Теорема Белла, скрытые переменные, запутывание: КМ vs классика

[Vitaliy]

... В данном случае неизвестно какая краска пригодится Алисе и какая Бобу, У обоих из них одинаковый набор из обеих красок,

...Алиса и БоБ крутят барабан с двуконечной стрелкой, направление которой есте противоположны, Сами они стоят по-разны стороны барабана,  и определяют в какой цвет закрасить свои шарики только когда барабан остановится, Делают свои проекции на ось х и в зависимости от этого красют шарики, Если у Алисы проекция стрелки ушла в "плюс" - она красит белым, соответственно у Боба проекция противоположного конца стрелки - отрицательна и он красит свой шарик чёрным иль зелёным, как уж они там договорилися, Имха, такой расклад больше похож на квантовый, чем ваши уже готовые раскрашенные шары,

На самом деле, есть две концепции. Концепция материализма... или будем говорить: моя - для определенности и личной ответственности. В моем представлении ситуация с частицами хорошо моделируется башибузучьей моделью с заранее раскрашенными шарами: черным и белым. При этом никаких чудес не происходит. Граждане А и Б изначально не знают, какого цвета в их контейнерах шарики. Но стОит Алисе заглянуть туда, как об этом она узнает тут же. Соответственно именно ОНА уже ЗНАЕТ какого цвета шарик у Боба. До того, как она это ему сообщит, он знать не будет. Между прочим ее сообщение до него будет идти со скоростью света! В подобной интерпретации все ясно и понятно. Игра ведется на том, какой информацией обладают наши герои ДО и ПЛОСЛЕ совершения тех или иных действий.

И вторая концепция - копенгагенская. Тут действует светланкино предположение о том, что шары - бесцветные. И вот Алиса открывает свой контейнер, видит бесцветный шар и красит его, скажем, в красный цвет.  Одновременно с этим Боб открывает свой контейнер и с какой-то бухты-барахты красит его в противоположный, скажем, зеленый цвет. Вот тут и появляются ЧУДЕСА... Цвета изначально не было. А от взаимодействия с экспериментаторами он появился. Да еще - внимание! - произошла МГНОВЕННАЯ синхронизация действий Алисы и Боба, по сути, цвет, выбранный... или увиденный Алисой, передался Бобу - вот это и есть искомое spooky action... На этой дурке и построены мечты нелокальников, этой мулькой они шпыняли Альбертика. А чего? Запросто можно. Приняв КИ о том, что и цвет, и спин до наблюдения не существуют... как не существуют и координаты, и сами объекты... В общем, вся эта галиматья понадобилась копенгагенцам, дабы снять с себя ответственность за состояние объектов в перерывах между приборными наблюдениями. Но это совсем не значит, что и здравый народ должен, задрав штаны, бежать за этим комсомолом...  

[Ариадна]

На самом деле, есть две концепции. Концепция материализма... или будем говорить: моя - для определенности и личной ответственности.

Ты опять усё в одну кучу намешал, Мы имеем не две модели одной и той же ситуации, а две модели различных ситуаций, В первом случае - с вашими шарами моделируется совсем одно - классический случай неизвестности чеготь и в каком контейнере лежит, Против вашей модели в применении именно к этой ситуации никто и не возражает, Но квантовая то модель совсем другие случаи описывает, Вы же хотите подогнать свою модель под совершенно другую, Энто и есть кабы всезахавание, Мухи от котлет не отделяюцца, одни про Фому, а другие то про Ерёму! Дык пошто ж вы сваво Фому хотите Ерёмой величать. Фома - он есть Фома, а Ерёма - Ерёма, Потому и эксперименты для каждого отдельного случая свои, Для классических взаимодействий ваши модели и эксперименты с шарами вполне подходют и усё правильно трактуют, Только причём тут квантовая сфера то.  Для неё существуют свои эксперименты которые тоже подтверждают именно квантовую природу и взаимодействие частиц-спинов,
Так о чём спор то ваще?

