Теорема Белла, скрытые переменные, запутывание: КМ vs классика

[Vitaliy]

... потому и вопросы здесь ставятся несколько в ином ракурсе - не как измерить или просчитать и обработать результат

Это ты сама сейчас придумала. Я подобных вопросов не задавал ни разу.

, но каким путем следовать в познании дальше... и чувствуют это человеки нутром, как Станислав, Олежка, migus, Beaverage и другие

Вот это действительно - речь не мальчика, но мужа... ой... не так надо... Ну, в общем, ты поняла. Но и я понял, что по делу (как следовать в познании дальше ), в частности, о сосуществовании No Communication Theorem, понятий запутанности и нелокальности - тебе сказать нечего. А чего тогда клаву дергала? Мысль-то какую высказала?

Если ты дальше чем "чувствовать нутром" идти не можешь, то это ничем не отличается от глушения водки... тоже ведь нутро чувствует, а обрисовать внятными словами затруднительно.

предлагаю отдохнуть Вам, а не проедать здесь всем плешь, чем Вы постоянно занимаетесь...

Ну и юмор у тебя... тяжеловатый, мягко говоря. Ведь специалист по проеданию плеши - это ты:

Я Вам про диапазоны в свое время плешь проела

Так что не надо с больной головы... Я, например, к тебе с нескромными предложениями не пристаю. Написал постинг... Есть кто может внести ясность - хорошо, а кто не может, обычно отмалчивается. А тебе непременно надо выставиться, хоть какую плешь провозгласить... только б тебя не забыли. Помним! Вздрагиваем!  ;)

[migus]

как только родились две частицы с противоположными спинами, мы должны учитывать их наличие и далее.

...а до того, как частицы  родились, "они" в виде какой "субстанции" существовали?  Где они "были" и от чего вдруг "родились"? - вот Главные вопросы, которые требуют ответов...                   

 Аналогичный вопрос "главному" разоблачителю:
 ...от куда взялись "твои" Башипюзики, Виталий?        

[Vitaliy]

Аналогичный вопрос "главному" разоблачителю:
 ...от куда взялись "твои" Башипюзики, Виталий?     

Немножко не понял... ну... шары могли отштамповать из пластмассы: черной и белой. Откуда пластмасса? Все оттуда же. А прикол с Башибузуками ни на что более чем иллюстрировать феномен запутанности, или коррелированности, и не претендует.

Сдается мне, что наша Квантовая Инструменталистка правильно нащупала огрех в феномене запутанности. Формулы выводились вообще не принимая во внимание понятие расстояния, то что потом народу будет чесать репу в этом плане. Они не были предназначены для этого. А теперь народ начинает соображать касательно больших расстояний - и выходит, батюшки! Инвариант к расстоянию! А просто - попытка применить формальную модель за пределами "граничных условий" , для которых она создавалась...

[valeriy]

...а до того, как частицы  родились, "они" в виде какой "субстанции" существовали?  Где они "были" и от чего вдруг "родились"?

Вопрос, конечно, интересный.
Разумеется при постановке экспериментов с рождающимися запутанными частицами, следует позаботиться о том, чтобы источник давал бы начало двум частицам с заданными характеристиками. Я не буду ссылаться на нелинейный кристалл (BaB2O4), который используется при генерации двух гамма-квантов, в ответ на поглощение гамма-кванта с частотой, в два раза короче частот рожденных. Как я неоднократно отмечал, от лазера идет электромагнитный цуг, содержащий массу гамма-квантов, пребывающих в Бозе-конденсатном состоянии. Почему? Да потому что лазер является источником когерентного света.

Но могут и другие источники запутанных пар.
Навскидку - распад нулевого пи-мезона. Нулевой пи-мезон, как видно из названия - это частица с нулевым зарядом и нулевым спином. Время его жизни порядка 8.4x10^-17 сек. Главным каналом его распада (порядка 99% распадов) является распад на два фотона. Оба фотона имеют противоположно ориентированные спины, равные единице. Вот тебе и два запутанных сгустка электромагнитной энергии, разбегающиеся в двух противоположных направлениях. Другой канал, менее вероятный (порядка 1% распадов) является распад на позитрон + электрон + один фотон. Сумма спинов в этой комбинации = 0, также как и сумма зарядов. Теперь две запутанные частицы (электрон и позитрон) разлетаются не в строго противоположных направлениях, но между ними сохраняется некоторый угол разлета (ведь частицы имеют массу покоя).

