Теорема Белла, скрытые переменные, запутывание: КМ vs классика

[kadh]

Парадоксальна (с нашей т.з.) оказалась сама реальность, так, что парадокс просто перестал быть парадоксом.

Угумсь. И я о том же.

КМ корреляции ни чему не противоречат. Как писал Пенроуз, КМ противоречит только духу СТО.

Этого уже достаточно, чтобы считаться "научной крамолой". Пока, по крайней мере. 

Это, однако, не имеет отношения к опытам Козырева связанным с нелокальностью, чем он занимался последние годы. И вообще эти опыты с нелокальностью, где он якобы обнаружил какие-то неведомые лучи никак не связаны с его основной оригинальной идеей аксиальной симметрии причинно-следственных связей.

Думается, что связаны.

Вот через эту работу - http://www.univer.omsk.su/omsk/Sci/Kozyrev/time-k.htm

Оставляя за кадром оценку этой работы научным сообществом и интерпретацию самого Козырева, можно отметить, что есть определённые совпадения (по ряду эффектов) с теми экспериментами, которые мы сейчас обсуждаем.

Соответствующие наблюдения Проциона были поставлены в Пулкове на телескопе РМ-700. При этих наблюдениях перед весами ставилась щель в толстом экране, защищавшем весы от действия звезд. Изображение звезды на экране, получалось несколько внефокальным, но при длинном фокусе кудэ это обстоятельство не мешало наблюдениям. Щель располагалась по суточной параллели, следовательно при наблюдениях вблизи меридиана рефракция должна была действовать перпендикулярно щели. Наблюдения имели задачу получения ориентировочных данных, поэтому щель в экране была взята очень широкой: 3 мм = 30". Исходным было положение, когда свет звезды проходил через щель. Затем, движением телескопа звезда смещалась по склонению через 25". Весы дали отклонение только тогда, когда щель была сдвинута на 75", что оказалось в прекрасном соответствии с истинным расчетным положением звезды, сдвинутым в эту же сторону на 80". Помимо большого принципиального значения этих наблюдений, доказывающих возможность мгновенных связей, из них следует еще и практические выводы:

         1. опытом доказано, что действие времени не преломляется атмосферой и

         2. действие звезды имеет изображение, сравнимое с ее оптическим изображением.

Возможность мгновенной связи открывает большие научные перспективы. В частности, для астрометрии открываются возможности точных определения по углу смещения a тангенциальных скоростей Vt , которые в сочетании с собственным движением m позволят определять параллаксы звезд, ранее недоступные для геометрических методов. Поэтому основной задачей дальнейших исследований должно быть осуществление самых тщательных и строгих наблюдений, обосновывающих мгновенную передачу действия времени. Полученные же результаты следует рассматривать лишь как обнадеживающее основание для продолжения этих исследований.

Как можно видеть из приведённого отрывка, Козырев использовал нечто подобное дифракционной щели и пришёл к выводу о "возможности мгновенной связи". Более того, он утверждал, что его наблюдения ДОКАЗЫВАЮТ эту возможность. Тогда это было черезчур смелое предположение и учёный мир обошёл эти опыты молчанием. Но может сейчас пришло время?

"Лауреат Сталинской премии, тех довоенных годов, вывел формулу «тяжести времени». Мир к этому не готов".

Ну я тоже был не готов к тем выводам, которые предлагал Козырев. Не уверен, что готов и сейчас.

Я читал (давно) труд Козырева "Причинная или несимметричная механика в линейном приближении" и не помню чтобы там говорилось о какой-либо субстанции, распространяющейся быстрее света.

Тем не менее, он и об этом писал, что демонстрирует предыдущий отрывок.

Основная идея Козырева совершенно абстрактна и по сути речь идет о TP симметрии, которая по всей видимости, действительно, нарушается, поскольку есть фундаментальная CPT теорема.

Угумсь. Но не факт, что тоже самое и в действительности. Во всяком случае, существуют философские теории которые объясняют асимметрию причинности чисто субъективными факторами.

Я могу предположить, что Козырев (перед тем, как у него поехала крыша) наткнулся на нарушение комбинированной четности в электрогравитационных взаимодействиях.

