Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
24 Апреля 2024, 21:33:43
Начало Помощь Поиск Войти Регистрация
Новости: Книгу С.Доронина "Квантовая магия" читать здесь
Материалы старого сайта "Физика Магии" доступны для просмотра здесь
О замеченных глюках просьба писать на почту quantmag@mail.ru

+  Квантовый Портал
|-+  Тематические разделы
| |-+  Физика (Модератор: valeriy)
| | |-+  Теорема Белла, скрытые переменные, запутывание: КМ vs классика
0 Пользователей и 3 Гостей смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: [1] 2 3 ... 32  Все Печать
Автор Тема: Теорема Белла, скрытые переменные, запутывание: КМ vs классика  (Прочитано 530586 раз)
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« : 30 Июля 2009, 23:21:04 »

Вопрос об обоснованности основных постулатов КМ с завидной периодичностью возникает не только у нас на форуме, но и в среде физиков, принадлежащих разным школам.

Здесь на форуме мы внимательно рассмотрели двухщелевой эксперимент на предмет реальности влияния сознания экспериментатора на исход опыта - о чем с увлечением толкуют мистики - любители КМ. Оказалось - фантазм.

К месту подвернулась статья ''наших бразильских друзей''. Тщательный разбор эксперимента и его описания привел к выводу, что и здесь мистические заморочки в отношении двухщелевого эксперимента и нарушения причинности являются следствием неаккуратного (или тенденциозного) описания.

Обратив внимание на EPR-"парадокс" и учитывая, что феномен запутанности проявляет себя исключительно как связь запутанных частиц, приобретенная при их приготовлении и базирующаяся на принципах сохранения энергии, или дополнительности, не осталось опять-таки никаких оснований для "волшебной" интерпретации запутанности как мгновенной, вневременной и внепространственной передаче воздействий от одной частицы к другой. В качестве модели мы использовали примитивный gedanken-эксперимент с урной, черным и белым шарами и двумя нашими ассистентами - Башипизюками (копирайт Валеры). "Информационные процессы" в этой убогой модели ясно представляют суть феномена запутывания. Попытка получить обоснованные возражения для этого тезиса успехом не увенчались.

Ранее рассматривался псевдопарадокс шредингеровского котика, который также наглядно демонстрирует путаницу между реальным объектом исследования, его состояниями и процессами, в которых он участвует, - и ментальной (математической, формальной) моделью этого явления, включая феномен информированности наблюдателя. Особо выпукло этот момент проявляет себя в вариации эксперимента в редакции "друга Вигнера".

Моя попытка понять, каким образом Эйнштейн уступил оппонентам в вопросе о скрытых переменных привели к мысли о том, что уважаемые спорщики по-разному понимали задачи моделирования Мира и смысл скрытых параметров. Поражение Альбертика в этом вопросе мне представляется диким и неожиданным, поскольку феномен скрытых переменных, неполностью наблюдаемых систем на моей памяти берет свой путь от У. Росс Эшби и доказал свою продуктивность при анализе управляемых систем.

На днях я обнаружил любопытную работу: "ФИЛОСОФСКИЕ ПРОБЛЕМЫ ФИЗИКИ ЭЛЕМЕНТАРНЫХ ЧАСТИЦ" ИФ РАН. А поскольку позиционирование науки, формирование ее парадигм - проблема философская, решил познакомиться с точками зрения в ней представленными. Мое внимание привлекла работа "ТЕОРЕМA БЕЛЛA И РЕAЛИСТИЧЕСКИЕ ИНТЕРПРЕТAЦИИ КВAНТОВОЙ ТЕОРИИ". Вот посмотрите сами, что толкует автор.

Цитата: А.И.Панченко
Файн анализирует соотношение всех трех
условий (или принципов) локальности, чтобы соотнести эйнштейновскую критику квантовой механики как неполной теории со значением теоремы Белла. Эйнштейн, полагает он,
доказывал, что квантовая механика не удовлетворяет его условию локальности как независимости реального состояния одной системы от того, что проделывают с другой, пространственно отдаленной (и отделенной) системой.

