Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
17 Августа 2022, 14:21:37
Начало Помощь Поиск Войти Регистрация
Новости: Книгу С.Доронина "Квантовая магия" читать здесь
Материалы старого сайта "Физика Магии" доступны для просмотра здесь
О замеченных глюках просьба писать на почту quantmag@mail.ru

+  Квантовый Портал
|-+  Тематические разделы
| |-+  Физика (Модератор: valeriy)
| | |-+  Теорема Белла, скрытые переменные, запутывание: КМ vs классика
0 Пользователей и 2 Гостей смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: 1 ... 3 4 [5] 6 7 ... 32  Все Печать
Автор Тема: Теорема Белла, скрытые переменные, запутывание: КМ vs классика  (Прочитано 478052 раз)
Pipa
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 3608


Квантовая инструменталистка


Просмотр профиля WWW
« Ответ #60 : 13 Января 2010, 12:31:06 »

   По просьбе Vitaliy попробую cюда скопировать отдельные постов темы "Теория всего.Вопрос.", имеющие отношение к этой теме. Я разделяю это мнение, т.к. та тема уже давно превратилась в разговор обо всём, и найти в ней материалы, относящиеся к данной теме стало крайне затруднительно. Кроме того, де-факто, разговор там уже разделился на два потока.
   Переносить посты оттуда я не рискнула - очень уж переплетены в той теме самые различные разговоры между собой. Повыдергав посты из старой темы, я рисковала бы повредить разговору, тем более что авторы уже привыкли обсуждать эти вещи там.  
   Поскольку средства для дубляжа сообщений на форуме не предусмотрены, то я напишу копии соответствующих сообщений от своего имени, а затем, воспользовавшись "хакерскими методами", переправляю в базе форума свое авторство на имя настоящих авторов. Что получится из этой затеи пока не ясно, но в случае провала я эту новую тему всегда могу стереть, не повредив всего остального.
Записан
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #61 : 13 Января 2010, 12:33:09 »

в среднем КМ расчеты оправдываются, а когда начитают размышлять по части понимания - получается плешь и голубая муть. Модель с Башипизюками - чистая, поэтому любители КМ при чистом же разбирательстве ничего возразить не могут.
Приведу выдержку из статьи М.Б.Менковского "Квантовая механика: новые эксперименты, новые приложения и новые формулировки старых вопросов", УФН, том 170, №6, 2000:

Так что с башипизюками не все так фатально, как видите. Но шары, окрашенные только в два цвета - белый и черный - это элементарно и не исчерпывает всей глубины КМ проблемы. Но приведение примера с загружаемыми в контейнеры трех-осными гироскопами, было бы большой перегрузкой для данного форума. В этом случае уже на второй фразе многие участники отвалились бы как сухие листья с дерева. И это не в укор форумчанам, так как пришлось бы подробно объяснять принципы работы гироскопов.

ОК, пусть будут загружаться шары, цветные шары - оба цвета являются дополнительными по отношению друг к другу, смотри рисунок ниже
Так например, если в первый контейнер загружен красный (Red) шар, то во второй контейнер загружается зеленый (Green) шар. Очевидно, ни тот ни другой башипизюк не знают, какой шар находится в их контейнере. Также они не знают и выбранные для загрузки цвета. На приемном пункте допускается наблюдение цвета шара с использованием какого-либо светофильтра. Это измерение аналогично измерению проекции спина на ось z. Первый приемщик оспользовал белый светофильтр и видит шар, окрашенный в красный цвет. Но второй использовал цветной светофильтр (например Blue-Violet), это эквивалентно измерению проекции спина на ось, наклоненной к оси z. Очевидно, что второй приемщик не увидит чисто зеленый цвет, но какую-то смесь зеленого с сине-фиолетовым. Соответственно, он может сделать вывод о наличии дополнительного цвета к этой наблюдаемой смеси. Очевидно также, что показания обоих приемщиков будут разными постольку, поскольку не было предварительной договоренности о правилах измерения.
Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #62 : 13 Января 2010, 12:36:18 »


Так например, если в первый контейнер загружен красный (Red) шар, то во второй контейнер загружается зеленый (Green) шар

.... Соответственно, он может сделать вывод о наличии дополнительного цвета к этой наблюдаемой смеси. Очевидно также, что показания обоих приемщиков будут разными постольку, поскольку не было предварительной договоренности о правилах измерения.

Валера! А, собственно, какую задачу мы решаем? Я понимал постановку следующим образом: запутанные частицы, в случае спина обладают противоположными спинами. Если ты в Гатчине, я в Одессе, а Квантовая Инструменталистка в Москве приготовила пару запутанных электронов, например, в сторону Одессы  - со спином вверх, то мы с тобой должны убедиться: я проверяю - действительно ли спин вверх - убеждаюсь, что - да, точно. Ты проверяешь: действительно ли спин вниз - и тоже получишь абсолютно точный подтверждающий результат.

В приведенном  тобой примере с цветными частицами ребята меряют невесть что и видят какие-то проекции. Результат получается перекошенный. И это из-за того, что ни ты, ни я не знаем - что к нам летит. Таким образом, мы проверяем не физическое состояние самих частиц, а нашу бестолковую систему измерений и отсутствие договоренности внутри нашей троицы. И какой из этого должен следовать вывод?
Записан

valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #63 : 13 Января 2010, 12:39:04 »

В приведенном  тобой примере с цветными частицами ребята меряют невесть что и видят какие-то проекции. Результат получается перекошенный. И это из-за того, что ни ты, ни я не знаем - что к нам летит.
Прочти внимательно выдержку из Менского, которую я приклеил в сообщении http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=511.msg26293#msg26293 , по крайней мере прочти третий, заключительный абзац
Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #64 : 13 Января 2010, 12:41:31 »

В приведенном  тобой примере с цветными частицами ребята меряют невесть что и видят какие-то проекции. Результат получается перекошенный. И это из-за того, что ни ты, ни я не знаем - что к нам летит.
Прочти внимательно выдержку из Менского, которую я приклеил в сообщении http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=511.msg26293#msg26293 , по крайней мере прочти третий, заключительный абзац

Именно он-то и вызвал мой недоуменный вопрос.

Кстати... а чего это интересное обсуждение возникло здесь? У нас же есть специально под эти вопросы тема: Теорема Белла, скрытые переменные, запутывание: КМ vs классика - может, свлить туда, пока начальство нам по шапке не надавало за оффтопики?  Подмигивающий Не думаю, что мы в два счета тут по ходу разберемся - сколько уже мусолим... :)
Записан

Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #65 : 13 Января 2010, 12:43:42 »

может, свлить туда, пока начальство нам по шапке не надавало за оффтопики?
Я вынужден был упомянуть Менского, поскольку тут объявились его специалисты и начали качать права на башипизюков Веселый

Так я всеми четырьмя лапами "за" - вопрос-то оказался хитрый. Так или иначе разобраться надо. Просто тут народ в свастике закопался, тов. Иисуса обсуждает... Как-то неловко с нашими низменными разбирательствами мельтешить... Подмигивающий А что за специалисты на наших Башипизюков наехали? Пусть сами все по полочкам разложат... У нас свобода слова! :)
Записан

Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #66 : 13 Января 2010, 12:45:29 »

Цитата:
А что это за звери такие ваши Башипизюки? Можно ссылку хде они обсуждались?

Это простейшая классическая модель состояния запутанности - о ней и Менский упоминает, когда говорит о разнесении пары шаров противоположного цвета. Где-то в темах мы этот пример обсуждали... Точно не скажу... А историю названия помню. Кстати, пример этот и у СИДа упоминается. В моей интерпретации разносом шаров занимались очень шустрые ребята - башибузуки. А у Валеры - Башипизюки. Этот термин и остался главным в связи с его особой пикантностью и благозвучностью. Юмор в том, что все КМ-щики, кто этим примером пользуется (а он прост, как репка - и никакой мудрости не содержит), глубокомысленно замечают, что а вот КМ - лучше, точнее... А чем лучше и точнее - то ли ни в зуб ногой, то ли знают, но объяснить словами не могут... Такое внутреннее исконное знание обрели, понимаешь ли...

Отчего я и встрепенулся, когда Валера опять к этому вопросу вернулся... Да вот, видать, не судьба... Опять, видать, в темноте пребывать отдельным материалистам. Это ты у нас Главная Понимательница - даже Любочку с Олежкой, хотя бы частично, понимаешь... Пойди к ним... может объяснят чего... тогда и нам расскажешь...  Смеющийся Правда, у Любы такое правило - ничего не говорить по существу... а будешь приставать - заставит личным осознанием в собственных граничных условиях заниматься... Вот, попробуй, кстати - может все сразу и поймешь... Подмигивающий
Записан

Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #67 : 13 Января 2010, 12:48:23 »

... Кстати и Пипа тут как-то приводила в качестве квантовой системы бутылку водки (40% спиртовой раствор).
Только вот настоящая квантовая бутылка водки обладает странным неклассическим свойством: если ты из нее глотнешь, то с вероятностью 40% процентов получишь в глотку чистый спирт, а с вероятностью 60% - чистую воду. Странно, да?  Смеющийся Смеющийся Смеющийся

Слушай... Блеск! Прелесть! Как это я прозевал... где же это она... А то, что ты из учебников, как попка-дурак, квантовые термины повторяешь - это Валера прав. Почитай Любочку - как она о "копирайтерах" отзывается... Ну, бубнит-то она бестолку, не понимая, кто есть настоящий "копирайтер" в ее терминологии - ты и есть. Эрудиции сослаться на Путенихина у тебя хватило, а, как истинный мэтр, просто и доходчиво изложить суть противостояния классики и КМ на пальцАх - очко запрыгало. Как тебя еще в Гегеля не затянуло при этом... образованный ты наш...

Да и Михаил Борисович... я почему люблю людям в глаза смотреть: вся суть проявляется. Как он перекинул мостик между естествознанием и гуманитаризмом. Точно... пора мужику вместе с Любочкой соседнюю грядку пропалывать. А ведь приличный физик был... Тяжело вашей компании при ползущей крыше-то...  Шокированный Строит глазки Плачущий Смеющийся
Записан

Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #68 : 13 Января 2010, 12:48:53 »

Цитата:
Да и Михаил Борисович...

Ну что ты как моська на слона то лаешь? Такова уж наука, что титаны мысли идут вперед...

Ага... особенно этот титан мокрой курицей выглядел, когда так... между прочим... как бы очевидно упомянул, что на выбор одного из эвереттовских миров можно сознанием повлиять... Ну прямо наш Пятый Пункт из определений магии, который никто продемонстрировать не может. А уважаемый мэтр вообще не отличает влияния приборов на эксперимент от влияния сознания. А вы тут с шерочкой-машерочкой раскудахтались... дескать, все элементарно. Зашли бы к нему на семинар, так, мимоходом, ненароком и причесали бы проблему - чем тут зря на материалистов силы тратить Подмигивающий

Ты, отец, точно  - от начетничества отойти на шаг не можешь:

Цитата: Олежек
Зачем мне на пальцах тебе что-то объяснять ежели ты невменяем совсем? Белл неравенства свои придумал, Аспект, Цайлингер и др. эспериментально их проверили, Путенихин это тут уже изложил просто и доходчиво. Кушай только, малчик. Чего тебе, Виталюсик, еще надобно то, А? Непонятно.

От тебя же не перечень авторов ожидают - это и без тебя известно. А проявить собственное осознание, как учит тебя наша Главный Теоретик, в определенных граничных условиях. Вот Путенихин смог изложить - просто и доходчиво. И ты попробуй: своими словами, еще проще и доходчивей - и будет тебе респект. Может и еще какое почетное звание получишь, помимо Директора Морга. А так ты пустой балаболкой себя выставляешь. Правда же? Согласись с очевидным, не капризничай! У! Противный!  Показает язык

Но не можешь если - так и скажи: дескать, слаб оказался - шороху наделать - это как два пальца... Либо с машерочкой о жизни в иных измерениях потренькать. И ничего страшного с тобой добрые коллеги-материалисты не сделают... не съедят тебя за это и не выгонят - мужик-то ты заводной  Смеющийся.
Записан

valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #69 : 13 Января 2010, 12:49:44 »

это совсем не по делу, это пустая болтовня
Это для тебя пустая болтовня. Но как только переходим к рассмотрению цветных шаров, то принимается также закон сохранения серого цвета

Так же как и при черно-белых шарах, их суммарный цвет - серый. Это инвариант задачи.
Записан
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #70 : 13 Января 2010, 12:52:33 »

