Теорема Белла, скрытые переменные, запутывание: КМ vs классика

[Vitaliy]

Значит всё таки важно:

имеет объект изначально некий параметр, или он возникает в процессе измерения.

Эта мулька насчет того, что параметр не существует, пока не измерен - формальный прикид, который используется в копенгагенской интерпретации, чтобы все было "чисто", чтобы не было "предположений", "гаданий". Для этих крутых ребят, пока мы не убедились, что бомба-таки взорвалась, она считается в когерентном состоянии взрыв/не взрыв. Здесь мы также можем повторить рассуждение "друга Вигнера".

Предположим, я нахожусь далеко от полигона, а мой друг - непосредственно наблюдает за обеими бомбами в бинокль. Сперва и для меня и для него бомбы находятся в когерентном состоянии. И вот мой друг пронаблюдал взрыв одной из бомб. В этот момент для него произошла декогеренция, он уже точно знает, какая была боевая, а какая - пустая. Но я-то еще ничего не знаю - для меня они еще в когерентном состоянии. На этом основании КМ-сорви-головы утверждают, как важно наличие наблюдателя: мой друг наблюдал взрыв - для него произошла декогеренция. Я - не наблюдал - для меня она еще существует. А вот через пять минут друг мне звонит на мобильник и сообщает результат: мое сознание оказывается "подключенным" к эксперименту, и для него тоже происходит декогеренция состояния бомб.

На самом деле, весь вопрос в информированности, и я бы не стал из этого делать большой шухер. Мы раньше его рассматривали детально. Еще и Пипа участвовала. По ее мнению тоже на ход эксперимента в микромире влияет не сознание человека, а наличие измерительных приборов, которые вносят искажения в поведение изучаемых мелких частиц. Вот это влияние на поведение частиц - реально. А относительно сознания - речь идет действительно об информировании. Сам эксперимент мог пройти, результаты спокойно записаться в память, на диск... А наутро придет исследователь и прочтет их, уточнит, когда, что происходило. Вот и все влияние сознания на материю. А то, что фантазировал Менский - это тот же винегрет физики и математики.

Из подобных винегретов никогда ничего путного не проистекало. Просто у нашей Г.Т. со студенческих лет остался  трепет перед авторитетом преподавателя, профессора... Она даже в мыслях такого не может допустить, чтобы кто-то мог засомневаться в мнении мэтра... не согласиться. А еще толкует о "копирайтерстве". Убогая позиция затреханной хронической троешницы... Ну что тут поделаешь...   .

Кстати, я никогда здесь, говоря о физике, не выдавал себя за крутого мэна - многого не знаю, и ошибиться могу. Но я привык соображать самостоятельно и общаться - с более культурными оппонентами, которые могут внятно изложить альтернативную точку зрения. Ну а на нет - и сюда нет... и туда - тоже нет...

Директор нашего морга - тоже не без греха: во-первых, он заменяет сообразиловку большой начитанностью, хорошей механической памятью, что и демонстрирует хронически. А в диалоге с Валерой - просто придурялся, воспользовавшись тем, что Валера обрисовал организацию эксперимента несколько лаконично. Олежек радостно распустил павлиний хвост и намеренно стал путать условия, делая совершенно дикие предположения... Ну... типо у мужика развлечение такое, своеобразное... после тяжелого, возможно, дня...

[Vitaliy]

Декогеренция происходит в момент взрыва: тогда ты будешь точно знать, что оставшийся контейнер безопасен. Наблюдатель тут ни при чем.

Это как раз классическая система.
В квантовой же - взрыва вообще никогда не произойдет, если в контейнер кто-нить не заглянет. Здесь как раз Наблюдатель влияет на взрыв или невзрыв. Нет наблюдателя - нет взрыва. И никак взрыв сам по себе не возникнет, потому как система нелокализована.

Нету "квантовых систем" и "классических систем". Есть реальная систем в физикале - твои реальные бомбы. Но есть разные приемы моделирования: классика и КМ. Т.е. это разные способы говорения о предмете. Ты действительно формально , исходя из копенгагенской интерпретации, права: пока ты не узнала о происшедшем взрыве ты не моги ничего говорить. Даже, если твоя регистрирующая аппаратура уже все записала, но ты просто еще туда не заглянула. Мне такая позиция несимпатична. Я бы предпочел такой ответ: - На данный момент состояние системы мне неизвестно. При этом - пожалуйста, если есть, можешь выдать матожидания того или иного события. Против такой трактовки я не возражаю.

[valeriy]

Валера, у тебя что-то с логикой. Распад частицы - это не искусственная процедура связывания как у тебя.

Надо же какое откровение, а я и не знал, что распад частицы - это не искусственная процедура. Но для того, чтобы произошло рождение запутанной пары, экспериментатор помещает материнскую частицу в специально приготовленную камеру и создает благоприятные условия для ее распада. А далее уже наблюдает процесс  разлета двух частиц, каждая со спином 1/2. Ну а в случае шаров, в корзину вначале загружаются попарно связанные шары (каждая пара связана по своим противоположным цветам). Такая пара - это "материнская частица". При раскладке шаров по котнейнерам любая пара выдает двы  шара, каждый из них переносится в свой контейнер. Искусственная процедура - ровно такая же как и искусственная процедура с издевательствами над Шредингеровским котом. Здесь важна не сама искусственность, но последовательность действий. Давай проследим за этими операциями в обоих случаях. Я уже начал писать в постинге выше (valeriy Отправлено: Вчера в 21:48:12). Теперь надо решить процедуру измерения. В одном случае - это помещение анализатора на пути летящей частицы, анализатора, который имеет ось квантования (поясню - ориентация постоянного магнитного поля), например, вдоль оси z. Тогда проекция спина частицы на эту ось окажется или с какой-то вероятностью положительной (т.е. +1/2) или отрицательной (т.е. -1/2). В этом заключается процедура измерения спина частицы. Из измеренного результата можно сделать мгновенное суждение о том, какова ориентация спина у ее двойника, улетевшего в каком-то другом направдении. Процедура измерения шаров в контейнерах - это взламывание печатей и их вскрытие. До процедуры вскрытия никто не знает какого цвета шары находятся в контейнерах. Но только просле вскрытия хотя бы одного контейнера можно мгновенно сделать суждение  о том, какого цвета шар в другом конейтере (на основе закона сохранения цвета).

