете рассмешить японца Смеющийся
Записан
Владислав
Ветеран
*****
Сообщений: 2486


Просмотр профиля
« Ответ #350 : 05 Декабря 2010, 17:16:37 »

Цитата: folor от 07 Октября 2010, 12:53:49
Объект и наблюдатель неразделимы
...чтобы "наблюдать" объект, надо стать с ним Единой Системой: Объект - Сознание.
                ...как частный случай: Объект - Сознание человека... со всеми вытекающими от сюда "ограничениями"!
На уточнить бы - наблюдать запросто можно блоху, муравья, собаку и кошку,слона, вселенную, человека, социум могут все имеющие "глаза и уши".
Тогда и обратно - Этого наблюдателя тоже "наблюдают"  и перечисленные с "глазами и ушами" которые.
Наблюдать может только тот, кто имеет "глазами и ушами" - комплект инструментов встроенных в наблюдателя. Разрешающая Мощность инструментов человек, при этом может быть искусственно усилена.

"Третий глаз" пресловутый -  скорее всего, это внутренне зрение человека на яву или во сне. Объекты его внимания, поиск их, вникание и удержание - тоже свойство человека.  Все его имеют, но не все имеют навыки им пользоваться. Так же, возможно, как и обычно "учатся"  вырабатывать  навыки для применения "Ума-осознания".

Интерпретация увиденного, получается,  зависит только от "качества,вида или черт знает чего" самого осознания и  "врождённых+приобретённых" навыков имеющимся (видом, степенью) осознанием пользоваться и обмениваться результатами (итого наблюдения) наблюдённого объекта внимания.

Цитата: valeriy
разумеется, пока на частицу никто не смотрит, ее вообще не существует.
И обратно справедливо: - "пока частица на наблюдателя не смотрит"  - наблюдатель не существует.
Наблюдатель вознамеривается, вникает, и фиксирует внимание на объекте. Пока "связь не прервана - они взаимно существуют".

Потому  и говорится - Человек там, где его внимание. Существует в здесь и сейчас только то, на чём удерживается вниманием. Нет внимания и нет объекта внимания.
Надо признать, что наблюдатель и вещь натуральны. Они всегда "где-то есть".  Проявляются явно только при "внимании". Вне "действия внимания" всё как бы не проявлено, значит и для наблюдателя не существует как бы.
Чем больше проницательная способность внимания, тем больше список вещей он "узреет".
Чем Дольше он может удерживать внимание на объекте, тем больше узнает об объекте внимания.

Цитата: valeriy
И вы верите, что этой хохмой сможете рассмешить японца
Это про то, что если ему вдруг некто смог  предоставить японцу категоричное мнение (восприятие) микроба из его желудка о самом Японце?
Записан

Не сторонник "квантовой магии, психологии и прочих "ква-образований"", не исповедую никакой конкретной религии, не разделяю вселенную на материальное и нематериальное. Ни в коей партии или секте не состою.
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #351 : 05 Декабря 2010, 17:20:36 »

Как только в детекторе что-то хрюкнуло, можно уверенно утверждать - так может хрюкать только электрон. Фотон повизгивает,  а тяжелые частицы, так те ваще буркают.

эти слова ни как не соотносятся с последующим утверждением:

Таким образом свойства частиц, о которых говорят физики, являются ни чем иным, как свойствами, привносимыми детекторами.

но таки разные детекторы по разному фиксируют разные параметры частиц и одни и те же параметры разных частиц, бо частицы с ними по разному взаимодействуют в силу различий между частицами... вот только параметры одной и той же частицы низя перемерить...
Записан
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #352 : 05 Декабря 2010, 17:43:14 »

Надо признать, что наблюдатель и вещь натуральны. Они всегда "где-то есть".  Проявляются явно только при "внимании". Вне "действия внимания" всё как бы не проявлено, значит и для наблюдателя не существует как бы.
Вот это и есть кондовая точка зрения материалиста, топа Виталика. Против нее обязательно должны взбухнуть всякие там айны, кукуесты, мигусы и прочие идеалисты. Почему? Да потому, что фраза "Они всегда "где-то есть"", может быть прочитана и как, к примеру, "спин частицы всегда "где-то есть"". Но это уже означает наличие скрытого параметра, против чего так самозабвенно выступает школа Цайлингера и примкнувшие к ним всякие там айны, кукуесты, мигусы и прочие, упорно продолжающие отстаивать позиции Копенгагеновской интерпретации квантовой механики.
частицы с ними по разному взаимодействуют в силу различий между частицами
А откуда приходят различия между частицами, если до регистрации на детекторе ни каких параметров частицы попросту не существует. В противном случае, ты также протаскиваешь крамольную идею о существовании скрытых параметров, скрытых постольку, поскольку они еще не измерены детектором. А следовательно, ты, сама того не ведая, становишься в один ряд с Виталиком и Владиславом.
Записан
Ариадна
Гость
« Ответ #353 : 05 Декабря 2010, 18:33:08 »

Вот это и есть кондовая точка зрения материалиста, топа Виталика. Против нее обязательно должны взбухнуть всякие там айны, кукуесты, мигусы и прочие идеалисты. Почему?

Потому што никакой материализм без идеализма невозможен  Смеющийся
Просто у материалистов свои ИДЕИ!  :)
Вот например, Валер, ты погляди на вещи которые тебя окружают, где все они были 100, 1000, миллионы лет назад? Что есть СМЫСЛ? СМЫСЛ вещи? Окружал бы ты себя вещами, которые смысла не имеют?
Приобретая или производя ту или иную вещь, всякий товарисч руководствуется определённой идеей, смыслом.
Вот увидел ты дерево, кое множество смыслов имеет, ты извлекаешь уже те, которые тебе требуется в каждый конкретный момент. Можешь от солнца в тени этого дерева укрываться или наоборот от дождя прятаться, можешь, плоды с него вкушать, а можешь дом строить или сжечь его в печи, преобразуя в тепловую энергию, Ежели человек видит смысл в "дерево" - он "деревья" сажает или старается сохранить то что есть, А коли не видит смыслу - то вырубает леса и укатывает джунгли в асфальт,
Потому все трансформации материй, энергий на идеях и смыслах держутся,
Человек активно принялся расщиплять материю для получения энергии, Энергия человеку нужна очевидно для того, чтобы больше производить материальных вещей, 
Есть ещё такое понятие как информация, Идентично ли это понятие понятию смысла? То есть ежели мы в некоем тексте видим какой-то смысл - то эта информация, а ежели нет? Если каждый человек по-своему один и тот же текст интерпретирует извлекая из него различные смыслы, то можем ли мы говорить тоже самое о спинах частиц? Есть текст (частица) и есть читатель (экспериментатор), Кто што извлёк из того что было? А потом што стало то и полюбило?  Смеющийся

А откуда приходят различия между частицами, если до регистрации на детекторе ни каких параметров частицы попросту не существует. В противном случае, ты также протаскиваешь крамольную идею о существовании скрытых параметров, скрытых постольку, поскольку они еще не измерены детектором. А следовательно, ты, сама того не ведая, становишься в один ряд с Виталиком и Владиславом.

Существуют все параметры в своей совокупности - смысловое поле частицы, Если частицы эксперементаторы путали именно по спину, то у данных частиц и существует совокупное смысловое поле спина, Экспериментатор излекает конкретный смысл "читая текст" - частицу(ы), 
Даю образ - представь себе волчок с указателем, который крутиться в передаче Что, где когда, барабан в Поле чудесь или любой другой (например в казино черное/красное), Так вот, спин - это та стрелка которая указывает на красное, либо чёрное (орёл или решка, вопросы телезрителей, очки и т,п. смотря по каким параметрам путали систему), Ты щас утверждаешь что спин существовал до измерения (до раскрутки барабана, волчка), но энто же абсурд!  Смеющийся
Вы "путаете" спин с самим красным либо чёрным полем, а не с указателем на него. Отсюдова и все недопонимания.
В вашей модели с башипизюками белый шар - спин вверх, черный шар - спин вниз, Правильное сравнение будет примерно таким - взять два одинаковых бесцветных шара и на какой укажет стрелка - тот и щитать белым (покрасить в белый цвет), а другой соответственно - чёрным!  Смеющийся Именно так свои графики Виталий и строил када кубики тряс!

Исх.         Результирующее
комб.       значение

000 ----> 0
001 ----> 0
010 ----> 0
011 ----> 1
100 ----> 0
101 ----> 1
110 ----> 1
111 ----> 1,

где 0 - четное значение, 1 - нечетное.

По-простому, использовался мажоритарный принцип формировани результирующего значения: чего выпало больше (не менее двух костей) - четных или нечетных, - таким и назначался результат.

В данном случае ноль и единица символизируют спины, а Виталик в процессе эксперимента осуществляет их декогеренцию,
« Последнее редактирование: 05 Декабря 2010, 18:58:53 от Ариадна » Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #354 : 05 Декабря 2010, 18:52:14 »


Ребята, это же старина Цайлингер! Антоша в своем репертуаре. Строится сложная с инженерной точки зрения схема, проводится какой-то невнятно описанный эксперимент. Кто-то, в частности, понял, что у него ГСЧ делает? А если бы без него - регулярно запускать фотоны, - что бы изменилось? Если посмотреть на остальную часть схемы - это практически классическая мулька про запутанные фотоны, Алису и Боба... И в чем здесь новое, более убедительное проявление "нелокальной природы реальности" - одному Богу и рабу его Антону известно.

В чем они преуспели по сравнению с нашей башибузучьей моделью - так и не ясно.

Хоть стреляйте, но к этому коллективчику у меня доверия нет. Читать оригинальную статью - не стал. У меня еще долги перед Бемом, да вот... собрался, наконец, комп свой апгрейдить... В какой-то момент пропаду на какой-то срок из видимости :).
Записан

Владислав
Ветеран
*****
Сообщений: 2486


Просмотр профиля
« Ответ #355 : 05 Декабря 2010, 18:55:21 »

Да потому, что фраза "Они всегда "где-то есть"", может быть прочитана и как, к примеру, "спин частицы всегда "где-то есть"".
Быть "голым материалистом" или "голым идеалистом" - кажущая условность всего лишь. Самовнушение как бы. Оно и "подтаивает" выискивать везде подтверждение "самоидентификации".

Написать словами так:  -"Они всегда "где-то есть" или
Написать словами так:  -"Свойства вещи и сами вещи скрыты "не внимаем". Удержание внимания проявляет вещь в мире Наблюдателя. Удержание внимания создаёт возможность познания вещи во всех её проявлениях.
Все равно всегда  он отыщет какое-то иное несоответствие своим "убеждениям, само внушениям =  "самоидентификации".

Меняя для для вещи "условия - модулируя воздействие внешних сил" при  внимании и его удержании на вещи, узнаешь про неё "подробности - некий набор свойств". Изменять условия возможно только в пределах Закона.
Наблюдатель ограничен возможностями изменять параметры только в пределах знания "зоны действия Законов". К тому же и не зная, как правило, все пункты Закона.  

То что есть Закон признают все. И Пирамиду Законов признают все.
Одни полагают она "мнима" и всё есть  "случайность" и даже Закон порождён случайностью" - это как бы и есть "Быть "голым материалистом".
Типа внушил себе, тогда он сам и есть "Кон-Аз" сам конник и сам законник. И спец и жнец и на дуде игрец. Вот сделаю что-то типа Квантового Компьютера и ... "всем нос утру".

То, что есть что-то "Непостижимое" за Коном, его легко "уговорить и ублажить, показать преданность и про  свою от него зависимость все рассказывать", или надо только вот знать "волшебное слово, иметь некий "философский камень" и та же идея реализуется - "что-то типа Квантового Компьютера и ...".  Быть "голым идеалистом".

Эти две крайности - "материалист-идеалист" тоже, возможно, имеют  некий "диапазон Гармонии", что ли типа меж 0.6-0.8 от  какой-то из  крайностей.
Записан

Не сторонник "квантовой магии, психологии и прочих "ква-образований"", не исповедую никакой конкретной религии, не разделяю вселенную на материальное и нематериальное. Ни в коей партии или секте не состою.
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #356 : 05 Декабря 2010, 19:05:26 »

А откуда приходят различия между частицами, если до регистрации на детекторе ни каких параметров частицы попросту не существует.

т.е. Вы делаете установку наобум, не задумываясь о том какие частицы Вам придется регистрировать и каким макаром калибровать детектор?
извините, но даже желая посмотреть определенную программу по тв иль зайти на конкретный сайт, Вы таки озадачиваетесь соответствующей настройкой...
по мне, так привычка говорить о частицах в опытах в единственной числе таки влияет на рассуждения и их восприятие... потому как элементарные частицы суть не штучный товар из супермаркета...
Записан
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #357 : 05 Декабря 2010, 19:47:25 »

Вы "путаете" спин с самим красным либо чёрным полем, а не с указателем на него. Отсюдова и все недопонимания.
В вашей модели с башипизюками белый шар - спин вверх, черный шар - спин вниз, Правильное сравнение будет примерно таким - взять два одинаковых бесцветных шара и на какой укажет стрелка - тот и щитать белым (покрасить в белый цвет), а другой соответственно - чёрным!
Алиса держит в руках ведро с краской и кистью в придачу (ведро с краской и кисть, как я понимаю, расценивается как аллегория детектора). Очевидно, у нее краска, скажем, зеленая, а у Боба, в таком случае, краска красная. Не кажется ли тебе, что такое предложение чрезмерно перегружает простенькую модель Виталика. Не проще ли их заранее покрасить противоположными цветами, но не сообщать об этом Алисе и Бобу, находящимся в пунктах приема контейнеров.
Записан
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #358 : 05 Декабря 2010, 19:56:23 »

т.е. Вы делаете установку наобум, не задумываясь о том какие частицы Вам придется регистрировать и каким макаром калибровать детектор?
Это не я делаю установку наобум. Это наши умельцы Айны, Кукуесты и Мигусы так утверждают. Смысл утвержения в том, что у двух запутанных частиц спины до измерения отсутствуют. Их попросту нет как каких-то сущностей. Попытки утверждать, что они якобы есть, но их состояния неизвестны, ведет к тому, что тебя упрекнуть в признании существования скрытых параметров (вон Виталика за эту ересь уже готовы распять на кресте и прилюдно сжечь).

Но спины мгновенно появляются у обоих запутанных частиц, причем появляются в правильных по отношению друг к другу ориентациях, достаточно провести измерение на одной какой-либо частице.
Записан
Ариадна
Гость
« Ответ #359 : 05 Декабря 2010, 20:11:29 »

Алиса держит в руках ведро с краской и кистью в придачу (ведро с краской и кисть, как я понимаю, расценивается как аллегория детектора). Очевидно, у нее краска, скажем, зеленая, а у Боба, в таком случае, краска красная. Не кажется ли тебе, что такое предложение чрезмерно перегружает простенькую модель Виталика. Не проще ли их заранее покрасить противоположными цветами, но не сообщать об этом Алисе и Бобу, находящимся в пунктах приема контейнеров.

В данном случае неизвестно какая краска пригодится Алисе и какая Бобу, У обоих из них одинаковый набор из обеих красок,
Например поле на котором строит графики Виталик до начала эксперимента имеет все возможные варианты отображения событий подброса монеток, кубиков и т.п, нули и единички - это типо краски, Пока кубики не бросил - неизвестно что в конкретной ячейке таблицы рисовать - ноль или единичку, Вероятность выпадания того и другого примерно одинакова.  Тогда верно ли будет сказать, что выпадание конкретной последовательности нулей и единичек уже заранее предопределена кем-то, а Виталик только считывает эту информацию типа случайным генератором и эта информация становится ему известной. В процессе эксперимента информационная составляющая затихает, график схлопывается в прямую линию и Виталик теряет интерес к эксперименту,
 Предопределена ли в данном случае конкретная вероятность выпадения монетки или предопределённым является весь график построенный Виталиком?
И почему название "спин" тогда происходит от вращения?
Алиса и БоБ крутят барабан с двуконечной стрелкой, направление которой есте противоположны, Сами они стоят по-разны стороны барабана,  и определяют в какой цвет закрасить свои шарики только когда барабан остановится, Делают свои проекции на ось х и в зависимости от этого красют шарики, Если у Алисы проекция стрелки ушла в "плюс" - она красит белым, соответственно у Боба проекция противоположного конца стрелки - отрицательна и он красит свой шарик чёрным иль зелёным, как уж они там договорилися, Имха, такой расклад больше похож на квантовый, чем ваши уже готовые раскрашенные шары,
Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #360 : 05 Декабря 2010, 20:30:42 »

... В данном случае неизвестно какая краска пригодится Алисе и какая Бобу, У обоих из них одинаковый набор из обеих красок,

...Алиса и БоБ крутят барабан с двуконечной стрелкой, направление которой есте противоположны, Сами они стоят по-разны стороны барабана,  и определяют в какой цвет закрасить свои шарики только когда барабан остановится, Делают свои проекции на ось х и в зависимости от этого красют шарики, Если у Алисы проекция стрелки ушла в "плюс" - она красит белым, соответственно у Боба проекция противоположного конца стрелки - отрицательна и он красит свой шарик чёрным иль зелёным, как уж они там договорилися, Имха, такой расклад больше похож на квантовый, чем ваши уже готовые раскрашенные шары,

На самом деле, есть две концепции. Концепция материализма... или будем говорить: моя - для определенности и личной ответственности. В моем представлении ситуация с частицами хорошо моделируется башибузучьей моделью с заранее раскрашенными шарами: черным и белым. При этом никаких чудес не происходит. Граждане А и Б изначально не знают, какого цвета в их контейнерах шарики. Но стОит Алисе заглянуть туда, как об этом она узнает тут же. Соответственно именно ОНА уже ЗНАЕТ какого цвета шарик у Боба. До того, как она это ему сообщит, он знать не будет. Между прочим ее сообщение до него будет идти со скоростью света! В подобной интерпретации все ясно и понятно. Игра ведется на том, какой информацией обладают наши герои ДО и ПЛОСЛЕ совершения тех или иных действий.

И вторая концепция - копенгагенская. Тут действует светланкино предположение о том, что шары - бесцветные. И вот Алиса открывает свой контейнер, видит бесцветный шар и красит его, скажем, в красный цвет.  Одновременно с этим Боб открывает свой контейнер и с какой-то бухты-барахты красит его в противоположный, скажем, зеленый цвет. Вот тут и появляются ЧУДЕСА... Цвета изначально не было. А от взаимодействия с экспериментаторами он появился. Да еще - внимание! - произошла МГНОВЕННАЯ синхронизация действий Алисы и Боба, по сути, цвет, выбранный... или увиденный Алисой, передался Бобу - вот это и есть искомое spooky action... На этой дурке и построены мечты нелокальников, этой мулькой они шпыняли Альбертика. А чего? Запросто можно. Приняв КИ о том, что и цвет, и спин до наблюдения не существуют... как не существуют и координаты, и сами объекты... В общем, вся эта галиматья понадобилась копенгагенцам, дабы снять с себя ответственность за состояние объектов в перерывах между приборными наблюдениями. Но это совсем не значит, что и здравый народ должен, задрав штаны, бежать за этим комсомолом...  Смеющийся
Записан

Ариадна
Гость
« Ответ #361 : 05 Декабря 2010, 20:53:38 »

На самом деле, есть две концепции. Концепция материализма... или будем говорить: моя - для определенности и личной ответственности.

Ты опять усё в одну кучу намешал, Мы имеем не две модели одной и той же ситуации, а две модели различных ситуаций, В первом случае - с вашими шарами моделируется совсем одно - классический случай неизвестности чеготь и в каком контейнере лежит, Против вашей модели в применении именно к этой ситуации никто и не возражает, Но квантовая то модель совсем другие случаи описывает, Вы же хотите подогнать свою модель под совершенно другую, Энто и есть кабы всезахавание, Мухи от котлет не отделяюцца, одни про Фому, а другие то про Ерёму! Дык пошто ж вы сваво Фому хотите Ерёмой величать. Фома - он есть Фома, а Ерёма - Ерёма, Потому и эксперименты для каждого отдельного случая свои, Для классических взаимодействий ваши модели и эксперименты с шарами вполне подходют и усё правильно трактуют, Только причём тут квантовая сфера то.  Для неё существуют свои эксперименты которые тоже подтверждают именно квантовую природу и взаимодействие частиц-спинов,
Так о чём спор то ваще?

Цитата:
И вторая концепция - копенгагенская. Тут действует светланкино предположение о том, что шары - бесцветные. И вот Алиса открывает свой контейнер, видит бесцветный шар и красит его, скажем, в красный цвет.  Одновременно с этим Боб открывает свой контейнер и с какой-то бухты-барахты красит его в противоположный, скажем, зеленый цвет.

Почему это с бухты барахты када частицы запутывают именно по спину или именно по цвету в данном случае? Допустим мы с тобой решили сыграть в Инет-Казино, ты поставил на чёрное, а я на красное, Ты потом можешь ваще свой комп выключить, а я буду наблюдать какой цвет выпадет, Ежели красный то я тут же узнаю што я выиграла, а ты проиграл  Смеющийся А ты када комп включишь тоже об энтом узнаешь иль тебе и мне пришлют хозяива энтого Казино разные уведомления, Мне што я выиграла, а те - что ты проиграл, Может даже мне красную открыточку, а те чёрну отправют  Веселый  Як только красное выпало так в тот же момент стало известно о том што чёрное не выпало, То есть совершенно другая вероятностная модель, И пример с заранее известными/неизвестными шарами тут не катит, ежели только хозяин казино не смухлевал или мы с ним заранее не вступили в сговор  Смеющийся
« Последнее редактирование: 05 Декабря 2010, 22:25:21 от Ариадна » Записан
Ариадна
Гость
« Ответ #362 : 05 Декабря 2010, 22:02:32 »

В общем, вся эта галиматья понадобилась копенгагенцам, дабы снять с себя ответственность за состояние объектов в перерывах между приборными наблюдениями.

Между прочим идею детерминизьма именно ваша группа проталкивает, Причём проповедуете именно татальную предопределённость всего, Для случая же места совершенно не оставляете, То есть перекладываете ответственность с себя на того кто эту предопределённость вершил! Такого даже у религиозников не наблюдается ибо при всём ихнем признании Бога в их концепте остаётся место для свободы воли! А у вас только незнание предопределённости фигурирует.
Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #363 : 05 Декабря 2010, 22:13:53 »

В противном случае, ты также протаскиваешь крамольную идею о существовании скрытых параметров, скрытых постольку, поскольку они еще не измерены детектором. А следовательно, ты, сама того не ведая, становишься в один ряд с Виталиком и Владиславом.

буде классика Виталия годна для частиц, его башипизюки не должны иметь конкретных размеров, т.е. шары в ящичке должны быть каждый размазаны по всему обьему, аки электрончики на разрешенных орбитах в атомах, а запуская руку-датчик в ящик мы детектируем тот, который первый провзаимодействует с детектором рукой, т.е. соберется в конкретной точке - детекторе и мгновенно исчезнет из ящика, т.е. процесс вытаскивания отсутствует... т.е. говорить о шарах, если оглядываться на строение атома, не корректно, можно говорить о том, что в некий объем может быть помещено определенное количество частиц, каждая из которых занимает весь объем, но в момент детектирования, т.е. при переходе из ящика в детектор, имеет некий конкретный размер...
все притягивания к классическим моделям не отражают сути квантовых явлений... возможно поэтому, Фейнман и приспособил понятие "состояние" - I> - как неклассический вариант модели...
оч надеюсь, что на этом с башипизюками покончим...
Записан
migus
Ветеран
*****
Сообщений: 1789


Просмотр профиля
« Ответ #364 : 05 Декабря 2010, 23:31:31 »

ЧУДЕСА... Цвета изначально не было. А от взаимодействия с экспериментаторами он появился.
... а если нам, к примеру взять не "шар с определённым цветом", а скажем "завтрашний день" как некий "материальный" сгусток.
    Что может сказать Наблюдатель о "цвете" этого "дня" сегодня?
    Является ли "цвет" "завтрашнего дня" скрытым параметром, т.е. существующим ВООБЩЕ, но не проявленным для Наблюдателя, который только и способен, что мечтать, строить планы об предполагаемом "цвете"...
 ...или, только после взаимодействия Наблюдателя (экспериментатора) со сгустком "завтрашнего дня" можно говорить о его "цвете"?  Подмигивающий 
Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #365 : 06 Декабря 2010, 01:47:57 »

... Допустим мы с тобой решили сыграть в Инет-Казино, ты поставил на чёрное, а я на красное, Ты потом можешь ваще свой комп выключить, а я буду наблюдать какой цвет выпадет, Ежели красный то я тут же узнаю што я выиграла, а ты проиграл  Смеющийся А ты када комп включишь тоже об энтом узнаешь иль тебе и мне пришлют хозяива энтого Казино разные уведомления, Мне што я выиграла, а те - что ты проиграл

Ну и где ты, красавица наша, узрела тут отличие от башибузучьей модели? Как и там мы с тобой знаем, что кому-то из нас выпадет один цвет, а коллеге - противоположный. Башибузуки открывают контейнеры и заглядывают туда, а мы ждем остановки колеса. Кстати, перед закладкой шаров в контейнер их тоже положено хорошенько перемешать случайным образом.

Цитата:
... И пример с заранее известными/неизвестными шарами тут не катит, ежели только хозяин казино не смухлевал или мы с ним заранее не вступили в сговор  Смеющийся

Тут ты путаешь роли участников. Вопрос обладания знанием. То же, что и в случае друга Вигнера. Друг уже знает состояние кота, Вигнер только что от него это узнал (а до этого нервно шагал по коридору), а его друг в Австралии - так и мучается неизвестностью... так же, как ты в своем сценарии уделила мне - выключив комп.

Так что, мать, не получилось у тебя убедительной альтернативы, а суть твоего примера дает основания приглашать тебя в нашу материалистически-башибузучью группу. Но мы пока этого делать не будем - подождем, когда ты грамотность свою поднимешь... Подмигивающий Показает язык Смеющийся
Записан

Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #366 : 06 Декабря 2010, 01:54:58 »

... буде классика Виталия годна для частиц, его башипизюки не должны иметь конкретных размеров, т.е. шары в ящичке должны быть каждый размазаны по всему обьему, аки электрончики на разрешенных орбитах в атомах, а запуская руку-датчик в ящик мы детектируем тот, который первый провзаимодействует с детектором рукой, т.е. соберется в конкретной точке - детекторе и мгновенно исчезнет из ящика, т.е. процесс вытаскивания отсутствует...

Здесь, я полагаю, ты неверно интерпретировала понятие волновой функции. Для нас, интересующихся цветом, именно цвет шара в контейнере представлен волновой функций, правда, простенькой: там всего две альтернативы. Но, строго говоря, это не препятствует примененению квантовой модели. Так же, как и в случае шредингеровского котика, между прочим. Никто кота не собирался по стенке размазывать  Смеющийся.

Цитата:
... оч надеюсь, что на этом с башипизюками покончим...

Страусова позиция. С альтернативными точками зрения так не поступают. Их принято опровергать, если видишь недочеты. А так - это эскепизм чистейшей воды... :)
Записан

Ариадна
Гость
« Ответ #367 : 06 Декабря 2010, 03:12:15 »

Ну и где ты, красавица наша, узрела тут отличие от башибузучьей модели? Как и там мы с тобой знаем, что кому-то из нас выпадет один цвет, а коллеге - противоположный.
Так запутывают частицы для чего по спинам противоположным? Это условие уже экспериментом обговарено, По поводу выпадания цветов спору нет ибо это предустановка экспериментаторов в этом и весь смысл, Отличия то не в этом а в самом моменте проявления, Когда Олег программу для Верди делал - там у него одна табличка - та што справа была для игры предназначена помнишь? Так воть там как раз было два энтих режима, В одном случае твоя модель - режим угадывания (када цвет уже был выбран компьютерным генератором, а ты его пытаешься угадать) и во втором случае - режим предвиденья (када цвет генерируется  только в момент твоего нажатия на клетку выбора),
Чем отличаются модели? В первом случае ты ни начё повлиять не можешь - это уже детерминизм - те прислали черную метку и ты должен только заглянуть в ящик и удостовериться в этом, Во втором случае ты сам влияешь на проявление цвета метки - то есть берёшь ответственность на себя, а не сваливаешь усё на Боженьку который тебе предопределил именно этот цвет прислать, Если вашей моделью руководствоваться - то усё в энтом мире уже давно произошло яки на киноплёнке и мы только типа её просматриваем - нам становитца известно то што на ней уже записано режиссёром, Ваша модель пассивна - ибо в таком случае мы уже просто зрители но не актёры и тем более не режиссёры действа,
И тут вы уже согласуетесь с товарищем Каминским и его моделью про кукол и кукловодов, Ежели нравится вам куклами в чьих то ручках быть - то пожалуйста   - непонятно только зачем тогда при таком концепте называть себя материалистами?  Строит глазки По вашему все коты уже померли и все аварии и катастрофы уже давно произошли, а мы типа каждый день только об энтом узнаём?  Непонимающий Вот так переписываешься с человеком по Инету - а он оказываецца давно уже покойничек  Шокированный И када же момент придёт узнать об энтом , када же придётца в ящик то гробовой заглянуть?  Рот на замке

И раз уж тебя ничему эксперимент с монетками и кубиками не научил - поэкспереминтируй со стеной! Разбегись малость и стукнися об неё головой, А потом запиши результаты эксперимента - появилась ли шишка на твоём лбу до взаимодействия или после взаимодействия со стеной, И с какой стороны стены образовалася вмятина, а с какой - выпуклость  Смеющийся
Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #368 : 06 Декабря 2010, 09:06:48 »

Здесь, я полагаю, ты неверно интерпретировала понятие волновой функции. Для нас, интересующихся цветом, именно цвет шара в контейнере представлен волновой функций, правда, простенькой: там всего две альтернативы. Но, строго говоря, это не препятствует примененению квантовой модели. Так же, как и в случае шредингеровского котика, между прочим. Никто кота не собирался по стенке размазывать

мдяа... товарисч не понимает...
именно волновые функции в одинаковых граничных условиях, ежелить они разрешают находиться там двум электрончикам, одинаковы - а значится и цвета у них одинаковы...
 как будут одинаковыми у всех электроном, количество которых согласно граничным условиям могЁт там поместиться...
пронумеровать или различить их не возможно, при помощи детекторов можно сказать тока о количестве зарегиных частиц, но вовсе не об их порядковом номере или ином способе различения, бо пометить их не возможно - в одинаковых граничных условиях они абсолютные близнецы...

к примеру с котиком...
 котик то один, но эта система имеет два возможных состояния:
I1> - котик жив
I2> - котик мертв
и определяется это детектированием, причем беЗЗЗповоротно, т.е. второе состояние системы ликвидируется и система переходит в один из классических вариантов в результате коллапса волновой функции...

ну а фермионов в одни и те же граничные условия помещается бесконечное множество и это уже несколько иной вариант, но еще в большей степени не башипизючий...

потому с Ваших башиков не только японцы, но и китайцы смеются...
Записан
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #369 : 06 Декабря 2010, 18:13:36 »

I1> - котик жив
I2> - котик мертв
и определяется это детектированием, причем беЗЗЗповоротно
сомнения у меня на этот счет. И на счет того, что жив/мертв - два разных квантовых состояния, и на счет того, что "жив/мертв - детектируется бесповоротно".
Как на счет клинической смерти и реанимации?
Котик - не квантовая система и жив/мертв - не квантовые состояния.
Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #370 : 06 Декабря 2010, 20:07:03 »

СтаниславСмеющийся
от модели до реалий много разговоров...
Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #371 : 06 Декабря 2010, 23:06:08 »

... Когда Олег программу для Верди делал - там у него одна табличка - та што справа была для игры предназначена помнишь? Так воть там как раз было два энтих режима, В одном случае твоя модель - режим угадывания (када цвет уже был выбран компьютерным генератором, а ты его пытаешься угадать) и во втором случае - режим предвиденья (када цвет генерируется  только в момент твоего нажатия на клетку выбора),
Чем отличаются модели? В первом случае ты ни начё повлиять не можешь - это уже детерминизм - те прислали черную метку и ты должен только заглянуть в ящик и удостовериться в этом, Во втором случае ты сам влияешь на проявление цвета метки - то есть берёшь ответственность на себя, а не сваливаешь усё на Боженьку который тебе предопределил именно этот цвет прислать...

Аааааа... вон ты о чем... Ты сейчас, по факту, признала психокинез - способность мысли, психики, сознания влиять на мир, материю, работу ГСЧ. Это как раз и стараются доказать Бем, Шелдрейк, принстонские товарищи (до тех пор пока их не разогнали). Это тот самый наш с Пипой пункт №5 магии - который мы считаем до сих пор не доказанным, а названные товарищи только и могут привести в свое оправдание крохотные проценты на уровне 52-54%. Так вот наши игрища с RNG и показывают, что при том разгоне их медиан просто бессмысленно обращать внимание на подобные проценты при числе итераций 100. И Валера в самом начале разговоров об этой работе пришел к заключению, что нужны многотысячные итерации. Пошел я и на Форнит к Нану - у него там неплохой PRNG для народа выложен. И я его покрутил (см. выше на диаграмме Fornit), и Нан тоже покрутил его и склонился к выводу, что для единиц процентов ЭЯ число итераций должно стремиться к 10,000 - 100,000. Нельзя тонкие вещи измерять приборами с грубой погрешностью. Из этого можно вывести любой результат - какой надо.

Мы, материалисты, от магов отличаемся, что не принимаем байки про ЭЯ на веру.

Что же касательно твоих инсинуаций насчет предопределения и отсутствия свободы воли, так это вообще не по делу. Столяр ведь тоже не пялится на груду досок, отчаянно желая, чтобы они собрались в конструкцию добротной табуретки. Но не надо путать кислое с персным. Мы же не сомневаемся, есть ли в жизни человечества творчество и целенаправленность.

Но в чем ты права... Хочу я набраться окаянства и провести с физическим ГСЧ чистый психокинетический эксперимент. Только больно муторно эти дурацкие кубики трясти в стакане, либо таймер насиловать... Тем более, что экстрасенсорных, точнее, экстраэффекторных способностей за мной до сих пор не замечено... :)
Записан

Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #372 : 07 Декабря 2010, 11:14:23 »

Поучительный обмен мнениями с Наном произошел у нас на Форните. На мой постинг он ответил так:

Цитата: nan
>>Для того, чтобы не выплеснуть возможного ребенка, нужно все-таки выслушивать оппонентов, покивать головой, беседуя с оппонентом.... надо внимательно относиться к экспериментальным попыткам подтвердить реальность эзотеризма... при возможности, самим попробовать аккуратно поискать "мальчика".

Это не может быть общим правилом потому, что исследовательский интерес индивидуален и зависит от предшествующего опыта.

Один член комиссии по лженауке привел такой пример (моя интерпретация). Предположим некто заявляет, что по его мнению кирпич может и не утонуть в реке, а отдельные кирпичи, очень не часто, буквально единичные явления, все же классно плавают по реке, хотя ничем не отличаются от не плавающих. Его дядя на охоте лично был очевидцем такого явления, а всегалактически известная целительница из соседней деревни, тетя Мотя, назло всяким трусам-скептикам, сама может мотивировать кирпич поплыть по реке. И у него нет никаких причин не доверять этим людям.

Встанет ли у меня вопрос "покивать головой, беседуя с оппонентом" и, тем более, "при возможности, самим попробовать аккуратно поискать "мальчика""? Если первое еще как-то разумно из соображений не раздражать фаната, то второе, извините, я проделывать не стану, т.к. у меня есть достаточно своего исследовательского опыта и система распознавания бесперспективного, которая поставит желание попробовать такое, если оно возникнет, в самый конец очереди того, что нужно бы попробовать. Потому, что у меня есть куда как более актуальные для меня вещи. Вот такая селяви...

>> В КМ мистики напирают на якобы дальнодействие, которое следует из самой теории КМ. Это действительно ключевой вопрос...

обращаю особое внимание и подчеркиваю: дальнодействие НИКАК не следует ни из какой теории КМ, развиваемой ведущими физиками переднего края исследований. Если кто-то начинает впаривать обратное, то уместно попросить подробно и конкретно привести достоверные обоснования.

На последнее замечание (выделено мной) ответа у меня не нашлось. Ибо полностью соответствует моему впечатлению. Действительно, если смотреть работы корифеев КМ, а не мистиков-фантазеров и восторженных журналюг, то мы там нигде не найдем того густого чада нелокализма, который временами разражается на нашем форуме... Даже предложено было поделить участников - в группу чистых - тех, кто верит в нелокальность, а прочих обозвать локальщиками и объявить отсталым элементом. Я думаю, что Нан прав, заключивши постинг фразой: уместно попросить подробно и конкретно привести достоверные обоснования.
Записан

Владислав
Ветеран
*****
Сообщений: 2486


Просмотр профиля
« Ответ #373 : 07 Декабря 2010, 19:11:34 »

Цитата: Ариадна
В одном случае твоя модель - режим угадывания (када цвет уже был выбран компьютерным генератором, а ты его пытаешься угадать) и во втором случае - режим предвиденья (када цвет генерируется  только в момент твоего нажатия на клетку выбора)
Это абсолютно одно и тоже - "не знание". Отличие лишь состоянии осознания личности:
1. Осознает, что "факт" уже был до нажатия.
2. Осознает, что "факт" произойдет после нажатия.

Если бы личность обладала "Свойством генерировать Закон", то она бы  точно знала "ответ" в обоих случаях.
Но "наблюдаются"  факты "внушения восприятия" - на чистом листке "читают" указания, видят "билет" и пр. Но аз такого "в живую" не встречал. А "прочитать и услышать" и не понять можно все - "бумага всё стерпит".

Наблюдается и эффект "видеть  глазами" лидера некого "социума". До "обожания".
Потом признаются - типа "постнаугализм" у меня нынче, "полюбил" другого я уже. Любовь к Отцу народов Сталину, фанатизм в Германии и фанатизм Исламистов. Фанатизм и Фанатки. Вещи и монатки. Или «подкидывать» монетки да и всё знать.

Люди говорят,  иногда:  "померещилось, наваждение нашло, бес попутал". Такое "состояние" и со мной было и не раз, зараза!  "Бачили очи, шо покупали  - ..."  Смеющийся  
« Последнее редактирование: 07 Декабря 2010, 19:41:45 от Владислав » Записан

Не сторонник "квантовой магии, психологии и прочих "ква-образований"", не исповедую никакой конкретной религии, не разделяю вселенную на материальное и нематериальное. Ни в коей партии или секте не состою.
Ариадна
Гость
« Ответ #374 : 07 Декабря 2010, 19:38:31 »

Это абсолютно одно и тоже - "не знание". Отличие лишь состоянии осознания личности:
1. Осознает, что "факт" уже был до нажатия.
2. Осознает, что "факт" произойдет после нажатия.

Виталик, Владислав, даю образ!
Приходите вы на избирательный участок, например, пущай выбора Президента будут. Выдают вам конвертик с бюллетенем для голосования.
Открываете каждый свой конвертик, а там ужо за вас то галочку кто-то поставил  Веселый Вас типа перед фактом ставят, что проголосовали вы, уважаемые Владислав и Виталик, за такого-то товарисча  Смеющийся Узнав об этом вы спокойные и совершенно удовлетворённые расходитесь по домам. Воть ваша модель мироздания! Воть какие идеи вы проталкиваете в наш социум!
И вы тут далеко не одиноки надо признать. Ибо наша демократия - есть демократия виртуальная.

Цитата:
Если бы личность обладала "Свойством генерировать Закон", то она бы  точно знала "ответ" в обоих случаях.

речь идёт как раз не о закономерностях, а о вероятностях и управлении вероятностями в неком коридоре возможностей.

Цитата:
Но "наблюдаются"  факты "внушения восприятия" - на чистом листке "читают" указания, видят "билет" и пр.
Наблюдается и эффект "видеть  глазами" лидера некого "социума".
Но аз такого "в живую" не встречал. А "прочитать и услышать" и не понять можно все - "бумага всё стерпит".

А вот аз встречала такую демонкратию лидера социума када Путина в президенты выбирали! Наш президент, товарисч Рахимов, тогда по всей Башкирии приказал мэрам городов и всем окружным чиновникам обеспечить результат голосования за Путина на уровне выше 80%. За неподчинение - снятие с занимаемых должностей! Дык у нас в республике самый высокий процент в поддержку товарисча Путина вышел!  Смеющийся Як и заказывали больше 80%.  Воть она - ваша модель в действии!
Записан
Владислав
Ветеран
*****
Сообщений: 2486


Просмотр профиля
« Ответ #375 : 07 Декабря 2010, 19:47:15 »

Открываете каждый свой конвертик, а там ужо за вас то галочку кто-то поставил
Или открывает "комиссия" и видит там всегда "нужный" знак! Детская Игра - "в поисках вероятности".

Цитата:
А вот аз встречала такую демонкратию лидера социума када Путина в президенты выбирали!
Ну да! Путин и два "неизвестных" (на второй срок когда народ его "назначал") - кого любить всенародно будем?

Цитата:
Воть она - ваша модель в действии
Ага. Теория вероятности как она есть в натуре, а не  в словоблудии. Монетку "подкидывать" или монетами "осыпать" - иного выбора и нема!
Записан

Не сторонник "квантовой магии, психологии и прочих "ква-образований"", не исповедую никакой конкретной религии, не разделяю вселенную на материальное и нематериальное. Ни в коей партии или секте не состою.
Ариадна
Гость
« Ответ #376 : 07 Декабря 2010, 20:01:34 »

Ага. Теория вероятности как она есть в натуре, а не  в словоблудии. Монетку "подкидывать" или монетами "осыпать" - иного выбора и нема!

Воть это и пытаютца народу внушить, что какой бы выбор ты ни сделал - за тебя усё уже давно решено. Потому материалистический концепт и поддерживаетца князьями мира сего! Нет активного субъекта - некому и на выбор влиять.
А у материалистов сознательный субъект вообще отсутствует. Усё их сознание - это продукт социума и положение клеток и нейронов друшлака, которое социумом же и генами заложено. Так что пока такая пропаганда идёт и спецслужбы не дремлют - ни о какой свободе выбора речь вести не приходится. Чистый матерьялизм, энто даже не детерминизм, а самый што ни на есть - голый фатализм  Плачущий
Записан
Владислав
Ветеран
*****
Сообщений: 2486


Просмотр профиля
« Ответ #377 : 07 Декабря 2010, 20:55:25 »

ни о какой свободе выбора речь вести не приходится.
Свобода есть всегда! Но она не всем нужда.

Знать Правила=Закон не по наслышке. Применять Знания Правил=Закона по ситуации.
Записан

Не сторонник "квантовой магии, психологии и прочих "ква-образований"", не исповедую никакой конкретной религии, не разделяю вселенную на материальное и нематериальное. Ни в коей партии или секте не состою.
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #378 : 11 Декабря 2010, 11:49:19 »

буде классика Виталия годна для частиц, его башипизюки не должны иметь конкретных размеров, т.е. шары в ящичке должны быть каждый размазаны по всему обьему, аки электрончики на разрешенных орбитах в атомах

именно волновые функции в одинаковых граничных условиях, ежелить они разрешают находиться там двум электрончикам, одинаковы - а значится и цвета у них одинаковы...
Люба почти верно излагает свое видение КМ. Только здесь надо делать не на то, какого цвета шары загружены в контейнеры, но на поведение самих башипизюков, начиная от их путешествия от момента загрузки шаров в контейнеры вплоть до их прибытия на пунк назначения. По сути, мы принимает башипизюков, как классических, вполне осязаемых субъектов. Или мы принимаем их как квантовые сущности, со всеми отсюда вытекающими последствиями. Здесь мы рассматриваем только второй вариант. Начнем с момента их отправления от вполне локального источника. В согласии с принципом неопределенности Гейзенберга (если определено положение источника, то импульсы испускаемых частиц оказываются неопределенными, и наоборот), их пути оказываются неопределенные. То есть, непонятно в какую сторону они побежали. Единственно остается известным, они побежали в противоположные  стороны, поскольку это диктуется законом сохранения энергии.

Алиса и Боб, каждый сидящий у своего детектора (пункта приема шаров), знают, что башипизюки бегут в противоположные стороны по отношению друг к другу и каждый из них несет контейнер с шаром противоположного цвета. Но вот где они бегут и какого цвета шар несут, им это абсолютно неизвестно. Поэтому им остается только гадать на кофейной гуще где какой цвет может быть. Вот они и гадают (а что им еще остается делать). Гадание начинается с того, что записывают функцию распределения предполагаемого нахождения башипизюков и предполагаемого цвета шара, который башипизюк может нести. А хрен его знает, какого цвета шар загружен в контейнер. Цвет может быть как красный, так и зеленый. Тоже самое и у второго башипизюка, но только цвета уже противоположны. Таким образом предполагаемая функция распределения имеет вид

psi = |красный>|зеленый> + |зеленый>|красный>.

Вот утверждается, что пока башипизюки в пути, никто не знает какого цвета шары у них в контейнерах. Все верно. Но утверждается нечто большее - что вообще никакого цвета там нет (шары быть может и есть, но они могут нести одновременно и красный и зелены цвета). То-есть, шары нелокально размазаны по пространству, находясь одновременно в обоих контейнерах. Если уж быть последовательным, то тогда следует нелокально размазать башипизюков с их контейнерами и содержимым контейнеров. Вот эта нелокальная размазка задается волновой функцией psi, записанной выше. В момент открытия контейнера (т.е. факт детектирования цвета) наблюдаемыми являются не переменные |красный> или |зеленый>, но их средние <красный> или <зеленый>.
Это уже статистика. И судить об исходе эксперимента можно только тогда, когда будет накоплена достаточная база данных, на основе которой можно делать относительно достоверные выводы.

Это немного меняет статистику. Поскольку такие квантовомеханические измерения могут проявлять интерференционные эффекты. Сама интерференция возникает в результате сдвига фаз, обусловленным движением башипизюков по разным путям. Что вообще значит сдвиг фазы. Вначале мы договорились, что башипизюки у нас являются квантовыми сущностями. А это означает, что каждому башипизюку можно поставить в соответствие длину волны (согласно соотношению де Бройля). И важным моментом является то, что у обоих башипизюков длина волны одинакова. Это означает, что хотя они путешествуют по разным путям, они при этом очень синфазно себя ведут. И эта синфазность обусловлена одинаковостью длины волны у обоих башипизюков. Именно в этом смысл запутанности башипизюков, приобретенной ими в момент начала путешествия. И именно в этом же смысл нелокальности - достаточно на каком-либо участке пути у какого-либо башипизюков сбить настройку по длине волны, чтобы разрушить эту нелокальность. Именно поэтому, отправляя в путешествие башипизюков, надо позаботиться, чтобы на их пути не было бы каких-либо препятствий, разрушающих начальную настройку.

« Последнее редактирование: 11 Декабря 2010, 12:21:18 от valeriy » Записан
kadh
Ветеран
*****
Сообщений: 1207


Я очень сексуален! И ваще - прелесть!


Просмотр профиля
« Ответ #379 : 11 Декабря 2010, 14:40:41 »

Поучительный обмен мнениями с Наном произошел у нас на Форните...

Цитата: nan
обращаю особое внимание и подчеркиваю: дальнодействие НИКАК не следует ни из какой теории КМ, развиваемой ведущими физиками переднего края исследований. Если кто-то начинает впаривать обратное, то уместно попросить подробно и конкретно привести достоверные обоснования.

На последнее замечание (выделено мной) ответа у меня не нашлось.

Конечно.

Но это ни о чём не свидетельствует, кроме того, что у тебя туго с пониманием о чём собственно речь...

"Дальнодействие" вообще не имеет отношения к нелокальности.

Не надо путать кислое с красным... (с)

"Квантовая нелокальность" - нечто совершенно иное, нежели "нелокальность дальнодействия". Даже чисто теоретически. Не говоря о каких-то "экспериментальных доказательствах".

Поэтому обоснования "дальнодействия" - это не тоже самое, что обоснования "нелокальности" (квантовой).

Это-то тебе понятно?
Записан
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #380 : 11 Декабря 2010, 14:48:47 »

Однако, "квантовая нелокальность" - нечто совершенно иное, нежели "нелокальность дальнодействия". Даже чисто теоретически.
Ну и дай собственную трактовку "квантовой нелокальности", как ты ее понимаешь.

На мой взгляд, каждый объект имеет свои собственные единицы меры пространства-времени. Для квантовых объектов такими единицами являются де Бройлевские длина волны и частота. Эти единицы для объектов не являются универсальными, но могут изменяться, в зависимости от взаимодействия с окружением (законы сохранения энергии-импульса предопределяют характер этих изменений). Так вот, если для двух или более объектов эти единицы идентичны (скажем, приготовлены идентичными по факту рождения), такие объекты, говорят, запутанные. Нелокальность проявляется в том, что измерив характеристики одного объекта, можно с определенностью назвать характеристики удаленного объекта. Я не говорю здесь такого, что до измерения этих характеристик у объектов не было, а потом вдруг раз и по взмаху волшебной палочки они объявились у всех объектов сразу.
Записан
kadh
Ветеран
*****
Сообщений: 1207


Я очень сексуален! И ваще - прелесть!


Просмотр профиля
« Ответ #381 : 11 Декабря 2010, 16:10:08 »

Ну и дай собственную трактовку "квантовой нелокальности", как ты ее понимаешь.

" - Давайте называть вещи своими именами.

 - Только не это! Давайте называть вещи ИХ именами." (с)

Поэтому я не буду давать "своё" определение, а воспользуюсь уже существующим, процитировав, как "источник банальностей", Википедию -

Цитата:
Квантовая нелокальность

Свойство нелокальности квантовой теории вызывает существование корреляций между состояниями запутанных подсистем исходной системы, на каких бы расстояниях друг от друга они не находились. Поэтому появляется возможность мгновенного определения квантового состояния в одном месте на любом расстоянии путём измерения запутанного с ним состояния в другом месте и соответственно, его передача с бесконечной скоростью — квантовая телепортация. Тем не менее, для безошибочного измерения квантового состояния необходима классическая информация о базисе измерения, которая должна быть передана по классическому каналу связи, естественно, со скоростью, не превышающей скорости света (подробнее см. в основной статье). Хотя подходящий базис для единичного измерения можно угадать, для сверхсветовой связи и безошибочной телепортации ряда квантовых состояний такой подход использовать невозможно. Таким образом, квантовая телепортация невозможна со скоростью, большей скорости света. Явление квантовой нелокальности не противоречит принципу причинности в СТО.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%85%D1%81%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B5_%D0%B4%D0%B2%D0%B8%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5

Есть ещё отличная статья Доронина -

"Нелокальность в окружающем мире. Экспериментальная проверка."

http://www.patent.net.ua/intellectus/temporalogy/25/ua.html

Ну и в заключение -

Николя Жизэн

"От нелокальности Ньютона к квантовой нелокальности и далее. Может ли теория относительности считаться полной?"

http://www.timeorigin21.narod.ru/rus_translation/Gizin.pdf

Это - существующие, общепринятые определения.