Чем же тебе это поможет неглядя "попарно запутывать" по цветам макроскопические шарики случайно вынимая их из корзины?
Вынимая из корзины случайно пару шаров и раскрадывая их не глядя по контейнерам, мы имеем связанную по противоположным цветам пары - это аналог закона сохранения серого цвета.
Далее разносим их в 3-х мерном пространстве на некое расстояние...
Не круги разносятся, а контейнеры с заложенными в них шарами. Какого цвета заложены шары, этого башипизюкам неизвестно.
В КМ должно получиться ... что результирующая даёт "серый" цвет... - аналог закона сохранения спина - закон сохранения "серого" цвета.
Так и будет в согласии с законом сохранения цвета изначально заложенного при выборе шаров из корзины.
Допустим первый наблюдатель дальтоник
Здесь следует допустить, что контролеры на приемных пунктах имеют заранее согласованную инструкцию использовать одинаковые световые фильтры при оценивании цвета шаров.
Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #71 : 13 Января 2010, 12:53:53 »

Я бы все-таки не спешил бы безоговорочно отрицать "запутанность".

Научный подход никогда не приветствовал отрицание необнаруженного. Вот только оптимисты должны не передергивать, а говорить о предположениях, гипотезах, аккуратно отфильтровывая возможные ошибки и искажения. Это мы о предъявляемых свидетельствах.

А теперь - с другой стороны: о существовании возможных физических оснований для обсуждаемых явлений. Если бы удалось четко подобные основания назвать - уверенность в возможности существования ЭЯ резко бы возросла. На сегодня этого нет. Текущее состояние понимания на уровне КМ позволяет утверждать слишком слабые факторы: возьмем то же самое понятие запутанности и, тем более, - как и справедливо обижался Путенихин - на наличие малограмотных граждан, уверовавших на этой основе в мгновенную передачу сигнала и в понятие нелокальности как основу для такой передачи.

А про то, что "квантовые маги" танцуют от "научного" тезиса: типо "... - Но ведь можно же представить себе..." или "... - Ведь можем же мы предположить..." - и дальше, забыв о предположительности конкретного тезиса, на голубом глазу, использовать его как доказанный факт.

Похожим образом вел себя и Менский у Гордона, выдавая эвереттовскую математическую модель за физическую, вкупе с мечтаниями о влиянии сознания на выбор нужной реальности. К его чести, он при этом и глаза отводил в сторону, и смущенно покашливал, и несколько раз оговаривался, что, дескать, это все-таки гипотеза, с которой он не решается предстать перед научной общественностью...

Но надо же учесть - что это не наша Главный Теоретик отлучилась с нашего форума и вещает перед камерами на всю страну, а уважаемый физик с заслуженным научным авторитетом. Вот если б он напялил при этом на голову остроконечный колпак со звездочками из фольги... А то теперь на таких, как наш, форумах отдельные отвязанные личности, всякие шерочки с машерочками, пропустят мимо ушей его оговорки и будут громко потрясать его действительными титулами и безответственным мнением...

Цитата:
... Так же ошибычными могут считаться опыты с угадыванирем предметов, чашек или еще чего-то такого.
"Механизм" включается в строго определенных ситуациях, достаточно серьезных и "обоснованных".. в этом даже выражается его если не антропоморфная, то явно сознательно "волевая" и избирательная природа.

Я согласен, что степень мотивированности мобилизует силы индивидуума - как физические, так и все прочие. Но другого способа установить наличие явления, кроме чистого эксперимента, нет. Это фашисты в концлагерях могли проводить эксперименты с заключенными с мотивацией такого рода: " - Не считаешь информацию, - отрубят голову..." Остается уповать, что на самом деле, подобного не было...

До сих пор в естествоиспытании достаточно было квалификации исследователей и искреннего интереса к познанию Природы - а совсем не погоня за премиями, званиями и восторгом толпы, как бы об этом ни трендели люди далекие от науки и просто неудачники.

Цитата:
То есть. не проводя прямых аналогий, я хочу просто обратить внимание на тот факт, что проведение "экспериментов" праздного любопытства ради...