Квантовая механика неполна потому, что она не "вскрывает" эти
"реальные физические состояния", которые должны определять реальные физические свойства, проявляющиеся в наблюдениях.
Поскольку же квантовомеханические наблюдаемые не являются "реальными" свойствами, оказываются, таким образом, нереалистическими, нет причин беспокоиться по поводу того, могут они или не могут испытывать "нелокальные влияния".
"Нелокальность", продолжает Файн, значима для Белла, а не для Эйнштейна. При этом белловское условие локальности является
интуитивным, требует дальнейшей экспликации, может выполняться в различных теориях, а вот условие факторизуемости, без которого вывод неравенств Белла просто
невозможен, нарушается в квантовой физике.

Его нарушение связано (и это показывает не только Файн, но и многие другие авторы, в том числе и Дж.Баб) со спецификой квантовой вероятности. Дело в том, что квантовая теория использует дисперсные меры вероятности, которые невозможно свести к бездисперсным мерам классической статистики. Из-за этого невозможно определить классическим статистическим
образом условные и совместные вероятности. "Неравенства Белла, - подводит один из итогов своего анализа Файн, - имеют место тогда и только тогда, когда вероятности (для наблюдаемых, упоминаемых в них) можно свести к средним по единому ансамблю".

... Согласно эйнштейновскому принципу локальности, "реальное положение вещей (состояние) системы S2 не зависит от того, что проделывают с пространственно отделенной от нее системой" S1 (Эйнштейн А. Собр.науч.трудов. М., 1967. Т. 4. С. 290).

Мне кажется поучительным рассмотреть и вопросы, связанные с теоремой Белла и вообще пристально посмотреть на "парадоксы" КМ... ибо существует мнение, что наличие парадоксов в теории - плохой признак. Либо это ложные парадоксы, не додуманные специалистами до разрешения, либо это, по сути, постановки исследовательских задач - в результате решения которых эти парадоксы должны уйти со сцены. Либо же - это родимые пятна теории, говорящие о том, что она базируется на неверных внутренне противоречивых положениях, либо вообще на непродуктивной парадигме.
« Последнее редактирование: 31 Июля 2009, 16:18:23 от Vitaliy » Записан

Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #1 : 31 Июля 2009, 09:19:27 »

Здесь на форуме мы внимательно рассмотрели двухщелевой эксперимент на предмет реальности влияния сознания экспериментатора на исход опыта - о чем с увлечением толкуют мистики - любители КМ. Оказалось - фантазм.

гыыыы.... Смеющийся
при этом совершенно не учитывалась мычащим степень осознания, т.е. развития сознания Показает язык
до его определенного момента человек не способен критически оценивать собственное осознание и полагает, что каждый осознает так же - как и он сам...
Виталюсик за время общения на форуме абсолютно не продвинулся в направление, приближающем понимание этого момента... увы... увы... В замешательстве
оттого и мычать ни как не перестанет Рот на замке
Записан
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #2 : 31 Июля 2009, 10:22:17 »

гыыыы....  Смеющийся
при этом совершенно не учитывалась мычащим степень осознания, т.е. развития сознания  Показает язык
Ну Люба, ты ведь сама напрашиваешься на скандал. Виталик в своем постинге ставит очень серьезные вопросы. И если тебе нечего сказать по существу, то было бы лучшей стратегией с твоей стороны - удержать себя от подобных комментариев.
Записан
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #3 : 31 Июля 2009, 10:22:49 »

мычащая любовь снова на сцене и снова ни одной мысли в мычании. Такая последовательность показательна, хотя не скажу, что похвальна.
Vitaliy:
Цитата:
Либо же - это родимые пятна теории, говорящие о том, что она базируется на неверных внутренне противоречивых положениях, либо вообще на непродуктивной парадигме.
Последнее, пожалуй, недалеко от истины. Не столько "внутренюю противоречивость", скорее "внешнюю". Волновая функция - это и есть основной "внутрениий" модельный постулат и база для расчетов. И расчеты не так уж и плохи. А "частичное" представление, которое с завидным постоянством не укладывается в расчетные результаты, не является внутренним постулатом КМ, это внешняя ширпотребная "одежка". КМ из нее давно выросла.
Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #4 : 31 Июля 2009, 11:38:46 »

... Волновая функция - это и есть основной "внутрениий" модельный постулат и база для расчетов. И расчеты не так уж и плохи.

Да, действительно.

Цитата:
А "частичное" представление, которое с завидным постоянством не укладывается в расчетные результаты, не является внутренним постулатом КМ, это внешняя ширпотребная "одежка". КМ из нее давно выросла.

Станислав! Мы не имеем права относиться к КМ как к математической теории, замкнутой в себе, как, например, теория групп. Это все-таки прикладная теория, которая должна хорошо стыковаться не только с результатами экспериментов, но и удовлетворять консистентной содержательной интерпретации. Если этого не добиться, от парадоксов не избавиться, и впереди нас может ждать дальнейшие неожиданки и непонятки.

В частности, у меня возникло подозрение, что интерпретация теоремы Белла не вполне стыкуется с представлениями физиков-классиков. Поэтому и к выводам, в частности, к непродуктивности скрытых переменных надо подходить очень критически. Собственно, моя мысль при создании этой темы и была: тщательно перетереть исходные положения и постулаты КМ на предмет лучшей стыкуемостьи с интерпретациями. Уже те скромные результаты, которые мы тут получили - по части невлияния сознания на материю, по интерпретации EPR-"парадокса", которые на поверку и парадоксом-то не является - вселяют надежду, что на этом пути можно получить более адекватное понимание, чем царит сейчас у физиков... (возможно, не у всех...  Подмигивающий)

Идти к цели можно одновременно и с другой стороны. Хорошо бы разобраться в понятии ЛР - "локального реализма". Вот Валера тоже на этот момент намекал... Похоже, что это ругательство придумали квантовики, дабы создать себе на этом фоне более благородный имидж.
Записан

Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #5 : 31 Июля 2009, 11:51:35 »

Мы не имеем права относиться к КМ как к математической теории, замкнутой в себе, как, например, теория групп.

однако, математика, оч похоже, не замкнута сама на себя.
если физика - это описание процессов физ. плана, то математика - это описание процессов Универсума, т.е. всего сущего во всех диапазонах...


пы.сы.

Ну Люба, ты ведь сама напрашиваешься на скандал. Виталик в своем постинге ставит очень серьезные вопросы.

угу вопросы в стиле онанирования Грустный
 просто привыкла побуждать человеков к качественным переходам в их осознании :)


мычащая любовь снова на сцене и снова ни одной мысли в мычании. Такая последовательность показательна, хотя не скажу, что похвальна.

Вы полагаете - Ваша последовательность похвальна Шокированный
пора бы уже вылезти из песочницы...
время не ждет...
Записан
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 7297


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« Ответ #6 : 31 Июля 2009, 15:35:31 »

Похоже, что это ругательство придумали квантовики, дабы создать себе на этом фоне более благородный имидж.

Должно же новое мышление дистанцироваться от старого, Подмигивающий "поляризация" - один из самых древних способов борьбы эгрегоров. Как иудеи для христиан - "нехристи",а христиане для иудеев - "гои". Подмигивающий Надо бы заняться придумыванием термина,которым омниссиаты будут обозначать неверных...Веселый Веселый Веселый
« Последнее редактирование: 31 Июля 2009, 16:05:25 от Angelus Deus Machina » Записан

"Ты - наполовину Титан. В моих запястьях текут провода. Если я экзамены сдам,мы останемся здесь навсегда!" (с)
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #7 : 31 Июля 2009, 16:01:20 »

угу вопросы в стиле онанирования
А чем  тебе не нравятся онанирующие мужчины. Тебе, наверное, больше по душе те, кто заливает себя пивом. По крайней мере, они не забивают себе голову всякими глупыми вопросами.

пора бы уже вылезти из песочницы...
А ты можешь указать, где кончается песочница и начинается взрослая жизнь? А быть может и не так плохо, что у некоторых сохраняется еще детский задор и мозги еще не настолько сильно зашлаковались всякими взрослыми заморочками - сохранение возможности смотреть на мир непредвзятым взглядом не каждому дано.

Что касается теоремы Белла, я пока не могу что-либо сказать, так как на данный момент занять работой и не могу отвлекаться. А теорема Белла - это очень серьезная заявка
Записан
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #8 : 31 Июля 2009, 16:35:56 »

Мы обязаны относиться к КМ как к сугубо математической теории, замкнутой в себе, уже хотя бы потому, что она основана постулатах. Даже то, что они оформлены в математическую модель, уже вторично. При этом те нестыковки в ин6терпретациях, о которых пишите вы, есть чисто модельные нестыковки, например, между волновой моделью КМ и частичной моделью классической физики. В то же время упомянутая вами теорема Белла принципиально не могла ничего ни подтвердить, ни опровергнуть, поскольку это была опять же чисто математическая игра ВНУТРИ одной КМ модели. Единственно, что по настоящему доказывает теорема Белла, что КМ модель не имеет внутренних противоречий. Естественно, что теорема Белла не может и не будет стыковаться к моделью классической физики.
Записан
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 7297


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« Ответ #9 : 31 Июля 2009, 18:23:13 »

А чем  тебе не нравятся онанирующие мужчины.

Вот именно!!! Веселый Веселый Веселый Между прочим культ Атона,которым фараон Эхнатон пытался заменить языческие верования Египта,провозглашал онанизм божественным занятием. Подмигивающий Подмигивающий Поскольку Вселенная по этому верованию есть исторжение семени Атона в мировой хаос. Веселый Веселый (Штирлиц как никогда был близок к провалу,не пейте в пятницу Ягуар,господа.... Веселый Веселый Веселый
Записан

"Ты - наполовину Титан. В моих запястьях текут провода. Если я экзамены сдам,мы останемся здесь навсегда!" (с)
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #10 : 01 Августа 2009, 00:01:27 »

Вот... натолкнулся на высказывание Бора:

Цитата: Aage Petersen (in his obituary of Bohr)
There is no quantum world. There is only an abstract quantum physical description. It is wrong to think that the task of physics is to find out how nature is. Physics concerns what we can say about nature."

Эта мысль хорошо согласуется с моим представлением о двух моделях в физике: модель реальности + формальная модель, или представление в сознании исследователя. И очень приятно отметить, что в отличие от последующих фантазеров и извратителей, Бор-таки был серьезным мужиком и не допускал винегрета из упомянутых двух моделей. Другими словами, в Природе нет квантовых объектов, нету квантового домена реальности. И то, и другое - чисто формальные, модельные представления, способ описания наблюдаемых явлений, который заодно тянет за собой артефакты, обрастающие парадоксами...
« Последнее редактирование: 01 Августа 2009, 09:16:39 от Vitaliy » Записан

Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 7297


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« Ответ #11 : 01 Августа 2009, 00:21:19 »

Другими словами, в Природе нет квантовых объектов, нету квантового домена реальности.

А индусы,буддисты,даосы,каббалисты и прочие,которые уже пару тысяч лет шастают туда как к себе домой, :) занимаются исключительно самовнушением и шарлатанством. Веселый Как бы себя локальные реалисты не уговаривали,квантового джинна обратно в бутылку уже не загонишь. Подмигивающий
Записан

"Ты - наполовину Титан. В моих запястьях текут провода. Если я экзамены сдам,мы останемся здесь навсегда!" (с)
migus
Ветеран
*****
Сообщений: 1789


Просмотр профиля
« Ответ #12 : 01 Августа 2009, 09:22:29 »


...мы с восторгом  смотрим на звёздное небо, любуемся причудливыми картинами, полученными с помощью Хаббла... астрономы изучают движения небесных тел...
   Но на самом деле этой "Реальности"  не существует!   Это Иллюзия!   Веселый
   Стоит только представить себе как лучи света, "рождённые" в разные времена и разными пространствами,  преодолевая от сотен до миллионов световых лет одномоментно попадают на сетчатку глаза ИС... и его сознание фиксирует "картинку", которой в Реальности никогда не было.  Шокированный
    Может быть и физический мир, который пытается описывать локальный реализм, и который можно "потрогать" и "увидеть" - есть аналог "звёздного неба", т.е. ИЛЛЮЗИЯ.   Подмигивающий
Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #13 : 01 Августа 2009, 10:03:57 »

... А индусы,буддисты,даосы,каббалисты и прочие,которые уже пару тысяч лет шастают туда как к себе домой, :) занимаются исключительно самовнушением и шарлатанством. Веселый Как бы себя локальные реалисты не уговаривали,квантового джинна обратно в бутылку уже не загонишь. Подмигивающий

Андрюша, ты выдаешь желаемое за действительное. То, куда испокон веков "шастают" всевозможные практикующие - это психопрактики, аутогипноз, самовнушение, галлюцинации. Никакого отношения к КМ и физике вообще этот феномен не имеет (за исключением физических, хмических и электрических процессов в организме, конечно).

К квантовому джинну относиться надо спокойно, без подобострастия - это серьезная теория, в какой-то мере хорошая модель микромира; с нее действительно был получен и определенный практический навар. Но не надо из этого делать чуда, не следует объявлять концом физики, и железной метлой загонять туда человечество к счастью. Я не очень обожаю авторитеты, но прочитав указанную выше мысль Бора, порадовался за мужика - так трезво отнестись к собственному детищу - заслуживает большого уважения.

Я уже упоминал в уважительном ключе граждан, которые в физике ищут альтернативные пути. Они и в журнале "Квантовая магия" публикуются (респект СИДу за терпимость и широту кругозора), и у нас на форуме, и кроме этого есть. Это - надежда человечества. Только так, коллективными усилиями в разных аспектах удастся продвинуть физику дальше. Тут никаких сомнений быть не может. А у тебя КД, омниссия - прямо конец света и единственный свет в окне. Смотри на вещи шире, а не через замочную скважину одной концепции, да и то криво истолковываемой  Подмигивающий Показает язык Смеющийся
Записан

Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #14 : 01 Августа 2009, 10:24:28 »

... Может быть и физический мир, который пытается описывать локальный реализм, и который можно "потрогать" и "увидеть" - есть аналог "звёздного неба", т.е. ИЛЛЮЗИЯ.   Подмигивающий

Миша, мне, кстати, уже самому обрыдло повторять одну и ту же мысль касательно объективности восприятия. Восприятие объективно постольку, поскольку оно способствует успеху целенаправленной деятельности. Если ты, основываясь на каких-то образах, ошибочных экстраполяциях или просто галлюцинациях, будешь садиться в лужу, - это свидетельство необъективности - иллюзия. Например, пойду я в магазин, думая, что у меня деньги есть. Прихожу, и оказывается, что кошелек я забыл дома. Следовательно, мое представление, что я отправился за покупкой с деньгами, было ложным, необъективным, иллюзией.

Что касается тех очаровательных картинок, которые разыскал Петр - там внизу написано, что это визуализации довольно комплексных методов изучения в самых разных диапазонах, включая ультрафиолет, рентгеновский. Понятно, что граждане видимую цветовую гамму подбирали на основе своих эстетических представлений: какого цвета объект в рентгеновских лучах? Причем собирались излучения с очень большого телесного угла, с объектов на разном удалении и в разном состоянии (по времени). Получилось красиво, увлекательно, фантастично. Что из этих картинок выуживают астрофизики? Это им видней... наверное, что-то высматривают... :)
Записан

Страниц: [1] 2 3 ... 32  Все Печать 
« предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  


Войти

Powered by SMF 1.1.10 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC