Теорема Белла, скрытые переменные, запутывание: КМ vs классика

[Quangel]

Андрюша, ты выдаешь желаемое за действительное. То, куда испокон веков "шастают" всевозможные практикующие - это психопрактики, аутогипноз, самовнушение, галлюцинации. Никакого отношения к КМ и физике вообще этот феномен не имеет (за исключением физических, хмических и электрических процессов в организме, конечно).

Ужас.  Ну надеюсь,хоть теорема Белла тебе так просто не сдастся. 

[Vitaliy]

... Ужас.   Ну надеюсь,хоть теорема Белла тебе так просто не сдастся.  

Тут ты прав... Смотрю сейчас американские источники - у них там давно устаканился раздел "Квантовый мистицизм". Многие авторы, любовно поглаживая КМ по пушистой спинке, тем не менее, кто наивно, а кто и загадочно проходятся по очевидным родимым пятнам КМ. Причем, на удивление, вопросы и сомнения обсуждаются те же самые, которые и у меня всплывают. Вот только четкого и грамотного их опровержения нет - уже в течение ста лет.

И вокруг теоремы Белла... такие шаманские пляски с бубнами - философы обсуждают, что имел в виду Эйнштейн, что Белл, находят у них разночтения и разные интерпретации... в частности, того же пресловутого понятия ЛР - локального реализма. Кто-то говорит об эпохальности выводов из этой теоремы, а кто-то возражает, что выводы не выходят за границы исходных постулатов Белла и не несут каких-то далеко идущих последствий для прикладной физики... В этом хаосе сориентироваться безусловно непросто...

Ты как-то упустил мой нахальный наезд на КД реальности, на понятие декогеренции и рекогеренции, в том числе, частичной. Упреждая твою и наверняка мишину критику, могу выложить свое вИдение этих моментов. Силь ву пле!

В КМ речь идет не о физической реальности, а о модельных представлениях в рамках принятого формализма. В моем двухмодельном представлении - это вторая модель. Этот момент, кстати, и Эйнштейн упоминал, и даже Бор. Не зря же в Копенгагенской интерпретации прописано, что говорить о параметрах мы можем только после их измерения. Таким образом, между первой и второй моделями проведен был четкий водораздел.

Отцы-основатели были гражданами культурными и они постарались подчеркнуть различие, дабы не возникал реально-ментальный винегрет. А вот последователи у них оказались менее разборчивыми и более лихими. Что и приходится расхлебывать добросовестным материалистам .

Если принять во внимание, что вторая модель описывает не саму реальность, а наше знание, представление о ней, то все получается очень просто. Вспомним "парадокс" друга Вигнера, да и сам исходный пример со шредингеровским котом. Как только мы станем на предлагаемую точку зрения, квантовые чудеса развеиваются как дым, парадоксальность улетучивается. Где-то раньше я уже пробовал говорить о нижеследующем примере. Речь шла о поезде... Давайте рассмотрим этот эпизод в терминах КД и декогеренции.

Мой друг написал мне, что собирается приехать в Одессу. Таким образом, из КД была декогерирована эта информация: Толик приезжает в Одессу. Все остальные параметры этого ожидаемого события пока - в когерентном состоянии. На мой уточняющий запрос Толик написал дату и номер поезда, когда он будет здесь. Таким образом, оказались декогерированными и эти параметры. Я припоминаю учение СИДа - в частности, его фразу, что процесс декогеренции из КД вполне может идти постепенно: какие-то параметры (измерения) декогерировали, другие - еще нет. Поэтому у меня есть основания полагать, что мое описание полностью согласуется с представлением СИДа.

Дальше - точно так же. Я звоню в справочное вокзала, уточняю время прибытия поезда, связываюсь с Толиком - он мне сообщает номер вагона... Таким образом это событие - его приезд в Одессу полностью декогерируется и вытаскивается из КД. Кстати, мне пока остается неясным, в каком он будет костюме, что у него будет за багаж и т.п.

В чем тут юмор. На самом деле, все, о чем мы говрили выше - это событие, протекающее в реальном мире, а не в каких-либо мистических эмпиреях. Просто у меня как у конкретного субъекта происходит уточнение параметров этого ожидаемого события, формируется и уточняется ментальная модель. Наконец приезд Толика состоялся, и это событие из разряда запланированных, ожидаемых, переходит в разряд реализовавшихся.

Таким образом, никакой почвы для мечтаний о сверхфизическом, квантовом мире, на самом деле здесь, в макромире, нет. А само явление перехода от моей ментальной модели будущего события к его физической реализации, возможно, с отклонениями (например, поезд опоздал на час) - не представляет собой никаких чудес и пересказ его в терминах КМ понятий не дает нам никаких новых возможностей, преимуществ, выигрыша. Это просто перевод на другой язык. Как если бы я его изложил по-английски или по-немецки...  

[Bit]

Мой друг написал мне, что собирается приехать в Одессу. Таким образом, из КД была декогерирована эта информация: Толик приезжает в Одессу. Все остальные параметры этого ожидаемого события пока - в когерентном состоянии. На мой уточняющий запрос Толик написал дату и номер поезда, когда он будет здесь. Таким образом, оказались декогерированными и эти параметры. Я припоминаю учение СИДа - в частности, его фразу, что процесс декогеренции из КД вполне может идти постепенно: какие-то параметры (измерения) декогерировали, другие - еще нет. Поэтому у меня есть основания полагать, что мое описание полностью согласуется с представлением СИДа.

Виталик, ты напрасно вернулся к своим двум шарам, только в другом описании.  Сосояние суперпозиции на имеет аналогов в классической реальности. То, что ты здесь пишешь называется профанация. Ты не  понимаешь, что такое локальный реализм в квантовом смысле и сводишь его к локальному реализму у себя на кухне. Суперпозиция - это реально одновременное нахождение твоего друга во всех поездах идущих в одессу, до того момента, пока ты не узнаешь, каким именно из них он приезжает, или по крайней мере, он точно не находится в каком-то одном поезде.
Я думаю, СИДу до лампочки, что ты еще напридумываешь, тем более, что и "Квантовую магию" если и прочел, то по пару страниц по-диагонали.

[Vitaliy]

... Сосояние суперпозиции на имеет аналогов в классической реальности.

И не может иметь, ибо это сущности разных реальностей. Например, вот еду я на велосипеде на море. И есть формула: S = V * t, которая описывает мое движение (для упрощенного случая). Но моя поездка - не является и не может быть "аналогом" этой формулы.

... Суперпозиция - это реально одновременное нахождение твоего друга во всех поездах идущих в одессу, до того момента, пока ты не узнаешь, каким именно из них он приезжает, или по крайней мере, он точно не находится в каком-то одном поезде.

Суперпозиция - это математическое, модельное представление - так же как шредингеровский котик живо-мертв. Так проще представлять тем, кто обсуждает формальную модель. Мой друг одновременно находиться во всех поездах может лишь в представлении подобных формалистов. В реальности это невозможно по известным из классики причинам.

... тем более, что и "Квантовую магию" если и прочел, то по пару страниц по-диагонали.

Вот ту ты прав. Ниасилил... Натолкнувшись на такое количество предположительных, умозрительных "суперпозиций", что через пару страниц пришлось читать уже не как строгое изложение, когда, разобравшись, полученное знание становится твоим собственным, и ты в состоянии сам его отстаивать и аргументировать своими доводами... Оставалось, как Андрюша, принять это, как библию... сердцем, и повторять вслед за Учителем... Это, конечно, не тот уровень понимания, к которому я стремлюсь... 

[Bit]

Цитата: Bit от Сегодня в 16:31:14
... Сосояние суперпозиции на имеет аналогов в классической реальности.

И не может иметь, ибо это сущности разных реальностей.

Не разных, а одной реальности. Реальность "обычная" есть подмножество реальности квантовой.

Суперпозиция - это математическое, модельное представление

Представление чего?... В любом случае твои примеры не должны противоречить формулам. А если они противоречат, то пример выбран неудачно. В обсуждении ГХЦ состояний, я показал тебе, что для трех фотонов твои шары не работают.

