Теорема Белла, скрытые переменные, запутывание: КМ vs классика

[Любовь]

Если ты видишь тупиковые варианты, ты сделаешь благое дело, если хотя-бы перечислишь их по пунктам. В этом же постинге я сознательно воздерживался от своих комментариев, чтобы только изложить историю проблемы. Очевидно, я не в состоянии перечислить все перипитии, но если кто считает, что что-то не отражено, будьте добры, дополните изложение.

Виталюсик поработайте над оБшибками valeriy`я, плизз...
иль они Вам глаза не режут?

 valeriy, а зачем все перчислять?
 свое видение я на пальцах изложила...

[valeriy]

А типо амплитуда вероятности и есть характеристика вращения, но не вращения шариков, а вращения вероятности обнаружить шарик в том или ином состоянии.

Мог бы ты более детально объяснить, что такое вращения вероятности? Амплитуда вероятности - это корень квадратный из вероятности. Тогда объясни, что такое вращение амплитуды вероятности? Или это западло для тебя?

В классическом случае останавливается вращение шариков, а в квантовом случае останавливается вращение вероятности вообще эти шарики обнаружить в каком нибудь классическом состоянии - то есть они просто обнаруживаются.

Сильно сказано.

Отсюда и принципиальная разница в самой запутанности: в классическом случае нам придется механически(типа растягивающимся карданным валом) согласовать вращение шариков, а в квантовом же случае никакого шариковращения как классического объекта вообще нет, что и обеспечивает "железную" согласованность при обнаружении(остановки вращения вероятности обнаружения) "распутывании" шариков ...

А кто тебе сказал, что для запутывания шариков требуются карданные валы - это твоя фантазия и она тебе нужна для того, чтобы сказать - "вот я говорил, что они идиоты и их надо отправить в психсанаторий". Как это все напоминает недалекое прошлое. Тогда ведь тоже большая группа товарищей, под руководством партии и правительства, провозглашала о скором строительстве Коммунизма. А некоторые сомневались - "а той ли дорогой идем товарищи". С ними не очень церемонились и отправляли на лечение в специализированные психлечебницы. Так что истоия повторяется, но в новом исполнении.

Ну а теперь послушай великий архитектор, великий философ и великий ученый-физик в придачу, что при вращении гироскопов нет нужды связывать их оси карданными валами. Выставив один раз их оси, они будут сохранять ориентацию так долго, пока поддерживается их вращение. Именно это их свойство используется на космической станции, чтобы всегда точно знать ее ориентацию в космосе. То же самое относится и к ориентации осей спинов. Это их свойство, хорошо знакомое из физики магнитных материалов, широко используется при конструировании устройств памяти в компьютерах. Да что там компьютеры, обычная магнитофонная лента сохраняет записи мелодий долгое время.

[Любовь]

Как это все напоминает недалекое прошлое. Тогда ведь тоже большая группа товарищей, под руководством партии и правительства, провозглашала о скором строительстве Коммунизма.

а с чего Вы так льнете к Виталюсику? - он действует в этих старых традициях, которые Вы постоянно критикуете...

Ну а теперь послушай великий архитектор, великий философ и великий ученый-физик в придачу, что при вращении гироскопов нет нужды связывать их оси карданными валами. Выставив один раз их оси, они будут сохранять ориентацию так долго, пока поддерживается их вращение.

отвечу Олежиными словами:

Отсюда и принципиальная разница в самой запутанности: в классическом случае нам придется механически(типа растягивающимся карданным валом) согласовать вращение шариков, а в квантовом же случае никакого шариковращения как классического объекта вообще нет, что и обеспечивает "железную" согласованность при обнаружении(остановки вращения вероятности обнаружения) "распутывании" шариков ...

где Вы здесь увидели гороскопы?
речь идет о том, что надо сделать, чтобы из Виталюсиковых башипиздюков получить квантовую модель, только и всего...

Цитата: Oleg.Ol от Вчера в 22:41:38
А типо амплитуда вероятности и есть характеристика вращения, но не вращения шариков, а вращения вероятности обнаружить шарик в том или ином состоянии.

