Теорема Белла, скрытые переменные, запутывание: КМ vs классика

[migus]

Объект и наблюдатель неразделимы

...чтобы "наблюдать" объект, надо стать с ним Единой Системой: Объект - Сознание.
                ...как частный случай: Объект - Сознание человека... со всеми вытекающими от сюда "ограничениями"!

[ain]

А пока "Физики проявили нелокальную природу реальности"

[Станислав]

А пока

а пока вас лопушат, как детей.

[Любовь]

а пока вас лопушат, как детей.

абсолютно каждый заблуждается в меру своих возможностей...

[valeriy]

А пока "Физики проявили нелокальную природу реальности"

:

Результаты опытов, подобных описываемому, подливают масла в огонь споров о том, какова верная интерпретация квантовой механики, что есть реальность и каково влияние на неё наблюдателя. Скажем, обладают ли квантовые частицы какими-то параметрами, когда на них "никто не смотрит"

- разумеется, пока на частицу никто не смотрит, ее вообще не существует. Как только в детекторе что-то хрюкнуло, можно уверенно утверждать - так может хрюкать только электрон. Фотон повизгивает,  а тяжелые частицы, так те ваще буркают. Таким образом свойства частиц, о которых говорят физики, являются ни чем иным, как свойствами, привносимыми детекторами.
И если детектор в данный момент у частицы А зарегистрировал спин-вверх, то в тот же самый момент у частицы В (предварительно запутанной с частицей А) возник спин с противоположной ориентацией - спин-вниз. А до измерения ни частица А ни частица В спинами не обладали. Их, спинов, просто у них не было.

И вы верите, что этой хохмой сможете рассмешить японца

[Владислав]

Цитата: folor от 07 Октября 2010, 12:53:49
Объект и наблюдатель неразделимы
...чтобы "наблюдать" объект, надо стать с ним Единой Системой: Объект - Сознание.
                ...как частный случай: Объект - Сознание человека... со всеми вытекающими от сюда "ограничениями"!

На уточнить бы - наблюдать запросто можно блоху, муравья, собаку и кошку,слона, вселенную, человека, социум могут все имеющие "глаза и уши".
Тогда и обратно - Этого наблюдателя тоже "наблюдают"  и перечисленные с "глазами и ушами" которые.
Наблюдать может только тот, кто имеет "глазами и ушами" - комплект инструментов встроенных в наблюдателя. Разрешающая Мощность инструментов человек, при этом может быть искусственно усилена.

"Третий глаз" пресловутый -  скорее всего, это внутренне зрение человека на яву или во сне. Объекты его внимания, поиск их, вникание и удержание - тоже свойство человека.  Все его имеют, но не все имеют навыки им пользоваться. Так же, возможно, как и обычно "учатся"  вырабатывать  навыки для применения "Ума-осознания".

Интерпретация увиденного, получается,  зависит только от "качества,вида или черт знает чего" самого осознания и  "врождённых+приобретённых" навыков имеющимся (видом, степенью) осознанием пользоваться и обмениваться результатами (итого наблюдения) наблюдённого объекта внимания.

разумеется, пока на частицу никто не смотрит, ее вообще не существует.

И обратно справедливо: - "пока частица на наблюдателя не смотрит"  - наблюдатель не существует.
Наблюдатель вознамеривается, вникает, и фиксирует внимание на объекте. Пока "связь не прервана - они взаимно существуют".

Потому  и говорится - Человек там, где его внимание. Существует в здесь и сейчас только то, на чём удерживается вниманием. Нет внимания и нет объекта внимания.
Надо признать, что наблюдатель и вещь натуральны. Они всегда "где-то есть".  Проявляются явно только при "внимании". Вне "действия внимания" всё как бы не проявлено, значит и для наблюдателя не существует как бы.
Чем больше проницательная способность внимания, тем больше список вещей он "узреет".
Чем Дольше он может удерживать внимание на объекте, тем больше узнает об объекте внимания.

И вы верите, что этой хохмой сможете рассмешить японца

Это про то, что если ему вдруг некто смог  предоставить японцу категоричное мнение (восприятие) микроба из его желудка о самом Японце?

[Любовь]

Как только в детекторе что-то хрюкнуло, можно уверенно утверждать - так может хрюкать только электрон. Фотон повизгивает,  а тяжелые частицы, так те ваще буркают.

