Теория всего.Вопрос.

[Vitaliy]

В приведенном  тобой примере с цветными частицами ребята меряют невесть что и видят какие-то проекции. Результат получается перекошенный. И это из-за того, что ни ты, ни я не знаем - что к нам летит.

Прочти внимательно выдержку из Менского, которую я приклеил в сообщении http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=511.msg26293#msg26293 , по крайней мере прочти третий, заключительный абзац

Именно он-то и вызвал мой недоуменный вопрос.

Кстати... а чего это интересное обсуждение возникло здесь? У нас же есть специально под эти вопросы тема: Теорема Белла, скрытые переменные, запутывание: КМ vs классика - может, свлить туда, пока начальство нам по шапке не надавало за оффтопики?   Не думаю, что мы в два счета тут по ходу разберемся - сколько уже мусолим...

[Любовь]

На самом деле, одна ветвь свастики символизирует волну на поверхности воды, а другая ветвь символизирует взвившийся вверх язык пламени.

а правило буравчика не напоминает?
которое суть рождение потока вихрем, оно же векторное произведение векторов, порождающее новое измерение...

[valeriy]

а правило буравчика не напоминает?
которое суть рождение потока вихрем, оно же векторное произведение векторов, порождающее новое измерение...

Напоминает, но данное мной представление - это трактовка, которую вкладывали в этот символ носители Зороастризма

[valeriy]

может, свлить туда, пока начальство нам по шапке не надавало за оффтопики?

Я вынужден был упомянуть Менского, поскольку тут объявились его специалисты и начали качать права на башипизюков

[Vitaliy]

может, свлить туда, пока начальство нам по шапке не надавало за оффтопики?

Я вынужден был упомянуть Менского, поскольку тут объявились его специалисты и начали качать права на башипизюков

Так я всеми четырьмя лапами "за" - вопрос-то оказался хитрый. Так или иначе разобраться надо. Просто тут народ в свастике закопался, тов. Иисуса обсуждает... Как-то неловко с нашими низменными разбирательствами мельтешить... А что за специалисты на наших Башипизюков наехали? Пусть сами все по полочкам разложат... У нас свобода слова!

[Ариадна]

Просто тут народ в свастике закопался, тов. Иисуса обсуждает... Как-то неловко с нашими низменными разбирательствами мельтешить...

Виталик, так это ваша группа вопросы про Иисуса и свастики подняла  
Видать не только Башипизюками  интересуюцца...Тянется народ к духовному и высокому! Ты бы им грамоту что ли почетную выдал 

Мне нравится сравнение свастик с галактиками спиральными:

А что за специалисты на наших Башипизюков наехали?

А что это за звери такие ваши Башипизюки? Можно ссылку хде они обсуждались?

[migus]

Мне нравится сравнение свастик с галактиками спиральными:

   ...а мне просто нравится смотреть на Это завораживающее "зрелище"...Галактика... а почему она "вращается" ... и практически "вечно"?
    Здесь материалистам делать нечего...      да и Механикус отдыхает!   
    Одна голимая Информация в энергетической оболочке! 
    Правда трансгуманисты мечтают "управлять" этой Энергией... вот наглецы!    Уже всю планету ... интернет заполонили... своими рассылками... 

[Vitaliy]

Просто тут народ в свастике закопался, тов. Иисуса обсуждает... Как-то неловко с нашими низменными разбирательствами мельтешить...

Виталик, так это ваша группа вопросы про Иисуса и свастики подняла  
Видать не только Башипизюками  интересуюцца...Тянется народ к духовному и высокому! Ты бы им грамоту что ли почетную выдал 

А причем тут духовное... высокое...? Вот Башипизюки - гораздо интересней...

А что это за звери такие ваши Башипизюки? Можно ссылку хде они обсуждались?

Это простейшая классическая модель состояния запутанности - о ней и Менский упоминает, когда говорит о разнесении пары шаров противоположного цвета. Где-то в темах мы этот пример обсуждали... Точно не скажу... А историю названия помню. Кстати, пример этот и у СИДа упоминается. В моей интерпретации разносом шаров занимались очень шустрые ребята - башибузуки. А у Валеры - Башипизюки. Этот термин и остался главным в связи с его особой пикантностью и благозвучностью. Юмор в том, что все КМ-щики, кто этим примером пользуется (а он прост, как репка - и никакой мудрости не содержит), глубокомысленно замечают, что а вот КМ - лучше, точнее... А чем лучше и точнее - то ли ни в зуб ногой, то ли знают, но объяснить словами не могут... Такое внутреннее исконное знание обрели, понимаешь ли...

Отчего я и встрепенулся, когда Валера опять к этому вопросу вернулся... Да вот, видать, не судьба... Опять, видать, в темноте пребывать отдельным материалистам. Это ты у нас Главная Понимательница - даже Любочку с Олежкой, хотя бы частично, понимаешь... Пойди к ним... может объяснят чего... тогда и нам расскажешь...  Правда, у Любы такое правило - ничего не говорить по существу... а будешь приставать - заставит личным осознанием в собственных граничных условиях заниматься... Вот, попробуй, кстати - может все сразу и поймешь...

[Ариадна]

В моей интерпретации разносом шаров занимались очень шустрые ребята - башибузуки. А у Валеры - Башипизюки. Этот термин и остался главным в связи с его особой пикантностью и благозвучностью

Пасиб за разъяснения. А то на форуме часто про этих типов упоминается, а кто такие не знала. Присвоение звания Башипзюков разносчикам шаров надо в протокол занести, чтоб новички в курсе были  

Юмор в том, что все КМ-щики, кто этим примером пользуется (а он прост, как репка - и никакой мудрости не содержит), глубокомысленно замечают, что а вот КМ - лучше, точнее... А чем лучше и точнее - то ли ни в зуб ногой, то ли знают, но объяснить словами не могут...

Лучше и точнее тем, что результаты от состояния наблюдателя зависют. Чего ж тут не понятна?

[Vitaliy]

...

Юмор в том, что все КМ-щики, кто этим примером пользуется (а он прост, как репка - и никакой мудрости не содержит), глубокомысленно замечают, что а вот КМ - лучше, точнее... А чем лучше и точнее - то ли ни в зуб ногой, то ли знают, но объяснить словами не могут...

Лучше и точнее тем, что результаты от состояния наблюдателя зависют. Чего ж тут не понятна?

Только что сподобился посмотреть передачу Гордона - беседу с Менским, что Олежек подкинул. Очень информативно. Я воочию убедился, чего это Гинзбург так осторожно оговаривался, когда публиковал статью М.Менского в своем журнале. Михаил Борисович тоже - как и ты там прохаживался насчет понимания, насчет возможности повлиять усилием своего сознания на выбор одного из эвереттовских миров. При этом, правда, он стыдливо отводил глаза в сторону, но слово - не воробей.

Вот и ты мне напомнила проф. Менского. В чем-то вы близки. Комиссия по присуждению Высших званий еще вчера положила на тебя глаз... в плане повышенного уровня понимабельности. А последняя твоя цитированная выше фраза, подобно, соломине, переломила горб верблюда. Короче, протоколом заседания Высокой Комиссии от 11.01.10 тебе присваивается высокое звание Главной Понимательницы, естественно, с занесением на Скрижаль. Отныне всем чего-либо-непониманцам рекомендуется за разъяснениями обращаться к тебе .

[Oleg.Ol]

то простейшая классическая модель состояния запутанности - о ней и Менский упоминает, когда говорит о разнесении пары шаров противоположного цвета.

Это не модель квантовой запутанности, а модель классической скореллированности.
А про М.Менского ... Виталику, прежде чем в очередной раз глупости пороть, советуем дочитать эту статью Менского до конца ...  

Где-то в темах мы этот пример обсуждали... Точно не скажу... А историю названия помню. Кстати, пример этот и у СИДа упоминается. В моей интерпретации разносом шаров занимались очень шустрые ребята - башибузуки. А у Валеры - Башипизюки. Этот термин и остался главным в связи с его особой пикантностью и благозвучностью. Юмор в том, что все КМ-щики, кто этим примером пользуется (а он прост, как репка - и никакой мудрости не содержит), глубокомысленно замечают, что а вот КМ - лучше, точнее... А чем лучше и точнее - то ли ни в зуб ногой, то ли знают, но объяснить словами не могут... Такое внутреннее исконное знание обрели, понимаешь ли...

Хорошь врать-то ...

Отчего я и встрепенулся, когда Валера опять к этому вопросу вернулся... Да вот, видать, не судьба... Опять, видать, в темноте пребывать отдельным материалистам.

У Валеры свои глюки и убежища  

А теперь по существу вопроса:
Виталику популярно объяснили что нельзя моделировать квантовую систему в классических механических образах. Но Виталик наш туповат весьма когда это ему выгодно ...  

В науке такие подмены часто рождали далеко идущие заблуждения: например, в термодинамике есть такая башкапиздюковая модель - модель "демон Максвелла" которая нагло нарушает второе начало термодинамики и делает возможным вечный двигатель второго рода ... просто потому что пытается моделировать термодинамический процесс в классически механических образах - и порождает заблуждение в невежественных инженерах типа Виталика.


Для прояснения вопроса есть (на мой взгляд очень хорошая) статья Путенихина:

http://quantmagic.narod.ru/volumes/VOL642009/p4101.html

Вот пусть Виталик и оспаривает то что там приведено.

Но вот с философскими выводами которые приводит Путенихин, я не согласен.
Он предлагает пожертвовать СТО с ее ограничением по скорости взаимодействия в пользу принципа локальности ...
Путенихину очень не нравится сама нелокальность просто потому что якобы ставит предел познания природы с помощью точных методов ...
Но в том-то и дело что этот предел познания известен с еще античных времен и с тех пор никак не был опровергнут, а лишь многократно подтвержен и даже без нелокальности: это принцип ограниченности индуктивного знания: "мы не можем точно узнать того, что находится вне пределов нашего опыта". То же самое можно и так сформулировать: "Познавая части невозможно постичь целого".
А дедуктивное знание (математика, философия, мистический и религиозный опыт) никогда не может быть точным, однозначным и исчерпывающим одновременно. Гедель это математически доказал вот.

Понятно, что некоторым это принципиальное ограничение эмпиризма сильно не нравится ... но такова уж реальность. Вот А.Каминский, например, на своих (m,n)-моделях вполне убедительно показывает, что принципиальная неполнота эмпирического знания - ваще есть условие самого существования познающего субъекта ... Чего уж тут роптать-то?  Радоваться надо наоборот!


   

[Ариадна]

Только что сподобился посмотреть передачу Гордона - беседу с Менским, что Олежек подкинул. Очень информативно. Я воочию убедился, чего это Гинзбург так осторожно оговаривался, когда публиковал статью М.Менского в своем журнале. Михаил Борисович тоже - как и ты там прохаживался насчет понимания, насчет возможности повлиять усилием своего сознания на выбор одного из эвереттовских миров. При этом, правда, он стыдливо отводил глаза в сторону, но слово - не воробей.

А чем тебе теория Менского не по душе пришлась? Она как раз очень похожа на теорию осколочности человека.
Раньше ты думал, что являешься жителем одного мира, а тут выяснилось, что сразу многих. Можешь то в один, то в другой перемещаться как тебе нада. Освоишь эту мудрую технику - станешь квантовым магом  

Короче, протоколом заседания Высокой Комиссии от 11.01.10 тебе присваивается высокое звание Главной Понимательницы, естественно, с занесением на Скрижаль. Отныне всем чего-либо-непониманцам рекомендуется за разъяснениями обращаться к тебе.

О! Пасиб за доверие  
А то мне даже как-то обидно было, у всех есть звания, а у меня нету...
Бум старатца, товарисч начальник!  

[Любовь]

А чем тебе теория Менского не по душе пришлась? Она как раз очень похожа на теорию осколочности человека.

все приходится каждому по егойному осознанию...
 Виталюсик в любом речении воспринимает только классическую составляющую, у него дешифратор такой на входе стоит допотопный... ну оч уззззско-полосный...

[Любовь]

Правда, у Любы такое правило - ничего не говорить по существу... а будешь приставать - заставит личным осознанием в собственных граничных условиях заниматься... Вот, попробуй, кстати - может все сразу и поймешь...

а оно мне надо лоботомированием заниматься? козе понятно, что все построено на личном осознании, а попал в глубокую колею, то Высоцкого послушай, может гдесь чего и прорежется

Сам виноват - и слезы лью,
И охаю -
Попал в чужую колею
Глубокую.
Я цели намечал свои
На выбор сам,
А вот теперь из колеи
Не выбраться.


Крутые скользкие края
Имеет эта колея.


Я кляну проложивших ее,
Скоро  лопнет терпенье мое,
И склоняю как школьник плохой,
Колею - в колее, с колеей...


Но почему неймется мне?
Нахальный я!
Условья, в общем, в колее
Нормальные.
Никто не стукнет, не притрет -
Не жалуйся.
Захочешь двигаться вперед?
Пожалуйста.


Отказа нет в еде-питье
В уютной этой колее,


И я живо себя убедил -
Не один я в нее угодил.
Так держать! Колесо в колесе!
И доеду туда, куда все.


Вот кто-то крикнул сам не свой:
- А ну, пусти! -
И начал спорить с колеей
По глупости.
Он в споре сжег запас до дна
Тепла души,
И полетели клапана
И вкладыши.


Но покорежил он края,
И шире стала колея.


Вдруг его обрывается след -
Чудака оттащили в кювет,
Чтоб не мог он нам, задним, мешать
По чужой колее проезжать.


Вот и ко мне пришла беда -
Стартер заел.
Теперь уж это не езда,
А ерзанье.
И надо б выйти, подтолкнуть,
Но прыти нет -
Авось подъедет кто-нибудь -
И вытянет... (на кого похоже ? )

Напрасно жду подмоги я,-
Чужая эта колея.


Расплеваться бы глиной и ржой
С колеей этой самой чужой,-
Тем, что я ее сам углубил,
Я у задних надежду убил.


Прошиб меня холодный пот
До косточки,
И я прошелся чуть вперед
По досточке.
Гляжу - размыли край ручьи
Весенние,
Там выезд есть из колеи -
Спасение!


Я грязью из-под шин плюю
В чужую эту колею.


Эй, вы, задние! Делай, как я.
Это значит - не надо за мной.
Колея эта - только моя!
Выбирайтесь своей колеей.

[valeriy]

Виталику популярно объяснили что нельзя моделировать квантовую систему в классических механических образах.

Ты сам-то понимаешь о чем речь? Катишь бочку на Виталика, совершенно не представляя предмета разговора, а только, как попугай, повторяя за умными людьми ключевые слова. Виталик не моделирует квантовую систему в классических образах. Виталик говорит, что запутанность не есть прерогатива только квантовой механики, но в классическом домене также возможен вариант приготовления запутанных состояний. И два шара с противоположной окраской, помещаемые в два разных контейнера, демонстрируют такую запутанность. Не коррелированность, подчеркиваю, но запутанность. А что такое коррелированность, это когда при закладке шаров в контейнеры, они случайным образом вынимаются из общей корзины. Но это уже сюжет из другого анекдота.