-Мог бы ты более детально объяснить, что такое вращения вероятности? Амплитуда вероятности - это корень квадратный из вероятности. Тогда объясни, что такое вращение амплитуды вероятности? Или это разные вращения?

я Вас просила дать на пальцах Вашу интерпретацию КМ, но увы... может-таки сподобитесь объяснить все без формул, как это делает Олежа...

[valeriy]

по принципу подобия можно ожидать, что в четвертое измерение получится выйти посредством "векторного" произведения трех векторов, но не разложенного на последовательные привычные нам, а единого, тут мои познания векторной алгебры обрываются... остаются только ощущения...

Тогда почитай для повышения образования хотя бы это За пределами теории Эйнштейна многомерные миры . А если для тебя это покажется слишком примитивно, то начинай осваивать сразу Алгебры Клиффорда

[Любовь]

Тогда почитай для повышения образования хотя бы это За пределами теории Эйнштейна многомерные миры . А если для тебя это покажется слишком примитивно, то начинай осваивать сразу Алгебры Клиффорда

спасибо, почитаю...
 а как насчет на пальцах параллелей с башипизюками?

[valeriy]

а как насчет на пальцах параллелей с башипизюками?

Пока что кроме оголтелых издевательств местные гении ничего вразумительного выдать не могут. Именно поэтому на ветке Физика я решил снова проследить историю спора Эйншейна с Нильсом Бором, которая в результате привела к понятию запутанности.. Дополняй или критикуй.

[Любовь]

Пока что кроме оголтелых издевательств местные гении ничего вразумительного выдать не могут.

я и прошу выдать объяснение специалиста, понятное не специалистам... потому как по Вашим наметкам Виталюсик делает выводы, которые как специалист Вы отчего-то не опровергаете...

[migus]

Пока что кроме оголтелых издевательств местные гении ничего вразумительного выдать не могут.

  Валера, официальных местных гениев на данном форуме только двое Пипа и Валера! 
   Ну, Сергей Доронин - квантовый физик и гений другого уровня... не в счёт.   
   И Олег, философ - интеллектуал ... в поиске, как, впрочем и все остальные. 
...так что намёк твой мы, находящиеся в Поиске, поняли! 

[Oleg.Ol]

Валера.

Мог бы ты более детально объяснить, что такое вращения вероятности? Амплитуда вероятности - это корень квадратный из вероятности. Тогда объясни, что такое вращение амплитуды вероятности? Или это западло для тебя?

Опять глючишь, ласка? Я абсолютно ничего не говорил о вращении амплитуды.  
Я говорил о вращении вероятности обнаружения шариков в том или ином состоянии.
Валерик, я же написал что все это - предельно упрощая.
Для особо понятливых поясню:
Вращение вероятности обнаружения шариков в том или ином состоянии - имеется ввиду унитарная эволюция квантовой системы как "вращение" вектора состояния в Гилбертовом пространстве размерности N, где N - это количество компонент вектора состояния. Для двухкомпонентной системы "квантовых шариков" (N = 2)
пси = A|0> + B|1>,  где норма вектора(полная вероятность) |A|² + |B|² = 1. Модуль тут применен чтобы дать понять, что амплитуды А и В могут быть и комплексными, а вероятности(квадраты амплитуды) в любом случае - действительные.
То есть геометрически (мы и говорим о метафоре вращения) полная вероятность и описывается математической формулой единичной окружности x²+y²=1, где x = |A|, а y= |B|. То есть это и есть типа формула вращения единичного вектора в "вероятностном базисе" А и В.
Вектор состояния этой системы и будет как бы крутиться в двухмерном ГП пока его не декогерируют и, ясен пень, шарики будут всегда обнаруживаться в "противоположных" состояниях.  
Но это случай как раз неотличим от обычного неведения , ибо свойство 0 заранее приписано шарику А, а свойство 1 - шарику  В.  
И в этих формулах смысла уже как бы и нету - в точности, так как и нет смысла в башкапизной модели Виталика ибо никакого суперпозиционного состояния (A|0> + B|1>) из отдельных классических шариков А и В  зарание очевидно и быть тут не может - невозможно "вколотить" один шарик в другой

Но в квантовом мире этот двухкомпонентный вектор состояния описывает один квантовый шарик - кубит, и тогда это самое "вращение вероятности" приводит к тому, что мы никогда не можем сказать заранее в каком состоянии мы этот шарик измерим - 0 или 1. Это был бы просто типа "квантовый генератор случайности".

