Теорема Белла, скрытые переменные, запутывание: КМ vs классика

[Любовь]

Олежа... я думаю, ты встал на принципиально трухлявую половицу.

Вы, уважаемый только лишний раз доказываете свою локальную позицию со всеми вытекающими...
в своей проповеди Олежа не нарушил ни один из законов физики, кои Вы нарушаете постоянно...
 ведь на самом деле физика - это не только взаимодействие вещей... я уже много раз давала ссылочки на работы психологов, которые показывают, что и там работают законы физики... только квантовой...
вот только это чувствуется вовсе не на уровне сенсоров физ.тела, а на несколько ином - уже на уровне знания...

Слушай, Олежка! Гениальная идея: а вот перешел бы ты на сторону ВВПО - и смотри, сколько бы сразу негатива снялось. Не пришлось бы тебе становиться на трухлявые половицы, оксюморонничать вместе с Андрюшей, перевертывать пример с квантовым стрелком, в качестве доказательства используя то, что требуется доказать...

намана, если кто-то чего-то не способен понять, он старается любого, кто способен понимать опустить ниже себя, т.е. ниже плинтуса...
и какая благородная идея - снять кофликт, и прозвучала она только впервые, хотя, совсем отказаться от уничижительных ноток таки ну ни как не получается, ну привычка такая - всех опускать ниже собственной кочки... а это уже диагноз...
 но не только... именно этот механизм не позволяет высунуться из локальности...
эту идею Вам подсказало намерение пригласить нобелевских лауретов в Сколково?
плохо Вы, таки, физику знаете...

[valeriy]

Странно. Мы тут о КМ говорим или нет?

Не имей место квантовое тождество - не было бы и смысла в квантовой механике как таковой.

Ты дай определение "квантового тождества", а потом продолжим с тобой разбираться дальше. Дай определение такое же строгое, как определение запутанности у СИДа.

То есть квантовое тождество - феноменологическое свойство КМ. Для формального аппарата КМ это выражается в том, что этот мат.аппарат должен удовлетворять тождеству Якоби.

Ну надо же, блеснул своими математическими познаниями. Тождество Якоби всплывает как важное следствие в теории групп Ли и ее представлениях. А последняя находит применение как в теоретической механики движение классических тел, так и квантовых. Иными словами, тождество Якоби не является исключительно прерогативой квантовой механики. Читай по этому поводу Алгебра Ли, а также особо внимательно прочти Векторное произведение. Векторное произведение вообще изучают в начальных классах школы. И у же оттуда хорошо знают , что тождество Якоби всплывает как инвариант при описании движения классических гироскопов

Ну а что касается квантовых объектов, то наиболее продвинутые школьники узнают, что это же тождество всплывает как инвариант про описании движения спина (ведь это тот же самый гироскоп, только квантовый).

Твоя беда, Валерик, что ты хочешь механику состояний (КМ) описать с помощью механики объектов (классической механики).

Не ставь меня на одну доску с собой. Выше я уже отметил, что математический аппарат с полным правом находит свое применение как при описании движений классических объектов, так и квантовых. Но если так, то прослеживание гомотопий между этими объектами представляется вполне естественной тропой человеческого ума в познании действительности. В отличие от некоторых товарищей, которым невтерпеж провести демаркационную линию между классической физикой и квантовой, а затем "сжечь мосты", объединяющие эти области.

Из механики состояний легко получается механика объектов.

Если ты полагаешь, что это легко получается, будь добр объяснить на пальцах. Что такое состояние? Что такое объект? И как из первого следует второе.

[valeriy]

...рядовому учёному, не пришло бы и в голову, скотчем атомы углерода "снимать" с поверхности графита...

Начнем с того, что рядовому учёному в России созданы дискомфортные условия для нормальной работать и поэтому они, при удобном случае, линяют туда, где такая возможность предоставляется. 

[Любовь]

валерий, кто это собирается сжигать мосты?
Если Вы так воспринимаете познание, то это Ваши проблемы...
Вы сами говорите, что для описания физических процессов используется язык математики, но тут же требуете дать определение тождества... Вас не устраивает существующее?
Что же касается векторного произведения, то понять его как физический процесс во много еще только предстоит, я достаточно много писала про это...

[Oleg.Ol]

valeriy

Ты дай определение "квантового тождества", а потом продолжим с тобой разбираться дальше. Дай определение такое же строгое, как определение запутанности у СИДа.

Ага, строгости захотелось. Что ж, попробуем.

Итак сначала установим отношение тождества:

Категория тождественности означает полную неразличимость двух предметов, если их качества совершенно сходны.

В классическом мире тождество отсутствует, но имеют место отношения сходства и подобия.
Поэтому для отношений тождественности в описании классического мира явно или неявно используются идеализации, источником которых является сам наблюдатель.

Квантовое тождество - реальное, физическое тождество.

Понятно?

Не ставь меня на одну доску с собой.

И не собирался даже!  

Выше я уже отметил, что математический аппарат с полным правом находит свое применение как при описании движений классических объектов, так и квантовых.

Ну конечно.  
Только для квантовой системы описание - тождественно полноте, а для классических объектов - только идеализация. В этом и вся "соль".
Даже сам "классический объект" - это идеализация.

Но если так, то прослеживание гомотопий между этими объектами представляется вполне естественной тропой человеческого ума в познании действительности.

Согласен. Но! Для познания классического мира обнаруженная гомотопия - следствие идеализации действительности, а для состояний квантовой системы - действительное, качественное тождество.

В отличие от некоторых товарищей, которым невтерпеж провести демаркационную линию между классической физикой и квантовой, а затем "сжечь мосты", объединяющие эти области.

Нет. Но только именно квантовое описание обладает свойством полноты и, именно поэтому в нем необходим наблюдатель явным образом, как естественный компонент этой полноты.

Классическое же описание - это идеализированное приближение для сложных типических групп состояний и поэтому наблюдатель в нем присутсвует неявным образом - только как источник идеализации.

Естественно, далеко не все сложные группы состояний типические (или достаточно типические), поэтому далеко не всё в воспринимаемой классической реальности возможно идеализировать и описать классической механикой.

Поэтому переход от квантового описания к классическому - в принципе корректен, а вот наоборот - это некорректно поставленная обратная задача.

По моему, это все достаточно очевидно.  

[folor]

Что же касается векторного произведения, то понять его как физический процесс во много еще только предстоит, я достаточно много писала про это...

Уважаемая Любовь, признаться так и не понял в каком смысле Вы, коллега, рассматриваете применение векторного произведения. Поэтому заранее извиняюсь если не попадаю в тему Ваших оригинальных рассуждений...
Мне кажется, что наше знание всяческих математических формализмов (и того же векторного произведения) зависит от человеческого разума ничуть не меньше (если не больше), чем от реальностей окружающего мира. Разум влияет даже на чувственное восприятие. Например, восприятие дерева без сознания его «древесности» лишено смысла. Набор чувственных восприятий сам по себе лишен смысла. Люди с их разумом составляют часть реальности. Наука более не противопоставляет природу как объект исследования и человека как субъекта, занимающегося ее описанием. Объект и наблюдатель неразделимы.
Граница между математическим и эмпирическим знанием не абсолютна. Мы непрестанно вносим коррективы в наши наблюдения и в то же время видоизменяем наши теории так, якобы они соответствовали новым наблюдениям и экспериментальным результатам. Цель усилий, предпринимаемых как в развитии теории, так и в совершенствовании эксперимента – всестороннее и непротиворечивое описание физического мира. Математика служит своего рода посредником между человеком и природой, между внутренним миром человека и окружающим его внешним миром.
Так мы приходим к бесспорному и неопровержимому выводу: математика и физическая реальность нераздельны. Математика – поскольку она говорит нам о составляющих физического мира и поскольку наше знание этого мира может быть выражено только в математических понятиях – столь же реальна, как столы и стулья. Границы нашего знания реальности существуют, но они постепенно расширяются.

[Oleg.Ol]

folor

Мне кажется, что наше знание всяческих математических формализмов (и того же векторного произведения) зависит от человеческого разума ничуть не меньше (если не больше), чем от реальностей окружающего мира. Разум влияет даже на чувственное восприятие. Например, восприятие дерева без сознания его «древесности» лишено смысла. Набор чувственных восприятий сам по себе лишен смысла. Люди с их разумом составляют часть реальности.

Именно.

Наука более не противопоставляет природу как объект исследования и человека как субъекта, занимающегося ее описанием. Объект и наблюдатель неразделимы.

Вашими словами да мед пить! К сожалению, пока такое положение отчасти верно только для КМ-описаний ... и для общего междисциплинарного системного подхода, который хотя пока еще далеко не общепринят ... но уже даже и во всю профанируется локалистами.

И то, даже здесь на Квантовом портале, как видите, группа ВВПО всячески пытается такой подход дискредитировать.

Так мы приходим к бесспорному и неопровержимому выводу: математика и физическая реальность нераздельны.

Воот! Но  только реальность квантовой физики и показала нам воотчию, что эта нераздельность - реальный факт, а не метафора.

А товарисчи локалисты до сих пор заклинают: абстракции не существуют.

Границы нашего знания реальности существуют, но они постепенно расширяются.

Я бы сказал жОще.  

Граница знания - это субъективно осознанное внешнее условие требующее преодоления.

Поэтому и границы не расширяются, а субъективно имеет место не отменяющее последование осознавания: за каждой границей, открывается новая граница и так далее.

Потому и получается, что у каждого субъекта - своя граница знания из этого множества установленных в социопраксисе первопроходцами ...

А вот знание как таковое так и остается знанием, а реальность как таковая - реальностью: эти категории вне всяких границ.

Наука же - это лишь набор карт условных "границ и территорий" объективированной реальности - конвенциально становящиеся структуры для ориентации субъекта в его тотальной реальности.

Не больше, но и не меньше.

[Vitaliy]

Так мы приходим к бесспорному и неопровержимому выводу: математика и физическая реальность нераздельны.

Тут я бы осмелился возразить нашему уважаемому коллеге. Вернее, внести некоторое уточнение. Понятие "математика" я бы заменил на понятие "ментальная модель". Они неразделимы не в естественном, физическом смысле, а гносеологически, ибо наше сознание познает Мир исключительно путем моделирования.

Воот! Но  только реальность квантовой физики и показала нам воотчию, что эта нераздельность - реальный факт, а не метафора.

"Реальность" именно в гносеологическом плане. А, если ты хочешь трактовать ее как-то объективно, независимо от познающего сознания - тогда точно, метафора.

Не могу согласиться и с каким-то выделенным отношением к КМ, которая, якобы реально охватывает все сущее: и физикал и ментал с культуралом. Это грубый перебор. А с точки зрения восприятия Мира путем моделирования - то годятся любые модели - и классические, и даже лингво-семиотические - безо всякой математики вообще...

А товарисчи локалисты до сих пор заклинают: абстракции не существуют.

Инсинуация чистейшей воды. Конечно существуют - в идеальном мире наших менталов и культурала. Да я помню - твою дикую идею, что "книги не горят" - вслед за Булгаковым. Так пора и отказаться от детской болезни левизны...

[Oleg.Ol]

Vitaliy

Инсинуация чистейшей воды. Конечно существуют - в идеальном мире наших менталов и культурала. Да я помню - твою дикую идею, что "книги не горят" - вслед за Булгаковым. Так пора и отказаться от детской болезни левизны... Улыбающийся

Да ладно придуриваться. Сам же сказал - сожги материю и идеальное исчезнет (рукописи горят) ...
Это и значит, что абстрактное не существует, но есть лишь отражение существования материи. Для тебя, локалиста. 

Какая же, нафик, инсинуация! Все точно. 

[valeriy]

Категория тождественности означает полную неразличимость двух предметов, если их качества совершенно сходны.

В классическом мире тождество отсутствует, но имеют место отношения сходства и подобия.
Поэтому для отношений тождественности в описании классического мира явно или неявно используются идеализации, источником которых является сам наблюдатель.

Квантовое тождество - реальное, физическое тождество.

Надо же, иногда ты и в правду умные мысли говоришь Но только когда не выпендриваешься А по поводу последнего утверждения "Квантовое тождество - реальное, физическое тождество" я бы поостерегся, поскольку мы не знаем как далеко простираются границы нашего знания в это квантовое королевство.

Folor:

Мне кажется, что наше знание всяческих математических формализмов (и того же векторного произведения) зависит от человеческого разума ничуть не меньше (если не больше), чем от реальностей окружающего мира. Разум влияет даже на чувственное восприятие. Например, восприятие дерева без сознания его «древесности» лишено смысла. Набор чувственных восприятий сам по себе лишен смысла. Люди с их разумом составляют часть реальности.

Именно.

Folor:

Наука более не противопоставляет природу как объект исследования и человека как субъекта, занимающегося ее описанием. Объект и наблюдатель неразделимы.

Вашими словами да мед пить!  ...
И то, даже здесь на Квантовом портале, как видите, группа ВВПО всячески пытается такой подход дискредитировать.

Folor:

Так мы приходим к бесспорному и неопровержимому выводу: математика и физическая реальность нераздельны.

Воот! ...
А товарисчи локалисты до сих пор заклинают: абстракции не существуют.

Folor:

Границы нашего знания реальности существуют, но они постепенно расширяются.

Я бы сказал жОще. ...

Наука же - это лишь набор карт условных "границ и территорий" объективированной реальности - конвенциально становящиеся структуры для ориентации субъекта в его тотальной реальности.

Не больше, но и не меньше.

Единственная фраза, которая верна в твоем многословном изливании (пришлось ставить многоточия, чтобы не воспроизводить белиберду), так это последняя фраза "Наука же - это лишь набор карт условных "границ и территорий" объективированной реальности - конвенциально становящиеся структуры для ориентации субъекта в его тотальной реальности."

В этом ключе Виталик верно замечает

Они неразделимы не в естественном, физическом смысле, а гносеологически, ибо наше сознание познает Мир исключительно путем моделирования.

с точки зрения восприятия Мира путем моделирования - то годятся любые модели - и классические, и даже лингво-семиотические - безо всякой математики вообще...

Классическая теоретическая механика потому дает верные результата, вылитые в строгие формулы, что ее модели попросту не существуют в нашем реальном мире. Все модельные построения основываются на пренебрежении трением, на пренебрежении диссипации энергии. Это идеальные модели. Но только благодаря такой идеализации удалось открыть закон стационарного действия, а как результат и законы сохранения энергии и импульса посредством доказательства теоремы Нётер. Классическая механика имеет дело с локальными объектами. Но ее локальные объекты, как уже было заявлено выше, существуют только в нашей голове.

Квантовые объекты также - это дуальные объекты волны-частицы. Они тоже существуют только в нашей голове через уравнения и их решения постольку, поскольку эти уравнения опираются на законы, положенные в основу КМ.

Как же так. Если модели классической механики и квантовой механики являются всего-лишь психическими фантомами, то почему эти глупые материалисты защищают какую-то локально эволюционирующую материю? А защищают именно потому, что все эти модели, и классические и квантовомеханические, дают предсказания к исходам опытов, грамотно воспроизводимых экспериментаторами в нашем реальном мире. Эксперименты, которые могут быть воспроизведены в любое время года, в любом месте на Земле. А экономический эффект от подобных опытов мы видим повседневно на локальных полках в локальных магазинах.

[Vitaliy]

Vitaliy

Инсинуация чистейшей воды. Конечно существуют - в идеальном мире наших менталов и культурала. Да я помню - твою дикую идею, что "книги не горят" - вслед за Булгаковым. Так пора и отказаться от детской болезни левизны... Улыбающийся

Да ладно придуриваться. Сам же сказал - сожги материю и идеальное исчезнет (рукописи горят) ...

Правильно - именно так я и говорил: - Рукописи горят!, ибо идеальное без материального носителя не существует. Так выходит, и ты с этим согласился? Приветствую эту существенную подвижку к позициям ВВПО. А я уж опасался, что ты совсем заскоруз в своих заблуждениях . Есть еще порох!

Это и значит, что абстрактное не существует, но есть лишь отражение существования материи. Для тебя, локалиста.

Ну вот... все впечатление от своих успехов испортил. Абстрактное реально существует. Только с другим статусом, нежели объекты физикала: оно существует в нашем сознании, наших менталах явно, эксплицитно - на материальном носителе - мозге. И имплицитно - на материальных носителях культурала. А вот что это абстрактное отражает - не обязательно материальные сущности, но и идеальные. Вот, например, образ Пьера Безухова из той же "Войны и мира" - абстрактное, идеальное отражение идеального же персонажа из идеальной сущности - романа Л.Н.Толстого. Все путем.

Ты вот задумайся на минуту: сколько мУти из твоего сознания уйдет, перейди ты на наши материалистические, локальные позиции . Заметь - Андрюше я этого не предлагаю, у него Омниссия и запутанность - основной жизненный стержень, вроде его Red Bull'a. Вынь стержень - человек вообще потеряется . Не агитирую и Мишу - он себе выстроил здание на информационной основе и сие греет ему душу... хуп што... Да и Люба - она врожденная антагонистка. А чего ты стесняешься... вот так и не пойму...  

[Quangel]

Ты вот задумайся на минуту: сколько мУти из твоего сознания уйдет, перейди ты на наши материалистические, локальные позиции  . Заметь - Андрюше я этого не предлагаю, у него Омниссия и запутанность - основной жизненный стержень, вроде его Red Bull'a.

"Ягуара".  Red Bull - мезкая желтая водичка,начисто лишенная огня Spiritus Vini. 

[Oleg.Ol]

valeriy

В этом ключе Виталик верно замечает

И так далее ...

И особенно:

А экономический эффект от подобных опытов мы видим повседневно на локальных полках в локальных магазинах.

Что я могу тут ...
Только спросить: дядя, ты о чем ваще?  

Это ваще любой верно замечает ... ну дебилизм  

И вот в то же стиле:

Надо же, иногда ты и в правду умные мысли говоришь Веселый Но только когда не выпендриваешься Смеющийся  А по поводу последнего утверждения "Квантовое тождество - реальное, физическое тождество" я бы поостерегся, поскольку мы не знаем как далеко простираются границы нашего знания в это квантовое королевство.

Как будто я раньше говорил не тоже самое ...  

А тут вдруг ... раз ... и типо "вопрос замяли"  

Особенно вот это:

"Квантовое тождество - реальное, физическое тождество" я бы поостерегся, поскольку мы не знаем как далеко простираются границы нашего знания в это квантовое королевство.

Если тождество не реальное, а только по фигуре,  то и квант - это лишь фигуральное выражение, за которым никакой реальности не стоит.
Квантовое - это по определению таковое, а все иное - это "типо квантовое", как бы квантовое, фигуральное типо, несуществующее физически.
На что вы, локалисты, и надеетесь ... как бы иного опасаетесь, поостерегаетесь. И КМ для вас -  типа - типо квантовая механика ... поостерегаетесь типо на сей счет ... даже несмотря на факты (опять жа) типо.  

Ну-ну  

[valeriy]

Это ваще любой верно замечает ... ну дебилизм

Компьютер, с помощью которого ты препарируешь свои бесценные мысли, наверное, силой мысли медитирован из нелокального НИЧТО. Но опять же, замечу, стоит он у тебя на столе (или, скажем так, на столе монитор, а процессор покоится под столом) во вполне локальном своем проявлении. И чтобы пожрать (извиняюсь, заморить червячка), иногда приходится отправляться на соседнюю улицу в магазин, чтобы отовариться. Я чувствую, как перекашивает всего тебя подобное потреблятство. Но пока человечество ничего путного не придумало, как этот ненавистный капитализм - общество всеобщего потреблядства, с либерастским душком, т.е., "обществом атомизированных личностей - каждый сам за себя и все, по отношению друг к другу, волки". А ты причитаешь "нелокальность, нелокальность! Человек друг другу друг, товарищ и брат!" И где ты подобное увидел?

[folor]

Уважаемые коллеги, позвольте сделать несколько отвлеченную ремарку к Вашей замечательной дискуссии.
Мне кажется, что человек, введя некоторые ограничения и даже искусственные понятия, только таким способом сумеет «навести порядок» в природе. Созданная им математика может оказаться не более чем рабочей схемой. Не исключено, что природа в действительности устроена гораздо сложнее и в основе ее нет никакого «плана». Но и тогда математика как метод исследования, описания и познания природы не знает себе равных. В некоторых областях ею исчерпывается все, что мы знаем. Если она и не есть сама реальность, то по крайней мере подходит к таковой ближе, чем любая другая область человеческой деятельности.