Я пришёл к примерно таким же выводам.

Сейчас есть молодые талантливые физики, которые копают в этом направлении. Они утверждают, что существуют т. н. "гравимагнитные явления", которые проявляются в случае вращающихся масс. Не исключено, что Козырев обнаружил нечто подобное.

Жаль, что ни кто этим не занимается.

Угумсь. А стоило бы покопаться. Мне кажется, что у Козырева есть очень много пересечений с вашими интересами.

[Quangel]

Угумсь. А стоило бы покопаться. Мне кажется, что у Козырева есть очень много пересечений с вашими интересами.

КМ занимается более высокой структурой корреляции состояний систем - нелокальной квантовой информацией. Которая принципиально не может быть обнаружена классическими приборами. А Козырев свое "физическое время" мерил обычным резистором.

[kaminski]

А стоило бы покопаться. Мне кажется, что у Козырева есть очень много пересечений с вашими интересами.

Я с некоторых пор стал смотреть на это скептически. Уж очень трудно себе представить, что на сегодняшнем уровне экспериментальной техники не были бы замечены подобные (совсем не малые!) эффекты. Например, одно из следствий несимметричной механики приводит к тому, что тела при свободном падении отклоняются от центра тяжести земли. Трудно допустить, что сегодняшний уровень навигационных систем, точность которых позволяет проверять эффекты ОТО, не позволила бы заметить грубый эффект Козырева...

И тем не менее кто-то продолжает этим заниматься. Вот статья, ко торую я когда-то сохранил. Фундаментальная и прикладная математика, 2001, том 7, № 2, с. 319—328. Статья теоретическая. В ней показвно, что ряд результатов теории Козырева можно получить в рамках обобщённых римановых пространств.
Не знаю не знаю...
Подобные открытия опасно граничат с особым классом явлений. Возможно вы читали статью Ленгмюра "Наука о явлениях, которых на самом деле нет". Ленгмюр характеризует этот класс открытий следующими свойствами:

1. Основной наблюдаемый эффект вызывается некоторым явлением едва различимой интенсивности. Кроме того, эффект не зависит от интенсивности
причинного явления.
2. Требуется очень много измерений, так
как статистическая достоверность каждого из них слишком мала.
3. Открытие сопровождается утверждением об исключительной точности
эксперимента.
4. Для объяснения открытия требуются фантастические теории,
противоречащие всему предыдущему опыту науки.
5. Любая критика результатов наталкивается на возражения, пригодные
только для этого случая и изобретенные тут же, на месте.
6. Отношение числа последователей к числу противников сначала растет,
достигает примерно 50 процентов, а затем постепенно спадает до нуля.

Исследования Козырева удовлетворяют большинству пунктов. 

Конечно, было бы просто отнести подобные исследования к псевдонауке и забыть о них. Но не все так просто! Сам Ленгмюр пишет, что здесь не все так просто.
Именно поэтому, желая разобраться, я много лет сотрудничаю с С.Э.Шнолем. В отличие от самого С.Э. уверенного в том, что он имеет дело с физическим явлением, я склоняюсь к тому, что эффект макроскопических флуктуаций имеет сверхчувственное происхождение. Я полагаю, что открытия Шноля и, возможно, Козырева и др. чрезвычайно интересны и достойны самого серьезного изучения. Я полагаю, что весы, гироскопы Козырева или коллиматоры и генераторы Шноля имеют к физике не больше отношения, чем колода карт. Но с тем замечанием, что колода карт имеет к физике самое прямое отношение! Самое интересное, что эти атрибуты позволяют каким-то образом находить связи с реальными физическими явлениями. Например, метод Шноля обработки результатов эксперимента работает исключительно через живого эксперта. Неалгоритмируемость задачи наталкивает на мысль, что мы имеем дело с феноменом сознания. Во всяком случае, многочисленные попытки построить работающий алгоритм не увенчались успехом. Однако обработка данных (даже перемешенных) вручную легко выявляет реальные астрономические циклы с высочайшей точностью. Я сам имел возможность многократно убедиться в том, что это работает (в прошлой ветке я давал ссылку на нашу последнюю совместную работу, где исследована  "нелокальная" связь флуктуаций броуновского движения в образцах, разнесенных на тысячи километров). Именно поэтому, я думаю, что эффекты Шноля, Козырева и им подобные это объективно существующие субъективные явления нашей психики, нелокально связанной с физическим миром. Шноль со мной в этом вопросе не согласен, но это не мешает нам сотрудничать.