В случае же квантовой запутанности такого приписывания быть не должно и потому нужен эксперимент с двумя квантовыми шариками каждый из которых может находиться в состоянии либо 0 либо 1, а не приписывать эти состояния шарикам заранее.

Для системы двух "квантовых шариков" (N = 4), теперь как бы крутится в четырехмерном ГП. пси = A|00> + B|01> + С|10> + D|11>
при полной вероятности |A|² + |B|² + |С|² + |D|² = 1;
При декогеренции и теперь обнаружим, что шарики могут находиться в противоположных состояниях, но у нас тут сохраняется неопределенность первого измерения:
если первый шарик обнаружился в состоянии 0, то второй шарик - будет 1, если же первый шарик 1, то второй шарик - 0.
Причем при квантовой запутанности так всегда и везде.
Образ такой: при квантовой запутанности шарики как бы постоянно согласованно "обмениваются" состояниями ... даже ваще пребывают в "промежуточном", суперпозиционном состоянии(во всех четырех состояниях одновременно!).
Вот этот самый согласованный "обмен состояниями" вне пространства и времени, эту постоянную "промежуточность" и нужно умудриться смоделировать классическими механизмами чтобы показать, что квантовая запутанность - просто фикция.
И без "сверхсветового карданного вала" эфира тут не обойтись никак - именно поэтому кубит нормальные физики моделируют именно сцепленными шестеренками ...

Ну а теперь послушай великий архитектор, великий философ и великий ученый-физик в придачу, что при вращении гироскопов нет нужды связывать их оси карданными валами. Выставив один раз их оси, они будут сохранять ориентацию так долго, пока поддерживается их вращение.

Валерик, ты жопой читаешь что ли?  
Перечитай снова что я раньше еще писал по поводу твоих дурацких гироскопов, гений ты наш:

Итак по-ходу у нас получились два волчка-гироскопа. "Запутанность" тут, получается, моделируется не "альтернативной сменой цветов" ... а чисто согласованностью осей вражения - у одного гироскопа - левый винт (допустим, ось вниз), у другого - правый винт(ось - вверх).
О среде вапще речи нету и не было ... считаем, что башкапизды - материальные точки в идеальном чистом пространстве-времени ...  
Валерик, как я понимаю, утверждает что ориетации осей будут согласованы. Я с ним согласен - НО, - это опять просто изначальная классическая скореллированность и ничего больше!
Такие гироскопы не могут "обмениваться" альтернативными ориентациями чтобы моделировать квантовую запутанность. Это просто классические, абсолютно не связанные между собой, независимые внутренние характеристики ... просто искусственно предварительно скореллированные и все! - это уже опять абсолютно аналогично первоначальной версии башкапиздосов с черными и белыми шарами. И об этой модели уже все было сказано еще в начале обсуждения!
Опять вернулись на круги своя?
Если же Валерик все-таки собирвется останавливать гировкопы и наблюдать цвета, то согласованность ориентации осей совершенно не имеет никакого значения(как правильно заметил Мигус) ибо не может использоваться для синхронизации частот/фаз вращения шариков.
И Валерик обязан придумать классический механизм обеспечивающий их синхронность, которая у башкопиздов и моделирует запутанность независимо от систем отсчета ... вот тут и придется ему отменять СТО.