Эту уже другая задача от которой ты сам отказался.

Это две родственные задачи. С таким же успехом могли бы загружать в контейнеры гироскопы, макроскопические гироскопы с разной направленностью их осей вращения. Существует целый класс задач, отражающих одно и то же явление. Далее у тебя идет бесформленное нагромождение слов. Это все можно пропустить. Но вот читаем:

Вот из словаря СИДа

Давай обратимся к этому словарю. Читаем

Нелокальные корреляции (квантовые корреляции) — специфический эффект несепарабельности (квантовой запутанности), который заключается в согласованном поведении отдельных частей системы. Это «телепатическая» связь между объектами, когда один из них ощущает другой «как самого себя». Такой «сверхъестественный» контакт удаленных объектов классической физикой не объясняется. В отличие от обычных взаимодействий, ограниченных, например, скоростью света, нелокальные корреляции действуют мгновенно, то есть изменение одной части системы в тот же самый момент времени сказывается на остальных ее частях независимо от расстояния между ними.

Вот именно это и привлекает эзотериков, что здесь провозглашается, что "в отличие от обычных взаимодействий, ограниченных, например, скоростью света, нелокальные корреляции действуют мгновенно, то есть изменение одной части системы в тот же самый момент времени сказывается на остальных ее частях независимо от расстояния между ними." Теперь я позволю Вам задать вопрос. Пусть две частицы, каждая с противоположно ориентированным спином 1/2, разлетаются в разные стороны на достаточно большие расстояния. На пути одной из них я помещаю магнитный пространственный резонатор, который вынуждает спин одной частицы выделывать свистопляску при пролете ее через этот резонатор. Будет ли вторая частица в эти же мгновения чувствоват свистопляску, испытываемую первой частицей?

Научного термина запутанность в классическом смысле нету вообще.

Это в твоей голове его нет.

Да, на макроуровне квантовая запутанность имеется, но только как явления и эффекты квантовой магии, синхронистичность, и прочие "чудеса восприятия", "чудеса сознания", "загадки психики"

Вот именно этим Вы и липнете к гипотетическим высказываниям Менского, как к откровениям в последней инстанции.

В любом случае, на макрообьектах мы имеем дело с теорией вероятности, а не квантовой корреляцией.

Пока что ни о каких вероятностях речи не было, как при анализе спинов частиц, так и цвета шаров. Вы пытаетесь обратить внимание, что вот мол в КМ работают с амплитудами вероятностей, а классика имеет дело всего-лишь с вероятностями. Но здесь ни слова не было о регистрации каких-либо интерференционных явлений. Пока что весь разговор велся о технике наблюдения состояний отдельных частиц, разнесенных на достаточно большие расстояния, и возможности предсказаний.

[Vitaliy]

...

На самом деле, весь вопрос в информированности, и я бы не стал из этого делать большой шухер. Мы раньше его рассматривали детально. Еще и Пипа участвовала. По ее мнению тоже на ход эксперимента в микромире влияет не сознание человека, а наличие измерительных приборов, которые вносят искажения в поведение изучаемых мелких частиц.

... таким образом и Пипа, признавая наличие некоего "сознания" у измерительных приборов... коль они Влияют, внося искажения,  на измерение, без участия человеческого сознания, полностью оправдывает своё имя... 

Эх вы... неистощимые любители парадоксальных заключений...  Возьмем мой любимый пример - автомобильный мотор. Там множество механических деталей, которые взаимодействуют друг с дружкой. Например, поршни движутся строго по одной и той же траектории взад-вперед. Почему? А потому что они взаимодействуют с цилиндрами, которые ограничивают их свободу - кроме как в предусмотренной конструкторами степени. У тебя же получилось бы, что сознание цилиндра взаимодействует с сознанием (?) поршня... и вроде как они так договариваются по-хорошему: типо, - Слышь, друг... давай так: я тебя прошу - не болтайся из стороны в сторону, а я не буду тебе препятствовать в движении вверх-вниз. Хорошо? Ну и ладушки! Ну и договорились!

Сложный пример?  Давай попроще... Спешит Миша домой... Набрал покупок, кульки, гостинцы, тащит перед собой... дороги не наблюдает... И вдруг! Бабах! Полетел плашмя... покупки в разные стороны. Черт! На траекторию его движения повлияло сознание камня, который какой-то идиот бросил посреди дороги... Если под сознанием понимать систему отображения мира через восприятие сигналов извне, моделирование, прогнозирование, принятие решений, планирование, диагностирование и пр. - то, конечно же, никакого подобного сознания ни у блока цилиндров, ни у камня на дороге - нет. А что есть? Простейшие физические взаимодействия, которые давно и не так уж сложно описываются неоднократно зарекомендовавшими себя законами механики. А для Миши с покупками было достаточно, идючи домой - не ворон по сторонам ловить и не на симпатичных девушек головой вертеть, а внимательно смотреть под ноги.

[Vitaliy]

... Теперь надо решить процедуру измерения. В одном случае - это помещение анализатора на пути летящей частицы, анализатора, который имеет ось квантования (поясню - ориентация постоянного магнитного поля), например, вдоль оси z. Тогда проекция спина частицы на эту ось окажется или с какой-то вероятностью положительной (т.е. +1/2) или отрицательной (т.е. -1/2). В этом заключается процедура измерения спина частицы. Из измеренного результата можно сделать мгновенное суждение о том, какова ориентация спина у ее двойника, улетевшего в каком-то другом направдении. Процедура измерения шаров в контейнерах - это взламывание печатей и их вскрытие. До процедуры вскрытия никто не знает какого цвета шары находятся в контейнерах. Но только просле вскрытия хотя бы одного контейнера можно мгновенно сделать суждение  о том, какого цвета шар в другом конейтере (на основе закона сохранения цвета).

Совершенно верно. В этой аналогии поведения/измерения наша башипизючья модель справедливо вызывает яростную критику и жывотную ненависть наших уважаемых оппонентов - поскольку полностью снимает флер таинственности с возни с запутанными микрочастицами. Ясность и наглядность простоты и красоты нашей модели даже тронули черствое сердце Г.Т. - на что она, по своему обыкновению, с удовольствием разразилась своей обычной гряззной руганью... - в связи с полным отсутствием смысла, я в нее не вчитывался.

Но серьезные граждане должны идти дальше. Давай уточним ситуацию на частицах со спином. Итак, из источника вылетела пара запутанных частиц со спинами во всем диапазоне от 0 до 360⁰ (ось: Z). Я измеряю анализатором проекцию спина на эту самую ось Z. Получаю значения в диапазоне: [-1 .. 1]. И делаю отсюда заключение относительно проекции спина запутанной с ней частицы (попросту, меняя знак на противоположный). Если система измерений нормирована, то я даже угол наклона могу вычислить к оси Z с точностью +- arccos(угла).

И вот тут у меня вопрос. Что собственно привносят "квантовые расчеты" сверх этих элементарных рассуждений? Откуда берутся утверждения о какой-то более высокой их точности?

Нелокальные корреляции (квантовые корреляции) — специфический эффект несепарабельности (квантовой запутанности), который заключается в согласованном поведении отдельных частей системы. Это «телепатическая» связь между объектами, когда один из них ощущает другой «как самого себя». Такой «сверхъестественный» контакт удаленных объектов классической физикой не объясняется. В отличие от обычных взаимодействий, ограниченных, например, скоростью света, нелокальные корреляции действуют мгновенно, то есть изменение одной части системы в тот же самый момент времени сказывается на остальных ее частях независимо от расстояния между ними.

По-моему, определение не верно. Никакой объект никак не "ощущает" запутанный с ним. Единственно, у них коррелированы исходные состояния. Фактически, как в примере с Башипизюками. И никакие воздействия на один из объектов никак не скажется на состоянии другого.  Если в процессе, скажем, разлета запутанных частиц одна из них испытает на себе действие полей, ударов, столкновений - она изменит свою ориентацию и траекторию. При этом ее напарнице это будет до фонаря.

Вот именно это и привлекает эзотериков, что здесь провозглашается, что "в отличие от обычных взаимодействий, ограниченных, например, скоростью света, нелокальные корреляции действуют мгновенно, то есть изменение одной части системы в тот же самый момент времени сказывается на остальных ее частях независимо от расстояния между ними."

Логика формирования приведенного выше определния мне совершенно ясна. СИДу очень хотелось перекинуть мостик между чисто физической трактовкой запутанности, нелокальности и мистическими представлениями. Роль свою сыграло и неудачно брошенное Альбертиком слово "телепатировать". За него ухватились эзотерики и, прикрываясь авторитетом Альбертика, решили, что магический ключ в физику эзотерики найден. И все это, несмотря на то, что дальнейшие исследования и обсуждения четко показали, что никакой передачи сигнала с мгновенной скоростью здесь не происходит. Т.наз. "квантовая информатика", которая взялась за системы криптографии - тамошние инженеры прекрасно это понимают и используют крохотную часть всей КМ исключительно для обнаружения вмешательства постороннего субъекта при передаче ключа шифрования. А сам зашифрованный сигнал идет по традиционному каналу с традиционной же скоростью.

Теперь я позволю Вам задать вопрос. Пусть две частицы, каждая с противоположно ориентированным спином 1/2, разлетаются в разные стороны на достаточно большие расстояния. На пути одной из них я помещаю магнитный пространственный резонатор, который вынуждает спин одной частицы выделывать свистопляску при пролете ее через этот резонатор. Будет ли вторая частица в эти же мгновения чувствоват свистопляску, испытываемую первой частицей?

Вопрос, что называется, не в бровь, а в глаз. Конечно, никаких чудес при этом не произойдет, что бы наши похеристы-херувальники на это ни ответили, какой бы базар ни развели... 

[valeriy]

А в квантовом мире энтого объекта еще как бы и нету.

Что значит в квантовом мире этого объекта как бы и нет? Если вспомнить дурную задачку с котом Шредингера, так там наряду с несчастным котом в коробке находились ампула с ядом и атом, имеющий характерное время полураспада. Если атом распадался и срабатывал счетчик, фиксирующий акт распада, то срабатывала ампула с ядом и кот умершвлялся. Если атом не распадался, то все ОК - кот оставался жив.

[Pipa]

Надо же какое откровение, а я и не знал, что распад частицы - это не искусственная процедура.

Да, ты этого не понимал. Но, похоже ты до сих пор этого не ведаешь. 

Ды тупой или прикидываешся?

Вот номер один (не искусственная процедура, а работа с реальными "квантовыми объектами"):

Но для того, чтобы произошло рождение запутанной пары, экспериментатор помещает материнскую частицу в специально приготовленную камеру и создает благоприятные условия для ее распада. А далее уже наблюдает процесс  разлета двух частиц, каждая со спином 1/2.

Вот номер два (искусственная процедура):

Ну а в случае шаров, в корзину вначале загружаются попарно связанные шары (каждая пара связана по своим противоположным цветам). Такая пара - это "материнская частица". При раскладке шаров по котнейнерам любая пара выдает двы  шара, каждый из них переносится в свой контейнер.

Искусственная процедура - ровно такая же как и искусственная процедура с издевательствами над Шредингеровским котом.

Не отвлекайся, ученик. 

Здесь важна не сама искусственность, но последовательность действий.

Эти два случая различаются принципиально именно по объекту эксперимента.
В первом случае - квантовые объекты и поэтому могут проявить себя квантовые корелляции (но их еще нужно выявить, идентифицировать)
во втором случае - заведомо ясно что никаких квантовых корелляций не может быть получено(и тут же вопрос - а нахера эти экперименты нужны?)
Ферштейн?

И статистика в этих случаях должно слегка но принципиально различается (см. по теореме Белла) - в некоторых случая они идентичны , но вот в случаях когда становится существенной фактор именно квантовой запутанности, а не просто "недостаточность информации" - тут и появляется разница.
Прочитай статью Путенихина что ли. 

Вот именно это и привлекает эзотериков, что здесь провозглашается, что "в отличие от обычных взаимодействий, ограниченных, например, скоростью света, нелокальные корреляции действуют мгновенно, то есть изменение одной части системы в тот же самый момент времени сказывается на остальных ее частях независимо от расстояния между ними."

Во-первых, нелокальные коррелляции - это научный факт.
И как бы ты не пыхтел и не дрочил своих башкабзюков - это не отменит этого факта.
Усвой это, наконец, анжинер ты наш совковый.

Теперь я позволю Вам задать вопрос. Пусть две частицы, каждая с противоположно ориентированным спином 1/2, разлетаются в разные стороны на достаточно большие расстояния. На пути одной из них я помещаю магнитный пространственный резонатор, который вынуждает спин одной частицы выделывать свистопляску при пролете ее через этот резонатор. Будет ли вторая частица в эти же мгновения чувствоват свистопляску, испытываемую первой частицей?

Что чувствует вторая частица - ты сам у нее спроси кода встретишься под закусь и водочку.
Опять ты мухлюешь. Речь идет о квантовой корелляции, а не о классическом взаимодействии со сверхсветовой скоростью. Усеки ты это наконец-то.

Если есть кантовая запутанность по спину, то в момент измерения спина первой частицы, как спин первой частицы так и спин второй частицы становится определенными одновременно.
Для двухчастичной системы статистика измерений дествительно не зависит от того с какой корелляцией ты имеешь дело - с квантовой или искусственной, классической.

Но для более сложных систем разница становится различимой.
А тонкость вот в чем:
Повторим: при классической корелляции по параметру частицы уже имеют определенное значение параметра но просто искусственно, процедурно скрыты от экспериментатора, а при квантовой, эти значения неопределенны принципиально.
Для двухчастичной системы (AB) разницы дейсвительно нет - ибо в любом случае известно заранее что если параметр 1 частицы - A , то второй частицы - он однозначно - B.
И никакими экспериментами с двухчастичными системами не уловишь эту разницу.

Разницу(то есть наличие именно квантовой запутанности) можно поймать только более сложными экспериментами в которых при измерениях квантовая запутанность будет уменьшаться не сразу для всей системы а поэтапно при измерениях. При этом можно таким образом организовать эксперименты, что статистика в случае квантовой запутанности и простого классического неведения(бытовой запутанности)  - будут различаться
Вот эти условия для экспериментов и сформулировал Белл.
А вот Аспект и Цайлингер эти эсперименты произвели и показали экспериментально на реальных квантовых объектах, что на фундаментальном уровне физической реальности имеет место именно квантовая запутанность, а не классическая.
Это - факт!
Чего тут спорить?

И надо быть просто тупым идиотом, чтобы пытаться опровергать эти реальные научные экспериментальные доказательства квантовой запутанности - на классических башкапиздосах в которых квантовая запутанность совершенно очевидно не может быть получена никак.

А сществование бытовой запутанности всем нармальным людям очевидна и без всяких башкапидастных экспериментов. Такая "запутанность" совершенно очевидна и не требует никаких доказательств.

Я до сих по непойму что нам пытаются доказать валерико-виталики своими башкапизатиками?
Может они действительно с ума сошли? 

[valeriy]

Вот из книги СИДа копирайт-с

Грамотно излагает СИД - это в голове у праздного наблюдателя кот, запертый в коробке, не жив не мертв, как это и описано у СИДа. Поскольку на самом деле наблюдатель не знает, в каком состоянии сейчас пребывает кот - быть может он уже сейчас мертв, а может еще и нет. Но это только образ кота в голове наблюдателя, но не сам кот, сидящий в коробке. На подобный же манер, можно сказать, что и человек, вертящий барабан револьвера, с заряженной единственной пулей, ни жив ни мертв, пока и только пока вертится барабан. А если его еще запереть одного в комнате, а праздные болельщики в это время находятся в соседней гостиной, то абзац полный - пока не заглянут в комнату, в голове каждого из болельщиков этот, вертящий барабан, человек именно и есть ни живой ни мертвый.

[valeriy]

При наблюдении квантового объекта происходит разрушение запутанности и свойство становится определенным. При наблюдении не квантового объекта мы просто узнаем каким свойством этот объект обладал до наблюдения.

Айн грамотно дал интерпретацию запутанности в лучших традициях Копенгагенской школы Quantum entanglement. Согласно Копенгагенской интерпретации, до измерения нет объекта, есть его математический образ, представленный волновой функцией (или матрицей плотности). Гильбертово пространство, пространство представлений волновой функции в базисе по ортогональным функциям, является альфой и омегой того, что было приготовлено изначально и что еще не подверглось измерению. В задачах по запутыванию, для простоты, традиционно рассмативают два запутанных состояния. Волновая функция такого запутанного состояния есть
записанная в базисе векторов {|0>_A,|1>_A} Гильбертого пространства H_A и {|0>_B,|1>_B} Гильбертого пространства H_B. Системы А и В могут быть разнесены друг от друга на значительные состояния. Как видно из записи волновой функции, система А может пребывать одновременно в состоянии |0>_A и в состоянии |1>_A. При этом система В одновременно пребывает в альтернативных состояниях |1>_B и |0>_B, соответственно. При этом, как видно из записи волновой функции, системы А и В меняют свои состяния синфазно. Если не придержваться Копенгагенской интерпретации, это означает, что спины частиц А и В совершают постоянно прецессии на сферах Блоха, быть может даже по сложным орбитам.

А теперь попросим Алису посмотреть, что творится в системе А.
а) Измерение Алисы обнаруживает 0, т.е., состояние системы коллапсирует в |0>_A|1>_B. В этом случае измерения Боба всегда возвращают 1.
б) Измерение Алисы дает 1, т.е., состояние системы коллапсирует в |1>_A|0>_B. В этом случае Боб всегда будет получать 0.

Так что, измерения, производимые Алисой и Бобом, не отличаются новизной от тех, что делается при вскрытии контейнеров с шарами. Но как заметил Айн, до измерения цвет шаров в контейнерах неопределен. Как было ранее замечено, шары периодически и альтернативно меняют свой цвет. Прав был Мигус, когда предложил периодически менять цвет шаров. Но здесь принципиально то, что они меняют свои цвета альтернативно. То-есть, не могут в один и тот же момент шары иметь одинаковый цвет. Поэтому модель с шарами может быть уместна - ее следует модифицировать так, как подсказывал Мигус, но с добавлением альтернативной смены цветов.

Я не сторонник Копенгагенской интерпретации, поскльку она вместо материи провозглашает примат математических фикций. Тех самых фикций, от которых тащится Мигус. В принципе, как уже было замечено ранее, каждая частица имеет спин, и эти частицы разлетаются прочь. А спины у обоих частиц прецессируют по сложным орбитам, при этом прецессии у обоих спинов синфазны - оба спина всегда смотрят в противоположные стороны, чтобы их сумма всегда равнялась нулю.

[Pipa]

   Измерение измерению рознь. Измерения бывают разрушающие и неразрушающие измеряемую величину. И хотя формально измеритель представляет собой материальный объект, который взаимодействуя с измеряемым объектом,  изменяется не только сам, но и изменяет измеряемый объект, мы все равно имеем право говорить о неразрушающих измерениях в следующих случаях:
   Во-первых тогда, когда влияние измерителя на измеряемый объект ниже той точности, которую нам необходимо получить. Например, прямой солнечный цвет зачастую обесцвечивает краситель (по этой причине ткани со временем выцветают), однако он обесцвечивается не настолько быстро, чтобы это помешало нам определить цвет шара. Этот случай типичен, когда мы имеем дело с макрообъектами, у которых не одна молекула красителя на поверхности, а огромное множество. И даже если какие-то из этих молекул красителя будут необратимо разрушены измерением, то на общий цвет шара это практически не скажется.
   Примерно тот же случай встречается тогда, когда измерение проводится для качественного отнесения объекта. Здесь объект может в значительной мере "пострадать" от измерения, но не настолько, чтобы перейти в другое качество или другой класс. Например, насекомое можно убить, чтобы по его трупу под микроскопом определить видовую принадлежность. Такой метод измерения может считаться допустимым, т.к. при умервщлении организма он не переходит в другой вид.   
  Во-вторых, когда измеряемый объект достаточно однороден и позволяет отобрать от себя аликвоту на анализ. Таков, например, медицинский анализ крови. Отобранная для анализа аликвота разрушается во время анализа, но у человека остается очень много другой крови.
   Существуют и другие случаи, когда можно говорить о неразрушающем контроле. Однако надо помнить о том, что слово "неразрушающий" относится только к измеряемому параметру и не подразумевает, что остальные параметры не будут затронуты.
   Определение цвета биллиардных шаров, как и признаки жизни кота Шредингера - это, несомненно, неразрушающий контроль. Т.е. от нашего смотрения на шар, тот свой цвет поменять не может. А кот, хотя и может издохнуть на наших глазах, тем не менее, имеет иную причину смерти, чем сглаз .
   Таким образом, в случае, когда контроль является неразрушающим, можно с полным основанием утверждать, что измеряемый параметр объекта и до своего измерения был тем же самым, что и после измерения. И было бы откровенной спекуляцией утверждать, что шары являются бесцветными до тех пор, пока мы на них не посмотрим. Или что состояние кота не определено, до тех пор, пока мы не заинтересовались его здоровьем. Все это - макрообъекты, измерения внешних свойств которых практически не сказываются на их состоянии.
   А вот теперь, внимание! - Я привожу случай полностью разрушающего измерения. Представим себе монетку, плавающую в кабине космического корабля, находящегося в состоянии невесомости. Спрашивается, каково состояние этой монетки пока она свободно летает по кабине? Орел или решка? Здесь совершенно ясно, что состояние монеты не может быть отнесено ни к орлу, ни к решке, поскольку она, во-первых, еще не упала на пол, а, во-вторых, еще из-за невесомости не определено, где пол, а где потолок. Но вот мы берём мухобойку и гоняемся за монеткой до тех пор, пока не прижмем ее к какой-нибудь стенке. И как только нам удастся ее прижать, то тут же и проявится один из возможных вариантов - орёл или решка.
   Последний пример очень удачен тем, что очень наглядно демонстрирует квантовые эффекты на сфере Блоха. Модель Блоха показывает нам, что вектор состояния кубита является свободным до тех пор, пока не состоялось измерение, которое заставляет этот вектор определиться между всего лишь двумя положениями - направлением вверх или вниз. Аналогия с монетой тут прямая.
   Надо признать, что здесь и до процесса измерения существует некоторая определенность, подобно тому, что положение летающей монеты в пространстве кабины космического корабля определено в любой момент времени, однако этих данных явно недостаточно для того, чтобы вычислить, какой стороной эту монету прижмут к стене мухобойкой. Т.е. мухобойка, как измеритель, здесь так же играет свою роль в том, на какую сторону ляжет монета. Поэтому-то это как раз тот случай, когда измеритель настолько сильно влияет на результат, что до измерения результат не может быть предсказан.
   С моей точки зрения, подобные эффекты порождены процессом дискретизации, когда некая аналоговая непрерывная величина в процессе измерения деградирует до дискретного множества, обычно задаваемого измерителем. Такая деградация состояния превосходит по масштабам даже регрессию в пространства меньшей размерности, поскольку последние, несмотря на меньшую "вместимость" все-таки сохраняют непрерывность, а в дискретном случае бывает и так, что множество допустимых состояния урезается до счетного множества, элементы которых могут быть сосчитаны.
   Для монеты таких вариантов всего два. Если считать падение на ребро, то три. И тот эффект, который носит звучное название "коллапса волновой функции", из той же категории - это тоже типичная деградация непрерывного множества возможностей до одного варианта.
   Не стоит обольщаться тем, что в этом процессе играет какую-то роль наше сознание или элементы нашего знания/незнания. Они здесь совершенно ни при чем! Все решает сам эксперимент. Элемент неопределенности здесь, несомненно, присутствует. Но только лишь в том, что вариант, которым произойдет деградация состояния, практически не предсказуем. Тем не менее, было бы ошибочным считать, что объект до измерения никакими свойствами не обладает и является до завершения измерения чем-то аморфным. Это не так! Просто состояние измеряемого объекта до измерения не может быть выражено в категориях измерителя.

[Pipa]

валерик

А теперь попросим Алису посмотреть, что творится в системе А.
а) Измерение Алисы обнаруживает 0, т.е., состояние системы коллапсирует в |0>A|1>B. В этом случае измерения Боба всегда возвращают 1.
б) Измерение Алисы дает 1, т.е., состояние системы коллапсирует в |1>A|0>B. В этом случае Боб всегда будет получать 0.
Так что, измерения, производимые Алисой и Бобом, не отличаются новизной от тех, что делается при вскрытии контейнеров с шарами.

Ну ты, бротан даешь! Отличаются новизной, батенька, отличаются 

Но как заметил Айн, до измерения цвет шаров в контейнерах неопределен.

Глючишь. Айн такой глупости не утверждал. Наоборот, он говорил что цвет шаров в контейнерах - как раз определен, но не известен. Он как раз и сказал, что неопределенность так (макрообъектами, шарами) моделировать невозможно.

Как было ранее замечено, шары периодически и альтернативно меняют свой цвет. Прав был Мигус, когда предложил периодически менять цвет шаров. Но здесь принципиально то, что они меняют свои цвета альтернативно. То-есть, не могут в один и тот же момент шары иметь одинаковый цвет. Поэтому модель с шарами может быть уместна. Но ее следует модифицировать так, как подсказывал Мигус, но с добавлением об альтернативной смане цветов.

И для этой "модификации по Мигусу" тебе понадобится научить башкапиздосов связывать "вращающиеся мигус-шары" мощной сверхсветовой тягой (классическим аналогом квантовой нелокальности) которая и обеспечит синхронную альтернативную смену цветов удаленных друг от друга мигус-шариков.

А спины у обоих частиц прецессируют по сложным орбитам, при этом прецессии у обоих спинов синфазны - оба спина всегда смотрят в противоположные стороны, чтобы их сумма всегда равнялась нулю.

Ага!!! Вот ты какой выход ты типо нашел! Не ты первый, дружочек ...
Но увы, и это было предусмотрено физикой, ибо существует вполне проверяемая экспериментально СТО по которой никакой "нелокальной синфазности" для разных СО сохряняться не может.