[Любовь]

а если симметрия не коаксиальная а фрактальная?
Субъективность и ее чувственные нюансы как раз фрактальностью и повязаны, но и здесь важно определяться в каждом случае с печкой от которой фракталы пляшут...
Закон один, но картинка сильно зависит от точки отсчета...

[kuro]

1. Основной наблюдаемый эффект вызывается некоторым явлением едва различимой интенсивности. Кроме того, эффект не зависит от интенсивности
причинного явления.
2. Требуется очень много измерений, так
как статистическая достоверность каждого из них слишком мала.
3. Открытие сопровождается утверждением об исключительной точности
эксперимента.
...
Исследования Козырева удовлетворяют большинству пунктов.

Один из приборов Козырева - гироскоп на аналитических весах с вибратором в точке подвеса я впервые увидел  у академика М.М. Лавреньтьева, которого я никак не могу поставить в один ряд со Шнолем. Я не знаю мнения Лавреньтьева о теории Козырева, но он говорил, что прибор безусловно работающий. Впоследствии я соорудил аналогичную штуку сам из стандартных лабораторных чашечных аналитических весов (в моем распоряжении их было два десятка - весы я менял от грубых, до самых точных), детского электромоторчика с батарейкой и электромассажера.  Наблюдаемый эффект был и не отвечал ни одному из трех первых ваших пунктов: эффект выражался цифрой до десяти миллиграмм и более, на стопятидесятиграмовый гироскоп, что значительно превышало границы всех погрешностей взвешивания. Эффект ЗАВИСЕЛ от интесивности: как от амплитуды вибраций, так и от скорости и ориентации гироскопа.
Статистически достоверный эффект т.е. отклонение весов от равновесия на величину большую погрешности взвешивания контрольных образцов, наблюдался в 100% взвешиваний.

Я полагаю, что весы, гироскопы Козырева или коллиматоры и генераторы Шноля имеют к физике не больше отношения, чем колода карт.

гироскопы Козырева нельзя отождествлять с генераторами Шноля - они дают воспроизводимый количественный результат.

[kadh]

Я с некоторых пор стал смотреть на это скептически.

Зря.

Уж очень трудно себе представить, что на сегодняшнем уровне экспериментальной техники не были бы замечены подобные (совсем не малые!) эффекты.

Да ничего подобного! Просто есть т. н. "мэйнстрим" и куча весьма явно выраженных макро явлений остаются просто вне рассмотрения.

Трудно допустить, что сегодняшний уровень навигационных систем, точность которых позволяет проверять эффекты ОТО, не позволила бы заметить грубый эффект Козырева...

Как раз не трудно. Большинство т. н. "точных навигациооных систем" просто отсеивают эффекты подобные козыревским. Но могли бы и фиксировать.

А почему этим никто почти не занимается - тоже понятно. Проверку "эффектов ОТО" щедро субсидируют. А козыревских - нет. Всё очень банально.

Более того, как раз точность современных измерительных приборов свидетельствует в пользу Козырева. Ведь если бы можно было его опыты экспериментально перепроверить и опровергнуть, то ЭТО УЖЕ БЫЛО БЫ СДЕЛАНО. Но увы. Эти опыты и их результаты просто замалчиваются.

Именно поэтому, я думаю, что эффекты Шноля, Козырева и им подобные это объективно существующие субъективные явления нашей психики, нелокально связанной с физическим миром.

Очень смелое заявление. На грани "научного мистицизма"...

Наблюдаемый эффект был и не отвечал ни одному из трех первых ваших пунктов: эффект выражался цифрой до десяти миллиграмм и более, на стопятидесятиграмовый гироскоп, что значительно превышало границы всех погрешностей взвешивания. Эффект ЗАВИСЕЛ от интесивности: как от амплитуды вибраций, так и от скорости и ориентации гироскопа.

Угумсь.

Статистически достоверный эффект т.е. отклонение весов от равновесия на величину большую погрешности взвешивания контрольных образцов, наблюдался в 100% взвешиваний.

У меня тоже достаточно данных об экспериментальных подтверждениях опытов Козырева. Из совершенно разных и независимых источников. Даже от тех экспериментаторов, которые и не слышали о Козыреве.

Поэтому не всё так просто. Но я хотел лишь обратить внимание на сходство результатов Козырева с другими опытами. Гораздо более сложными. Как раз по теме нелокальности.

Здесь прослеживается очень "игривая связь"...

[kaminski]

..я соорудил аналогичную штуку сам из стандартных лабораторных чашечных аналитических весов (в моем распоряжении их было два десятка - весы я менял от грубых, до самых точных), детского электромоторчика с батарейкой и электромассажера.  Наблюдаемый эффект был...

Я хорошо знаком с проблемами, которые здесь имеют место и был бы очень осторожен с интерпретацией. Во-первых ни какие весы не сертифицированы для работы в условиях вибраций, во-вторых здесь имеет место эффект "скручивания", связанный с передачей момента вращения гироскопа на коромысло весов. Поэтому утверждать, что дополнительная сила в 10мГ не могла бы возникнуть по одной из этих причин никто не возьмется... Я сам повторял эксперимент Козырева с отклонением груза (к северу), подвешенного на струне на которой возбуждена стоячая поперечная волна. Я наблюдал массу всяких эффектов, но я не берусь утверждать, что эти эффекты не могли быть связаны с одной из тривиальных причин... 

У меня тоже достаточно данных об экспериментальных подтверждениях опытов Козырева. Из совершенно разных и независимых источников. Даже от тех экспериментаторов, которые и не слышали о Козыреве.

К сожалению, те, кто берутся повторять опыты Козырева заранее настроены на успех... Посмотрите в интернете сколько неграмотной ерунды написано по этому поводу. За Козырева обидно! Он был честный исследователь и уделял большое внимание возможным экспериментальным ошибкам.

И все же, неужели ни у кого не вызывает удивление тот факт, что вместо того чтобы досконально исследовать обнаруженное явление, авторы подобных открытий начинают их плодить в несметном количестве. Например, обнаружены некие добавочные силы при взвешивании гироскопа. Так вместо того чтобы уделить достаточно времени подробнейшему исследованию этого самого по-себе экстраординарного явления, автор начинает "генерировать" новые потрясающие открытия - одно почище другого!. В результате вся эта масса открытий остается без убедительных доказательств...

Именно поэтому, я думаю, что эффекты Шноля, Козырева и им подобные это объективно существующие субъективные явления нашей психики, нелокально связанной с физическим миром.

Очень смелое заявление. На грани "научного мистицизма"...

А квантовые эффекты уже за этой гранью!

[kadh]

Я наблюдал массу всяких эффектов, но я не берусь утверждать, что эти эффекты не могли быть связаны с одной из тривиальных причин...

Примерно такая же "ультра-консервнативная" логика озвучивается при анализе т. н. "магических феноменов". И даже "околомагических". Упоминается "бритва Оккама" и прочие "аргументы".

Между тем, сам факт, что теоретически может иметь место какое-то "тривиальное объяснение" вовсе не означает, что действует именно оно. Это надо ещё показать. И обосновать. С опытами Козырева этого сделано не было.

Правильный научный подход должен был бы состоять в том, чтобы вот эти "тривиальные причины" исключить. Для этого необходимо проводить дополнительные опыты, "контрольные эксперименты" и т. д.

К сожалению, многие учёные этим пренебрегают. Получив неожиданный результат, не укладывающийся в существующие концепции, они предпочитают от него отмахнуться, сославшись на вот эти самые "обычные" причины, "принцип Оккама" и на банальное (но от этого не менее ложное утверждение), что уж в макромире-то - всё изучено.

Это вовсе не так. И кризис в современной космологии об этом наглядно свидетельствует. Следует признать, что даже такие, казалось бы "тривиальные" вещи, как инерция и гравитация изучены ещё НЕДОСТАТОЧНО. Увы.