Так что в случае классических башкапиздов карданный вал тебе понадобится для того, чтобы согласовать твои гироскопы полностью, чтобы полная вероятность была именно четырехкомпонентной для двух "квантоидных" шариков.
Ибо дело не в сохранении ориентаций осей, а в сохранении синхронности, противофазности вращения дисков. Ориентации осей могут сохраняться, а вот сама скорость вращения запросто рассогласуется при этом ... и при остановках гироскопов ты НИКОГДА не получишь желаемую тобой статистику по фиксируемым ЦВЕТАМ. Ибо моделировать запутанность тут будут не ориентации осей,  а момент вращения, который обнозначно зависит от времени, а согласно СТО в разных системах отчета и время течет по разному что приведет и к невозможности точно синхронизировать и моменты измерений. Ты это понимаешь, анжинер?

Даже если ты уже тайно от нас всех наплевал на цвета ... и ты уже моделируешь запутанность некой синхронной прецессией самих осей гироскопов под действием некоего внешнего однородного поля, то все равно согласно СТО сами скорости прецессии осей РАССОГЛАСУЮТСЯ при растаскивании твоих гироскопов в разные стороны в этом поле в любом случае( ибо зависят от времени), кроме случая жесткого "карданного вала" ... и при вскрытии контейнеров ты обнаружишь, что ранее тобой согласованные ориентации уже совсем не так хорошо согласуются, как в случае квантовой запутанности.  

А в квантовом мире по квантовым формулам все не так.
Пока ты в своем классическом модельном мире и все твои "скрытые параметры" зависят от классического времени и пространства  - точно имитировать квантовую запутанность НИХРЕНА У ТЕБЯ НЕ ВЫЙДЕТ!  

Если бы ты смог классическими башкапизд-шарикоскопами точно имитировать квантовую запутанность, то ты тут-же смог бы из них построить и настоящий квантовый компьютер. А это - круто, круто ваще, наикрутейше. Дерзай, Валера-Виталя!  

[valeriy]

Для системы двух "квантовых шариков" (N = 4), теперь как бы крутится в четырехмерном ГП. пси = A|00> + B|01> + С|10> + D|11>
при полной вероятности |A|2 + |B|2 + |С|2 + |D|2 = 1;

Не могут два фермиона оккупировать одинаковые состояния, т.е., слагаемые |00> и |11> должны быть удалены из этой записи. В случае запутанных состояний двух спинов мы дружно читаем в Википедии Quantum entanglement:

For example, given two basis vectors {|0>_A,|1>_A} of H_A and two basis vectors {|0>_B,|1>_B} of H_B the following is an entangled state:

If the composite system is in this state, it is impossible to attribute to either system A or system B a definite pure state. Instead, their states are superposed with one another. In this sense, the systems are "entangled". This has specific empirical ramifications for interferometry.

Обрати внимание как именно записывается вектор состояния в случае двух перепутанных спинов. Здесь H_A и H_В - Гильбертовы пространства для состояний первого и второго электронов.

PS: Как будто сайт был целые сутки подвешен, что я не имел возможности на него выйти.

[Oleg.Ol]

Не могут два фермиона оккупировать одинаковые состояния, т.е., слагаемые |00> и |11> должны быть удалены из этой записи. В случае запутанных состояний двух спинов мы дружно читаем в Википедии Quantum entanglement:

Согласен. Но это ничего существенного для нас не меняет.
Но, наверное, сильно усложняет задачу строителям электронного квантового компутера - им придется типа моделировать кубит уже типа двумя куперовскими парами, а не отдельными электронами ...  

[valeriy]

Но это ничего существенного для нас не меняет.

Дело в том, что состояния |00> и |11>, по сути, означают следующее, что электроны А и В имеют спины, ориентированные или оба вниз, или оба вверх, что запрещается ферми-статистикой. Вот почему в объяснениях явления энтанлемент показываются запуанные пары, как я показал формулу из Википедии.

[Oleg.Ol]

Дело в том, что состояния |00> и |11>, по сути, означают следующее, что электроны А и В имеют спины, ориентированные или оба вниз, или оба вверх, что запрещается ферми-статистикой. Вот почему в объяснениях явления энтанлемент показываются запуанные пары, как я показал формулу из Википедии.