И вторая концепция - копенгагенская. Тут действует светланкино предположение о том, что шары - бесцветные. И вот Алиса открывает свой контейнер, видит бесцветный шар и красит его, скажем, в красный цвет.  Одновременно с этим Боб открывает свой контейнер и с какой-то бухты-барахты красит его в противоположный, скажем, зеленый цвет.

Почему это с бухты барахты када частицы запутывают именно по спину или именно по цвету в данном случае? Допустим мы с тобой решили сыграть в Инет-Казино, ты поставил на чёрное, а я на красное, Ты потом можешь ваще свой комп выключить, а я буду наблюдать какой цвет выпадет, Ежели красный то я тут же узнаю што я выиграла, а ты проиграл  А ты када комп включишь тоже об энтом узнаешь иль тебе и мне пришлют хозяива энтого Казино разные уведомления, Мне што я выиграла, а те - что ты проиграл, Может даже мне красную открыточку, а те чёрну отправют    Як только красное выпало так в тот же момент стало известно о том што чёрное не выпало, То есть совершенно другая вероятностная модель, И пример с заранее известными/неизвестными шарами тут не катит, ежели только хозяин казино не смухлевал или мы с ним заранее не вступили в сговор 

[Ариадна]

В общем, вся эта галиматья понадобилась копенгагенцам, дабы снять с себя ответственность за состояние объектов в перерывах между приборными наблюдениями.

Между прочим идею детерминизьма именно ваша группа проталкивает, Причём проповедуете именно татальную предопределённость всего, Для случая же места совершенно не оставляете, То есть перекладываете ответственность с себя на того кто эту предопределённость вершил! Такого даже у религиозников не наблюдается ибо при всём ихнем признании Бога в их концепте остаётся место для свободы воли! А у вас только незнание предопределённости фигурирует.

[Любовь]

В противном случае, ты также протаскиваешь крамольную идею о существовании скрытых параметров, скрытых постольку, поскольку они еще не измерены детектором. А следовательно, ты, сама того не ведая, становишься в один ряд с Виталиком и Владиславом.

буде классика Виталия годна для частиц, его башипизюки не должны иметь конкретных размеров, т.е. шары в ящичке должны быть каждый размазаны по всему обьему, аки электрончики на разрешенных орбитах в атомах, а запуская руку-датчик в ящик мы детектируем тот, который первый провзаимодействует с детектором рукой, т.е. соберется в конкретной точке - детекторе и мгновенно исчезнет из ящика, т.е. процесс вытаскивания отсутствует... т.е. говорить о шарах, если оглядываться на строение атома, не корректно, можно говорить о том, что в некий объем может быть помещено определенное количество частиц, каждая из которых занимает весь объем, но в момент детектирования, т.е. при переходе из ящика в детектор, имеет некий конкретный размер...
все притягивания к классическим моделям не отражают сути квантовых явлений... возможно поэтому, Фейнман и приспособил понятие "состояние" - I> - как неклассический вариант модели...
оч надеюсь, что на этом с башипизюками покончим...

[migus]

ЧУДЕСА... Цвета изначально не было. А от взаимодействия с экспериментаторами он появился.

... а если нам, к примеру взять не "шар с определённым цветом", а скажем "завтрашний день" как некий "материальный" сгусток.
    Что может сказать Наблюдатель о "цвете" этого "дня" сегодня?
    Является ли "цвет" "завтрашнего дня" скрытым параметром, т.е. существующим ВООБЩЕ, но не проявленным для Наблюдателя, который только и способен, что мечтать, строить планы об предполагаемом "цвете"...
 ...или, только после взаимодействия Наблюдателя (экспериментатора) со сгустком "завтрашнего дня" можно говорить о его "цвете"?   

[Vitaliy]

... Допустим мы с тобой решили сыграть в Инет-Казино, ты поставил на чёрное, а я на красное, Ты потом можешь ваще свой комп выключить, а я буду наблюдать какой цвет выпадет, Ежели красный то я тут же узнаю што я выиграла, а ты проиграл  А ты када комп включишь тоже об энтом узнаешь иль тебе и мне пришлют хозяива энтого Казино разные уведомления, Мне што я выиграла, а те - что ты проиграл

Ну и где ты, красавица наша, узрела тут отличие от башибузучьей модели? Как и там мы с тобой знаем, что кому-то из нас выпадет один цвет, а коллеге - противоположный. Башибузуки открывают контейнеры и заглядывают туда, а мы ждем остановки колеса. Кстати, перед закладкой шаров в контейнер их тоже положено хорошенько перемешать случайным образом.

... И пример с заранее известными/неизвестными шарами тут не катит, ежели только хозяин казино не смухлевал или мы с ним заранее не вступили в сговор 

Тут ты путаешь роли участников. Вопрос обладания знанием. То же, что и в случае друга Вигнера. Друг уже знает состояние кота, Вигнер только что от него это узнал (а до этого нервно шагал по коридору), а его друг в Австралии - так и мучается неизвестностью... так же, как ты в своем сценарии уделила мне - выключив комп.

Так что, мать, не получилось у тебя убедительной альтернативы, а суть твоего примера дает основания приглашать тебя в нашу материалистически-башибузучью группу. Но мы пока этого делать не будем - подождем, когда ты грамотность свою поднимешь...

[Vitaliy]

... буде классика Виталия годна для частиц, его башипизюки не должны иметь конкретных размеров, т.е. шары в ящичке должны быть каждый размазаны по всему обьему, аки электрончики на разрешенных орбитах в атомах, а запуская руку-датчик в ящик мы детектируем тот, который первый провзаимодействует с детектором рукой, т.е. соберется в конкретной точке - детекторе и мгновенно исчезнет из ящика, т.е. процесс вытаскивания отсутствует...

Здесь, я полагаю, ты неверно интерпретировала понятие волновой функции. Для нас, интересующихся цветом, именно цвет шара в контейнере представлен волновой функций, правда, простенькой: там всего две альтернативы. Но, строго говоря, это не препятствует примененению квантовой модели. Так же, как и в случае шредингеровского котика, между прочим. Никто кота не собирался по стенке размазывать  .

... оч надеюсь, что на этом с башипизюками покончим...

Страусова позиция. С альтернативными точками зрения так не поступают. Их принято опровергать, если видишь недочеты. А так - это эскепизм чистейшей воды...

[Ариадна]

Ну и где ты, красавица наша, узрела тут отличие от башибузучьей модели? Как и там мы с тобой знаем, что кому-то из нас выпадет один цвет, а коллеге - противоположный.

Так запутывают частицы для чего по спинам противоположным? Это условие уже экспериментом обговарено, По поводу выпадания цветов спору нет ибо это предустановка экспериментаторов в этом и весь смысл, Отличия то не в этом а в самом моменте проявления, Когда Олег программу для Верди делал - там у него одна табличка - та што справа была для игры предназначена помнишь? Так воть там как раз было два энтих режима, В одном случае твоя модель - режим угадывания (када цвет уже был выбран компьютерным генератором, а ты его пытаешься угадать) и во втором случае - режим предвиденья (када цвет генерируется  только в момент твоего нажатия на клетку выбора),
Чем отличаются модели? В первом случае ты ни начё повлиять не можешь - это уже детерминизм - те прислали черную метку и ты должен только заглянуть в ящик и удостовериться в этом, Во втором случае ты сам влияешь на проявление цвета метки - то есть берёшь ответственность на себя, а не сваливаешь усё на Боженьку который тебе предопределил именно этот цвет прислать, Если вашей моделью руководствоваться - то усё в энтом мире уже давно произошло яки на киноплёнке и мы только типа её просматриваем - нам становитца известно то што на ней уже записано режиссёром, Ваша модель пассивна - ибо в таком случае мы уже просто зрители но не актёры и тем более не режиссёры действа,
И тут вы уже согласуетесь с товарищем Каминским и его моделью про кукол и кукловодов, Ежели нравится вам куклами в чьих то ручках быть - то пожалуйста   - непонятно только зачем тогда при таком концепте называть себя материалистами?  По вашему все коты уже померли и все аварии и катастрофы уже давно произошли, а мы типа каждый день только об энтом узнаём?  Вот так переписываешься с человеком по Инету - а он оказываецца давно уже покойничек  И када же момент придёт узнать об энтом , када же придётца в ящик то гробовой заглянуть? 