Меня, откровенно говоря, коробит это выражение "праздного любопытства ради" - я его постоянно слышу от "эзотериков", которые хотят обосновать отсутствие результата... точнее, даже стремление избежать проверки под этим "благовидным предлогом". Праздным любопытством можно окрестить любой эксперимент по установлению общих закономерностей. Типо, сделать электромотор для выполнения полезной работы - это хорошо, а вот когда старик Ом сдуру крутил ручку реостата и записывал огрызком карандаша показания амперметра и вольтметра - это он "удовлетворял свое праздное любопытство". Так, что ли?

Действительно, если речь идет о неизлечимой болезни, прямой опасности для жизни, серьезных крушениях жизненных надежд - мотивированность выше, но в подобных ситуациях и легче манипулировать легковерными, задействовать эффект плацебо.

Цитата:
... Во всяком случае это нужно учитывать.

Да, надо, конечно... Подмигивающий

Цитата:
...У магов традиции ДХ нет теорий, у них есть рабочие модели которые объясняют что-то на той стадии. на которой они находтся.

... "рабочие модели" до сих пор можно брать на вооружение, даже располагая на их канве мозаику научных данных.

"Модели", озвучиваемые в разных эзотерических традициях часто отличаются изощренной вычурностью - возьмем, чтоб далеко не ходить, те же постинги Делемы и Валвиса в этой же теме. Но это... как бы сказать... некие оранжировки... фиговые листки, призванные прикрыть исконую наготу: на самом деле ведь никто с этими моделями не работает - это же не экспериментальные установки, в самом деле...

А с чем работают? Да все с тем же: суггестия, плацебо, гипноз и аутогипноз, психоделики, ИСС, психология и социопсихология. Все!
Записан

Pipa
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 3608


Квантовая инструменталистка


Просмотр профиля WWW
« Ответ #72 : 13 Января 2010, 12:55:09 »

Цитата:
На этом ограничимся. Один шар в одном контейнере, другой шар в другом контейнере. Эти шары запутаны по противоположным цветам. Вскрыв один контейнер моментально становится цвет шара в другом конейнере, где бы при этом он ни находился.

Ну и что? Только вот цвет в обоих контейнерах был заранее определен при искусственной процедуре связывания шариков по противоположным цветам. Так что он не "становится", а просто становится известным наблюдателю.
Для квантовых систем эта процедура в принципе не нужна, ибо в квантовом мире и так все связано, а декогеренция как раз эту связность локально нарушает и порождая иллюзию локального реализма. Приготовление запутанных пар в квантовой механике - это автоматическое восстановление единства при взаимодействии, а не искусственная надуманная процедура.
Поэтому и цвет именно - становится, а не просто становится известным.
Чуешь разницу?
Вот, собственно, неравенства Белла и указывают как эту разницу уловить экспериментально. А Аспект и Цайлингер эти эксперименты произвели и установили, что характер фундаментальной реальности - именно квантовый. О чем и написал Путенихин в указанной мной статье.
А уж как эти квантовые корелляции обеспечить - сверхсветовым взаимодействием в локальном реализме или исходной фундаментальной квантовой нелокальностью - дело "философского" выбора интерпретации ... и башкипиздюки для этого выбора никакого значения не имеют ваще.
О чем я сразу и заявил.
Чему ты возражаешь то? Не понимаю.

Цитата:
Эта задача не имеет отношения к КМ, она объясняет запутнанность цветов. И здесь нет нужды притаскивать квантовые заморочки.

Я сразу так и говорил, что эта задача не имеет отношения к КМ, потому и запутанность тут не квантовая, а просто искусственная скореллированность по цвету. Квантовая запутанность - это суперпозиционное состояние системы, а не просто отсутствие информации о некой классической скореллированности некоего множества различных сущностно локальных объектов по некой их "локально-сущностной"характеристике. Что и показали опыты по проверке неравенств Белла. 
А ты чего-то возражал. Нафига?

А Виталя то вот настаивал что эта моделква именно КМ-запутанность объясняет и он берется типа показать на этой модельки что он и неравенства Белла лихо на ней просчелкаить и покажет что на самом деле типа никакой квантовой запутанности в реальности не существует Подмигивающий
Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #73 : 13 Января 2010, 12:56:47 »

Цитата:
На этом ограничимся. Один шар в одном контейнере, другой шар в другом контейнере. Эти шары запутаны по противоположным цветам. Вскрыв один контейнер моментально становится цвет шара в другом конейнере, где бы при этом он ни находился.