Да я согласен с этим. Но дело не в том - все равно тебе придется придумывать механизм сверхсветового "обмена" противоположными спинами для имитации квантовой запутанности.
И дело тут в принципиальном отличии квантовой запутанности от простого неведения, скрытости - что совершенно не доходит, например, до Виталика.

Даже сам твой кумир Д.Бом признал, что экспериментальная проверка неравенств Белла ставит крест на локальных "скрытых параметрах" ... но он говорил, что могут быть и нелокальные "скрытые параметры" для обоснования локального реализма. Я об этом тебе и толкую.

И здесь вопрос принципиальный.
Ибо нелокальность и локальный реализм - философски, логически противоположные позиции:
1. Локальный реализм считает что за каждой наблюдаемой физической величиной стоит физическая сущность обладающая самостоятельным объективным существованием, то есть является физической субстанцией, "вещью в себе".
2. Нелокальность исходит из того, что физические величины обретают свою сущность только в отношении, в контексте отношений внутри всего нелокального целого ... а самостоятельной "внутренней" сущности, субстанциональности не имеют ... а качеством субстанции обладает только нелокальное целое.  

Эти позиции предполагают и различный примат подходов:
Локальный реализм признает примат эмпирического, индуктивного знания, а нелокальность признает примат дедуктивного, теоретического знания.  

Оба эти подхода существуют испокон веков и включены в научную парадигму. Но споры не утихают. Увы - они не совместимы принципиально, потому и научное сообщество поляризовалось на теоретиков и практиков ...  

Если ты защищаешь локальный реализм, то тебе надо не вестись на провокацию Виталика в попытках свести все "заморочки" КМ к эмпирическому незнанию и вести тут, в общем-то, пустые споры, а следовать Д.Бому и попробовать ввести в теорию нелокальное, нерелятивистское физическое поле, объяснив его природу и работу в рамках локального реализма.
Но предупреждаю, даже если эта грандиозная задача будет успешно решена и будет объяснять феноменологию КМ не хуже нелокальности ... это не решит проблему в пользу локального реализма, а лишь потребует новых более изощренных проверок ...

Попытаюсь свою личную позицию объяснить:
Я не сторонник "чистой" нелокальности в "индуистском" духе. Но личный опыт и философские размышления склоняют меня к тому, что нужна новая, синтетическая научная и философская парадигма в которой оппозиция локального и нелокального найдет свое разрешение - синтетическое, а не элиминативное.
Я считаю, что логическую оппозицию локальное-нелокальное можно преодолеть в духе системного подхода. Но даже в системном подходе стартовая "точка" - все-таки дедукция, САМО-декомпозиция исходной нелокальной целостности - Системы Систем. И современный квантово-информационный подход - это именно системный подход ибо формулирует КМ в терминах состояний - (квантов)состояний всего нелокального целого и их отношений.  

PS: Сложность тут еще в том, что локальный и нелокальный реализьмы имеют и свои социокультурные и политические идеологии.
В локальном реализме находят оправдание материалистические и теологические диктатуры и деспотии любого толка (единственность объективности типа, субъект - эпифеномен, ненужный элиминируемый артефакт). В нелокальности находит оправдание материалистический и теологический анархизмы и плюрализмы любого толка (объективность - дерьмо, скока субъектов - столько и объектов. Шопенгауэр:"Без субъекта - нет объекта").
  
Вот так мы и живем типа пока ...  
И доколе?

[Quangel]

Я считаю, что логическую оппозицию локальное-нелокальное можно преодолеть в духе системного подхода. Но даже в системном подходе стартовая "точка" - все-таки дедукция, САМО-декомпозиция исходной нелокальной целостности - Системы Систем.

Вот за что тебе можно простить некоторые заскоки с матами и прочим. Святое Слово Омниссии грамотно излагаешь. 

[Oleg.Ol]

Святое Слово Омниссии грамотно излагаешь.

Да ради Бога, Ангел! 
Только Система Систем для меня не Бог ... и я не собираюсь ей поклоняться, как, например, я не поклоняюсь Интернету ... чуешь?