Вот ту ты прав. Ниасилил...

Тут вспоминается классика: "Я книгу не читал, но хочу сказать..."

[valeriy]

Например, вот еду я на велосипеде на море

... еду, еду, .. ,еду, еду, а море все никак не кончается, вот блин  

[Vitaliy]

Цитата: Bit от Сегодня в 16:31:14
... Сосояние суперпозиции на имеет аналогов в классической реальности.

И не может иметь, ибо это сущности разных реальностей.

Не разных, а одной реальности. Реальность "обычная" есть подмножество реальности квантовой.

Это не так. Если за реальность понимать вообще все-все - Универсум, ноосферу, то туда, по определению действительно входит все. Но говорить, что "обычная" реальность есть подмножество квантовой... т.е. подмножество математических моделей... это ты и Нильса переплюнул:

There is no quantum world. There is only an abstract quantum physical description. It is wrong to think that the task of physics is to find out how nature is. Physics concerns what we can say about nature.

Сейчас ты сгоряча старину Бора станешь разносить за безграмотность в КМ. Ну, давай, давай...  

Суперпозиция - это математическое, модельное представление

Представление чего?...

Модельных же сущностей. Ибо помыслить такое, что котик живо-мертв можно только умозрительно. Настоящий живой котик одновременно не может быть мертвым. Но когда у тебя в зубах лишь вероятностное распределение понятий этих двух состояний - на здоровье. Можно считать, что я вообще ничего не знаю до момента открытия коробки. Можно полагать, что он живо-мертв, и что в момент открытия коробки происходит схлопывание волновой функции. Достоинство КМ в том, что ежели есть хорошо выверенное распределение вероятностей, например, которое говорит, что котик в 99% случаев должен быть живым, то мы будем, считая его живым всегда, ошибаться лишь в 1% случаев. Хорошо ли это? Конечно! Поэтому КМ живет и здравствует. И на здоровье! Но путать мозги восторженным изучателям все равно нехорошо.

В любом случае твои примеры не должны противоречить формулам. А если они противоречат, то пример выбран неудачно.

Мои примеры не противоречат никаким формулам. Они реалистичные. Что с шарами, что со встречей друга. Если налицо расхождение с формулой - тем хуже для нее: она сбазирована на неадекватной реальности теории.

В обсуждении ГХЦ состояний, я показал тебе, что для трех фотонов твои шары не работают.

Ничего подобного ты не показал. Ты просто голословно утвердил, что локальный реализм уступает КМ методам. Т.е. выдал желательный ответ (который требовалось доказать) за развернутое доказательство. Что же показал GHZ-эксперимент - перечитай замечания Валеры по этому поводу. Коротко - статья неубедительная. Там даже непонятно, откуда взялась статистика для "случая локального реализма". Так что не надо насчет убедительных доказательств. Их не было ни в статье, ни, тем более, в твоем постинге.

Вот ту ты прав. Ниасилил...

Тут вспоминается классика: "Я книгу не читал, но хочу сказать..."

Для получения объективного впечатления о работе бывает достаточно ознакомиться с несколькими ключевыми фразами. Это не недостаток, а достоинство читателя. Я тут уже делился впечатлениями как Нобелевский лауреат Л.В.Конторович спал на руководимом им семинаре - тихо посапывал, закрыв глаза. А по окончании задавал докладчику вопросы в самую точку и делал безукоризненные итоговые заключения. Это на моих глазах. Не басни из Интернета. Так что бывает и такое, друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам!...

[Bit]

Сейчас ты сгоряча старину Бора станешь разносить за безграмотность в КМ.

Зачем я буду спорить с цитатой неизвестно кем когда где и по какому поводу записанной. Ты приведи мне такую же цитату из научной работы Бора, на которую ссылаются другие ученые или напечатанную в солидном журнале. Что бы было видно, что этот вывод сделан на основе экспериментов, подтвержденных другими исследователями.

Суперпозиция - это математическое, модельное представление
Представление чего?...
Модельных же сущностей.

Ну а эти твои модельные сущности - они представление чего?

Если налицо расхождение с формулой - тем хуже для нее: она сбазирована на неадекватной реальности теории.

Это уже интересно. Значит, если твои слова не соответствуют формулам, которые соответствуют наблюдаемым величинам, так ну их нахрен эти формулы?

Что же показал GHZ-эксперимент - перечитай замечания Валеры по этому поводу. Коротко - статья неубедительная. Там даже непонятно, откуда взялась статистика для "случая локального реализма".

Эту часть ответа я перенес в тему непосредственно относящуюся к вопросу. Надеюсь, что это интересует не только нас.

http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=461.msg20165#msg20165

[Vitaliy]

...

Суперпозиция - это математическое, модельное представление
Представление чего?...
Модельных же сущностей.

Ну а эти твои модельные сущности - они представление чего?

Эти модельные сущности, по мнению авторов теории, сигнифицируют существенные свойства объективной физической реальности. Как мы знаем, это следствие принимаемых парадигм (они могут быть разными) и субъективного мнения исследователя-автора теории. Один строит одну теорию, другой - другую.

... Это уже интересно. Значит, если твои слова не соответствуют формулам, которые соответствуют наблюдаемым величинам, так ну их нахрен эти формулы?

Ты перевернул вопрос с ног на голову: если эксперимент не согласуется с теорией (формулами), тем хуже для эксперимента  . Оба упоминавшиеся примера: с шарами и со встречей друга очевидным образом подкрепляются экспериментальными наблюдениями. Если это не так - укажа на ошибку в моих описаниях. Это надо зафиксировать.

И только потом говорить о формулах, теориях: насколько адекватно они моделируют рассмотренные ситуации. Если выводы теории будут расходиться с очевидными результатами корректных экспериментов, то, как ты справедливо это подметил - "нахрен эти формулы".

[Bit]

Эти модельные сущности, по мнению авторов теории, сигнифицируют существенные свойства объективной физической реальности.

Свойства реальности и сама реальность суть одно и то же. Свойства есть результат взаимодействия между различными частями системы, и по определению принадлежит системе. Поэтому и модальные сущности,  не могут не принадлежать системе, т.е. реальности.

Оба упоминавшиеся примера: с шарами и со встречей друга очевидным образом подкрепляются экспериментальными наблюдениями. Если это не так - укажа на ошибку в моих описаниях.

Я тебе уже говорил. Твои два шара не имеют свойств, присуших квантовым обьектам. Они не могут находится в суперпозиции состояний, что я пытался пояснить тебе задачкой о трех шарах. Следовательно, их нельзя использовать для описания квантовых явлений.

[Vitaliy]

... Свойства реальности и сама реальность суть одно и то же.

Неверно. Реальность объективно существует независимо от сознания исследователя. Исследователь подходит к ней со своими органами восприятия и приборами и фиксирует результат взаимодействия приборов с реальностью. Формулируемые исследователем свойства зависят от процедуры и инструментов измерения. Подойдет материаловед и скажет: объект состоит из железа... с такими-то примесями. Подойдет геометр и скажет: он имеет вид цилиндра со заострением на одном конце. Подойдет барышня, нечаянно уколется и воскликнет: - Ой! Какой он колючий! А я суну его в рентгеновский аппарат и зафиксирую проницаемость для р-лучей.

Свойства есть результат взаимодействия между различными частями системы, и по определению принадлежит системе.

О какой системе ты толкуешь? О каких частях системы? Если я вдавливаю в образец твердый шарик для определения твердости образца, то что ты все-таки изучаешь - конфигурацию и свойства системы для этого измерения, или свойства образца?

Поэтому и модальные сущности,  не могут не принадлежать системе, т.е. реальности.

Модельные - ты, наверное, имел в виду. Модель строит исследователь у себя в голове. Там же он и решает, какие измерения надо выполнить над образцом. Причем другой исследователь может решить по-другому. "Объективного", "универсального", "полного" описания быть не может. Любая модель - всегда упрощение, вытягивание на Божий свет части "сущности" объекта. Таким образом, не следует смешивать мир физической реальности и ментальный мир исследователя, а следом - культурал человечества, куда и сливаются результаты отдельных мыслителей.

... Я тебе уже говорил. Твои два шара не имеют свойств, присуших квантовым обьектам.

Квантовых объектов в природе не существуют. Лень мне искать для тебя цитату из классиков, которым бы ты поверил. Я предпочитаю опираться на свое соображение. Электрон - это электрон. Но к его изучению подходила классика - и получала свои результаты. Затем стала подходить КМ, которая принесла с собой свои методы и математические модели. Вот термин "квантовый" относится именно к моделям, описаниям. Кстати, СИД неоднократно подчеркивал, что законы КМ универсальны и применимы к макромиру так же, как и к микромиру. Я с этим готов согласиться формально: применимы-то они применимы, только ничего нового про макромир нам сказать не могут.

Они не могут находится в суперпозиции состояний, что я пытался пояснить тебе задачкой о трех шарах. Следовательно, их нельзя использовать для описания квантовых явлений.

Ты опять делаешь методическую ошибку. Ты как исследователь вправе использовать любые помогающие тебе модельные представления. Если хочешь считать черный и белый (пока неизвестные нам) шары находящимися в суперпозиции черного и белого цвета - считай на здоровье. Это тебе не даст ровным счетом ничего нового. Но формально - хозяин - барин. Важно, что принимаемое тобой решение касается модели, а не самого объекта. Объект (шары) каким был, таким и остался. Точно так же как электроны, вылетающие из электронной пушки в начале эры электроники и сейчас при наличии КМ - те же самые. Им чихать на то, с какими теориями мы к ним подлаживаемся. Кстати... да вот этот самый электрон: он квантовый или классический объект? Квантовый? А когда еще не было КМ - он был классический? Ну-ну... 

Что же касается третьего шара - там ты форменным образом запутался. И когда я сказал, что для комбинации извлеченных черный + белый шар - невозможно точно указать цвет третьего (ты его оснастил свойством произвольно менять цвет: черный/белый), ты торжествующе заявил, что это я, с позиций локального реализма, не могу ответить точно, а вот КМ - может! Как может? - этот вопрос повис без ответа. А сейчас ты гордо бия себя по грудям, утверждаешь, что доказал и показал, как. Нехорошо как-то получается... не по-советски...

[Bit]

... Свойства реальности и сама реальность суть одно и то же.

Неверно. Реальность объективно существует независимо от сознания исследователя.

Свойства реальности существуют так же обьективно, как и сама реальность, это одно и то же.

Свойства есть результат взаимодействия между различными частями системы, и по определению принадлежит системе.

О какой системе ты толкуешь? О каких частях системы? Если я вдавливаю в образец твердый шарик для определения твердости образца, то что ты все-таки изучаешь - конфигурацию системы для этого измерения, или все-таки свойства образца?

О любой системе и о любых свойствах. В твоем примере свойство "твердость" появилось задолго до того, как ты вдавил шарик. Оно появилось, когда взаимодействие между атомами металла уменьшилось настолько, что образовалась их устойчивая структура (кристаллическая решетка). А ты своим шариком лишь измеряешь удобную для тебя количественную характеристику этого свойства.

Квантовых объектов в природе не существуют. Лень мне искать для тебя цитату из классиков, которым бы ты поверил.

Дело не в цитатах. Это просто не доказуемо.

Что же касается третьего шара - там ты запутался. И когда я сказал, что для комбинации извлеченных черный + белый шар - невозможно точно указать цвет третьего (ты его оснастил свойством произвольно менять цвет: черный/белый), ты торжествующе заявил, что это я, с позиций локального реализма, не могу ответить точно, а вот КМ - может! Как может? - этот вопрос повис без ответа.

Ответ тебе был дан. Прочти, и попытайся понять сам. Это не такая простая штука, которую можно обьяснить на пальцах, да еще через интернет, да еще на форуме, человеку ничего об этом не знающему. т.е. наверно можно, но займет много времени, сил, да и терпение у меня не железное... Еще раз могу повторить, что сложного там ничего нет, но надо подумать, подраскинуть мозгами 

[migus]

Vitaliy

это визуализации довольно комплексных методов изучения в самых разных диапазонах, включая ультрафиолет, рентгеновский.   

   Можно всю Солнечную систему обвесить датчиками... всеми мыслимыми и немыслимыми диапазонами прослушивания, но всё равно " совокупный рисунок" полученный и переведённый в человечий диапазон восприятия будет являть собой "несуществующую реальность".
   Допустим, ты видишь в телескоп конкретную галактику и звезду в нашем Млечном пути... ты видишь их рядом, но это иллюзия - свет от звезды до тебя мог идти и десять лет и тысячу, а от галактики в миллионы раз дольше... Так что - "звёздное небо" , это машина прошлых времён! 
 

  Мои примеры не противоречат никаким формулам. Они реалистичные. Что с шарами, что со встречей друга. Если налицо расхождение с формулой - тем хуже для нее: она сбазирована на неадекватной реальности теории.

  Квантовых объектов в природе не существуют. 

...ну хорошо, Виталий, а попробуй своим реалистичным примером смоделировать  эффект квантового туннелирования. 

[Vitaliy]

... Так что - "звёздное небо" , это машина прошлых времён! 

Не понял... Так ты предлагаешь всех астрофизиков отправить рыть картошку, все ихние телескопы, измерители излучений - в металлолом. Саму науку закрыть, посколько, дескать, Вселенная большая, и свет идет долго... Все равно они ничего не поймут. Так, что ли?

...

  Квантовых объектов в природе не существуют. 

...ну хорошо, Виталий, а попробуй своим реалистичным примером смоделировать  эффект квантового туннелирования. 

Я ничего не имею против того, чтобы подобными расчетами занималась КМ. Я против того, чтобы ее методы расчета объявлять некой материальной ипостасью, в которую (я КД конкретно имею в виду) энтузиасты готовы помещать реальные объекты, при этом серьезно рассуждая о том, что там они, дескать в когерированном виде... а потом могут вылезать в обычный мир постепенно или сразу по всем параметрам декогерируясь. Я против того, чтобы ожидать, что в формулах может содержаться физическая реальность... и гулять сама по себе... из декогерированного мира - в КД.

Я же сюда пришел не для выполнения конкретных инженерных расчетов, а чтобы попытаться увидеть корни эзотерической мистики... А вижу лишь искусственно созданные мистические убеждения... вот что печально! 

[Vitaliy]

... В твоем примере свойство "твердость" появилось задолго до того, как ты вдавил шарик. Оно появилось, когда взаимодействие между атомами металла уменьшилось настолько, что образовалась их устойчивая структура (кристаллическая решетка). А ты своим шариком лишь измеряешь удобную для тебя количественную характеристику этого свойства.

Не согласен. Образовалась кристаллическая решетка. И что? Ее структура однозначно определяет твердость образца?. Кстати, твердость можно замерять и у аморфных образцов. Существовало ли свойство "твердость" - именно в современном представлении - твердость, например, по Бринеллю до того как тов. Бриннель предложил свой способ? А есть еще SHORE A... - там другая методика... Наверное, есть и еще...

Возьмем любой материал. Наша цивилизация придумала прорву разных методов их исследования: удельный вес, электропроводность, теплопроводность, структура и химический состав. Из механических есть твердость, хрупкость, вязкость и т.п. Исследовать можно разными методами: механическими, электрическими, облучением частицами или рентгеновскими лучами.

Почему сформировался именно этот комплекс измерений, а не какой-либо другой? Что, если бы понятие "твердости" никто не сформулировал, а меряли бы свойства другими окольными путями? Было бы оно изначально присуще объектам?

А если я вопрос поставлю иначе. Вот система измерений как сложилась, так и сложилась. Ты можешь ее подправить, сказав: ребята, а вот есть еще такое важное для вас объективное свойство, которое вы не меряете, но которое для ваших задач крайне важно? Мог бы ты предложить рентгеноскопию образца до изобретения рентгеновских лучей?