Ну и что? Только вот цвет в обоих контейнерах был заранее определен при искусственной процедуре связывания шариков по противоположным цветам. Так что он не "становится", а просто становится известным наблюдателю.

Отбились вы, шера с машерой от науки... СИДа на вас нет. Он как раз всегда подчеркивал, что законы КМ всеобщи и применимы не только на микро-, но и на макроуровне. На этом же построена и история шредингеровского котика. Потому-то и физики с нагловатой усмешкой на зубах говорят, что котик живомертв, его состояния живости и мертвости запутаны.

Понятие запутанности инвариантно к классике / КМ. Это дополнительность по какому-то параметру. И этого достаточно. Ты же упрямо уперся рогом в процедуру приготовления запутанной пары. Если речь идет о частицах, которые на каком-то кристалле генерируют пару с противоположными спинами или поляризациями - ты себя довольно поглаживаешь по пузу. А, если приглашенный лаборант подбирает пары шариков с дополнительными цветами с тем, чтобы любая пара представляла из себя запутанный объект - то тебя это шокирует. Скоро ты съедешь вапще, как жывотное с крыши и будешь рассуждать как наш Главный Теоретик. Тогда уж хоть святых выноси... Грустный

Ведь лаборант, выполнив поручение, удаляется водку пьянствовать, ничего никому не доложив. А дальше Башипизюки уже распихивают каждую пару шаров, не глядя, по одному по своим контейнерам, а дальше уже все понятно.

Аналогия башипизючьей модели и квантвой - полная, если не принимать во внимание процедуру измерения и статистику многих экспериментов. Вот именно против пристегивания этого аспекта у меня и появились сомнения: что мы изучаем - закономерности поведения объектов или особенности наших приборов (причем, при отсутствии информации об ожидаемом цвете, поляризации, спине - ибо, если эта информация есть, то и проблема надуманна).

Цитата:
...А Виталя то вот настаивал что эта моделква именно КМ-запутанность объясняет и он берется типа показать на этой модельки что он и неравенства Белла лихо на ней просчелкаить и покажет что на самом деле типа никакой квантовой запутанности в реальности не существует Подмигивающий

Прежде, чем что-либо прощелкивать, надо хорошенечко понять смысл этого щелканья. Башипизючья модель не претендует на большее, нежели иллюстрацию феномена запутывания. Роль эту она выполняет блестяще, показывая, сколь абсурдны проблемы, которые вы с Г.Т. припутываете. Формализм Белла идет дальше, затрагивается и понятие скрытых переменных - по-моему, криво. Вот там бы и проявить истинное осознание нашим корифанам, а то точно... хренотенью занялись.

Раньше ты, бротан, еще обмолвился насчет того, что Башипизюкам нехватает знания, а, дескать, фиксация параметров шаров уже произошла. Вот это - верно. Так же, как и в случае котика, и в друге Вигнера. Но принципиально неважно: имеет объект изначально некий параметр, или он возникает в процессе измерения. Это - детская болезнь левизны, отрыжка копенгагенской интерпретации - задачка для наших похєрiстiв-херувальникiв - порешайте ее сперва сами, а потом уже впаривайте истину молодежи  Смеющийся Показает язык.
Записан

Pipa
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 3608


Квантовая инструменталистка


Просмотр профиля WWW
« Ответ #74 : 13 Января 2010, 12:57:59 »

Валера
Цитата:
Так же как спин-вверх, спин-вниз предопределяются в момент распада частицы со спниом нуль.

Валера, у тебя что-то с логикой. Распад частицы - это не искусственная процедура связывания как у тебя. Когда твой исходный сверхшарик распадается-то на сами шарики? И самопроизвольно что ли? Иль по команде начальства?  Смеющийся

Цитата:
Задача такова, что надо предварительно приготовить запутанное состяние двух пар. В одном случае имеют дело с запутаенными спинами

Эту уже другая задача от которой ты сам отказался. Ты сам же написал:
Цитата:
На этом ограничимся. Один шар в одном контейнере, другой шар в другом контейнере. Эти шары запутаны по противоположным цветам. Вскрыв один контейнер моментально становится цвет шара в другом конейнере, где бы при этом он ни находился.
У тебя два контейнера и по одному шарику в каждом контейнере. И ты этим ограничился сам. Каким образом и какие такие пары,  ты собрался еще дополнительно мухлевать-перепутывать?
Так что отвечай за базар.  Смеющийся