Так что тебе придется сначала отпровергнуть СТО ... для того чтобы ввести для своих спинов некую абсолютную систему отсчета или типа постулировать сверхсветовое физическое взаимодействие для обеспечения синхронности измерений для систем отсчета Алисы и Боба.
Дерзай. 

[ain]

Именно с этим я и спорил с СИДом и его представителями.
Макрообъект квантовыми свойствами не обладает ибо он уже провзаимодействовал со своим окружением так, то проявил все свои свойства.

СИД никогда обратного и не утверждал. Он ясно писал,что для макрообъектов квантовые свойства проявляются строго в определенных граничных условиях. Если рассматривать человека в целом как квантовую систему,то его физическое тело полностью сепарабильно. И никакими посадками в черные
ящики и т.д. этого не изменишь. А квантовым законам подчиняется квантовый ореол - совокупность "тонких тел". Которые могут быть произвольно декогерированы каждой отдельной эзотерической системой. Если человек скажем придет к эзотерикам восточно-блаватского типа,у него декогерируется "7 тонких тел",если к кастанедовцам - тональ с нагвалем,к каббалистам - 10 сефирот и т.д.

Вы просто не понимаете, как и СИД.

Полагаю, что камнем преткновения для многих явилось одно слово.
Замени это одно слово другим и тут же всё встает на свои места.
Это слово «наблюдатель».
Когда его ввели в квантовую механику, джин в виде последующих глупостей относительно квантовой механики был выпущен из бутылки.
Будь вместо слова «наблюдатель» сразу слово «взаимодействие», многое было бы по другому.
Тогда никому бы и в голову не пришел пример с полумертвым котом и разноцветными шарами.

В чем принципиальная разница этих двух слов?
Слово «наблюдатель» подразумевает, что в отсутствие «наблюдателя» возникают квантовые эффекты.
Ну, а кто у нас наблюдатель?
Разве может в качестве наблюдателя выступать те же кишки «квантового кота»? Или его пуки? Или стенки ящика?
Разумеется нет. Наблюдателем подразумеваются человек.

Со словом «взаимодействие», такого казуса не произойдет.
Когда начинаешь понимать, что только когда два и более объекта не взаимодействуют между собой и внешним по отношению к ним некотором свойством, спином, например, то это свойство не проявлено.
Вне зависимости, что происходит с этими квантовыми объектами.
Как только любой из связанных квантовых объектов вынужден проявить это свойство, т.е. когда происходит взаимодействие частицы с чем-то с проявлением этого свойства, оно тут же проявляется и у него и у запутанных с нею по этому свойству частиц.

Естественно, чем больше объект, тем сложнее обеспечить условие запутанности по некоторому свойству, поскольку при усложнении объекта он всё более и более взаимодействует, как внутри себя со своими частями, так и с внешним миром.

Потому, рассматривать человека как квантовую систему принципиально невозможно, поскольку сам человек, как ни изолируй его от окружающих объектов, уже внутри себя предельно проявлен.
Его составные части проявляют все возможные свойства взаимодействуя друг с другом на всех уровнях.
Это полностью исключает возможность появлению квантовым свойствам.

[ain]

Кстати, этот пример с шарами прекрасно демонстрирует, что квантовые свойства не могут распространяться на макрообъекты.

А вот это уже - подмена понятий:
Маштабом рассмотрения подменяются сущностно важные характеристики системы.
И здесть важен не пространсвенный масштаб, а именно адекватность способа описания сущности рассматриваемой системы.
 
Правильнее будет так:
Кстати, этот пример с шарами прекрасно демонстрирует, что квантовые свойства не могут распространяться на классические объекты.

Макрообъекты могут обладать квантовыми свойствами даже на уровне физики - та же "сверхтекучесть" например.
Даже мегаобъекты могут обладать квантовыми свойствами - нейтронная звезда, например …

Согласен.
Чем больше объект, тем более экзотические должны быть условия для проявления квантовых свойств.
Сверхнизкие температуры или сверхвысокие давления, например.

[ain]

При наблюдении квантового объекта происходит разрушение запутанности и свойство становится определенным. При наблюдении не квантового объекта мы просто узнаем каким свойством этот объект обладал до наблюдения.

Айн грамотно дал интерпретацию запутанности в лучших традициях Копенгагенской школы Quantum entanglement. Согласно Копенгагенской интерпретации, до измерения нет объекта, есть его математический образ, представленный волновой функцией (или матрицей плотности).

Нет.
Вы меня не поняли.
Я не говорил и не говорю и не буду говорить, что до измерения нет объекта.
Это глупость и не более того.

Я говорю принципиально иное, постарайтесь это понять.
Беру в пример принципиально не классическое свойство — запутанность.

Два и более объекта могут быть запутаны по некоторому свойству, только и тогда, когда эти объекты взаимодействуя с собой и окружающим миром (не существует объектов на 100% не взаимодействующих) не взаимодействуют по данному свойству.

Вы можете запутать два электрона по спину.
Затем можете проводить какие угодно измерения этих электронов, но пока в этих измерениях электронам не потребуется проявить спин, они так и останутся запутанными по спину.
Первое же взаимодействие, в котором электрон будет вынужден проявить свой спин, разрушит запутанность.
Проводил в этот момент кто измерения, не проводил, не имеет значения.
 

В принципе, как уже было замечено ранее, каждая частица имеет спин, и эти частицы разлетаются прочь. А спины у обоих частиц прецессируют по сложным орбитам, при этом прецессии у обоих спинов синфазны - оба спина всегда смотрят в противоположные стороны, чтобы их сумма всегда равнялась нулю.

Спина до разрушения запутанности нет.
Когда вы говорите, что у каждой частицы есть спин, просто они синфазны, вы попадаете в область скрытых параметров.
В этом и есть ваша принципиальная ошиюбка, что вы никак не можете принять того факта, что у запутанных, в частности по спину, частиц, спина до разрушения запутанности нет. Потому нет никакой суммы спинов равной нулю.

[valeriy]

Я не говорил и не говорю и не буду говорить, что до измерения нет объекта.

Спина до разрушения запутанности нет.
Когда вы говорите, что у каждой частицы есть спин, просто они синфазны, вы попадаете в область скрытых параметров.

Спин частицы связан с ее магнитным моментом. Условно, характеристикой этой связи выступает магнетон Бора. По этой причине, в магнитном поле такой магнитный волчок будет прецессировать вокруг направления магнитного поля с частотой, которая и определяется этим магнетоном Бора и величиной магнитного поля. Собственно, именно с помощью магнитного поля и может быть обнаружен спин частицы, а точнее измерена его проекция на ось магнитного поля, принимаемая как ось квантования спина. А что будет, если создать условия, когда в камере пребывания частицы, полностью отсутствует электромагнитное поле. Можем ли мы говорить о спине частицы. Или, поскольку нет поля, способного провзаимодействовать с ее магнитным моментом, нет и предмета разговора. Такая ситуация подобна той, которую описала Пипа в Ответе #407 : Вчера в 19:53:26 с монетой, подвешенной в невесомости, поскольку в лишенной гравитационного притяжения ее ценность как индикатора выпадения орла и решки теряет свой смысл. Однако, монета, как таковая, существует, хотя и в подвешенном состоянии. Спин существует и его поведение в отсутствии магнитного поля описывается матрицей единичного преобразования, т.е., никакого поведения нет, есть только тождественный перенос.

А теперь по поводу запутанных спинов. Оба рождены из одного материнского источника - из распада частицы, имеющей спин нуль. Волновые функции этих рожденных частиц несут информацию о спинах, которые противоположны друг другу. Так что их сумма реально равна нулю. Волновая функция запутанного состояния
включает суперпозицию состояний |0>_A|1>_B и |1>_A|0>_B.  Каждый раз Алиса и Боб будут фиксировать единичные исходы типа или А=0, В=1 или А=1, В=0. Только в результате длительных повторных наблюдений они могут восстановить истинную картину, которая дается волновой функцией. Это также как и эксперименте с двухщелевой интерферометрией. Каждый отдельно выпущенный электрон будет засвечивать единственную точку, случайно засвеченной на экране. И только когда накопится множество событий, можно увидеть, что все точки группируются в ясную интерференционную картину. Утверждать, что пока волновая функция электрона не коллапсировала на поверхности экрана, электрон пребывал как волна, а поэтому он проходил одновременно через все щели, это не сказать ничего. Но чтобы ясно представить, что же происходило с электроном, пока он путешествовал от источника к экрану и его путь проходил через щели, здесь следует проследить все его пути и без взаимодействия с вакуумными флуктуациями здесь не обойтись. На сцену выходит новый объект - вакуум. Что это такое и каково его проявление во всей этой картине - этого не описать в одном постинге. Но возвращаясь к двум запутанным спинам, волновая функция, приведенная выше, отражает только внешнюю картину запутанности. Пусть эти запутанные частицы будут перенесены друг от друга на гигантские расстояния. Какой величины такие гигантские расстояния допустимы, пока сохраняется запутанность. Математически следует, что на бесконечность. Но ведь это не так. Нравится кому-либо или нет, но неизбежное взаимодействие с флуктуациями вакуума будет вести к разрущению запутанности. Следовательно, все же существует конечная дистанция, после которой запутанность как-таковая теряет смысл. Теперь, как убедиться запутаны частицы или нет. Надо поставить идеальные зеркала и в результате отражения от них, направить частицы навстречу друг другу и постмотреть интерференцию. Но очевидно, чтобы увидеть ее, следует из источника (место, где располагаются материнские частицы, распад которых порождает подобные запутанные пары) посылать пучок (когерентный пучок) подобных частиц на зеркала и далее от них к детектору. Интерференционный паттерн, который может подтвердить нелокальность, является результатом когерентной работы источника, порождающего эти запутанные пары.

Олег.Ол.:

Образ (и мейн функция) сознания(разделения-единения, анализа-синтеза, физической сингулярности, дискретизации непрерывности): квантовый мир - непрерывный нелокальный(непротяженный и невременной) мир чистых структур ... физический мир - мир дискретной динамики взаимодействия этих структур ... 

Вот это и есть позитивный идеализм в действии.

Когда Вы прочитаете "Царство Небесное - Хроники Странника", то Вы поймете почему я привожу именно эти статьи. ... Теперь я свяжу на первый взгляд не связываемое - науку и религию... Никто из Вас не задумывался над вопросом: Если Бог Всемогущ, то на что тогда надеется Диавол? ... А вот именно на то, о чем пишут уважаемые физики. В Системе отщепленных Миров каждый новый Мир получает своего "демиурга". Вспомните, - "Ты создал этот Мир, но он будет моим". А еще вспомните, - многочисленные древнейшие легенды о том, что до нашего мира Бог уже создавал "неудачные"... На сколько мы сами "удачны" - покажет время.

НОВОСТИ НАУКИ