Теорема Белла, скрытые переменные, запутывание: КМ vs классика

[folor]

У нас на форуме присутствует folor. Обратитесь к нему - и он объяснит популярно обстояние дел в квантовой гравитации.

Уважаемый Олег Олегович!
К глубокому сожалению, положение дел для кентавров КМ+ОТО довольно пессимистичное...совсем нет достойного подножного корма....
Ждем, ждем с большим нетерпением экспериментальный материал с БАКа....

[valeriy]

Вот даю себе зарок не ввязываться с тобой Люба в перепалки, чтобы это не вылилось в пустобрёхство. Но здесь уже не удержался.  

уважаемый, сие что? - по мне так оскорбление чистой воды

Где ты нашла оскорбления в моем посту? Это то, что я сослался на миниатюру Райнкина. Так Олег.Ол., в свою очередь, тычет нас в анекдот про тумбочку. Я не вижу здесь оскорблений.

нейтроны - они ваще по большому счету запутаны, потому как остаются нейтронами в любой точке вселенной.

Ты, наверное, вообще не понимаешь смысла запутанности. Вначале давай взглянем на определения терминов в книге Доронина "Квантовая магия":

Запутанность - см. несепарабельность.

Несепарабельность (квантовая запутанность) - невозможность разделить систему на отдельные самостоятельные и полностью независимые составные части.

Сепарабельность - отделимость частей системы в качестве самостоятельных и полностью независимых объектов. Возможна только при отсутствии взаимодействия между составными частями системы.

Нейтроны, вылетающие из жерла реактора, хотя и похожи друг на друга, но они не являются запутанными. Эти нейтроны имеют разные скорости вылета, вылетают в разных направлениях. И в общем, они не дадут красивую интерференционную картину. Эти нейтроны являются самостоятельными и полностью независимыми объектами. От экспериментатора требуется мастерство отобрать из всей своры вылетающих нейтронов те и только те, которые в состоянии дать такую картину. И вот отобрав такие нейтроны, он может быть уверенным, что эти нейтроны уже являются как близнецы-братья. Они могут дать сообща интерференционную картину.

[Oleg.Ol]

valeriy

Нейтроны, вылетающие из жерла реактора, хотя и похожи друг на друга, но они не являются запутанными. Эти нейтроны имеют разные скорости вылета, вылетают в разных направлениях. И в общем, они не дадут красивую интерференционную картину. Эти нейтроны являются самостоятельными и полностью независимыми объектами. От экспериментатора требуется мастерство отобрать из всей своры вылетающих нейтронов те и только те, которые в состоянии дать такую картину. И вот отобрав такие нейтроны, он может быть уверенным, что эти нейтроны уже являются как близнецы-братья. Они могут дать сообща интерференционную картину.

Валера, не передергивай. Люба имела ввиду свойство КМ известное как "квантовое тождество".

И Люба совершенно правильно приводит это свойство КМ-объектов в качестве явного и недвусмысленного признака того, что мы действительно имеем дело не с различными квантовыми объектами, а именно - с различными состояниями одного и того же квантового объекта.

Ты же приводишь возражения совершенно не по делу. Ибо именно состояния могут быть как запутанными, так и сепарабельными. И интерферируют не квантовые объекты, а запутанные состояния.
Причем, конечно не состояния "вообще", а конкретные состояния (степени свободы).

Если экспериментатор сможет наблюдать запутанность только по конкретной степени свободы, то он и должен сначала отобрать из из всей "кучи" наблюдаемых им состояний именно нужные для этого конкретного способа наблюдения.

Или ты таки веришь, что именно "шарики" нейтронов запутываются и интерферируют? Или некие гонимые ими "волны эфира"? Ну-ну. Добро пожаловать в 19 век.  

[valeriy]

А суть вопроса проста:

и от куда вообще появляются Системы...

Откуда они взялись вообще? И в твоем сознании в частности?

Вначале следовало бы дать определение системы. В зависимость от задач, возникающих по ходу человеческой практики, можно вкладывать разную смысловую нагрузку в определение системы, как это отражено, например, в Википелии. Твой же вопрос представляется  эхом подобного же вопроса неоднократно озвучиваемого в фильме МАТРИЦА. Мне думается, именно оттуда растут ноги и у тебя, и у Мигуса, и у многих других, очарованных идеями этого фильма. Цитаты, приведенные ниже, очень ясно подтверждают это.

Это НЕЧТО и не взрывалось. Это НЕЧТО как было так и пребывает, так и будет всегда пребывать в 
Чисто Запутанном Нелокальном Состоянии "вне пространства и времени".

Так вот то что мы имеем - это видимые для подсистем(целостных групп состояний) этого НЕЧТО формы наблюдения самих этих подсистем "внутри пространства состояний" этого квантового НЕЧТО.

Нет никакой сущностной материи, а есть динамика взаимонаблений различных групп и уровней состояний целостного квантового НЕЧТО, которое все так же и "живет вечно" в этой динамике своего самонаблюдения, самовзаимодействия.

Самосознание - это не следствие, а причина динамики собственных состояний квантового НЕЧТО "в тотальном внутри" себя самого.

Продолжая твою мысль, можно было бы добавить - это НЕЧТО, вытягивая свои щупальцы-глаза (в их локальном проявлении - разные представители разумных существ), внимательно осматривает окружающую действительность, чтобы осмыслить и предотвратить очередную катастрофу, типа Большого Взрыва. Красивая идея для какого-нибудь фильма-страшилки.

[valeriy]

Валера, не передергивай. Люба имела ввиду свойство КМ известное как "квантовое тождество".

Вы сами вначале определитесь с тем, что вам нужно "запутанность" или "квантовое тождество". Что такое запутанность, я уже привел определение из самого СИДа. Но вот понятие "квантовое тождество" появляется впервые только в данном твоем посте. Я слушаю. Дай четкое определение понятия "квантовое тождество". А потом поговорим. А то я вижу, вы начинаете заниматься подменой понятий.

[Oleg.Ol]

valeriy

Вы сами вначале определитесь с тем, что вам нужно "запутанность" или "квантовое тождество".

Это - феномены КМ. Они обнаружены в опыте и с ними необходимо считаться.  

Что такое запутанность, я уже привел определение из самого СИДа.

Это определение работает против твоих представлений.
СИД дал это определение именно для состояний, а не для объктов.
А ты и не заметил?  

Но вот понятие "квантовое тождество" появляется впервые только в данном твоем посте. Я слушаю. Дай четкое определение понятия "квантовое тождество". А потом поговорим. А то я вижу, вы начинаете заниматься подменой понятий.

Странно. Мы тут о КМ говорим или нет?

Не имей место квантовое тождество - не было бы и смысла в квантовой механике как таковой.

Именно потому КМ нелокальна, что в ней различаются не объекты в пространстве-времени, а свойства собственных состояний "квантового объекта" вне всякой иной зависимости.

То есть квантовое тождество - феноменологическое свойство КМ. Для формального аппарата КМ это выражается в том, что этот мат.аппарат должен удовлетворять тождеству Якоби.

--------------
Твоя беда, Валерик, что ты хочешь механику состояний (КМ) описать с помощью механики объектов (классической механики).
Понятно, что ты локальный реалист и для тебя множественность объектов - содержательно первично.

Но по факту оказалось наоборот.

Из механики состояний легко получается механика объектов.

А вот наоборот, из  механики объектов механики состояний легко не получается.
Это уже - "некорректно поставленная задача" из области "обратных задач".

Именно потому и не получается, что множественность состояний одного и того же ЕДИНСТВА - первична и только представляется нам как множественность отдельных объектов в частном, классическом пространсвенно-временном случае наблюдения.

Но ты этого принять не можешь психологически, и,  поэтому и пытаешься опровергнуть само КМ  как факт, представить ее к качестве математического "фокуса-покуса".

[Любовь]

скорее, похож на бухого персонажа

именно этот момент ВВПО оч любит обыгрывать в отношении Олега.Ол.
если бы умели мыслить аналогично... а то кажный раз любимый мозоль поет одну и ту же песню...

к стати... один из новоиспеченых нобелевских лауреатов успел шнобеля получить за... нестандарное мышление... что не помешало ему получить и нобелевку

[migus]

к стати... один из новоиспеченых нобелевских лауреатов успел шнобеля получить за... нестандарное мышление... что не помешало ему получить и нобелевку

...рядовому учёному, не пришло бы и в голову, скотчем атомы углерода "снимать" с поверхности графита... явно нестандартное мышление! 
                      ...но зато какие Результаты! 

[Vitaliy]

...к стати... один из новоиспеченых нобелевских лауреатов успел шнобеля получить за... нестандарное мышление... что не помешало ему получить и нобелевку

Шнобеля ему дали за работу «Подвешивание лягушки в магнитном поле»... Очень нестандартное мышление, конечно...

Андрею Гейму принадлежит изобретение нового вида клеящих материалов, так называемой ленты гекко. Кроме того, он известен опытами в области диамагнитной левитации – с летающей лягушкой, за которые в 2000 году получил так называемую Шнобелевскую премию.

Вот еще можно посмотреть. Даже видео есть.

Diamagnetic levitation can be used to levitate very light pieces of pyrolytic graphite or bismuth above a moderately strong permanent magnet. As water  is predominantly diamagnetic, this technique has been used to levitate water droplets and even live animals, such as a grasshopper, frog and a mouse. However, the magnetic fields required for this are very high, typically in the range of 16 teslas, and therefore create significant problems if ferromagnetic materials are nearby.

[migus]

Шнобеля ему дали, кажется, за работу о левитации лягушки...

...вот! а ты, Виталий, всё ищешь реальные доказательства левитации...     

[Vitaliy]

...вот! а ты, Виталий, всё ищешь реальные доказательства левитации...     

Да там никакой левитации не было - посмотри мой постинг, я там уточнения внес.

[Oleg.Ol]

Любовь

если бы умели мыслить аналогично... а то кажный раз любимый мозоль поет одну и ту же песню...

Увы, Люба, дело тут не в мышлении и даже не в "качестве" мышления как такового. И уж, тем более, не в освоенном массиве сведений.

Дело намного глубже. Дело в отношении к жизни, в тнз. "жизненной позиции".

Дело в том, что локальный реализм - это "ловушка" субъективного участия (непосредственности).

По той же причине юного дикаря племени мумбу-юмбу невозможно убедить в том, что Земля вращается вокруг Солнца ибо это противоречит его непосредственным впечатлениям: "я же вижу что это именно Солнце бегает по небосклону!".

Но это только приблизительная аналогия.

На этом форуме ... причина скрыта на другом уровне субъективного "участия" - на уровне социопрактическом: "я и мое место в реальности". А этот уровень и формирует для человека ценностный идеал. И увы, постижение локального типического как участия можно только "поглощением", отождествлением с типом ... порождающем типически непогрешимых типичных вождёнков.  

Локальные реалисты просто еще не ощущают своего "участия" в нелокальности, в тотальном Единстве ...

А вот в играх типических сходств и различий на "конкурентных" множествах они участвуют непосредственно.
Для них даже аргумент "палкой по башке" - это неопровержимый аргумент в пользу тотального локализма  ... типа "первичности материи".  

Потому и ценностные идеалы у локальщиков иные, чем у нелокальщиков.

Локальный реалист в глубине души рождающей вождёнка: "Если все вокруг лживые и подлые и достигают этим успеха(социального идеала), то и мне надо быть таковым для достижения того же, а совесть(нелокальное) и окружающих можно обмануть выдумав иные, конвенциально правильные оправдания".

А вот нелокальный реалист не может себе позволить такое, ибо непосредственно ощущает всю разрушительность такого способа мыслей и действий. И, в отличие от локалиста, он так же совершенно четко осознает, что в Единстве, он никого обмануть не сможет кроме себя самого. А ему этого и не надо в принципе.

Ну и наконец ...

Вот эту свою подлость с лживыми само-оправданиями этой подлости в стиле "обликус морале" и демонстрируют тут члены ВВПО ... например, наотрез отказываясь снять бан с Ариадны.
Потому и лжет Пипа так нагло в глаза ... что часто наблюдала, как такой образ действий сходил с рук и достигал цели.
Потому и не действуют ни на нее и на ее клику никакие самые очевидные указания на эту лживость. Увы.

Но если бы они реально ощущали, наблюдали все настоящие последствия на уровне Единства, то никогда бы не действовали пдобным образом просто из соображений самосохранения.
Увы, они не ведают что творят сами с собой ...
  
"Подлость удивительно изобретательна в своем самооправдании"(с)...

Да, в современном изолгавшемся "социуме вождёнков" нелокальщику жить намного тяжелее чем локальщику, зато и намного интереснее.  
Все ведь связано со всем!
И "зависший" бан Ариадны так же четко связян с не пониманием КМ в образах рисуемых тут Пипой, Виталиком и Валерием.  
Нужно просто внимательно вглядеться ...

Все таки нужно, нужно этим ребятам локалистам сделать некоторое сверхусилие и попытаться подняться таки над своим тотальным локальным ЭГО. Иначе они именно на этом форуме так и будут оставаться аутсайдерами и жалобщиками ... несмотря даже на административную свирепость их вождёнка Пипы.  
И нужно это прежде всего - им самим.

[Vitaliy]

... Локальный реалист в глубине души рождающей вождёнка: "Если все вокруг лживые и подлые и достигают этим успеха(социального идеала), то и мне надо быть таковым для достижения того же, а совесть(нелокальное) и окружающих можно обмануть выдумав иные, конвенциально правильные оправдания".

А вот нелокальный реалист не может себе позволить такое, ибо непосредственно ощущает всю разрушительность такого способа мыслей и действий. И, в отличие от локалиста, он так же совершенно четко осознает, что в Единстве, он никого обмануть не сможет кроме себя самого. А ему этого и не надо в принципе.

Слушай, Олежа... ну ты полностью готов на роль проповедника. Своим пафосом ты запросто можешь впендюрить в сознание заблудших овец... ну... почти все, что захочешь. Блеск! Я получил искреннее удовольствие от твоего краснобайства...  

Вот эту свою подлость с лживыми само-оправданиями этой подлости в стиле "обликус морале" и демонстрируют тут члены ВВПО ... например, наотрез отказываясь снять бан с Ариадны.

Ты смотри, сколько ты эмоционалок тут насобирал: подлость, лживые самооправдания, "обликус морале"... Я уже высказывался, что Светланка попалась по дурости: как уж она участовала в ФДИ - вопрос остался открытый, но придя сюда она высказалась точно в том же духе, как и ее клон там. Как бы по инерции. Вроде как не сообразила, что стиль ФДИ неуместно переносить сюда. Вот Пипа ей и дала это понять. Возможно, несколько в более суровой форме, чем можно было на первый раз.

Но равновесие быстро восстановилось, когда Света стала лезть сюда не в окно, так в печную трубу - как Санта... То она экзорцистом заделалась, то СиДиезом... Причем, в последний раз - на коне чистого троллинга. ЧтО она этим хотела показать? Отомстить? Похулиганить? А зачем? Как нелокальщица, она должна была бы замутить глубокую-глубокую тему, высказать много мудрых-мудрых мыслей... И тогда все бы поняли, какого бесценного кадра они ни за что обидели... Вот это было бы и согласно твоей концепции моральных аспектов противостояния локальщиков и нелокальщиков. А так... Пшик... да и все...  

Но чего это ты опять в этой теме по этому вопросу? Специально перешли сюда чтоб по делу поговорить... А тебе неймется... Иди с этими мыслями снова в ту тему, про Ариадну...

Потому и лжет Пипа так нагло в глаза ... что часто наблюдала, как такой образ действий сходил с рук и достигал цели.
Потому и не действуют ни на нее и на ее клику никакие самые очевидные указания на эту лживость. Увы.

Ты о чем это? Какая ложь?

Да, в современном изолгавшемся "социуме вождёнков" нелокальщику жить намного тяжелее чем локальщику, зато и намного интереснее.  
Все ведь связано со всем!
И "зависший" бан Ариадны так же четко связян с не пониманием КМ в образах рисуемых тут Пипой, Виталиком и Валерием.  
Нужно просто внимательно вглядеться ...

Но концовка у тебя бесподобная... Суметь связать бан Ариадны с "социумом вожденков" и, главное, с проблемами локальности-нелокальности - это апофеоз вдохновения... Как тебе новый титул бы пришелся: Демиург Вожденков?

P.S. - Папа, что такое пьяный?
- Сынок, видишь эти 2 берёзы? А пьяному кажется, что их 4. Понятно?
- Да, папа. Только здесь одна берёза.

[Oleg.Ol]

Я не для локалистов вот этот пост написал: http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=464.msg40021#msg40021  

Я написал этот пост для тех, кто искренне готов понять Квантовую Реальность как таковую, а не как некий продукт "квантового мошенничества".  

Виталик, ясень пень, ты не согласен! Ты же локалист прожженый.  
И я ясно указал причины, почему ты не согласен с очевидным для нелокальщика и никогда с ними не согласишься пока ты - локалист.

[Vitaliy]

... Я написал этот пост для тех, кто искренне готов понять Квантовую Реальность как таковую, а не как некий продукт "квантового мошенничества".  

Олежа... я думаю, ты встал на принципиально трухлявую половицу. Ты уподобился Андрюше, которые строит новую квантовую религию и призывает верующих в эти идеалы граждан присоединяться. Твой призыв "понять Квантовую Реальность как таковую" аналогичен религиозным призывам уверовать "потому что!..." Именно поэтому ты вынужден пристегивать, на самом деле, очень хлипкие и без меры натянутые "как бы моральные" доводы - вон даже Светланку задействовал с ее горькой судьбой... .

Немного раньше ты даже, как и я, возражал против понятия "Физика Духа":

Эх, Ангел ... мистик, который чего-то видит, а понять что именно не может ...
Физика духа - это оксюморон и суть его проста - нелепость.

Увидев эту фразу я даже мысленно тебе зааплодировал - настолько она отвечала моим представлениям. А сейчас ты просто сбился с прямого пути, и куда он тебя приведет... - Бог весть!

Слушай, Олежка! Гениальная идея: а вот перешел бы ты на сторону ВВПО - и смотри, сколько бы сразу негатива снялось. Не пришлось бы тебе становиться на трухлявые половицы, оксюморонничать вместе с Андрюшей, перевертывать пример с квантовым стрелком, в качестве доказательства используя то, что требуется доказать:

Но вот у квантового стрелка внутри серий какая-то чертовщина: в некоторых сериях вообще нет попаданий, а в некоторых попаданий больше чем выстрелов(!!!) (вероятность > 1(!!!)) ...
Как тебе такое дело: выстрелил 5 раз, а попал 7 раз. Круто, да?   Смеющийся
Но в целом, при усреднении всех серий мы получаем ту-же вероятность 0.8 ...
И ничего поделать тут нельзя - все выстрелы всех серий строго задокументированы! Се ля ви квантовая.  Улыбающийся
Ссылки на мошенничество и фальсификации не катят!
Придется с необходимостью признаться, что мы таки имеем дело с нелокальными относительно серий корреляциями которые не объяснимы известными локальными механизмами, ибо для этого придется отказаться от принципа "причинности".

Я понимаю... ты мужик упертый... но в попытках отстоять свою позицию, тебе раз за разом приходится идти на натяжки и притягивания за уши... Подумай... ночь впереди, а вот наутро...   Утро вечера мудреней...