Со временем и пространством - та же история. Даже базовые понятия толком ещё не определены. Т. н. "научная картина мира" бесконечна далека от той полноты, которая ей приписывается.

Что касается опытов Козырева, то они отвечают научному принципу повторяемости, но пока ещё никто наглядно не показал, что какие-то эффекты описываемые им, объясняются какими-то "тривиальными причинами". Просто эти эффекты не укладываются ни в одну из существующих теорий. А собственная теория Козырева была ещё недоработана. Поэтому никто не хочет рисковать научной репутацией, занимаясь этим.

Пример Козырева - далеко не единственный, когда научный "мейнстрим" просто отмахивается от экспериментальных данных. Предпочитая всякие "геданкены", пустое теоретизирование и т. д. Все предпочитают ходить "торными тропами". Отсюда и иллюзия "всёобъяснённости"...

Например, обнаружены некие добавочные силы при взвешивании гироскопа. Так вместо того чтобы уделить достаточно времени подробнейшему исследованию этого самого по-себе экстраординарного явления, автор начинает "генерировать" новые потрясающие открытия - одно почище другого!

С таким не сталкивался. Но совершенно очевидно, что если "серьёзная наука" от этих результатов отмахивается, то их будут использовать шарлатаны. Или другие "некомпетентные исследователи".

Вопрос не в этом. Мы можем по разному интерпретировать "экспериментальные данные". Но мы не должны их игнорировать просто ссылаясь на некие "обычные объяснения". Надо доказывать. И доказывать экспериментально. Наследие Козырева толком не изучено. А жаль. Моё мнение, что "там что-то есть". И очень перспективное.

[kaminski]

Что касается опытов Козырева, то они отвечают научному принципу повторяемости

Я думаю, что здесь вы выдаете желаемое за действительное, но а в остальном я с вами согласен.

[Любовь]

о какой повторяемости можно говорить, если даже в одну и ту  же реку не войти дважды?!
 Просто есть процессы слабо повязаны на время... И на скрытые параметры, т.е. параметры, которые являются базовыми в иных мерностях...
Повторяемости возможна только параметров, навязанных на местные мерности...

[valeriy]

Специально для Валеры: вот глянь-ка эту работу Рыкова! Что скажешь?

Посмотрел. Нормальный, трезвый взгляд. Следует заметить что еще Ньютон, при обсуждении дифракции света, придерживался взгляда, что свет представлен корпускулами (по нашему, частицами), которые двигаются волнообразно. Он это движение сравнивал с движениями угря, смотри по этому поводу Guido Bacciagaluppi, Antony Valentin, "Quantum Theory at the Crossroads: Reconsidering the 1927 Solvay Conference".

Между тем я наткнулся на весьма любопытную статью в arXiv.gov: Joy Christian (Oxford), "Failure of Bell's Theorem and the Local Causality of the Entangled Photons". Аннотация:

A counterexample to Bell's theorem is presented which uses a pair of photons instead of spin-1/2 particles used in our previous counterexamples. A locally causal protocol is provided for Alice and Bob, which allows them to simulate observing photon polarizations at various angles, and record their results as A=+/-1 in S^3 and B=+/-1 in S^3, respectively. When these results are compared, the correlations are seen to be exactly those predicted by quantum mechanics; namely cos 2(alpha - beta), where alpha and beta are the angles of polarizers. The key ingredient in our counterexample is the topology of 3-sphere, which remains closed under multiplication, thus preserving the locality condition of Bell.

И вот что он пишет в заключение:

This example is but one in a series of examples [5][6][7] which show that the illusion of “quantum non-locality” stems from a topologically incomplete accounting of the elements of physical reality. The illusion evaporates when every possible measurement result is correctly accounted for, in a topologically coherent manner.

- Это лишь один пример из серии примеров [5][6][7], который показывает, что "иллюзия квантовой нелокальности" вырастает из топологически неполного учета элементов физической реальности. Иллюзия испаряется, когда каждый возможный результат измерения корректно подсчитывается, в топологически когерентной манере.