Что касается меня самого, то у меня, как раз "свой" взгляд на ситуацию. Отличный от общепринятого. Вполне альтернативный. Именно поэтому я его особо и не озвучиваю. И уж тем более, не выдаю за общепринятый. Чем очень грешит Виталий...  
« Последнее редактирование: 11 Декабря 2010, 18:23:44 от kadh » Записан
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #382 : 11 Декабря 2010, 17:43:29 »

Свойство нелокальности квантовой теории вызывает существование корреляций между состояниями запутанных подсистем исходной системы, на каких бы расстояниях друг от друга они не находились. Поэтому появляется возможность мгновенного определения квантового состояния в одном месте на любом расстоянии путём измерения запутанного с ним состояния в другом месте
Это ты верно заметил - банальность. Но банальность, которая ничего не объясняет. Остается отсылать только к авторитетам, типа:
Цитата:
An experiment performed in 1997 by Nicolas Gisin at the University of Geneva has demonstrated nonlocal quantum correlations between particles separated by over 10 kilometers.[54] But as noted earlier, the nonlocal correlations seen in entanglement cannot actually be used to transmit classical information faster than light, so that relativistic causality is preserved; see no-communication theorem for further information. A 2008 quantum physics experiment also performed by Nicolas Gisin and his colleagues in Geneva, Switzerland has determined that the "speed" of the quantum non-local connection (what Einstein called spooky action at a distance) is at least 10,000 times the speed of light.[55]
from Faster-than-light

Представь на плоскую поверхность падает плоская волна. Возьми, например, карандаш и аккуратно опусти его плашмя на поверхность стола. Точки на противоположных концах карандаша коснуться поверхности стола одновременно. Плоская волна представляет математическую модель распростанения частиц, имеющих одинаковую длину волны и падающих непосредственно на эту плоскую поверхность (скажем, поглощающий экран). Все эти частицы, происходящие из одного когерентного источника, запутаны по факту своего рождения. Поэтому достаточно где-нибудь в одном месте зарегистрировать единственную частицу, чтобы сразу с определенностью получить исчерпывающую информацию об остальных частицах. Дело в том, что волновая функция - это такой же математический образ физического явления, как, например, функция канонического распределения  частиц в сосуде с газом представляет состояния этих частиц в данном сосуде. Всякие там коллапсы волновых функций являются всего-лишь красивым образом факта регистрации и ничего более. Ведь ясно, что частица в момент взаимодействия с массой детектора, переходит в другое состояние. Также как электромагнитная волна индуцирует наводящие токи внутри металлического проводника антенны, на которой волна рассеивается.
Записан
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #383 : 12 Декабря 2010, 00:34:42 »

Представь на плоскую поверхность падает плоская волна.
вульгарно, но - угу.
дело за малым - осталось всего лишь найти то пространство, в которой распространяется та самая волна и приборами зарегистрировать в нем ту самую волну.
Ежели приборы ничего "такого" никогда не регистрировали - все эти излишние сущности отправьте на свалку.
Записан
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #384 : 12 Декабря 2010, 07:33:50 »

дело за малым - осталось всего лишь найти то пространство, в которой распространяется та самая волна и приборами зарегистрировать в нем ту самую волну.
Ежели приборы ничего "такого" никогда не регистрировали - все эти излишние сущности отправьте на свалку.
Электромагнитная волна падает на плоскую поверхность. Если эта поверхность - диэлектрик, то волна практически не замечает преграды и распространяется дальше. Если же поверхность является идеальным металлом, то происходит ее поглощение. Что это значит? Волна индуцирует в ближайшем слое металла упорядоченные потоки электронов в зоне проводимости в такт с колебаниями волны. Вот это поглощение волны представляет идеальный образ так-называемого волнового коллапса. Как видим, коллапс - это всего-лишь переход энергии материи из одной формы в другую.
Записан
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #385 : 12 Декабря 2010, 20:20:05 »

образ понятен. что еще раз подтверждаю.
Вопрос совсем в другом - за образом нет физики.
Нет ни того "пространства", ни той "падающей волны", ни даже собственно "электромагнитной волны", которая в более детальном исследовании оказывается множеством тех самых отдельных фотонов, каждый из которых вы пытаетесь смоделировать.
Да, подмеченные не только вами волновые отношения во регистрируемом приборами множестве элементарных событий, есть несомненный экспериментальный факт.
Но и только.
Чисто плоская волна не описывает другую, фундаментальную часть этих отношений в этом множестве - что это отношения во прерывном, квантуемом множестве. Из этого экспериментального факта неотвратимо следует вывод, что модельное представление этого множества квантов действия должно включать в себя такое заведомо нелокальное представление, как волновое. Но ограничиваться исключительно и только им заведомо нельзя.
Вы сделали первый шаг - увидели в модели кванта действия нелокальное волновое представление. Будьте последовательны, найдете в себе разум и мужество сделать шаг второй, найдите в этой же модели и вторую часть - квантуемую прерывность.
Записан
Ариадна
Гость
« Ответ #386 : 13 Декабря 2010, 05:46:57 »

Вещи-то себе имён не дают, зараза! Но, проявляясь, в мире вещей в зависимости от "условий", о себе "рассказывают".
Каждый из "параллельный наблюдателей" воспринимает один и тот же факт проявление вещи в "мире вещей" только ему понятным "слово_образами" и он просто даёт ему "кличку или своё имя или Идентификатор" этой "группе слово_образов наблюдаемого".

Это как раз и называется квантовая запутанность смыслов. То чеготь тут многие так и не могут понять. Текст, слово, вещь - запутанная система смыслов. Каждый аз прочитывая тот или иной текст производит акт декогеренции - локализует один из смыслов.

Рассмотрим всем известную фразу с пропущенной запятой:
"Казнить нельзя помиловать."
Это есть пример запутанных смыслов ( в данном случае их два - "казнить" и "помиловать"). Смыслы находятся в состоянии суперпозиции, которые  до измерения (прочтения, взаимодействия) конкретным азом никакой информации не несут. Мы можем знать только што смысловой кот либо жив, либо мёртв. А его состояние будет известно када вмешается наблюдатель и поставит запятую. Ежели после слова "Казнить" то смысл слова казнить приобретает значение - 1, а смысл "Помиловать" - значение - 0. Или же один спин - вверх, другой - вниз.
Ежели запятая после слова "нельзя", то наоборот. Каждый аз волен ставить запятую по своему усмотрению. Любой текст - являет собой запутанную систему смыслов. Прочёл, измерил (провзаимодействовал) - извлёк конкретное содержание. Если бы этот текст прочёл другой аз, он бы мог запятую в ином месте поставить, что на экспериментах этого форума часто наблюдаем (я имею ввиду именно смысловую запятую!). Так какие вам эксперименты и подтверждения ещё нужны, ежели дальше сваво носа не видите? Поставленная запятая разделяет одну запутанную систему "казнить нельзя помиловать" на две части с противоположными знаками "казнить" и "помиловать", никакого смыслового значения единой системы до измерения не было!

Посмотрим, что нам по этому поводу говорит товарисч Доронин С.

Цитата:
Декогеренция – это физический процесс, который сопровождается уменьшением квантовой запутанности (потерей когерентности квантовых суперпозиций) в результате взаимодействия системы с окружением.
Система – совокупность элементов множества любой природы, подсистема – подмножество той же природы.
Например, совокупность букв алфавита – система, отдельные слова – подсистемы.
Состояние – полное описание системы, например, нужно перечислить все символы, содержащиеся в данном сообщении в соответствующем порядке. Такую систему можно полностью описать в виде вектора состояния.

Таким образом, слова и смыслы рассматривать как системы в данной теме мы имеем полное право. Тем более, что они наглядно поясняют такие понятия как "запутанность", "нелокальность" и "декогеренция".

Цитата:
Термин “квантовый алфавит”, например, употребляется в том смысле, что теперь, помимо обычных “классических” букв, мы можем рассматривать их суперпозицию. Иногда, этот термин употребляется как синоним термину “нелокальный”.

"В начале было слово…" – это начало самой строгой и фундаментальной теории окружающей нас действительности, которая существует на данный момент, т.е. квантовой теории. Поскольку эта фраза, как нельзя лучше, соответствует квантовой парадигме возникновения реальности из ЧЗСУ, особенно, если ее продолжить дальше:

“В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог. Оно было в начале у Бога. Все чрез него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть” (Ин. 1, 1-3).

Наиболее общей теорией можно считать ту теорию, которая включает в себя и “теорию слова” и “теорию атома” и с единых позиций способна объяснить и то, и другое. Более того, способна указать на механизм, связывающий “слово” с “атомом”, и каким образом они взаимодействуют друг с другом, и как влияют друг на друга – опять мы приходим к квантовой механике.
Роль и значение квантовой теории в свете ее последних достижений

Ну и чем вам "теория слова" Владислава не угодила, ежели сам товарисч Доронин её ставит на одно место с "теорией атома" Непонимающий
Биты, байты, слово - информация.
Квантовая теория рассматривает информацию. Информация передаётся действием - взаимодействием. Субъект - текст. В результате из запутанности множества смыслов декогерируется (проявляется) конкретный смысл.
Это вам не локальные черно-белые шары! У Владиславо чисто информационные процессы описываются. Мы уже начинаем постепенно подбираться к натуральному числу, выражающему количество информации - минимальная единица коего есть - квант! Именно на этом уровне действуют целые числа, без дробей и всяческих мнимостей. Кстати Сло_Во и Чи_Сло имеют общую составляющую Сло. В переводе Логос - это и слово и число. Информация - это некое число можно сказать. Информация - то, что изменяет систему на какое то определённое число, выражаемое в квантах, целых числах. Информация - это когда идут логи от передатчика - приёмнику. Взаимодействие. Потому в системе в любом случае происходит проявление смысла - декогеренция.
Таким образом, сообщения Владислава имеют полное право находиться в этой теме. Казнить нельзя, помиловать!  Веселый

Сами посудите, чем егойная речь отличается от проповеди товарисча Доронина?
 
То есть записал себе в память "содержание события" своими словами и дал " имя как указатель на эту запись".
Типа как "имя" - запись в "В оглавлении или Содержании книги и указывает на какой странице есть расшифровка содержания".
Как привести "клички" вещей к общему знаменателю?  
Обращение основателя Википедии Джимми Уэйлса.
Цитата: «Добро пожаловать в Википедию, свободную энциклопедию, которую может редактировать каждый.Сейчас в Википедии 633 531 статья на русском языке».
Фактически получавшеюся все равно что-то типа согласованной "клички=Идентификатора" для "некого стандартного факта проявления вещи":
Но, проявляя, в мире вещей в зависимости от "условий", о себе "рассказывают" всегда новую сказку.

Можно сказать точно как люди! Но его "имя как человек" записали в "паспорт" и не просто как "семейное имя", а "полное имя=full name". И это запись в  "паспорте личности" вынужденно стала "полным именем личности".

Для расшифровки, упорядочивания кличек вещей и приведению их к общему знаменателю люди создали кучу "Энциклопедий и Толковых словарей". В книгах авторы вынуждены приводить  Растолкать клички как получить "толк" от межличностного общения. Когда в товарищах согласия нет, на лад их Дело не пойдёт.

Или вы не видите, что как раз про запутанность и декогеренцию тут вещается? Или это намеренная дискриминация в поддержку "теории атома" над "теорией слова"? По-мне так в "теории слова" Владислава куда больше квантовости, чем во всех ваших башипизючьих шарах.

Демон - распад, отклонение
Ремон - соединение, восстановление
Гармон - момент равновесия
Демон + Ремон + Гармон = 0;

Демон + Ремон + Гармон = 0 - Это же ЧЗС - чистое запутанное состояние, которое даже не все местные физики понимають!
Если вам энтого не видно, то чем тут Владислав то виноват?

Вот, сравнивайте с определением товарисча Доронина:

Цитата:
Другой вариант ЧС – это когда система находится в когерентной суперпозиции состояний всех ее подсистем.

Обычно, именно этот “вариант” вызывает наибольшие трудности в понимании. Вероятно, потому, что мы не можем непосредственно увидеть и “пощупать” это состояние в окружающем мире, хотя на протяжении всей человеческой истории о нем говорится постоянно. Так что некоторые представления об этом состоянии замкнутой системы мы все же имеем, например, для Вселенной, как замкнутой системы, это Единый Источник классической реальности, Бог, Абсолют и т.п.

В терминах квантовой физики этот случай соответствует ЧС системы, в которой существуют только одни нелокальные квантовые корреляции. Такое состояние в квантовой физике называется чистым запутанным состоянием (ЧЗС).

Или вот энти фразы сравните:

Демон - распад, отклонение
Ремон - соединение, восстановление
Гармон - момент равновесия   Демон + Ремон + Гармон = 0;

Ноль - когда  Гармония.
Слагаемые находятся в постоянных изменениях в пределах крайностей - Натуральной Области существования/проявления/колебания/мерцания.

Доронин: "Еще одно достижение квантовой теории состоит в том, что была теоретически доказана и экспериментально подтверждена возможность “манипуляции” квантовой запутанностью. Меру запутанности системы можно изменять, как усиливая ее (очищение, дистилляция запутанности), так и уменьшая (разбавление запутанности, декогеренция окружением)".

Абсолютно идентичные смысловые высказывания, хоть и разными словами-указателями, но указуют на одно поле.
Потому ежели человек уяснил смысл понятий "запутанность", "декогеренция", "рекогеренция" - энто сразу видно как бы он энто не выражал.
« Последнее редактирование: 13 Декабря 2010, 06:14:17 от Ариадна » Записан
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #387 : 13 Декабря 2010, 12:55:17 »

Будьте последовательны, найдете в себе разум и мужество сделать шаг второй
Не вполне понял вашей реплики, в предыдущем постинге вы спросили найти физический пример, где могли бы проявляться плоская волна и плоская поверхность, я и привел пример электромагнитной волны, падающей на металлическую поверхность. Кстати, там я допустил промашку. Металлическая поверхность дает отраженную волну, как и серебряное зеркало отражает, падающий на него свет.

А что касается квантов электромагнитного излучения, то электромагнитная волна представляется цугом (сгустком) электромагнитной энергии, имеющим начало и конец. Цуг состоит из тысяч и тысяч электромагнитных квантов. Кванты электромагнитного излучения, по своей сути, являются бозонами, предпочитающими занимать одно и то же состояние сколь бы много их не было. Именно поэтому цуг является монолитной коллекцией квантов. При регистрации электромагнитной волны антенной, только малая толика этих квантов отбирается, остальные продолжают распространяться дальше.
Записан
Владислав
Ветеран
*****
Сообщений: 2486


Просмотр профиля
« Ответ #388 : 13 Декабря 2010, 19:44:20 »

Абсолютно идентичные смысловые высказывания, хоть и разными словами-указателями, но указуют на одно поле.
Потому ежели человек уяснил смысл понятий "запутанность", "декогеренция", "рекогеренция" - энто сразу видно как бы он энто не выражал.
Там была и Вам прокомментирована только часть удаленного текста.

Гнев  у Pipa,  скорее всего, вызвала вторая часть того сообщения :

Цитата: «Глоссарий - Собрание глос и собственно глоссарии стали предшественниками словаря. По толкованию энциклопедического словаря Брокгауза и Ефрона, глоссарий — это ...».
Ну это наверно как «голос наблюдателя вещи, в момент её проявления, в  зависимости от внешних условий, в какие вещь «предоставлена».
Википедия - это  как попытка "упорядочить "клички" самими же пользователями Интернета.

Ресурс некий, к примеру КМ, то же имеет "имя" и называется - Квантовый портал. И нет у Портала КМ персонального "глоссария" от Доронина! И "разделы" что есть, как указатели на их содержание пока слабо пока отражают "суть" или соответствие.

Квантовая Магия Доронина -  как попытка понять связь Физики и Магии. Не просто Физики, а квантовой физики. Не просто Магии, а магии на "некой базе от физиков" и с учётом размышлений Кастанеды (не_физика).

Сколько недоразумений меж участниками "портала КМ" было бы снято, если был бы "опубликован" некий глоссарий от Доронина - какое содержание он лично вкладывал в применяемые им, Дорониным, термины.

Вещи, проявляясь, в мире вещей в зависимости от "условий", о себе "рассказывают".

Понимание  несказанных вещью  "сказок" таких и есть, возможно, есть Магия.
Понимать вещь не по её имени, а по скрытым в ней возможностям проявления в разных формах, содержаниях, состояниях ментальных или агрегатных.

Чтобы "понимать и видеть вещь "магически", получается надо "овладеть своими скрытыми возможностями стать шаманом".
Шаман - человек, который нарушая силой свой воли Гармонию «мира вещей» в нужном ему направлении.  
Используется как бы всяких «вещей» стремления вернутся в "прежнее состояние" и испускает  тогда "вещь" о себе "информацию", «вещь» себя проявляет или «наблюдатель», в ином состоянии осознания, меняет своё представление и восприятие  вещи .  
Имитирует воздействие на "вещь"  как бы силы типа "ДеМон", и провоцирует проявление реактивной силы  РеМон.

Шаман способен только провоцировать вещь "проявляться в нужном ему ключе". И не может сказать уверенно, без лукавства, что способен "сотворить вещь из Ничего". Он просто умеет, типа делать. Нечто делать, как делать манипуляцию с восприятием своим и других людей по его выбору.
Шаман - не как "творец, твастарь, не тот кто ЗАКОН, не тот кто за Коном.
Он  -  как "продвинутый конник".

******

о всяком случае товарисч Доронин под физическими процессами понимал не частицы и не перемещение энергии или каких то там волн, а именно информацию (а она может быть выражена и текстом и словом):
«Де_МОН+Ре_МОН+Гар_Мон»  - Состояние  «Гармония».

1. Де_МОН+Ре_МОН+Гар_Мон=0.

2.  РеФормация+ИнФормация+Цивилизация=0

Пока два  уравнения "чего-то"  есть, а их ожидается шесть?
"Грация" - тоже какая-то гармония. Интеграция. Прострация - на автопилоте или "зацикливание".
Типа Интегрирование и Дифференцирование.  Ремон_Демон.

 Ци - Энергия;  Вили - так много написано древними про "вилы" и что есть за  состоянием "вили".

"Я" - эгоистичная часть человека.
"аз" - личность признает=понимает себя зависимой от соседних "аз"  в социуме и от Закона=КОНАЗА. Как всегда  Исполняет Закон. Ложь себе = самовнушение, что именно "Я" - выбор творю, всегда "я"  Первая скрипка - и спец и жнец и на дуде игрец.
Но факты, если быть внимательным, всегда говорят: есть в "Здесь и Сейчас" только "аз",  а "Я" - мнимость.

Отпустить "буйреп" из рук или не отпустить - дает всегда команду тот, кто за Коном. "Я"  решает лукавство Духа. Дар Орла - лукавство Духа!
"аз" порой и есть Квантовый Компьютер -  информацию перерабатывает. Но локальный он. Виртуальная Машина.  Вник и Вним - сбор информации. Резюме - что осталось в Разуме.

Пере_просмотрел и отправил на "Физический Квантовый Комп - в клюв "Орел" у Кастанеды.  Дистанционное управление, сбор и обработки информации. Это тоже Магия Квантовая.
Два шар Кастанеды, что постоянно постукивают по щели "светящейся Оболочки" - как Кон_троль какой-то.

Про "вил и вилы" -  :   Источник > Магическая библиотека <>
Цитата:
 
ВИЛЫ (само-вилы, морские пани, само-дива, лихоплеси) — одно из прозваний облачных дев; вила (само название от слова «вить») прядет облачные кудели и тянет из них золотые нити молнии. Вилы изображаются и вещими пряхами, прядущими нить жизни.

Их называют также лихоплеси (т.е. плетущие лихо — жизненные беды и смерть).
О суеверном почитании вил упоминается в старинных рукописях: «Веруют в Перуна и в Хорса... и в вилы, их же числом тридевять сестрениц глаголют невгласи и мнятъ богинями, и тако покладывахуть имъ теребы».
Вила родственна светлым духам, и потому ее имя сопровождается постоянным эпитетом «белая».

Вилы представляются юными, прекрасными, бледнолицыми девами, в тонких белых одеждах и с длинными распущенными косами; в этих косах — их сила и даже самая жизнь; тело у них нежное, прозрачное, легкое, как у птицы, очи блистают подобно молнии, голос — приятный, сладкозвучный.

Но беда человеку, который прельстится вилою! Ему опостылит весь мир и жизнь будет не в радость.
"Бери  да помни" - народная игра как шутка. Бери Информацию да помни - это «Правило».

Нить Ариадны подвела ко второму виду формуле (состояние) той же Гармонии.
Цитата:
Да загляни ты в глазки ей - откроешь  клад, который не видал.
Народ не зря такое "открытие" сделал. Там - клад Информации сокрыт. В человеке скрыто всё.

И всегда в нем, в человеке, можно найти и общаться и видеть  Лебедя ("аз").
И всегда в нем можно найти и общаться и видеть  Гадкого Утёнка ("Я").
Выделить "Дитя" во взрослом и пообщаться не/или "сюсюкаясь".
В "дите" выделить его "взрослое" и пообщаться по-взрослому.

Речь  всегда не о Форме, а об формировании. В Квантовой Магии этому "действу" НИР соответствует?

Квантовая Магия  Доронина -  уже  не только «чистая физика» про "частицы электроны и магнитики". Магия-Маг-Магнит.   Маг_нит  =>  «Маг» проявляет свои свойства как действие. Если в его «поле силовое» попадает то, что с ним имеет некую скрытую, не проявленную возможность взаимодействовать. Дон Хуан как бы «видел» в Кастанеде его скрытые возможности. Кастанеда «жил и не знал того,  что в нём изначально было». Учитель научил его пользоваться тем, что он получил при рождении, при Родах. От Рода. И от_род_ясь не знал, пока дон Хуан за 10 лет ему не показал все «тонкости».  Устами дона Хуана Кастанеда изложил своё понимание мира вокруг себя.

Обсуждение личностей, а не сути вещей - это тоже Магия Квантовая.
Если здесь собрались личности, желающие помощь Доронину, нельзя ли сразу же договориться не "магически клевать" другу друга? Это не площадка во дворе же для "детских разбирательств" - типа чей папа круче.

Посмотреть на Квантовую Магию без Магии латинских слов - это тоже Магия Квантовая.  

Магия слов и Квантовая Магия. Слова  когда магически сами про себя информируют про их смысловое содержание. Сравниваешь и удивляешься как порой словами с их фиксированным когда-то словарями содержанием, сегодня личность манипулирует. Разная личность разные манипуляции.

Разность отдельных элементов системы - залог выживания системы. Разные лица и разные личности - разные отпечатки пальцев и разные слова_образы и мысли разные притягиваются.

Все в Мире вещей можно "рассортировать" по проявляемым свойствам - и каждому "пласту надо присвоить имя=Слово". = Магия!

Посмотреть на "Мерцающую Матрицу" как на цитату из Роя Мерцающих и не_Мерцающих - это тоже Магия Квантовая.

Обсуждать личности - как бы "зацикливание", Темная Дыра, топтание на месте. Потеря темпа и энергии жизни. Блукание. Паразитные как бы связи ощупываться.

Лирический отступления - это тоже Магия Квантовая. Место Лирикам? Физика - физикам, о клирикам - религия и др разделы?

И как быть с интерференцией? Звук плюс звук тишина. Или можно усилить волну от флейты  и  разрушить замок? Или двоим/троим/все участникам синхронно, интерференно помочь Доронину реализовать замысел, вложенный в этот Портал?

Поведение и действа Князя Кона -  это тоже Магия Квантовая.
Доронин - тот кто за Коном и он контролируются - приводится ли его замысел к свершению или "зациклил на месте" - стала только информационно уже чистая квантовая механика - физика?

Квантовый Портал - это место только для физиков теоретиков и для него раздел Физика и туда с магическими вопросами и пр. штучками Доронин запретил "входить" или нет  - не знаю.
Но Pipa сказала - туда "неззя" кому-попало и аз обязан этому указу подчиниться.

Сама же Магия Квантовая и наша жизнь и Вселенная =  Магия.

Мышление  в терминах «аз» не требует в  быть за пределами Натуры, Природы.
Мышление  в терминах «Я»  требует в  быть за пределами Натуры, Природы – быть в мире искусственных вещей.

« Последнее редактирование: 13 Декабря 2010, 20:15:03 от Владислав » Записан

Не сторонник "квантовой магии, психологии и прочих "ква-образований"", не исповедую никакой конкретной религии, не разделяю вселенную на материальное и нематериальное. Ни в коей партии или секте не состою.
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #389 : 13 Декабря 2010, 23:09:28 »

Будьте последовательны, найдете в себе разум и мужество сделать шаг второй
Не вполне понял вашей реплики, в предыдущем постинге вы спросили найти физический пример, где могли бы проявляться плоская волна и плоская поверхность, я и привел пример электромагнитной волны, падающей на металлическую поверхность. Кстати, там я допустил промашку. Металлическая поверхность дает отраженную волну, как и серебряное зеркало отражает, падающий на него свет.
Нет, ошибки вы не допустили, отраженная волна появляется после падающей. Но мое вопрошание было совсем о другом. Вы первоначально комментировали своим образом совсем другую волну, см. ваше:
Цитата:
Дело в том, что волновая функция - это такой же математический образ физического явления
И мое вопрошание, как и мои комментарии касались именно этого вашего утверждения.
Цитата:
А что касается квантов электромагнитного излучения, то электромагнитная волна представляется цугом (сгустком) электромагнитной энергии, имеющим начало и конец. Цуг состоит из тысяч и тысяч электромагнитных квантов. Кванты электромагнитного излучения, по своей сути, являются бозонами, предпочитающими занимать одно и то же состояние сколь бы много их не было. Именно поэтому цуг является монолитной коллекцией квантов. При регистрации электромагнитной волны антенной, только малая толика этих квантов отбирается, остальные продолжают распространяться дальше.
В этом винегрете у вас идет просто грандиозная подмена понятий. Не буду комментировать, боюсь оказаться слишком ироничным, сами прочтите, что такое волна, что такое цуг волн, что такое квант.
Записан
Ариадна
Гость
« Ответ #390 : 14 Декабря 2010, 00:51:49 »

По толкованию энциклопедического словаря Брокгауза и Ефрона, глоссарий — это ...».
Ну это наверно как «голос наблюдателя вещи, в момент её проявления, в  зависимости от внешних условий, в какие вещь «предоставлена».
Википедия - это  как попытка "упорядочить "клички" самими же пользователями Интернета.

Момент проявления вещи - это и момент проявления наблюдателя. Его состояние. У них с вещью на двоих одно получается взаимодействие. Они в одном сиге оказываются - квант информации получают, т.е.  телепортируются в этой самый квант оба сразу (вещь и наблюдатель). Записал глос в словарь. Другой аз в словарь полез - прочёл описание состояния, пересмотрел базу данных и сопоставил со своими ранее полученными состояниями. Благодаря чему распознал вещь на которую давался указатель.
Наблюдатель влияет на текст, извлекая смысл. А текст влияет на наблюдателя. "Слово" может как бы проявить в наблюдателе некое состояние аз_умный или аз_дурак, аз_взрослый или аз_ребёнок, аз_жив (откликнулся на текст, воспринял) или аз_мёрв (не откликнулся, не воспринял). "Словом" можно ле_чить и "Словом" можно - у_бить. Каз_нить и по_миловать, т.е. - изменить состояние аза информацией.
Ежели аз в состояние Будды вошёл - ни жив, ни мёртв и текст не проявлен и состояние аза никак не проявлено - Гармония. Проявление сообщений от аза на форуме = 0.

1. Де_МОН+Ре_МОН+Гар_Мон=0.

Пока аза нужда не погонит. Тогда прибор на волнах размещает для улавления частиц - "ловись частица спином вверх и вниз"  :) Штобы спин распознать (проявить) - нужен хороший спин_нинг, то бишь прибор. Тогда и проявится из нелокальности моря осознавания то, за чем каждый аз охотился. Частица или античастица, материя или антиматерия. И у них на двоих - один сиг (сиг_нал), неделимый квант информации.

Ресурс некий, к примеру КМ, то же имеет "имя" и называется - Квантовый портал. И нет у Портала КМ персонального "глоссария" от Доронина! И "разделы" что есть, как указатели на их содержание пока слабо пока отражают "суть" или соответствие.

Ресурс КП - поле, на котором азы проявляют свои состояния "Я". Граничные условия проявления задаются администратором портала как распределение вероятностей, як волновые функции. Всяк своим проявлением заполняет конкретный раздел. Вышел за пределы вероятностей распределения - закон тебя покарает, либо як сила тяготения перенесёт твоё проявление в другой раздел. Такая воть физика.
Доронинский глоссарий - в егойных статьях. Каждый аз имеет право со_гласиться (со_глас_овать глосы) либо свой глос разместить, отличный от Доронина. Сходство глосов - это сходство состояния проявлений азов на данном портале. По энтому принципу Высокая Комиссия записует азов в группировку материалистов, либо идеалистов - в зависимости как глос растолковал каждый Веселый  А ежели расхождения проявлений сильно отличаютца, могут и такой глос на тваю душу навесить:
Ага... солипсизьмом запахло...
« Последнее редактирование: 14 Декабря 2010, 01:53:12 от Ариадна » Записан
Ариадна
Гость
« Ответ #391 : 14 Декабря 2010, 02:22:11 »

Понимание  несказанных вещью  "сказок" таких и есть, возможно, есть Магия.
Понимать вещь не по её имени, а по скрытым в ней возможностям проявления в разных формах, содержаниях, состояниях ментальных или агрегатных.

Чтобы "понимать и видеть вещь "магически", получается надо "овладеть своими скрытыми возможностями стать шаманом".

Законники любого толка всегда стоят против овладения человеком магического понимания вещи. Демонкратия и Революция - типа гармонию пытаются восстановить в государстве :) Што раньше делалось, то и сейчас деется.
В отзыве на книгу В.П.Налимова (отец) [К познанию удмуртов. 1929] читаем: “материалистически не выдержан, нет ничего общего с марксизмом”, в рецензии на рукопись В.В.Налимова (сын) [Вероятностная модель языка. 1979]: “в работе не отражено отношение к языку партии”.

И в дни сегодняшние на этом форуме наблюдаем нечто похожее, согласись  :)

Цитата:
"Индивидуальные фильтры” отца и сына оказались близкими, в силу их заданности фильтрами Налимовского рода, многие из которого среди земляков считались тöдысь (букв. “знающий”), т.е. людьми, обладающими магическим знанием. “Василий Петрович рассказывал, что его отец был колдун-знахарь, местный маг, владеющий астральными силами и стихиями природы. И когда отец, уже профессором, заезжал иногда в родные края, то его неизменно почитали как колдуна. В нём действительно иногда просыпался маг, умеющий мгновенно и безоглядно принимать решения, собирать энергию и обращать её против противника” [Налимов В.В. 1994, С. 30]

Вот почему нам тут запрещают историю предков разбирать - ибо теми же следами идут чиновнички, а зачем простому люду голову забивать непотребным? Хто ж тогда работать то будет, на заводах корячиться - технику омниссианску выпускать?


Шаман способен только провоцировать вещь "проявляться в нужном ему ключе". И не может сказать уверенно, без лукавства, что способен "сотворить вещь из Ничего". Он просто умеет, типа делать. Нечто делать, как делать манипуляцию с восприятием своим и других людей по его выбору.

НИР - смысловое поле, информация находящаяся в суперпозиции.
Шаман - тот кто управляет вероятностями проявления вещи в том или ином месте, в том или ином виде. Шаман умеет предвидеть вероятности появления  событий (совместного бытия с вещью в конкретном сиге), в зависимости от этого и действует:
"Представь, кто-то поджидает тебя с мощной винтовкой, снабженной оптическим прицелом.
... Ты ведь не сможешь остановить пулю.
... В подобной ситуации никакая стратегия не поможет.
... — Меня просто там не окажется."

То есть он просто не проявит это событие, а проявит то, которое для него предпочтительней (в пределах заданного коридора вероятностей).
Если нужно - проявит монетку Орлом, а ежели знает, что ей надлежить лечь решкой - просто не станет делать бросок :)

Шаман - не как "творец, твастарь, не тот кто ЗАКОН, не тот кто за Коном.
Он  -  как "продвинутый конник".

Шаман - тот кто проявляет выгодные вероятности из смыслового информационного поля.
Творец - тот кто энто смысловое поле сотворил.
НИР - смысловое поле. Дух. Энергия. Информация.
Творец - Источник смыслового поля, духа, энергии, информации.
Ничто - нет информации, нет смыслов - Хаос.
Смысловое поле - есть различные смыслы, но они не проявлены, находятся в суперпозиции - Гармония.
Обычный человек - проявляется как копейка ляжет. Шаман - проявляется с учётом предвидения ляга копейки и может в данный конкретный сиг выкинуть монетку ребром, ежели того требует ситуация.

Шаман - человек, который нарушая силой свой воли Гармонию «мира вещей» в нужном ему направлении.

Вот против этого и выступают в данной теме локальные реалисты.
Если Алиса - шаман, то она может извлечь из присланного ей ящика нужный ей шар из двух возможных. Например, ежели был красный и зелёный, а ей нужен красный - она извлекает красный. Тогда Боб получает то што осталось - свой зелёный шар.

Те, кто находятся у власти - сами широко используют различные шаманские практики (например, на данном форуме - энто Княгиня-Пипа). Потому им выгодно всегда самим извлекать красный шар, а народу шоб доставался - зелёный.

Ежели каждый станет шаманом - ужо от личной силы (энергии) каждого аза результат будет зависеть. Чем больше конкуренция - тем больше личной силы придётся затратить каждому азу для получения красного шара.
Локальные реалисты - лишают возможности Алису выбирать состояние шара. То есть она его только обнаруживает, что прислали, то и прислали - дарённому коню в зубы не смотрят. С такими локальными реалистами, кои осуществляют подставы - Алиса как шаман должна быть очень осторожна. Тут уже требуется дар предвидения. И если локальные реалисты оставляют возможную лазейку повлиять на вероятностное распределение шаров при их отсылке башипизюками - то Алиса так и поступит. То есть на пункте отправления шаров в её ящик положут именно красный шар. В таком случае декогеренция происходит на пункте раскладки шаров - в тот момент когда их разложили по ящикам, а не в тот момент когда они добрались до Алисы и она туда заглянула. Ибо шары уже распределены по её, Алисиному, желанию и  ведает Алиса - какой шар находится в её ящике :)

"Я" - эгоистичная часть человека.
"аз" - личность признает=понимает себя зависимой от соседних "аз"  в социуме и от Закона=КОНАЗА. Как всегда  Исполняет Закон. Ложь себе = самовнушение, что именно "Я" - выбор творю, всегда "я"  Первая скрипка - и спец и жнец и на дуде игрец.
Но факты, если быть внимательным, всегда говорят: есть в "Здесь и Сейчас" только "аз",  а "Я" - мнимость.

Аз - внутренняя часть личности, непроявленная - это наблюдатель. Континуальный Аз наблюдает своё дискретное отображение "Я" в конкретном миге - сиге - кванте в совокупности с некими вещами этого кванта, мига, сига. Можно сказать, что "Я" - это проекция Аз. Аз может увидеть свою проекцию "Я_и_красный шар" в одном сиге, либо "Я_и_зелёный шар" - в одном кванте. Сам Аз постоянно наблюдает себя в сигах. Себя Аз не наблюдает, а только своё "Я" то там, то сям по квантам отображается, проявляется. Аз как бусинки на ниточку Ариадны энти Я_в_сигах нанизывает. Аз всегда в "здесь и сейчас", "Я" - всегда на ниточке у Аз  :)
« Последнее редактирование: 14 Декабря 2010, 04:04:36 от Ариадна » Записан
Владислав
Ветеран
*****
Сообщений: 2486


Просмотр профиля
« Ответ #392 : 14 Декабря 2010, 09:44:46 »

Цитата: Vitaliy от Сегодня в 01:07:40
Ага... солипсизьмом запахло...
Пахнет ему так, потому, что не может до сих пор провести или обнаружить границы/ разницы между материей и духом, меж физикой и клирикой, меж живым и не_живым и значением Информации в мире вещей и в мире не вещей.
"Мыщление" человека и "мышление животного" различается всего лишь степенью "проявления".
Разницу не может пощупать меж биологическим временем и физическим временем, меж темпами жизни человека, микроба и камня.
Почему снежинка вдруг "разно_лучевая" и при повторах может помнить и не помнить прежнюю структуру, кристалл льда. Почему вода имеет память? И где она её хранит поможет узнать подбрасывание монетки и графики вероятностей прихода автобуса на остановку. И почему кот иногда от нечего делать что-то лижет. А иногда не лижет. Да не всякий кот делает это "квантово@? синхронно с другими котами.

Сколько копейку не подбрасывай, "умнее" же не станешь, не зависимо от заложенной в каждую личность "вероятности умным пребывать при любых ситуациях".

Никто никогда не зафиксирует устойчивую границу между "Аз" и "Я",  меж взрослым и Ребенком ни в себе и в окружающих. "Аз" свойственно членам Рода, Купа,Тейпа, Мафии, Секты - где есть "демократический централизм" как в КПСС был. "Я" - как "Анархия" мать порядка. И никогда нет устойчивости состояний.
К "натуральному ряду Природы в это добавлено как иррациональность, что ли.
О количестве говорит натуральный ряд. И формулы всякие для "угадайка".

А качество (возможные состояния пребывания вещи) это как "просчитать" по формулам физики?    Непонимающий Квантовой Магией?

Состояния пребывания вещи как функция бесчисленно количества и состояний параметров. И тут осталось только одно "подходящие" Слово - Бесконечность сочетаний.

Цитата:
Иррационали́зм — обозначение течений в философии, которые, в противоположность рационализму, ограничивают или отрицают возможности разума в процессе познания и делают основой миропонимания нечто иррациональное, выдвигая на первый план волю (волюнтаризм), непосредственное созерцание, чувство, интуицию (интуитивизм), мистическое "озарение", воображение, инстинкт, "бессознательное"

Что ему этим "солипсизьмом" везде и всегда, разве пахнет содержимое этого "слова"?  Всегда чуть-чуть  или  всегда сильно? Со временем принюхается и чутьё свое острое утратит - не он один такой первый и не на нём закончатся желающие  "солипсизьмом" вынюхивать даже там, где не знают, что это такое. Это ему вчера пахло, а сегодня он другой.

Вот он же нашёл для себе этот запах и это Слово.  А другие нет. Это что, проделки Магии?

То есть он просто не проявит это событие, а проявит то, которое для него предпочтительней (в пределах заданного коридора вероятностей).
Если нужно - проявит монетку Орлом, а ежели знает, что ей надлежить лечь решкой - просто не станет делать бросок
Кроме как "чон рахмет" Вам, Светлана, ничего не скажу, чтоб "не сглазить".
Записан

Не сторонник "квантовой магии, психологии и прочих "ква-образований"", не исповедую никакой конкретной религии, не разделяю вселенную на материальное и нематериальное. Ни в коей партии или секте не состою.
Владислав
Ветеран
*****
Сообщений: 2486


Просмотр профиля
« Ответ #393 : 14 Декабря 2010, 13:28:20 »

В этом винегрете у вас идет просто грандиозная подмена понятий. Не буду комментировать, боюсь оказаться слишком ироничным, сами прочтите, что такое волна, что такое цуг волн, что такое квант.
Почему уютнее согласится со Станиславом? Потому, что в "целом" его "мнение" легко действительно " элементарно находит подтверждение" для меня.
В каждом, говорят, вопросе ответ сидит. Почему? Да потому, что тут есть  магияяяя! 

Типа, на "этот" вопрос знаю ответ и это мое себе объяснение есть. И сказанное не вопрос к кому-либо, и этим вопросом "личность", оказывается "показывает", ответ каждый даст себе сам ему нужный ответ, если пожелает.
Каждый имеет своё "понимание" и моё понимание им "не в зачет".
Но приглашаю "его обратить на этот факт/фактор своё внимание" = "винегрете у каждого, действительно, немеряно.

Записан

Не сторонник "квантовой магии, психологии и прочих "ква-образований"", не исповедую никакой конкретной религии, не разделяю вселенную на материальное и нематериальное. Ни в коей партии или секте не состою.
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #394 : 26 Декабря 2010, 13:51:50 »

... Арьк,я вот по этому поводу думаю,что бесконечно "обсуждать" квантовую теорию бесполезно.  Показает язык Она УЖЕ есть в своем четко и внятно выраженном варианте: - "КМ" СИДа.

... Поэтому единственной задачей квантовых магов является продавливание квантовой парадигмы в инерционные умы трансхуманов,занятых мусором пещерного "химически-нейронного" материализма :) Никакого смысла уговаривать Виталиев,Пип и т.д. на собственном форуме просто нет. Лишняя трата энергии.  Показает язык

Ню-ню... безмятежная андрюшина ясность и непоколебимая религиозная уверенность в КМГ-догмах сама по себе вызывает недоумение. Так только молятся Богу, и неважно - квантовому или православному. Не только наука так не делается, но даже и подпускать в плане какого-то альянса нельзя. С каких-то пор у меня тут висела работа нашего уважаемого шефа: "Нелокальность в окружающем мире. Экспериментальная проверка". Наконец-то решил еще раз приступить, посмотреть сегодняшним взглядом. Давайте попробуем вместе. Речь не о том, надо ли замшелых "виталиев и пип" в чем-то переубеждать. Надо хотя бы перед самим собой стараться быть честным и последовательным.

Цитата:
Такие специфические черты квантовых систем*, как наличие нелокальности (квантовой запутанности), не имеют аналога в классической физике и кажутся сверхъестественными для тех, кто привык иметь дело с классическим описанием окружающей реальности.

Речь идет лишь о разных парадигмах смотрения на одну и ту же реальность. "Квантовые системы" в природе отсутствуют. Так же как и "классические". Есть мир, познаваемый, в том числе, с позиций ньютоновских или квантовых. Это та самая лажа, о которой я говорил ранее: когда математическая модель выдается за физическую, точнее, псевдофизическую. При переходе от одной парадигмы к другой естественно возникают разные нюансы, но ни о какой "сверхъестественности" говорить нет никаких оснований.

Представим себе, что мы собрали некую экспериментальную установку и зарегистрировали показания приборов в процессе выполнения определенного эксперимента. Вопрос к нашим мистикам: Как работала установка? На принципах классической механики или КМ?. Ясно и ежу, что физическим процессам плевать на то, какие фишечки мы на них навесим: назовем изучаемый объект, детали установки квантовыми или нет. От этого протокол эксперимента не зависит.

Цитата:
... если у нас было два детских кубика разного цвета – красный и синий, которые затерялись в комнате, то, найдя кубик красного цвета, мы можем без измерения второго кубика, утверждать, что когда мы его найдем, увидим синий кубик.

Здесь автор отталкивается от той же самой модели, которая у нас проходила под фишкой башибузучьей. Подобная ситуация не является "классической", это просто хорошая псевдофизическая интерпретация одиночного эксперимента с парой запутанных объектов. И никаких изъянов она не имеет. Тем более, что далее автор подчеркивает, что законы КМ могут использоваться и на макроуровне. А раз могут - так нечего фыркать на некорректность подобных аналогий. Аналогично и со шредингеровским "Котегом" :) (ну... понравился мне этот светланкин термин... предлагаю его оставить именно в контексте шредингеровского эксперимента).

Цитата:
... спин, как внутренняя характеристика частицы, для некоторого типа состояний может не существовать до измерения в качестве локального элемента реальности. Это как в нашем примере с кубиками – пока мы не возьмем в руки первый кубик, они вообще не имеют своего цвета в качестве индивидуальной локальной характеристики. Кубики “бесцветны”, но как только мы возьмем в руки один кубик, он тут же “окрашивается” в синий или красный цвет с равной вероятностью, и после этого второй кубик, который мы не видим, тоже приобретает свой цвет.

Это совершенно безосновательное утверждение. Просто до измерения мы не знаем ни каков цвет кубика, ни каков спин. Не знали, померяли и узнали. Эту элементарную ситуацию объяснять магическим представлением, что ни цвета, ни спина, ни кубиков, ни Луны не существовало до тех пор, пока мы на них не обратили внимание - явная наивность. Хуже еще то, что именно сквозь эту щель протягивается влияние сознания на физмир: психокинезис... тот самый наш пункт №5 в определении магий. Чисто грех оккамовской бритвы.

Цитата:
В квантовой теории делается и более общий вывод о том, что если система исходно находилась в нелокальном суперпозиционном состоянии, то ее составные части как локальные классические объекты, не существуют до тех пор, пока не произойдет декогеренция.

Мой друг, не говори красиво! Мы чего-то не знали, а потом узнали: цвет, спин, вообще о том, что перед нами кубики, электроны. Сам по себе приемчик вроде бы безобидный, но у него два следствия. Одно - философская лажа, а вот второе - действительно полезное. И именно в этом, мне кажется, и состоит преимущество КМ перед классикой, имеющей дело с одиночными объектами или явлениями.

Как я уже намекнул выше, башибузучья модель предельно корректна для каждого единичного эксперимента. КМ к подобным экспериментам подступает со своей функцией распределения вероятностей, волновой функцией. При этом на уши вешается лапша, что она задает "размазанность объекта" чуть ли на всю Вселенную. Хотя гораздо честнее считать ее вероятностью встречи объекта в каждой точке пространства. И ежу понятно, что для большого числа испытаний исследователь, учитывающий подобную функцию распределения, будет выигрывать перед "классиком", который не использует эту информацию. Но даже здесь выстраивать какой-то непроницаемый водораздел между "классикой" и КМ некорректно: теоретик должен максимально корректно учесть все факторы влияния и для единичного, и для стохастического эксперимента. Если его прогнозы оказались хуже альтернативных, значит он просто не все или недостаточно точно учел важные факторы.

В башибузучьей модели достаточно перейти от ситуации фиксации запутанности пары объектов к ситуации прогнозирования цвета кубиков, шаров, спина электронов. Предположим, что в исходной коробке находятся попрежнему черные и белые шары, но в разных соотношениях, например, черных 95%. Случайным образом выбирается и помещается в первый контейнер шар из коробки, а запутанная пара приготовляется путем взятия намеренно шара дополнительного цвета, который и помещается во второй контейнер. Дальше башибузуки разбегаются в разные концы Вселенной.

От операторов требуется определить, какого цвета шар в первом и во втором контейнере. При этом понятно, что, если оператор будет учитывать исходную статистику шаров и будет называть в нашем примере, например, всегда: "здесь: черный, а во втором контейнере: белый" - он покажет значительно лучший результат, чем тот, кто будет работать без учета распределения, например, называя попеременно для первого контейнера: черный - белый. Вот отсюда, на мой взгляд, и проистекает Белловско-Аспековское преимущество якобы "нелокальных моделей" перед "локальным реализмом".

Цитата:
... у сложной макроскопической системы обычно очень много степеней свободы, и по одним из них она может быть локальна, сепарабельна (разделима на независимые части), а по другим степеням свободы – несепарабельна, неразделима на части.

Здесь совершенно тривиальное соображение, базирующееся на процессе постепенного уточнения параметров исследуемого объекта. Сам этот процесс не несет ничего невероятного, непонятного, шокирующего и для любого замшелого локальщика. Вас попросили встретить человека. Получается, что из КД пока "декогерировался" лишь момент, что это - человек. Далее, сообщается, что это женщина, звать ее Марья Сидоровна, что прибывает она поездом, у нее много вещей, ей много лет, номер поезда, вагона, места... И вот перед вами практически декогерированный объект. Вы уже понимаете, что надо брать машину, а не просто прийти на вокзал. Но вот как выглядит встречаемая, вы еще не знаете: это знание пока "в КД" Подмигивающий Смеющийся. Наконец, вам подкидывают ее фотку, в результате, она для вас уже почти полностью декогерировала - во всяком случае, вы уже ее узнаете и без сложностей доставите до дому.

Наши мистики... Андрюша, в первую очередь, подобную кондовую ситуацию излагает на волшебном языке существования (реального!) КД... откуда и выплывают привычные нам декогерировавшие полностью или частично материальные объекты. Я думаю, для подобного мифотворчества нет никаких оснований. Как и для того, чтобы этим мифам забивать памроки детишкам и наивным гражданам, призывая их слепо верить и поклоняться Квантовому Богу.

Цитата:
... Такие эксперименты были проведены А. Аспектом и многочисленными последующими экспериментами. Результаты экспериментов показывают, что окружающая нас реальность является квантовой в своей основе, и все предположения “объективной локальной теории”, сделанные выше, в общем случае несправедливы.

Это ошибочное заключение. Как было показано выше, статистическая сущность КМ для множественных экспериментов позволяет реализовать более мощные алгоритмы предсказания, чем теории не учитывающие статистических реалий. И неверно утверждать о том, что на этом основании доказано, что физическая реальность является квантовой.

Далее автор ссылается на результаты антоновской компании:

Цитата:
Гринберг, Хорн и Цайлингер показали, что квантовомеханические предсказания некоторых результатов измерений над тремя запутанными частицами противоречат локальному реализму в случаях, когда квантовая теория дает достоверные, т.е. нестатистические предсказания.

Данное утверждение полностью голословно. Не объясняется, каким образом возникают противоречия, что именно предсказывает КМ и за счет чего проистекает выигрыш. Предлагается просто поверить на слово, что там все "точно и убедительно" доказано. Попытка понять это путем знакомства с указанной работой у меня провалилась. Муть. Но похоже, что подобная же муть и в представлениях профессиональных физиков... из коих один Фейнман имел мужество заявить о том, что понять КМ невозможно. Я думаю, он тут несколько сгустил краски. Возможно... но только делать это надо аккуратно и скрупулезно... Наш же автор ограничивается голословщиной:

Цитата:
... Из квантовомеханических расчетов следует, что для данного типа состояний, всякий раз, когда локальный реализм предсказывает достоверный специфический результат измерения одного фотона при данном результате измерения над двумя другими фотонами, квантовая физика достоверно предсказывает прямо противоположный результат.

О чем идет речь, каким образом и какой бог из машины появляется - непонятно.

Цитата:
Считается, что вопрос о проверке локального реализма уже окончательно решен в пользу квантовой теории, и фундаментальный вывод о нелокальности окружающей реальности полностью подтвержден физическими экспериментами.

Рассматриваемая статья не дает никаких оснований для подобного утверждения, которое следует считать голословным.

Раньше Олег пробовал объяснить появление "квантовых чудес" на примере нескольких серий стрельбы из пистолета. Это тоже был притянутый за уши и установленный на песке пример: у него получалось, что возможны серии стрельбы, когда в цель попадает больше пуль, чем было выпущено из пистолета. Эту несвязушку он так и не прояснил.

Таким образом либо надо внятно ответить на вопрос о преимуществах КМ подхода и источнике получаемого выигрыша, либо перестать громогласно и "неопровержимо" крестить весь мир "квантовым" :)

При всех измерениях, конечно же, должен учитываться принцип неопределенности, который размывает детерминированную картинку и безо всяких чудес КМ.
« Последнее редактирование: 26 Декабря 2010, 17:14:44 от Vitaliy » Записан

Владислав
Ветеран
*****
Сообщений: 2486


Просмотр профиля
« Ответ #395 : 26 Декабря 2010, 16:30:32 »

Речь идет лишь о разных парадигмах смотрения на одну и ту же реальность. "Квантовые системы" в природе отсутствуют. Так же как и "классические". Есть мир, познаваемый, в том числе, с позиций ньютоновских или квантовых. Это та самая лажа, о которой я говорил ранее: когда математическая модель выдается за физическую, точнее, псевдофизическую. При переходе от одной парадигмы к другой естественно возникают разные нюансы, но ни о какой "сверхъестественности" говорить нет никаких оснований.
Да. Есть мир. И есть много вариантов описания и много вариантов познавания. Люди с разной психикой и воспринимают и описывают искренне. Разная психика - разное осознание, разное описание и методы познавания.
Спорить и навязывать потому и глупо и бесполезно. Или уж тогда надо загнать всех в стада, в шарашки, иначе не поиметь Пастуху "максимального теплосъёма" с потенциала личности.

Термин "Максимального теплосъёма" -  как бы из Теплофизики. Когда не тепломассообмен, а просто есть бытовое физическое устройство обмена или утилизации тепла. Типа "бойлер, рекупиратор, калорифер, фэнкойл, автомобильный радиатор или отопительный прибор в помещении".

Цитата:
Рекуператор (от лат. recuperator — получающий обратно, возвращающий) — теплообменник поверхностного типа для использования теплоты отходящих газов, ...
У него есть "паспортная мощность" в кВт/час. Она измерена при "классических условиях".
В реальности "устройство" попадает и реальные условия и может иметь "теплосъём" - от нуля до максимума (предел "живучести" устройства) в зависимости от условий теплообмена.
Роль Пастуха (в стаде, в шарашке) - создавать условия максимального теплосъёма не разрушая его.
Если Пастух в погоне за "максимумом"разрушит изделие, он его заменит, а " уже выжатое как лимон изделие выбросит". Что теплообменник, что человека выбросит на свалку.
В "стаде" потому быть плохо!  В стаде не надо "думать"- думает Пастух, а "изделию" надо только повышать "теплосъём-теплоотдачу" из себя.

Невозможно быть только "голым физиком" и не учитывать "психологию" описателей мира и физических процессов в нем.

Невозможно полагаться только на Авторитеты, особенно из "прошлого" - неясно насколько они психически совместимы с нашим "здесь и сейчас", совместимы с Вашим, Vitaliy, мировосприятием. Описателей много, но Вы один и Вы не стаде "Омнисии" и ни в каком другом.
Записан

Не сторонник "квантовой магии, психологии и прочих "ква-образований"", не исповедую никакой конкретной религии, не разделяю вселенную на материальное и нематериальное. Ни в коей партии или секте не состою.
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #396 : 26 Декабря 2010, 17:05:38 »

В этом винегрете у вас идет просто грандиозная подмена понятий. Не буду комментировать, боюсь оказаться слишком ироничным, сами прочтите, что такое волна, что такое цуг волн, что такое квант.
Будьте ироничным, но дайте ясное и четкое определение всех понятий, из которых, как вам кажется, я устроил винегрет.
Записан
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #397 : 26 Декабря 2010, 17:09:02 »

Ню-ню... безмятежная андрюшина ясность и непоколебимая религиозная уверенность в КМГ-догмах сама по себе вызывает недоумение.
Виталик, я поддерживаю тобой написанное, но приношу извинения, я сейчас так плотно занят, что некогда писать большие посты. Поскольку каждый такой пост требует серьезной работы с материалом. По сути, у меня сейчас цейтнот.
Записан
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #398 : 26 Декабря 2010, 21:11:09 »

Будьте ироничным, но дайте ясное и четкое определение всех понятий, из которых, как вам кажется, я устроил винегрет.
ну хорошо, вспоминаем ваше:
Цитата:
А что касается квантов электромагнитного излучения, то электромагнитная волна представляется цугом (сгустком) электромагнитной энергии, имеющим начало и конец. Цуг состоит из тысяч и тысяч электромагнитных квантов. Кванты электромагнитного излучения, по своей сути, являются бозонами, предпочитающими занимать одно и то же состояние сколь бы много их не было. Именно поэтому цуг является монолитной коллекцией квантов. При регистрации электромагнитной волны антенной, только малая толика этих квантов отбирается, остальные продолжают распространяться дальше.
я говорил - идет просто грандиозная подмена понятий.
Расшифровываю:
1. волна не представляется цугом, наоборот, цуг волн есть их суперпозиция.
2. Энергия - характеристика любого динамического процесса, в том числе и распространения волны или цуга волн.
3. Ни монохроматическая волна, ни цуг волн, которые описываются периодическим функциями, не имеют ни начала, ни конца. Допустимо говорить лишь о периодических характеристиках, типа период, фаза ...
4. никакой квант по определению не имеет частей, в том числе таких, как начало и конец.
5. каждый квант - сам по себе и потому термин "монолитная коллекция квантов" такой же нонсенс, как и волна из цугов.
6. регистрация электромагнитной волны антенной то же, что регистрация длины линейкой.
Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #399 : 27 Декабря 2010, 09:20:36 »

Станислав,  в Вашей расшифровке есть неточности:
 отчего-то волны все-таки затухают...
 и что есть мир как не "монолитная коллекция квантов" действия?
Записан
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #400 : 27 Декабря 2010, 10:53:40 »

Цитата:
отчего-то волны все-таки затухают...
естественно, волны - абстракция сознания, их нет в действительности.
Цитата:
мир как не "монолитная коллекция квантов" действия
и где вы такое наблюдаете?
Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #401 : 27 Декабря 2010, 12:04:53 »

 
естественно, волны - абстракция сознания, их нет в действительности.

а на воде :) ?
не забывайте, откуда сущность "волны" проникла в сознание...

и где вы такое наблюдаете?

 в Ваших постах про квант действия... Строит глазки

забавно порой случается... когда суть собственные мысли излагается словами визави, они, порой, становятся неузнаваемыми...
Записан
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #402 : 27 Декабря 2010, 15:24:20 »

а на воде
Любовь а вода не из молекул?
Ваших постах про квант действия.
надо же ...
Вообще-то я смоделировал одиночный квант действия.
Вы правы - они, порой, становятся неузнаваемыми..
Записан
Владислав
Ветеран
*****
Сообщений: 2486


Просмотр профиля
« Ответ #403 : 27 Декабря 2010, 15:27:02 »

а на воде
Ой! не разрушайте мне, плиз, сознание так быстро!  Смеющийся Там изменение формы (поверхности) за счёт энергии из вне. Либо камень кинули в болото - круги на воде, либо ветер, либо лунное притяжение.

Теплообмен излучением (изменилась система внутри - изменились условия бытия "системы" и скрытая теплота "фазового перехода может проявиться"), не трансмиссионный когда - уже гораздо "страшнее" камня в болото проявляется.  Веселый
Записан

Не сторонник "квантовой магии, психологии и прочих "ква-образований"", не исповедую никакой конкретной религии, не разделяю вселенную на материальное и нематериальное. Ни в коей партии или секте не состою.
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #404 : 27 Декабря 2010, 16:26:45 »

Вообще-то я смоделировал одиночный квант действия.

но когда-то Вы согласились со мной, что действия настолько различные случаются, что из кванта одиночного такие пазлы не собираются...
Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #405 : 27 Декабря 2010, 16:28:48 »

Ой! не разрушайте мне, плиз, сознание так быстро!

всего-то про сущность сказала, про прародительницу...
Записан
folor
Старожил
****
Сообщений: 554


Просмотр профиля
« Ответ #406 : 08 Января 2011, 13:48:56 »

Вообще-то я смоделировал одиночный квант действия.
Любопытно, коллега, ведь модель как правило подразумевает структурированность объекта....
Записан
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #407 : 08 Января 2011, 15:29:15 »

Любопытно, коллега, ведь модель как правило подразумевает структурированность объекта....
Любопытно, что я сам над этим долго размышлял. Пришел к совершенно неизбежному выводу, что:
1. Модель есть условный объект, отражающий существенные черты оригинала. И в данном случае это как раз имеет место быть, поскольку модель отражает самое существенное свойство оригинала - квантованность действия. А вот вышеупомянутое "структурирование" модели на два параметра есть дань традициям физики:
Луи де Бройль "Революция в физике":
Цитата:
Действие всегда выражается в виде произведения некоторых величин, имеющих геометрическую природу, на соответствующие величины, имеющие динамическую природу.
Я не знаю, всегда ли физика будет оперировать величинами, одни из которых имеют геометрическую природу, а другие - динамическую, но, раз это есть на сейчас, я и модель соответствующим образом формирую, в привязке у терминологии физики "на сейчас". Это, кстати, я всегда подчеркивал, что представленный вариант моделирования отнюдь не единственно возможный.
2. Условность "структурирования" того, что изначально по определению заведомо не имеет регистрируемой структуры только подчеркивает условность "деления" современных физических величин на геометрические и динамические, точнее - условность всех современных физических "величин" и "констант", кроме постоянной Планка.
Записан
folor
Старожил
****
Сообщений: 554


Просмотр профиля
« Ответ #408 : 09 Января 2011, 10:34:22 »

Условность "структурирования" того, что изначально по определению заведомо не имеет регистрируемой структуры только подчеркивает условность "деления" современных физических величин на геометрические и динамические, точнее - условность всех современных физических "величин" и "констант", кроме постоянной Планка.
Замечательная мысль, коллега, особенно интересны, в данном плане, построения начатые еще академиком Фоком: Модель кванта, как темпорально-энергетической фундаментальной компоненты окружающей объективной реальности....
Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #409 : 29 Января 2011, 14:02:13 »

Меня не покидает чувство дискомфорта, когда говорят о противопоставлении классики и КМ. Мы никогда не имеем права отрываться от псевдофизических моделей - то, что произошло с КМ. Но, если наши модельные рассуждения не согласуются с экспериментами - надо дорабатывать модель. Схоластическая модель КМ согласуется с экспериментами. Но, как мы помним, и теория теплорода позволяла делать кое-какие правильные расчеты. А чем все кончилось? Воооот...

Обратился я к работе Алексея Левина ''Страсть на расстоянии''. Мужик рассуждает на пальцах, но все-таки стремится найти объяснения квантовым эффектам. Мне, однако, кажется, что он не доработал это святое дело до конца.

Предположим, исследователь сгенерировал пару частиц: 1 и 2 с взаимнодополнительными спинами, расположенными неизвестно как: в пределах 0 - 3600. Рассмотрим схему измерений (прошу пардону за языковый винегрет):


Let we have two entangled particles: 1 and 2 with complementary oriented spins: S1 and S2 unknown to experimenter (0 – 3600). Suppose, detectors measure spin projections on their own axis. The given disposition perfectly, in my opinion, corresponds to experimental results obtained while measuring spins of entangled particles.
When we measure the spin of particle 1, we obtain either S1x, or S1y values depending on the orientation of detectors (X or Y). At the same moment we understand that the result of measuring spin of the particle 2 would be: S2x or S2y respectively. This consideration easily explain the following.

Let us consider now the situation when detector 1 is disposed vertically, while detector 2 – horisontally. In this case, detector 1 will give S1y as a result of measurement, and detector 2: S2x. Nothing miraculous.

Подобное рассуждение позволяет не привлекать мистических соображений касательно того, что спин возникает только в процессе измерений. Эта дикая идеи приводит к бессмысленному выводу, что результат измерений одной из частиц "чудесным образом передается" запутанной с ней. Отсюда и возникают непонятки и ошарашки.

В частности, Левин пишет:

Цитата: Левин
Пусть один детектор сообщил, что спин «его» электрона направлен вверх. Можно утверждать, что спин второго электрона глядит вниз. И опыт это подтверждает. Пусть второй электрон движется в сторону более удаленного детектора с такой же ориентацией поля. Прибор с некоторой задержкой отметит, что спин направлен вниз, как и ожидалось. Таким образом, мы достоверно предсказали спин второй частицы, никак на нее не воздействуя. Согласно логике ЭПР, направление ее спина считается элементом физической реальности.

Совершенно верно. Только надо помнить, что детекторы, на самом деле, меряют не спины, а их проеции на оси ориентации детекторов.

Цитата:
В чем же парадокс? Допустим, что детекторы ориентированы иначе, скажем, слева направо. Если спин одного электрона смотрит вправо, мы должны заключить, что спин второго направлен влево. Однако странный это элемент физической реальности, если его можно изменять по собственному усмотрению!

Конечно, странный. На первый взгляд. Но давайте посмотрим на схемку и увидим, что предложенная интерпретация не оставляет места для странностей.

Цитата:
Но это еще полбеды. Установим теперь ближний детектор вертикально, а дальний — горизонтально. Если наблюдатель у первого детектора увидит, что спин смотрит вверх, он посчитает, что спин электрона-партнера направлен вниз.

Вот здесь не совсем точно. По результатам первого измерения, мы можем заключить, что направление спина первой частицы расположено в верхней полусфере, а тогда спин запутанной частицы, естественно, будет торчать в нижней, в пределах от 180 до 3600.

Цитата:
Однако второй прибор регистрирует горизонтальное значение спина. При повторении эксперимента спин второго электрона в половине случаев будет смотреть вправо, а в половине — влево. Второй наблюдатель будет вправе заключить, что спин первого электрона направлен, соответственно, влево или вправо. В итоге выводы наблюдателей окажутся несовместимыми. Что же делать с физической реальностью?

С точки зрения Бора, парадокса тут нет.

C моей точки зрения - тоже. Мы же что предположили: что реально при приготовлении запутанных пар спины равновероятно смотрят по всему кругу: 0 - 3600. Поэтому проекция спина частицы 2 действительно, в половине случаев будет влево, а в половине - вправо. А Бор - мистик. И вывод у него мистический:

Цитата:
Если ориентация спина возникает лишь в ходе измерения, то не приходится говорить о ней вне эксперимента. Вспомним, что мы вольны в выборе детекторов. Откуда спину заранее знать, в каком направлении его измерят? Похоже, что первый электрон мгновенно сообщает своему близнецу, что он проскочил через детектор. Но ведь физического взаимодействия между ними нет, так как же они ухитряются общаться?

Да никак они не общаются. По известной теореме, между ними нет никакой связи, ни информационной, ни физической, ни мистической.

Цитата:
Из этого тупика можно выбраться с помощью догадки Шрёдингера: квантовые корреляции сильнее классических. Тогда все встает на свои места. Мы изготовили пару электронов в спутанном состоянии, отсюда и вся необычность их поведения в ЭПР-эксперименте.

И что за мистические соображения о том, что "квантовые корреляции сильнее классических"? Что значит сильнее? Не надо мутить воду без нужды.

Так что, ребята, налетайте. Буду бладодарен за замечания и указания на ошибки. Только без пустых ссылок на то, что кто-то где-то что-то там такое "доказал", а следовательно оно так и есть... Базарим на уровне здравого смысла :).
« Последнее редактирование: 10 Февраля 2011, 12:28:54 от Vitaliy » Записан

Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #410 : 29 Января 2011, 18:25:48 »

Буду бладодарен за замечания и указания на ошибки.
ошибка всего одна, но она фундаментальная - вы мыслите категориями исключительно классической физики, а не квантовой механики.
Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #411 : 29 Января 2011, 18:43:55 »

Буду бладодарен за замечания и указания на ошибки.
ошибка всего одна, но она фундаментальная - вы мыслите категориями исключительно классической физики, а не квантовой механики.

Я думаю, фишечка именно в этих абстрактных "категориях". Истина должна быть одна. Ведь мы, построив экспериментальную установку, работаем с конкретными материальными "классическими" приборами. Не знаю, на каком принципе физики измеряют ориентацию спинов (точнее, как я считаю, их проекций на ось измерений), но ведь это совершенно "классическое" значение тока, напряжения, угла отклонения стрелки прибора... Так что математические выкрутасы КМ можно считать искусственными мостиками, переброшенными от фактов к фактам.

Я постарался очень подробно изложить ход своих рассуждений. Был бы очень признателен, если бы читатели сказали: вот здесь ты ошибся! Если вам сапожник починил сапоги и, скажем, где-то допустил оплошность, вы возвращаете ему изделие и указываете на нее. Если он в ответ станет читать лекцию об общей теории ремонта сапог и убедительно свидетельствовать, сколько сапожников успешно в мире работают, сколько он лично выполнил безукоризненных ремонтов, боюсь, ваше философское настроение вас покинет... а дальше - в зависимости от вашей эмоциональности... Подмигивающий
Записан

Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 7289


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« Ответ #412 : 29 Января 2011, 18:53:59 »

Буду бладодарен за замечания и указания на ошибки.
ошибка всего одна, но она фундаментальная - вы мыслите категориями исключительно классической физики, а не квантовой механики.

Как ни странно это признавать,но в борьбе с первобытной косностью локального реализма ваша система "кванта действия" может быть даже полезна будущему мировоззрению человечества... Смеющийся Смеющийся Как промежуточная ступень между локально-реалистическим "теплородом" и "молекулярно-кинетической" теорией декогеренции.  Показает язык
Записан

"Ты - наполовину Титан. В моих запястьях текут провода. Если я экзамены сдам,мы останемся здесь навсегда!" (с)
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #413 : 29 Января 2011, 19:11:25 »

… в борьбе с первобытной косностью локального реализма…

Насчет первобытной косности ты, Андрюша, душевно подметил... А теперь напрягись и укажи, пожалуйста, на ошибку в моих рассуждениях. Только без ссылок на авторитеты: СИД, Бор, Белл, Аспек и пр. титаны мысли... Пепел Альбертика стучит в мое сердце... Почему он эту любомудрую братию не вывел на чистую воду, как он допустил охаивание ЭПР-рассуждений... уму непостижимо.

А вы все прячетесь за авторитеты: такой-то доказал, такой-то что-то там такое экспериментально намерял... так-то написано в учебнике, - значит это и есть фундаментальная истина. Нехорошо как-то... Не по-советски это... не по-рабоче-крестьянски!..  Смеющийся Плачущий
Записан

valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #414 : 29 Января 2011, 21:06:17 »

C моей точки зрения - тоже. Мы же что предположили: что реально при приготовлении запутанных пар спины равновероятно смотрят по всему кругу
Начнем с начала - с приготовления эксперимента с запутанными парами: прародительская частица имеет спин нуль. Следовательно суммарный спин рожденных пар также будет иметь спин нуль. Но вот здесь начинается подтасовка понятий, которая заключается в том, что объявляется - рожденные частицы не имеют спинов до тех пор пока какая-либо частица не про взаимодействовала с прибором, измеряющим спин частица. Получается так что как-будто прибор сам "навязывает" частице спин. А уже затем, каким-то чудесным способом другая, удаленная частица приобретает спин, противоположно ориентированный.

На самом деле пара частиц, рожденных прародительницей, уже имеют спины, ориентированные в противоположных направлениях. Они всегда ориентированы в противоположных направлениях, как-бы далеко частицы не разлетелись бы (если и только если на пути их движения не объявились бы какие-либо инородные возмущения). Условно говоря, спины частиц совершают синфазный танец на поверхности сферы Блоха, т.е., как бы они не двигались по поверхности сферы, они всегда ориентированы противоположно. Сферу Блоха легко представить как обычный детский мяч, с радиусом, условно равным единице. Но кончик спина на этой сфере наделен еще флажком, который может вертеться вокруг древка этого вектора. Но вот как и каким образом они совершают движения на этой сфере, а тем-более как вращаются флажки, для нас это остается "закрытым за семью печатями". Скажем прямо - мы не знаем какой танец спины исполняют на сфере. Но заведомо известно, что их движения взаимосвязаны (запутаны).

Но теперь сам факт измерения таков, что прибор видит только проекцию спина на ось квантования. Мы не можем ясно увидеть спин, ориентированный, скажем, в направлении север-восток-восток. Но мы можем только померить его проекцию на ось, проходящую в направлении юг-север. Измерив его проекцию, скажем, равную +1 (направление север), мы можем с какой-то долей уверенности сказать, что второй спин будет иметь проекцию -1 (направление юг). Чувствуете, что здесь приходится иметь дело с вероятностями исходов, т.е., еще не факт, что второй спин покажет значение -1, он может проявить и значение +1. Это не означает, что рожденные пара нарушают закон сохранения спина. Это говорит только о том, что наш прибор, измеряющий проекцию спина частицы, не может видеть полной картины ориентации спина на сфере Блоха. По этой причине, чтобы получить ясную картину, экспериментатор вынужден повторять эксперимент (при однотипных условиях) раз за разом, чтобы в конце концов набрать достоверную статистику.

Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #415 : 29 Января 2011, 23:10:01 »

… Но вот как и каким образом они совершают движения на этой сфере, а тем-более как вращаются флажки, для нас это остается "закрытым за семью печатями". Скажем прямо - мы не знаем какой танец спины исполняют на сфере. Но заведомо известно, что их движения взаимосвязаны (запутаны).

Валера! Я не очень соображаю, что там творится на сфере Блоха, но движение в нашем трехмерном пространстве этой сладкой парочки задано совершенно определенно - согласно условиям приготовления: одна летит, скажем, налево, другая - направо. Отладить аппаратуру - не фиг делать. Начинаем генерировать пары, устанавливаем хотя бы фотопластинки - и уточняем следы, куда они попадают. После чего траектория становится определенной полностью.

А вот что делают спины - я согласен принять условия игры: про спины нам известна их дополнительность, а ориентация - в пределах 3600 для рассуждений на плоскости и единичная сфера для трехмерного случая.

Цитата:
Но теперь сам факт измерения таков, что прибор видит только проекцию спина на ось квантования. Мы не можем ясно увидеть спин, ориентированный, скажем, в направлении север-восток-восток. Но мы можем только померить его проекцию на ось, проходящую в направлении юг-север.

Шарман... Именно это я и предположил. А раз так оно и есть в действительности, общественности приходится согласиться и с выводами, которые отсюда воспоследовали.

Цитата:
Измерив его проекцию, скажем, равную +1 (направление север), мы можем с какой-то долей уверенности сказать, что второй спин будет иметь проекцию -1 (направление юг). Чувствуете, что здесь приходится иметь дело с вероятностями исходов, т.е., еще не факт, что второй спин покажет значение -1, он может проявить и значение +1.

А вот это непонятно. Посмотри на мою диаграммку и ответь, как может случиться, что в запутанной паре спины заданы не в точности противоположными векторами? Если в моей схемке детектор ориентирован по оси Y - на север, и он зафиксирует положительную компоненту проекции спина на эту ось, то обязательно - и без каких-либо статистических фиглей-миглей его напарница должна дать отрицательную проекцию на эту же Y ось. Ведь так?

Изложенная тобой ситуация может иметь место, если процедура генерации запутанных пар не отлажена, и не всегда "получаются" корректные - точно дополнительные пары; иногда вылезает черт знает что. Но… я дико извиняюсь... Мы здесь чтО обсуждаем? Теоретические вопросы или плохую работу лаборанта, который не отладил прибор? Вон и Альбертик с коллегами не побрезговали в своем ЭПР ограничиться мысленным экспериментом. А мы что, хуже?

Цитата:
Это не означает, что рожденные пара нарушают закон сохранения спина. Это говорит только о том, что наш прибор, измеряющий проекцию спина частицы, не может видеть полной картины ориентации спина на сфере Блоха. По этой причине, чтобы получить ясную картину, экспериментатор вынужден повторять эксперимент (при однотипных условиях) раз за разом, чтобы в конце концов набрать достоверную статистику.

Под пышным термином насчет координата точки пересечения со сферой Блоха я понимаю Точные координаты вектора, задающего спин. Берем трехмерное пространство (как частный случай пространства Гильберта - а что? Простенько, но со вкусом...). Тогда перед нами задача: определить координаты точки пересечения с единичной сферой: X, Y и Z, такие что:
X2 + Y2 + Z2 = 1. Можно говорить о направляющих косинусах, если это удобней.

А вот что делать дальше... Мы же с самого начала допустили, что единственное ограничение - взаимная дополнительность спинов приготовляемых пар... А вероятность конкретной величины может представлять собой равномерное значение - по всей нашей единичной сфере. Поэтому при наборе представительной статистики мы, в итоге, получим нуль...

Поэтому, если речь идет об уточнении спина, имеет смысл говорить о спинах конкретной пары. Уточнить можно путем увеличения числа индикаторов-детекторов. Мне кажется, что достаточно трех, располагаемых ортогонально: по X, Y и Z. Получим проекции на каждую из этих осей. И тогда определить точную координату - проще, чем два пальца... Правильно! Обассфальт Подмигивающий.

Но у меня возникают сомнения: не получим ли мы, вместо точного измерения, сапоги всмятку? Предположим, процесс измерения по каждому из датчиков немножко рассинхронизован во времени. Тогда первый же выдасть какой-никакой сигнал, а, в порядке влияния на частицу, испортит ее ориентацию - вероятней всего, она выстроится по оси этого датчика... Тогда остальным делать будет уже нечего. Если же они сработают строго синхронно... ну... тогда не знаю уж...

Возвращаясь к основному вопросу, чего это я опять полез во всю эту бодягу... Мне кажется, пора навести ясность в вопросах запутанности, классических и "квантовых" корреляций... а главное, подобраться к смыслу теоремы Белла... что и прописано в этой нашей теме... :)
Записан

Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #416 : 30 Января 2011, 01:06:08 »

Истина должна быть одна.
и она всегда перед нами и мы ее часть. Ну и относитесь к истине с должным почтением, принимайте ее такой, как она есть. Нельзя относиться к истине исключительно по сапожному хотя бы потому, что есть в ней и пирожнику место. Нельзя кушая пирог говорить, что вы закусили превосходным сапогом. А именно это вы делаете. Хотите навести ясность в вопросах запутанности - Бог вам в помощь, тогда хватит о сапогах всмятку, давайте об истине, что пред нами, что есть в действительности.
Записан
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #417 : 30 Января 2011, 12:15:00 »

Под пышным термином насчет координата точки пересечения со сферой Блоха я понимаю Точные координаты вектора, задающего спин.
Поэтому, если речь идет об уточнении спина, имеет смысл говорить о спинах конкретной пары. Уточнить можно путем увеличения числа индикаторов-детекторов. Мне кажется, что достаточно трех, располагаемых ортогонально: по X, Y и Z. Получим проекции на каждую из этих осей. И тогда определить точную координату - проще, чем два пальца... Правильно! Обассфальт Подмигивающий
Пусть мы имеем дело с двумя запутанными парами, спины которых противоположно ориентированы, как показано на рисунке ниже

Два спина здесь изображены красной и фиолетовой стрелками, ориентированными в разные стороны. Ось квантования пусть направлена по оси z. Прибор измеряет проекцию спина на эту ось. Если бы спин был строго ориентирован по оси z, прибор всегда показывал бы с вероятностью 1 именно эту ориентацию. Но как изображено на рисунке, спины не ориентированы по этой оси, но имеют какую-то произвольную ориентацию. Единственное, что известно - спины обоих частиц ориентированы противоположно друг к другу. Теперь измеряем проекцию первого спина на ось z. Она уже не будет равной единице, но имеет какое-то значение p<1. Тогда другое, дополнительное значение q = 1 - p. Значения p и q - это вероятности обнаружить спин с ориентацией или +1 или -1. Таким образом сам факт регистрации является вероятностным исходом. И если оказалось измеренным значение +1, можно только с какой-то долей вероятности гарантировать, что спин второй частицы равен -1. Именно эта неопределенность в исходах и является камнем преткновения в интерпретации экспериментов с запутанными парами. Отличие от классических волчков в том, что в классике проекция оси вертящегося волчка на ось z представляет именно длину z-компоненты оси волчка. Тогда как в КМ проекция на ось квантования дает всего лишь вероятность исхода, поскольку в КМ спин является квантовой сущностью, со строго заданными значениями - целыми для Бозе-частиц и полу-целыми для Ферми-частиц.
Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #418 : 30 Января 2011, 13:27:40 »

… тогда хватит о сапогах всмятку, давайте об истине, что пред нами, что есть в действительности.

Вашими б устами... мед пить... :) Далее, как я понимаю, мы погрузимся в философские дебри - о том, что есть Истина "в действительности".

Мое мнение - Истина в наших представлениях, как и в любых моделях, относительна. И критерий ее пригодности - успех целенаправленной деятельности, объяснительная способность. А из всех успешных моделей, объяснений, Истин... выбирать надо согласно оккамовскому принципу.

Вот я взял статью Алексея Левина, который ссылался на КМ механизмы объяснения наблюдаемого поведения связанных частиц, и попробовал объяснить то же явление методом палочки и веревочки. Почему и прошу не произносить глубокомысленные сентенции, а указать на ошибку у меня в рассуждениях. Если вам просто каааэээцца, что подходить надо не так... а "как положено в Священном Писании" - это не совсем то, что хотелось бы услышать.

Думаю, что, на самом деле, вы будете ссылаться на "истинность" своего подхода. Это намана (как сказал бы Кадх). Но вот нет букваря по этому делу, не вижу я и содержательных обсуждений возможных эзотерических явлений в вашем формализме. Я же не физик и не тщу себя надеждой стать таковым. Для меня ключевой заманилкой является именно проекция на эзотерику. Если она не просматривается... Дай вам Бог сказать весомое слово в физике, вложить свой кирпич в культурал!
Записан

Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #419 : 30 Января 2011, 13:57:27 »

Чтоб опять не упустить, все хотел тебя спросить: чем ты, Валера, такие очаровательные картинки творишь? А то я лаптем кропаю...  Плачущий Если ты в рамках какого-то большого пакета - Маткада, например, то нет ли похожего графического инструмента, чтоб можно было пользоваться отдельно?


… Ось квантования пусть направлена по оси z. … Но как изображено на рисунке, спины не ориентированы по этой оси, но имеют какую-то произвольную ориентацию. Единственное, что известно - спины обоих частиц ориентированы противоположно друг к другу. Теперь измеряем проекцию первого спина на ось z. Она уже не будет равной единице, но имеет какое-то значение p<1. Тогда другое, дополнительное значение q = 1 - p.

Стоп. Непонятно. Рассматриваем единичное явление. Если спин первой частицы спроектировался на z в размере р, то проекция спина второй должна быть: -p. И никак иначе: ибо вектора спинов запутанных частиц противоположны и симметричны относительно начала координат. И ты с этим согласился.

Цитата:
Значения p и q - это вероятности обнаружить спин с ориентацией или +1 или -1. Таким образом сам факт регистрации является вероятностным исходом.

Снова непонятно. Предположим, точка пересечения спина с единичной сферой равновероятно покрывает ее поверхность. Тогда вероятность получения значения спина точно +1 или -1 - бесконечно малая величина, стремящаяся к нулю. Но это мы уже перешли от анализа единичной пары запутанных частиц к статистике их поведения при большом числе экспериментов. На мой взгляд, при этом противоположность векторов для каждой пары запутанных частиц должна сохраняться.

Цитата:
И если оказалось измеренным значение +1, можно только с какой-то долей вероятности гарантировать, что спин второй частицы равен -1. Именно эта неопределенность в исходах и является камнем преткновения в интерпретации экспериментов с запутанными парами. Отличие от классических волчков в том, что в классике проекция оси вертящегося волчка на ось z представляет именно длину z-компоненты оси волчка. Тогда как в КМ проекция на ось квантования дает всего лишь вероятность исхода, поскольку в КМ спин является квантовой сущностью, со строго заданными значениями - целыми для Бозе-частиц и полу-целыми для Ферми-частиц.

У меня стойкое подозрение, что переход в область КМ-представлений связан со статистикой множественного эксперимента. Мне непонятна выделенная выше мной твоя фраза. Каким образом получается, что, постулировав запутанность двух частиц, мы начинаем темнить и колебаться относительно спина второй частицы?

Мы хотим рассмотреть поведение именно запутанных частиц, а не анализировать грязный эксперимент, где установка может давать от раза к разу чё попало... а начальство требует выдать хоть какой более-менее правдоподобный результат. Вот тогда мы, чертыхаясь и отплевываясь будем совать в нашу арифметическую молотилку результаты всех измерений.

Поэтому, есть предложение не выходить за рамки геданкена и не затемнять картину техническими дефектами. С основным тезисом, что положение точки спина первой частицы на сфере - случайная величина, я согласился. Это - необходимый реверанс, если экспериментаторы не могут приготовлять запутанные пары с фиксированной, определенной настройками ориентацией спинов. Хорошо. И при этом у меня получается, что все "квантовые чудеса", о которых трактует Левин, оказываются тривиально очевидными. Поэтому меня и волнует вопрос: так ли это? А, если я допустил ошибку в рассуждениях, то какую?
Записан

valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #420 : 30 Января 2011, 17:02:10 »

Чтоб опять не упустить, все хотел тебя спросить: чем ты, Валера, такие очаровательные картинки творишь?
Трехмерная сфера нарисована с помощью WinMaple. Он имеет специальный пример, чтобы показать какой он хороший. Далее я этот рисунок представляю как eps-file (Encapsulate PostScript file). И затем в среде eps-представления я дорисовываю остальные детали с привлечением PostScript programming methods. По сути, этот метод представляет векторную графику и она мне очень нравиться за простоту и широкие возможности.
Стоп. Непонятно. Рассматриваем единичное явление. Если спин первой частицы спроектировался на z в размере р, то проекция спина второй должна быть: -p.
Здесь, наверное, я неудачно выразился. Прежде всего мы признаем, что КМ имеет дело с вероятностями, а более строго, с волновыми функциями. Поэтому, когда прибор регистрирует проекцию спина на ось z, то число р характеризует вероятность обнаружить спин, ориентированный вдоль этой оси. Следовательно, число q=1-p представляет вероятность обнаружить спин, ориентированный в противоположную сторону. Сейчас я рассматриваю исходы экспериментов на детекторе, который находится у Алисы. Эксперимент, при однотипных условиях повторяется множество раз. И результатом измерений Алисы будет колонка (+1,+1,+1,-1,+1,+1,-1,+1, ....). Казалось бы, глядя на эту колонку, могла бы сказать, что у Боба измерения должны дать показания (-1,-1,-1,+1,-1,-1,+1,-1, ...).
Но когда Боб проведет измерения, он может обнаружить слегка измененную колону, например (-1,-1,+1,+1,-1,-1,-1,-1, ...). Это обусловлено тем, что данные числа в колонках записываются исходя из вероятностей исходов измерений.
У меня стойкое подозрение, что переход в область КМ-представлений связан со статистикой множественного эксперимента.
Это подозрение верное - объекты КМ подчиняются законам, для понимания которых мы вынуждены привлекать волновые функции. Это не должно тебя очень сильно напрягать. Тебя ведь не напрягают вероятностные методы при описании состояний газовых смесей или в попытке определить, какого цвета шары заложены в контейнеры.
Записан
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #421 : 30 Января 2011, 19:11:56 »

Мое мнение - Истина в наших представлениях
Сколько представлений, столько истин?
тогда вопрос закрыт.
не вижу я и содержательных обсуждений возможных эзотерических явлений в вашем формализме
правильно, никогда не увидите. Эзотерика - фантом вашего сознания. Вот и сами подтверждаете, от своей сапожной терминологии вы отказываться не собираетесь.
« Последнее редактирование: 30 Января 2011, 20:23:09 от Станислав » Записан
migus
Ветеран
*****
Сообщений: 1789


Просмотр профиля
« Ответ #422 : 30 Января 2011, 23:36:14 »

Эзотерика - фантом вашего сознания.
   Виталий - главный мистик Квантового Портала ... и это правда!  Веселый
   Ведь все его рассуждения и знания - лишь культуральный образ Реальности, который он себе "сочинил"! А "из чего" эта Реальность, из физикала... материи или ещё чего,  не важно - это всегда вторично по отношению к культуралу...  Подмигивающий
Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #423 : 31 Января 2011, 08:57:12 »

Сколько представлений, столько истин?

 и это действительно так, бо каждый воспринимает реальность ровно по собственной границе в личных граничных условиях, и эта граница очерчивает во Вселенной мааасенький шматочек и не пересекает чужие границы, но только совпадает местами со множеством других граничных условий...
 а Истина соответствует граничным условиям Вселенной :)
т.е. Истина Вселенной суть множество разных истин, и наших в том числе, т.к. любая истина порождается конкретными граничными условиями Строит глазки
Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #424 : 31 Января 2011, 12:05:22 »

Мое мнение - Истина в наших представлениях
Сколько представлений, столько истин?
тогда вопрос закрыт.

Как выше уже справедливо подметила Люба, понятие Истины - это действительно "понятие" в наших менталах. Это - не объективная реальность; о ней мы можем только говорить, но при любом описании берем лишь тот или иной срез в той или иной парадигме плюс собственные настройки... Если вы все-таки верите, что именно ваша точка зрения и есть окончательная объективная истина, то действительно, наше общение становится бессмысленным.

Цитата:
… Эзотерика - фантом вашего сознания. Вот и сами подтверждаете, от своей сапожной терминологии вы отказываться не собираетесь.

Во-первых, между нами, девочками, по секрету... Я думаю, что эзотерика действительно фантом и артефакт нашего сознания, психологические и социопсихологические штучки-дрючки. Это мое личное, неофициальное мнение. Но я все же стараюсь проявлять максимум объективности. И постараться получить подтверждения реальности признаваемой широкими кругами общественности эзотерики, а от физиков - возможные физические корреляты подобных процессов. Кстати, поэтому мы и встретились тут, на форуме квантовых магов... :)

Ситуация такова, что честный исследователь не вправе сказать: Эзотерики, эзотерических явлений нет. Все это - фантазмы и бред. Единственно, что он может - рассмотреть доступные свидетельства и расценить их надежность. По ходу он действительно может отметить, что пока надежных доказательств им не получено. Вот именно так и я формулирую свое сегодняшнее впечатление.

Что же касается сапожной терминологии... Это идеал, к которому должен стремиться любой теоретик. Если специалист может на пальцах, в терминах сапог и щеток, палочки и веревочки изложить суть своей концепции - во-первых, за этим наверняка есть определенная сермяга, а, во-вторых, это действительно специалист, понимающий свой предмет, а не начетчик, воспринявший чужой птичий язык и наловчившийся нескольким эпатажным фразам на нем Подмигивающий.
Записан

Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #425 : 31 Января 2011, 12:31:10 »

  Виталий - главный мистик Квантового Портала ... и это правда!  Веселый
   Ведь все его рассуждения и знания - лишь культуральный образ Реальности, который он себе "сочинил"!

Миша, неточно! Образ реальности, который строит себе каждый наблюдатель - он в его ментале. Культурал - это обобщение представлений менталов внесших в него свою долю граждан. Конечно, в процессе воспитания наши менталы подвержены влиянию культурала - для чего он, собственно, и формируется.

Цитата:
А "из чего" эта Реальность, из физикала... материи или ещё чего,  не важно - это всегда вторично по отношению к культуралу...  Подмигивающий

Тоже неточно. Денотат наших представлений действительно может находиться как в физикале, так и в культурале, так и в менталах как самого мыслящего индивида - и тогда этот феномен обзывают саморефлексией, либо в ментале другого - тогда это просто рефлексия. Все совершенно просто и очевидно. Тут даже дискутировать не о чем. А представления в наших менталах, да и в культурале объективированы, а не объективны. И верифицируется в процессе целенаправленной деятельности. Тоже совершенно очевидно.
Записан

Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #426 : 31 Января 2011, 12:52:42 »

Прежде всего мы признаем, что КМ имеет дело с вероятностями, а более строго, с волновыми функциями. Поэтому, когда прибор регистрирует проекцию спина на ось z, то число р характеризует вероятность обнаружить спин, ориентированный вдоль этой оси.

Ну... с чем имеет дело КМ - это ее личная забота, если мы становимся в позицию не КМ-школяров, а пытаемся наиболее адекватно подобраться к пониманию реальности. Ту ситуацию, которую я принялся рассматривать, я, как мне кажется, сумел изложить в терминах сапожника (© Станислав). Переходить к заумствованиям более высокого порядка есть смысл, по моему мнению, если приведенное рассуждение либо содержит логические ошибки, либо противоречит экспериментальным данным. Явных указаний на то и/или другое ты не даешь... Подмигивающий

А сама твоя фраза, что число р характеризует вероятность, вызывает недоумение. Я запустил одну-единственную пару, померял проекцию на ось квантования одной частицы, получил величину: р... Причем тут вероятность?! Проведя следующий эксперимент, я получу другую величину, возможно, с минусом... Если же я проведу множественный эксперимент, точки спинов равномерно усеют всю единичную сферу, а матожидание проекций на ось квантования будет стремиться к нулю, поскольку равновероятно попадание как в северную, так и в южную полусферу. Разве не так?

Цитата:
… результатом измерений Алисы будет колонка (+1,+1,+1,-1,+1,+1,-1,+1, ....). Казалось бы, глядя на эту колонку, могла бы сказать, что у Боба измерения должны дать показания (-1,-1,-1,+1,-1,-1,+1,-1, ...).
Но когда Боб проведет измерения, он может обнаружить слегка измененную колону, например (-1,-1,+1,+1,-1,-1,-1,-1, ...). Это обусловлено тем, что данные числа в колонках записываются исходя из вероятностей исходов измерений.

Проясни, будь добр, физический смысл расхождения? Что, аппаратура не в состоянии всегда выдавать нормально запутанные пары с четко дополнительными спинами? Но тогда мы должны погрязнуть в длинном препирательстве относительно технологии процесса реализации запутывания; наверняка найдутся разные варианты, одни будут давать лучшие результаты, другие похуже... Так мы что обсуждаем все-таки? Теоретические аспекты, проводим геданкен-эксперимент, или решаем сугубо практические вопросы как лучше собирать экспериментальную установку? В зависимости от ответа - варьирует цель наших обсуждений. Меня сейчас волнуют именно теоретические, а не инженерные аспекты.
Записан

Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #427 : 31 Января 2011, 13:24:03 »

Миша, неточно! Образ реальности, который строит себе каждый наблюдатель - он в его ментале. Культурал - это обобщение представлений менталов внесших в него свою долю граждан. Конечно, в процессе воспитания наши менталы подвержены влиянию культурала - для чего он, собственно, и формируется.

вот только в чем суть ментал мы так от Вас и не услышали...
Записан
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #428 : 31 Января 2011, 13:32:59 »

Я запустил одну-единственную пару, померял проекцию на ось квантования одной частицы, получил величину
равную +1. Следовательно спин у второй частицы должен быть равен -1, поскольку суммарный спин равен нулю. Если бы спины были хорошими классическими волчками, то Боб, измерив проекцию спина второй частицы, получил бы точное значение = -1. Но дело в том, что спины - это квантовые сущности. Как я показывал ранее на рисунке, спин может иметь какое-то произвольное направление на сфере Блоха. И при измерении на приборе проекции спина на ось квантования, этот прибор может показать значение +1 с вероятностью р, или значение -1 с вероятностью q=1-p. В данной ситуации повезло и он показал +1. А вот прибор у Боба также может показать значение -1 с вероятностью р, или значение +1 с вероятностью q=1-p. Ему может и не повезти и он получит то же самое показание +1.

Если бы ориентация спинов на сфере Блоха идеально совпадала бы с осью квантования прибора, с осью z, тогда р стремилось бы к единице, а q к нулю. В этом случае их приборы давали бы почти всегда противоположные показания.  Но это при условии, что они уже заранее хорошо осведомлены в каких направлениях ориентированы спины рожденных пар.
Записан
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #429 : 31 Января 2011, 13:39:32 »

Что же касается сапожной терминологии... Это идеал, к которому должен стремиться любой теоретик. Если специалист может на пальцах, в терминах сапог и щеток, палочки и веревочки изложить суть своей концепции - во-первых, за этим наверняка есть определенная сермяга, а, во-вторых, это действительно специалист, понимающий свой предмет, а не начетчик, воспринявший чужой птичий язык и наловчившийся нескольким эпатажным фразам на нем
ну и что вам мешает от высоких эзотерических идеалов перейти к сермяжной правде? Что мешает вместо птичьего языка эзотерики начать говорить языком физических фактов?
Ведь это же ложь:
Цитата:
Я запустил одну-единственную пару, померял проекцию на ось квантования одной частицы, получил величину
Никаких "пар" вы не запускали и не измеряли "проекцию на ось". Это все птичий язык, в котором много эмоций, но нет ни одного физического факта.
Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #430 : 31 Января 2011, 15:45:48 »

Миша, неточно! Образ реальности, который строит себе каждый наблюдатель - он в его ментале. Культурал - это обобщение представлений менталов внесших в него свою долю граждан. Конечно, в процессе воспитания наши менталы подвержены влиянию культурала - для чего он, собственно, и формируется.

вот только в чем суть ментал мы так от Вас и не услышали...

Ментал - это совокупность информационных моделей в сознании конкретного индивидуума. Эзотерики, в частности, Ласло Эрвин, базарят с материалистами о том, где локализовано сознание и убеждают оппонентов, что в поле Акаши (мы называли: ЭИП). Материалисты считают, что в наших черепушках - на уровне нейронов. Любители теорий квантового сознания предполагают, что, возможно, работают еще какие-то тонкие квантовые эффекты... Вот СИД упоминал про какой-то специфический песочек... где-то у нас там. Ну, может быть - нужны доказательные надежные свидетельства подобного.

Как собственно мозг строит эти ментальные модели, какова физиологическая система представления знаний, науке пока это доподлинно неизвестно... В ИИ популярны в этих целях семиотические модели, семантические сети... плюс специальные средства работы с аналоговыми, образными моделями (зрение, слух, тактильные, вкусовые ощущения... вестибулярный аппарат).

Несмотря на столь большие дыры в нашем познании, все-таки полезно использовать это самое понятие ментала, для того, чтобы говорить о менталах разных субъектов, об их соотношении и синхронизации, о процессах переноса знаний из ментала в культурал и обратно. Подобно тому как сперва обозвали витамины витаминами, и лишь потом стали исследовать детально.
Записан

Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #431 : 31 Января 2011, 16:09:21 »

… Но дело в том, что спины - это квантовые сущности. Как я показывал ранее на рисунке, спин может иметь какое-то произвольное направление на сфере Блоха.

Я с этим согласен, но отношу не на счет их квантованности, а на то, что при приготовлении запутанных пар просто нет возможности знать спин точно. Поэтому я готов его ожидать в любой точки сферы. И это в процессе каждого отдельно взятого эксперимента. В этом рассуждении нет никаких статистик, никаких вероятностей. И потом... весь народ ставит детекторы и измеряет проеции спинов, которые выражаются в самых реальных значениях тока, напряжения, отклонениях стрелки, цифровых показаниях. Какие тут квантовые сущности? Пролетел электрон, навел ЭДС, зафиксировали значение... все нормалёк... :)

Цитата:
И при измерении на приборе проекции спина на ось квантования, этот прибор может показать значение +1 с вероятностью р, или значение -1 с вероятностью q=1-p.

Почему?! Меня не интересуют конкретные значения спина, тем более, такое экзотическое как +1 - вот это чистая угадай-ка: спин совпал с ориентацией оси квантования. А в случае множественного эксперимента я уже высказывал свое предположение о том, что, если спины равномерно распределятся по всей сфере, их матожидание должно стремиться к нулю: строго перпендикулярно оси квантования.

Цитата:
В данной ситуации повезло и он показал +1. А вот прибор у Боба также может показать значение -1 с вероятностью р, или значение +1 с вероятностью q=1-p. Ему может и не повезти и он получит то же самое показание +1.

Странно, что ты рассматриваешь конкретный весьма экзотический случай (+1) и применяешь к нему логику статистического распределения. Мне кажется, что ты исподволь притягиваешь опять инженерные технические вопросы. Дескать... Если бы мы имели дело с идеальным процессом приготовления запутанных пар, мы бы имели точно противоположные спины при любом конкретном значении спина первой частицы. А вот, в результате несовершенства технологии, приходится ожидать спин второй частицы в некоторой окрестности обратного значения - с соответствующим распределением вероятности подобного исхода.

Но я предлагаю ограничиться именно мысленным экспериментом, где технологическим ошибкам - не место. Как ребята в ЭПР рассуждали... Их ведь тоже сбили с панталыку именно статистическими рассуждениями, как я подозреваю.

Цитата:
Если бы ориентация спинов на сфере Блоха идеально совпадала бы с осью квантования прибора, с осью z, тогда р стремилось бы к единице, а q к нулю. В этом случае их приборы давали бы почти всегда противоположные показания.  Но это при условии, что они уже заранее хорошо осведомлены в каких направлениях ориентированы спины рожденных пар.

В этом нет нужды. Моя задача была отследить соображения, приведенные Левиным в его статье и дать им простое сапожническое толкование. Ты, Валера, в дискуссии, отвечаешь не совсем на ту задачу. Я давно уже и не мечтаю о совпадении спина с осью квантования. И все равно, у меня все получается просто. Ошибок я не вижу. Твои возражения несколько в стороне... Подмигивающий
Записан

Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #432 : 31 Января 2011, 16:28:42 »

… Что мешает вместо птичьего языка эзотерики начать говорить языком физических фактов?

К сожалению, это принципиально невозможно. Эзотерика (пока) чисто гуманитарная дисциплина. Вроде истории, социологии, психологии, литературоведения… какие тут факты?

Цитата:
Ведь это же ложь:
Цитата:
Я запустил одну-единственную пару, померял проекцию на ось квантования одной частицы, получил величину
Никаких "пар" вы не запускали и не измеряли "проекцию на ось". Это все птичий язык, в котором много эмоций, но нет ни одного физического факта.

Я понимаю, откуда ветер дует Подмигивающий. Вы - экстремист, увлеченный своей теорией. Весь мир общается в терминах частиц, их параметров движения. И я думаю, что, на самом деле, вы отлично меня понимаете, что я хочу высказать, о чем, какие задаю вопросы и какие высказываю мнения.

Но вы полагаете, что в терминах вашей теории все это выстраивается в очевидную и ясную без всяких экивоков картину, а ответы на задаваемые мной вопросы появятся сами по себе со 100% очевидностью. Это было бы замечательно! И я ничего не собираюсь вам сходу возразить. Давайте возьмем обсуждаемую работу Левина и мои замечания в этой связи. Вы же содержательную часть поняли? Почему бы вам не переформулировать и то и другое на своем точном языке и не продемонстрировать, как все отлично, интуитивно и строго работает?

Знаете, какую ценность для физики, для науки бы представлял подобный подход? Это же чисто нобелевка... вам бы даже проезд туда-обратно и проживание там оплатили! И мы бы за вас порадовались тихой радостью... А ваш покорный слуга получил бы, наконец, ответы на свои корявые вопросы... Тоже приятно :)!
Записан

Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #433 : 31 Января 2011, 23:34:44 »

Это же чисто нобелевка...
наивный вы. Неужели вы всерьез полагаете, что нобилевский комитет оценивает именно научное содержание работ? Они что, всеведущие?
Нет, не всеведущие и смотрят исключительно со своей колокольни. А это колокольня конкретной страны, развернутая во вполне конкретную сторону.
Поэтому ваш вопрос:
Цитата:
Знаете, какую ценность для физики, для науки бы представлял подобный подход?
имеет вполне конкретный ответ - НИКАКУЮ. Науке, как общественная организация, по полной программе получила урок в начале прошлого века, когда теория относительности, а затем квантовая механика превратили в ноль все достижения классической физики. И тот, кто плясал на костях классиков сейчас совсем не хочет, чтобы то же самое произошло с ним, чтобы все достижения его конкретной жизни превратились в ноль. Поэтому давайте без иллюзий, физика как наука уже давно покойник, она будет и дальше стагнировать, превращаться в религиозный догмат.
Теперь, сугубо по вашей конкретной просьбе, переформулирую ваши утверждения:
То, что вы назвали - Я запустил одну-единственную пару  - на языке фактов означает, что ваши приборы зарегистрировали некую последовательность действий. Скорее всего это обычный электромагнитный квант действия совсем не рентгеновского диапазона, имеющий характеристики, позволяющие утверждать традиционную модель, что он родился при взаимодействии электрона или позитрона с веществом. Но это лишь конец модели с очень длинной предысторией. Сами электрон/позитрон не возникли ниоткуда, а появился в результате того, что есть некий сильно радиоактивный изотоп некого элемента, в котором регулярно происходят радиоактивный распад ядер, или какой-нибудь "сихрофазотрон", в результате чего рождаются электромагнитные кванты высокой энергии, которые также приборами регистрируются. Если есть сильное кулоновское поле и если энергия квантов превышает удвоенную массу покоя электрона, то периодически будет иметь место эта длинная вереница событий. Вмешаться в эту вереницу событий никто не может, поэтому "Я запустил одну-единственную пару" есть чистой воды треп, поскольку та самая "одна-единственная пара" - ничтожно редкая часть приборами регистрируемой вереницы событий. Но эта модельная цепочка действительно есть. Собственно ради этой цепочки и весь сыр-бор.
К примеру, еще в 1933 И. и Ф. Жолио-Кюри (I. et F. Joliot-Curie) с помощью камеры Вильсона, помещённой в магн. поле, наблюдали рождение электрон-позитронных пар -квантами от радиоактивного источника. И предмет обсуждения лишь в том, что "Я запустил одну-единственную пару" обладает неклассическим набором характеристик.
Измерения показывают, что всегда спины регистрируемых пар связаны. Это и есть квинтэссенция "Я запустил одну-единственную пару". 
На языке фактов это означает связь между событиями, характеристиками приборами регистрируемых квантов действия, независимо от того, как они разнесены пространственно или во времени.
Разрешить классическое недоумение по поводу неклассического набора характеристик рождающихся пар можно самыми разными способами. Самый простой и самый старый: пара - это одна и та же частица, позитрон есть обращение во времени того же самого электрона. Предложен давно Дираком, самый дилетантский, отнюдь не панацея, поскольку на место одних противоречий привносит ворох других.
Самый идиотский - предположить, что между частицами пары существует некая надфизическая связь, позволяющая мгновенно "обмениваться информацией". Оснований никаких, что и позволяет балаболить до упаду, не боясь обжечься.
Скажу честно - я не знаю способа модельно примирить понятие "частица" или "волна" с тем, что измеряют приборы. Потому отказался от обоих этих понятий. Естественно, что пришлось отказаться и от "вместилищ частиц/волн". И только тогда все стало на место.
Уберите с божественного олимпа "частицы", внимательно присмотритесь к тому, что измеряют приборы и у вас тоже все станет на место. Ларчик открывается просто - приборы регистрируют действие.
Все остальное - частицы, волны, пространство, время - суть вторичные множественные абстрактные образы сознания. Как вторичные множественные абстракции они всегда и заведомо будут содержать в себе противоречия.
А если же исследовать первоисточник этих абстракций - квант действия, то недоумения исчезают. Математическое моделирование кванта показывает, что модель содержит в себе произведение как апериодических, так и периодических функций. Соответственно, любой квант действия принципиально нелокален. Любой квант действия создает представление о себе в неограниченном пространстве-времени, если вам это так нравится мыслить. И естественно, представление об одном единственном кванте действия в "неограниченном пространстве-времени" есть представление о "неограниченно большом множестве параметрически связанных событий". Поэтому в данной модели возникает совсем другой вопрос - почему "нелокальность" так редко проявляется.
Ответ очевиден и был известен еще на заре становления квантовой механики - квантов действия слишком много.
Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #434 : 01 Февраля 2011, 01:04:59 »

… Неужели вы всерьез полагаете, что нобилевский комитет оценивает именно научное содержание работ?

Дорогой Станислав! Я искренне сожалею, что затронул тему о Нобелевском комитете. Меня, например, она точно не касается. Более того, я как-то почти незаметно проскочил мимо вопросов политики и конъюнктуры в науке. Наверное, потому что не занимал высоких должностей и не определял политику партии и правительства. Наука, как и остальные стороны жизни нашего общества, конечно же запачкана конъюнктурщиной и шкурничеством, но все-таки движется вперед, хотя ваши последующие сетования о том, как грубо "разобрались" с классикой, у меня вызывают симпатии. Но идеальные системы возможны только в математике... Поэтому, нам надо работать в тех реальных условиях, в которые мы попали.

Цитата:
… То, что вы назвали - Я запустил одну-единственную пару  - на языке фактов означает, что ваши приборы зарегистрировали некую последовательность действий. Скорее всего это обычный электромагнитный квант действия совсем не рентгеновского диапазона, имеющий характеристики, позволяющие утверждать традиционную модель, что он родился при взаимодействии электрона или позитрона с веществом. Но это лишь конец модели с очень длинной предысторией.

Насчет того, что реально наше восприятие, регистрация событий происходит в результате регистраций приборами некоего воздействия изучаемого объекта - кто же вам на это возразит? Но было бы неестественным предположить, что наши приборы как-то сами вдруг ни с того, ни с сего дернулись - мы это зафиксировали, и только на этой основе имеем право строить наши последующие рассуждения и выводы.

Если я правильно вас понял, ваша мысль косит именно на Копенгагенскую интерпретацию - дескать, мы не будем заниматься фантазированием, строить предположения о частицах, их траекториях: вот зафиксировали приборы толчок тока - очень хорошо; вот отметилось воздействие частицы на детектор - еще один факт. А в промежутке - хоть бы и не было их вовсе... Мне кажется, это не по рабоче-крестьянски...

Мне известно, как работают инженеры, думаю, что физики находятся в близких условиях. Они выстраивают ментальные модели природных явлений, действуют в терминах этих моделей, взаимодействуя, на самом деле, с реальностью и проверяют качество своих прогнозов, расчетов. Если оно хорошее, они радуются и идут дальше. В противном случае, чешут репу и ищут альтернативные подоплеки и методы моделирования. Отсюда и возникли такие парадигматико-модельные сущности как волны, частицы... Ничего криминального я тут не просматриваю.

Цитата:
Сами электрон/позитрон не возникли ниоткуда, а появился в результате того, что есть некий сильно радиоактивный изотоп некого элемента,

Я не уверен, что для нашего узкого вопроса содержательно фантазировать, каким образом была сгенерирована та пара электронов, которую мы запутали и отправили в путешествие в лапы Алисе и Бобу.

Цитата:
… Вмешаться в эту вереницу событий никто не может, поэтому "Я запустил одну-единственную пару" есть чистой воды треп, поскольку та самая "одна-единственная пара" - ничтожно редкая часть приборами регистрируемой вереницы событий.

Ну… как не может вмешаться... Руководитель дал задание лаборанту, и тот собрал экспериментальную установку, которая, согласно заданию, должна обеспечивать тот или иной режим генерации отдельных частиц и их расщепление на запутанные по спину пары. Когда мы изучали двухщелевой эксперимент, мы узнали, что физики сумели перейти к генерации единичных электронов, а чувствительность регистрирующих приборов их позволяла честно регистрировать. Я бы не решился упрямо заявлять, что все это треп, и на самом деле, в опытах участовали мощные потоки частиц, а ребята просто безответственно врали, что исследовали бомбардировку мишени отдельными электронами. Вы им в этом не верите?

Цитата:
… Измерения показывают, что всегда спины регистрируемых пар связаны. Это и есть квинтэссенция "Я запустил одну-единственную пару".

Вот уже мы начали оперировать близкими терминами (подчеркнуто мной). Но миль пардон... А не спутали вы тут причину и следствие? Отчего это спины в парах связаны? Ведь не оттого же, что мы их меряли приборами? Они были сгенерированы с дополнительными спинами согласно методу приготовления. Здесь опять мелькнула, извините за выражение, копенгагенщина в ваших словах - мол, до измерения и спинов не было... А что же тогда делала экспериментальная установка, которая была налажена именно для генерации спутанных пар? Дурака валяла? А вот летит электрон, поставили детектор и - опа-на! У электрона возник спин! Вы не пробовали совать вольтметр в цепь, не подводя к ней напряжения? Как вы думаете, возникает ли напряжение в пассивной цепи в результате подключения вольтметра?

Цитата:
На языке фактов это означает связь между событиями, характеристиками приборами регистрируемых квантов действия, независимо от того, как они разнесены пространственно или во времени.

Побей меня Бог на этом самом месте, не вижу я большого смысла в акцентуации разнесения в пространстве и времени. Я бросаю монету. Она падает орлом вверх. Мгновенно я догадываюсь, что внизу - решка. Причем, это независимо от толщины монеты - пусть даже сто миллиардов световых лет... И аналогично дико предположить, что в момент регистрации сверху орла факт регистрации со сверхсветовой скоростью передает эту информацию "той стороне монеты", и та принимает решение обернуться решкой...

Цитата:
… Самый идиотский - предположить, что между частицами пары существует некая надфизическая связь, позволяющая мгновенно "обмениваться информацией". Оснований никаких, что и позволяет балаболить до упаду, не боясь обжечься.

Абсолютно верно: вот и я толкую то же самое...

Цитата:
Скажу честно - я не знаю способа модельно примирить понятие "частица" или "волна" с тем, что измеряют приборы. Потому отказался от обоих этих понятий. Естественно, что пришлось отказаться и от "вместилищ частиц/волн". И только тогда все стало на место.

Повидимому, мы приблизились к квинт-эссенции вашей философии. Нас напрягает дуализм "волна-частица"... Так давайте выбросим его вместе с понятиями как волны, так и частицы... Логично. Лучшее средство от головной боли - гильотина...

Цитата:
Уберите с божественного олимпа "частицы", внимательно присмотритесь к тому, что измеряют приборы и у вас тоже все станет на место. Ларчик открывается просто - приборы регистрируют действие.

Согласен. Но регистрируемое действие возникло не из ниоткуда. Стоит индуктивный датчик, и вдруг регистрирует действие: импульс тока силы, как мы уже договорились от -1 до +1... И что теперь? Делаем запись в журнале эксперимента: сегодня мой прибор зарегистрировал бросок тока, скажем, +0.5 шкалы... Так? А что будет дальше? А что нам ожидать на другом конце - у Боба? Мы что, отправимся в гости к Бобу и спросим: Слушай, Боря, что там у тебя прибор зарегистрировал? Какое действие? - Прыгнул на -0.5 - ответит нам Боб. И что? Так мы и будем городить монбланы фактов, не предпринимая никаких усилий по моделированию происходящего, его пониманию, прогнозированию? Расскажите, будьте добры, как вы собираетесь отрабатывать в подобных условиях свою научную зарплату, пусть даже не Бог весть какую щедрую?

Цитата:
Все остальное - частицы, волны, пространство, время - суть вторичные множественные абстрактные образы сознания.

Безусловно! Но как вы представляете себе прогностическое мышление без работы в подобных терминах, без моделирования? Ведь сегодня вы перед начальством отчитаетесь аккуратными журналами записей проведенных экспериментов. А ведь завтра вас спросят: а какие у вас будут прогнозные соображения? А как нам действовать, чтобы, скажем, построить промышленную установку с необходимыми рабочими параметрами? А вы в ответ будете им толковать про то, что все это мура, а надо регистрировать кванты действия с помощью приборов?

Цитата:
Как вторичные множественные абстракции они всегда и заведомо будут содержать в себе противоречия.

Абстракции и модели всегда неточны, зачастую приводят к противоречиям... Правильно! Над ними надо продолжать работать: менять парадигмы, методы, повышать точность, устранять противоречия...

Цитата:
А если же исследовать первоисточник этих абстракций - квант действия, то недоумения исчезают. Математическое моделирование кванта показывает, что модель содержит в себе произведение как апериодических, так и периодических функций.

Тааааак... Чудеса и мистика кончились, начался уже предметный разговор. Вы предлагаете аппроксимацию наблюдаемых графиков с помощью периодических и апериодических функций. Что ж, в некоторых случаях это нравственно... Возьмем, к примеру, речеобразующий тракт человека - в нем есть и источники периодического сигнала: голосовые связки, и моменты (когда связки замкнуты) - свободных апериодических колебаний, которые имеют тенденцию затухать - добротность то резонаторов не ахти...

Цитата:
Соответственно, любой квант действия принципиально нелокален. Любой квант действия создает представление о себе в неограниченном пространстве-времени, если вам это так нравится мыслить.

Ничего подобного. Не нравится мне эта мысль. Вернемся к модели речевого тракта. Нету там, и быть не может никакого неограниченного пространства-времени. Затухания и по пространству, и по времени очень близко, и очень скоро становятся ниже любой наперед заданной пороговой величины. Вы путаете свойства математических объектов со свойствами реальных.

Цитата:
И естественно, представление об одном единственном кванте действия в "неограниченном пространстве-времени" есть представление о "неограниченно большом множестве параметрически связанных событий".

Можно и так рассудить (я все про модель тракта имею в виду). Действительно, общая картина сигнала на его выходе (наша человеческая речь) может быть представлена как наложение множества меленьких квантов, фрагментиков аппроксимирующих функций, которые, конечно же, взаимообусловлены, параметрически связаны. Так в тракте образуются резонансные моды - форманты.

Цитата:
Поэтому в данной модели возникает совсем другой вопрос - почему "нелокальность" так редко проявляется.
Ответ очевиден и был известен еще на заре становления квантовой механики - квантов действия слишком много.

Боюсь, однако, с нашим примером (и с вашими рассуждениями) мы съехали в канаву. Мы ведь хотели представить "вычищенное", "правильное", лишенное несуразностей и противоречий обсуждение феномена запутанности, в частности, на примере пары запутанных по спину электронов - в работе Левина, и в рассуждениях вашего покорного слуги. А ушли в отвлеченное философствование. Кстати, могу свидетельствовать, что подобный изложенному мной подходу к анализу речеобразования действительно оказался успешным и привел к далеко идущим выводам. Но это не должно мутить наше сознание и не должно внушать ложных фейерических надежд, что здесь Эскалибур, который вообще все в мире проблемы разрешит одним взмахом...
Записан

Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #435 : 01 Февраля 2011, 09:21:36 »

передергиваем. Нет никакого отвлеченного философствования. Все очень конкретно. Не регистрируя действие, прибором или собственными сенсорами, вы вообще никаких представлений не получите. Любое физическое представление есть следствие регистрации действия.
Ваша логика вывернута наизнанку, типа: регистрируемое действие возникло не из ниоткуда. Все строго наоборот, любое "откуда" есть модель, интерпретация зарегистрированного действия. Конечно ваше полное право интерпретировать действие так, как вы считаете нужным, собственной моделью. Причем, вы совершенно не обращаете внимания на то, что ваша модель уже не только внутренне противоречива, но она еще противоречит фактам.
"вот летит электрон" - это уже противоречие физическим фактам.
Вы просто не желаете это принимать во внимание.
Принципиально невозможно зарегистрировать вами заявленное - вот летит электрон.
Надеюсь, вы сами объясните почему.
Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #436 : 01 Февраля 2011, 19:21:07 »

… Не регистрируя действие, прибором или собственными сенсорами, вы вообще никаких представлений не получите. Любое физическое представление есть следствие регистрации действия.

А кто вам на это возражал? Я постоянно вслед за вами повторяю, что измерение происходит с помощью приборов... а не высасывается из пальца. Но ведь надо еще задумываться о причинах полученных измерений. Или не надо? Для этого и нужно строить модели, предположения - позволяющие хоть как-то объяснить показания приборов. А у вас получается - шухерит какой-то невидимка, несуществовалка, и откуда ни возьмись, берутся кванты действия, регистрируемые приборами...

Цитата:
Ваша логика вывернута наизнанку, типа: регистрируемое действие возникло не из ниоткуда.

Ничего подобного - именно ВАША логика вывернута наизнанку. А я как раз стараюсь найти объяснение - ОТКУДА.

Цитата:
Все строго наоборот, любое "откуда" есть модель, интерпретация зарегистрированного действия.

Правильно - вот и вы никуда от понятия модели уйти не можете. Так в чем же принципиальная революционность вашего подхода? Я вынужден фантазировать за вас - касательно хода вашей мысли. Я танцую от парадигм, моделей, проектирую измерительные приборы, потом провожу эксперимент, регистрируя показания приборов. Вы же начинаете танцевать от приборов, производящих измерения. Но ведь приборы, стоящие на полке на складе, ничего не измерят, пока не соберут измерительную установку. А собирают ее не на основании преклонения перед приборами, а на основании модельных рассуждений. А приборы ставят в те точки, измерения в которых важны для подтверждения правильности или ошибочности модели...

Цитата:
… Причем, вы совершенно не обращаете внимания на то, что ваша модель уже не только внутренне противоречива, но она еще противоречит фактам.

Давайте конкретно. Что у меня не так, и как оно должно быть с вашей точки зрения. Именно об этом я и толкую на протяжении уже нескольких постов. Перефразируйте статью Левина и мои соображения, исправив режущие ваш глаз ошибки и шероховатости.

Цитата:
"вот летит электрон" - это уже противоречие физическим фактам.
Вы просто не желаете это принимать во внимание.
Принципиально невозможно зарегистрировать вами заявленное - вот летит электрон.
Надеюсь, вы сами объясните почему.

Не-а... Строим электронную пушку, которую расчитываем на основании данных, имеющихся в физических моделях. Эти модели предполагают, что электрон - частица с довольно точно уже определенным зарядом. Расчеты дают величину напряжения между катодом и анодом для придания ему нужной скорости. Вся эта катавасия строится именно из представления об электронах как о летящих частицах. На пути электрона мы можем поставить, скажем, магнитную отклоняющую систему - что тоже расчитывается достаточно точно. Дадим токи развертки по строке, по кадру... И... на экране вы видите телевизионное изображение. Когда детки спрашивают, как оно возникает, им и объясняют: "Вот летит электрон... " и т.д. по нашему сценарию.

А теперь ваш черед. Изложите принцип работы кинескопа в своих терминах. Причем, учтите, что следом от вас могут потребовать расчетные формулы, пригодные для расчетов кинескопа с точностью не хуже известных. Вы готовы?
Записан

Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #437 : 01 Февраля 2011, 20:29:37 »

и т.д. по нашему сценарию.
безоглядное вранье.
Вы что, всерьез надеетесь, что количество слов определяет уровень истинности утверждения?
Принципиально невозможно никаким прибором зарегистрировать "вот летит электрон". Невозможно, поскольку не существует квантов с нулевым действием. Не существует событий, трактуемых, как "подтверждение состояния". Любое событие в квантовой механике трактуется как уничтожение системы с одним состоянием и рождение квантовой системы с другим состоянием.
Вы мне не интересны, поскольку не желаете принимать физические факты такими, как они есть.
Кстати о кинескопах, как специалист, всю жизнь занимавшийся радиолокацией, я их перевидел множество и вам сообщаю, что не мешало бы уже узнать, любой кинескоп - макросистема, описание которой в терминах квантовой механики не только слишком громоздко, но и принципиально невозможно для единичного электрона. Невозможно, поскольку волновая функция любой квантовой системы, в том числе такой, как электрон, в принципе не имеет детерминистскую интерпретацию. Понимаю, что для вас мое последнее утверждение есть бессмысленный набор слов.
Поэтому вы предпочитаете флудить в рамках псевдоклассики.
Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #438 : 02 Февраля 2011, 01:28:46 »

… Поэтому вы предпочитаете флудить в рамках псевдоклассики.

Вы и тут не удержались свернуть с больной головы на здоровую... простите за резкость, но вы первый начали. Я не "флудил" и не собираюсь это делать. Наш с вами разговор полностью потерял смысл. Вы упорно отказываетесь выдать свою интерпретацию предложенных материалов, ограничиваясь голословным разговором о якобы существующем "корректном подходе" (вашем, разумеется). Это символ вашей веры. Ничем не подтверждаемый. У вас есть публикации? Хоть что-то связное посмотреть... А так - вы религиозный человек, похлеще еще нашего Андрюши. Может ваши кванты действия пригодятся еще для его Омниссии... А наш диспут предлагаю завершить. Чтобы вас утешить, давайте считать, что я сложил оружие... :)
Записан

Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 7289


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« Ответ #439 : 02 Февраля 2011, 05:16:43 »

А так - вы религиозный человек, похлеще еще нашего Андрюши. Может ваши кванты действия пригодятся еще для его Омниссии...

Не пригодятся. Подмигивающий Если человек раз за разом заявляет,что прибор вместо изменения собственного состояния регистрирует некое мифическое "действие",это уже не физика,а мифология. А
Омниcсия все-таки гностическое божество,он объективность
любит. Веселый
Записан

"Ты - наполовину Титан. В моих запястьях текут провода. Если я экзамены сдам,мы останемся здесь навсегда!" (с)
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #440 : 02 Февраля 2011, 13:29:25 »

… Если человек раз за разом заявляет,что прибор вместо изменения собственного состояния регистрирует некое мифическое "действие",это уже не физика,а мифология.

Да понимаешь, какая штука... Станислав прав в том, что связь с окружающим миром наше сознание осуществляет с помощью приборов и своих органов восприятия. А любой прибор фиксирует действие. Ведь если не было никакого воздействия на приборный датчик, то что ему регистрировать? Разве что собственные шумы... И тут что-либо возражать было бы неправильно. Но вот как он домысливает концептуальную, модельную сторону изучаемых явлений, так и остается в тени. Ни на одну просьбу привести свою интерпретацию... чего угодно: статьи Левина, моих рассуждений, даже собственного модельного примера, он не идет, ставя себя в ситуацию: "Верьте мне, люди!" Но это же не для околонаучного форума... Публикации не показывает. Поэтому я и счел наш дальнейший диспут бесцельным и бессодержательным.

Дать оценку его подходу - не берусь… за отсутствием улик... Подмигивающий
Записан

Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #441 : 02 Февраля 2011, 14:59:48 »

за отсутствием улик
ну как это отсутствие?
Специально тему открыл: Квант действия
http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=433.0
Надо быть Vitaliy, чтобы в упор не замечать то, что не нравится.
Не надо мне ВЕРИТЬ, доказывайте, в чем я не прав.
Vitaliy в упор не замечает и вероятностный характер любых трактовок квантово-механических явлений, не нравится ему и все тут.
Иллюзия "объяснить" квантовые состояния с детерминистских позиций.
Записан
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 7289


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« Ответ #442 : 02 Февраля 2011, 17:13:33 »

Да понимаешь, какая штука... Станислав прав в том, что связь с окружающим миром наше сознание осуществляет с помощью приборов и своих органов восприятия. А любой прибор фиксирует действие. Ведь если не было никакого воздействия на приборный датчик, то что ему регистрировать?

Датчик компенсирует изменением собственного состояния  - изменения состояний регистрируемого явления. Именно поэтому в квантмехе вводится "матрица плотности",как общаяя  матрица состояний для измеряемого параметра и измерительного прибора. В которой просчитывается
их взаимозависимость. Природа бытия полностью описывается понятиями "система" и "состояние системы". Никакое "действие" тут воткнуть просто некуда. :)
Записан

"Ты - наполовину Титан. В моих запястьях текут провода. Если я экзамены сдам,мы останемся здесь навсегда!" (с)
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #443 : 02 Февраля 2011, 17:22:13 »

Никакое "действие" тут воткнуть просто некуда.
это всерьез?
Вы вот так в наглую утверждаете, что никакой работы в промежуток времени регистрации не производится?
Записан
migus
Ветеран
*****
Сообщений: 1789


Просмотр профиля
« Ответ #444 : 02 Февраля 2011, 17:28:19 »

Если человек раз за разом заявляет,что прибор вместо изменения собственного состояния регистрирует некое мифическое "действие",это уже не физика,а мифология.
...но с другой стороны, если система изменяет своё состояние, то можно предположить, что существует минимальное изменение - некий "квант" изменения состояния системы... короче, через "квант действия" можно "выйти" из Времени...  Подмигивающий

Цитата:
Природа бытия полностью описывается понятиями "система" и "состояние системы". Никакое "действие" тут воткнуть просто некуда.
   ...для самой системы действия нет и времени нет... так "существует" Вселенная, но действие появляется в подсистемах Вселенной - как внутренний параметр изменений...   вот вам и время!  Веселый
Записан
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 7289


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« Ответ #445 : 02 Февраля 2011, 17:38:42 »

...но с другой стороны, если система изменяет своё состояние, то можно предположить, что существует минимальное изменение - некий "квант" изменения состояния системы...

Угу. Кубит называется. Веселый Любую систему любой сложности можно разложить на кубиты,а изменение его состояния и есть такой квант. Это все общепринятая терминология теории декогеренции. Изобретать велосипеды,когда уже есть целостная и общепризнанная теория,нонсенс...
Записан

"Ты - наполовину Титан. В моих запястьях текут провода. Если я экзамены сдам,мы останемся здесь навсегда!" (с)
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 7289


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« Ответ #446 : 02 Февраля 2011, 17:43:17 »

Никакое "действие" тут воткнуть просто некуда.
это всерьез? Вы вот так в наглую утверждаете, что никакой работы в промежуток времени регистрации не производится?

Время - это и есть мера изменения состояний подсистем. Само пространство состояний - вневременно.
Записан

"Ты - наполовину Титан. В моих запястьях текут провода. Если я экзамены сдам,мы останемся здесь навсегда!" (с)
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #447 : 02 Февраля 2011, 19:00:58 »

Время - это и есть мера изменения состояний подсистем. Само пространство состояний - вневременно.
Блажить можно долго.
1. Произведение работы на время есть действие. Когда кто-то блажит, что нет действия, это означает, что или работа нулевая, или время нулевое. Ни то, ни другое не имеет место быть в изменении состояния любого физического сенсора. Ни один прибор ничего не покажет, пока над его сенсором в течении некоторого времени не будет совершена некоторая работа.
2. Понятие состояние - вторичная абстракция, непосредственно никаким прибором не регистрируемая. Временно оно или вневременно, пространственно или внепространственно - это вопрос только сознания носителя абстракции.
Риторический вопрос: что обсуждаем?
Фантомы сознания или показания приборов?
Вероисповедание или физику?
Записан
migus
Ветеран
*****
Сообщений: 1789


Просмотр профиля
« Ответ #448 : 02 Февраля 2011, 21:25:23 »

Риторический вопрос: что обсуждаем?
Фантомы сознания или показания приборов?
Вероисповедание или физику?
    Квантовая парадигма такие понятия, как фантомы сознания, показания приборов, вероисповедание, физику (классические физические явления) и т.д. рассматривает как системы и их изменения состояний  - т.е.  это Всё есть физические процессы!  Подмигивающий
Записан
migus
Ветеран
*****
Сообщений: 1789


Просмотр профиля
« Ответ #449 : 02 Февраля 2011, 21:52:25 »

Это все общепринятая терминология теории декогеренции. Изобретать велосипеды, когда уже есть целостная и общепризнанная теория,нонсенс...
...иногда и велосипеды стоит по изобретать!  Показает язык
   А теория декогеренции - только приоткрытая дверь в неведомый, а главное не осознанный нами мир...  Шокированный
                                ...ведь, что такое сознание, или скажем гравитация, мы ещё пока не знаем, а только предполагаем!  Веселый
Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #450 : 07 Марта 2011, 02:18:42 »

Попались мне работы одного интересного товарища - Геннадия Николаева. Вот что он, в частности, пишет:

Цитата: Г.В.Николаев, Кризис в фундаментальной физике. Есть ли выход!?
Рассмотрим еще одну популярную в физике догму о дуализме "частица-волна". Не вдаваясь в предысторию появления этого понятия, можно отметить, что результатами экспериментальных исследований с движущимися элементарными частицами установлено, что любая частица проявляет себя и как материальная частица и как электромагнитная волна (дифракция электронов). На основании этого было допущено, что любая элементарная частица может рассматриваться одновременно и как частица и как волна. Однако, если основываться на принятой в физике концепции простейшей модели вакуумной среды, состоящей из виртуальных электронно-позитронных пар, т.е. среды с явно зарядовой структурой, а также основываться на аналогии общих физических свойств любой материальной среды (в любых материальных средах имеют место схожие волновые процессы и явления), то естественно было бы допустить, что при движении любой материальной частицы в электромагнитной среде физического вакуума должны наблюдаться тривиальные и присущие любым материальным средам эффекты взаимодействия движущейся частички со средой и появлению динамических эффектов генерации волн. Например, применительно к газовой материальной среде, в газодинамике известно явление аэродинамической генерации звука при движении материального тела в дискретной воздушной материальной среде. Свист при движении пули или снаряда в воздухе - это обычное явление аэродинамической генерации звука при взаимодействии движущейся пули или снаряда с материальной средой воздуха. Причем, из газодинамики известно, что длина волны генерируемого звука при движении тела в воздухе определяется зависимостью вида
лямбдаA = Ac / Vd

      где
- Ac - число Струхаля, газодинамическая постоянная для воздуха,
- V - скорость движения тела относительно воздушной среды,
- d - поперечные размеры тела.

      Удивительным является то, что при движении элементарной частицы в существенно отличной от воздуха среде физического вакуума, за счет эффектов взаимодействия движущейся частицы с вакуумной средой, явление генерации волн де-Бройля определяется примерно точно такой же зависимостью
лямбдаБ = h / Vm

      где
- h - постоянная Планка для вакуумной среды,
- V - скорость частицы относительно среды физического вакуума,
- m - масса движущейся частицы.

      Незначительное отличие в параметрах обусловлено, естественно, существенным отличием свойств дискретной воздушной материальной среды от более тонкой также дискретной электромагнитной вакуумной среды. Как видим, записи выражения для длины волн, генерируемых как в воздушной среде, так и в вакуумной среде, по физической своей сущности, практически совершенно идентичны, что говорит о близкой аналогии природы этих явлений.
      Для большей убедительности автором еще в 1967-68 гг. были поставлены демонстрационные эксперименты по ожидаемому наблюдению явления "дифракции" и "дифракционных колец" на экране при прохождении пуль через малые отверстия в обычном окружающем нас воздухе, то есть, что пуля тоже может вести себя как "волна", но уже не электромагнитная, а звуковая. Чтобы исключить влияние дополнительных эффектов, которые могут иметь место при больших скоростях, для экспериментов использовались пули от воздушного ружья со скоростью пули не более 100 м/с. Не останавливаясь на трудностях эксперимента, связанных с простреливанием пуль через малое отверстие диаметром 1 см. на расстоянии 3-х метров до мишени, при более чем 200 попыток было набрано порядка 30 точек на экране за мишенью, расположенном от мишени на расстоянии 5 м. В результате эксперимента было обнаружено, что вокруг геометрической проекции отверстия мишени на экран, отметки пуль выстраивались с заметной кольцевой дискретностью вокруг центра в тех местах, куда пуля по прямой линии попасть явно не может. Конечно желательно было бы проведение этого эксперимента в специальных лабораторных условиях, а не на чердаке дома, как это было реализовано в свое время у автора. Но и этого результата, вместе с общими начальными теоретическими выводами, оказалось вполне достаточно, чтобы утверждать, что явление генерации движущейся элементарной частицей электромагнитных волн де-Бройля является не следствием того, что частица каким-то образом является одновременно и волной и частицей, а представляет собой обычный эффект генерации волн при движении частицы в материальной среде физического вакуума. Физика же взаимодействия генерируемых частицей волн с границами щели или отверстия мишени легко поддается обычному физическому пониманию и теоретическому анализу. При несовпадении оси симметрии отверстия с направлением движения частицы, генерируемые ей волны быстрее доходят до ближайшей границы отверстия и отражаясь от нее, возвращаются вновь к частице, производя на нее пондеромоторное отклоняющее воздействие в направлении к центру отверстия, что приводит в дальнейшем к смещению направления ее траектории движения уже за отверстием мишени и созданию структуры дифракционных колец.
      Следовательно, если просто основываться на укоренившихся общепринятых концепциях дуализма "частица-волна", то мы практически лишаем себя возможности понять действительную физику взаимодействия движущейся частицы со средой физического вакуума и границами отверстия. Учет же реальных физических свойств вакуумной среды вынуждает нас отказаться от заведомо ограниченной и ошибочной концепции дуализма "частица-волна", которая просто исключает необходимость постановки вопроса о природе образования волн де-Бройля у движущейся частицы. Это один из наглядных примеров, когда навязанное офизичивание исходных понятий в теории приводит к грубым искажениям реальной действительности.
      С учетом новых знаний о свойствах среды физического вакуума и взаимодействия с ней материальных частиц, приходится существенно видоизменить и понимание природы самих волн Де-Бройля и результатов известных "квантовых" опытов Аронова-Бома, При движении электрона в среде физического вакуума происходит обычный эффект электродинамической генерации волн Де-Бройля и появление волновых эффектов около движущегося заряда. При воздействии же на движущийся заряд скалярных магнитных полей (или поля векторного потенциала), изменяется скорость движения этих зарядов за счет появления сил продольного магнитного взаимодействия с этими полями, следствием чего является уже и изменение генерируемой движущимся зарядом длины волны Де-Бройля, что экспериментально и регистрируется.

Мне кажется, наш Валера - с несколько других позиций - приходит к близкому выводу. Это заставляет заподозрить, что тут может оказаться сермяга. Получается, что один и тот же феномен диффракции частиц может быть изложен на экстравагантном языке КМ, по общему мнению, не имеющему прямых физических интерпретаций - и тем похожему на феномен теплорода (который тоже позволял сделать некоторые справедливые выводы), и на языке более поддерживаемом интерпретациями...
Записан

Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #451 : 07 Марта 2011, 10:46:13 »

Это заставляет заподозрить, что тут может оказаться сермяга.
сермяга в том, что нет оспаривания дуализма. А интерпретировать его на языке подворотни или детского сада - дело вкуса и подвешенности языка.
Записан
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #452 : 07 Марта 2011, 10:56:49 »

Виталик, твое сообщение очень любопытно.
Я взглянул, что из себя представляет число Струхаля Это безразмерный параметр:

St = fD/V,

Здесь f - частота вихревых потерь (vortex shedding)


D - характерная длина таких завихрений.
V - скорость потока.

К сожалению здесь я не увидел, чтобы могло появиться отношение вида

St/V = lambdaSt

Весьма заманчиво было бы обнаружить нечто подобное, о котором пишет Г. Николаев, но число Струхаля появляется в задачах гидродинамики, как производная от числа Рейнольдса, по которому гидродинамики масштабируют модельные задачи. Иными словами, проще провести модельный эксперимент в бассейне с водой, моделируя какие-либо волны цунами, чтобы затем пересчитать как это будет протекать в реальности.
Записан
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #453 : 09 Марта 2011, 13:41:37 »

Попались мне работы одного интересного товарища - Геннадия Николаева
Это заставляет заподозрить, что тут может оказаться сермяга.
Цитата:
Фигуры Хладни - фигуры, образуемые скоплением мелких частиц (например, песка) вблизи узловых линий на поверхности упругой колеблющейся пластинки.
Смотрите видео, как фигуры Хладни появляются и меняют свой рисунок в зависимости от частот звука

На подобный же манер можно организовать наблюдение и интерференции звуковых волн. На пути равномерного движения воздушных масс (ветер) расположить, на равном расстоянии друг от друга, две органные трубы, как показано на рисунке

Обе трубы идентичны. Теперь пусть воздушные массы вместе с собой несут легкие частицы пыли. Эти частицы также будут следовать по путям течения воздушных масс. Они также будут преимущественно проходить через участки, где интерференция звука дает пучности воздушных масс.
Записан
folor
Старожил
****
Сообщений: 554


Просмотр профиля
« Ответ #454 : 26 Марта 2011, 19:59:47 »

Может быть, просто задуматься над классикой, коллеги?
Когда электрон испускается, его вероятностная волна проходит через обе щели. И точно так же, как со световыми волнами и водяными волнами, вероятностные волны, истекая из двух щелей, интерферируют друг с другом. На некоторой точке детектирующего экрана две вероятностные волны усиливаются и результирующая интенсивность велика. В другой точке волны частично гасятся и интенсивность мала. В некоторых точках гребни и впадины вероятностных волн полностью гасятся и результирующая интенсивность волны в точности равна нулю. Так что на экране есть точки, куда очень вероятно попадет электрон, точки, где намного менее вероятно, что туда прилетит электрон, и точки, где совсем нет шансов, что электрон туда попадет. С течением времени электроны попадают в места, которые распределены в соответствии с этим вероятностным профилем, и поэтому мы получаем некоторые яркие, некоторые более серые, а некоторые совсем темные области на экране
Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #455 : 27 Марта 2011, 15:29:05 »

…Когда электрон испускается, его вероятностная волна проходит через обе щели.

Дальше в вашем рассуждении все превосходно... Вот только что за физический объект "вероятностная волна"? Так мы пойдем на поклон к Андрюше и будем проситься пожить в сфере Блоха... или расслабиться в НИРе...  Плачущий
Записан

valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #456 : 27 Марта 2011, 17:20:38 »

Когда электрон испускается, его вероятностная волна проходит через обе щели.
Уважаемый Фолор. Вам не кажется, что Вы здесь допустили некоторую неточность. Нет, как таковых, вероятностных волн. Это нонсенс. Вероятность, как числовая характеристика событий, может быть извлечена из эксперимента после многократных испытаний одного и того же сценария (например, рассеяния электронов на одной и той же щелевой решетки). В КМ волновая функция представляется произведением двух функций. Одна представляет амплитуду вероятности исхода по пути к детектору (очевидно, мы говорим о частицах как об объектах, вызывающих в детекторе какое-то необратимое изменение). Вторая функция представляет фазу исхода. Именно она вносит мнимость в волновую функцию. Появление этой функции проистекает из знаменитых соотношений де Бройля, связывающих материальные атрибуты частицы (импульс, энергия) с волновыми признаками ее движения (длина волны, частота).

Вот эта вторая мнимая добавка к волновой функции и вносит много путаницы в дебаты, проявляющиеся, в частности, и на этом форуме. Здесь будет уместно прокомментировать суть амплитудной части волновой функции и ее фазовой части. Если бы можно было пренебречь фазовой частью, мы вывались бы в обычную теорию вероятностей. Амплитуда вероятности является положительно-определенной функцией и без потери какой-либо содержательной информации, далее можно было бы просто работать с квадратом амплитуды вероятности, т.е., с вероятностью, как это и принято в теории вероятностей. Но ведь в КМ все-таки работают с амплитудой вероятности, но ни как с вероятностью. Правильно, там ведь она еще нагружается функцией, включающей в себя мнимую единицу - ту самую функцию, которая несет информацию о фазовом сдвиге. И вот результатом измерения принимается произведение волновой функции на саму себя, только в которой предварительно перед мнимой единицей рисуется противоположный знак. Таким хитрым способом как-бы удаляют все мнимости в произведении волновой функции на саму себя. Обратим внимание на следующий финт, что при таком произведении амплитудная часть возводится в квадрат и становится обычной вероятностью.

Но вот в грубом приближении (в приближении, когда мы нагло пренебрегли фазовой компонентой волновой функции) мы невольно распрощались с прелестями КМ. Что мы имеем в осадке? Мы имеем обычные частицы, которые двигаются по классическим траекториям и вероятность обнаружения частицы является ни чем иным, как амплитуда вероятности, возведенная в квадрат. Но раз так, то это не совсем классическая частица. Это броуновская частица, которая может соударяться с себе подобными по законам, диктуемым статистической физикой. Как мы помним, движение частицы описывается ее амплитудной функцией - все, что осталось от волновой функции после наглого обрезания фазовой части. А раз так, то частица лишается одной, очень важной компоненты, регулирующей ее последующее движений, это синфазности в движении с себе подобными частицами. Красивой аналогией, на мой взгляд, является синфазной движение рыбьего косяка. Благодаря боковой линии у рыб, они очень красиво отрабатывают синергичные передвижения косяка, как целосного организма.

Таким образом, что мы имеем в осадке? Добавление фазовой компоненты к амплитудной части, делает движение частицы слаженным в потоке себе подобных частиц. Если убрать эту компоненту, то слаженность исчезает, и частицы начинают двигаться как рой обычных броуновских частиц. Описание движения последних дается хорошо разработанными алгоритмами статистической физики. Приношу извинения здесь за такие фривольные операции - убрал, прибавил. Очевидно, убрать или прибавить, т.е., выполнить какую-то аппроксимацию, диктуется физической реальностью. Но здесь эти вольности допущены, только с той целью, чтобы яснее подчеркнуть общность и отличия КМ и стат.физики.

Так что, вероятностная волна, как выразился уважаемый Фолор, является только в результате множественных испытаний однотипных событий.

Записан
folor
Старожил
****
Сообщений: 554


Просмотр профиля
« Ответ #457 : 27 Марта 2011, 21:26:15 »

Позвольте напомнить, уважаемые коллеги, что в исторической ретроспективе все началось с вопроса:
Если индивидуальный электрон также и волна, то что именно колеблется? Эрвин Шредингер рассмотрел это в первой гипотезе: возможно, что материал, из которого сделаны электроны, может размазываться в пространстве, и эта размазанная электронная эссенция и колеблется. Частица электрон с этой точки зрения должна быть резким сгущением в электронном тумане. Однако, быстро было понято, что такое предположение не может быть верным, поскольку даже волна резко заостренной формы – подобная гигантской приливной волне – в конечном счете расплывается. И если заостренная электронная волна распространяется, мы можем ожидать найти часть отдельного электрического заряда электрона здесь или часть его массы там. Чего мы никогда не делаем. Если мы локализуем электрон, мы всегда находим всю его массу и весь его заряд сконцентрированными в мельчайшей, подобной точке области. В 1927 году Макс Борн выдвинул другое предположение, которое оказалось решающим этапом, побудившим физику ввести радикально новую область. Он объявил, что волна не есть размазанный электрон, она не есть и что-либо, с чем когда-либо ранее сталкивались в науке. Волна, предположил Борн, есть волна вероятности.
Записан
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #458 : 27 Марта 2011, 22:33:31 »

В 1927 году Макс Борн выдвинул другое предположение, которое оказалось решающим этапом, побудившим физику ввести радикально новую область. Он объявил, что волна не есть размазанный электрон, она не есть и что-либо, с чем когда-либо ранее сталкивались в науке. Волна, предположил Борн, есть волна вероятности.
Но согласитесь, коллега, Макс Борн ничего не объяснил. Он переложил проблему "из одной дырявой корзины в другую". Грубо говоря, вероятность представляется количеством событий,  произошедших в единицу времени в единице объема. Сразу возникает вопрос - каких событий и какой субстанции. А будет ли эта вероятность простираться по наблюдаемому пространству волнообразно это уже не суть важно. Например, в резонаторе с идеально отражающими стенками поддерживаются упорядоченные структуры пучностей и узлов, в которых частицы предпочитают группироваться кучками. Яркий пример дают фигуры Хладни.
Записан
folor
Старожил
****
Сообщений: 554


Просмотр профиля
« Ответ #459 : 28 Марта 2011, 08:59:20 »

Но согласитесь, коллега, Макс Борн ничего не объяснил. Он переложил проблему "из одной дырявой корзины в другую
Уважаемый Валерий, признаться, не в полной мере понял Вашу критику...
Давайте, коллега, попробуем понять рассуждения Борна с помощью моментального изображения водяной волны, который показывает области высокой интенсивности (вблизи гребней и впадин) и области низкой интенсивности (вблизи плоских переходных областей между гребнями и впадинами). Чем выше интенсивность, тем больший потенциал имеет водяная волна для оказания силового воздействия на находящийся рядом корабль или прибрежные структуры. Волна вероятности в представлении Борна также имеет области высокой и низкой интенсивности, но значение, которое он приписывал этому виду волны, неожиданное: размер волны в данной точке пространства пропорционален вероятности, что электрон находится в этой точке пространства. Места, гда вероятностная волна велика, это места, где электрон наиболее легко может быть найден. Места, гда вероятностная волна мала, это места, где электрон найти маловероятно. И места, где вероятностная волна равна нулю, это места, где электрон не будет найден.
Записан
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #460 : 28 Марта 2011, 11:15:49 »

Волна вероятности в представлении Борна также имеет области высокой и низкой интенсивности, но значение, которое он приписывал этому виду волны, неожиданное: размер волны в данной точке пространства пропорционален вероятности, что электрон находится в этой точке пространства. Места, гда вероятностная волна велика, это места, где электрон наиболее легко может быть найден. Места, гда вероятностная волна мала, это места, где электрон найти маловероятно. И места, где вероятностная волна равна нулю, это места, где электрон не будет найден.
Макс Борн творил в то время, когда люди только начали осознавать открывающийся мир КМ. В то время еще не совсем была осознана роль математической функции (комплексной функции), названной волновой функцией. Сказать, что волновая функция (точнее, квадрат волновой функции) описывает волну вероятности, по тем временам был, безусловно, значительный шаг вперед. Но по мере того как люди стали глубже погружаться в открывающийся мир КМ, стало понятно, что волновая функция состоит из произведения двух компонент - амплитудной части и фазовой части. И каждая из этих компонент играет свою особую роль в движении квантового объекта. По сути, амплитудная часть (точнее. квадрат этой части) представляет вероятность обнаружения частицы в той или иной части пространства. Тогда как фазовая часть ответственна за согласованное движение ансамбля частиц в данном месте пространства.

Уместен вопрос, а как же быть с тем, когда в данное пространство запускаются частицы по одной с большим промежутком времени между частицами. В любом случае каждая из частиц воспроизводит движение таким образом, что в совокупности все частицы воспроизводят функцию распределения, адекватно отвечающей волновой функции в данном пространстве. Здесь надо иметь в виду следующие обстоятельства: (а) источник частиц когерентен, т.е., он воспроизводит частицы, похожие друг на друга как одно-яйцевые близнецы (для электронов, например, это не только заряд, масса частица, но и его энергия и импульс); (б) физическая сцена (то, что нагромоздил экспериментатор в данном месте пространства) сохраняется на все время эксперимента. "Инородные тела", помещенные в пространство, в котором проводится эксперимент, вносят какие-то напряжения в данном пространстве. Мы еще плохо представляем, что из себя представляет вакуум, но упомянутые напряжения - это, по сути, "напряжения" вакуума. Иными словами, "инородное тело" как-то вносит искажения в картину флуктуаций вакуума в окрестности этого тела. Частица, пролетающая через это тело, чувствует данные искажения. Фейнмановский интеграл по траекториям как-раз и вычисляет искажения траектории частицы, подвергнутые взаимодействием ее с этим "инородным телом".

Конечно, нет возможности реально показать подобные "напряжения" вакуума, кроме как ссылаясь на математические выкладки, вытекающими из Фейнмановского интеграла по траекториям. Для многих это может показаться неубедительным. В теории сопромата есть хорошая методика изучения возникающих напряжений в теле с помощью моделирования напряжений в анизотропных материалах и наблюдения света, прошедшего через этот материал /Оптическая анизотропия в полимерах. Создавая определенные напряжения в теле, затем, с помощью прошедшего через тело света, можно наблюдать интерференционную картину, которая дает качественный характер возникающих напряжений, как, к примеру, показано на рисунке ниже


На подобный манер возникают "напряжения" в вакууме при помещении в него каких-то инородных тел. И именно подобные "напряжения" создают возмущения в последующие движения частиц.
Записан
folor
Старожил
****
Сообщений: 554


Просмотр профиля
« Ответ #461 : 28 Марта 2011, 18:01:44 »

Уажаемый Валерий, насколько я понял Вы склоняетесь к одному из вариантов ансамблеевой интерпретации КМ Блохинцева (кстати, в свое время резко критиковавшейся Фоком), связывая ее с определенными моделями физического вакуума.
Вообще-то кажется, что во времена основных результатов Борна, матформализм КМ уже установился, дальнейшим развитием стала лишь КЭД Фейнмана.
Естественно и здесь Вы полностью правы, коллега, никто никогда не наблюдал непосредственно вероятностную волну, и традиционные квантовомеханические объяснения говорят, что никто никогда и не будет. Вместо этого мы используем математические уравнения (разработанные Шредингером, Нильсом Бором, Вернером Гейзенбергом, Полем Дираком и другими), чтобы вычислить, на что должна быть похожа волна вероятности в данной ситуации. Затем мы проверяем такие теоретические расчеты путем сравнения их с экспериментальными результатами следующим образом. После расчета искомой вероятностной волны для электрона в данной экспериментальной ситуации, мы выполняем идентичную расчетной ситуации версию эксперимента снова и снова с нуля, каждый раз фиксируя измеренное положение электрона. Иногда мы находим электрон здесь, иногда там, а довольно часто мы находим его след вон там. Если квантовая механика правильна, число случаев, когда мы находим электрон в данной точке, должно быть пропорционально величине (на самом деле, квадрату величины) вычисленной нами вероятностной волны в этой точке. Восемьдесят лет экспериментов показали, что предсказания квантовой механики подтверждаются с впечатляющей точностью.
Причем в полном соответствии с КМ каждая вероятностная волна простирается по всему пространству, через всю вселенную. Хотя во многих случаях волна вероятности частицы быстро спадает почти до нуля вне некоторой малой области, что свидетельствует об огромной вероятности, что частица находится в этой области.
Записан
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #462 : 28 Марта 2011, 19:54:25 »

Причем в полном соответствии с КМ каждая вероятностная волна простирается по всему пространству, через всю вселенную.
Да, это утверждение имеет место быть в КМ. Уже само разложение в ряды Фурье, широко используемое в самых разных ситуациях в КМ, неявно предполагает наличие синусоид, начинающихся в минус бесконечность и продолжающихся до плюс бесконечность. Это и намекает на то, что любая волна, с любым частотным параметром, оккупирует всю вселенную. И подобных волн целый континуум. Одна неприятность, которая постоянно подпорчивает такую захватывающую картину, проявляется в том, что в самых интересных случаях интегралы расходятся. И чтобы избежать этой неприятности, приходится идти на уловки, простейшей из которых является введение малого отрицательного члена, описывающего слабое затухание волны с расстоянием. Но это уже ни что иное, как введение диссипации, что невольно вступает в противоречие с КМ, так как волновая функция должна быть нормирована на единицу. А введенный диссипативный член начинает портить эту красивую идиллию. Подобные добавки, позволяющие избежать расходимостей, чем-то напоминают те ухищрения, привлекаемые древними мыслителями при вычислении положения звезд на небе, оставаясь в рамках геоцентрической системы. Невольно возникает вопрос, вводимые диссипативные добавки на самом деле сигнализируют о некоторой неполноте нашего видения КМ?
Записан
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #463 : 28 Марта 2011, 21:55:20 »

Это и намекает на то, что любая волна, с любым частотным параметром, оккупирует всю вселенную.
ну и чем вам так не нравится моя интерпретация кванта действия?
Так или иначе вы все равно приходите к чем-то похожим заявлениям. Только зачем делать это, вводя излишние сущности ..
Записан
folor
Старожил
****
Сообщений: 554


Просмотр профиля
« Ответ #464 : 29 Марта 2011, 08:59:40 »

Уместен вопрос, а как же быть с тем, когда в данное пространство запускаются частицы по одной с большим промежутком времени между частицами. В любом случае каждая из частиц воспроизводит движение таким образом, что в совокупности все частицы воспроизводят функцию распределения, адекватно отвечающей волновой функции в данном пространстве.
Уважаемый Валерий, в таких случаях часть вероятностной волны простирающаяся по оставшейся области вселенной оказывается очень похожей на гладкую плоскость невозмущенного полевого континуума, со значением вблизи нуля. Тем не менее, поскольку вероятностная волна где-нибудь в галактике Андромеды имеет ненулевое значение, не важно, насколько малое, имеется исчезающий, но реальный – ненулевой – шанс, найти там данную микрочастицу, скажем электрон....
Уважаемый Станислав, мне кажется что Ваш конструктив выплескивает с "излишними сущностями" и ребенка... Ведь КМ заставляет нас признать, что электрон, составляющая материи, которую мы обычно рассматриваем как занимающую ничтожную, подобную точке область пространства, также имеет описание, включающее волну, которая, наоборот, распространена по целой вселенной. Более того, в соответствии с квантовой механикой это корпускулярно-волновое слияние присуще всем составным частям природы, не только электронам: протоны одновременно подобны частицам и волнам; нейтроны одновременно подобны частицам и волнам, и эксперименты в начале прошлого века установили, что привычные электромагнитные волны могут быть успешно описаны в корпускулярных терминах. Между тем не совсем ясно, как Вы описываете в своей парадигме те же волны вероятности....
Записан
Oleg
Модератор своей темы
Ветеран
*
Сообщений: 8189

Йожык в нирване


Просмотр профиля
« Ответ #465 : 19 Августа 2016, 11:10:45 »

он известен опытами в области диамагнитной левитации – с летающей лягушкой, за которые в 2000 году получил так называемую Шнобелевскую премию.

https://www.youtube.com/watch?v=9z8ATfy18cw - возможности КВАНТОВОЙ левитации

??
Записан
Страниц: 1 2 3 ... 32 [Все] Печать 
« предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  


Войти

Powered by SMF 1.1.10 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC