Теорема Белла, скрытые переменные, запутывание: КМ vs классика

[Станислав]

передергиваем. Нет никакого отвлеченного философствования. Все очень конкретно. Не регистрируя действие, прибором или собственными сенсорами, вы вообще никаких представлений не получите. Любое физическое представление есть следствие регистрации действия.
Ваша логика вывернута наизнанку, типа: регистрируемое действие возникло не из ниоткуда. Все строго наоборот, любое "откуда" есть модель, интерпретация зарегистрированного действия. Конечно ваше полное право интерпретировать действие так, как вы считаете нужным, собственной моделью. Причем, вы совершенно не обращаете внимания на то, что ваша модель уже не только внутренне противоречива, но она еще противоречит фактам.
"вот летит электрон" - это уже противоречие физическим фактам.
Вы просто не желаете это принимать во внимание.
Принципиально невозможно зарегистрировать вами заявленное - вот летит электрон.
Надеюсь, вы сами объясните почему.

[Vitaliy]

… Не регистрируя действие, прибором или собственными сенсорами, вы вообще никаких представлений не получите. Любое физическое представление есть следствие регистрации действия.

А кто вам на это возражал? Я постоянно вслед за вами повторяю, что измерение происходит с помощью приборов... а не высасывается из пальца. Но ведь надо еще задумываться о причинах полученных измерений. Или не надо? Для этого и нужно строить модели, предположения - позволяющие хоть как-то объяснить показания приборов. А у вас получается - шухерит какой-то невидимка, несуществовалка, и откуда ни возьмись, берутся кванты действия, регистрируемые приборами...

Ваша логика вывернута наизнанку, типа: регистрируемое действие возникло не из ниоткуда.

Ничего подобного - именно ВАША логика вывернута наизнанку. А я как раз стараюсь найти объяснение - ОТКУДА.

Все строго наоборот, любое "откуда" есть модель, интерпретация зарегистрированного действия.

Правильно - вот и вы никуда от понятия модели уйти не можете. Так в чем же принципиальная революционность вашего подхода? Я вынужден фантазировать за вас - касательно хода вашей мысли. Я танцую от парадигм, моделей, проектирую измерительные приборы, потом провожу эксперимент, регистрируя показания приборов. Вы же начинаете танцевать от приборов, производящих измерения. Но ведь приборы, стоящие на полке на складе, ничего не измерят, пока не соберут измерительную установку. А собирают ее не на основании преклонения перед приборами, а на основании модельных рассуждений. А приборы ставят в те точки, измерения в которых важны для подтверждения правильности или ошибочности модели...

… Причем, вы совершенно не обращаете внимания на то, что ваша модель уже не только внутренне противоречива, но она еще противоречит фактам.

Давайте конкретно. Что у меня не так, и как оно должно быть с вашей точки зрения. Именно об этом я и толкую на протяжении уже нескольких постов. Перефразируйте статью Левина и мои соображения, исправив режущие ваш глаз ошибки и шероховатости.

"вот летит электрон" - это уже противоречие физическим фактам.
Вы просто не желаете это принимать во внимание.
Принципиально невозможно зарегистрировать вами заявленное - вот летит электрон.
Надеюсь, вы сами объясните почему.

Не-а... Строим электронную пушку, которую расчитываем на основании данных, имеющихся в физических моделях. Эти модели предполагают, что электрон - частица с довольно точно уже определенным зарядом. Расчеты дают величину напряжения между катодом и анодом для придания ему нужной скорости. Вся эта катавасия строится именно из представления об электронах как о летящих частицах. На пути электрона мы можем поставить, скажем, магнитную отклоняющую систему - что тоже расчитывается достаточно точно. Дадим токи развертки по строке, по кадру... И... на экране вы видите телевизионное изображение. Когда детки спрашивают, как оно возникает, им и объясняют: "Вот летит электрон... " и т.д. по нашему сценарию.

А теперь ваш черед. Изложите принцип работы кинескопа в своих терминах. Причем, учтите, что следом от вас могут потребовать расчетные формулы, пригодные для расчетов кинескопа с точностью не хуже известных. Вы готовы?

[Станислав]

и т.д. по нашему сценарию.

безоглядное вранье.
Вы что, всерьез надеетесь, что количество слов определяет уровень истинности утверждения?
Принципиально невозможно никаким прибором зарегистрировать "вот летит электрон". Невозможно, поскольку не существует квантов с нулевым действием. Не существует событий, трактуемых, как "подтверждение состояния". Любое событие в квантовой механике трактуется как уничтожение системы с одним состоянием и рождение квантовой системы с другим состоянием.
Вы мне не интересны, поскольку не желаете принимать физические факты такими, как они есть.
Кстати о кинескопах, как специалист, всю жизнь занимавшийся радиолокацией, я их перевидел множество и вам сообщаю, что не мешало бы уже узнать, любой кинескоп - макросистема, описание которой в терминах квантовой механики не только слишком громоздко, но и принципиально невозможно для единичного электрона. Невозможно, поскольку волновая функция любой квантовой системы, в том числе такой, как электрон, в принципе не имеет детерминистскую интерпретацию. Понимаю, что для вас мое последнее утверждение есть бессмысленный набор слов.
Поэтому вы предпочитаете флудить в рамках псевдоклассики.

[Vitaliy]

… Поэтому вы предпочитаете флудить в рамках псевдоклассики.

Вы и тут не удержались свернуть с больной головы на здоровую... простите за резкость, но вы первый начали. Я не "флудил" и не собираюсь это делать. Наш с вами разговор полностью потерял смысл. Вы упорно отказываетесь выдать свою интерпретацию предложенных материалов, ограничиваясь голословным разговором о якобы существующем "корректном подходе" (вашем, разумеется). Это символ вашей веры. Ничем не подтверждаемый. У вас есть публикации? Хоть что-то связное посмотреть... А так - вы религиозный человек, похлеще еще нашего Андрюши. Может ваши кванты действия пригодятся еще для его Омниссии... А наш диспут предлагаю завершить. Чтобы вас утешить, давайте считать, что я сложил оружие...

[Quangel]

А так - вы религиозный человек, похлеще еще нашего Андрюши. Может ваши кванты действия пригодятся еще для его Омниссии...

Не пригодятся. Если человек раз за разом заявляет,что прибор вместо изменения собственного состояния регистрирует некое мифическое "действие",это уже не физика,а мифология. А
Омниcсия все-таки гностическое божество,он объективность
любит.

[Vitaliy]

… Если человек раз за разом заявляет,что прибор вместо изменения собственного состояния регистрирует некое мифическое "действие",это уже не физика,а мифология.

Да понимаешь, какая штука... Станислав прав в том, что связь с окружающим миром наше сознание осуществляет с помощью приборов и своих органов восприятия. А любой прибор фиксирует действие. Ведь если не было никакого воздействия на приборный датчик, то что ему регистрировать? Разве что собственные шумы... И тут что-либо возражать было бы неправильно. Но вот как он домысливает концептуальную, модельную сторону изучаемых явлений, так и остается в тени. Ни на одну просьбу привести свою интерпретацию... чего угодно: статьи Левина, моих рассуждений, даже собственного модельного примера, он не идет, ставя себя в ситуацию: "Верьте мне, люди!" Но это же не для околонаучного форума... Публикации не показывает. Поэтому я и счел наш дальнейший диспут бесцельным и бессодержательным.

Дать оценку его подходу - не берусь… за отсутствием улик...

[Станислав]

за отсутствием улик

ну как это отсутствие?
Специально тему открыл: Квант действия
http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=433.0
Надо быть Vitaliy, чтобы в упор не замечать то, что не нравится.
Не надо мне ВЕРИТЬ, доказывайте, в чем я не прав.
Vitaliy в упор не замечает и вероятностный характер любых трактовок квантово-механических явлений, не нравится ему и все тут.
Иллюзия "объяснить" квантовые состояния с детерминистских позиций.

[Quangel]

Да понимаешь, какая штука... Станислав прав в том, что связь с окружающим миром наше сознание осуществляет с помощью приборов и своих органов восприятия. А любой прибор фиксирует действие. Ведь если не было никакого воздействия на приборный датчик, то что ему регистрировать?

Датчик компенсирует изменением собственного состояния  - изменения состояний регистрируемого явления. Именно поэтому в квантмехе вводится "матрица плотности",как общаяя  матрица состояний для измеряемого параметра и измерительного прибора. В которой просчитывается
их взаимозависимость. Природа бытия полностью описывается понятиями "система" и "состояние системы". Никакое "действие" тут воткнуть просто некуда.

[Станислав]

Никакое "действие" тут воткнуть просто некуда.

это всерьез?
Вы вот так в наглую утверждаете, что никакой работы в промежуток времени регистрации не производится?

[migus]

Если человек раз за разом заявляет,что прибор вместо изменения собственного состояния регистрирует некое мифическое "действие",это уже не физика,а мифология.

...но с другой стороны, если система изменяет своё состояние, то можно предположить, что существует минимальное изменение - некий "квант" изменения состояния системы... короче, через "квант действия" можно "выйти" из Времени... 

Природа бытия полностью описывается понятиями "система" и "состояние системы". Никакое "действие" тут воткнуть просто некуда.

   ...для самой системы действия нет и времени нет... так "существует" Вселенная, но действие появляется в подсистемах Вселенной - как внутренний параметр изменений...   вот вам и время! 

[Quangel]

...но с другой стороны, если система изменяет своё состояние, то можно предположить, что существует минимальное изменение - некий "квант" изменения состояния системы...

Угу. Кубит называется. Любую систему любой сложности можно разложить на кубиты,а изменение его состояния и есть такой квант. Это все общепринятая терминология теории декогеренции. Изобретать велосипеды,когда уже есть целостная и общепризнанная теория,нонсенс...

[Quangel]

Никакое "действие" тут воткнуть просто некуда.

это всерьез? Вы вот так в наглую утверждаете, что никакой работы в промежуток времени регистрации не производится?

Время - это и есть мера изменения состояний подсистем. Само пространство состояний - вневременно.

[Станислав]

Время - это и есть мера изменения состояний подсистем. Само пространство состояний - вневременно.

Блажить можно долго.
1. Произведение работы на время есть действие. Когда кто-то блажит, что нет действия, это означает, что или работа нулевая, или время нулевое. Ни то, ни другое не имеет место быть в изменении состояния любого физического сенсора. Ни один прибор ничего не покажет, пока над его сенсором в течении некоторого времени не будет совершена некоторая работа.
2. Понятие состояние - вторичная абстракция, непосредственно никаким прибором не регистрируемая. Временно оно или вневременно, пространственно или внепространственно - это вопрос только сознания носителя абстракции.
Риторический вопрос: что обсуждаем?
Фантомы сознания или показания приборов?
Вероисповедание или физику?

[migus]

Риторический вопрос: что обсуждаем?
Фантомы сознания или показания приборов?
Вероисповедание или физику?

    Квантовая парадигма такие понятия, как фантомы сознания, показания приборов, вероисповедание, физику (классические физические явления) и т.д. рассматривает как системы и их изменения состояний  - т.е.  это Всё есть физические процессы! 

[migus]

Это все общепринятая терминология теории декогеренции. Изобретать велосипеды, когда уже есть целостная и общепризнанная теория,нонсенс...

...иногда и велосипеды стоит по изобретать! 
   А теория декогеренции - только приоткрытая дверь в неведомый, а главное не осознанный нами мир... 
                                ...ведь, что такое сознание, или скажем гравитация, мы ещё пока не знаем, а только предполагаем!