эти слова ни как не соотносятся с последующим утверждением:

Таким образом свойства частиц, о которых говорят физики, являются ни чем иным, как свойствами, привносимыми детекторами.

но таки разные детекторы по разному фиксируют разные параметры частиц и одни и те же параметры разных частиц, бо частицы с ними по разному взаимодействуют в силу различий между частицами... вот только параметры одной и той же частицы низя перемерить...

[valeriy]

Надо признать, что наблюдатель и вещь натуральны. Они всегда "где-то есть".  Проявляются явно только при "внимании". Вне "действия внимания" всё как бы не проявлено, значит и для наблюдателя не существует как бы.

Вот это и есть кондовая точка зрения материалиста, топа Виталика. Против нее обязательно должны взбухнуть всякие там айны, кукуесты, мигусы и прочие идеалисты. Почему? Да потому, что фраза "Они всегда "где-то есть"", может быть прочитана и как, к примеру, "спин частицы всегда "где-то есть"". Но это уже означает наличие скрытого параметра, против чего так самозабвенно выступает школа Цайлингера и примкнувшие к ним всякие там айны, кукуесты, мигусы и прочие, упорно продолжающие отстаивать позиции Копенгагеновской интерпретации квантовой механики.

частицы с ними по разному взаимодействуют в силу различий между частицами

А откуда приходят различия между частицами, если до регистрации на детекторе ни каких параметров частицы попросту не существует. В противном случае, ты также протаскиваешь крамольную идею о существовании скрытых параметров, скрытых постольку, поскольку они еще не измерены детектором. А следовательно, ты, сама того не ведая, становишься в один ряд с Виталиком и Владиславом.

[Ариадна]

Вот это и есть кондовая точка зрения материалиста, топа Виталика. Против нее обязательно должны взбухнуть всякие там айны, кукуесты, мигусы и прочие идеалисты. Почему?

Потому што никакой материализм без идеализма невозможен 
Просто у материалистов свои ИДЕИ! 
Вот например, Валер, ты погляди на вещи которые тебя окружают, где все они были 100, 1000, миллионы лет назад? Что есть СМЫСЛ? СМЫСЛ вещи? Окружал бы ты себя вещами, которые смысла не имеют?
Приобретая или производя ту или иную вещь, всякий товарисч руководствуется определённой идеей, смыслом.
Вот увидел ты дерево, кое множество смыслов имеет, ты извлекаешь уже те, которые тебе требуется в каждый конкретный момент. Можешь от солнца в тени этого дерева укрываться или наоборот от дождя прятаться, можешь, плоды с него вкушать, а можешь дом строить или сжечь его в печи, преобразуя в тепловую энергию, Ежели человек видит смысл в "дерево" - он "деревья" сажает или старается сохранить то что есть, А коли не видит смыслу - то вырубает леса и укатывает джунгли в асфальт,
Потому все трансформации материй, энергий на идеях и смыслах держутся,
Человек активно принялся расщиплять материю для получения энергии, Энергия человеку нужна очевидно для того, чтобы больше производить материальных вещей, 
Есть ещё такое понятие как информация, Идентично ли это понятие понятию смысла? То есть ежели мы в некоем тексте видим какой-то смысл - то эта информация, а ежели нет? Если каждый человек по-своему один и тот же текст интерпретирует извлекая из него различные смыслы, то можем ли мы говорить тоже самое о спинах частиц? Есть текст (частица) и есть читатель (экспериментатор), Кто што извлёк из того что было? А потом што стало то и полюбило? 

А откуда приходят различия между частицами, если до регистрации на детекторе ни каких параметров частицы попросту не существует. В противном случае, ты также протаскиваешь крамольную идею о существовании скрытых параметров, скрытых постольку, поскольку они еще не измерены детектором. А следовательно, ты, сама того не ведая, становишься в один ряд с Виталиком и Владиславом.

Существуют все параметры в своей совокупности - смысловое поле частицы, Если частицы эксперементаторы путали именно по спину, то у данных частиц и существует совокупное смысловое поле спина, Экспериментатор излекает конкретный смысл "читая текст" - частицу(ы), 
Даю образ - представь себе волчок с указателем, который крутиться в передаче Что, где когда, барабан в Поле чудесь или любой другой (например в казино черное/красное), Так вот, спин - это та стрелка которая указывает на красное, либо чёрное (орёл или решка, вопросы телезрителей, очки и т,п. смотря по каким параметрам путали систему), Ты щас утверждаешь что спин существовал до измерения (до раскрутки барабана, волчка), но энто же абсурд! 
Вы "путаете" спин с самим красным либо чёрным полем, а не с указателем на него. Отсюдова и все недопонимания.
В вашей модели с башипизюками белый шар - спин вверх, черный шар - спин вниз, Правильное сравнение будет примерно таким - взять два одинаковых бесцветных шара и на какой укажет стрелка - тот и щитать белым (покрасить в белый цвет), а другой соответственно - чёрным!  Именно так свои графики Виталий и строил када кубики тряс!

Исх.         Результирующее
комб.       значение

000 ----> 0
001 ----> 0
010 ----> 0
011 ----> 1
100 ----> 0
101 ----> 1
110 ----> 1
111 ----> 1,

где 0 - четное значение, 1 - нечетное.

По-простому, использовался мажоритарный принцип формировани результирующего значения: чего выпало больше (не менее двух костей) - четных или нечетных, - таким и назначался результат.

В данном случае ноль и единица символизируют спины, а Виталик в процессе эксперимента осуществляет их декогеренцию,

[Vitaliy]

А пока "Физики проявили нелокальную природу реальности"

Ребята, это же старина Цайлингер! Антоша в своем репертуаре. Строится сложная с инженерной точки зрения схема, проводится какой-то невнятно описанный эксперимент. Кто-то, в частности, понял, что у него ГСЧ делает? А если бы без него - регулярно запускать фотоны, - что бы изменилось? Если посмотреть на остальную часть схемы - это практически классическая мулька про запутанные фотоны, Алису и Боба... И в чем здесь новое, более убедительное проявление "нелокальной природы реальности" - одному Богу и рабу его Антону известно.

В чем они преуспели по сравнению с нашей башибузучьей моделью - так и не ясно.

Хоть стреляйте, но к этому коллективчику у меня доверия нет. Читать оригинальную статью - не стал. У меня еще долги перед Бемом, да вот... собрался, наконец, комп свой апгрейдить... В какой-то момент пропаду на какой-то срок из видимости .

[Владислав]

Да потому, что фраза "Они всегда "где-то есть"", может быть прочитана и как, к примеру, "спин частицы всегда "где-то есть"".

Быть "голым материалистом" или "голым идеалистом" - кажущая условность всего лишь. Самовнушение как бы. Оно и "подтаивает" выискивать везде подтверждение "самоидентификации".

Написать словами так:  -"Они всегда "где-то есть" или
Написать словами так:  -"Свойства вещи и сами вещи скрыты "не внимаем". Удержание внимания проявляет вещь в мире Наблюдателя. Удержание внимания создаёт возможность познания вещи во всех её проявлениях.
Все равно всегда  он отыщет какое-то иное несоответствие своим "убеждениям, само внушениям =  "самоидентификации".

Меняя для для вещи "условия - модулируя воздействие внешних сил" при  внимании и его удержании на вещи, узнаешь про неё "подробности - некий набор свойств". Изменять условия возможно только в пределах Закона.
Наблюдатель ограничен возможностями изменять параметры только в пределах знания "зоны действия Законов". К тому же и не зная, как правило, все пункты Закона.  

То что есть Закон признают все. И Пирамиду Законов признают все.
Одни полагают она "мнима" и всё есть  "случайность" и даже Закон порождён случайностью" - это как бы и есть "Быть "голым материалистом".
Типа внушил себе, тогда он сам и есть "Кон-Аз" сам конник и сам законник. И спец и жнец и на дуде игрец. Вот сделаю что-то типа Квантового Компьютера и ... "всем нос утру".

То, что есть что-то "Непостижимое" за Коном, его легко "уговорить и ублажить, показать преданность и про  свою от него зависимость все рассказывать", или надо только вот знать "волшебное слово, иметь некий "философский камень" и та же идея реализуется - "что-то типа Квантового Компьютера и ...".  Быть "голым идеалистом".

Эти две крайности - "материалист-идеалист" тоже, возможно, имеют  некий "диапазон Гармонии", что ли типа меж 0.6-0.8 от  какой-то из  крайностей.

[Любовь]

А откуда приходят различия между частицами, если до регистрации на детекторе ни каких параметров частицы попросту не существует.

т.е. Вы делаете установку наобум, не задумываясь о том какие частицы Вам придется регистрировать и каким макаром калибровать детектор?
извините, но даже желая посмотреть определенную программу по тв иль зайти на конкретный сайт, Вы таки озадачиваетесь соответствующей настройкой...
по мне, так привычка говорить о частицах в опытах в единственной числе таки влияет на рассуждения и их восприятие... потому как элементарные частицы суть не штучный товар из супермаркета...

[valeriy]

Вы "путаете" спин с самим красным либо чёрным полем, а не с указателем на него. Отсюдова и все недопонимания.
В вашей модели с башипизюками белый шар - спин вверх, черный шар - спин вниз, Правильное сравнение будет примерно таким - взять два одинаковых бесцветных шара и на какой укажет стрелка - тот и щитать белым (покрасить в белый цвет), а другой соответственно - чёрным!

Алиса держит в руках ведро с краской и кистью в придачу (ведро с краской и кисть, как я понимаю, расценивается как аллегория детектора). Очевидно, у нее краска, скажем, зеленая, а у Боба, в таком случае, краска красная. Не кажется ли тебе, что такое предложение чрезмерно перегружает простенькую модель Виталика. Не проще ли их заранее покрасить противоположными цветами, но не сообщать об этом Алисе и Бобу, находящимся в пунктах приема контейнеров.

[valeriy]

т.е. Вы делаете установку наобум, не задумываясь о том какие частицы Вам придется регистрировать и каким макаром калибровать детектор?

Это не я делаю установку наобум. Это наши умельцы Айны, Кукуесты и Мигусы так утверждают. Смысл утвержения в том, что у двух запутанных частиц спины до измерения отсутствуют. Их попросту нет как каких-то сущностей. Попытки утверждать, что они якобы есть, но их состояния неизвестны, ведет к тому, что тебя упрекнуть в признании существования скрытых параметров (вон Виталика за эту ересь уже готовы распять на кресте и прилюдно сжечь).

Но спины мгновенно появляются у обоих запутанных частиц, причем появляются в правильных по отношению друг к другу ориентациях, достаточно провести измерение на одной какой-либо частице.

[Ариадна]

Алиса держит в руках ведро с краской и кистью в придачу (ведро с краской и кисть, как я понимаю, расценивается как аллегория детектора). Очевидно, у нее краска, скажем, зеленая, а у Боба, в таком случае, краска красная. Не кажется ли тебе, что такое предложение чрезмерно перегружает простенькую модель Виталика. Не проще ли их заранее покрасить противоположными цветами, но не сообщать об этом Алисе и Бобу, находящимся в пунктах приема контейнеров.

В данном случае неизвестно какая краска пригодится Алисе и какая Бобу, У обоих из них одинаковый набор из обеих красок,
Например поле на котором строит графики Виталик до начала эксперимента имеет все возможные варианты отображения событий подброса монеток, кубиков и т.п, нули и единички - это типо краски, Пока кубики не бросил - неизвестно что в конкретной ячейке таблицы рисовать - ноль или единичку, Вероятность выпадания того и другого примерно одинакова.  Тогда верно ли будет сказать, что выпадание конкретной последовательности нулей и единичек уже заранее предопределена кем-то, а Виталик только считывает эту информацию типа случайным генератором и эта информация становится ему известной. В процессе эксперимента информационная составляющая затихает, график схлопывается в прямую линию и Виталик теряет интерес к эксперименту,
 Предопределена ли в данном случае конкретная вероятность выпадения монетки или предопределённым является весь график построенный Виталиком?
И почему название "спин" тогда происходит от вращения?
Алиса и БоБ крутят барабан с двуконечной стрелкой, направление которой есте противоположны, Сами они стоят по-разны стороны барабана,  и определяют в какой цвет закрасить свои шарики только когда барабан остановится, Делают свои проекции на ось х и в зависимости от этого красют шарики, Если у Алисы проекция стрелки ушла в "плюс" - она красит белым, соответственно у Боба проекция противоположного конца стрелки - отрицательна и он красит свой шарик чёрным иль зелёным, как уж они там договорилися, Имха, такой расклад больше похож на квантовый, чем ваши уже готовые раскрашенные шары,