В данной схеме приготовления запутанных пар, хотя она и значительно более дорогостоящая, рождающиеся пары имеют куда более высокий эталон качества, чем упомянутый механизм рассеяния на нелинейном кристалле.

[Любовь]

valeriy, Вы не поняли вопроса migus`а
вопрос не о техническом моменте, а о ... сути Вселенной, понимаете?

[Любовь]

Сдается мне, что наша Квантовая Инструменталистка правильно нащупала огрех в феномене запутанности.

 да не огрех она нащупала...
 а недостаточность математического аппарата для описания процессов в диапазоне, который отвечает за идентичность элементарных частиц, за сохранность законов независимо от места их применения...
 похоже, гдесь до того, как частицы проявляются идентичными, и кванты действия Станислава обосновались, и, как он чувствует, там нужна новая математика... более квантовая, чем матрицы, т.е. матрицы по отношению к ней ведут себя как локальность...
там шарики не погоняешь не из пластмассы, не из чего другого...

и ваще может на том форуме, где ктось под Олегом Олеговым крапает, ктось и под ником аля ник Ариадны чем-нить подобным занимается... одна буковка латиницей и все дела...
 а вот кому это выгодно

[Oleg.Ol]

Vitaliy

Сдается мне, что наша Квантовая Инструменталистка правильно нащупала огрех в феномене запутанности. Формулы выводились вообще не принимая во внимание понятие расстояния, то что потом народу будет чесать репу в этом плане.

Ну-ну. Америку открыли ...  

Сейчас масса профессионального народу пытается скрестить нелокального ужа(КМ) и локального ежа (ОТО) ... и все это носит название "квантовая гравитация".
Реальных успехов в ней, увы, кот наплакал ... но спекулятивных наработок всяких много-много.
У нас на форуме присутствует folor. Обратитесь к нему - и он объяснит популярно обстояние дел в квантовой гравитации.  

Ну а Валера, ежели он действительно обнаружил некое интуитивно понятное универсальное представление из которого "естественным образом" вытекает как нелокальное КМ-представление, так и метрическое пространственное ... то ему надо не здесь постить, в публиковать в серьезных местах и сразу по праву требовать Нобелевскую премию, как человеку окончательно решившему фундаментальную проблему мучившую физиков со времен спора Бора и Эйнштейна.

Но если у Валеры метрическое пространство-время просто "заложено" туда изначально как в КЭД, например, то, тут ничего нового нет. В таких теориях (калибровочных) для "соответствия" (ликвадации сингулярностей и расходимостей) используется перенормировка, которая относится к классу "некорректно поставленных задач" в теории "обратных задач" и, потому, решается методами "математической алхимии" типа регуляризации.
И если в КЭД этот "мат. аттракцион" проходит очень хорошо (однозначно), то уже в квантовой хромодинамике он работает плохо, а в квантовой гравитации уже совсем практически не работает ...

И вообще, обсуждая проблемы совместимости КМ и локальной физики, мы опять явно столкнулись с проблемой снятия бана с Ариадны! Необходимо это сделать во имя науки физики и других не менее почтенный наук!

[migus]

ну... шары могли отштамповать из пластмассы: черной и белой.

при постановке экспериментов с рождающимися запутанными частицами, следует позаботиться о том, чтобы источник давал бы начало двум частицам с заданными характеристиками.

... ну, это, уважаемые коллеги, уже "середина" истории - из одной структуры получили другую - очень интересно, но всё же тенденция форума "Квантовый портал" - раздвигать рамки привычных интерпретаций классической физики... 