И раз уж тебя ничему эксперимент с монетками и кубиками не научил - поэкспереминтируй со стеной! Разбегись малость и стукнися об неё головой, А потом запиши результаты эксперимента - появилась ли шишка на твоём лбу до взаимодействия или после взаимодействия со стеной, И с какой стороны стены образовалася вмятина, а с какой - выпуклость 

[Любовь]

Здесь, я полагаю, ты неверно интерпретировала понятие волновой функции. Для нас, интересующихся цветом, именно цвет шара в контейнере представлен волновой функций, правда, простенькой: там всего две альтернативы. Но, строго говоря, это не препятствует примененению квантовой модели. Так же, как и в случае шредингеровского котика, между прочим. Никто кота не собирался по стенке размазывать

мдяа... товарисч не понимает...
именно волновые функции в одинаковых граничных условиях, ежелить они разрешают находиться там двум электрончикам, одинаковы - а значится и цвета у них одинаковы...
 как будут одинаковыми у всех электроном, количество которых согласно граничным условиям могЁт там поместиться...
пронумеровать или различить их не возможно, при помощи детекторов можно сказать тока о количестве зарегиных частиц, но вовсе не об их порядковом номере или ином способе различения, бо пометить их не возможно - в одинаковых граничных условиях они абсолютные близнецы...

к примеру с котиком...
 котик то один, но эта система имеет два возможных состояния:
I1> - котик жив
I2> - котик мертв
и определяется это детектированием, причем беЗЗЗповоротно, т.е. второе состояние системы ликвидируется и система переходит в один из классических вариантов в результате коллапса волновой функции...

ну а фермионов в одни и те же граничные условия помещается бесконечное множество и это уже несколько иной вариант, но еще в большей степени не башипизючий...

потому с Ваших башиков не только японцы, но и китайцы смеются...

[Станислав]

I1> - котик жив
I2> - котик мертв
и определяется это детектированием, причем беЗЗЗповоротно

сомнения у меня на этот счет. И на счет того, что жив/мертв - два разных квантовых состояния, и на счет того, что "жив/мертв - детектируется бесповоротно".
Как на счет клинической смерти и реанимации?
Котик - не квантовая система и жив/мертв - не квантовые состояния.

[Любовь]

Станислав, 
от модели до реалий много разговоров...

[Vitaliy]

... Когда Олег программу для Верди делал - там у него одна табличка - та што справа была для игры предназначена помнишь? Так воть там как раз было два энтих режима, В одном случае твоя модель - режим угадывания (када цвет уже был выбран компьютерным генератором, а ты его пытаешься угадать) и во втором случае - режим предвиденья (када цвет генерируется  только в момент твоего нажатия на клетку выбора),
Чем отличаются модели? В первом случае ты ни начё повлиять не можешь - это уже детерминизм - те прислали черную метку и ты должен только заглянуть в ящик и удостовериться в этом, Во втором случае ты сам влияешь на проявление цвета метки - то есть берёшь ответственность на себя, а не сваливаешь усё на Боженьку который тебе предопределил именно этот цвет прислать...

Аааааа... вон ты о чем... Ты сейчас, по факту, признала психокинез - способность мысли, психики, сознания влиять на мир, материю, работу ГСЧ. Это как раз и стараются доказать Бем, Шелдрейк, принстонские товарищи (до тех пор пока их не разогнали). Это тот самый наш с Пипой пункт №5 магии - который мы считаем до сих пор не доказанным, а названные товарищи только и могут привести в свое оправдание крохотные проценты на уровне 52-54%. Так вот наши игрища с RNG и показывают, что при том разгоне их медиан просто бессмысленно обращать внимание на подобные проценты при числе итераций 100. И Валера в самом начале разговоров об этой работе пришел к заключению, что нужны многотысячные итерации. Пошел я и на Форнит к Нану - у него там неплохой PRNG для народа выложен. И я его покрутил (см. выше на диаграмме Fornit), и Нан тоже покрутил его и склонился к выводу, что для единиц процентов ЭЯ число итераций должно стремиться к 10,000 - 100,000. Нельзя тонкие вещи измерять приборами с грубой погрешностью. Из этого можно вывести любой результат - какой надо.

Мы, материалисты, от магов отличаемся, что не принимаем байки про ЭЯ на веру.

Что же касательно твоих инсинуаций насчет предопределения и отсутствия свободы воли, так это вообще не по делу. Столяр ведь тоже не пялится на груду досок, отчаянно желая, чтобы они собрались в конструкцию добротной табуретки. Но не надо путать кислое с персным. Мы же не сомневаемся, есть ли в жизни человечества творчество и целенаправленность.

Но в чем ты права... Хочу я набраться окаянства и провести с физическим ГСЧ чистый психокинетический эксперимент. Только больно муторно эти дурацкие кубики трясти в стакане, либо таймер насиловать... Тем более, что экстрасенсорных, точнее, экстраэффекторных способностей за мной до сих пор не замечено...

[Vitaliy]

Поучительный обмен мнениями с Наном произошел у нас на Форните. На мой постинг он ответил так:

>>Для того, чтобы не выплеснуть возможного ребенка, нужно все-таки выслушивать оппонентов, покивать головой, беседуя с оппонентом.... надо внимательно относиться к экспериментальным попыткам подтвердить реальность эзотеризма... при возможности, самим попробовать аккуратно поискать "мальчика".

Это не может быть общим правилом потому, что исследовательский интерес индивидуален и зависит от предшествующего опыта.

Один член комиссии по лженауке привел такой пример (моя интерпретация). Предположим некто заявляет, что по его мнению кирпич может и не утонуть в реке, а отдельные кирпичи, очень не часто, буквально единичные явления, все же классно плавают по реке, хотя ничем не отличаются от не плавающих. Его дядя на охоте лично был очевидцем такого явления, а всегалактически известная целительница из соседней деревни, тетя Мотя, назло всяким трусам-скептикам, сама может мотивировать кирпич поплыть по реке. И у него нет никаких причин не доверять этим людям.

Встанет ли у меня вопрос "покивать головой, беседуя с оппонентом" и, тем более, "при возможности, самим попробовать аккуратно поискать "мальчика""? Если первое еще как-то разумно из соображений не раздражать фаната, то второе, извините, я проделывать не стану, т.к. у меня есть достаточно своего исследовательского опыта и система распознавания бесперспективного, которая поставит желание попробовать такое, если оно возникнет, в самый конец очереди того, что нужно бы попробовать. Потому, что у меня есть куда как более актуальные для меня вещи. Вот такая селяви...

>> В КМ мистики напирают на якобы дальнодействие, которое следует из самой теории КМ. Это действительно ключевой вопрос...

обращаю особое внимание и подчеркиваю: дальнодействие НИКАК не следует ни из какой теории КМ, развиваемой ведущими физиками переднего края исследований. Если кто-то начинает впаривать обратное, то уместно попросить подробно и конкретно привести достоверные обоснования.

На последнее замечание (выделено мной) ответа у меня не нашлось. Ибо полностью соответствует моему впечатлению. Действительно, если смотреть работы корифеев КМ, а не мистиков-фантазеров и восторженных журналюг, то мы там нигде не найдем того густого чада нелокализма, который временами разражается на нашем форуме... Даже предложено было поделить участников - в группу чистых - тех, кто верит в нелокальность, а прочих обозвать локальщиками и объявить отсталым элементом. Я думаю, что Нан прав, заключивши постинг фразой: уместно попросить подробно и конкретно привести достоверные обоснования.

[Владислав]

В одном случае твоя модель - режим угадывания (када цвет уже был выбран компьютерным генератором, а ты его пытаешься угадать) и во втором случае - режим предвиденья (када цвет генерируется  только в момент твоего нажатия на клетку выбора)

Это абсолютно одно и тоже - "не знание". Отличие лишь состоянии осознания личности:
1. Осознает, что "факт" уже был до нажатия.
2. Осознает, что "факт" произойдет после нажатия.

Если бы личность обладала "Свойством генерировать Закон", то она бы  точно знала "ответ" в обоих случаях.
Но "наблюдаются"  факты "внушения восприятия" - на чистом листке "читают" указания, видят "билет" и пр. Но аз такого "в живую" не встречал. А "прочитать и услышать" и не понять можно все - "бумага всё стерпит".

Наблюдается и эффект "видеть  глазами" лидера некого "социума". До "обожания".
Потом признаются - типа "постнаугализм" у меня нынче, "полюбил" другого я уже. Любовь к Отцу народов Сталину, фанатизм в Германии и фанатизм Исламистов. Фанатизм и Фанатки. Вещи и монатки. Или «подкидывать» монетки да и всё знать.

Люди говорят,  иногда:  "померещилось, наваждение нашло, бес попутал". Такое "состояние" и со мной было и не раз, зараза!  "Бачили очи, шо покупали  - ..."    

[Ариадна]

Это абсолютно одно и тоже - "не знание". Отличие лишь состоянии осознания личности:
1. Осознает, что "факт" уже был до нажатия.
2. Осознает, что "факт" произойдет после нажатия.

Виталик, Владислав, даю образ!
Приходите вы на избирательный участок, например, пущай выбора Президента будут. Выдают вам конвертик с бюллетенем для голосования.
Открываете каждый свой конвертик, а там ужо за вас то галочку кто-то поставил   Вас типа перед фактом ставят, что проголосовали вы, уважаемые Владислав и Виталик, за такого-то товарисча   Узнав об этом вы спокойные и совершенно удовлетворённые расходитесь по домам. Воть ваша модель мироздания! Воть какие идеи вы проталкиваете в наш социум!
И вы тут далеко не одиноки надо признать. Ибо наша демократия - есть демократия виртуальная.

Если бы личность обладала "Свойством генерировать Закон", то она бы  точно знала "ответ" в обоих случаях.

речь идёт как раз не о закономерностях, а о вероятностях и управлении вероятностями в неком коридоре возможностей.

Но "наблюдаются"  факты "внушения восприятия" - на чистом листке "читают" указания, видят "билет" и пр.
Наблюдается и эффект "видеть  глазами" лидера некого "социума".
Но аз такого "в живую" не встречал. А "прочитать и услышать" и не понять можно все - "бумага всё стерпит".

А вот аз встречала такую демонкратию лидера социума када Путина в президенты выбирали! Наш президент, товарисч Рахимов, тогда по всей Башкирии приказал мэрам городов и всем окружным чиновникам обеспечить результат голосования за Путина на уровне выше 80%. За неподчинение - снятие с занимаемых должностей! Дык у нас в республике самый высокий процент в поддержку товарисча Путина вышел!   Як и заказывали больше 80%.  Воть она - ваша модель в действии!