Теорема Белла, скрытые переменные, запутывание: КМ vs классика

[valeriy]

Чтоб опять не упустить, все хотел тебя спросить: чем ты, Валера, такие очаровательные картинки творишь?

Трехмерная сфера нарисована с помощью WinMaple. Он имеет специальный пример, чтобы показать какой он хороший. Далее я этот рисунок представляю как eps-file (Encapsulate PostScript file). И затем в среде eps-представления я дорисовываю остальные детали с привлечением PostScript programming methods. По сути, этот метод представляет векторную графику и она мне очень нравиться за простоту и широкие возможности.

Стоп. Непонятно. Рассматриваем единичное явление. Если спин первой частицы спроектировался на z в размере р, то проекция спина второй должна быть: -p.

Здесь, наверное, я неудачно выразился. Прежде всего мы признаем, что КМ имеет дело с вероятностями, а более строго, с волновыми функциями. Поэтому, когда прибор регистрирует проекцию спина на ось z, то число р характеризует вероятность обнаружить спин, ориентированный вдоль этой оси. Следовательно, число q=1-p представляет вероятность обнаружить спин, ориентированный в противоположную сторону. Сейчас я рассматриваю исходы экспериментов на детекторе, который находится у Алисы. Эксперимент, при однотипных условиях повторяется множество раз. И результатом измерений Алисы будет колонка (+1,+1,+1,-1,+1,+1,-1,+1, ....). Казалось бы, глядя на эту колонку, могла бы сказать, что у Боба измерения должны дать показания (-1,-1,-1,+1,-1,-1,+1,-1, ...).
Но когда Боб проведет измерения, он может обнаружить слегка измененную колону, например (-1,-1,+1,+1,-1,-1,-1,-1, ...). Это обусловлено тем, что данные числа в колонках записываются исходя из вероятностей исходов измерений.

У меня стойкое подозрение, что переход в область КМ-представлений связан со статистикой множественного эксперимента.

Это подозрение верное - объекты КМ подчиняются законам, для понимания которых мы вынуждены привлекать волновые функции. Это не должно тебя очень сильно напрягать. Тебя ведь не напрягают вероятностные методы при описании состояний газовых смесей или в попытке определить, какого цвета шары заложены в контейнеры.

[Станислав]

Мое мнение - Истина в наших представлениях

Сколько представлений, столько истин?
тогда вопрос закрыт.

не вижу я и содержательных обсуждений возможных эзотерических явлений в вашем формализме

правильно, никогда не увидите. Эзотерика - фантом вашего сознания. Вот и сами подтверждаете, от своей сапожной терминологии вы отказываться не собираетесь.

[migus]

Эзотерика - фантом вашего сознания.

   Виталий - главный мистик Квантового Портала ... и это правда! 
   Ведь все его рассуждения и знания - лишь культуральный образ Реальности, который он себе "сочинил"! А "из чего" эта Реальность, из физикала... материи или ещё чего,  не важно - это всегда вторично по отношению к культуралу... 

[Любовь]

Сколько представлений, столько истин?

 и это действительно так, бо каждый воспринимает реальность ровно по собственной границе в личных граничных условиях, и эта граница очерчивает во Вселенной мааасенький шматочек и не пересекает чужие границы, но только совпадает местами со множеством других граничных условий...
 а Истина соответствует граничным условиям Вселенной
т.е. Истина Вселенной суть множество разных истин, и наших в том числе, т.к. любая истина порождается конкретными граничными условиями

[Vitaliy]

Мое мнение - Истина в наших представлениях

Сколько представлений, столько истин?
тогда вопрос закрыт.

Как выше уже справедливо подметила Люба, понятие Истины - это действительно "понятие" в наших менталах. Это - не объективная реальность; о ней мы можем только говорить, но при любом описании берем лишь тот или иной срез в той или иной парадигме плюс собственные настройки... Если вы все-таки верите, что именно ваша точка зрения и есть окончательная объективная истина, то действительно, наше общение становится бессмысленным.

… Эзотерика - фантом вашего сознания. Вот и сами подтверждаете, от своей сапожной терминологии вы отказываться не собираетесь.

Во-первых, между нами, девочками, по секрету... Я думаю, что эзотерика действительно фантом и артефакт нашего сознания, психологические и социопсихологические штучки-дрючки. Это мое личное, неофициальное мнение. Но я все же стараюсь проявлять максимум объективности. И постараться получить подтверждения реальности признаваемой широкими кругами общественности эзотерики, а от физиков - возможные физические корреляты подобных процессов. Кстати, поэтому мы и встретились тут, на форуме квантовых магов...

Ситуация такова, что честный исследователь не вправе сказать: Эзотерики, эзотерических явлений нет. Все это - фантазмы и бред. Единственно, что он может - рассмотреть доступные свидетельства и расценить их надежность. По ходу он действительно может отметить, что пока надежных доказательств им не получено. Вот именно так и я формулирую свое сегодняшнее впечатление.

Что же касается сапожной терминологии... Это идеал, к которому должен стремиться любой теоретик. Если специалист может на пальцах, в терминах сапог и щеток, палочки и веревочки изложить суть своей концепции - во-первых, за этим наверняка есть определенная сермяга, а, во-вторых, это действительно специалист, понимающий свой предмет, а не начетчик, воспринявший чужой птичий язык и наловчившийся нескольким эпатажным фразам на нем .

[Vitaliy]

  Виталий - главный мистик Квантового Портала ... и это правда!  
   Ведь все его рассуждения и знания - лишь культуральный образ Реальности, который он себе "сочинил"!

Миша, неточно! Образ реальности, который строит себе каждый наблюдатель - он в его ментале. Культурал - это обобщение представлений менталов внесших в него свою долю граждан. Конечно, в процессе воспитания наши менталы подвержены влиянию культурала - для чего он, собственно, и формируется.

А "из чего" эта Реальность, из физикала... материи или ещё чего,  не важно - это всегда вторично по отношению к культуралу...  

Тоже неточно. Денотат наших представлений действительно может находиться как в физикале, так и в культурале, так и в менталах как самого мыслящего индивида - и тогда этот феномен обзывают саморефлексией, либо в ментале другого - тогда это просто рефлексия. Все совершенно просто и очевидно. Тут даже дискутировать не о чем. А представления в наших менталах, да и в культурале объективированы, а не объективны. И верифицируется в процессе целенаправленной деятельности. Тоже совершенно очевидно.

[Vitaliy]

Прежде всего мы признаем, что КМ имеет дело с вероятностями, а более строго, с волновыми функциями. Поэтому, когда прибор регистрирует проекцию спина на ось z, то число р характеризует вероятность обнаружить спин, ориентированный вдоль этой оси.

Ну... с чем имеет дело КМ - это ее личная забота, если мы становимся в позицию не КМ-школяров, а пытаемся наиболее адекватно подобраться к пониманию реальности. Ту ситуацию, которую я принялся рассматривать, я, как мне кажется, сумел изложить в терминах сапожника (© Станислав). Переходить к заумствованиям более высокого порядка есть смысл, по моему мнению, если приведенное рассуждение либо содержит логические ошибки, либо противоречит экспериментальным данным. Явных указаний на то и/или другое ты не даешь...

А сама твоя фраза, что число р характеризует вероятность, вызывает недоумение. Я запустил одну-единственную пару, померял проекцию на ось квантования одной частицы, получил величину: р... Причем тут вероятность?! Проведя следующий эксперимент, я получу другую величину, возможно, с минусом... Если же я проведу множественный эксперимент, точки спинов равномерно усеют всю единичную сферу, а матожидание проекций на ось квантования будет стремиться к нулю, поскольку равновероятно попадание как в северную, так и в южную полусферу. Разве не так?

… результатом измерений Алисы будет колонка (+1,+1,+1,-1,+1,+1,-1,+1, ....). Казалось бы, глядя на эту колонку, могла бы сказать, что у Боба измерения должны дать показания (-1,-1,-1,+1,-1,-1,+1,-1, ...).
Но когда Боб проведет измерения, он может обнаружить слегка измененную колону, например (-1,-1,+1,+1,-1,-1,-1,-1, ...). Это обусловлено тем, что данные числа в колонках записываются исходя из вероятностей исходов измерений.

Проясни, будь добр, физический смысл расхождения? Что, аппаратура не в состоянии всегда выдавать нормально запутанные пары с четко дополнительными спинами? Но тогда мы должны погрязнуть в длинном препирательстве относительно технологии процесса реализации запутывания; наверняка найдутся разные варианты, одни будут давать лучшие результаты, другие похуже... Так мы что обсуждаем все-таки? Теоретические аспекты, проводим геданкен-эксперимент, или решаем сугубо практические вопросы как лучше собирать экспериментальную установку? В зависимости от ответа - варьирует цель наших обсуждений. Меня сейчас волнуют именно теоретические, а не инженерные аспекты.

[Любовь]

Миша, неточно! Образ реальности, который строит себе каждый наблюдатель - он в его ментале. Культурал - это обобщение представлений менталов внесших в него свою долю граждан. Конечно, в процессе воспитания наши менталы подвержены влиянию культурала - для чего он, собственно, и формируется.

вот только в чем суть ментал мы так от Вас и не услышали...

[valeriy]

Я запустил одну-единственную пару, померял проекцию на ось квантования одной частицы, получил величину

равную +1. Следовательно спин у второй частицы должен быть равен -1, поскольку суммарный спин равен нулю. Если бы спины были хорошими классическими волчками, то Боб, измерив проекцию спина второй частицы, получил бы точное значение = -1. Но дело в том, что спины - это квантовые сущности. Как я показывал ранее на рисунке, спин может иметь какое-то произвольное направление на сфере Блоха. И при измерении на приборе проекции спина на ось квантования, этот прибор может показать значение +1 с вероятностью р, или значение -1 с вероятностью q=1-p. В данной ситуации повезло и он показал +1. А вот прибор у Боба также может показать значение -1 с вероятностью р, или значение +1 с вероятностью q=1-p. Ему может и не повезти и он получит то же самое показание +1.

Если бы ориентация спинов на сфере Блоха идеально совпадала бы с осью квантования прибора, с осью z, тогда р стремилось бы к единице, а q к нулю. В этом случае их приборы давали бы почти всегда противоположные показания.  Но это при условии, что они уже заранее хорошо осведомлены в каких направлениях ориентированы спины рожденных пар.

[Станислав]

Что же касается сапожной терминологии... Это идеал, к которому должен стремиться любой теоретик. Если специалист может на пальцах, в терминах сапог и щеток, палочки и веревочки изложить суть своей концепции - во-первых, за этим наверняка есть определенная сермяга, а, во-вторых, это действительно специалист, понимающий свой предмет, а не начетчик, воспринявший чужой птичий язык и наловчившийся нескольким эпатажным фразам на нем

ну и что вам мешает от высоких эзотерических идеалов перейти к сермяжной правде? Что мешает вместо птичьего языка эзотерики начать говорить языком физических фактов?
Ведь это же ложь:

Я запустил одну-единственную пару, померял проекцию на ось квантования одной частицы, получил величину

Никаких "пар" вы не запускали и не измеряли "проекцию на ось". Это все птичий язык, в котором много эмоций, но нет ни одного физического факта.

[Vitaliy]

Миша, неточно! Образ реальности, который строит себе каждый наблюдатель - он в его ментале. Культурал - это обобщение представлений менталов внесших в него свою долю граждан. Конечно, в процессе воспитания наши менталы подвержены влиянию культурала - для чего он, собственно, и формируется.

вот только в чем суть ментал мы так от Вас и не услышали...

Ментал - это совокупность информационных моделей в сознании конкретного индивидуума. Эзотерики, в частности, Ласло Эрвин, базарят с материалистами о том, где локализовано сознание и убеждают оппонентов, что в поле Акаши (мы называли: ЭИП). Материалисты считают, что в наших черепушках - на уровне нейронов. Любители теорий квантового сознания предполагают, что, возможно, работают еще какие-то тонкие квантовые эффекты... Вот СИД упоминал про какой-то специфический песочек... где-то у нас там. Ну, может быть - нужны доказательные надежные свидетельства подобного.

Как собственно мозг строит эти ментальные модели, какова физиологическая система представления знаний, науке пока это доподлинно неизвестно... В ИИ популярны в этих целях семиотические модели, семантические сети... плюс специальные средства работы с аналоговыми, образными моделями (зрение, слух, тактильные, вкусовые ощущения... вестибулярный аппарат).

Несмотря на столь большие дыры в нашем познании, все-таки полезно использовать это самое понятие ментала, для того, чтобы говорить о менталах разных субъектов, об их соотношении и синхронизации, о процессах переноса знаний из ментала в культурал и обратно. Подобно тому как сперва обозвали витамины витаминами, и лишь потом стали исследовать детально.

[Vitaliy]

… Но дело в том, что спины - это квантовые сущности. Как я показывал ранее на рисунке, спин может иметь какое-то произвольное направление на сфере Блоха.

Я с этим согласен, но отношу не на счет их квантованности, а на то, что при приготовлении запутанных пар просто нет возможности знать спин точно. Поэтому я готов его ожидать в любой точки сферы. И это в процессе каждого отдельно взятого эксперимента. В этом рассуждении нет никаких статистик, никаких вероятностей. И потом... весь народ ставит детекторы и измеряет проеции спинов, которые выражаются в самых реальных значениях тока, напряжения, отклонениях стрелки, цифровых показаниях. Какие тут квантовые сущности? Пролетел электрон, навел ЭДС, зафиксировали значение... все нормалёк...

И при измерении на приборе проекции спина на ось квантования, этот прибор может показать значение +1 с вероятностью р, или значение -1 с вероятностью q=1-p.

Почему?! Меня не интересуют конкретные значения спина, тем более, такое экзотическое как +1 - вот это чистая угадай-ка: спин совпал с ориентацией оси квантования. А в случае множественного эксперимента я уже высказывал свое предположение о том, что, если спины равномерно распределятся по всей сфере, их матожидание должно стремиться к нулю: строго перпендикулярно оси квантования.

В данной ситуации повезло и он показал +1. А вот прибор у Боба также может показать значение -1 с вероятностью р, или значение +1 с вероятностью q=1-p. Ему может и не повезти и он получит то же самое показание +1.

Странно, что ты рассматриваешь конкретный весьма экзотический случай (+1) и применяешь к нему логику статистического распределения. Мне кажется, что ты исподволь притягиваешь опять инженерные технические вопросы. Дескать... Если бы мы имели дело с идеальным процессом приготовления запутанных пар, мы бы имели точно противоположные спины при любом конкретном значении спина первой частицы. А вот, в результате несовершенства технологии, приходится ожидать спин второй частицы в некоторой окрестности обратного значения - с соответствующим распределением вероятности подобного исхода.

Но я предлагаю ограничиться именно мысленным экспериментом, где технологическим ошибкам - не место. Как ребята в ЭПР рассуждали... Их ведь тоже сбили с панталыку именно статистическими рассуждениями, как я подозреваю.

Если бы ориентация спинов на сфере Блоха идеально совпадала бы с осью квантования прибора, с осью z, тогда р стремилось бы к единице, а q к нулю. В этом случае их приборы давали бы почти всегда противоположные показания.  Но это при условии, что они уже заранее хорошо осведомлены в каких направлениях ориентированы спины рожденных пар.

В этом нет нужды. Моя задача была отследить соображения, приведенные Левиным в его статье и дать им простое сапожническое толкование. Ты, Валера, в дискуссии, отвечаешь не совсем на ту задачу. Я давно уже и не мечтаю о совпадении спина с осью квантования. И все равно, у меня все получается просто. Ошибок я не вижу. Твои возражения несколько в стороне...

[Vitaliy]

… Что мешает вместо птичьего языка эзотерики начать говорить языком физических фактов?

К сожалению, это принципиально невозможно. Эзотерика (пока) чисто гуманитарная дисциплина. Вроде истории, социологии, психологии, литературоведения… какие тут факты?

Ведь это же ложь:

Я запустил одну-единственную пару, померял проекцию на ось квантования одной частицы, получил величину

Никаких "пар" вы не запускали и не измеряли "проекцию на ось". Это все птичий язык, в котором много эмоций, но нет ни одного физического факта.

Я понимаю, откуда ветер дует . Вы - экстремист, увлеченный своей теорией. Весь мир общается в терминах частиц, их параметров движения. И я думаю, что, на самом деле, вы отлично меня понимаете, что я хочу высказать, о чем, какие задаю вопросы и какие высказываю мнения.

Но вы полагаете, что в терминах вашей теории все это выстраивается в очевидную и ясную без всяких экивоков картину, а ответы на задаваемые мной вопросы появятся сами по себе со 100% очевидностью. Это было бы замечательно! И я ничего не собираюсь вам сходу возразить. Давайте возьмем обсуждаемую работу Левина и мои замечания в этой связи. Вы же содержательную часть поняли? Почему бы вам не переформулировать и то и другое на своем точном языке и не продемонстрировать, как все отлично, интуитивно и строго работает?

Знаете, какую ценность для физики, для науки бы представлял подобный подход? Это же чисто нобелевка... вам бы даже проезд туда-обратно и проживание там оплатили! И мы бы за вас порадовались тихой радостью... А ваш покорный слуга получил бы, наконец, ответы на свои корявые вопросы... Тоже приятно !

[Станислав]

Это же чисто нобелевка...

наивный вы. Неужели вы всерьез полагаете, что нобилевский комитет оценивает именно научное содержание работ? Они что, всеведущие?
Нет, не всеведущие и смотрят исключительно со своей колокольни. А это колокольня конкретной страны, развернутая во вполне конкретную сторону.
Поэтому ваш вопрос:

Знаете, какую ценность для физики, для науки бы представлял подобный подход?

имеет вполне конкретный ответ - НИКАКУЮ. Науке, как общественная организация, по полной программе получила урок в начале прошлого века, когда теория относительности, а затем квантовая механика превратили в ноль все достижения классической физики. И тот, кто плясал на костях классиков сейчас совсем не хочет, чтобы то же самое произошло с ним, чтобы все достижения его конкретной жизни превратились в ноль. Поэтому давайте без иллюзий, физика как наука уже давно покойник, она будет и дальше стагнировать, превращаться в религиозный догмат.
Теперь, сугубо по вашей конкретной просьбе, переформулирую ваши утверждения:
То, что вы назвали - Я запустил одну-единственную пару  - на языке фактов означает, что ваши приборы зарегистрировали некую последовательность действий. Скорее всего это обычный электромагнитный квант действия совсем не рентгеновского диапазона, имеющий характеристики, позволяющие утверждать традиционную модель, что он родился при взаимодействии электрона или позитрона с веществом. Но это лишь конец модели с очень длинной предысторией. Сами электрон/позитрон не возникли ниоткуда, а появился в результате того, что есть некий сильно радиоактивный изотоп некого элемента, в котором регулярно происходят радиоактивный распад ядер, или какой-нибудь "сихрофазотрон", в результате чего рождаются электромагнитные кванты высокой энергии, которые также приборами регистрируются. Если есть сильное кулоновское поле и если энергия квантов превышает удвоенную массу покоя электрона, то периодически будет иметь место эта длинная вереница событий. Вмешаться в эту вереницу событий никто не может, поэтому "Я запустил одну-единственную пару" есть чистой воды треп, поскольку та самая "одна-единственная пара" - ничтожно редкая часть приборами регистрируемой вереницы событий. Но эта модельная цепочка действительно есть. Собственно ради этой цепочки и весь сыр-бор.
К примеру, еще в 1933 И. и Ф. Жолио-Кюри (I. et F. Joliot-Curie) с помощью камеры Вильсона, помещённой в магн. поле, наблюдали рождение электрон-позитронных пар -квантами от радиоактивного источника. И предмет обсуждения лишь в том, что "Я запустил одну-единственную пару" обладает неклассическим набором характеристик.
Измерения показывают, что всегда спины регистрируемых пар связаны. Это и есть квинтэссенция "Я запустил одну-единственную пару". 
На языке фактов это означает связь между событиями, характеристиками приборами регистрируемых квантов действия, независимо от того, как они разнесены пространственно или во времени.
Разрешить классическое недоумение по поводу неклассического набора характеристик рождающихся пар можно самыми разными способами. Самый простой и самый старый: пара - это одна и та же частица, позитрон есть обращение во времени того же самого электрона. Предложен давно Дираком, самый дилетантский, отнюдь не панацея, поскольку на место одних противоречий привносит ворох других.
Самый идиотский - предположить, что между частицами пары существует некая надфизическая связь, позволяющая мгновенно "обмениваться информацией". Оснований никаких, что и позволяет балаболить до упаду, не боясь обжечься.
Скажу честно - я не знаю способа модельно примирить понятие "частица" или "волна" с тем, что измеряют приборы. Потому отказался от обоих этих понятий. Естественно, что пришлось отказаться и от "вместилищ частиц/волн". И только тогда все стало на место.
Уберите с божественного олимпа "частицы", внимательно присмотритесь к тому, что измеряют приборы и у вас тоже все станет на место. Ларчик открывается просто - приборы регистрируют действие.
Все остальное - частицы, волны, пространство, время - суть вторичные множественные абстрактные образы сознания. Как вторичные множественные абстракции они всегда и заведомо будут содержать в себе противоречия.
А если же исследовать первоисточник этих абстракций - квант действия, то недоумения исчезают. Математическое моделирование кванта показывает, что модель содержит в себе произведение как апериодических, так и периодических функций. Соответственно, любой квант действия принципиально нелокален. Любой квант действия создает представление о себе в неограниченном пространстве-времени, если вам это так нравится мыслить. И естественно, представление об одном единственном кванте действия в "неограниченном пространстве-времени" есть представление о "неограниченно большом множестве параметрически связанных событий". Поэтому в данной модели возникает совсем другой вопрос - почему "нелокальность" так редко проявляется.
Ответ очевиден и был известен еще на заре становления квантовой механики - квантов действия слишком много.

[Vitaliy]

… Неужели вы всерьез полагаете, что нобилевский комитет оценивает именно научное содержание работ?

Дорогой Станислав! Я искренне сожалею, что затронул тему о Нобелевском комитете. Меня, например, она точно не касается. Более того, я как-то почти незаметно проскочил мимо вопросов политики и конъюнктуры в науке. Наверное, потому что не занимал высоких должностей и не определял политику партии и правительства. Наука, как и остальные стороны жизни нашего общества, конечно же запачкана конъюнктурщиной и шкурничеством, но все-таки движется вперед, хотя ваши последующие сетования о том, как грубо "разобрались" с классикой, у меня вызывают симпатии. Но идеальные системы возможны только в математике... Поэтому, нам надо работать в тех реальных условиях, в которые мы попали.

… То, что вы назвали - Я запустил одну-единственную пару  - на языке фактов означает, что ваши приборы зарегистрировали некую последовательность действий. Скорее всего это обычный электромагнитный квант действия совсем не рентгеновского диапазона, имеющий характеристики, позволяющие утверждать традиционную модель, что он родился при взаимодействии электрона или позитрона с веществом. Но это лишь конец модели с очень длинной предысторией.

Насчет того, что реально наше восприятие, регистрация событий происходит в результате регистраций приборами некоего воздействия изучаемого объекта - кто же вам на это возразит? Но было бы неестественным предположить, что наши приборы как-то сами вдруг ни с того, ни с сего дернулись - мы это зафиксировали, и только на этой основе имеем право строить наши последующие рассуждения и выводы.

Если я правильно вас понял, ваша мысль косит именно на Копенгагенскую интерпретацию - дескать, мы не будем заниматься фантазированием, строить предположения о частицах, их траекториях: вот зафиксировали приборы толчок тока - очень хорошо; вот отметилось воздействие частицы на детектор - еще один факт. А в промежутке - хоть бы и не было их вовсе... Мне кажется, это не по рабоче-крестьянски...

Мне известно, как работают инженеры, думаю, что физики находятся в близких условиях. Они выстраивают ментальные модели природных явлений, действуют в терминах этих моделей, взаимодействуя, на самом деле, с реальностью и проверяют качество своих прогнозов, расчетов. Если оно хорошее, они радуются и идут дальше. В противном случае, чешут репу и ищут альтернативные подоплеки и методы моделирования. Отсюда и возникли такие парадигматико-модельные сущности как волны, частицы... Ничего криминального я тут не просматриваю.

Сами электрон/позитрон не возникли ниоткуда, а появился в результате того, что есть некий сильно радиоактивный изотоп некого элемента,

Я не уверен, что для нашего узкого вопроса содержательно фантазировать, каким образом была сгенерирована та пара электронов, которую мы запутали и отправили в путешествие в лапы Алисе и Бобу.

… Вмешаться в эту вереницу событий никто не может, поэтому "Я запустил одну-единственную пару" есть чистой воды треп, поскольку та самая "одна-единственная пара" - ничтожно редкая часть приборами регистрируемой вереницы событий.

Ну… как не может вмешаться... Руководитель дал задание лаборанту, и тот собрал экспериментальную установку, которая, согласно заданию, должна обеспечивать тот или иной режим генерации отдельных частиц и их расщепление на запутанные по спину пары. Когда мы изучали двухщелевой эксперимент, мы узнали, что физики сумели перейти к генерации единичных электронов, а чувствительность регистрирующих приборов их позволяла честно регистрировать. Я бы не решился упрямо заявлять, что все это треп, и на самом деле, в опытах участовали мощные потоки частиц, а ребята просто безответственно врали, что исследовали бомбардировку мишени отдельными электронами. Вы им в этом не верите?

… Измерения показывают, что всегда спины регистрируемых пар связаны. Это и есть квинтэссенция "Я запустил одну-единственную пару".

Вот уже мы начали оперировать близкими терминами (подчеркнуто мной). Но миль пардон... А не спутали вы тут причину и следствие? Отчего это спины в парах связаны? Ведь не оттого же, что мы их меряли приборами? Они были сгенерированы с дополнительными спинами согласно методу приготовления. Здесь опять мелькнула, извините за выражение, копенгагенщина в ваших словах - мол, до измерения и спинов не было... А что же тогда делала экспериментальная установка, которая была налажена именно для генерации спутанных пар? Дурака валяла? А вот летит электрон, поставили детектор и - опа-на! У электрона возник спин! Вы не пробовали совать вольтметр в цепь, не подводя к ней напряжения? Как вы думаете, возникает ли напряжение в пассивной цепи в результате подключения вольтметра?

На языке фактов это означает связь между событиями, характеристиками приборами регистрируемых квантов действия, независимо от того, как они разнесены пространственно или во времени.

Побей меня Бог на этом самом месте, не вижу я большого смысла в акцентуации разнесения в пространстве и времени. Я бросаю монету. Она падает орлом вверх. Мгновенно я догадываюсь, что внизу - решка. Причем, это независимо от толщины монеты - пусть даже сто миллиардов световых лет... И аналогично дико предположить, что в момент регистрации сверху орла факт регистрации со сверхсветовой скоростью передает эту информацию "той стороне монеты", и та принимает решение обернуться решкой...

… Самый идиотский - предположить, что между частицами пары существует некая надфизическая связь, позволяющая мгновенно "обмениваться информацией". Оснований никаких, что и позволяет балаболить до упаду, не боясь обжечься.

Абсолютно верно: вот и я толкую то же самое...

Скажу честно - я не знаю способа модельно примирить понятие "частица" или "волна" с тем, что измеряют приборы. Потому отказался от обоих этих понятий. Естественно, что пришлось отказаться и от "вместилищ частиц/волн". И только тогда все стало на место.

Повидимому, мы приблизились к квинт-эссенции вашей философии. Нас напрягает дуализм "волна-частица"... Так давайте выбросим его вместе с понятиями как волны, так и частицы... Логично. Лучшее средство от головной боли - гильотина...

Уберите с божественного олимпа "частицы", внимательно присмотритесь к тому, что измеряют приборы и у вас тоже все станет на место. Ларчик открывается просто - приборы регистрируют действие.

Согласен. Но регистрируемое действие возникло не из ниоткуда. Стоит индуктивный датчик, и вдруг регистрирует действие: импульс тока силы, как мы уже договорились от -1 до +1... И что теперь? Делаем запись в журнале эксперимента: сегодня мой прибор зарегистрировал бросок тока, скажем, +0.5 шкалы... Так? А что будет дальше? А что нам ожидать на другом конце - у Боба? Мы что, отправимся в гости к Бобу и спросим: Слушай, Боря, что там у тебя прибор зарегистрировал? Какое действие? - Прыгнул на -0.5 - ответит нам Боб. И что? Так мы и будем городить монбланы фактов, не предпринимая никаких усилий по моделированию происходящего, его пониманию, прогнозированию? Расскажите, будьте добры, как вы собираетесь отрабатывать в подобных условиях свою научную зарплату, пусть даже не Бог весть какую щедрую?

Все остальное - частицы, волны, пространство, время - суть вторичные множественные абстрактные образы сознания.

Безусловно! Но как вы представляете себе прогностическое мышление без работы в подобных терминах, без моделирования? Ведь сегодня вы перед начальством отчитаетесь аккуратными журналами записей проведенных экспериментов. А ведь завтра вас спросят: а какие у вас будут прогнозные соображения? А как нам действовать, чтобы, скажем, построить промышленную установку с необходимыми рабочими параметрами? А вы в ответ будете им толковать про то, что все это мура, а надо регистрировать кванты действия с помощью приборов?

Как вторичные множественные абстракции они всегда и заведомо будут содержать в себе противоречия.

Абстракции и модели всегда неточны, зачастую приводят к противоречиям... Правильно! Над ними надо продолжать работать: менять парадигмы, методы, повышать точность, устранять противоречия...

А если же исследовать первоисточник этих абстракций - квант действия, то недоумения исчезают. Математическое моделирование кванта показывает, что модель содержит в себе произведение как апериодических, так и периодических функций.

Тааааак... Чудеса и мистика кончились, начался уже предметный разговор. Вы предлагаете аппроксимацию наблюдаемых графиков с помощью периодических и апериодических функций. Что ж, в некоторых случаях это нравственно... Возьмем, к примеру, речеобразующий тракт человека - в нем есть и источники периодического сигнала: голосовые связки, и моменты (когда связки замкнуты) - свободных апериодических колебаний, которые имеют тенденцию затухать - добротность то резонаторов не ахти...

Соответственно, любой квант действия принципиально нелокален. Любой квант действия создает представление о себе в неограниченном пространстве-времени, если вам это так нравится мыслить.

Ничего подобного. Не нравится мне эта мысль. Вернемся к модели речевого тракта. Нету там, и быть не может никакого неограниченного пространства-времени. Затухания и по пространству, и по времени очень близко, и очень скоро становятся ниже любой наперед заданной пороговой величины. Вы путаете свойства математических объектов со свойствами реальных.

И естественно, представление об одном единственном кванте действия в "неограниченном пространстве-времени" есть представление о "неограниченно большом множестве параметрически связанных событий".

Можно и так рассудить (я все про модель тракта имею в виду). Действительно, общая картина сигнала на его выходе (наша человеческая речь) может быть представлена как наложение множества меленьких квантов, фрагментиков аппроксимирующих функций, которые, конечно же, взаимообусловлены, параметрически связаны. Так в тракте образуются резонансные моды - форманты.

Поэтому в данной модели возникает совсем другой вопрос - почему "нелокальность" так редко проявляется.
Ответ очевиден и был известен еще на заре становления квантовой механики - квантов действия слишком много.

Боюсь, однако, с нашим примером (и с вашими рассуждениями) мы съехали в канаву. Мы ведь хотели представить "вычищенное", "правильное", лишенное несуразностей и противоречий обсуждение феномена запутанности, в частности, на примере пары запутанных по спину электронов - в работе Левина, и в рассуждениях вашего покорного слуги. А ушли в отвлеченное философствование. Кстати, могу свидетельствовать, что подобный изложенному мной подходу к анализу речеобразования действительно оказался успешным и привел к далеко идущим выводам. Но это не должно мутить наше сознание и не должно внушать ложных фейерических надежд, что здесь Эскалибур, который вообще все в мире проблемы разрешит одним взмахом...