И еще одна публикация Joy Christian (Oxford), "Disproof of Bell's Theorem by Clifford Algebra Valued Local Variables". Аннотация:

It is shown that Bell's theorem fails for the Clifford algebra valued local realistic variables. This is made evident by exactly reproducing quantum mechanical expectation value for the EPR-Bohm type spin correlations observable by means of a local, deterministic, Clifford algebra valued variable, without necessitating either remote contextuality or backward causation. Since Clifford product of multivector variables is non-commutative in general, the spin correlations derived within our locally causal model violate the CHSH inequality just as strongly as their quantum mechanical counterparts.

Господин Каминский хорошо знает, что такое алгебра Клиффорда. Не замуряясь в ее математические тонкости, отмечу только, что эта алгебра лежит в основе всего современного аппарата квантовой механики.

[kadh]

Посмотрел. Нормальный, трезвый взгляд. Следует заметить что еще Ньютон, при обсуждении дифракции света, придерживался взгляда, что свет представлен корпускулами (по нашему, частицами), которые двигаются волнообразно.

Ну, в общем, да. Но Рыков предлагает вернуться к теории эфира, что можно считать явным анахронизмом.

[Vitaliy]

... Но Рыков предлагает вернуться к теории эфира, что можно считать явным анахронизмом.

В этом плане, на меня произвела впечатление одна из гришаевских статей, где он перечисляет ляпы и несвязушки в современной физике. В частности, затрагивает и "мысленные эксперименты" - которые принципиально доказательством адекватности теории практике считать нельзя. Как они проникли в КМ - просто диво дивное. Оказывается, никто двухщелевой эксперимент с электронами на самом деле не делал... А говорят с таким пафосом, щеки надувают... Но Гришаев так и не пояснил... и в его работах я не увидел ответа насчет идеи о передаче света от атома к атому... Действительно, как в вакууме распространяется электромагнитная волна? Что там колеблется? С волнами на воде, звуком в воздухе - понятно. А тут? Вот и напрашивается возврат к идеям эфира... в том или ином ракурсе.

В этом плане, Рыков мне очень симпатичен - он постоянно соотносит теорию с (псевдо)физикой, в чем КМ-щики явно слабы. И хорошее соответствие практике может быть косвенным результатом - так же как в свое время случилось с теплородом. На его основе был даже выведен один из "правильных" физических законов... А потом пришлось отправлять к.ту (пардон! ) под хвост...

[Любовь]

Ну, в общем, да. Но Рыков предлагает вернуться к теории эфира, что можно считать явным анахронизмом.

а в чем отличие эфира от возмущенного/возбужденного вакуума?

[valeriy]

Ну, в общем, да. Но Рыков предлагает вернуться к теории эфира, что можно считать явным анахронизмом.

а в чем отличие эфира от возмущенного/возбужденного вакуума?

Эта тема - эфир vs вакуум - довольно интересная и быть может заслуживает открытия самостоятельной темы. Но в данном случае обратите внимание, мы вклинились в тему "Теорема Белла, скрытые переменные, запутывание: КМ vs классика". Хотя последнее уточнение "КМ vs классика", наверное позволяет обсуждать и такие понятия как эфир и вакуум. Первое представление является типично классическим - все пространство заполнено какой-то средой, способной транслировать электромагнитные волны, на манер как по водной поверхности могут распространяться волны, которые мы можем видеть невооруженным глазом. На смену классическому эфиру пришел квантовый вакуум с возможностью пребывать в состоянии нулевых вакуумных колебаний. То-есть, даже если удалось бы выделенный объем пространства "заморозить" до абсолютного нуля по шкале Кельвина, в вакууме оставались бы флуктуации - нулевые флуктуации вакуума. Как я понял, Рыков пытался подчеркнуть то, что дуальность волна-частица является естественным проявлением движения частицы через эфир (давайте говорить теперь через вакуум). При этом движении частица совершает винтообразный полет и период этого винта соответствует длине волны де Бройля, см., например, Вакуум и вещество Вселенной. и на Форните Основы Теории Эфира

Ньютон, кстати, также представлял распространение света как движения корпускул, напоминающих волнистые движения рыбы угря.