   Как правильно заметила Люба:

вопрос не о техническом моменте, а о ... сути Вселенной

...с Виталиными Башипюзиками всё проще - они "родились" у него в голове... в сознании.   Там и живут поныне... 
                      ... но как "рождает" частицы вакуум, и от куда вообще появляются Системы... и не только элементарные... 

[valeriy]

но как "рождает" частицы вакуум, и от куда вообще появляются Системы...

Отсылаю тебя к замечательному посту Пипы в теме "Re: Магический взгляд на мир"

При чем тут картина мироздания, незнание о некоторых объектах в этом мироздании и запутанность.
Это не вопрос, это восклицание.

   На мой взгляд это достаточно важное замечание, касающееся того, что в наблюдаемом нами мире запутанность носит изначальный характер, связанный с тем, что все атомы, из которых состоят макро-объекты, имеют одинаковую природу. В конце концов, все эти атомы взялись из пылевого облака, образовавшегося при взрыве одной и той же нейтронной звезды. А нейтронную звезду вполне допустимо рассматривать, как ядро одного единственного атома, состоящего из нейтронов (поскольку глюонное взаимодействие между нейтронами в звезде, точно такое же, как и в атоме). Взрыв звезды к значительной мере эквивалентен расщеплению одного гигантского ядра, продуктом распада которого являются все тяжелые химические элементы, составляющие тело планет.

[Любовь]

Отсылаю тебя к замечательному посту Пипы в теме "Re: Магический взгляд на мир"

и опять мимо кассы...

[Oleg.Ol]

migus

но как "рождает" частицы вакуум, и от куда вообще появляются Системы...

valeriy

В конце концов, все эти атомы взялись из пылевого облака, образовавшегося при взрыве одной и той же нейтронной звезды. А нейтронную звезду вполне допустимо рассматривать, как ядро одного единственного атома, состоящего из нейтронов (поскольку глюонное взаимодействие между нейтронами в звезде, точно такое же, как и в атоме).

Мигус, эти товатисчи, кажется, вообще не понимают ВОПРОСА!
Зациклились они в своих тавтологиях в точности так, как и тот еврей человек из анекдота:

- где деньги берешь?
- из тумбочки.
- а там они откуда?
- жена кладет.
- а у жены откуда?
- я ей даю.
- а у тебя то они откуда?
- Да я же уже сказал! ИЗ ТУМБОЧКИ!

Попробуем снова ... в который раз достучаться до тех, кто ИЗ ТУБОЧКИ.

Во первых!

Нейтронные звезды не взрываются.  

Взрываются обычные звезды становясь сверхновой, а нейтронная звезда - это остаток от такого взрыва и существует дальше до "конца вселенной".  

Взрыв звезды к значительной мере эквивалентен расщеплению одного гигантского ядра, продуктом распада которого являются все тяжелые химические элементы, составляющие тело планет.

Это дезинформация. Абсолютно не соответствует научным представлениям. Фантазеры вы.

А вот планетные системы второго поколения типа нашей Солнечной системы образовались из облака которое образовалось как раз из выброшенных взрывом сверхновой внешней оболочки. Именно эта оболочки и содержит необходимые тяжелые элементы образовавшиеся в звезде на последних перед стадией сверхновой этапах своей эволюции.

А "изначальную всеобщую запутанность" может обеспечить только БигБанг ... что опять возвращает вас к той же ТУМБОЧКЕ!

Во вторых!
Во вторых, общность происхождения абсолютно ничего не объясняет и даже вообще не имеет никакого значения при действии принципа локальности!

Опять у локалистов ТУМБОЧКА, только уже вообще какая то посторонняя, как "рояль из кустов" в плохой пьесе.

Ох-хо-хо. Опять это снова и снова ставит ребром проблему бана Ариадны.
Все говорит за то, что образ мышления наших локалистов совершенно не адекватен реальности.

И как Артем коммунизм строить собирается с такими людьми, которые вообще не состоянии выглянуть из своей корыстной локальной ТУМБОЧКИ?

[valeriy]

Мигус, эти товатисчи, кажется, вообще не понимают ВОПРОСА!

Если ты уж такой просвещенный, то растолкуй суть вопроса Мигуса, а не фига переливать из пустого в порожнее, воспроизводя один и тот же заезженный анекдот про деньги из тумбочки. Именно ты, талдыча "нелокальность, нелокальность ..." , скорее, похож на бухого персонажа из известной миниатюры Аркадия Райкина - "в Греческом зале! В Греческом зале! ..." Говори по сути, а нечего перепевать один и тот же анекдот по нескольку раз.

А вот планетные системы второго поколения типа нашей Солнечной системы образовались из облака которое образовалось как раз из выброшенных взрывом сверхновой внешней оболочки. Именно эта оболочки и содержит необходимые тяжелые элементы образовавшиеся в звезде на последних перед стадией сверхновой этапах своей эволюции.

Хоть здесь сказал что-то путное. Но замечание Пипы было значительно серьезнее, чем то, взрывается нейтронная звезда или нет и какова ее дальнейшая судьба. Вовсе не это было главным посылом в ее посту, а то, что в нейтронной звезде

средняя плотность вещества в несколько раз превышает плотность атомного ядра (которая для тяжёлых ядер составляет в среднем 2,8×10¹⁷ кг/м³)

Иными словами, ядро нейтронной звезды (ее сердцевина) представляет собой полностью запутанные состояния нейтронов (если их еще можно так называть). Пипа отстаивает точку зрения, что в преддверии Большого Взрыва это НЕЧТО представляло собой Чисто Запутанное Нелокальное Состояние. Большой Взрыв представляет собой Спонтанное Нарушение этого ЧЗНС. По сути, произошел фазовый переход от нелокальной, запутанной фазы (так-называемая сингулярность) к эволюции локальных фрагментов, разлетающихся во все стороны от места Большого Взрыва

И поэтому то, что мы сейчас наблюдаем - это последовательное усложнение локальных форм, в ряду которых, в частности, и появление живой материи, а как результат, и проявления ей самосознания.

Опять у локалистов ТУМБОЧКА, только уже вообще какая то посторонняя, как "рояль из кустов" в плохой пьесе.

Чтобы воспроизвести запутанную пару, от экспериментатора требуется выполнения ряда жестких условий. Прежде всего, это относится к получению глубокого вакуума и сверхнизких температур. Поддержание подобных условий требует затрат энергии. И эти затраты тем бОльшие, чем более глубокий хотят получить вакуум и чем ниже хотят получить температуры. Не так-то уж просто оказывается удерживать "рояль в кустах", того и гляди рассыпется

[Любовь]

Если ты уж такой просвещенный, то растолкуй суть вопроса Мигуса, а не фига переливать из пустого в порожнее, воспроизводя один и тот же заезженный анекдот про деньги из тумбочки. Именно ты, талдыча "нелокальность, нелокальность ..." , скорее, похож на бухого персонажа из известной миниатюры Аркадия Райкина - "в Греческом зале! В Греческом зале! ..." Говори по сути, а нечего перепевать один и тот же анекдот по нескольку раз.

уважаемый, сие что? - по мне так оскорбление чистой воды, та же реакция, что и у всех членов ВВПО на критику...
 а кто-то, жалуется, что здесь кто-то этим занимается,но конечно не Вы...

Вам уже сотни раз объясняли суть вопроса... а Вы про особенности охоты, не русской, но на запутанные пары, а нейтроны - они ваще по большому счету запутаны, потому как остаются нейтронами в любой точке вселенной...

[Vitaliy]

... Вовсе не это было главным посылом в ее посту, а то, что в нейтронной звезде

средняя плотность вещества в несколько раз превышает плотность атомного ядра (которая для тяжёлых ядер составляет в среднем 2,8×10¹⁷ кг/м³)

Иными словами, ядро нейтронной звезды (ее сердцевина) представляет собой полностью запутанные состояния нейтронов (если их еще можно так называть). Пипа отстаивает точку зрения, что в преддверии Большого Взрыва это НЕЧТО представляло собой Чисто Запутанное Нелокальное Состояние. Большой Взрыв представляет собой Спонтанное Нарушение этого ЧЗНС. По сути, произошел фазовый переход от нелокальной, запутанной фазы (так-называемая сингулярность) к эволюции локальных фрагментов, разлетающихся во все стороны от места Большого Взрыва

Ребята, все равно у меня впечатление, что вы сейчас термин "запутанное состояние" используете не в принятом в КМ ключе, а как синоним понятия "сжатое до предела", смешанное... Еще Олежек обижался, что наша Главная Магиня использовала образ водки как пример "запутанности". Я тогда подумал, что Олег шутки не понял... А сейчас смотрю - эта метафора таки продолжает жизнь именно под личиной "запутанности".

Конечно... что там было до БВ, до "сингулярности" один Бог знает. Но у нас есть лишь основания утверждать, что была громадная плотность вещества-энергии. В то время КМ еще не существовала и математического понятия "запутанности" не было . Иначе мы рискуем в этом плане провалиться в ловко выстроенную нашими оппонентами pitfall - прямо в объятия идеализма, в то Божественное Слово, которое Олежек спит и видит вместе с Мишей в качестве первоосновы мира. СИД и Андрюша следом вообще говорят о взаимообратимости процессов когеренции и декогеренции, что являет собой очевидную фантастику: переход материи в идеальный мир - и возврат оттуда сюда...

[Oleg.Ol]

valeriy

Если ты уж такой просвещенный, то растолкуй суть вопроса Мигуса, а не фига переливать из пустого в порожнее, воспроизводя один и тот же заезженный анекдот про деньги из тумбочки. Именно ты, талдыча "нелокальность, нелокальность ..." , скорее, похож на бухого персонажа из известной миниатюры Аркадия Райкина - "в Греческом зале! В Греческом зале! ..." Говори по сути, а нечего перепевать один и тот же анекдот по нескольку раз.

В моем посте не только анекдот. Более того, анекдот - это третьестепенное там.  

А суть вопроса проста:

и от куда вообще появляются Системы...

Откуда они взялись вообще? И в твоем сознании в частности?

Но замечание Пипы было значительно серьезнее, чем то взрывается нейтронная звезда или нет и какова ее дальнейшая судьба.

Замечание Пипы - глупость и ведет в глупости. И, потому, и несерьезно.  
Просто ВВПО в любой глупости администратора готовы видеть "глас божий"  

Вовсе не это было главным посылом в ее посту, а то, что в нейтронной звезде  [qoute]средняя плотность вещества в несколько раз превышает плотность атомного ядра (которая для тяжёлых ядер составляет в среднем 2,8×1017  кг/м³) Иными словами, ядро нейтронной звезды (ее сердцевина) представляет собой полностью запутанные состояния нейтронов (если их еще можно так называть).

Нейтронные звезды не взрываются - это "звездная могила" ... "до конца этой вселенной".

Пипа отстаивает точку зрения, что в преддверии Большого Взрыва это НЕЧТО представляло собой Чисто Запутанное Нелокальное Состояние. Большой Взрыв представляет собой Спонтанное Нарушение этого ЧЗНС.

Это глупо. Основываясь на чистой фантазии о "взрывах нейтронных звезд" Пипочка говорит, что и вселенная должна была тоже взорваться из чего-то наподобие.

На самом деле, из научного факта, что "нейтронные звезды не взрываются" как раз следует противоположное.  

По сути, произошел фазовый переход от нелокальной, запутанной фазы (так-называемая сингулярность) к эволюции локальных фрагментов, разлетающихся от места Большого Взрыва

А причем тут гипотетический БигБанг?
Доронин вот, в рамках теории декогеренции гораздо лучше, и без всяких глобальных "фазовых переходов", объясняет наблюдаемые факты без всяких Биг-Бангов. Более  того, его объяснение объясняет и почему ... кому-то локальному кажется, что ему вот эта дурацкая ненаучная суперграната Биг-Банга так позарез понадобилась.  

Но, увы, "нейтронные звезды" не взрываются.

Вовсе не это было главным посылом в ее посту, а то, что в нейтронной звезде средняя плотность вещества в несколько раз превышает плотность атомного ядра (которая для тяжёлых ядер составляет в среднем 2,8×1017  кг/м³). Иными словами, ядро нейтронной звезды (ее сердцевина) представляет собой полностью запутанные состояния нейтронов (если их еще можно так называть).

Увы, "нейтронные звезды" не взрываются.  
И, более, того, внутренности, нейтронной звезды - это декогерированное состояние. Но запутанные макрокомпоненты могут иметь место, например, сверхтекучая компонента барионного бозе-конденсата. В НЗ различают четыре слоя с разными свойствами. А вот свойства ядра - уже чистой воды гипотезы. Теории этого состояния нет. Но это в любом случае - не чито запутанное состояние.

Пипа отстаивает точку зрения, что в преддверии Большого Взрыва это НЕЧТО представляло собой Чисто Запутанное Нелокальное Состояние.

Нет. НЕЧТО, что вообще могло взорваться, не могло быть в Чисто Запутанном Нелокальном Состоянии.

А вот квантовому НЕЧТО взрываться вовсе не зачем, да и невозможно это.  

Это НЕЧТО и не взрывалось. Это НЕЧТО как было так и пребывает, так и будет всегда пребывать в  
Чисто Запутанном Нелокальном Состоянии "вне пространства и времени".
Более того Хокинг и Пенроуз и многие другие астрофизики пришли к совершенно определенному выводу, что космологическая сингулярность должна была остаться после БигБанга и быть наблюдаемой в пределах всего космологического горизонта - то есть быть именно "голой сингулярностью".   И вот именно для устранения этого научного, но абсурдного факта и был придуман Пенроузом ad-hoc принцип "космической цензуры".

Но есть более логичное объяснение всего этого. И многие физики и астрофизики это поняли:
Так вот то что мы имеем - это видимые для подсистем(целостных групп состояний) этого НЕЧТО формы наблюдения самих этих подсистем "внутри пространства состояний" этого квантового НЕЧТО.
Нет никакой сущностной материи, а есть динамика взаимонаблений различных групп и уровней состояний целостного квантового НЕЧТО, которое все так же и "живет вечно" в этой динамике своего самонаблюдения, самовзаимодействия.  

Взрыв представляет собой Спонтанное Нарушение этого ЧЗНС. По сути, произошел фазовый переход от нелокальной, запутанной фазы (так-называемая сингулярность) к эволюции локальных фрагментов, разлетающихся от места Большого Взрыва

Увы, "нейтронные звезды" не взрываются.  

И поэтому то, что мы сейчас наблюдаем - это последовательное усложнение локальных форм, в ряду которых, в частности, и появление живой материи, а как результат, и проявления ей самосознания.

Самосознание - это не следствие, а причина динамики собственных состояний квантового НЕЧТО "в тотальном внутри" себя самого.
Это - единственный логический выход из ТУМБОЧКИ локализма.

БигБанг, конечно, взорвался ... но только и именно, и в том же самом смысле, как и нейтронные звезды взрываются в буйных, но слепых головушках Пипы, Виталия и Валерия.

Чтобы приблизиться к воспроизведению запутанных пар, от экспериментатора требуется выполнения ряд жестких условий. Прежде всего, это глубокий вакуум и сверхнизкие температуры. Поддержание подобных условий требует затрат энергии и тем бОльших, чем глубже хотят получить вакуум и чем ниже температуры. Не так-то уж просто оказывается держать "рояль в кустах", того и гляди рассыпется

Это сейчас. Вот увидишь, все на самом деле не так "страшно". Квантовые компьютеры появятся достаточно скоро и без всякого глубокого вакуума и сверхнизких температур. А в них квантово запутываться в кубиты будут не только отдельные пары, но целые большие регистры кубитов.

Полагаю, что полученные тогда результаты будут настоящим "когнитивным шоком" для локалистов.
Для некоторых так и вообще - смертельным.