Цитата:
Распределенные по разным контейнерам они неизвестны посторонним наблюдателям.
Валерик, если ты будешь распределять шары из пары в контейнеры случайным образом,  а не попарно-последовательно с нумеровкой(маркировкой) контейнеров ... то при большом количестве контейнеров (>>2) в итоге нихера ничего путного не получишь, ибо при этом тупо потеряешь информацию в каком именно контейнере из кучи заполненных контейнеров находится "партнер" шарика из данного контейнера. И, конечно, не сможешь внятно доказать знание его цвета, ты конечно скажешь типа: "я точно знаю цвет этого шарика ибо сам предварительно замухлевал его с данным ... но увы, я не знаю в каком именно контейнере он лежит и поэтому ничего не могу показать и доказать. Верьте мне на слово, дяденьки" ... А мы пошлем тебя нафик как фантазера.  Смеющийся
И где тут квантовость? Где квантовая запутанность?

Цитата:
Задача с шарами не квантовая задача,...

Я и говорю задача не квантовая. Это ты все споришь зачем-то о башкабиздосной дури как о модели квантовой запутанности. Зачем?

Цитата:
... поскольку здесь никаким боком постоянная Планка не учавствует. Именно ее присутствие отмечает имеем ли мы дело с кавнтовой ситуацией или с классикой.

Ну точно, ежели кто фуражку носит - точно мент!  Смеющийся Смеющийся Смеющийся

Цитата:
Вопрос о запутанности не имеет отношения к понатиям когерентности или декогерентности.

Как же не имеет отношения? Самое прямое отношение имеет.  Смеющийся
Вот из словаря СИДа: http://www.ppole.ru/doronin/QuantumMagic/glos.html

Несепарабельность (квантовая запутанность)
— невозможность разделить систему на отдельные самостоятельные и полностью независимые составные части.
Декогеренция — физический процесс, при котором нарушается нелокальность и уменьшается квантовая запутанность между составными частями системы в результате ее взаимодействия с окружением. При этом подсистемы «проявляются» из нелокального состояния в виде отдельных самостоятельных элементов реальности, они обосабливаются, отделяются друг от друга, приобретая видимые локальные формы.
Рекогеренция — процесс, обратный декогеренции, восстанавливающий квантовую запутанность между составными частями системы.

Цитата:
Запутанность может проявляться и на классическом уровне.

Научного термина запутанность в классическом смысле нету вообще.  Смеющийся
В классическом смысле (словарь Ожегова):
Запутанн -ая, -ое; -ан. Трудный для понимания, разрешения. Запутанное дело. 3. вопрос. || сущ. запутанность, -и, ж.

Да, на макроуровне квантовая запутанность имеется, но только как явления и эффекты квантовой магии, синхронистичность, и прочие "чудеса восприятия", "чудеса сознания", "загадки психики"  итдтп ...  Но вот только - это совсем не классические штюковины, отнюдь ... Да, и еще есть макроквантовые явления - свертекучесть, сверхпроводимость, когерентное излучение, нейтронные и кварковые звезды ...

Цитата:
Ну здесь уж извини. Это его гипотеза. Он не отрицает, что это одна из возможных альтернатив.

Я и не утверждал никогда что это - научный факт. У тебя глюки?

Цитата:
Это требует еще очень серьезного доказательства.

Ясен пень.

Цитата:
А вот Вы пока, ничего вразумительного предложить не можете.

Да как и ты тоже. Я тут ничего предлагать и не собираюсь. Предлагать тут - дело стремное ... это дело для крутых спецов типа Менского, а не для меня. У меня несколько другие заботы-работы ...
Но я то  вот хоть тут вывел на чистую воду некоего сверхактивного пенсионера который возомнил вдруг, что квантовую механику отменил совсем нахер какими-то башкобзюками которые и к квантовой механике-то никакого отношения не имеют.  Смеющийся Смеющийся Смеющийся
Записан
Страниц: 1 ... 3 4 [5] 6 7 ... 32  Все Печать 
« предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  


Войти

Powered by SMF 1.1.10 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC