Квантовый Портал

Бог – это всё, что есть, и нет ничего, что не являлось бы частью Бога.
Все остальные убеждения по поводу Бога базируются на иллюзии разделенности (отсутствия Единства).
Всё Едино, и всё есть Бог – это можно назвать Высшей Истиной.
Однако для существования этого мира должны были возникнуть разделения:
на хорошее и плохое,
правильное и неправильное,
светлое и темное и т.д.
Единство (Бога) разделили на Бога и Дьявола, приписав первому положительные качества, второму – отрицательные.
В каждой религии, секте или духовной практике, где нет понимания Единства всего, существует разделенность на Бога и Дьявола.
Последователи таких систем создают и поддерживают иллюзию Бога, наделяют его личностными качествами, создавая таким образом собственную отделенность от Него.

«Я отделен от Бога» – это иллюзия. Конечно же, вы будете чувствовать себя отделенным от Бога, пока наделяете его одними качествами, а себя другими. А что будет, если перестать создавать эту иллюзию отделенности?

Но вы не можете. На самом деле, от вас это не зависит, потому что нет никаких отдельных «вас», имеющих причинность и свободу выбора. Приписывание качеств и отделение «себя» от «Бога» - это само-происходящий процесс, как и все остальные процессы, наблюдаемые в этом мире. Этот процесс от вас не зависит, потому что отдельных вас не существует. Отдельное «я» - это такая же иллюзия, как и Бог, отдельный от чего-то. Всё Едино.
Бог не может быть отдельным от чего-либо; Бог – это всё, что есть, а отделенность – это иллюзия.
Всё, что не есть Единство – иллюзия. Единство – это отсутствие разделенности.
Творец и творения не отдельны друг от друга – они как две стороны одной монеты. Одно без другого существовать не может.

Мир разделяют на проявленный и непроявленный, и это тоже искусственное разделение Единства на части.

Всё есть Бог, на все Воля Бога и нет ничего кроме Бога и Его воли.
Вы являетесь частью Бога и Его Воли, и ваши иллюзии тоже являются частью Единства.
Так как есть отождествленность с телом, умом, игровыми ролями и другие убежденности, вам кажется, что вы являетесь деятелем, участником жизни. Вам кажется, что вы проживаете свою жизнь, являетесь причиной чего-то или жертвой чего-то, что-то решаете, действуете, получаете результат… Но это не так.

Матрица – как ночное сновидение.
Вам снится, что вы о чем-то думаете, испытываете какие-то эмоции, чувства, что-то делаете, работаете, отдыхаете.
Все кажется реально происходящим, даже не возникает вопрос «реально ли это?» Но что происходит, когда утром сон заканчивается и происходит пробуждение? Сразу же возникает понимание, что всего этого не было в действительности, это просто была иллюзия, игра сознания. Сон просто происходил, сам по себе, все делалось само по себе.

Чем отличается состояние бодрствования от ночного сновидения? Если по сути, ничем.
И там и там есть ощущение разделенности и множества, что уже не является Истиной. Отсутствие Единства (наличие ощущения отделенности) – это иллюзия.

Всё делается само.
Вам только кажется, что вы проживаете свою жизнь. Жизнь происходит сама по себе, как и ночной сон.
Вам кажется, что вы находитесь в теле/уме – но это всего лишь привычное восприятие.
Вам кажется, что есть свобода выбора – это просто мимолетное ощущение.
Вам кажется, что вы причина чего-то в жизни – но в снах ощущение себя причиной ничуть не меньше.

В сновидении тоже есть все эти кажущиеся элементы (восприятия, ощущения), но реален ли сон, когда вы проснулись?

Вам кажется, что вы вовлечены во что-то – но вовлеченность только кажущаяся.
Отождествленность с телом, умом и всем остальным – всего лишь иллюзия.

Всё делается само, но выглядит так, как будто есть реальное проживание жизни, со всеми восприятиями.
Аналогия с ночным сновидением весьма подходящая.
Другая аналогия – вы смотрите фильм, в котором есть все телесные восприятия, все мысли, эмоции и ощущения, а так как внимание полностью поглощено этими восприятиями, всё кажется реальным. Ощущение реалистичности происходящего является замечательной защитой от «взлома» Матрицы. Все настолько реалистично, что у большинства даже сомнений не возникает.

Что вы можете делать в этом фильме? Ровным счетом ничего. В фильме все делается само. Можно только смотреть, воспринимать. Это безличностное осознавание. Личностное действие – это иллюзия, так как сама отдельная личность – всего лишь часть фильма.

Посмотрите сами, тело ходит само, мысли приходят сами, решения возникают сами. Если вы достаточно наблюдательны, вы начнете подмечать все больше таких моментов, все чаше, пока, наконец, не произойдет Полное Понимание: всё происходит само. Нет никакого деятеля, нет никакой личной причинности, нет никакой свободы выбора, нет никакой отождествленности и вовлеченности, нет никаких проблем, есть только безличностное осознавание происходящего.

Привычные иллюзии перестают казаться реальностью, и Высшая Истина открывает свои объятия свободы и блаженства.
Дверь к выходу из Матрицы открыта.

Вам кажется, что вы владеете телом. Или кажется, что вы контролируете тело, что по сути то же самое.
Или кажется, что вы находитесь в теле. Это иллюзия владения телом и контроля тела. Вам только кажется.

Восприятия тела – это просто набор восприятий, которые существуют наряду со всеми другими восприятиями.

Вам кажется, что вы владеете умом. Или кажется, что вы контролируете ум, или находитесь в уме. Это иллюзия владения умом и контроля ума. Вы не можете контролировать ум, мысли, они возникают сами по себе. Попробуйте не думать хотя бы минуту. Или попробуйте не думать минуту о фиолетовом слоне. Вам только кажется, что вы владеете умом.

Восприятие ума, мыслей – это тоже набор восприятий, которые существуют наряду со всеми другими восприятиями.

Чем еще вы владеете в жизни? Квартира, машина, дача? Мебель, бытовая техника, электроника? Люди, ситуации, обстоятельства, работа?

Вам просто «снится» владение этим всем. Нет ни того, кто реально этим владеет, ни объектов владения. И то и другое просто «снится», проецируется Матрицей, со всеми сопутствующими восприятиями. Кто-то не согласен? Несогласие тоже является частью сна.

Кто не согласен? Кто думает, что он чем-то владеет? Кто этот «я»?

«Я» (отдельное, автономное я, ум, эго) – это основная иллюзия, и иллюзия владения возникает на базе нее, как и остальные заблуждения.

Исследуйте, «кто я?». Кто владеет, кто имеет, кто контролирует? Задавая себе вопрос «кто я», вы найдете в основном «тело», «ум», «дух/душа» - отождествленности, убеждения, представления, но не Истину. Оk.
Тогда спросите себя: кто осознаёт это тело, ум и душу? Кто этот «я», который видит все это?
Если я осознаю (воспринимаю) тело, ум, душу и т.д., то кто тогда я, который это осознаёт?

Нужно исследовать «я», обнаружить все иллюзии, относящиеся к «я», и тогда откроется Истина.
Самоисследование должно помочь.

И не спешите утверждать «я владею», «я контролирую», «я живу», пока не разобрались, что такое это «я».
Занимаясь самоисследованием, исследуя «кто я?», ум будет натыкаться на ответы типа «тело», «ум», «разум», «дух», «душа», имя, пол, возраст, роль, положение в обществе, должность и т.д., то есть, будут появляться объекты - то, за что может зацепиться ум. Другими словами, ложное я будет находить само себя в различных формах. Настоящее Я не является формой, не является объектом и поэтому не может быть схвачено умом.

Аксиома: наблюдатель не является наблюдаемым.
Если вы что-то наблюдаете (воспринимаете, осознаёте), то это уже автоматически не может быть вами.
Точка не может видеть саму себя.

  дальше здесь (http://exit-matrix.at.ua/index/illjuzija_boga/0-13)

 ;D а меня вот LSD не берет... Проверено практикой. Потому, уважаемый Kostya, я не смогу видеть мир под таким углом даже лежа в баке полном соленой водицы. Но не воспринимайте как личное неприятие - наоборот! Я вызываю Вас на честный поединок, а не льщу желая получить что взамен. :)

Тема интересная, важная... И пока она не разрослась на добрую сотню страниц и не расползлась т.с. по дереву предлагаю отправную точку для дискуса( :D )...

Итак... Нужно ли мусолить "тему бога" (уж более чем популярного у эзотериков, хвилосафофф и прочих художников-авнгардистов придумающих что угодно лишь бы не идти работать на производство) или пора раскрыть ее в историческом контексте и навсегда поставить над ней жирную точку. Ба, даже больше - может заодно в этом историческом контексте и ответить и на основной вопрос философии  ;)? И, кстати, не вижу причин почему бы не сделать это на "квантовом портале"! :) .

Давайте вспомним, что концепция "бога" которая живет в нашем бессознательном индуцируется у нас восновном ложным опытом ("фабрика грез"+попы "видевшие бога" в лучшем случае в бытность свою хипарями под тем же LSD) имеющим таки квазиисторический фундамент - сборник сионских мифов и легенд в основе которых, возможно, лежат некие исторические события. Историчность мифов и в самом деле подтверждается мифами соседних с сионскими народов. Опять я дам ссылку на этот ресурс (http://www.lah.ru/konsp.htm)... Но вот незадача. "Боги из соседних легенд" так не похожи на всепронизывающего бога(того что кидает кости в квантовых проявлениях ;)) новой мифологии(той в которой истерикам-эзотерикам подпевают всякие Хоккниги и Эпштейны) - практичные, воинственные, где-то добрые где-то жестокие, обвешанные гаджетами и нейроинтерфейсами, возможно и нестареющие благодаря особой диете... Но уж никак не потусторонние. Не мистические... Чувствуете куда я клоню?

Папрашу без еретических ерничаний по поводу истинности квантового Бога Хоккингов и Эпштейнов!  ;D
Вот - Великий Квантовый Бог и Повелитель Всех Машин:
(http://cs693.userapi.com/u16669112/94336746/y_35fe9759.jpg)
И не будет у вас богов иных,смертные нейро-процессоры!  ;D

После того,как Скляров выпустил "Основы физики Духа",ему можно простить небольшие шалости.  ;D

 :D супер! Ожидал какой угодно реакции - но не такой!

Филиал мы никакой открывать не будем - ссылка на ресурс Склярова потому как он у меня в браузере отрыт. Можно на Дэникена, можно на Хэнкока(вообще очень серьезный автор) та на кого угодно... Тем более что и Вы их всех читали. По-поводу хомячков - у меня все их(авторов ;) - уточнил) книги пиратские. Но то что такого рода авторы пытаются делать на этом деньги - так надо же человеку с чего-то жить. Кстати деньги эти не в пример меньше относительно тех, что срубают на хомечках "официальные служители бога". Но стоп! Это же увод темы в совершенно иное русло.

Теперь к сути - мой тезис  в том что "бог" понятие приходящее к нам из литературы. Бог не проявляется в физических воплощениях. Потому "бога" пытаются пристроить к любой "терраинкогните" науки - квантовой физике, гипотезе большого взрыва и т.д. Но если вернуться по причинно-следственной цепочке к письменным первоисточникам - то "бог" это фейк. Литературная гипербола в оде группе героев + непонимание писателем механизмов работы их(героев) балаганных фокусов.

Возразите же мне! Но только конструктивной критикой!

P.S.: ...пока пейсал пост тема повернула совсем не туда... о боги! :)

 :D имелось в виду -  "книги вышеприведенных авторов"...

 Так, друзья, мы будем говорить о "боге" или пытаться ухватить оппонента за эспаньолку приговаривая "ах ты дрянь такая!!!..."?

К какой "науке"? :) К локальному ньютоно-картезианству - не имеет. А в теорию декогеренции,на форуме которой мы и находимся,прекрасно вписывается. Вы бы ее почитали для начала,она где-то тут в библиотеке есть,а не один Луркмор только. :))

"Бог" - это интуитивное представление любого локального сознания о своем Истоке. Исток любого сознания лежит в Беспредельном. "Аям Атма Брахма". Ничего удивительного,что процесс локализации непознанного все время отодвигает "Бога" в нелокализованную область. Сначала Бог был в грозе,потом после появления теории электричества отодвинулся за пределы планеты. Потом за пределы Большого Взрыва. :) Этот процесс "отодвигания Бога за горизонт событий" - вполне естественный и постоянный. :) Прекратиться он не может,так же как не может прекратиться Прогресс. Но в то же время у любого человека есть прямой контакт с Истоком сознания в Беспредельности. Любой христианин подтвердит. :)

По поводу его фантазий про инопланетян,строивших тут у нас что не попадя,мне действительно все-равно. :) Ну вот хобби у человека такое,сказки рассказывать.  ;D Однако "ОФД" и высказывающаяся в ней идея,что "Бог" - некое глобальное сознание,существующее в "фазовом пространстве",и поэтому по отношению к классическому евклидову такое сознание способно обладать всеми признаками "Бога",приписываемыми ему религиями - "вездесущностью","всезнанием" и т.д. вполне соотносится с теорией декогеренции. :)

 :D

На меня фильм тоже произвел сильное впечатление. Сейчас мы видим, как корежит всю планету в судорогах. Капитализм, стимулирующий потреблядство у каждого индивида в отдельности, исчерпал себя, как форма развития человечества. Теперь он превращается в ту самую раковую опухоль, которая ведет к уничтожению человечества  (вначале съедим твое, а потом каждый свое).

Грустно сознавать, что мы, дети Советского Союза (союза, который провозглашал все те 10 заповедей, оформленных в виде кодекса строителя коммунизма) разрушили в конце 20-го века эту колыбель  своими руками. И вместо него стали возводить ублюдочный капитализм, как говориться, впереди собственного визга. И теперь, оглядываясь назад, видим, что мы позволили ворам разрушить все то, что создавалось, в поте и кровью, нашими дедами, нашими отцами. Этот фильм ясно показывает, что будущее человечества - это, в некотором роде, то, что пытались строить наши деды и отцы. Прежде всего имеются в виду те самые 10 заповедей, среди которых - человек человеку друг, товарищ и брат.

Да здравствует мистический коммунизм "Сути времени",Богостроительство и СССР 2.0! (http://www.kolobok.us/smiles/standart/take_example.gif)

Кстати,небольшой ролик Кургиняна про Православие и Россию как "альтернативный Запад". :)
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=gRlcHfRx7Vc

2Kostya :D Специально да? И как, позвольте узнать, мнение Леонтьева об Уркаине коррелирует с гипотезой "Бога" :D?

2Kostya:
Спорить с Вами - одно удовольствие! Ни одного аргумента по-теме...

Нет я предложил взглянуть на тему под другим углом.

Сантехника у меня дома в ужасном состоянии, а монтажник я такой себе, третьего разряда где-то :D ...

Нет... я не спец по СТО.

Знать - это умение управлять. Кто сказал, не припомните? Так вот как-раз теории "всяких там" очень слабо помогают нам управлять внешним миром(навязывать свою волю жестокой вселенной). У Эпштейнов(я, кстати, не по ОТО или СТО с ним несогласен, а по взгляду на КФ) по ту сторону квантовой физики сидит некой "бог"(не Яхве ли?) и манипулирует квантовыми взаимодействиями. Ну официально не "бог" конечно, а теорвер. И как-то совсем замалчивается, что обычно теорвером мы зашпаклевываем непонимание теории систем. Непонимание это бывает как оправданное, это, скорее, невозможность применить (случаи прогнозирования погоды например - система вполне детерминирована, но очень и очень сложна, или, еще как пример, теория речеобразования для электросвязи - нас не интересуют биофизические предпосылки возникновения речи - только более-менее адекватная модель голосового тракта и всего многообразия воспроизводимых им звуков) так и сомнительное(та же квантовая физика - случайность возводится в постулат и тем самым отбрасывается необходимость делать попытки построить "более детерминированную" модель, а следовательно и попытки взглянуть на физику под другим углом вообще). У Хоккнигов(кстати, преклоняюсь перед жизненным подвигом этого человека - не сломила жестокая реальность) прекрасные по своей внутренней красоте картины прикладной математики натягиваются на 3-4 факта физических наблюдений, интерполируются, экстраполируются и из всего этого делаются диковинные(но очень красивые, и главное вплетающиеся в канву современной "мифологии") выводы о существовании демонов на конце острия булавки(в модерновой обработке) - ненаблюдаемых астрономических объектах, непроверяемых физических фактов (БВ) и т.д. Все эти "космогонии" в пределе своем служат одному - уводу взора современных физиков от задач практического подчинения окружающей реальности воле человека. То же самое и с популярной литературой в которой засветились Хоккинги - чего стоит глубокомысленный вывод о ИИ(при вобщем-то богатой интересным материалом книге)...

...блин... задел я Вас этим Скляровым. Ну почему я не сослался на Деникена или Хенкока?

Нет... мыслей 4.

1) не моя - но проходит красной нитью через пост "Знать - это умение управлять"
2) из нее вытекающая - мы должны(обязаны просто) перетряхивать наши взгляды на мироздание до той степени пока не охватим максимальный диапазон манипуляции внешним миром при минимальных затратах ресурсов. А поскольку кто ж его знает какой он максимальный - перетряхивать мы должны всегда, в сторону критики постулатов.
3) таки да - и теория заговоров имеет место быть и в физике в частности... Перед второй мировой из научной печати почти все мало-мальски стоящие работы по криптографии, чуть позже та же история с физикой атома... Сейчас времена другие и защимить нужно совсем иные направления. Неверие, кстати, тоже оружие - вот физики Третьего Рейха не очень верили в атомную бомбу и не смогли ее сделать...

4) ... вернемся к богу. Если Ваш бог - везде и во всем, то отсутствует внутренний конфликт - все и так благо, все и так бог. И получается, что не нужна (а вернее не важна) свобода воли! Что не делай все это уже записано во внутренний механизм заводных часов и пружина взведена и запущена... Остается только кернуть кваску Добросвета и навсегда нырнуть в темноту бака с теплой водицей, или по-проще - грибочков и прилечь под деревом Бодхи... ну или под яблоней например... что ни делай - это благо, как не изворачивайся - это бог... алилуя...

Правильно. Только свобода воли заключается не в том,идти нам в какую-то точку сферы фазово-событийного пространства,а в том,какие последствия мы по пути получим. В конце концов по законам физики манвантара неизбежно меняется пралайей. И все наши свободы воли в ней растворятся. Можем и под деревом Бодхи с Добросветом прилечь,только это закончится тем,что в следующую инкарнацию выкинут со стертой памятью и кармой карточного кидалы например. (реальный случай диагностики буддиста в прошлой жизни)
Чтоб голову фигней не забивал вместо того,чтоб колесо Сансары крутить. :)

Вопрос: "сколько сознаний Яi - у дельфинов ?"

(и сколько "карм" :o )

Как спят дельфины? Этот вопрос возник не случайно. И человек, и птицы, и млекопитающие
не только подвержены сну определённое количество времени в сутках,
они полностью расслабляются в глубокой стадии сна. А вот для дельфина - это невозможно.
Он - житель моря, дышит воздухом и, потеряв подвижность, не сможет подняться к поверхности воды
для очередного вдоха. Дельфины никогда не замирают в полной неподвижности,
так спят ли они и, если да, то когда и как?

После проведения исследований по изучению биоэлектрической активности их мозга, учёные нашли ответ.
Ни для кого не секрет, что, когда бодрствование сменяется сном или наоборот,
эти изменения происходят и в левом, и в правом полушариях головного мозга,
так как за работу двух половин нашего тела отвечают два полушария.
Так происходит у человека и у всех животных, но не у дельфинов.

Дело в том, что у них два полушария мозга спят поочерёдно, а не одновременно.

Когда спит одно, другое находится в активном состоянии.
Затем роли меняются - "активное" полушарие засыпает, а "выспавшееся" бодрствует.
Оно и отвечает за то, чтобы дельфин нормально дышал и не захлебнулся.
"Отдохнув" таким образом, оба полушария переходят в активное состояние,
и животное продолжает двигаться, охотиться и дышать. В этом и заключается секрет их сна.

(более интересный сон у морских котиков ... 2 варианта, и в лаборатории спят только ...)
(синхронный и асинхронный)  :P

"Двух-ядерный" квантовый процессор ...  ;D

(у одного ядра "локальный" сон - профилактика-тест ... другое ядро (полушарие) работает в облаке "реальности")

Мы от рождения, живем в "квантовом компьютере" Вселенной ... и рождаемся там же.

Lloyd S. Programming the Universe. A Quantum Computer Scientist Takes on the Cosmos
www.ottiski.ru/mp/lloyd_s_programming_the_universe_a_quantum_computer_scientis.pdf
---



Для Владислава "всё относительно" - всё, кроме, денег (как показал опыт).
То есть деньги - единственная для Владислава (видимо, так же и для bykovsky) абсолютная ценность.

Деньги, и ничего кроме денег - всё остальное "относительно".

Множество Джулиа - фиксация константы "С" (в отличии от мн-ва Мандельбротта).

Сон - в отличии от "реальности" не делится на "я", и "не я".
Сон это объективное Я - только "голограмма мира" (пространство возможностей) ограниченна шестеренкой subj.
Почему у Каминского шестеренки "крутятся" "снаружи" - а не "внутри" (с фиксацией одной из них)?
Забавно, как с т.з. "Сознания" Яi - можно описать более сложные механические конструкции,
например, дифференциал - http://youtu.be/vBm-SzO3ggE
(http://s019.radikal.ru/i628/1206/7f/82b8613420f8.png) (http://www.radikal.ru)
Иммитация "запутанных" (зацепленных) квантовых состояний.
(Шестеренки - не физические, а математические - у физических шестеренок это "не возможно").

Впрочем, Каминский и утверждает, что в "реальности" шестерня obj "крутится" внутри subj.
(да, это так
Но чем тогда отличается сон?
---
Если "шестеренки" - одна внутри другой,
то в завистмости от того, какая из шестерен жестко "зафиксированна",
а относительное "движение" другой шестерни ("большей", или "меньшей")
(http://s019.radikal.ru/i637/1206/2a/bef714f382c1.png) (http://www.radikal.ru)
воспринимается по разному.
- "реальность, с делением на "я" и "не я" - Яi,
- сон, без деления ... без Яi ?!! (но во сне Яi существует!)
---
Или по другому, абстрактно: когда "большая" шестеренка крутится "внутри" малой.
("Зафиксированна" малая шестерня.)

(http://i003.radikal.ru/1206/df/7092faafe5ba.png) (http://www.radikal.ru)

Желтые - это простые числа.

Оранжевые - те, что "могли бы" быть простыми, но были "замаскированны" (запрещены).
(каким-то другим процессом).

(http://s018.radikal.ru/i519/1206/a6/8ad7400ab682.png) (http://www.radikal.ru)

Всякое простое число, большее 3, представимо в виде 6k+1 или 6k-1, где k — некоторое натуральное число.

(http://s018.radikal.ru/i507/1206/f6/c30761c12845.png) (http://www.radikal.ru)

Хм, шестеренки ... в календаре майя:

(http://s010.radikal.ru/i312/1207/60/282f563780e2.png) (http://www.radikal.ru)

а так же
(http://s16.radikal.ru/i191/1207/1f/9c9d751686ed.png) (http://www.radikal.ru)

(http://s54.radikal.ru/i143/1207/b4/1c4fca22eb75.png) (http://www.radikal.ru)

(http://s017.radikal.ru/i402/1207/5b/a9bdff76d188.jpg) (http://www.radikal.ru)

Протозвезда V1647 Orionis

http://science.compulenta.ru/693273/
-----
"отдаленно напоминает ..." - как мне нравится эта осторожность.

Хм, если ограничение - на скорость света субъективно, (наши ограничения человека, как вида),
(вида биологических вычислителей ...)
и черная дыра - такая же "обычная" белая светящая звезда ...
(свет которой мы не видим из-за ограничений на восприятие "скорости" изменений - нами, людьми).
И черные дыры, в центре каждой крупной спиральной галактики - массивные сверх-звезды ...
---
Немного спекуляций ... физик Хокинг считает, что "черные дыры" - это гигантские вычислители.
Но если расширить это предположение - на все звезды (а не только те, что для нас "черны") ...
----
---

C той лишь разницей, что

момент падения материи на "черную" дыру - мы не видим (вследствие субъективной ограниченности - по А.В. Каминскому).
И это все различия (sic!) (?) - между новорождённой звездой и "черной дырой" ... ?

Все другие принципиальные отличия  - из-за субъективной неполноты ?!!

Квантовый биокомпьютер

(http://s019.radikal.ru/i638/1207/7c/5176f7bb714at.jpg) (http://radikal.ru/F/s019.radikal.ru/i638/1207/7c/5176f7bb714a.jpg.html)

Выяснилось, что в суперпозиции участвуют не только две пигментные молекулы в центре усиков, но также и шесть остальных пигментных молекул. Причем это состояние квантовой когерентности связывает все молекулы необычайно долго — на протяжении 400 фемтосекунд (4×10^-13 секунд). Этот интервал оказывается достаточно длительным для того, чтобы энергия абсорбированных фотонов одновременно «опробовала» все возможные пути движения по усику. Когда же когерентность заканчивается, энергией уже выбран оптимальный маршрут, позволяющий осуществить перемещение без потерь.

(http://i052.radikal.ru/1207/fc/d0be63fed873t.jpg) (http://radikal.ru/F/i052.radikal.ru/1207/fc/d0be63fed873.jpg.html)

Поскольку физика процесса остается неизвестной, вплоть до сегодняшнего дня ни МЭ, ни прочие биофотоннные свойства живых клеток не удается описать в рамках стандартных схем и подходов клеточной биологии. Но при этом, как показывают результаты российского исследователя Сергея Майбурова из московского Физического института им. Лебедева, здесь неплохо работают модели из области компьютерных сетей связи.
---
Автор предположил, что главные особенности таких коммуникаций могут быть аналогичны информационному обмену между удаленными компьютерами посредством двоичных кодированных сообщений. Эта гипотеза была подсказана экспериментами, которые показывают, что излучение некоторых растущих организмов (зародышей рыб) состоит из узких квазипериодических вспышек. Структура паттернов этого излучения, развернутая по оси времени, оказывается примечательно похожей на последовательности электронных или фотонных импульсов, которые используются для передачи двоичных данных по зашумленным каналам связи в компьютерных сетях. Понятно, что эта аналогия могла бы помочь в объяснениях, каким образом клетки способны детектировать излучение столь низкого уровня мощности в шумной окружающей обстановке.

http://www.3dnews.ru/offsyanka/631421 (http://www.3dnews.ru/offsyanka/631421)
---
Новое же исследование показывает, что подобный критический переход появляется тогда, когда квантовые системы переключаются в хаотический режим. Здесь исчезает различие между хаотическим поведением и обычным (линейным) квантовым поведением системы. И в этих условиях квантовая когерентность неожиданно меняется от хрупкого и мимолетного режима к намного более устойчивому и надежному долгоживущему феномену, получившему название Poised Realm, т. е. «подвешенная область».
----
А так же, это интересно (субъективность): Законы диалектики: объективная реальность или эффекты восприятия?
http://quantmagic.narod.ru/volumes/VOL932012/p3403.html (http://quantmagic.narod.ru/volumes/VOL932012/p3403.html)
Не так всё просто и с компьютером древнего Китая (http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=2033.msg54017#msg54017)

Рассчитаны квантово-гравитационные поправки к уравнениям Максвелла

(http://s017.radikal.ru/i407/1207/5b/215534d89893t.jpg) (http://radikal.ru/F/s017.radikal.ru/i407/1207/5b/215534d89893.jpg.html)

Более любопытные данные были получены в модели мгновенного создания точечного статического электрического диполя
(можно представить себе это как разделение зарядов в очень маленькой нейтральной частице вроде нейтрона).
Рассматривая отклик поля, учёные обнаружили эффект сверхсветового движения (http://science.compulenta.ru/697073/).
Он чрезвычайно слаб и некумулятивен, то есть наблюдение за космологическими источниками не сделает его более заметным;
можно сказать, что скорость света на небольших расстояниях от заряда, где её измерение вряд ли возможно,
становится существенно отличной от привычной скорости, но на значительных расстояниях эффект остаётся ничтожно малым.

«Сам по себе эффект очень тонкий и в чём-то привлекательный, — прокомментировал результаты вычислений доктор физико-математических наук Андрей Барвинский.»

(по материалам ФИАН-информ): Об интересных явлениях в области квантовой гравитации (http://www.fian-inform.ru/?mode=mnews&id=1519)
---
Kaminski:

«Мы можем наблюдать движение этого облака, как целого,
но не можем наблюдать движение частицы, формирующей это облако.»

http://quantmag.ppole.ru/oldforum/printpage.php?forum=3&topic=11 (http://quantmag.ppole.ru/oldforum/printpage.php?forum=3&topic=11)
---
... можно сказать, что скорость света на очень близких к заряду расстояниях,
на которых ее измерение вряд ли является принципиально возможным,
становится существенно отличной от привычной скорости света,
в то время как на больших расстояниях этот эффект ничтожно мал.

 
Любопытно, можно ли рассматривать сознания Яi (по А. Каминскому) - как виртуализацию (http://u.to/sC80Ag) (VMware vSphere ESXi, Hyper-V, Intel VT)?

(виртуализация — это изоляция вычислительных процессов и ресурсов друг от друга.)
---
Правое и левое полушария мозга - у дельфинов ?!!
Виртуализация на одном био-процессоре (мозге).

Мне надоело опровергать бред мошенников.
Тем более, до совести достучаться не возможно, ввиду её полного отсутствия.
"с несправедливость и ложь" - для воров-бандитов-убийц: только слова (в кавычках),
которые для них ничего не значат.



Не вижу смысла - потакать подлости и хамству Ариадны и Участника.
Спасибо, "разрешили" - "делать что хочу" ... Слов нет.
---
Настоящая интеллигенция (которая не сама себя назвала (http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=2033.msg54185#msg54185) "интеллигенцией" - а их назвали люди), например, врачи:

- не желают смотреть на Мир "Целым сознанием" - включающим в себя: Cознание, понимание "врача" - доктора Менгеле.
Преступника, из концентрационного лагеря Освенцим - с его человеко-ненависническими опытами над детьми-близнецами.


Хорошо, отвечаю - последний раз в "другой теме" (в "моей").

Тем более, что говорить о морали, совести и чести - "о-гламуренным" бандитам-ворам (и их защитникам - Участнику ...) - бесполезно.
Гламурная ГОПота.
---
У воров и бандитов - свои "понятия" (не имеющие ничего общего с совестью и моралью):
- жертва (3-х летняя девочка) - у педофила всегда виновата: "понятия"...
(жертва - всегда "виновата" (sic!), потому что педофилу "хочется" похоти с ребенком).
---
У "поколения воров-гопоты" - есть понимание "гламурности":
(дезодоранты ... "вбитые в головы" хическими концернами),
- но нет понимания: совести и честности (и чести).


И прикрывать некими мифическими законами природы - словоблудие Участника ...

Мне это не интересно.
Адью.

P.S.
О настоящих законах "природы" - законы (физики, ... КМ) статьи ученых на "Квантовой магии" (напр. А.В. Каминского).
Прощайте.
---
Когда Пушкину нужно было одной строкой описать ужасные времена, он сказал:

"Добро и зло, все стало тенью."

Далее, здесь:
http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=2033.msg54183#msg54183 (http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=2033.msg54183#msg54183)

В 2011 году исследование, проведённое на основе данных Слоановского цифрового обзора неба (Sloan Digital Sky Survey, SDSS) и имевшее дело с информацией по 15 158 галактикам, показало следующее: хотя доминирующие во Вселенной спиральные галактики, делящиеся на «правшей» и «левшей», кажутся распределёнными равномерно, при взгляде на 25˚ в сторону от северного полюса нашей Галактики (он находится точно над её центром) обнаруживается, что именно вдоль этой линии левозакрученные спиральные галактики преобладают над правозакрученными. В этом «ряду левозакрученных» последняя галактика была удалена от нас на 1,2 млрд световых лет.

И вновь вдоль одной линии удалось найти преобладание левозакрученных спиральных галактик над правозакрученными. Вот только линия была отклонена на 60˚ к южному полюсу Млечного Пути. Две оси — исследования 2011 года и нынешнего — разделены 85˚, однако из-за своей неоднородности и отклонений от общей прямой они, может статься, являются участками одной и той же слегка неправильной линии. Что тут можно сказать? «Наблюдение такое странное, что трудно интерпретировать его смысл, — рассуждает г-н Шамир. — Повторяющаяся структура Вселенной на столь крупном масштабе — это не то, что мы ожидали увидеть».

Печаль ситуации состоит не только в том, что эйнштейновские уравнения базируются на равномерной структуре Вселенной. Если в определённом направлении и впрямь доминируют галактики, закрученные в одну сторону, то получается, что Вселенная в целом также закручена в одну сторону, имеет спин, собственный момент импульса вращения. Ясно, что этот момент она не могла обрести или потерять. Иными словами, она с ним родилась. Но что стало причиной этого вращения Вселенной? По отношению к чему она, строго говоря, вращается?

(http://s019.radikal.ru/i617/1208/cf/e830626b8614.png) (http://www.radikal.ru)

Впрочем, только астрономический мейнстрим (устами г-н Шамира) «не знает, как интерпретировать» столь «неожиданное» наблюдение. А кто-то ждал его, как ребёнок ждёт подарка на Новый год. Зовут благополучателя Никодем Поплавски, и, как «КЛ» уже писала, он полагает, что все мы находимся внутри чёрной дыры, находящейся в пра- или над-Вселенной, а чёрная дыра эта на деле и есть наша Вселенная. Поскольку ЧД происходят от звёзд, то, как и родительская звезда, ЧД (нашей Вселенной) неизбежно вращается. Отсюда и её закрученность (на мысль о которой наталкивают результаты г-на Шамира), предположенная г-ном Поплавски много лет назад. Соответственно, теоретизировал он, вся наша Вселенная должна иметь параметры вращения ЧД, в которой она находится. Часть спиральных галактик при этом должна быть закручена влево, а часть (пространственно противоположная) — вправо.

http://science.compulenta.ru/703118/ (http://science.compulenta.ru/703118/)
---
P.S.


Забавно, физики заимствуют компьютерные термины - «виртуальная», (память, диски, хосты ...): "частица",
виртуальная - заменитель, имитация (суррогат),
(но без сохранения первоначального (компьютерного) смысла термина:
(«виртуальная» легко "переходит" в «настоящую» частицу)
что в случае с виртуальной памятью (...) - не возможно (sic!)
(виртуальная всегда останется виртуальной - и реальной никогда не станет).
"Цифровая физика" ?!!  :D
(или "новая жизнь" компьютерных терминов - с новым смыслом ... который заменит прежний, "компьютерный" ?!!)

О настоящих законах природы написано у Доронина. :) В частности:

Если развивать эту мысль до логического предела,получаем схему Пузикова.
(http://www.zovnet.ru/science/ind/sh-001.gif)

А "например Каминский" занимается исключительно тем,что строит в сфере Блоха собственный эгрегор,состоящий из цепочки жестко вложенных друг в друга гильбертовых пространств. От эгрегора скажем теософии Блаватской он отличается только тем,что "астральные" или "будхические" миры называются чуть более наукообразно.  :)

Urbis Numen, у Вас поразительные способности публиковать "креатиффные" картинки!
---
Со столь же креативным смыслом.
Т.е. отвечать Вам, UN - не имеет смысла.
---
Этим можно только абстрактно любоваться - как в картинной галерее.  :o


И чем больше, в размерах, картинка - тем меньше вероятность найти смысл ...

(http://s52.radikal.ru/i136/1208/2f/3428dcc6ca06.gif) (http://www.radikal.ru)

Срочно бросайте всяких Каминских и прочих еретиков,и приобщайтесь к истинной вере!  ;D ;D Или за вами придут ОНИ:
(http://cs303213.userapi.com/v303213112/2c8e/WDggZ9_lopo.jpg)

КВАНТОВАЯ МАГИЯ ИЛИ СМЕРТЬ!

не узнать разницу между жизнью и смертью! Жизнь - всё та же вероятность некого состояния из нави в явь.
Если это состояние выразит (проявит, произведёт некое "действие") не Вас, как конкретную личность, значит проявится другая личность. Вероятность этого не исключает.

Таким образом, все решает Вероятность, кто ею владеет-управляет, тот и есть Бог - так  напрашиваются слова.

Среда Обитания. Окружающая среда  - это вакуум? Но все тела что-то излучают во вне, в окружающую среду - они как бы диффундируют, продолжаются в бесконечность.

И за счёт этого "наизлученного во вне" все вещи вселенной "перемешиваются" взаимопроникающими лучами меж собой,  своими излучениями творят вакуум, межзвездное (и межатомное) пространство, окружающую среду, среду обитания. Среду, в которую погружены все тела (вещи) вселенной.
Материальные - проявленные, ментальные - срыты вероятностью, они "скрыты" в Нави. Проявятся действие будут как навьё, новые - станут действительностью.
Магически или квантово - не вопрос.
Вероятность - она как маг. Маг мог, он смог.

Можность -  это же как мощность, некий "потенциал" личности воспринимать "излучения вселенной".

 Воспринимать непосредственно и интерпретировать "сияние макро- микро- систем".

Звёздное небо сияет, мерцает миллионами звёзд миллионы лет - сколько они уже "насияли" (насеяли?), "наизлучали" в этот самый  вакуум, во вне, в нашу среду обитания? В которую погружены как в раствор все вещи  и не вещи Вселенной!

Магия или "моги, смоги".  Маг и можность, мощность. Можность чего-то из вероятного (из Вероятности) и сила (мощность), как потенциал.

Это миф, что случается порой на Земле "некий человек"  и он обладает способностью извлекать из Вероятности силой своей воли события (элементы бытия, быть, бытовать)? "Из крохотных мгновений (быть, бытия) соткан дождь" (событие).

То, что уже "насияли" в окружающую среду за млрд лет и есть "вакуум", удобрение, свободная, ещё не проявленная  энергия - там и упакованы абсолютно все Вероятности.

Забавно получается - интересные спекуляции по поводу "черной дыры" - всей Вселенной ...

Субъективно (по А.В.Каминскому) - Вселенная конечна, и замкнута;
(так же как субъективна: скорость света);

- субъективные ограничения людей (как биологических вычислителей);

- фундаментальное субъективное деление целого на части (А.В.Каминский)
см. статьи автора на "Квантовой магии" - «Частицы и поля в субъективной физике».
---
Объективно (на уровне объективного наблюдателя - условно единого "Бога") - Вселенная бесконечна.
Любопытно, какие следствия это может иметь для теории ?!!
---
(т.е. мы имеем "автоматом" - аксиому [одну из двух]: "черная дыра" - для нас, субъективно: конечна и замкнута.
------
Забавно, "Самим фактом разделения единого ..." (кажется, что-то знакомое ...  :o )

---
P.S.
Urbis Numen разместил интересную новость (http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=144.msg54347#msg54347) ...

В продолжение новости ... (http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=144.msg54496#msg54496) - другая статья: « Вселенная как топологический изолятор (http://kniganews.org/2012/09/17/univer-topological-insulator/) »

(http://s52.radikal.ru/i138/1209/b1/48cae40676af.png) (http://www.radikal.ru)

А затем, обоснованно предполагая определенную топологию такого 5D-пространства, состоящего из дискретных энергетических слоев,
авторы показывают, что здесь можно порождать в точности три семейства частиц – привязанных к своим четырехмерным поверхностям…

http://kniganews.org/2012/09/17/univer-topological-insulator/ (http://kniganews.org/2012/09/17/univer-topological-insulator/)
---
" ... оказывается (точнее, можно продемонстрировать расчетами), что наша вселенная имеет дополнительное,
пятое измерение, которое в силу непреодолимых математических обстоятельств «запрещено» для частиц нашего мира

– аналогично тому, как внутреннее пространство материалов, именуемых топологическими изоляторами,
оказывается вне пределов досягаемости для электронов проводимости на их поверхности."
---
Забавно наблюдать, как это пересекается с идеями в статьях А.В. Каминского ...
("запрещенные", скрытые состояния Вселенной ... 5D)
---
(http://s019.radikal.ru/i621/1209/22/e8c03d23de19.png) (http://www.radikal.ru)

Найдена неожиданная формальная аналогия между топологическими изоляторами и квазикристаллами
http://science.compulenta.ru/707804/ (http://science.compulenta.ru/707804/)
Вселенная - как квазикристалл ... ?!!
arXiv (http://arxiv.org/pdf/1109.5983v3.pdf)

 2Kostya: новость интересная спасибо читаю. По поводу мерности вселенной. Был какой-то там немецкий физик (не публиковался на английском почти) у которого были работы объяснявшие(упрощавшие, связывавшие) фундаментальные законы именно добавлением "мерности" к нашей Вселенной. Никто не помнит фамильйо его? Интересно узнать как его идеи со всем этим перекликаются...

Ok.


Если интересуют, именно дополнительные мерности вселенной,
то здесь их больше (11D, а не 5D) - почитайте, любопытно: АЛЬФА-ПРИНЦИП БЫТИЯ (http://zazavesoy.ru/publ/3-1-0-55)
(возможно, Вам будет эта статья ... окажется предпочтительнее)

Все, что здесь наваяли, "суета сует и томление Духа" (Соломон).
"Все должно быть в меру" - учил Двахарлао Неру. От себя добавлю только. Запашок бифуркальности с иммортализмической когерентностью на фоне профанизма и дебелизма. Стыдно, господа хорошие.  
Еще пару таких дешевых постов и я вынужден буду доложить о вашем святотатстве Патриарху Всея Руси Кириллу.
*****************************************************************************************

Докладывайте ;D - А.В. Каминский "Частицы и поля в субъективной физике (http://quantmag.ppole.ru/quantmag/volumes/VOL912012/p1101.html)".

pdf - http://quantmag.ppole.ru/quantmag/volumes/VOL912012/p1101.pdf (http://quantmag.ppole.ru/quantmag/volumes/VOL912012/p1101.pdf)

Словоблудие Участника надоело, так еще один флудер ... Torsion  >:(


Мне жаль времени ... Читайте статью выше (если сможете ...  ;D )
Адью, тролль Torsion (еще один Участник?).
---
P.S.
Небольшой комментарий к сообщению ниже.


А что, сейчас читают Мегабайтами ?
16 Mb.
("Привет, ты сколько сегодня прочитал - 2 Мб ?")
---
Или, всё же, по-старинке, страницами ... ?!!
36 стр. ("не одолеть до скончания века" - быстро же вы читаете)
Страниц 20, за всю жизнь - одолеете?
---
Юморист. А название темы - не устраивает ?
В шапке каждого сообщения данной темы ...

Можно отдельно, для Вас повторить:
"Бог – это всё, что есть, и нет ничего, что не являлось бы частью Бога."
---
P.P.S. А 16 Мб - это что, много ?!! (по нынешним временам ...)
Или Вы пишите из 1999 г. Декабрь. 31-е. ("до века")

16 МБ мне не одолеть до скончания века. Для начала надо определиться с термином - Бог. Дайте мне ссылку, где это определение, по-Вашему, наиболее полно и истино. Спасибо.

Кстати, перед тем как дать определение, небезынтересна также и этимология этого слова. Есть вариант (http://ru.wikipedia.org/wiki/Бхага). Как видите первоначально он означал превосходство(как раз деникеновские космонавты сюда хорошо бы вписались) а не всемогущество, всепроникновение и т.д. и т.п.

Да. Вписались.
---
Но в данной теме - речь не о том ...

Можно отдельно, для Вас повторить:
"Бог – это всё, что есть, и нет ничего, что не являлось бы частью Бога."
Это детский уровень В лучшем случае, отмазка от вопроса. Не спешите отвечать - подумайте, пожалуйста.

В квантовом мире чёткие причинно-следственные связи могут нарушаться

Таким образом, авторы получили выражение, которое в чём-то напоминает неравенства Белла и выполняется
при соблюдении фиксированного причинно-следственного порядка. От последнего, очевидно, требовалось избавиться,
и физики изменили модель, исключив заранее заданные предположения о глобальной каузальной структуре
и пространственно-временнýю привязку экспериментов. Алиса и Боб в модифицированной модели оперировали
квантовыми системами, и операции эти проводились по общепринятым правилам КМ, действующим «локально»
в каждой из изолированных лабораторий.

(http://s49.radikal.ru/i123/1210/24/ed2ad6bc3b93.png) (http://www.radikal.ru)

http://science.compulenta.ru/712326/ (http://science.compulenta.ru/712326/)
---
Оригинал:
http://www.nature.com/ncomms/journal/v3/n10/full/ncomms2076.html (http://www.nature.com/ncomms/journal/v3/n10/full/ncomms2076.html)
---
P.S.


Давать ваши ответы - на ваши вопросы: не много ли вы хотите ?
Мои ответы вас не устраивают.

Torsion, в таком случае, создайте свою тему - и сами отвечайте на свои вопросы (вас это устроит).

(не собираюсь бесприкословно выполнять все ваши хотения и похоти).

Подумайте, пожалуйста - о своей теме и собственных мыслях.

Открою что-нибудь о квантовом сознании...

Интересно, а ведь в когнитологическом смысле данные исследования полностью противоречат работам новых Нобелевских лауреатов....

Да, интересно - может быть, поэтому и "шум" - Нобелевский комитет "показал" всем ученым (физикам) ... "фигу".

Или Вы имели ввиду - более конкретно (указанные в данной теме) статьи:
- « Вселенная как топологический изолятор (http://kniganews.org/2012/09/17/univer-topological-insulator/) »,
- « Найдена неожиданная формальная аналогия между топологическими изоляторами и квазикристаллами (http://science.compulenta.ru/707804/) »,
- « В квантовом мире чёткие причинно-следственные связи (http://science.compulenta.ru/712326/) могут нарушаться » ... ?!!

Последней работе - вроде бы, даже "помогает" ...

Статьи, в которых что-то парадоксальное и любопытное, значит - "точки роста" нового знания.
Или статьям А.В. Каминского (например, новейшей): "Частицы и поля в субъективной физике" ?!!
---
P.S.

folor, как правило, на сайтах (СМИ) одна и та же "перепечатка":

- Формулировка Нобелевского комитета: "за создание прорывных экспериментальных методов измерения
и манипулирования индивидуальными квантовыми системами".

Вы можете уточнить, что Вы имели ввиду под "исследования" - интересует более точная информация.
---
« Нобелевские лауреаты научили мир ловить кванты »
Более-менее подробно здесь:
http://www.vesti.ru/doc.html?id=928342&tid=100094 (http://www.vesti.ru/doc.html?id=928342&tid=100094)
---
P.P.S.
Найдено доказательство существования параллельных миров
(оригинал где-то ... там)
http://www.mignews.com/news/technology/world/061012_181909_34301.html (http://www.mignews.com/news/technology/world/061012_181909_34301.html)

Комментарии (к статье на MIGnews.com).
Возможно, в оригинале это и имеет некоторый смысл.
Но в неграмотном переводе Mignews это просто бред.
Как обычно.
---
Расшифруйте, пожалуйста, что Вы folor имели ввиду.
-----------------
 
« Генетические структуры как источник и приемник голографической информации »
 
Авторы:
Прангишвили И.В., акад. АН Грузии, докт. техн. наук, Гаряев П.П., акад. РАМТН, докт. биол. наук, Тертышный Г.Г., канд. техн. наук, Леонова Е.А., Мологин А.В.
http://re-tech.narod.ru/homo/gen/gen_gol.htm (http://re-tech.narod.ru/homo/gen/gen_gol.htm)

(интересно, хотя в Википедии - разгромная статья о Гаряеве П.П. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D1%80%D1%8F%D0%B5%D0%B2,_%D0%9F%D1%91%D1%82%D1%80_%D0%9F%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87))
---
folor, или Вы хотите сказать: - "прощай квантовая запутанность";
- кот Шредингера "умер" (навсегда) - на его месте оказался обычный кот ?

Синий фон сообщения,
следующее сообщение будет с белым фоном.
---
Без комментариев.

« Критический эффект Казимира может быть ответствен за каждый чих »

Эффект Казимира заключается в том, что нулевые (то есть приравниваемые к нулю) флуктуации энергии физического вакуума способны порождать не предусмотренные традиционной физикой макроскопические взаимодействия, которые вынуждают притягиваться две близко расположенные медные пластинки. Между медными пластинками спектр нулевых флуктуаций искажается, и в нём остаются лишь волны (порождаемые флуктуациями вакуума), длины которых меньше ширины зазора между пластинками. В результате возникает сила внешнего давления, вынуждающая пластинки притягиваться друг к другу (обычно при температурах, близких к абсолютному нулю).
---
(http://s59.radikal.ru/i165/1210/32/610c95200ea9.png) (http://www.radikal.ru)
---
 Симон Шноль, работая над докторской диссертацией «Спонтанные обратимые изменения препаратов мышечных белков», обратил внимание
на то, что в организмах двух живых подопытных кроликов одновременно измеряемые скорости биохимических процессов имели вроде бы случайный характер, но были очень схожими. Опыты с изолированными ферментами, которые и и управляют биохимическими реакциями, дали тот же результат. Скорости ферментативных реакций in vitro изменялись почти синхронно не только в разных частях одного и того же реакционного сосуда, но и в растворах, удалённых друг от друга на значительные расстояния. Учёный назвал это явление «макрофлуктуациями» и предположил их связь с существованием на макроскопическом уровне эффекта, подобного эффекту Казимира (и действующего при обычных температурах), нажив множество оппонентов (в российском научном мире).

Теперь, по всей видимости, этот жребий выпал западным биологам.
---
Соответствующее исследование опубликовано в журнале Physical Review Letters (http://prl.aps.org/abstract/PRL/v109/i13/e138101),
а с его препринтом можно ознакомиться здесь: arXiv.org (http://arxiv.org/abs/1203.2199).

http://science.compulenta.ru/713836/ (http://science.compulenta.ru/713836/)

Какие ж там, по Вашей ссылке, показаны воры-бандиты?  там те, кто не могут «ни укрась, ни покараулить». ;D
Вы показали свой ссылкой некие отходы социума, отбросы, типа самую непродуктивную часть человечества, балласт.
Но раз они существуют, значит и они нужны Богу с его с неведомыми смертным целями и помыслами:
"Быдло" тянется (тяготетет) к "быдлу"?  ???
Эффект Казимира — эффект, заключающийся во взаимном притяжении проводящих незаряженных тел под действием квантовых флуктуаций в вакууме. Чаще всего речь идёт о двух параллельных незаряженных зеркальных поверхностях...  ;D
---«»

©... В применении к людям означает безвольное и покорное стадо, рабы. Раньше словом "быдло" помещики называли крестьян. Быдло это не лексикон и не манера поведения в обществе.
Первоначальное значение (сохранилось в чешском bydlo) — «бытие, состояние, местопребывание, жилище»,  в. луж. bydɫo квартира .
... по одной из трактовок, быдло — это те, кто не способен отрефлексировать свои действия с нескольких разных точек зрения. То есть, быдло не может посмотреть на себя со стороны...

Нарушен (утрачен) древний "принцип" или «закон кинолога», сказывается в социуме "накопление генных ошибок" - та самая «эмерджентность».

Во все времена качество управления государством определялось ростом местного народа населения" - только в те времена пока, так сказать "не заработали законы Ману" (о первородном грехе Адама и Евы - как стартовом начале) - перестал работать закон "кинолога/садовника" и управлять стали "сословные" личности.
Это была молодость человечества - оно было подобно ребёнку до пяти-шести лет.
Эпоха Македонского довела возраст человечества до 30 лет (такое сравнение - способ "говорить" - мыслим образами / общаемся словами). За это время в обществе накопилось шлаков (это как в человеке старение определят врачи - по "зашлакованности" и накоплению сбоев при дефектной регенерации клеток).

Сословное управление сменилось "правлением большинства" и имеем, то что имеем сегодня - старость человечества, дряхлость не за горами. Что несёт большинство ? - отнять и поделить.

Древние что-то знали про правило "кинолога" - каких щенков куда деть из "помёта" - кого в учёные собаки, кого "двор или стадо" охранять. А кого быстренько утопить, чтоб не задал потом умные вопросы на форумах всяких или не сочинял "Инструкции" - как прожить дальше.

• Кому "черты и резы" - простейший набор слов и знаков письменности (начальное образование).
• Кому "буквица/руница" - высшее образование по силам/мере доступно и реализовано.
• Кому иероглифы - академики, доктора, кандидаты да лауреаты всяко-разные.

-------------------

Это как бы из опыта древних.
Это как нынешний "Метод кинолога" или любого фермера - "приёмы и навыки" в своём хозяйстве - сортировка приплода, отбраковка молодняка...

Кого в "расход" - не жилец, кого оставить "на племя" - признаки "породы" у него, кого "на мясо" вырастить. Или щенки у суки если - этот будет ученой собакой, этот будет двор охранять, скот пасти, а этого - утопите.

Или (у людей - были "касты и варны") казак(кшатрий) буде добрый, а его - в "брахманы", или направить в "обслуживающий персонал", а этот типа "ни то ни сё" - ни украсть не сможет, ни покараулить, будет всегда нахлебником, обременением, обузой. Ему достаточно знать только "черты и резы".

Принцип, правило, закон «кинолога»:

Оставшиеся – будут по жизни «обслуживать» первые два отбора – Вайшья, кули, мужики, купцы, пахари и ремесленники.
.....

 
Владислав, Вас вежливо просили - не писать мне.

Сумашедший (http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=2089.msg54808#msg54808) "нацист" Владислав русский язык не понимает ?

---

Да, именно так - "Целый Единый Бог" (Участник),

- но на первом же, субъект-объектном акте деления (subj - obj), условно - на "Бога и Дьявола": у каждого свои цели.

 :D Не, ну чеснслово, самый лучший форум рунета!!! Здесь можно пейсать абсолютно все и обо всем! А, собственно, почему нет? Ведь все так или иначе состоит из квантов!  ;) :D ;D

В. МОСТЕПАНЕНКО, Доктор физико-математических наук (г. Ленинград, Наука и жизнь):
Ну да, не просто «ничто» этот вакуум.

«Вакуум» - смесь того, что уже «насияли» во вне за млрл лет и продолжают излучать в межзвёздное пространство всевозможные «системы» - от "обломков-астероидов" и до "галактик".  
«Вакуум»  напичкан этими "излучениями"=лучами, которые и вступают во взаимодействие (происходит "случка" = "с луча"), порождают некие частицы разным временем (циклом) бытия.
«Вакуум» - это бесконечный процесс "созидания и разрушения" продуктов взаимодействия излученного во вне боле-менее "устойчивыми структурами".
«Вакуум» - Как горы превращается в пески, а песок "слеживается" снова в камень, так и всё ранее "насиянное" под воздействием свежего "излучения" от Солнца и прочих "звёзд, планет" постоянно что-то "созидает" и что-то "разрушает" - происходит "монтаж и демонтаж" =  "рождение и смерть".

А Вам и не пишу. Заведите себе собственный ресурс и тогда тешьте себя  запретными командами.

Kostya  костерит, сияет во вне, излучает "отходы" во вне, испражняет то, что ему не гоже!  ;D

Всё можно ?!! Либерализм на форуме "Квантовой Магии" - "пейсать абсолютно все": гадить как хочешь (либеро - нацик Владислав).
 
Хорошо, гоните - я уйду: буду писать у себя ...

« Физики предложили способ проверить существование Матрицы »

Физики из США и Германии предложили экспериментальную проверку того факта,
что мы и видимая нами Вселенная являются в меру достоверной компьютерной моделью.
Препринт статьи доступен на сайте arXiv.org (http://arxiv.org/abs/1210.1847).
---
Работы Бострома неоднократно критиковались (российский философ Данила Медведев
написал известную статью "Живем ли мы в спекуляции Ника Бострома?").

(http://s019.radikal.ru/i618/1210/62/4f7379644abd.png) (http://www.radikal.ru)

Анализ ученых показал, что, если Вселенная представляет собой компьютерную симуляцию,
то в спектре космических лучей на определенных энергиях должен быть обрыв. Примечательно,
что такой обрыв действительно имеется - это предел Грайзена - Зацепина - Кузьмина,
который составляет 50 эксаэлектронвольт.

Для того, чтобы этот предел был артефактом компьютерной модели, ее пространственный шаг
должен быть на 11 порядков меньше существующих моделей.
---
http://lenta.ru/news/2012/10/11/sim/ (http://lenta.ru/news/2012/10/11/sim/)

Уважаемый коллега, как ни странно это звучит, но как своеобразный "квантовый ортодокс" (возможно, это повелось от студенческого общения с Мигдалом и Ахиезером) хотел бы подчеркнуть неоднозначность столь широко пропагандируемой "квантовой нелокальности".
И действительно, полуживых котов, как и физиков никто еще не видел и вряд ли увидит...
Повторюсь, но далеко еще не все исчерпано в ЭПР-парадоксе. С прогнозами гения и тем более их критикой надо быть крайне осторожными... Вот и пресловутая космологическая постоянная, над которой так любили потешаться дилетанты, вдруг вернулась темной энергией, да и еще каким неоднозначным образом!
Возможность экспериментального ненарушения квантовых систем обсуждалась давно, и сегодня опять может вернуть теоретиков к старым проблемам...
Тут только надо помнить, что всяческие "субъективные физики" и "идеалистические интерпретации реальности" правдоподобны лишь в мире Матрицы... 

Все системы вселенной что-то излучают во вне. .... Люди - не исключение (фрагмент из "Физики предложили способ проверить существование Матрицы):

"Космические лучи" случайно случаются "встречаются", отражаются.  ;D
«Мы - эхо, мы - эхо, Мы долгое эхо друг друга Мы - эхо, мы - эхо, Мы долгое эхо друг друга И мне до тебя, где бы я ни была, Дотронуться сердцем не трудно...»

теоретический верхний предел энергии (дальше, за пределом уже только бездействие? Дела нет?) и теоретический нижний предел энергии (что бы поиметь квант действия). Теоретический = мысленный эксперимент. Сила Мысли и сила Слова образуют Дело (действительность или действенность)? Предел - только как некая скрытая подготовка дела, деятельности, действительности? «»

folor, (уважаемый коллега) - будьте внимательнее:
 
Torsion - цитируемой Вами фразы, не писал.
(или Вы всегда, всё путаете ?!! - шутка)
---

folor, (уважаемый коллега ...) - Вы ничего не путаете "о критике" ?
Вот цитата folor.


Мной был задан уточняющий вопрос: правильно ли Вас понял - (без "критики" с моей стороны).
И приписывать мне того, что я не говорил (или что, якобы, говорил Torsion ...)


(http://s59.radikal.ru/i166/1210/49/d291ad73b58d.png) (http://www.radikal.ru)

"Темная энергия" - не поясните мне, что это такое ?

(хотя я рискнул уточнить у Вас - что Вам известно:
- о научных работах Нобелевских лауреатов по физике за 2012 г.)

И ответа не получил, вместо уточнения - новые загадки про "темную энергию" ...

Это то (мистическая "темная энергия"), о чем физики - ничего не знают ?
---
Цитата:

Оставшиеся 90–95% полной энергии во Вселенной — «неизвестно что».
Более того, это «неизвестно что» состоит из двух фракций — темной материи и темной энергии.

http://elementy.ru/lib/25560/25563 (http://elementy.ru/lib/25560/25563)
---
Уважаемый folor, Ваш коллега по форуму - не физик,
а сертифицированный специалист по информационным технологиям (IT).
 
И меня удивляет, когда и физики и врачи (в мед. центре) - считают себя Бог(-ами).
Врачи спасают людей ... это понятно.


Но почему и те и другие (и физики и врачи) - "хихикают" про материальность компьютеров ?!!
(хи-хи Матрица  ::) )
 
Загадка. Неужели действительно Боги ? (физики с врачами) ?!!
Так что такое "темная энергия", уважаемый folor ?

Удивительная способность (дипломата) - не отвечать на вопрос (о работах Нобелевских лауреатов)
- зато сказать о том, о чём не спрашивали ...
---
Дело в том, что

(http://s019.radikal.ru/i601/1210/56/a08512701d04.png) (http://www.radikal.ru)

- физики под руководством Силаса Бина (http://nuclear.unh.edu/~silas/) из Боннского университета (http://www3.uni-bonn.de/) (ФРГ) - относятся к науке (физике) - серьезно.

http://science.compulenta.ru/714004/ (http://science.compulenta.ru/714004/)

А другие постоянно хихикают ...

вот и Владислав - вечно смеётся ...

 Эх... Тема то уплыла. А вот так вопрос и не раскрыли... Если Бог это все(с чем я категорически не согласен) то "стоит ли оказать сопротивление"? Как разрешается вопрос свободы воли в Вашем, Kostya, мировоззрении? Личном... не нужно ссылаться на карму или еще там что... Кстати, а как быть тогда с "рыцарством" ? Не в плане служения прекрасной даме, а в плане навязывания "воли бога"... Все это предписано? Напрасно?

P.S.: "Что есть Бог? Он есть длина, ширина, высота и глубина." Св. Бернар.

безродный Кикутиё, Вы хотите от меня - много слов (схоластики) ?

Хотите философствовать ?!! Всегда уважал профессиналов ...
---
Вы безродный Кикутиё, профессиональный философ ? Нет ?

Хотите флуда - в стиле клоуна "Квантовой магии" Владислава ?
---
Например, варианты ответов - на 5 ваших вопросов:
(ответы не мои ... но Вам-то, всё равно - чьи ответы ...)
---
Вы хотели, я Вам предоставил ...
А лично я, не хочу ... - флудить.

"Если создавшая модель (нас и наше мироздание) сверхцивилизация действительно моделирует историю своего вида,
то яснее ясного, что возможность выявления «жителями» модели (нами) существования модели и своей в неё вовлечённости
входит в те факторы, которые конструкторы обязаны учесть ещё до начала разработки. Если их возможности столь высоки,
что позволяют строить модели объектов диаметром почти в сотню миллиардов световых лет с разрешением от триллионных долей
фемтометра, то они, кто бы сомневался, приняли меры такого характера, которые исключили бы возможность точного
и окончательного ответа на вопрос, является ли наша Вселенная компьютерной симуляцией или нет."

А лично я, не хочу ...

Если хотите, дайте свои варианты ответов - на ваши вопросы.

Основы самообороны в информационной войне (http://www.warandpeace.ru/ru/commentaries/view/73684/)

Спасибо, интересно.
---
valeriy, но мне сильно не нравится - когда мной пытаются манипулировать.
---
Именно поэтому, делаю то, что считаю нужным, верным - правильным.
То что хочу сам (а не навязанное безродным Кикутиё).
---
Если помните, меня интересует Правда (уровень obj) -
поэтому, если (как в статье по ссылке) - 9 человек скажут: "Да",
мне не составит труда - сказать: "Нет".

То есть простите как это?  ;D Кроме Бога есть что-то еще?  :D

Я профессиональный "безродный Кикутиё" - эксцентричный крестьянский сын пытающийся выдать себя за самурая с помощью поддельной метрики. Но при всем при этом само существование мое как бы является застывшим в аминокислотах вопросом - а в неподдельности метрики ли суть самурая?  ;D

http://www.youtube.com/watch?v=resUyjKmOj0&feature=related

Во времена КалиЮги  настоящие самураи приходят из негритянских гетто  :)

(http://bulk.destructoid.com/ul/user/1/1578-202907-ghostdogthewayofthesamuraioriginaljpg-620x.jpg)

http://www.youtube.com/watch?v=JgAUYIXJXL4&feature=related

ЕСЛИ РЕЧЬ В ТЕМЕ ПОШЛА О НЕГРАХ, ТО ПРИШЛО ВРЕМЯ ЕЕ ЗАКРЫВАТЬ БЕЗ СОЖАЛЕНИЯ И ОСОБОЙ ПОЛЬЗЫ В КРАТЧАЙШЕ ВОЗМОЖНЫЙ СРОК. ДАБЫ ПРИКРЫТЬ ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНУЮ ГОЛЬ И ПОЗОР. ПРИМИТЕ МОЮ ЛЮБОВЬ И УВАЖЕНИЕ КАК СЕРДЕЧНУЮ ПРОСЬБУ.

 А мне очень понравилась подборка Владимира Травки.  ;D ;D ;D Очень-очень в тему. Я даже боюсь искать и смотреть из какого это кино. А то сейчас часто так бывает трейлер много лучше чем сам фильм.
 И актер этот, нельзя сказать, что мой любимый, но играет в такого рода фильмах которые часто переплетаются с моей жизнью... ;D ;D ;D

ПОСМОТРИТЕ НАЗВАНИЕ ТЕМЫ... ПРИКРЫТЬ И О ИСПОЛНЕНИИ ДОЛОЖИТЬ СИД.

ЭТО ВСЕ, ЧТО ЕСТЬ, И НЕТ НИЧЕГО, ЧТО МОГЛО БЫ СПАСТИ ТЕМУ.

Неча спасать то, что не нуждается в спасении ...
И о неграх говорить можно ... и даже о евреях.
Чай мы не расисты какие нибудь там чтобы табу тут устанавливать ...
Для нас все люди - братья ... и сестры

Видимо наш Torsion считает,что "Бог - это все,что есть..." кроме негров.  ;D ;D ;D

Ну да, если он согласен с тезисом в заглавии темы, наверное, он полагает, что негров нет.
Есть какие-нибудь невнятные афроамериканцы, афророссияне ... а вот негров нет

А вот к тезису темы ...
Умопостигаемый Универсум (то, что вообще можно помыслить) как c Богом соотносится?

Есть бесконечно много вещей, которые можно помыслить, но их и быть не может, например - круглый квадрат ...
Есть Есть бесконечно много вещей которых нет, но которые могут быть и которые можно помыслить ... а так же вещей которые мыслимы, но о том что есть они или нет, возможны или нет мы не знаем ...

Фотонный звездолет - это часть Бога?

По видимому, та часть УУ, которой нет в реальности - это уже не часть Бога?

Там оказалась ссылка на ролик Воины Мира.Казачий спас.Великое искусство выживания.mkv про "характирников" (http://www.youtube.com/watch?v=du6AOfOZhMQ&feature=related) = днепровские самураи (самураи = самарцы? Самара и Самарканд?)

Если нет в реальности,но существует в потенции мысли - значит все равно часть. :) То,чего нет,мы даже в мыслях представить не можем. Иванов рулит.  :D

Ну почему же? ...
Вот например: эдакая невозможная отмороженная в мартене круглоквадратная хрень с черными до белизны сепульками ... бррр

Я, конечно, полагаю что этой хрени таки нет ... но ты поосторожнее читай это, а то вдруг кааак выскочет!!!!

Да может и выскочить,чего бы нет. Вон нью-эйджевские контактеры чего только из сферы Блоха не вытаскивают. :) А то,чего нет,наша мысль просто обтекает. Нет возможности не только представить,но даже начать думать над тем,чтобы представить. :)

А c чего ей вдруг обтекать то то, чего и нет вовсе?


А ты попробуй сначала прежде чем ... не получиться - еще сильней попробуй попробовать ... и так далее рекурсивно пока ЭТО не получится - и тада твой разум сам остановится и удивится )))

Не,это для меня пока в будущем, :) я тут по наводке автора идеи "Соляриса"( http://bioserge.narod.ru/ocean_solaris.html ) пытаюсь вкурить Гегелевскую "Феноменологию Духа" хотя бы в общем приближении,в стиле "философия 19 в. за 30 минут".  ;D И с трагизмом замечаю,что терзания Кургиняна по "метафизическому коммунизму" - жалкие отражения споров гегелевцев и марксистов начала 20-го в.  :-[ "Смотри, Экклезиаст, Вот новое!" Но то, что было ново, В веках минувших тыщу раз до нас уже случалось и случится снова."(с) Вся надежда на то,что
сейчас историческая ситуация сменилась. Эволюция Абсолютного Духа требует новый негэнтропийный всплеск. :)

Твердотельные кубиты удалось запутать путём измерения

Выполняя совместные измерения над ядерными спинами в искусственном кристалле алмаза, физики сумели создать
максимально запутанные состояния и продемонстрировать нарушение неравенств Белла.

(http://s47.radikal.ru/i115/1210/2c/6eee23e9c028t.jpg) (http://radikal.ru/F/s47.radikal.ru/i115/1210/2c/6eee23e9c028.png.html)

В лаборатории Делфтского технического университета (http://tudelft.nl/en/) (Нидерланды) был проведён эксперимент
по запутыванию двух твердотельных спиновых кубитов путём их совместного измерения.

Запутанность квантовых систем, напомним, представляют как появление между ними неклассических корреляций по какому-либо параметру, который может принимать по крайней мере два значения для каждой из систем. Чаще всего в опытах, где требуется запутывание, используют фотоны, управляться с которыми несложно: достаточно подавать кванты света на нелинейный кристалл, реализующий эффект спонтанного параметрического рассеяния (http://en.wikipedia.org/wiki/Spontaneous_parametric_down-conversion). На выходе будут появляться пары частиц с суммарными энергией и импульсом, равными энергии и импульсу входных квантов, причём пары эти могут находиться в максимально запутанных состояниях, известных как состояния Белла (http://en.wikipedia.org/wiki/Bell_state).

Совместные измерения, проводимые над квантовыми системами, также позволяют достичь запутывания. К примеру, в общепринятом алгоритме квантовой телепортации фотонов ключевым этапом становится измерение состояний Белла, то есть проецирование совместного состояния двух частиц на базис состояний Белла.

Эксперименты с твердотельными кубитами более сложны, но физики, которые надеются создать недорогую и технологичную квантовую память с длительным хранением при комнатной температуре, интереса к ним не теряют. Элементами такой памяти — кубитами — могли бы стать спины электронов или ядер, и каждый из этих двух вариантов имеет свои преимущества и недостатки. Электроны, активно взаимодействуя со средой, серьёзно ограничивают время когерентности (длительность промежутка, на котором кубит сохраняет заданные квантовые свойства), тогда как достижимая при работе с ядрами надёжная изоляция от среды естественным образом осложняет манипулирование их спинами.

Учёные из Нидерландов сделали выбор в пользу кубитов, построенных на основе ядерных спинов азота и углерода. Атомы углерода-13 находились в искусственном кристалле алмаза с повышенным содержанием изотопа 12С, который имеет нулевой спин ядра и на результаты не влиял, а азот был позаимствован у NV-центров (азотно-замещённых вакансий — точечных дефектов алмаза, возникающих при удалении атома углерода из узла решётки и связывании образовавшейся вакансии с азотом). Вспомогательную роль в измерениях сыграли электронные спины NV-центров, связанные сверхтонким взаимодействием (http://www.femto.com.ua/articles/part_2/3543.html) с ядерными.

Чтобы добиться запутывания, авторы проводили измерение «чётности» — общей характеристики кубитов, показывающей, чётное или нечётное их число находится в определённом собственном состоянии. Неоспоримым доказательством того, что искомая запутанность была достигнута, стало нарушение неравенств Белла, зафиксировать которое в экспериментах с твердотельными спинами ранее не удавалось.
Подготовлено по материалам arXiv (http://arxiv.org/abs/1206.2031).

Олег, у меня есть замечание.


Круглый квадрат нельзя помыслить.

льзя помыслить через слов посредство:-
"Если может быть Идиот квадратный, он же тогда и круглый Дурак".  ;D

...а бесконечность можно?

"Ноль", "круглый квадрат", "бесконечность" это просто карты в игре. Язык формально позволяет их ввести и автоматически тянет за собой определенные свойства. Это эдакие "словоформы-паразиты". По аналогии с языком C - можно такое навытворять с указателями(переменными-адресами в памяти) что и Кениган и Ричи упадут без сил. Вот вопрос - нужно ли что-то такое делать в своем конкретно взятом проекте... Но если в ходе такой "игры разума" получился конструктивный элемент, а не абра-кадабра пытающаяся выскочить за сегмент памяти(кто не понимает - просто нарушающая работу программы в контексте ОС) то грех не использовать его на практике. :) Так и возникли понятия вроде упомянутых выше. Ноль, бесконечность уже вошли в нашу "хозяйственную деятельность" как аппроксимации "очень мало" и "больше 9000"  :D. А вот "круглый квадрат" пока нет... Но ни в коей мере не потому, что подобрать форму материи описываемую такой биркой невозможно, а лишь потому что такое словцо пока не ввели в обиход.
 Кандидат на "круглый квадрат" - посмотрите в журнале "квант" (не помню номер, но кто ищет...) статью о многомерном кубе. Точка, отрезок(тривиально), квадрат, куб, тессеракт и т.д. и самое смешное что проекция такого куба приближается к кругу со стремлением мерности к бесконечности. Не то что помыслить - вычислять можно.

1. Помыслить можно все ... вот я же помыслил, выразил словами, и Феникс понял о чем я сказал ... но почему то возразил не по существу, а по поводу самой возможности помысливания(ерго и выражения, передачи и понимания другим) ...

2. Сложности с противоречивыми высказываниями могут возникнуть только при подключении чувственного воображения представить себе, конкретизировать смысл ...

Но и здесь особых трудностей не возникает если легко оперировать различными смысловыми базисами.
Вот Владислав продемонстрировал один из способов разрешения противоречия в воображении.

Можно и по другому. Чисто геометрически. Например представить себе цилиндр у которого высота равна диаметру - тогда одна из ортогональных проекций будет квадратом, другая - кругом ...
Вот и получили смысл "круглого квадрата" - единая вещь цилиндр, но с разных сторон видимая - то как круг, то как квадрат ...
Или вот - круг из прутка квадратного сечения или квадрат сваренный(склеенный) из кругляка ...

Да мало ли ... Человек легко уходит от логических противоречий выходя из "базиса по умолчанию" ... в отличие от машины, которая всегда жестко привязана к базису в котором ее определили ...

Я всегда восхищаюсь способностью Олега ясно и красиво выражать мысль! Сколько мы об этом говорили, но вот одно яркое сравнение и все должно быть ясно даже "круглому квадрату"!

Со своей стороны, добавлю, что наше сознание, в отличие от машины, хотя и  "живет" в проекции (проявленный мир), но родом оно оттуда, где противоречия снимаются. Именно это и дает возможность понимать содержательный смысл Геделевских предложений и дает почву творчеству. Потому, как, что есть творчество, если не преодоление этого самого "базиса по умолчанию"?.  В связи с этим, мне по душе идея перманентного творения мира. Едва ли Мир был некогда сотворен и затем предоставлен самому себе. В этом случае, он ни чем не отличался бы от машины. Мир творится здесь и сейчас нами самими. А выражается это в раздвигании или расширении границ базиса, так, что невероятное или парадоксальное становится очевидным, а на его месте вновь появляется уже другое невероятное. Так, что, как я понимаю, "круглый квадрат" все же помыслить нельзя, до тех пор, во всяком случае, пока в нашем сознании нет представления о "третьем измерении". И здесь важно понимать, что это самое расширение базиса (или аксиоматики) не есть логический процесс. Поэтому, логические автоматы и не способны к творчеству. Мы бессильны понять этот процесс, поэтому, мы его причисляем к трансцедентальным, то есть, не основаным на эмпирическом опыте.  Я для себя вещь в себе, то есть трансцендентен, и за этим скрывается потенция творца, а вот мой комп - обычная вещь, мало чем отличающаяся от посудомоечной машины.

Да. Очень понравился фрагмент про "проекции" как "точку зрения"!
Мы же не всё сразу "видим"!  И мнение-представление потому, если оно сформировано в поспешности, иногда становится как и у "круглого квадрата"!

А ведь древние предупреждали - "семь мудрецов и слон", "пятнадцатый камень и Сад Рёандзи", "семь раз отмерь ...".   ;D


Квадратно-гнездовой метод
Гнездо птичка-то строит круглое ...  ???

Помыслить можно только то, что существует (в мире данного субъекта).

В моем мире, например, круглого квадрата не существует, поэтому я и не могу его помыслить. Поэтому я и сказал о том, что это невозможно. Уточняю: это невозможно для абсолютного большинства людей. Насчет тебя не уверен.

Каминский выше сказал то же самое.

Давай не будем уточнять, что значит существует. Тем более в мире субъекта ...
Будем пользоваться термином - наличие.

Поэтому тут может быть такая цепь для тебя: круглый квадрат имеет наличие как определение, но не представим ибо внутренне противоречив и потому не может иметь наличия как реальный объект опыта.
Далее ты делаешь  "обратный" вывод, что раз не может иметь наличия, не представим ... то и помыслить его нельзя.
Затем ты делаешь индукцию и распространяешь свой вывод на всех (или на абсолютное большинство людей)

Ошибка в том, что в твоем "базисе" и ты и люди - это непротиворечиво мыслящие существа.
Однако это совсем не так. Даже наоборот. Человек мыслит в принципе противоречиво.
И это заложено(или отражается) уже даже на уровне физиологии (см. принцип тормозной доминанты и ультрапарадоксальное состояние).
Я сделаю даже более сильное утверждение - даже начать мыслить без противоречия невозможно. Мышление - это и есть противоречивый способ уйти от противоречия полученного в опыте (или в размышлении над ним).

Непротиворечивость мышления - это требование только для формально-логического мышления (причем требование не к мышлению как таковому, а к его результату - мысли, смыслу). Но и тут много накладок ибо оно "глобально" невыполнимо (см. теорему Гёделя). Правильному абстрактно-логическому мышлению нужно учиться долго и упорно ... да и обучившись можно сильно ошибаться не замечая этого. Еще Аристотель разбирал подробно ошибки мышления, хотя и сам ошибался бывало.

Вот ты, например ненавидишь либералов.
Но если сам подробно  разберешь некоего либерала в своем "логико-этическом базисе" на качества которые ты ненавидишь в нем ... то наверняка увидишь, что такой либерал внутренне противоречив ... а значит, по твоему, такой объект даже и помыслить нельзя, как и круглый квадрат ...

Тем не менее ты его мыслишь и даже ненавидишь ...

Вот не может быть такого немыслимого противоречивого либерала, а он сука, таки, существует ... Может ты его за это и ненавидишь? Тогда вопрос - а что же именно ты ненавидишь то?

ЗЫ: если тебя коробит слово "ненавидишь" замени его на "не нравится" ... не суть важно.

В моем базисе мышление - это физический процесс.

Если субъект мыслит нечто, то это для него существует. Например, для тебя существует круглый квадрат (если я тебя правильно понял). Для кого-то существует и хлопок одной ладони.

Я категорически возражаю против твоего тезиса о том, что можно мыслить несуществующее. У нас спор именно об этом.

Да хоть химический ... или там кулинарный или там осмотический ...
Какая разница, нахрен ...
Хоть горшком назови, только в печку не ставь ...



Да ни хрена. Если бы все, что мы измышляли, осуществлялось или существовало, но это был бы - полный песец всем ))))
Наличие в мысли и существование - разные вещи.
Да и вообще, существовать, строго говоря, может только сущность - нечто самосущее, существующее само по себе, "вещь в себе", существо, субъект. А все остальное может быть только в отношении к этому - быть(не быть) в наличии, мыслиться (не мыслиться), представляться и так далее.
Субъект же, потому и существует,может самоосуществляться, ибо способен как сам быть отношением, так и находиться в отношении (и к себе самому тоже) ... говорят: субъект интенционален, намерен.


Я мыслю круглый квадрат, но так же мыслю и то, что он - не существует.


Вот это и есть - притиворечивость твоего мышления. Ты категорически возражаешь против того, чем сам постоянно занимаешься и тут и по жизни вообще )))


Мы не спорим. Мы, скорее - договариваемся ))))

Ибо ты упорно оспариваешь то, что сам же самим наличием своих высказываний и демонстрируешь.
Ты вот не можешь понять, что даже высказывание о немыслимости чего либо - это парадокс, абсурд! Ибо невозможно отрицать мыслимость чего либо  не помыслив то самое, что и отрицается.А это - противоречие.

Универсум Всего Мыслимого по определению включает в себя ВСЁ - и немыслимое (мыслимое только потенциально) тоже.
Ибо определить что именно нельзя помыслить абсолютно, нужно перемыслить абсолютно все, что только можно. А на это - и Вечности не хватит.

Математики вполне смирились с противоречивостью такого уникального объекта как Универсальное множество (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%BD%D0%B8%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%BC%D0%BD%D0%BE%D0%B6%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE). 
И вполне его мыслят.

В моем мире нет парадоксов и абсурдов. Совсем нет.


Я пытаюсь помыслить что-либо. У меня не получается: я этого не нахожу. Я делаю заключение о том, что этого не существует (для меня). И все. Где тут противоречие?

***


Нет, это одно и то же. Во всяком случае - при моем, совершенном способе мышления.


Фактически ты говоришь здесь о том, что существует в сильном смысле только сознание, а все остальное лишь его наполняет. Ну да, с этим я согласен.

Просто то что наполняет - оно тоже существует, но в более слабом смысле. Везде в этой теме я говорю о "существовании" именно в слабом смысле; о существовании в сознании.


Не вижу здесь образца для подражания.

Это - абсурд. Ты либо врешь, либо заблуждаешься.


ты не помыслить пытаешься эТо, а найти в своем опыте То, что ты УЖЕ помыслил.Не находишь. )))
Скорее всего в силу ограниченности своего опыта.
Можешь сделать следующий шаг - создать то, что не находишь в опыте и получить новый опыт.
Вместо этого ты делаешь ошибочные выводы что подобного опыта не может быть вообще.

В принципе - это типичное заблуждение обывателя не желающего видеть чуть дальше своего носа(базиса по умолчанию).

А противоречие в том, что отрицательный опыт - тоже опыт. И он в наличии!

Найти То, что нет в опыте вполне возможно эТо создав.
Но вот того, что в принципе в опыте невозможно нельзя даже начать искать, увы.
Сама твоя попытка обнаружения этого - уже создает это самое НЕЧТО в опыте, пусть и отрицательном.
На этом принципе работают дзенские коаны и прочие сутры ...


Заблуждение. Само твое заблуждение о совершенстве мышления делает его ограниченным рамками системы заблуждений(базиса по умолчанию). МатриксхазЙу ... и имеет она тебя во все щели неЩадно. )))))


Наверное, ты говоришь о наличии объекта в опыте ... всего лишь.
Возможно, твои заморочки в том, что отсутствие объекта в опыте обнаружить невозможно, ибо прежде чем что-либо искать надо понять что же ты ищешь то.
Но не понимаешь, что поняв ЭТО ты сразу и делаешь это предметом опыта.

Кароче, ты уже создаешь в опыте то, что только собрался искать ... Это противоречие. Но ты его не видишь (скорее всего из-за отсутствия навыка конструктивной интроспекции)

И тупо продолжаешь искать эТо ... и не находишь ... только потому, что не снял это противоречие интростпективно ... но просто тупо уверил себя, что противоречия нет и быть не может (твоя аксиома о совершенстве своего мышления рулит).

Увы, опыт не похож на сарай с вещами или там диск с данными, он скорее напоминает живую "волшебную комнату чудес" где не действует закон тождества ...


И правильно делаешь. Чужим умом умным не станешь.

Итак, коллега, похоже, что мы опять в Матрице...:
http://danila.spb.ru/papers/antisim/russim.html

Oleg.Ol

Разумность - это способность работать со смыслами. Со смыслами, а не со словами. Компьютер работает со словами, но со смыслами он не работает. Поэтому компьютер не разумен.

Я называю мышлением работу со смыслами. Ты называешь мышлением работу со словами. Вот ключевая разница между нами. (В контексте этого диалога).

Конечно, при твоем способе "мышления" ты можешь "мыслить" все что угодно - все, что может быть названо словами, во всяком случае.

А я не могу. Но это достоинство, а не недостаток. Я не могу мыслить то, что для меня не имеет смысла. Это признак дисциплинированности и совершенства (моего, в данном аспекте). А не наоборот.

Твое "мышление" о "круглых квадратах" - это ничто иное, как напрасная трата вычислительных ресурсов. Я же не позволяю себе подобного.

***

Такой пример. Я могу помыслить трансцендентный абсолют, хотя его для меня не существует (в опыте). Но он для меня существует неким другим образом: как смысл, как ментальный объект в моем мире. Это контрдовод против твоего обвинения в том, что я - свинья, которая не видит дальше своего корыта. Очень даже видит. И очень даже различает наличие и отсутствие смысла, независимо от наличия или отсутствия опыта.

А вот если нечто для меня не существует даже ментально, как объект на моей "карте мира", - то мыслить я такое не могу. И правильно, ни к чему это. Таким "мышлением" пусть компьютер занимается. Ну и ты тоже... Это твое право.

(http://i003.radikal.ru/1210/e8/d2c947b34b66.png) (http://www.radikal.ru)

Показан способ экономии кубитов при квантовых вычислениях

Сотрудники Бристольского университета (http://www.bristol.ac.uk/) (Великобритания) сумели провести вычисления по алгоритму Шора, реализованному в условиях строгой экономии кубитов.

(http://s006.radikal.ru/i215/1210/19/0e0322af9cc1.png) (http://www.radikal.ru)

Квантовый алгоритм Шора позволяет разложить заданное нечётное составное целое N на простые множители. Чтобы получить ответ, нужно выбрать целое x, которое будет составлять с N пару взаимно простых чисел, не имеющих никаких общих делителей, кроме единицы, а после этого — найти значение порядка r, связывающего x и N таким образом, что x^rmod N = 1 (то есть остаток от деления x^r на N равен единице). Если порядок установлен, исходная проблема поиска простых множителей становится тривиальной.

Подготовлено по материалам NewScientist (http://www.newscientist.com/article/dn22414-recycled-photons-set-fresh-quantum-computing-record.html) и arXiv (http://arxiv.org/abs/1111.4147).

http://science.compulenta.ru/716641/ (http://science.compulenta.ru/716641/)
---
Мозг распознаёт лица с помощью высокоспециализированной извилины

(http://s017.radikal.ru/i419/1210/e4/efe5acc1843e.png) (http://www.radikal.ru)

Теперь же можно сказать с уверенностью, что мы различаем людей именно благодаря веретеновидной извилине. Правда, никто не ожидал, что она будет настолько сосредоточена на чертах лица, игнорируя иные внешние признаки, по которым мы отличаем людей и предметы друг от друга.

Результаты исследований будут опубликованы в Journal of Neuroscience (http://www.jneurosci.org/).

Подготовлено по материалам Медицинского центра Стэнфордского университета (http://med.stanford.edu/ism/2012/october/face-blind.html).

http://science.compulenta.ru/716625/ (http://science.compulenta.ru/716625/)

Совершенно верно! Это опять же то, что делает нас людьми. Формально-логическое мышление это вообще не мышление, а обработка информации.
 А это уже несколько другой вопрос, хотя и связанный с первым..
От этого вопроса не уйти! В связи с этим, скажу, как я ответил бы на этот вопрос. По моему, "существовать" это синоним быть в уме. Если вещь может быть помыслена (даже противоречивая), то она, эта вещь, существует или потенциально возможна (обратное не верно). 
Олег говорит, что наличие в мысли и существование - разные вещи.
Это не совсем так. Я здесь больше согласен с Фениксом и вот почему.
Может ли быть помыслена противоречивая вещь?  И является ли непротиворечивость чего-либо условием существования оного?  Я думаю, что следует различать «быть в мысли» и «мыслить». Дело в том, что наше мышление направлено на преодоление противоречий (в этом его суть), ибо преодолевая противоречия, мы и привносим вещи в существование.  Олег правильно пишет Фениксу:
. Действительно, не абсурд ли само наше существование? Абсурд, но сделанный предметом опыта! Сама возможность этого может быть следствием неполноты. 

Наивно. Но мысль понятна и я ее не оспариваю.


Почему только работу. Мышление - способ существования. "Когито ерго сум" ...


Я вообще не называю мышление работой.
И к тому же:
 Я именно смысл хочу донести
 Пробившись сквозь слов умолчанье


Разница конечно есть между нами. И ее даже весьма много.
Чем и интересно общение. ))))


Существование - вот мой способ мышления. Так же мое мышление - способ существования.
Впрочем, и у тебя так же "в принципе".

Так что твои попытки свести все к "измерению пиписек" не прокатят. ))))


Мыслят не то, что имеет смысл. Мыслят для того, чтобы смысл получить и осознать.
А то, что уже осмыслено мыслить незачем, остается тока изрекать. )))))

Мышление - это способ реализации интенции, намеренности субъекта, способ само-осуществления и снятия субъектом собственной фундаментальной противоречивости.
Даже в том случае, если мышление замкнуто к клетке опыта жестко структурированного из социального извне.  

Мышление - это всегда попытка выбраться из клетки очевидного.
Пока ты сомневаешься - ты мыслишь, как перестал сомневаться - ты только действуешь. Пока ты сомневаешься и мыслишь - ты разумное существо, а вот когда ты действуешь - ты машина.


Нет. Это признак некоторой инфантильности. Ты все еще стремишься доказывать себе самому, что ты круче всех. Это пока для тебя и остается смыслом жизни. Отсюда и фантазии о собственном совершенстве.  ( ну как же - самый крутой просто обязан быть совершенным, ибо в принятой социальной матрице совершенство- благо весьма высокого уровня).
Ты пока больше действуешь, функционируешь ... а не мыслишь ...


А кто сказал что это просто? Понятно что для обывателя размышлять о "смысле смысла" - это растрата ресурсов ... отвлекает, паннимаешь ли, от функционирования ))))


Во первых, я тебя ни в чем не обвинял, тем более не сравнивал со свиньей.
В термине "обыватель" нет ничего обидного. Обыватель - это то, в нас, что функционирует. Машина. В чем то все мы обыватели.
Важно не "не быть обывателем", а важно осознавать этот факт обывательства, машиноподобности и стремиться это превзойти. Пусть даже это и кажется невозможным или не нужным.

Касательно "трансцендентного абсолюта". Это вот и есть - олицетворение круглого квадрата и наоборот. )))
Просто абсурд "трансцедентного абсолюта" впечатали в тебя как символ непостижимого высшего блага и ты его функционально освоил ... а вот "круглый квадрат" - не несет для тебя никакой функциональной нагрузки и потому бессмыслен.
Но в принципе, ничего не стоит социуму впечатать в тебя и смысл "круглого квадрата" ... подложив под него какую угодно дикую функциональность ... и ты даже и не заметишь этого и будешь этой хренью усердно заниматься чувствуя великий смысл существования ... да понаблюдай просто "за жисть" то ))) Сколько всяких этих символических "круглых квадратов" разные функционеры рьяно в жизнь внедряют! Функционируют ...



Ну да. Функционировать тут тяжело без материального или морального вознаграждения.
Но мыслить то вполне можно и задаром! )))



Да. В матрице неправильно все, что мешает функционированию в прописанных рамках.


Увы. Как раз это компьютер и не может в принципе.
Да и не к чему это ... ибо не функционально и бессмысленно в матрице конвенциальных схем.
Но мы же не только (и не столько) функционирующий социальный автомат!
"Кесарю - кесарево, Богу - богово" ...

Вот это я и пытаюсь донести до Артема. )))

Правда тут есть предмет "предпочтения". Это может быть следствием фундаментальной неполноты, но может быть и следствием фундаментальной противоречивости(что бы это ни значило) ...
И между неполнотой и противоречивостью можно выстроить много разных отношений и моделей ... все тот же "что первично, что вторично" ...


Это вполне различимо. Но в том то и дело, что сознание само являясь отношением может так же и быть в отношении.
Отсюда и родовое в мышлении: различие "быть в мысли" и "мыслить" можно проводить только относительно себя самого. В отношении "не себя" мыслить (опа! оно же мыслит!) - только гипотеза и ничем не отличается от "быть в мысли" ибо гипотеза всегда в мысли пребывает, но не мыслит сама.  



Ага.
Вот только вещи мы не в существование привносим, а делаем их наличными в существовании.
Конвертируем безнал в наличку, тксзть.  )))

иногда, ...
Сделать поступок (действие) - трудно,
а сказать много пустых слов - легко.

Действие (доброе дело, поступок) - может быть ценнее тысячи слов ...
Что будут "стоить" тысячи слов ... когда важнее будет один настоящий поступок?
---
(http://s61.radikal.ru/i173/1210/cd/e0eb253d9cbat.jpg) (http://radikal.ru/F/s61.radikal.ru/i173/1210/cd/e0eb253d9cba.jpg.html)

Ok, давайте помыслим "невозможное":
- взаимодействие замкнутых, изолированных Миров W₁ W₂ W₃.

Допустим, на фундаментальном (алгоритмическом) уровне имеем:
"изолированные" виртуальные машины,
представимые на нашем уровне в качестве сознаний живых существ.

Однако, на нашем уровне - сознания взаимодействуют (sic!).
Парадокс ?!!

C одной стороны - "необходимо и достаточно" изолированные, чтобы был эффект субъективной неполноты;
с другой - явное взаимодействие сознаний между собой ...

P.S.

"При условии, что конкретная ситуация в этом рабочем пространстве соответствует ожидаемой,
процесс не имеет никаких средств для определения того, является ли представленный ему ресурс
действительно физическим ресурсом этого типа, или же он имитируется действиями других ресурсов,
которые приводят к аналогичным изменениям содержимого рабочего пространства процесса.

Например, процесс не может определить, монопольно ли он использует процессор
или же в режиме мультипрограммирования вместе с другими процессами.
В виртуальной машине ни один процесс не может монопольно использовать никакой ресурс,
и все системные ресурсы считаются ресурсами потенциально совместного использования."

Сознание Я _i ?!! ("психическая болезнь" Я _obj - как виртуализация ?)

Или это только иллюзия (разделенности) (сознаний-"рыбок Бома") ?!!

Это - матрица.
Ты говоришь не вдумываясь в смысл. Возводищь в вообще ценности ... чьи ЦЕННОСТИ?
Для кого(чего) ценность бездумного "действия" ценнее  размышления "тысячи слов"?

Кто тебе это внушает?

А самому подумать? усомниться - и подумать?

"... сказать много пустых слов - легко" - так ли это?

Ты вот попробуй - и не получится, ибо "на самом деле" твои пустые слова будут нести "не пустую" массу информации и именно о том, что ты хочешь скрыть.
Ты даже сам это можешь проделать - сам с собой! И понять, например, что ты скрываешь сам от себя!

Выдай бездумно достаточно длинную последовательность "пустых слов" - и можно многое сказать о том, что ты стараешься в коммуникации всегда скрывать, стыдишься в себе, пытаешься изжить или просто боишься обнаружить ... Вспомни тесты Роршаха ...

Так что "много пустых слов" можно сгенерировать, но это очень трудно ... для этого нужно контролировать много-много вложенных уровней рефлексии ... но и то, если твой собеседник контролирует таки "больше или равно" уровней чем ты, то он тебя все равно раскусит ...

А главное это тебе не нужно ... если ты не хочешь "познать себя" ... чего социуму не нужно однозначно - для социума познающие себя функционали таки смертельно опасны даже более, чем бесполезны)))

Хм, разве я говорил о "бездумном" действии ?

Сделать настоящий поступок - бывает гораздо труднее,
бурлящего потока слов (ничего не стоящего) флуда ...
---
"чьи ЦЕННОСТИ" хм, МОИ ценности.


Да никто не внушает ... почему Вы обязательно считаете меня - внушаемой другим(-и) машиной ?
C чего Вы это взяли ? И почему мне надо перед Вами оправдываться ...

Извините, но кажется мы с Вами скатываемся - на так не любимую мной схоластику.
---
(http://s019.radikal.ru/i603/1210/ff/f1630277c9c5.png) (http://www.radikal.ru)

Мне не дает покоя, уважаемый Oleg.Ol - ваша идея о W1 - W3
Вначале мне показалось, это ... несколько надуманным;
но ведь на этом уровне реальности subj - (мы видим) сознания взаимодействуют.
(факт, как говорил ...)

Ну извини. Это наблюдение: када человек начинает упоминать флуд, то он либо не понимает, либо намеренно флудит сам ... типо троллит )))

Если ты считаешь, что я тут "развел флудильню", то так прямо и скажи ...
Я, возможно, найду лекарство от твоей "ошибки восприятия", ибо я то знаю точно, что это не флуд ...
А иначе, твои дидактики  насчет типа "лучше жопу покажи, чем словами тут квакай" имеют  смысл  троллинга только, увы ...


Интерсубъективность в модели Каминского как раз легко объясняется ... физика тоже объясняется ...
Необъяснимым для меня является как раз нечто "сверхтого", бесконечная мощность сослагательного наклонения ...
Если "добрые дела" вполне в рамках модели, То вот типо "пустые словеса" и их "место" как раз из нее и необъяснимы ...
Конечно, на фоне  матричного "Действие ценнее тысячи слов" это не стоит осмысления.
 
- Жора, ты на что-то наступил! Это может быть мина!
- Фигня, не волнуйся. Это всего лишь мина!
Мина: "Ба-Бах" ...
Голос за кадром: "Действие всегда ценнее тысячи слов для тех, кто не понимает слов" ...

Извините, мы друг друга не поняли, и мной совсем не это имелось ввиду.
Наверное, я плохо выразил свою мысль, сожалею.
---
Видимо, мы с Вами говорим на разных языках, Вы представьте:
сеть (даже весь "мир" - Интернет) - в реальности реализованных,
как виртуальные машины - на одном физическом сервере (компьютере).

Вопрос: сколько сознаний Я _i (с индексом) - будет у "раздвоившегося" Я (сервера) ?
(риторический)
---
Меня занимает Ваш вопрос:
(другое, кажется - не существенным)


Вопрос остается открытым.

В принципе, это мало что дает ...
Но вот интересен вопрос по настоящему изолированные относительно друг друга системы могут взаимодействовать?

Напрямую, ясен пень, не могут ...
Но могут через посредника: посредник выбирается так, что по некоторым степеням свободы он согласован с 1 системой, а по другим своим некоторым степеням свободы - со второй ...
Вот и имеем, что  через посредника полностью изолированные друг от друга системы могут взаимодействовать.
Конечно, мы имеем дело с системой из 3 элементов ... но
Для системной совокупности тех степеней свободы по которым каждая из подсистем изолирована полностью должна работать модель Каминского ... Очевидно, что в "субъективной физике" степени свободы открытые на посредника сами никак себя проявлять не могут ... а вот нефизическая, внедейственная флудильня "реальности тысячи слов" тут может и нарисоваться непадецки ... и объяснить то, что в модели Каминского просто принято как аксиома субъекта.

Можно, например, произвести индукции:
Для любых абсолютно изолированных систем можно найти(создать) посредника ...
Для любого количества полностью изолированных систем можно найти общего посредника ... и тдтп
Для абсолютно всех изолированных систем есть хотя бы ОДИН УНИВЕРСАЛЬНЫЙ ПОСРЕДНИК ...

Вот и думай дальше

К тому же ошибочная.


Какие же они после этого изолированные???
Изолированные системы могут быть связаны только проективно. Но это не физическая связь, ибо посредник в этом случае не является физической системой. Так, альтернативные квантовые реальности (Эвереттовские миры) связаны с субъектом (Я). В этом случае, субъект всегда осознает себя в одном из миров и, потому, не чувствует себя связующим звеном или посредником. Эта связь от него скрыта за неполнотой.

Ну да уж.  Абсолютно "изолированы" системы  быть могут только гипотетически - все системы всегда что-то излучают во вне и что-то из вне поглощают.  Обмен излучениями и есть как "взаимо_действие". Обмен (прямой) может быть и через посредника (одного или группы посредников) - "косвенное" воздействие на системы через посредников. Типа КПД изоляции 100% быть обеспечено не может вроде бы..

Отсечь некие излучения (изолировать), чтоб  "вырезать" нечто конкретное,  осмыслить "вырезанное, выделенное" , понять, узнать - это и есть "потуги" ученых  ;D

Изолированные - означает, что никак не связаны между собой непоcредственно.


Я вообще абстрагировался от физики. Физики никакой еще и не возникает ... Проективно, омниктивно, корелляции по смыслу, акаузальные связи ... просто "палочки между кружочками" итдтп.  


А вот Декарт осознавал себя в двух мирах(субстанциях) - в протяженном(материальном) и безразмерном(духовном) ... а вот связь между душой и телом отводил Богу.
Причем это не просто "связь двух проекций одного целого", самого себя - дуалистическое существо Декарт считал какбЭ уже и самостоятельным ...  

Но это Декарт, "я-мыслитель" ...

А вот какой-нить Вася Пупкин полностью отождествившись только с физическим действительно не чувствует, что его "душу" подставляют по полной.
Потому как - не мыслитель.

Физические мирки-эверетки возникают в тех узлах(на конечных множествах степеней свободы) Универсума где и складывается их "изолированность" ... и исчезают када условия "изоляции" нарушаются ... Может - это каркас СЕТИ, а может и просто "спецэффекты" для "бессмертной публики" ...
 
Может "физические миры" для субъекта возникают и рушатся каждую фемтосекунду ... каждый такой "и конечен и изолирован" как отдельный кадр кинофильма ... но кто их склеивает в кинофильм? супер-Я для каждой своей "мерцающей" проекции или каждое маленькое я сам для себя может самостоятельно выбирать из возможных супершаблонов "продолжения"?...

Тут много возможностей как физической мозгой поворочать, так и духовную напрячь, ИМХО ... потому и выбор для каждой букашки "делать карьеру" не только "виртуальный" может быть ...

Да, это важный вопрос, которого мы до сих пор избегали.

Существовать, в наиболее общем смысле - это действительно означает существовать в уме. Если вещь может быть помыслена, то она существует.

Далее, в общем классе существования, выделяются классы вещей, существующих и в более грубых диапазонах реальности (данного субъекта): например, в физико-материальном диапазоне и в "магических". Все эти диапазоны объединяются словом: "опыт".

***

Олег же сдвигает терминологическую шкалу таким образом, что существование у него становится синонимом опыта, а мышление становится само по себе, и выходит за рамки существования-опыта. В этом проявляется его сущность прожженого философа-идеалиста, для которого неприемлема мысль о том, что мышление - это часть физики. (А значит - что о какой-либо "свободе воли" субъекта вряд ли может идти речь).

Вот о чем у нас с ним произошел спор на самом деле. Доказать превосходство моего базиса над его невозможно, как и наоборот. Просто потому что это разный базис; разная аксиоматика. Кто понимает о чем речь, тот выберет себе то, что ему больше подходит.

Мультипроцессинг с разделением времени - нормальная модель ...
Модель Каминского показывает что такой "мультипроцессинг" авторефлексии возникает в любом "конечном и замкнутом" мире при условии обязательного "возникновения" в нем рефлексирующего субъекта ...  При этом принципиальная физическая неполнота и обеспечивает для субъекта в таком мире иллюзию окружающего физического мира с законами похожими на те, что мы наблюдаем в реальности.
При этом вполне объяснима и множественность субъекта и даже иллюзия связи между множеством его воплощений (проективная корреляция).
При этом сюда вливаются и "модели со скрытым временем" и эверетовский мульмир ... но все это на конечном множестве состояний мегамира.
Как все замечательно!
Можно на этом успокоится? и объявить - вот, все так и есть на самом деле ...
И идти копать картошку или ... застрелиться )))

Меня вот все равно мучают вопросы. А с какого рожна вообще возникает субъект-объектная ассиметрия и какие-то рефлектирующие процессы текущие в этой конечной замкнутости?
Это аксиома? Совершенно очевидно правильная поскольку я сам - субъект? И я - есть?

Для меня вот убедительна метафизическая аргументация Иванова за то, что субъект не может даже начать рефлексировать без непосредственной опоры в Умопостигаемом Универсуме, который бесконечен таки актуально. Причем не иллюзорно как некая субъективная индукция, а именно актуально "как есть" ...

Вот и возникают всякие мысли как совместить актуальную бесконечность Источника Субъективного и объективность "субъективной физики" неполноты процесса рефлексии в "конечном и замкнутом" ...

То, что мышление это не часть физики - очевидно и не требует что-то выбирать.
Даже в модели Каминского не мышление часть физики, а НАОБОРОТ - физика и возникает в процессе мышления ...
И свобода воли в модели Каминского таки есть(!) - но тока как следствие неполноты, что, впрочем, не делает ее не настоящей.

Дело в другом.


Ну не знаю. Мне вот чуется, что как раз в этих "метафизических материях" таки и нету предмета выбора ... ибо сами "альтернативы" настолько туманны, текучи и зыбки, что и выбора не вырисовывается никак...

Тот же, кому это необходимо по духу - тот уже и не выбирает, а сам исследует "скрытые области туманного ..."

Тот же кому это по барабану - тот просто барабанит в барабаны.

Бесконечность существует как ментальный объект - для тех, кто умеет с ней обращаться.

Но ее не существует как объекта опыта.

Очевидно субъекту модерна. Декарт когда-то отрезал мышление от физического мира, и с тех пор никто не может пришить его обратно (да и не хочет, как правило).

Но я являюсь субъектом не модерна, а сверхмодерна. Для меня очевидно иное.


Это не та физика, увы. Язык слишком многозначен...

Есть физика, которая объединяет вообще все (монизм, в противоположность дуализму модерна). А уже в монической физике сверхмодерна, как ничтожный частный случай, при некоторых условиях возникает та физика, о которой говоришь ты. Физика "частиц и полей". Более или менее изолированных друг от друга твердых, мягких и разных предметов...

Евклид не знал и помыслил немыслимое.

Сюда же можно положить и корень из -1, неевклидову геометрию и т.д.

Тот, кто не имеет потребности мыслить немыслимое, тот это немыслимое и не создает.
Хотя потом замечательно этим пользуется.

Да причем тут модерн сверхмодерн ... Ну что еще за дурацкие ярлыки ))))

Декарт констатировал факт полученный в результате интроспективного исследования.
Любой может повторить это и убедиться лично в правильности результата.
И никто в здравом уме и не собирается чего то там метафизически пришивать ))))

Есть конечно материалисты-редукционисты, функционалисты и прочие которые хотят редуцировать мышление к физилогии ...

Но давно логически показано, что это неизбежно приводит к элиминативному материализму (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%BE%D1%84%D0%B8%D1%8F_%D1%81%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F#.D0.AD.D0.BB.D0.B8.D0.BC.D0.B8.D0.BD.D0.B0.D1.82.D0.B8.D0.B2.D0.BD.D1.8B.D0.B9_.D0.BC.D0.B0.D1.82.D0.B5.D1.80.D0.B8.D0.B0.D0.BB.D0.B8.D0.B7.D0.BC) - полному отрицанию субъекта, психики, мышления ... самих ментальных состояний как реальных объектов.

Извини уж. Каминский тут не причем совсем.


Какая еще, блин, не та!? Ты не юли. )))


Увы. Такой физики нет и не предвидится даже (см. теорему Гёделя).


Мама мия! Неужели ты это у Каминского смог таки вычитать?
Извини уж, Каминский тут не причем. Это твое личное "творчество".

На мой взгляд, ты Артем постоянно ищешь концепты дающие тебе абсолютное ПРАВО желать себе все, но полностью снимающие негативные последствия возможной ответственности ... Страх ответсвенности. И это старо как мир ...

Сначала Никтошо, ББ, потом Доронин, потом Каминский ... - просто поводы для того, чтобы выстрелить в мир это твое желание-нежелание ... и ждешь, что мир ответит тебе удовлетворением твоего желания, но в то же время ты боишься этой ответсвенности и не желаешь этого ответа
Увы. Не получится "и на хрен сесть и рыбку съесть"... )))
И не найдешь ты СверхСущество чтоб забесплатно крышевало беспределы твоих желаний ...

Отсюда следует и сфантазированная тобой некая суперфизика сверхмодерна мегакрутых гипергопников  

Oleg.Ol

"Что, Данила-мастер, не выходит каменный цветок?"

А у меня выходит. Входит и выходит - замечательно выходит...

Вы правы. Это нормальное разделение труда. Я например, не творец, но оптимизатор. Не брахман, а кшатрий. Отсюда мое великое почтение Каминскому (брахману) - за то, что он умеет мне недоступное.

Но я тоже умею многое и многое... Просто свое.

Да мы по бухгалтерии тока какБЭ ...


Входит и выходит, говоришь? Ну что ж ... поздравляю!
Так и запишем: "входит и выходит" )))


Кто бы сомневался ...
"А гробы могешь?"

Нее, не так!   ;D

Точка  - это  "нечто" с характеристиками (какая-то система).
Линия – это след от движения той "точки".
Поверхность - это уже след от движения той  "линии". (Плоскость -  след от "прямолинейного движения точки - след прямой линии, частный случай поверхности).
Такое "трактование" сто лет дал ещё Пётр Демья́нович Успе́нский (http://www.ialon.de/themenreihe.p?c=%D0%A4%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%BE%D1%84%D1%8B%20%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8).

См. новую тему: Сверхмодерн (http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=2113).

Прочитал. Все те же старые мечтания. Все те же грабли для Infant Terrible )))))

«Суть времени» -  Сверхмодерн - типа найдено .... утешение и преодолена бессмысленность конечной человеческой жизни.
-----
Почему именно человеческой? А какой резон в жизни вообще?   ???
Живи живя - назад не оглядывайся, вперед не забегай. Ешь, пока рот свеж, а завянет – никто в него не заглянет. …
Всё мгновенно про жизнь поймёшь сам в тот момент, когда "костлявая" постучит по плечу и пред глазами быстро промелькнут все картинки твоей жизни.   ;D

А как насчет релятивизации мощностей? Я имею в виду теорему Сколема. Эта мысль допускает более простую интерпретацию. Любое конечное множество с "точки зрения" его подмножества трансфинитно. Все из-за той же неполноты.  То есть это понимание опять же вписывается в схему субъективной физики.
Замечательно, что само множество для его подмножества является  моделью Канторовской актуальной бесконечности. То есть, это целостный объект, обладающий свойствами бесконечности.
В субъективной физике я оперирую  конечным базисом состояний сознания. Но есть ли основания считать его конечным?. Здесь я опираюсь на интроспективный опыт - я ни где не вижу и не ощущаю бесконечности, в моем опыте ее нет. Если кто скажет мне, что наше мышление аналоговое и наши ощущения непрерывны, то я буду спорить. Я уверен, что это не так. Например, можем ли мы различить тон в 1kHz от тона в 1kHz+1Hz? Я думаю, что нет - это одно состояние. Соответственно, шкалы ощущений дискретны. Я думаю, что и набор состояний сознания это нечто вроде полного конечного ортогального базиса.
Итак, бесконечность имеет место быть, но она не фундаментальна - она следствие неполноты.


Вся эта муть только в нашем сознании и представлена в его конечном и по природе не полном базисе. Нам просто нужно привести ее в некоторый порядок, дабы создать ощущение понимания. А, что там на самом деле не нашего ума дело... Математики уже давно поняли, что "доказать" означает ни что иное, как "убедить". А физики все витают в обоаках вместе с философами... Принцип БЖ называется (смотрите прошлогоднюю дискуссию).

Да это все понятно. Но аргументы Иванова имеют несколько иной карактер ...


Так ли это? Безграничность возможностей, например, и не мыслится даже, а именно просто ощущается. Собственно, на этом ощущении и основана интуиция понятия "актуальная бесконечность". Еще неискушенные в математике древние греки ясно видели отдельность этого ощущения, хотя им тоже оно мозги сворачивало - того же Зенона возьми.
Я уж не говорю о религиозном опыте ...

Потому я всегда скептически отношусь к утверждениям "окончательных истин" ... какими бы убедительными они не выглядели.


Если и эта муть представлена и не дает нам покоя в нашем уютном "конечном и по природе не полном базисе" ... то здесь явно что-то не так. )))


И можно стреляться?



Блин, а так хочется! ... ну хоть краем глаза ...


Ну не все же. Интуиционисты таки да. Конструктивисты вообще тока о пользе пекутся ... А вот другие хотят и требуют таки и обоснований оснований ...
Конечно, после Рассела и Гёделя глупо это требовать ... но как раз и ставится вопрос откуда человек берет Геделевские высказывания и дополнительные аксиомы? Причем истинные? Иванов вот пришел к выводу, что сознание "подключено" к Универсуму Истинных Аксиом типо ...

Вот вы, Александр, как то увидели и осознали свою модель "подвиснув" в трансцендентном "нигде-никогда"? В "точке зрения" Абсолюта ... а утверждаете, что он вам незнаком. Никарашо обманывать! )))

Как и древние греки, я сомневаюсь, что интуиция Абсолюта может быть в принципе получена в результате трансдукций "частного и конечного"... в "частное и конечное" тока большего порядка ...

Игра типа "Любое конечное множество с "точки зрения" его подмножества трансфинитно" не дает никакого объяснения - мы всегда понимаем, что это таки понарошку.
 

Физики - это таки где-то в глубине души философы. И облака в которых они витают могут еще выплюнуть НЕЧТО такое эдакое ... что даже ожидание 2 пришествия будет выглядеть как научный прогноз ...  

Но и БЖ пока еще никто не отменил, согласен.
Трепыхаясь в собственном "конечном наборе состояний сознания" мы таки желаем выпрыгнуть из него ... С чего бы это?




 

Вероятно, уважаемый коллега, имеет смысл изначально говорить об проективных отражениях, а не целостных мирах...
А вот в концепции Уиллера-ДеВитта уже появляются самодостаточные "вселенные"....

Ты, наверное имеешь в виду вот это:
<<Чтобы  исключить  возможность  “ размножения ” “Я ”,
необходимо предположить,  что информация,  составляющая “ Я -идею”,
бесконечна  по объему. “ Я ” - есть  бесконечное знание ,  которое не  может  быть “сжато ”,  переведено  в конечную форму .>>
Это хорошая мысль, и в сущности это тот же самый аргумент. Иванов, однако, часто эксплуатирует понятие бесконечности не по делу и без особой для этого нужды.


Я думаю, что это скорее осмысление парадоксальности идеи бесконечности, чем самой идеи бесконечности. Мы осмысляем логику рассуждений, приводящую к апории. А вот сам объект апории остается за кадром. Бастион трансценденции оказывается не взят. Я умаю, что то же самое и с Кантором. Диагональный метод это осмысляемая логика рассуждений, но сам объект рассуждений не осмысляем, хотя логически реализуем. Например, несчетное множество. На самом деле, я не уверен в том, что защищаю. Впролне возможно, что Кантор и видел актуальные бесконечности в их логической наготе, как чистые Платоновские идеи, и только потом привлекал логику для обоснования. Трудно сказать. Я могу с уверенностью говорить только о своем опыте.
 

Заноза в БЖ.



Это уже детали. Главное - сделал дело и свободен!



Всему свое время. Как говорил мой лектор по матанализу (грек по национальности): "Тарапица нэ нада".



Ой, не надо сознание ни куда подключать, даже, если в кавчках...

Не вис я в трансцендентном, хотя само ощущение, когда я вдруг увидел схему в ее полноте, мне запомнилось на всю жизнь. И это стало результатом довольно долгого, почти болезненного состояния, Я был зациклен на решении проблемы.
 
Понарошку, конечно. Что наша жизнь? Игра...А с другой стороны, эта игра и есть жизнь. Ведь нет ничего другого!

Выпрыгнуть из самого себя едва ли возможно, и едва ли мы к этому стремимся. Мы стремимся получать удовольствие - это основной и первичный позыв и вопросы здесь не уместны. Позыв к жизни (основной позыв по Фрейду на самом деле вторичен) реализуется через процесс подобный "горению" на границе с трансцендентным. Этот процесс, расширяя сферу субъективного, порождает в физическом плане реальности -само время и рост энтропии. То есть мы не просто трепыхаемся в пространстве состояний сознания, но мы расширяем наше Я и получаем удовольствие, что физически проявляется в возникновении градиентов термодинамических потенциалов (либидо в широком смысле) и диссипативных процессов их выравнивания. А это уже вектор, направленный к смерти (второй основной позыв по Фрейду) (альтернатива - стреляться). На самом деле, он должен быть подчинен первичному позыву к удовольствию(?). Странный вывод...
Это некий поток сознания, который возник у меня в связи с твоим риторическим вопросом на который, конечно же нет ответа на вербальном уровне. Может быть ответ можно получить через оккультный опыт? Но и в этом я сомневаюсь. Может оказаться, что на этот вопрос просто нет ответа. То есть, вопрос поставлен не верно.

К пользе риторических вопросов. Ну и я рад услышать, что данный "сферический конь в вакууме" имеет свойство расширяться причем с удовольствием.
 

А вот это и есть оно. Инсайт. Сатори. Станция "Абсолют".
Ради этого можно и претерпеть путь "довольно долгого, почти болезненного состояния" ...


Ну ... Не я "подключал", не мне и "отключать" ...

Ну так я и говорю, коллега, о проективных вселенных в смысле Менского, как о проекциях квантового "кристалла" гиперреальности. А вот, что такое "самодостаточные" я не знаю. Это не совсем физический термин.

РУССКИЕ ГОВОРЯТ "НЕСМЕТНОЕ МНОЖЕСТВО".

ЧТО ЗНАЧИТ - НЕОСМЕЧЕННОЕ МНОЖЕСТВО, МНОЖЕСТВО, НА КОТОРОЕ НЕ ПОСТАВЛЕНА МЕТА (МЕТКА), ИЛИ, ИНЫМИ СЛОВАМИ - НЕПОМЕЧЕННОЕ (ЧЕМ? ЧИСЛОМ, КОНЕЧНО) МНОЖЕСТВО.

ТАК ЧТО, НИКАКОЙ МАГИЧНОСТИ (ИЛИ "МАТЕМАТИЧНОСТИ") В ЭТОМ ТЕРМИНЕ НЕТ, ОН ОЗНАЧАЕТ, ЧТО ПРОСТО НЕ УДОСУЖИЛИСЬ ЧТО-ТО СОСЧИТАТЬ.

 "НЕСМЕТНОЕ МНОЖЕСТВО" - ЭТО ЧИСТО-ТЕХНИЧЕСКИЙ ТЕРМИН.




А БЫВАЕТ И БЕСКОНЕЧНЫЙ ФУНДАМЕНТ?
 И ЧТО ЭТО ЗА "СОСТОЯНИЯ"?



ПОХОЖЕ, ЭТОТ ДУРАК НИКОГДА НЕ ВИДЕЛ КОЛЕСА.


ВОТ ВИДИТЕ, КАК "НАУКА" САМА СЕБЕ ВЫДУМЫВАЕТ ОППОНЕТОВ (ЭТОТ "УЧЁНЫЙ" - ОБЫЧНЫЙ ОНАНИСТ, СПОСОБНЫЙ "ОБЩАТЬСЯ" ТОЛЬКО САМ С СОБОЙ)...



А НА ЧТО ПРИБОРЫ?


А ВОТ И БЕЗУКОРИЗНЕННО-НАУЧНЫЙ ТЕРМИН - "СОСТОЯНИЕ" (ЧЕГО, ЛИЧНО-ТВОЕГО СЛУХА?).

Соответственно, шкалы ощущений дискретны.

"ШКАЛЫ" ДИСКРЕТНЫ - ПОСКОЛЬКУ ДИСКРЕТНО СОЗНАНИЕ ИХ "ТВОРЦА".
 ДА И САМ ТЕРМИН "ШКАЛА ОЩУЩЕНИЙ" - "НЕНАУЧЕН", ПОСКОЛЬКУ ЭТО МОЖЕТ БЫТЬ ШКАЛА - СЛЫШАНИЕ-ВИДЕНИЕ-ОБОНЯНИЕ, ОСЯЗАНИЕ, ИЛИ "ШКАЛА" "ПЛОХО-ХОРОШО" ВИЖУ.
А ЧТО ОН ОБ ЭТОМ "НЕ ПОДУМАЛ" - ГОВОРИТ О ЕГО ГЛУПОСТИ.

К ТОМУ ЖЕ ОДНА И ТА ЖЕ ШКАЛА МОЖЕТ БЫТЬ ИЛИ ДИСКРЕТНОЙ, ИЛИ НЕПРЕРЫВНОЙ: НАПРИМЕР - ЧАСОВОЙ ЦИФЕРБЛАТ С ЦИФРАМИ ИЛИ БЕЗ НИХ.

НО ЧТО ОТ ЭТОГО МЕНЯЕТСЯ - СЧИТЫВАТЬ-ТО ПОКАЗАНИЯ МОЖНО ТОЛЬКО "ДИСКРЕТНО".

 Я думаю, что и набор состояний сознания это нечто вроде полного конечного ортогального базиса.

 А МОЖЕТ, ВСЁ ЖЕ - "ОРТОГОНАЛЬНОГО", МАЭСТРО?
 КУДА ВЫ СПЕШИТЕ?

 Ортогональный (ортонормированный) базис — ортогональная (ортонормированная) система элементов линейного пространства со скалярным произведением, обладающая свойством полноты.


Итак, бесконечность имеет место быть, но она не фундаментальна - она следствие неполноты.

МАЭСТРО ВСЁ ЖЕ ПРИЗНАЛ ЗА БЕСКОНЕЧНОСТЬЮ НЕКОЕ ПРАВО?

БРАВО!

НО В ТО ЖЕ ВРЕМЯ ПОСЧИТАЛ, ЧТО ОНА ПРОИЗВОДНОЕ ОТ КОНЕЧНОСТИ?

ПРАФЕСАР ГЛЮПИТЬ ИЗВОЛИТ?

ЗАДАЧА ПРОХФЕСРУ: ТРЕБУЕТСЯ ОПРЕДЕЛИТЬ, ЧТО В ЭТОМ ДВУСТИШЬЕ КОНЕЧНО, А ЧТО БЕСКОНЕЧНО:

ОКОНЧИВ ТРУД, ДОЦЕНТ ВПАЛ В КОМУ.
ПРИШЁЛ КОНЕЦ ПЕРЕЖИТОМУ.

САМО СОБОЙ РАЗУМЕЕТСЯ, ЧТО ВЫШЕРАСПОЛОЖЕННЫЙ СЛОЙ ИЕРАРХИИ ВИДИТСЯ СЛЕДУЮЩЕМУ ЗА НИМ БЕСКАЧЕСТВЕННЫМ ЕДИНСТВОМ - ПОСКОЛЬКУ САМ НИЗ И ЕСТЬ ЕГО КАЧЕСТВА.

НО НЕ МОЖЕТ ЛИ УВАЖАЕМЫЙ ПРОФЕССОР СКАЗАТЬ (И ЖЕЛАТЕЛЬНО ПОКАЗАТЬ), КАКИМ ВИДИТСЯ НИЗ ВЕРХУ?

ПОСКОЛЬКУ С ПЕРВЫМ ТИПОМ ПРЕДСТАВЛЕНИЯ ЧЕЛОВЕК ЗНАКОМ ДАВНО И ОСНОВАТЕЛЬНО, ИБО ОН ЕСТЬ ОТНОШЕНИЕ ЧЕЛОВЕКА К БОГУ.

А ВОТ ВТОРОЙ-ТО - ЭТО ОТНОШЕНИЕ БОГА К ЧЕЛОВЕКУ...

ИТАК: ЧТО БОГ СПОСОБЕН РАССМОТРЕТЬ ВНИЗУ?



ЧЬИХ?
ТВОИХ, ИДИОТ?

И ЧЕМ ОНА В ТЕБЕ "ОЩУЩАЕТСЯ", КАКИМ МЕСТОМ?


Собственно, на этом ощущении и основана интуиция понятия "актуальная бесконечность". Еще неискушенные в математике древние греки ясно видели отдельность этого ощущения,

ОТ ЧЕГО "ОТДЕЛЬНОСТЬ"?
ОТ ОТСУТСТВУЮЩИХ У ТЕБЯ МОЗГОВ?


хотя им тоже оно мозги сворачивало - того же Зенона возьми.

КТО О ЧЁМ, А ПАРШИВЫЙ О БАНЕ..


Потому я всегда скептически отношусь к утверждениям "окончательных истин" ... какими бы убедительными они не выглядели.

ПРАВИЛЬНО.
ЭТО ТОЛЬКО НА ВИД УБЕДИТЕЛЬНО - "НЕ ВЛЕЗАЙ - УБЬЁТ", НА САМОМ ДЕЛЕ ТАМ НЕТ НИКАКОГО ТОКА...

ТАК ЧТО, ВПЕРЁД, ГЕРОЙ!



Математики уже давно поняли, что "доказать" означает ни что иное, как "убедить".

Ну не все же. Интуиционисты таки да. Конструктивисты вообще тока о пользе пекутся ... А вот другие хотят и требуют таки и обоснований оснований ...


АГА, КОГДА НЕЛЬЗЯ ПОКАЗАТЬ, ВСЕГДА ПРИХОДИТСЯ УБЕЖДАТЬ ИЛИ УГОВАРИВАТЬ - ЛЮБОМУ ИМПОТЕНТУ ЭТО ИЗВЕСТНО.

И ВОТ И ЕЩЁ ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО "НАУЧНОЕ" УМОПОСТРОЕНИЕ (СПЛОШЬ ИЗ "ПРОИЗВОЛЬНЫХ" (НАДУМАННЫХ) ПОНЯТИЙ ВСЁ СОСТАВЛЕНО, С ДОБАВОЧКОЙ ИЗРЯДНОЙ ДОЛИ ГЛУПОСТИ):



ДАЖЕ И РАЗБИРАТЬ ЭТУ ЛАПШУ НЕОХОТА.
ХОТЯ НЕХУДО ПОИНТЕРЕСОВАТЬСЯ ХОТЯ БЫ, КТО ЭТО ВОЗНАМЕРИЛСЯ "ПОЛУЧИТЬ" "ИНТУИЦИЮ АБСОЛЮТА" (КАК Я ПОНИМАЮ, ТАКИМ СМЕШНЫМ СЛОВОСОЧЕТАНИЕМ ИДИОТ НАЗЫВАЕТ СПОСОБНОСТЬ СТАВИТЬ ЯВЛЕНИЯ В БОЛЕЕ ШИРОКИЙ КОНТЕКСТ - ТО ЕСТЬ ТРАНСЦЕНДЕНЦИЮ, ПРЕВОСХОЖДЕНИЕ ЁРЗАНЬЯ ПО-ГОРИЗОНТАЛИ?)
НЕУЖТО НАШ ИДИОТ?

БЕЗУМСТВУ ХРАБРЫХ ПОЁМ МЫ ПЕСНЮ.




ОН ДАЖЕ ПРЕДСТАВИТЬ СЕБЕ НЕ МОЖЕТ, ЧТО ЗНАЧИТ "БЕСКОНЕЧНА ПО ОБЪЁМУ"...
ПОТОМУ ЧТО ДЛЯ ПОЛУЧЕНИЯ БЕСКОНЕЧНОГО ОБЪЁМА НАДО УМЕТЬ ЗАМКНУТЬ ЕГО НА СЕБЯ ЖЕ.

КАК ВЫ ПОМНИТЕ, ЛИНИЯ, ЗАМКНУТАЯ НА СЕБЯ - КОЛЬЦО, ПОВЕРХНОСТЬ - СФЕРА.

А ЧТОБЫ СДЕЛАТЬ ЗАМЫКАНИЕ ОБЪЁМА НА СЕБЯ, НАДО ПОНЯТЬ, ЧТО ЛЮБОЙ НЕЗАМКНУТЫЙ НА СЕБЯ ОБЪЁМ - ЕСТЬ ОБЪЁМ ВЫДЕЛЕННЫЙ, КАК ЭТО НЕ ПОКАЖЕТСЯ ПАРАДОКСАЛЬНЫМ НА ПЕРВЫЙ ВЗГЛЯД.

(СЕЙЧАС ЕЩЁ РАЗ ОСОЗНАЛ, ЧТО МАТЕМАТИКА СОЗДАНА СОЗНАНИЕМ, НЕ СПОСОБНЫМ К ОБРАЗНОСТИ... А ПРИКОВАННЫМ К ПУСТОЙ ПОНЯТИЙНОСТИ)

ИТАК, ЧТОБЫ ЗАМКНУТЬ ОБЪЁМ НА СЕБЯ - ПРЕВРАТИТЬ ЕГО ИЗ КОНЕЧНОГО В БЕСКОНЕЧНЫЙ, НАДО УМЕТЬ МЕНЯТЬ МЕСТАМИ ВЫДЕЛЕННЫЙ ОБЪЁМ С ТЕМ ОБЪЁМОМ, ИЗ КОТОРОГО ОН ВЫДЕЛЕН - ТО ЕСТЬ ДЕЛАТЬ ВСЁ ТУ ЖЕ МАГИЧЕСКУЮ ОПЕРАЦИЮ ПО ВЫВОРОТКЕ ОБЪЕКТА НАИЗНАНКУ, ИБО ГРАНИЦА МЕЖДУ ДВУМЯ ЧАСТЯМИ ОБЪЁМА - И ЕСТЬ "ОДЕЖДА" КАЖДОГО ИЗ НИХ, КОТОРАЯ ИХ ОДЕВАЕТ И РАЗДЕВАЕТ.

И КСТАТИ, ЕСЛИ НАЧАТЬ ПРЕДСТАВЛЯТЬ ЭТУ КОНСТРУКЦИЮ - ДВА ОБЪЁМА - ТО НАЧИНАЕШЬ ВИДЕТЬ, ЧТО ОНА ПОДРАЗУМЕВАЕТ ПРИСУТСТВИЕ ТРЕТЬЕГО ОБЪЁМА (КОТОРЫЙ ИХ ОБЪЕМЛЕТ), И ЧЕТВЁРТОГО, И ПЯТОГО, И ТАК ДАЛЕЕ - ДО "БЕСКОНЕЧНОСТИ".

ЧТО ОЗНАЧАЕТ - АНФИЛАДУ, ТО ЕСТЬ ОПЯТЬ ЖЕ ЛИНЕЙНОСТЬ.
КОТОРАЯ ОПЯТЬ ЖЕ САМА НА СЕБЯ ЗАМЫКАЕТСЯ, РЕАЛИЗУЯ ПРИНЦИП "МАЛОЕ В БОЛЬШОМ И БОЛЬШОЕ В МАЛОМ".

ЕСЛИ ТЕПЕРЬ ПОВНИМАТЕЛЬНЕЕ РАССМОТРЕТЬ ЛИНЕЙНОСТЬ, ТО МОЖНО УВИДЕТЬ, ЧТО ЛИНИЯ СВОРАЧИВАЕТСЯ В КОЛЬЦО, КОГДА МЫ НАУЧАЕМСЯ МЕНЯТЬ МЕСТАМИ ЕЁ КОНЦЫ, КОГДА МЫ НАУЧАЕМСЯ ГОНЯТЬ ВРЕМЯ В ОБЕ СТОРОНЫ - ПЕРЕХОДЯ ОТ АНАЛИЗА К СИНТЕЗУ И ОБРАТНО.

И КАК ТОЛЬКО МЫ ЗАМЫКАЕМ КОНЕЦ НА НАЧАЛО - ПУЛЬСАЦИЕЙ АНАЛИЗА-СИНТЕЗА, ВРЕМЯ ИСЧЕЗАЕТ, В КОЛЬЦЕ ЕГО НЕТ - ПОСКОЛЬКУ НЕТ ТАМ НИ "ТОЧКИ ОТСЧЁТА", НИ "КОНЦА КОНЦОВ" (А ПОТОМУ И ПРИЧИН И СЛЕДСТВИЙ, ОНИ НЕ ТОЛЬКО СТАНОВЯТСЯ ВЗАИМОЗАМЕНЯЕМЫМИ, НО И ЗА НИХ МОЖНО ПРИНЯТЬ ЛЮБЫЕ ДВЕ ПРОТИВОПОЛОЖНЫЕ ТОЧКИ КОЛЬЦА).

В (ОГРАНИЧЕННОМ) ОБЪЁМЕ ЖЕ ЕГО НАЧАЛОМ ЯВЛЯЕТСЯ ТОЧКА, А КОНЦОМ - ПОВЕРХНОСТЬ, И ПОТОМУ ЕГО ВЫВОРОТКА НАИЗНАНКУ ПРОИСХОДИТ ОТНОСИТЕЛЬНО ОДНОЙ ИЗ ЭТИХ "ОСЕЙ СИММЕТРИИ".

ИЛИ ДЛЯ НАГЛЯДНОСТИ ПРОЦЕСС ЕГО ВЫВОРОТКИ НАИЗНАНКУ МОЖНО ПРЕДСТАВИТЬ В ВИДЕ (ОПЯТЬ ЖЕ, ВСЁ ТОГО ЖЕ ПРЕСЛОВУТОГО) ИГОЛЬНОГО УШКА, СКВОЗЬ КОТОРЫЙ ПРОТЯГИВАЕТСЯ ОБЪЁМНОЕ ТЕЛО, НАПРИМЕР, ПРИКРЕПЛЁННЫЙ К НЕМУ СПУЩЕННЫЙ ВОЗДУШНЫЙ ШАРИК, ПРИ ЭТОМ ПРЕВРАЩАЯСЬ В МОМЕНТ ПРОХОЖДЕНИЯ УШКА В ЛИНИЮ И ВЫВОРАЧИВАЯСЬ ПРИ ЭТОМ НАИЗНАНКУ (ХОТЯ ЭТО И НЕДОКАЗУЕМО - С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ "НАУКИ", ТО ЕСТЬ ПЛОСКОЙ ПОНЯТИЙНОСТИ).

ЭТОТ ПРОЦЕСС АНАЛОГИЧЕН ПРОХОЖДЕНИЮ МАТЕРИАЛЬНЫХ СТРУКТУР МИРА СКВОЗЬ КОЛЬЦЕВОЕ СОПЛО ТОРА ТЕМНИЛА, В КОТОРОМ ЭТИ ОБЪЁМНЫЕ СТРУКТУРЫ СПЛЮЩИВАЮТСЯ (МЕНЯЯ ДИСКРЕТНОСТЬ НА НЕПРЕРЫВНОСТЬ) ДО ТОНЧАЙШЕГО РУКАВА "СВЕТА" (ИЗЛУЧЕНИЯ).

НУ И НАДО ОБРАТИТЬ ВНИМАНИЕ, ЧТО ПО СУТИ МЫ ЗДЕСЬ ИМЕЕМ ДЕЛО НЕ С САМИМ ОБЪЁМОМ, А С ЕГО ДВУМЕРНОЙ "ПРОЕКЦИЕЙ" - ПОВЕРХНОСТЬЮ.
МЫ ТОЛЬКО ЕЁ И ВЫВОРАЧИВАЕМ.

ТАК ЧТО ВЫВОРОТКА КОНЕЧНОГО ОБЪЁМА - ЭТО ВЫВОРОТКА ЕГО ОБОЛОЧКИ.

ЧТО ГОВОРИТ О ТОМ, ЧТО ПРЕДСТАВЛЕНИЕ ОБ ОБЪЁМЕ (ТОЧНЕЕ, НАВЕРНОЕ, ГОВОРИТЬ - "О ПРОСТРАНСТВЕ") У НАС ОШИБОЧНОЕ, НЕВЕРНОЕ - "ПЛОСКОЕ".

И ТЕПЕРЬ МЫ ВИДИМ, ЧТО СТРУКТУРУ ПРОСТРАНСТВА ПРЕДСТАВИТЬ НЕ ТАК-ТО ПРОСТО...



ЧТО ЖЕ ОНО ТАКОЕ - ПРОСТРАНСТВО?

ОТВЕТ ИЗВЕСТЕН: ЕСТЬ ДВА ВИДА ПРОСТРАНСТВА, ПЕРВЫЙ - ПРОСТРАНСТВО ВНУТРИ ДИПОЛЯ "ТОЧКА В СФЕРЕ" - "ЗАКРЫТОЙ СИСТЕМЫ", И ВТОРОЙ - ПРОСТРАНСТВО ВНУТРИ "ОТКРЫТОЙ СИСТЕМЫ" - МНОГОСЛОЙНОЙ ИЕРАРХИИ.

ВНУТРИ ДИПОЛЯ ПРОСТРАНСТВО "ГЛАДКОЕ", А ВНУТРИ МНОГОСЛОЙНОЙ ИЕРАРХИИ - ОНО "ВОЛНИСТОЕ".

ПРАВДА, РЕАЛЬНО, ПРОСТРАНСТВО ВНЕ ДИПОЛЯ СЛОЖЕНО ИЗ МНОГИХ ВОЛНОВЫХ СИСТЕМ МИРА - И ПОТОМУ ОНО НЕ ПРОСТО "ВОЛНИСТОЕ" - ОНО ЕЩЁ И "ИНТЕРФЕРЕНЦИОННО-ВОЛНИСТОЕ".

Интересный "беседа" приобретает "стержень"! ;D или "вектор"?

Смета - с меты. Значит поставлены "меты" - типа уже дана оценки (цена - "се на") или уже осмотрено, проверено или "учтено, присвоено  порядковое число", меченое, осмеченное. Смета -  с меты, метка, пометка заметка, наметки.
несчетное - зачит не ещё несчетное, не посчитатнное, не помеченное -  ещё не успели обмеры закончить. Кто успел, тот и говорит про успех...

ОБЪЁМ - то что можно обнять (объять )..  ???
Кто обнимает, тот и определяет объемлемое.
"Нельзя объять необъятное" - это сказано исходя из собственных возможностей (руки коротки  ;D).
Что обнял, то и метил, пометил, заметил, отметил (или проставил порядковый номер - учинил "инвентаризацию").

Ага. Конец - кон ест. Уроборос. Нет ни начала ни кончала. Все что-то во вне излучают (испражняют).  :o
Другие то ранее излученное, испражнённое поглощают... вот и вся "бесконечность состояний" в "образах", без громких фраз и без "мати_мати" и без "обниманий" (и похлопываний по правому плечу)... ;D

это место для странников. Там  "пространство", где можно странствовать - гулять в разные стороны, по разным направлениям. Гулять "в теле" или гулять "вниманием" своим - человек там, где его внимание.

Кормовая цепочка мироздания. Жизнь есть движение, жизнь есть вытеснение жизни - кто-то кого-то пожирает, себя строит и выбрасыает во вне отходы (удобрения). Другие из этих отходов делают доходы - поглощают (питаются) и так вот "энтропия" спасена ит изменения оказывается.

Верно. Все "системы" что-то всегда (и давно) излучают во вне. В эти то излучения все системы как бы погружены, в эти самые "удобрения", в плодородную почву, в  это пространство (которое иногда зовут "ваку_ум"). Излучения "систем" - это что-то типа "круговорот воды в природе", но без громких фраз.  ; D

Гамильтониану: Если ты, придурок, хочешь чтобы с тобой общались, то сначала научись общению. Если не знаешь как, спроси у товарища. И потом, если у тебя запала клавиша Shift, то отнеси комп в ремонт.

Александр, не обращай внимания ... это старина ББ практикует так
Или наоборот обрати: http://fenomensoznania.offtop.ru/r18

И это к нашему разговору иллюстрация.
ББ - это тоже таки попытка выпрыгнуть из самого себя ...   

Уважаемый коллега, я имел в ввиду сценарии Линде и Виленкина, где самодостаточность понимается в физическом смысле, как реализация полностью адекватных вселенных. Причем именно, не в отражении, а в возникновении (теория вечной хаотической инфляции и пр.)   

Аллюзорные ассоциации не есть истина. Колесо это не бесконечность. Большая часть свойств приписываемых бесконечности к колесу никак не применима.

Для ББ - это истина в последней инстанции. И ему плевать на какие-то абстрактные свойства. От ТАК ВИДИТ! А абстракций этого уровня вообще не понимает. Нечем уже.
На почве психоза (реактивного параноида) мышление  у него  редуцировалось в свои мифологически конкретные формы.
Бывает это часто с реактивными параноиками.
Это даже интересно понаблюдать.

Где то все люди были такими в древние доосевые времена ...
 
Но вот плотно общаться с такими типами не советую, опасно - реактивный параноид характерен мощными индуктивными реакциями как самого психа, так и окружающих его лиц. Ибо древний Миф никуда не делся и продолжает "крутиться в точке" в нас всех под порогом сознания.

Не совсем колесо символизируют бесконечность (Бесконечность Вечного Возвращения, Колесо Времени, Колесо Сансары, "конечный замкнутый мир" в модели Каминского ... ), а Уроборос - змей кусающий себя за хвост ...

Но в осевое время этот змей пожрал(познал, пережил, отработал) таки всего себя самого и коллапсировал в точку - Сингулярность, которая и стала Началом нового необратимого Времени, прямого как стрела, устремленного из абсолютного Прошлого в абсолютное Будущее, от сингулярного начала к неопределенному концу ...
... а живой Миф Уроборос стал просто "древним мифологическим символом" без конкретного чувственного содержания (вернее его содержание находится для нас за "горизонтом событий", невидимо)

Так, наверное и "конечный и замкнутый" мир в модели Каминского склонен к "познавательному коллапсу" если в нем появляется "субъект-объектная ассиметрия", субъект наделенный волей к познанию ...

О, вкусная пища для ББ подвалила. Я надеюсь, его в ближайший месяц не забанят, и можно будет полюбоваться битвой титанов.

Фигня. ББ - на один зуб )))))))
Вот пусть покомментит ЭТО, там много для ББ "материи":
http://ivanem.chat.ru/materia1.htm

"Иди от" или "Иди на".

Ну и что?

"Мудрый" (однокоренное с Уд, Муди, Муд_ак...) не стал бы словами мараться да по форумам шастать "умом" щеголяя.

"Был бы жир -лепёшка пёк, да мука нету".

Чего то навеяло ... но смешно:

(http://images.vfl.ru/ii/1351265224/761176ed/1110848_m.jpg)

- К чему бы это?
- Наверное к дождю ...

Совершенно точно. Например, конечные циклические группы. В них нет и намека на бесконечность. Если же говорить о континууме, то колесо здесь не при чем, так как бесконечность в таком случае, содержится и в отрезке...

Все наши физико-математические модели, как эсхатологические, так и аппелирующие к началу Всего очень искусственны и не убедительны. Я не отрицаю красоту построений и виртуозность математики, но все это мне напоминает игру заигравшихся детей, которые уже давно забыли правила игры, да и просто здравый смысл. Вы, уважаемый коллега, упомянули теории хаотической инфляции и теорию Виленкина – это варианты квантовой космологии. В их основе лежит предположение, что квантовая теория работает без наблюдателя. На мой взгляд это абсурд, ибо КМ это теория наблюдателя. Мое скромное мнение по этому поводу – нельзя делать такие экстраполяции. Как, например, можно применять физику к теории, которая описывает появление вселенных с разными законами физики? Как можно описывать происхождение Всего из ничего с помощью математики? Значит это было не ничего, а уже была математика… Одним словом, я давно пришел к выводу, что физику физиково, а богу богово.

По крайней мере колесо способно спровоцировать "понос сознания" на тему бесконечности )))) Концов у него нету, углов нету, панимаешь ... гладкое такое ... без концов типа

Типо: намек то есть. Как "черная дыра" намекает на бесконечность сингулярностью внутрях себя ...
Так и колесо намекает своим центром на то, вокруг чего оно построено и вокруг чего вращается ...
Точка - это типо колесо бесконечно малого диаметра?
Если говорить о непрерывности, то оно конечно странная штука - евклидово пространство ... и в отрезке и в колесе ... столько же точек, сколько и в прямой и в бесконечной плоскости и даже во всем бесконечном объеме ...  странная штука ежеле плясать от точки ...

Человек "видит, фиксирует" в других, то что в себе выжечь потребность изнутри испытывает.
Всё проходит - пройдёт и это.   ;D

Ну построил он себе  ПЬЕДЕСТАЛ! И что дальше ? Пусть себе сидит (стоит) - чего завидовать-то?   ???  Отчего Вам, ББ, беспокой? Что так озабочен вопросом  "КТО ЖЕ ЕГО СКОВЫРНЁТ С ПЬЕДЕСТАЛА"

Древние глаголят, исчезнут вопросы в момент, когда костлявая постучит по плечу и пред глазами быстро промелькнёт вся твоя жизнь. Може и врут (write), а може и брешут (брех-шпрех).  ???


Аха-ха!
Холод всегда передается менее холодному телу... более низкий потенциал делает ниже высокий потенциал.. дурной пример заразителен, ув. Богатый Бездельник.

Колесо - это множество с выколотой точкой. Устремляя размеры его к нулю, особенность - выколотая точка - ни куда не денется. Следовательно, отвечая на ваш вопрос, можно сказать, что точка не тождественно колесу бесконечно малого диаметра

А точку выколол Г-дь Бог циркулем, надо полагать, када колесо вычерчивал ...
Резонно. Учтено.
Ты мне скажи тада, а скока точек в колесе бесконечно малого диаметра? Все та же бесконечность мощностью алеф-1 что и во всем бесконечном объеме?

Мерцающий компьютер бесконечности

(http://s05.radikal.ru/i178/1210/27/a7deb600912d.png) (http://www.radikal.ru)

Сергеев воплотил в жизнь мечту,
часто посещающую школьников и математиков-первокурсников,
- придумал арифметику, объединяющую конечные и бесконечные числа.
Более того, он разработал (и запатентовал!) конструкцию компьютера,
выполняющего операции этой арифметики.

(http://s019.radikal.ru/i621/1210/85/c3325a1f41fb.png) (http://www.radikal.ru)



http://offline.computerra.ru/2007/701/332442/ (http://offline.computerra.ru/2007/701/332442/)
---
P.S.

Приходится констатировать, что человечество по-прежнему смотрит на компьютер
через математические очки как на счетчик, как на электронную вычислительную машину,
в то время как он давно превратился в обработчик информации ...

( http://offline.computerra.ru/offline/2001/398/10208/ (http://offline.computerra.ru/offline/2001/398/10208/) )

Вот примерно то же Ицхак Лурия говорил после многонедельного поста и вхождения в "кавану" - особый вид медитации. "Вдруг ясно увидел всю схему сефирот разом". :) Это прокол Завесы генотипом ментального вируса из ближайших квантовых слоев. Вирус заражает клетку,оставляя на ее границе белковую оболочку и впрыскивая свой генотип внутрь ядра. :) Так что есть вероятность,что на идее вашей "субьективной физики" существует одна из омниктивных цивилизаций сферы Блоха,так же как схемы сефирот частенько встречаются в рисунках на полях...:)

Kostya, это все пиар голимый ...
Популярность парень делает, гранды и прочее ... бабло хочит ...
Бакминстр Фуллер - то же был еще тот пиарщик и предприниматель ...
Раздул "геодезические купола" до прям таки СВОЕГО эпохального открытия ...
Парень просто нашел, отнял и освоил ... И глядь фуллерены в его честь ...
Мандельбродт тоже на него похож ... американцы, хренли ...

Вот и Сергеев пиар делает ... делает свой маленький бизнЕсс ... ничего нового ...
Математика (как и философия) с бизнесом не совместны  в одной душе ... либо бизнес, либо математика ...
Вот настоящая математика нау:

(http://images.vfl.ru/ii/1351287898/25f94fbc/1112883_m.jpg)

Theoretical Computer Science: взгляд математика

Александр Разборов - член-корреспондент РАН, работает в Математическом институте им. Стеклова РАН,
в настоящий момент - в Институте перспективных исследований (Принстон, США).
В 1990 году за работы в области теории сложности вычислений был удостоен
премии Неванлинны Международного математического союза.

(http://s017.radikal.ru/i422/1210/06/b5dbd1025b94.png) (http://www.radikal.ru)
(цитата):

Создателем одной из самых известных и удачливых Интернет-компаний - Akamai
- является профессор Массачусетского технологического института Том Лейтон (Tom Leighton),
работающий в TCS-группе, а сама компания основана на одной из его математических теорем
(см. www.akamai.com/html/en/ia/our_roots.html (http://www.akamai.com/html/en/ia/our_roots.html)).

Лейтон продолжает публиковать теоретические статьи и вообще остается активным членом TCS-сообщества,
а добрая половина штатных сотрудников и внештатных консультантов Akamai привлечена из числа теоретиков
(от полных профессоров  [Full professors] до студентов), работающих в лучших американских университетах.

http://offline.computerra.ru/2001/379/6782/ (http://offline.computerra.ru/2001/379/6782/)

Сознание часто занимается only постановкой трудной задачи ... (imho)
а подсознание ... "сон" - реально занимаются решением проблемы.
"Обезьянки" бензольных колец, таблица Менделеева ...
---
Забавно:

Общий наркоз и обычный сон кое в чём сходны

(http://i051.radikal.ru/1210/57/f77867b855c3.png) (http://www.radikal.ru)

Хотя общий наркоз используется уже более 150 лет, его механизм остаётся во многом неясным.
Считается, что вещества, применяемые для общего наркоза, просто подавляют активность нейронов мозга.
Эта гипотеза, вполне очевидная, подтверждалась многими экспериментами.
Однако, как показали исследования учёных из Пенсильванского университета (США),
на некоторые нейроны наркотические вещества действуют обратным образом: не успокаивают, а возбуждают.

То есть общий наркоз действительно похож на обычный сон — и в том и в другом случае
активируются одни и те же нейронные цепи.

Статья с результатами экспериментов опубликована в журнале Current Biology (http://www.cell.com/current-biology/abstract/S0960-9822(12)01007-X).

http://science.compulenta.ru/717161/ (http://science.compulenta.ru/717161/)

Вот еще не отыграно:


Мы понимаем что "понарошку" не потому что играем осознанно, а потому, что в основании у нас есть настоящее знание об этом и есть с чем сравнивать . Мы укоренены в бесконечном абсолюте и потому и имеем ключ отличать любое самое навороченное "понарошку" от подлинности.
Да, мы играем. Но мы это осознаем? Каким образом? Мы способны контатировать сам факт игры только потому, что у нас есть понятие подлинного ... в силу непосредственной в нас представленности бесконечности как универсума истинных возможностей. Потому мы всегда отличаем и модель бесконечности от самой бесконечности ... ибо есть что с чем сравнить.

Вот еще чего в голову пришло ... в модели с конечным множеством состояний кажись есть "комбинаторная сложность".
на примере битовой вселенной:
Допустим много-битовому субъекту нужно "познать" 3-битовую сущность ... для этого нужно задействовать 2 в 3 степени = 8 ячеек для маркировки "познанных" битовых комбинаций(всех возможных отношений) ... но для того, чтобы осознать и зафиксировать сам этот факт и определиться самому во всех этих отношениях(!) нужно задействовать для маркировки  уже как минимум 2 в 8 степени бит = 256 ... далее аналогично нужно 2 в 256 степени ячеек ... ну и так далее ... до полного и весьма быстрого исчерпания ЛЮБОГО мыслимого конечного битового ресурса ...
Получается что в мире с любым конечным количеством битовых ячеек субъект не сможет осознанно по настоящему познать даже 3-битную сущность ...
Кажется это можно снять тем, что приписать субъекту доступ к потенциально бесконечному множеству состояний некоего "трансцендентного ресурса" ... типа смыслового универсума актуально-потенциального Иванова ...
(Я думаю Иванов не обидится что его самого типа обозвали потенциально-актуальным ... грамматика, епрст ))) )

Есть возможность принудительного останова познания, понятно, что алгоритмически сие невозможно (все тот же "парадокс останова") ... но можно узнать работу подобного механизма "вселенского самомохранения" у Стругацких в повести "за миллиард лет до конца света" ... )))

Допустим: на хосте-хозяине (сервере) {не важно, физическом или так же виртуальном}
- запущены виртуальные машины (версия homo sapiens  :o).

(http://s61.radikal.ru/i173/1210/28/15da8c98e5d7.png) (http://www.radikal.ru)


"Доступ" к ресурсам разрядной сетки - у "виртуалок": такой же как у хозяина (полный).
Разница в (см. цитату ниже)



Хм, гипервизор ?!! Виртуалки "на чём-то" работают ... OS ? Это "что-то" - посредник.

Вопрос:
как только происходит - мнимый переход:

от "мультипроцессинга с разделением времени" - к не полной разрядности виртуалки Я_i ? ...

(так сказать, "размен" - {процессорного} времени на разрядность)
---
В целях, "разделения" процессорного времени - хозяина сознания Я (глобального - obj)
- между отдельными индивидуумами (людьми) - "виртуальными машинами" сознания Я_i :
идет ограничение (урезание) - по разрядности (вычислений).

(возможно, даже - "плавающее" ...)  ::)

Так я об этом и говорю ))))))
Виртуалка в случае реализации субъекта познания быстро исчерпает ЛЮБОЙ мыслимый ресурс хозяина - завесит нахрен его полностью ... никому больше не оставит ни одного свободного кванта времени ...  причем при этом нихрена ничего познать и не сможет ...
ну если используется разделение на жесткие пулы времени, то виртуалка типа зависнет сама тока ... но речь-то о модели Мира! Если все познающие виртуальные субъекты исчерпают свои виртуальные ресурсы, то вот он опять - всеобщий зависон, конец света в натуральную величину ...

Далее: "трансцендентный ресурс" - это полностью внешний ресурс типа - бесконечного Интернета Субъектов ...

ПС: тока не надо мне тут об адресациях во внешних сетях и конечностях систем адсесации ... Эта проблема решаема ... мелочь, техническая деталь ...


Не втаптывайся в конретику. ... аьстрактнее, абстрактнее
Я речь виду на примере битовой вселенной W на регистре с N ячеек.
Просто состояниям вселенной сопоставлены состояния битовых ячеек ... состояний у W, значит, будет S0 = 2 в степени N ...
Субъективная "часть" в этой вселенной имеет S состояний где S много < S0 ...
Можно реализовать это с разделением по времени, по разрядам ... или смешанно ...

Снова Вы "о своём" - о бесконечности !  :D

http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=1979.msg55303#msg55303 (http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=1979.msg55303#msg55303)

А "ограничения" КМ ?
"Потолок" ?
(куда уж абстрактнее  :o )


А Вы считаете, что полностью познали (в вашем примере - 3-х битное созданье)?
Дождевого червя (например) - во всех смыслах ?!!
Или 3-х битного человека: cходящего-с-ума от безделья (ББ - богатый бездельник - Гамильтониан)
(лично мне, жаль своего "процессорного времени" ... на него)

А смерть "на что" ? kill process (процесс) - при исчерпании поверхности ("внешности") человека, как ... "границы Бекенштайна"  :-X

http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=1564.msg54645#msg54645 (http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=1564.msg54645#msg54645)

И бесконечность "не настоящая" - а виртуальная ... (см. статьи А.В.Каминского)

Скорее всего более да чем нет ... да и ты тоже.
Только мы это не осознаем во всей полноте. Знаем но не осознаем.
Сознанию доступны только маркеры причем тока верхнего слоя ... Узнать чтобы. Понять. Познать - понять и дать Имя.
Это сложный вопрос.
Чтобы понять о чем речь читай вот это например: http://ivanem.chat.ru/materia1.htm
 

Этого я не понимаю. Для того чтобы осознать 3-х битный объект достаточно 8 состояний сознания и все. Конечно, эти 8 состояний будут комбинироваться с состояниями других объектов сознания, формируя контекст восприятия, порождающий смысловое поле, но это уже другая история. Я не вижу здесь нужды в рекурсии. Рекурсия может появиться только в случае саморефлексии. Но здесь много вопросов на которые у меня нет ответов.  

Начитался я Иванова снова  подумал про себя вот и навеяло. Ведь 8 состояний сознания - это маркеры знания о 3-х битном объекте. Но ведь еще нужно понимание, а понимание - это соотнесение со всем остальным контекстом знания которое тождественно самому субъекту, то есть фактически со всем остальным "спектром"  состояний сознания.

Но скорее всего тут нужно мягче - необходимо не актуальное понимание, а его возможность.

Даже упростим. Никакого контекста знания еще нет. Субъект только народился.
Для обеспечения этой возможности произвольного доступа эти самые 8 состояний сознания и должны быть осознанны уже как самостоятельный объект и замаркированы для доступа как нечто иное им самим (то есть в иных регистрах сознания). Фактически сознание должно осознать уже 8 битный объект ... уже 256 состояний и так далее ... рекурсия
Собственно это и создаст постепенно контекст знания ... но, увы, ресурс закончится быстрее наверное ...

Если же просто оставить состояния осознания не включив рекурсивную маркировку (для соотнесенности с самим собой как знанием) - типа осознал и забыл, то познания и не получится.

   "ОГРАНИЧЕННОСТИ" - и как же Вы узрели грани (огранку) там, на "отрезке"?  :o

Обрез, отрез или обрыв (по русски если) не означает же "конец" (кон никто ест)  ;D
"Отрезок" (и сама линия!) - вроде как выделение "вниманием" некой части  из бесконечного целого.

"Система" - точка. Линия - след точки. Поверхность - след линии. ББ - след разума в пространстве. Только след и ничего личного.  ;D


Однобокий скан он дал (но "скандал" не получился 8) ) не разобравшись в сути,  сказывается манера поспешить критиковать, сформировать "мнение". Поспешишь - посмешишь. Такое уже было со слоном у мудрецов  древности (аж было их семь штук) - у каждого из них своя кочка (на болоте) и каждый сам себя хвалящий кулик.


Никто!  Такая корова нужна самому. Это скажите себе и ему.  ;D

Вы его "ставите" только в своём воображении (один король и  только пешки вокруг) - Вам для "умопостроений" всегда хватает только одной "проекции". "Цилиндр диаметром 1м и длиной 1м" здесь упоминался -
смотрит сверху, видит круг - ату его "круглого" идиота:
смотрит сбоку, видит квадрат - ату его  "квадратно" идиота.
"Ты виноват, цилиндр, лишь в том, что хочется чтоб на глаза мне никто не попадался ...". Тошнит от умности  в чужих глазах?  ??? Всё проходит - пройдёт и это.

ББ как "следопыт". На квантовом портале  разные люди следы (слова) оставили. ББ "взял след" и на своём ББ-ресурсе в умности поупражнялся, собой повосторгался. Да, каждый веселит себя сам по своим "силам и способностям".


Да. ....чем больше иностранных слов в тексте, тем умнее автор. Побольше умных слов! (http://mozg.by/content/pobolshe-umnykh-slov)

Ну да, ишь  размечтались! Себе это Вы льстите?  
Хвали себя пока ум свеж, завянет -никто не подхвалит. Хвала досэбэ, ::) Хула от себэ..    >:(

Это уже тогда Ваша ББ, мечта ещё одна приоткрылась:-
"Пусть пыльцу как пчёлки с этого цветка (ББ) мудрости (Уд мудр) разносят, растаскивают по своим помойкам-норкам да и опыляют свои собственные  "модели вселенной"  не яблоневые.
(Яблоко бы порезать не вдоль черешка, а по центру и на две половинки).

Я сам раньше так думал, идаже называл этот фенемен субъективной экспансией... но выбросил это из головы, ибо это приводит к массе неприятностей. Для того чтобы соотнести с самим собой не нужна эта рекурсия. Вот смотри. Пусть, например, у нас субъект из 8 состояний сознания и объект тоже из 8. На самом деле, как ты понимаешь, это условность и ни какого отдельного объекта нет, а есть подмножество саого же субъекта. То есть субъект отображаетсся в себя или в свою же часть. Осознание означает, что будут сформированы  все отношения между множеством субъекта и его частью (прямое произведение). Здесь их будет 64... Но из них, каждый раз, осознается только одно состояние (Они не могут быть все в сознании). Не могут осознаваться, как целое сразу все конфигурации 2^3 из A,B,C. Если ты и осознаешь это множество комбинаций, как целое, то это уже конструкт в твоем сознании. Он, конечно требует дополнительных ресурсов. Конструкты могут быть разной степени сложности, но это все не так интересно. Интересна именно первичная рефлексия. В ней тайна. Но я не пытаюсь ее объяснить. Я ищу лишь адекватную структуру субъективности. Так вот, я думаю, что осознается в каждый момент только одна конфигурация, например BCA или CAB и.т.д.  которая образуют поле внимания. Но это поле внимания вовсе не условность, а вполне определенный срез реальности. Но, что важно, этот срез реальности мы всегда видим в контексте других возможных состояний. Например имеем отображение BCA --> CAB. Это означает, что мое внимание перключилось на состояние CAB. Но состояние BCA тоже реально существует, но оно теперь в памяти. То есть вещь мы осознаем в контексте памяти. Любое состоние сознания это либо его прошлое, либо будущее.  Каждую следующую конфигурацию я вижу только в новом акте рефлекии и всегда в контексте, ибо состояния памяти это тоже состояния сознания. 

С такой как у Вас агрессией не там, вероятно, Вы надёгу ищете.

Три главных инстинкта есть - агрессии, бегства и сексуальности (власть, самосохранение, сексуальность), триада, а не дуальность, это и есть "святая троица" Человечества.
"Агрессия" или  "власть"  - барыбер  (остаться должен только один на вершине Пирамиды когда в основе бытия "принцип спермотозоида").

ББ в инетсети борется с такими же "агрессорами" как и он сам, покрикивая в "пещеру":- "Дракон! Выходи на битву. Выходи, подлый трус - биться будем". Бой с самим собой, со своим подобием.
Кон и ДраКон. Кон и заКон. Чтобы убить дракона, надо самому стать дра... ;D 

То есть нет объекта вне субъекта, и субъекту нет необходимости копировать его образ в собственное "сенсорное поле" для операций "познания"? То есть в восприятии субъект оперирует не с сенсорной копией, а с самим объектом непосредственно ... так как на самом деле "ложки нет".
Согласен. Возможно Бергсон и Лосский где то правы. Буддисты тоже.


То есть имеется "окно внимания" разделяющего "поле состояний" на объект в одном конкретном состоянии и фон из всех остальных возможных состояний?


А мне вот это то как раз и интересно. Я ведь не умею "чисто созерцать" как дерево там или там камень. Мне почему то, в отличие от них, хочется и понимать что, зачем, почему и как именно я созерцаю. А подлый характер требует что-то там подкрутить, расковырять, изменить ... )))
Представляется, что без авторекурсивного конструирования целостностей разного ранга и различной сложности и маркировки их в особых, отдельных структурах (возможно даже базового уровня) не появится в моем восприятии никакой качественной определенности ... и этих "противоестественных" для чистого созерцания желаний.


С этим я как рас согласен. Нет никакого "объективного" движения, есть просто "перемещения" окна внимания по множеству состояний. Объективность наблюдения задается независимым от субъекта алгоритмом выбора текущей конфигурации в "окне внимания", например, случайным.
Вполне хорошая модель "чистого созерцания" ...
Для чистого созерцания рекурсии действительно не нужно.
  

Это понятно. Окно внимания формирует "восприятие" только на фоне всего остального причастного: Для созерцания объекта в конкретном состоянии нужен фон всех остальных возможных состояний объекта ... Так как разделение на субъект и объект условно, то можно говорить что в созерцании всегда присутствуют все возможные состояния субъекта - то есть это и есть срез реальности - наблюдение всей реальности в "ракурсе" определенного состояния ...


Да. да.
Согласен. Это хорошая модель чистого созерцания.
Можно принять, что это базовый механизм формирующий нашу физическую реальность ...
Поэтому все появившиеся в нем законы "субъективной физики" есть законы объективные (опуская "первичную" условность) ибо не зависят от воли субъекта.
Можно сказать, что таким образом "чистым созерцанием занимается любая структура состояний мира для которой прописан Богом(суперсубъектом) "механизм субъект-объектной ассиметрии", вернее которые сам Бог приписал к этой своей способности. И механизм выбора.

И нет никаких оснований считать, что Бог(суперсубъект)что-то выделил специально изначально. Логичнее считать, что Он прописал эту функцию в базовом классе объекта, то есть действующей вообще для любого возможного объекта ... Но для усложнения самомозерциния Ему нужно было предусмотреть некоторые меры.

Так как в "гиперреальности" никакого движения нет, а все "движения" - это движения "окон внимания" порождающие свои "срезы реальности" то понятно, тут возможно весьма большое разнообразие виртуального "бурления говн" ...
Но это жизнь "чистого созерцания" ... типа "эверетовский" пакет физических миров неживой природы ...
и субъект в них действительно только "различает срезы реальности, "коллапсирует волновую функцию" по прописанному в базовом классе механизму (возможно случайному, возможно нет). Это - не живой познающий субъект, а скорее прибор наблюдения - автоматический самонаблюдатель.
 
Мне представляется, что без прописки базовых функций(пусть даже виртуальных, функционал которых прописывается при "бурлении говн" при определенных условиях) для субъективности в том виде, что мы ощущаем как мы сами не возможно самонародиться.  На уровне Бога должно быть это предусмотрено как то.

Это касается прежде всего функции выбора "окна созерцания" ...
Для неживой физики достаточно случайного выбора ... (класс объект)
Для живой материи должен быть уже дочерний класс "живой объект" где случайный выбор в базовом классе "модулируется" иным функционалом, например обеспечивающим предпочтение выборов в пользу усложнения "виртуальной структурности" против равновесного нормального распределения.

Даже на этом этапе уже нужна рекурсия, но на уровне "выбора и сравнения" прошлой и текущей "виртуальной структурности" ... Возможно для обеспечения такой рекурсии достаточно и "виртуального ресурса" наработанного неживым "бурлением говн".
Такой виртуальный ресурс действительно субъективно беспределен.
 
А вот для осознанного выбора (подкласс "осознанный живой объект"(ОЖО)) возможно субъективности уже нужен доступ и к основному, базовому ресурсу для формирования правильных представлений, истинных аксиом уровня гипереальности.

И тогда встает опять проблема выбора аксиом. Назовем его гипервыбором.
Если гипервыбор есть, то для обеспечения правильности(справедливости) выбора субъекту для сравнения и оценки нужен безграничный "трансцедентальный ресурс" за пределом гипереальности.

Но возможно на этом уровне Бог прямо прописал весь конечный список истинных аксиом - тогда и нет вообще никакого выбора. Нужно заметить, что этот список на уровне гиперреальности обязан быть, и конечным и непротиворечивым и полным, ибо это следствие "конечности и замкнутости" гиперреальности.
Тогда Гёделя можно смело посылать нахрен и требовать интуицию "огласить весь список".

Вернемся к варианту наличия гипервыбора.
Сложность в том, что такой доступ для субъективности в "созерцании" объектов класса ОЖО какБЭ нарушает необходимое условие "конечности и замкнутости" гиперреальности, что, в свою очередь, может исключить возможность виртуальных "бурлений говн".

Тут много вариантов:

1. При обращении к функции гипердоступа "бурление говн" исчезает как сон и ... алес, конец света.

2. "Бурление говн" исчезает только для конкретного объекта ОЖО через который был запрос на гипердоступ.
И:
   2а. Он сам ичсезает как "особая структура состояний, срабатывает прописанный деструктор класса и маркер заносится в "черный список конфигураций" ... и все продолжается без него и не просто без него, а навсегда без него - буддистский вариант нирваны ...
  2б. Его структура переносится в иной "конечный замкнутый" - попадает в ад, в рай, приспособленные специально для таких структур ... нужное подчеркнуть.

3. Ничего не происходит. "говна бурлят". Просто познавший истину заводит аккаунт в гиперфейсбуке и спокойно сидит в сумасшедшем доме - познавший все курит бамбук.

5. Возможны в принципе все эсхатологические варианты прописанные во всех религиях ... даже мумба-юмба варианты ...

6. Конкретный ОЖО получив гипердоступ сам становится гиперреальностью - при этом наступившая "субъективная экспансия" лавинообразно наращивает личный ресурс состояний в бесконечной гиперсети и, насытившись и отключившись замыкается а себе обеспечивая новое "бурление говн". Весьма это похоже на теорию Большого Бума: акт подключения к гиперинтернету видится будущим виртуальным обитателям как Большой Бум,  "субъективная экспансия" обитателям видится как стадия инфляционного раздувания ...

7. Прочие ...  

Дерево или камень не созерцают только ты созерцаешь…


Я тоже так думаю. Комбинаторные "игры разума", включая рекурсию и.т.д. свойственны сознанию. 


Ну да, сама субъективность дана нам объективно. Более того, это единственная в мире объективная вещь!


Ну да. В Его планы входит нечто большее, чем простое самолюбование.


А вот здесь, позволь усомниться! Ты недооцениваешь созерцание. Созерцание, как простейшая рефлексия это важнейший базовый элемент сознания. И только живое сознание коллапсирует ВФ. И его просто необходимо ассоциировать с жизнью, а не с минеральным миром. Впрочем, если быть последовательным, то правильнее говорить о субъекте, как носителе сознания и остальном мире, только условно делимом нами на минеральный и живой.


Ну да. Это и называют функцией сознания ...



Фактически, так оно и есть. В классическом мире с хорошей точностью работает классическая причинность. И так же хорошо предсказуемая классическая стохастика. Но она «модулируется» квантовым «произволом». Теперь выбирай –является ли этот произвол слепым случаем, или это функция сознания - твой божественный «функционал». Я думаю, что да,- это сознание. И Менский так думает и Паули вместе с другими отцами основателями догадывались. А теперь вопрос: может ли этот функционал работать против нормального распределения? Второе -  если может, то как это происходит? И вообще, – зачем это нужно субъекту?  Начнем с третьего вопроса. Нужно - потому, что субъекту это нравится. «Нравится» следует рассматривать, как фундаментальное свойство того самого «раздувающегося коня в вакууме». «Я люблю тебя жизнь и надеюсь, что это взаимно…». Другого ответа просто не может быть. Возможно, это кому-то нужно, и мы просто часть чьей-то игры, но меня подобные теории коробят. Раз уж нам не дано знать, что есть сознание в своей основе, то я предпочитаю «замести под ковер» и его основное качество, а именно, то, что субъекту нравится быть в сознании.  Теперь в обратном порядке переходим ко второму вопросу – как это реализовано?. Вот здесь, как раз нет проблем. Кому не лень, может справиться в моих статьях. И, наконец, первый вопрос о живой силе. В двух словах - самый трудный вопрос о низкой начальной энтропии Вселенной легко решается в субъект объектной модели мира. То есть все термодинамические парадоксы объясняются, субъективным видением мира (взгляд изнутри). Здесь важно понимать, что именно с точки зрения живого сознающего наблюдателя мир выглядит таким, как мы его знаем. А именно, неравновесным, во всей его красе – с горящими в небе звездами, со снегом, дождем и с бурлящей страстями жизнью. Конечно, ты прав и здесь не обходится без  «усложнения "виртуальной структурности"». Более того, я думаю, что функция сознания вообще говоря, максимально сложна в математическом смысле этого слова. Это я понял очень давно, когда прочел то, что говорил Колмогоров о сложности "Достаточно полная модель живого  существа  по  справедливости  должна  называться  живым существом». Он имел в виду неалгоритмируемость живого. В нашем контексте это неалгоритмируемость функции сознания. Ту же мысль можно встретить и у Иванова. «необходимо предположить,  что информация,  составляющая “ Я -идею”, бесконечна  по объему. “ Я ” - есть  бесконечное знание ,  которое не  может  быть “сжато ”,  переведено  в конечную форму». Это несколько наивно говорить об информации «Я», но мысль правильная по сути. Кстати говоря, не случайно логарифм любимая функция у природы. По Арнольду логарифм - максимально сложная функция.  Кстати, максимальную сложность не обязательно понимать в инфенитезимальном смысле. Да и логарифм может быть дискретным. Сложность по Колмогорову, например, определяется на конечных последовательностях. И все же, зачем сознанию сложность? Я не могу четко сформулировать свою мысль, но мне кажется, что, это как-то способствует удержанию, внимания, задерживает субъект в состоянии сознания. Не секрет, что наша деятельность на 90% автоматична и только редкие вспышки сознания корректируют наше поведение. Очевидно, что траектория в пространстве состояний сознания больше времени проводит в областях с большой плотностью состояний,- там, где фазовая траектория наиболее запутана. Сейчас возникла вот какая (дикая) мысль… А, что, если животные и люди в том числе это как раз такие сгустки состояний. Они же одновременно должны быть и областями, где происходят сшивки в Эвереттовском мультиверсе. Это согласуется с моделью сознания Менского! Хорошая мысль – человек это сшивка в мультиверсе.           


Это мне нравится!


Кстати, у интуиции есть одно (не) хорошее качество. Она часто обманывает… Так, что Геделя послать еще успеем.


Ну я это немного по-другому понимаю. Однако, полностью согласен и сам высказывался ранее, что Болбой взрыв это не то, что мы думаем...

Кстати к слову, вспомнился стишок, котрый когда-то написал мой отец. Венее это задумывалось, как песенка на частушечный мотив:

Чего-то Бог не усмотрел,
И грянул взрыв первоначальный.
И разлетелось все к чертям
Ах как печально, как печально.

Он ту оплошность до сих пор
Себе простить ни как не может.
И мировая эта скорбь Его все гложет
И все гложет.

Не повернуть нам время всять,
Но нам дано иное бремя
Нам той ошибки не понять
И только пишем уравненья...

Почему недооцениваю? Я и говорю, что это прописано в конструкторе базового класса "объект" ... Как тока появляется любой конкретный экземпляр этого класса - тут же появляется и его созерцание (коллапс ВФ). Будь это неживой объект, живой объект или ОЖО - все равно это объекты ...


Почему? Я живое понимаю как биологическое ... И вполне могу представить себе мир без жизни ... чисто минеральный. Раз созерцание прописано в базовом классе, то коллапс ВФ производится субъектностью в любом конкретном объекте любого класса - в принципе в любом.
Просто по разному, на разных объектных уровнях в разных классах.


Не вижу необходимости. Можно говорить о разных уровнях рефлексии субъектности в разных типах объектов ... И только на уровне ОЖО у субъектности появляется возможность полного адекватного автомоделинга как "Я-идеи" и возможность у конкретного экземпляра субъекта делать выбор осознанно. А адекватность автомоделинга и обеспечивает данный Богом набор истинных аксиом (базовых, априорных интуитивных истин).
Вопрос в том стоит - прав Гёдель относительно данного набора или нет. Я думаю что Гедель таки прав - о чем ниже.


Это и говорит в пользу моей точки зрения. Понятно, что собственно Осознанный Живой Объект стоит на базе Живого Объекта, который в свою очередь на базе просто Объекта ... а коллапс ВФ происходит постоянно ... просто с каждым типом объекта субъектность "работает" по разному ...
 

Я понимаю так: субъектность - это фундаментально, это от Бога.
А вот конкретный субъект зависит от того в каком типе объекта происходит созерцание (коллапс ВФ). В неживом - полностью автоматично обеспечивая физические законы неживой природы, в живом существе -к этому добавляется модуляция к усложнению, в осознанном существе еще к этому добавляется модуляция осознанной самодетерминацией ...

Теперь про сложность. Я понимаю сложность не в количественном отношении, а в качественном (на объектно-ориентированном уровне). То есть конкретное осознанное живое существо  качественно сложнее всей неживой и живой природы в любых структурах и комбинациях ... По уму, адекватные количественные оценки сложности можно проводить только между объектами одного и того же класса.
Вот и у тебя исслюстрация к этому:


Я тоже думаю, что прав Гедель. И тогда конечность и замкнутость гиперреальности носят тоже условный характер.

И условием "выхода" может являться генерация истинного высказывания никаким образом не следующего из данного Богом начального набора аксиом (интуитивных несомненных истин) ...

Проиллюстрирую игрушкой: Походил по "конечному и замкнутому" миру, надоело ... ну и возопил геделевское высказывание: "Обязан быть тут выход!" - и тут-то и появился Портал ...


Ну дак это не абы кто вышел в гиперинтернет, а Творец наш, существо по нашим меркам архиразумное ... высоко-организованное существо.

Это детали. Я обычно разделяю живое и органическое. Это что-то вроде виталистической интерпретации. Термин живой я использую не в общенпринятом смысле, а в более узком. Так Мир в основе которого - субъективность - живой. Субъект - живой, а вот объект может быть органический или минеральный, но не живой. 

Ok.
Что-то я не пойму... Что еще за "конкретный субъект"? Что ты имеешь в виду, говоря, что в объекте "происходит созерцание"? Я бы сказал иначе - в процессе созерцания (рефлексия низшего порядка) из поля состояний сознания выделяется некий объект. Физически это выглядит, как коллапс ВФ. Этот объект может быть, как минеральным (камень), так и органическим (кот Шредингера). Дальше, я согласен, могут добавиться "модуляции усложнения". И, тогда мы уже осознаем, что видим, а не просто видим. То есть  ощущения "обрастают" смыслами. Но ты пишешь, как-то странно... Возможно, что ты имеешь в виду что-то другое...

Вот, например, что это означает?:
Речь идет об осознании живого существа субъектом? То есть мы говорим о случае, когда сознание генерирует образ сознающего живого существа, который суть просто некая органическая структура. Я не понимаю какого черта живой кот, например, должен быть (к тому же "качественно") сложнее того же кота без сознания? Или речь идет о сознании кота? Что-то у меня уже ум за разум заходит... Я чувствую, как запустились какие-то авторекурсивные процессы в моем левом полушарии :-\

К вопросу про энтропию:
Я бы сказал так: У бога не было ни единной мысли, как вдруг он обнаружил себя за одной из рабочих станций гиперинтернета. И тогда он подумал: "а Творец наш, существо по нашим меркам архиразумное ... высоко-организованное существо."

Дело в том, что Объект как класс - это идея(класс же, а не предмет!), программа с прописанный Им функционалом для процесса созерцания.  Сам источник созерцания, субъективности - сам Бог ...
Появляется по ходу, допустим, в Его созерцании некая конфигурация, тут и появляется конкретный объект воспринимаемый конкретным субъектом по прописанному в классе функционалу ... Для "декогеренции" неживых объектов достаточно делокализованного субъекта типа "окружающая среда" ... для живых объектов конкретный субъект более сложный, "социально организованный". Для ОЖО вообще уже "сшит" с самим объектом сложнейшим узлом в котором "взаимодействуют" и окружающая среда и социальная организация и собственная уникальная "Я-идея" и еще хрен знает что ...
Кароче: каков объект - таков и субъект и наоборот и только созерцание едино во многих формах ...
Потому и говорю что созерцание происходит в объекте, а не вообще имея ввиду объектно-ориентированный способ "божественного созерцания".
Созерцание - это какБЭ аналогично некой исполняющей системе некой объектно-ориентированной среды программирования и исполнения программ(идей).


Можно и так сказать. Только при этом выпадает возможность создания объектов различных классов из одной и той же конфигурации состояний ... я к тому, что до созерцания объекта в явной форме может и не существовало ваще еще никогда, а вот идеальный класс "всегда под рукой" ... к тому же, идеальный класс в имплицитной форме содержит в себе все потенциально возможные объекты данного класса во всех возможных состояниях и отношениях(соответствующие запрограммированному функционалу) что идеально подходит для ориентации в созерцании организуя смысловой фон конкретного воспринимаемого объекта ...



Да.


Ага. Я просто пытаюсь подсмотреть с другой немножко стороны. Я хочу подсмотреть за "создателем", а не за "инженером-отладчиком" ... Если твой взгляд на консепт-мир какБЭ похож на взгляд из окна дебаггера в процессе пошаговой отладки ... то я хочу взглянуть какБЭ это могло выглядеть в объектно-ориентированном исходном коде.


Тут очень просто. Как бы ты написал программу для кота на объектно-ориентированном коде? С нуля ...
Упрощено и примерно:
Сначала прописал бы программу класса для элементарной частицы где прописал бы весь функционал для создания, использования и уничтожения объектов этого класса. Потом прогнал бы ее на исполнении отлаживая и исправляя доводя до нужной кондиции запустив на созерцание, например, Горячую Вселенную.
Затем  ты на основе этого класса создаешь подклассы различных атомов химических элементов и прописываешь дополнительный функционал для них. Опять прогоны и отладки:  галактики крутятся, звезды взрываются, планеты сгущаются ...
....
далее органика, физиология и прочая ... прочая
И так далее вплоть до подклассов программирующих особенности поведения различных пород котов в разных условиях ...

Допустим, имея весь этот идеальный софт ты пишешь программку "коту Ваське быть!" и жмешь клавишу "созерцать" включая на исполнение "божественное созерцание" ...
Если все написано правильно, то возникнет Вселенная и кот Васька весело запрыгает в созерцании ...

Поэтому я и говорю - живое существо требует для своего объектно-ориентированного описания учет всего безмерно сложного софта для всей иерархии нижележащих, базовых уровней организации.
Потому он именно качественно сложнее, хотя для описания на верхнем уровне может хватить и тильки нескольких строчек текста со ссылками для исполняющей системы ... но процессы в конкретном созерцании уже ваще уму непредставимой сложности идут совсем-совсем не похожие на идеальный исходный код. Хочешь Ваську - делай всю Вселенную ...

При этом становится понятно, например, что мертвый кот - это уже вообще не кот ... ибо сработал деструктор класса "кот" уничтожив конкретный живой экземпляр вместе с его конкретной Вселенной.


Может оно оттого чем нить вкусным разродится? )))

Уважаемый Александр Викторович, означает ли Ваша мысль, что модель БВ, как акт столкновения суперструнных бран в гиперпространстве (проективном?), не в полной мере адекватна?
А между тем великий Пенроуз на днях прочитал у нас в КПИ лекцию о "стреле времени, прилетевшей из безвременья за гранью БВ".... В построениях этого выдающегося британского теоретика, гипотеза БВ, превращается в теорию подтвержденную отдельными экспериментальными фактами. Собственно говоря, и Б. Грин в своей "Текстуре пространства..." пишет о подобном. Хотя первооткрывателем (правильнее, как-то сказать - первомыслителем, мне кажется, предстает наш замечательный коллега А. А. Старобинский. К сожалению во многих современных космологических сценариях Алексей Александрович упоминается глухо и вскользь....
Может быть это как-то связано с эпатажной статьей академика:
http://www.pereplet.ru/text/starobinskiy.html   

Проще надо, проще. На препарировании таких сложных объектов, как-то Каминский и Олег.Ол., функции сознания уж точно не понять. Надо брать объекты по проще, например, дядя Вася сантехник. Поэтому к месту вспомним анекдот:
КБ Туполева. Испытывают новый самолет в аэродинамической трубе. Пять испытаний - пять раз у самолета отваливаются крылья. Лучшие умы не знают что делать. Кто-то говорит
- Позовём умельца дядю Васю из пятого цеха, он что-нибудь придумает.
Дядя Вася приходит, смотрит и даёт заключение:
- В месте крепления крыльев к фюзеляжу нужно просверлить дырки.
Никто не верит, но деваться некуда и сверлят. Испытания - на отлично.
Дядя Вася на пресс-конференции:
- Я это еще на туалетной бумаге подметил, там где дырки - никогда
не рвётся.

В анекдоте ложь, да в нем намек - добрым молодцам урок.

А теперь лучше вспомнить не Менского с Эвереттом, а Фейнмана с его диаграммами. Фейнман, размышляя о движении частицы от источника к детектору, говорил, в этом пути ее сопровождает сонм виртуальных частиц, которые рождаются, аннигилируют, затем опять рождаются и так далее. Самой частице неведом путь от источника к детектору. Но рождающиеся и аннигилирующие виртуальные частицы дают интерференционную картину этого пути, по мере движения реальной частицы. Интерференционная картина в том смысле, что виртуальные частицы как-бы прощупывают путь и указываю его реальной частице.

Отсюда можно сделать вывод, что физический вакуум - это нечто бОльшее, чем пустота. Он населен сонмом виртуальных частиц. И это флуктуирующее поле частиц само-организовывается в согласии с физической сценой, созданной в данном элементе объема. Под физической сценой здесь понимаются всякие инородные материальные объекты, внесенные в этот пространственный объем. Это могут быть источники частиц, коллиматоры, детекторы, интерференционные решетки и прочая пое... Строго говоря, флуктуирующее поле частиц само-организовывается в согласии с краевыми условиями, заданными в этом пространственном объеме. Иными словами, волновая функция является результатом этой самой само-организации. Ну а реальная частица, как верно было подмечено Луи де Бройлем, следует по пути, по которому ведет эта самая волновая функция - пилот-волна. Никаких коллапсов волновых функций не бывает - есть факт детектирования реальной частицы - переход ее в другой мир (не место пока уточнять, что это за мир).

Функции сознания имеют много общего с тем что конспективно описано выше. Но не следовало бы искать тождественность с КМ. Упомянутая физическая сцена - это мозг, в котором разыгрывается вся драма с сознанием. Мозг асимметричен по своим функциям - левая половина заточена за логическое мышление (эдакая  машина Тьюринга), а правая половина является источником образов, самых разнообразных, начиная от простых и вплоть до "диких". Правая половина не приспособлена все расставлять по своим местам. Эта рутинная работа поручена левой половине. Флуктуации, происходящие в правой половине, сродни флуктуациям виртуальных частиц вакуума. Они дают пищу для работы левой половины. И по этой причине левую половины уместно сравнить с детектором. Коллапс, о котором так много говорится, соответствует факту детектирования правильной мысли, сфлуктуированной правой половиной. Вот здесь и приходим к пониманию, что значит "флуктуации, происходящие в правой половине". Это - сонм мыслей, возникающих в сознании, в человеке, который пребывает в спокойном состоянии (часто говорят в умиротворенном состоянии). Частоты флуктуаций лежат в совершенно ином диапазоне, чем частота флуктуаций физического вакуума. Это скорее диапазон от 0.1 до 40 Гц.

В принципе, было бы не совсем верно ограничиваться рассмотрением только асимметричных функций мозга. Но это уже другая, не менее захватывающая, история.

Весьма любопытно, коллега, а как же достигается прояснение сознания при шизофрении, путем трепанации и разделения рассечением мозговых полушарий?

А кто сказал, что после хирургического вмешательства проясняется сознания при шизофрении. Мы не знаем, что из себя представляет шизофрения. Быть может Владимир Травка сможет ясно обрисовать этот недуг, если мы попросим его на бис. А кто бы сомневался в том, что после хирургического вмешательства, человек начинает работать как машина Тьюринга. Но это еще не прояснение сознания.

А вот после рассечения мозговых полушарий нейрофизиологи наблюдали много интересных вещей. Отмечу только одно из таких наблюдений. Латинские, впрочем как и русские, буквы имеют незамысловатые очертания. Как например, такие что вы видите на экране монитора. Такой шрифт легко воспринимается левым полушарием. И если, по тем или иным причинам, теряет возможность воспринимать мир и через правое полушарие, он не теряет возможность читать текст. Но это не дает ему возможность видеть за прочитанными словами глубинный смысл.

Иное дело китаец с его знанием китайского языка. Здесь при прочтении текста правое полушарие играет важную роль по распознаванию иероглифов И если китаец, по тем или иным причинам, лишается возможности воспринимать мир и через правое полушарие, он также теряет способность читать текст, написанный иероглифами.

У арабов письмо весьма своеобразное в том смысле, что при прочтении его принимают участие сразу оба полушария мозга. Поскольку арабская вязь включает как элементы "художественной лепки", так и логического содержания в арабских буквах. Поэтому у араба, при потере возможности восприятия мира тем или иным полушарием, мир беднеет наполовину - наполовину теряется возможность читать текст и понимать прочитанное.

Если в отрезке обнаружена ось симметрии и случилось вращение отрезка вокруг неё - ваш отрезок приобретёт видимость колеса.

То же самое случится и с квадратом, который при вращении легко становится круглым  :D

(http://www.xpomo.com/ruskolan/images/svasti7.gif)

Это понятно. Мне вообще нравится онтологизация объектной идеологии.

Ну вот, я так и думал. Бог у тебя это Геймер в шлеме.


Это интересная мысль! То, что декогеренция зависит от сложности субъекта. Что-то здесь есть эдакое… нужно подумать.


Ну потому, как созерцание у тебя уже не имеет отношения к софту


Но это опять противоречит тому, что сказано тобой выше:
<<источник созерцания, субъективности - сам Бог ...>>
Программа и ее исполнение вроде не имеет отношения к самому созерцанию, а лишь к его содержанию…



«Качественно» - опасное слово. Я не увидел здесь качественного усложнения. Просто кот находится где-то на вершине в иерархии классов.


Проости за тупость, но я опять не понимаю. Что означает – «конкретная Вселенная кота»? Если ты убил кота, выгрузил его из памяти Вселенной, то почему исчезла и Вселенная? Вселенная, то по твоей модели находится в уме Геймера, а не в уме кота?

Объясни, как для тупых, пожалуйста, еще раз!
Я, по-видимому, так зациклен на собственном понимании, что уже не воспринимаю других идей... Это плохо. Я хочу понять твою схему.

Это только как разное "восприятие и разная интерпритация. Глаз наш фиксирует только след от движения (строго < 25 изменений в секунду - видим  ещё квадрат, 25 и более - круг).

Ну так всё правильно - это же круглый квадрат  :D

Каждый из нас (живых) имеет восприятие излучений иных объёктов и каждый нас (в том числе и "кот") "строит" = интерпритирует эти сигналы по своему.
Дикарь в реве самолёта, к примеру, представит дракона или "шайтан-арабу", но не самолет Ту-104.. Отличия есть даже в терминологии, в содержании применяемых слов - в описании образов (объекта) внутри субъекта. Образы каждого  разные и это не "тупость" или "умность" - это как взгляды с разных мест на цилиндр 1м высоты и 1м диаметром.

Это Вы, Светлана, уже и про ту самую "Стрелу времени" вещать не желаете ли? Что время обратимо?  ???
Что все под Луной (и не только) есть временное = с конкретным "моторесурсом", на некое число колебаний атома цезия.. Время (для систем живых и не живых) это как бремя, обременение, как "невечность". Что за все (хорошее и плохое - барыбир) в своей жизни мы рассчитываемся (платим?) временем своей жизни - тратим его (даже на слова сюда).

Обратимость времени (того времени, которым мы ведаем) - это  всего лишь шаги (gres)  из праха в прах. Рождение их праха и затем три_ада, детство, деятельность, дедство (дряхлость) - возврат прах. У каждого своя длина шага и разное число шагов - "своё время жизни". Проgres да реgres...или вдруг агрессия, борьба за выживание, борьба этим с обременением - шагами в прах. ;D

Не исключено, что у иных "досужих" здесь (или там) есть и иное понятие времени (как четвертое измерение и умение "шнурковать" из праха в прах - туда сюда и "мама, роди обратно" потребовать), но у меня на него, увы, нет ни ума ни фантазии - нет и красивых слов. И не ожидаю, что скоро оно у меня будет!  ;D
----
Прочитать свою мысль в обратном направлении - это изложить словами образы в голове, а затем "построить образ из тех слов" - каждый из прочитанного, увиденного, услышанного выносить что-то особенное, своё...  "Образ" будет тот же, исходный, или "новый"?  ???   Вестимо, новый!

Что такое само созерцание? Я не знаю. Я не знаю и что такое само электричество.
Программа к самому созерцанию отношение не имеет ибо программа - это идея.
А само созерцание - это созерцание само )))
Исполнение программы - это и есть созерцание как реализация, воплощение идеи.
И в этом самом исполнении само созерцание так и остается САМИМ, а не во что-то иное САМО не превращается ...  


Нет никакого противоречия. Вентиль не вода, но регулирует ее поток ...
Так и программа создает и управляет сложные структуры созерцания ...
Что тут непонятного?

Ты опять задешь сакраментальный вопрос: может ли система вентилей сама воду источать? )))
типо "может ли машина мыслить?"


Ты не увидел просто потому, что опять перепутал идею(иерархию классов) и конкретное ее воплощение в конкретном коте.
Конкретный кот вовсе не находится на вершине иерархии классов. Он вообще не класс, а кот. Чуешь разницу?
Вот и смотри сам: кот качественно сложнее кирпича потому что есть воплощение качественно более сложной идеи (на разных уровнях иерархии). Как не трансформируй кирпич, кота из него не получишь - идеи качественно разные.


Потому, что само созерцание целостно. Как уже обсуждалось: Нечто становится конкретным объектом только только на фоне всего иного (и потенциального тоже).

Поэтому, если ты захотел "сферического кота в вакууме" - ты его получишь, но только как идею ... а для того, чтобы кот существовал, нужно для него создавать в созерцании и Вселенную со всей  его(конкретного кота) "предисторией в данной вселенной" ...
Мы же договорились, что "живем" в конечной и замкнутой ... А значит такие артефакты как возникающий из ничего кот Васька в ней недопустимы.

На деле, конечно, все несколько сложнее - из-за множества рекурсий идей воплощающихся в "конечной и замкнутой" единое созерцание какБЭ "расщепляется" на эверетовское множество виртуальных вселенных ...
Чем выше идея объекта в иерархии классов, тем более всеобъемлющая должна быть и Вселенная этого объекта ...

И убийство кота и означает убийство и всей его Вселенной.
Не знаю только можно ли вообще кота убить "на самом деле" ...
Но во всяком случае "вычистить" свой его экземпляр(вместе с собственной вселенной этого экземпляра (рекурсия, блин)) из своей вселенной можно вполне или, если хочешь, получить неотличимую от реальности иллюзию этого.  


Это невозможно. память Вселенной - это не память, а сама Вселенная в созерцании ... авторекурсивно "расщепляющаяся" на что-то типа виртуальной эверетовской мультивселенной.
Поэтому ты убиваешь только экземляр кота в своей Вселенной вместе со всей его Вселенной в твоей вселенной, которые могли бы ...
Да, это сложно понимать процессом, ибо рекурсия "множит сущности" устремляясь в бесконечность как возможного прошлого, так и возможного будущего.


Я это не говорил. Тут возможно множество вариантов. Может это мы у кота в голове, может, все они у меня в уме ... а может у тебя ...
Или скорее всего все возможные варианты вместе имеют место быть - как остановишь рекурсию, то и получишь "на выходе" (и это будет так и не так одновременно).


Не только. Не будем уподобляться мумба-юмбе, который наблюдая дождь говорит: "Это небесный мумба-юмба писает" потому, что сам недавно оросил пампасы ...  

Подобный вопрос был задан, Олег Олегович, А. Д. Линде в бытность его лекции "Многоликая Вселенная"...
Мне почему-то показалось, что Андрей Дмитриевич от него как-то отстранено ушел...
Потом появилась книга А.Виленкина "Мир многих миров" и вопрос запутался еще больше....
Почему и интересна последняя лекция Пенроуза в которой он рассматривает не только вечную хаотическую инфляцию Линде в интерпретации Виленкина, но и собственно квантовые отражения иномирья...

Я не компетентен обсуждать М-теорию. У меня для этого нет необходимого образования. Я понимаю основные принципы и идеи на которых это строится и только. В целом мне кажется, что струнные теоретики бегут далеко впереди паровоза. Нельзя заходить так далеко в лес без GPS... Там можно блуждать всю вечность без всякой перспективы найти разумное решение. Меня всегда больше волновали первые принципы. Те же принципы, которые заложены в основу ТС не понятно откуда беруться  что вообще означают. Именно это интересно. Все остальное это только комбинаторика по очень сложным правилам.  Когда я говорю, что Большой взрыв, возможно не то, что мы думаем, я имею в виду свою идею субъективной физики. Согласно ей БВ можно связать с ростом информации в перманентном процессе познания (Познание здесь в обобщенном смысле). Например, если наблюдателю в некоторый момент времени неизвестно квантовое состояние объекта, то в следующий момент это состояние уже может стать известно,- реализуется одна из квантовых альтернатив. Таким образом, бытие субъекта в мире сопряженно с получением информации из имплицитного порядка квантовой реальности. Теперь, достаточно вспомнить о существовании связи между информацией, содержащейся в некотором объеме и охватывающей ее поверхностью (теория Бекенштейна), чтобы понять, что для субъекта все будет выглядеть, как расширение горизонта. Я понимаю, что это странная идея. Это совсем другой подход. Интересно было бы сделать соответствующие рассчеты...

Время искать ответы

... всю Вселенную, в принципе, ведь тоже можно считать гигантским квантовым компьютером
— на редкость надежным и давно реализовавшим оптимальные решения для всех сопутствовавших
конструированию проблем.

(http://s017.radikal.ru/i409/1210/3e/8ca06269ef76.png) (http://www.radikal.ru)

Дойч и Экерт, ясное дело, с подобной концепцией категорически не согласны,
а причину сложившейся ситуации видят в том, что большинство физиков
в критично важный период становления теории оказалось в плену у дурной
и никудышной философии.
 
Философия и фундаментальная физика, пишут авторы, настолько близко
взаимосвязаны — несмотря на многочисленные заверения в обратном
из обоих этих лагерей — что когда философский мейнстрим
во время первых десятилетий XX века ощутимо нырнул ко дну,
то он утащил за собою вниз и существенные части физики.

К счастью, не все философы, а главное, не все физики отказались от реализма.
Среди отцов квантовой теории принципиально не согласились
с копенгагенской интерпретацией столь известные люди, как Альберт
Эйнштейн и Эрвин Шредингер, позднее тенденцию поддержал Дэвид Бом,
а в конце 1950-х Хью Эверетт предложил в корне иную альтернативу,
сегодня известную как концепция множества миров или мультиверса.

Именно на эвереттовскую интерпретацию квантовой механики
в большинстве своем ныне опираются исследователи в области квантовых
вычислений. Однако в целом картина научного прогресса в XX веке выглядит
довольно странно. Хотя на протяжении всего столетия ученые с нарастающим
успехом использовали квантовую теорию для изучения других областей
физики и смежных с нею наук, однако с исследованиями неясной природы
собственно самих квантовых процессов дела обстояли по сути никак.

Ощутимые улучшения столь унылой ситуации стали происходить лишь
в течение пары последних десятилетий, когда благодаря тем физикам,
которые все же продолжали задавать неудобные или «неразрешенные»
вопросы, квантовую теорию стало-таки возможным, похоже, вернуть обратно
на трассу реализма.

http://www.3dnews.ru/offsyanka/637030 (http://www.3dnews.ru/offsyanka/637030)

Весьма любопытно, Александр Викторович, вполне возможно, что подобная парадигма, наконец-то укажет точки соприкосновения, между Мультиверсами Эвереттовского и Старобиновского толка...
А то ведь квантовые космологи иногда вообще не воспринимают модели ДеВитта-Уилера. Можно даже высказать осторожные надежды, что подобным образом проясниться роль управляющего сознания М.Б.Менского и темпоральные аспекты хроноквантового Мультиверса. Несомненно, что если все это сведется в единый тезаурус Универса, можно будет считать, что сделан еще один шаг в постижении физической реальности Мироздания...
Благодарю Константина за ссылку на моего доброго знакомого Киви Берда:
http://www.3dnews.ru/offsyanka/637030
Этот замечательный научный обозреватель "Компьютерры" в свое время очень помог разобраться в хитросплетениях Филадельфийского эксперимента...

Программа это не идея, а вербальное отражение идеи. Хотя бы потому, что идея вне времени, а программа бежит во времени.


Ну правильно – реализация или оттиск идеи.


Да нет же где здесь машина?. Здесь вентили сами из воды. Мы же говорим о программе, которая бежит в уме Бога. Или фигурально выражаясь, о функции или алгоритме сознания. Я просто хочу понять, как ты все это строишь структурно

Да нет кота. Есть только идея кота. Твой класс с его экземплярами – это только идеи. Даже самый вонючий блошиный кот это только идея блошиного кота.


Не ты ли мне вдалбливал еще пару постов назад, что кот это класс? Или мне это приснилось?


Да нет. Чисте количество. Из кота ведь можно сделать кирпич без проблем. Конечно, можно исходить из того, что любые 2 идеи качественно различны. Но ведь ты сам предложил объектную модель, согласно которой кот – потомок кирпича. И это правильно. Идея кирпича это идея унификации сложных структур. Кирпичом кота является клетка. А из клетки можно построить и кактус и кота.

Я понял твою мысль и я с ней согласен. Образы, которые возникают в нашем сознании не должны противоречить всем другим образам. То есть картина реальности должна быть самосогласована. И только о такой реальности можно сказать, что она существует.

Не нужно говорить, что это вселенная кота. Это не правильно. В контексте сказанного тобой выше, лучше говорить о вселенной, согласованной с котом. Но эта вселенная согласована не только с живым но  с мертвым котом.  



Вот вот! И здесь нужна «перенормировка». Ее очень просто сделать, отказавшись от котовых вселенных. Нет таковых. Вселенная только твоя.  

Ага! Теперь я тебя лучше понимаю. Это помнишь, как у Пелевина вселенная в китайском чайнике… Я этот вариант отбрасываю чисто по утилитарной причине. Моя модель, объясняющая физику, работает только для конечных множеств. Здесь же все сразу разбегается…

Это не хорошо обрывать рекурсию.

Нет. В моем понимании идея - именно программа. Ее вербальное отражение - это код программы.
Программа вне времени. Программа "бежит во времени" только во время исполнения - вернее даже время бежит "по программе" ...


Кк ты не понимаешь! Даже вентили из воды - это вентили, а не вода!


Не совсем так. Программа не бежит ... бежит мысль,созерцание, вода, время по программе ... и не в уме Бога, а Умом Бога ...  Ум Бога в данном контексте - это не "место обитания", а - "перводвигатель", Самость.


Я специально заменил слово сознание - созерцанием.
Подставь и ты поймешь, что о функции  сознания(созерцания) я пока не сказал ничего кроме того что оно созерцает.


Я тоже. Я - в процессе )))


Точно! Откуда ему тут взяться? )


Так то оно так, конечно, так ... но ты тут не прав.
Класс не может быть членом самого себя. Класс "кот" не может быть котом. Иначе - парадокс.
Экземпляры некоего класса могут быть идеями, но вот сам этот класс уже - идея идеи ...

Наверное так и строится иерархия классов - базовый класс (идея), 2 уровень - идея идеи, класс классов, класс классов классов и так далее ...

Так что с программированием кота начиная с элементарной частицы - я был не совсем прав! Базовый класс должен программировать самые наивсеобщнейшие отношения не сводимые друг к другу, наверное.


Нет. Может "самый вонючий блошиный кот" - это и идея, но только не идея самого вонючего блошиного кота. Парадокы нам не нужны!
К тому же наверняка где то недалече наверняка найдется еще более вонючий блошиный кот чем твой "самый", что противоречит его идеальности.



Да, но я дабавлю - не только всем другим образам, но и вообще всем возможным в данной реальности образам ...


Не я. Честно.



Как? Ты тело кота спресуешь в кирпич, то это не значит же, что кот стал кирпичем.


Тут проблема в том, как строится иерархия классов. Нужно строить ее правильно. Качественно различимы не идеи, а "идея" и "идея идеи" ...
класс качественно различим от класса классов ...

 

Все правильно. Перенормировка. Решение некорректной, обратной задачи. И неизбежные заблуждения в итоге ...


Да. Пелевин то иллюстрирует. Нужно как-то забежать все взад-обратно. И без потерь. Сложная некорректная задача ...


Да. Наверное, потому осознанное самоубийство - это супергрех во всех религиях ... ибо может запустить для самоубийцы рекурсию аттракциона "вечной смерти во всех возможных вариациях" что, наверное, хреново предельно ... и не факт, что это субъективно не навечно ...

Вы лично знаете Киви Берда ?!!

Это не коллективный автор (вроде Козьмы Пруткова) ?

Шепнете в "личку" - кто "на самом деле", этот автор ?!!
(не Максим Отставнов ? не Голубицкий ?)
Любопытно ...

Что по чему бежит это казуистика. Дело не в этом. Я думаю, что вообще это не верный подход потому, что идея это не программа. А вот программа или алгоритм это идея,- идея некоей детерминированной процедуры. Бытие же самой идеи совсем другого свойства. Оно не алгоритмично. Мы же об этом говорили. Дело в том, что алгоритму нужен интерпретатор. Не может алгоритм сам себя интерпретировать. Не может работать водопровод с водяными кранами... Но это не исключает объектную структуру субъективного.
Класс "кот" это абстракция, а абстракция это, конечно не кот. Это все коты, включая самых вонючих. Только экземпляр класса - кот. И все это идеи, включая абстракции. Вопрос - почему по улице не бегают абстрактные коты, а бегают только конкретные? И вот здесь нужно аппелировать к устройству сознания, к его функции. В сознании содержится только абстракция кота - универсальный или инвариантный кот. На самом деле, это связано не с экономичностью, как можно было бы подумать, а с банальной неполнотой. В процессе же рефлексии к инвариантному коту приписываются атрибуты. Это и есть редукция. Та же история имеет место с безличным "Я" и с личностями - проиндексированными "Я".

Я все таки додумаю эту метафору. Программа интерпретируется, идея развертывается ...


Я вот подумал щас об этом. А ведь "неалгоритмичность" бытия идеи может как раз следствием бесконечной мощности ее "элементного базиса". А в остальном аналогия с программой прямая ...
Возможно на "бесконечных множествах" идеальных миров просто аналог привычной "алгоритмичности" иной чем в нашем общем конечно-замкнутом ...



А вот это как раз несущественно. Идее тоже нужен толкователь. Идея тоже не может развертывать себя сама ...


Кто по улице бегает известно. Мы же договорились что "ложки нет" ...
Конкретный кот тоже идея, только развернутая(интерпретированная? истолкованная?) наблюдателю в контексте общего с котом "здесь и сейчас" на смысловом фоне всех этих "бесконечных" конкретных котов в нашем и их будущем и прошлом во всех возможных ситуациях ...  
Ох-хо-хо ... мрак )))


А вот с инвариантом я идею не стал бы аналогизировать. Идея инварианта представляется мне чем то противоположной по смыслу идее класс. Если класс охватывает все возможные вариации, то инвариант, наоборот указывает на нечто неизменное. Инвариант - это скорее "слепок" идеи, ее ментальная интерпретация "по исключению", редуцированная идея, метка идеи.
По видимому, мышление инвариантами и позволяет нам мыслить котов отвлеченно,  не затрагивая котов натуральных, уже развернутых в пространстве и времени ... мысленно гнуть ложки которых нет.
А восприятие конкретного кота вполне может обходиться без инварианта, но вот без идей никак ... Наблюдаемый конкретный кот становится восприятием самим фактом наблюдения исключая себя из фона ненаблюдаемой идеи самим своим наличием, инвариант тут лишнее ...


Да-да. С этим я согласен. Именно неполнота ибо мы не можем наблюдать ненаблюдаемое, зато исключения из него наблюдаем. Редукция ВФ ...


Вот с этим не согласен. Ибо в таком случае мы должны признать что бегают  таки сами "инвариантные коты", а мы просто видим их так атрибутивно ...
Я с таким кино не согласен.  Да и редукция - это не приписывание наличного из возможного, а исключение наличного из возможного.
Мы же все таки кота даже убить можем ... кота убил, а он сам, весь инвариантный такой, взял и убежал ...
Анекдот в тему:
Карлито в степи просит дона Хуана показать ему "измененную реальность".
Дон Хуан показывает на убегающего зайца и говорит Карлито:
- Видишь того зайца? Сстреляй в него!
Карлито стреляет. Промах. Заяц продолжает убегать.
- Видишь, Карлито. Ты попал в зайца, убил, а заяц убегает ... это и есть - измененная реальность.


Думается все все гораздо сложнее ... с "Я" ...

 Коты есть в том же смысле в котором есть ложки, которых нет. Так, что, если тебе покажется, что я отступаю от этой основной идеи (опять эта автореферентность!), вспомни, что в основу я кладу множество состояний сознания + алгоритм, отображающий его в себя. И не смотря на то, что здесь много вопросов, и возможны разное понимание и интерпретпции, я не сомневаюсь в "идейности" котов.



Нет я не согласен. Ты немного однобоко интепретируешь понятие инварианта. В программировании есть такое понятие, как инвариант класса. Я же имею в виду другое. Инвариант, действительно нечто, что не изменно. Именно в этом смысле идея это инвариант, относительно ее конкретных реализаций. Как в физике, например - 4-х импульс инвариантен относительно группы преобр. Лоренца. Энергия и импульс в отдельности - меняются, а этот инвариант остается неизменным. Это означает, что именно он, 4-х импульс является носителем идеи, а его проекции, даже, если и имеют какой-то смысл, то гораздо более ограниченный. Не даром физики так широко пользуются инвариантами. Это позволяет вычленять из хаоса всяких частностей фундаментальное. С моей т.з. объектный класс является инвариантом, ибо он есть носитель идеи.
Не знаю, как насчет гнутия ложек, но мышление без инвариантов вообще не возможно. Встретив на улице конкретного кота мы бы его не распознали, как кота, если бы этот инвариант уже не содержался бы в нашем сознании.

Инвариантные коты не бегают. Бегают только атрибутивные. Точно так же, как наши приборы измеряют не 4-х импульс, а только его компоненты.

Совершенно верно не можем убить. Для этогот придется убить инвариант, дабы не на что было навешивать атрибуты, а инвариантные коты по улицам не бегают.

К сожалению, Константин, лично я с К.Бердом не знаком, но долго и интенсивном переписывался с ним обсуждая его "Книгу о странном" и подбирая материалы о "Филадельфийском эксперименте", миссии НИК и ХААРПе. К.Берд помог решить и некие авторские сложности с издательством Бестселлер.
Впоследствии я всегда благодарил в предисловиях эту легендарную личность...

Да. Увы. Философские понятия сохраняют строгость и определенность только внутри одной определенной философской системы (и часто только в голове самого философа). Увы, таким систем много. Слишком много равноценных, но плохо совместимых.
С другой стороны, наука делает отбор содержательности необходимых ей наработанных в культуре философских понятий научной практикой.

Но и тут мы имеем подвох. Научные данные часто могут интерпретироваться по разному, причем интерпретации зависят именно от предпочитаемой исследователями философской системы, которая в свою очередь определяет и методы получения данных.  Автопрограммирование прям какое то. )))

Казалось бы математика - вот база для правильного подхода и выходя из этого "замкнутого круга"...
Но увы. Рассел и Гёдель обломили амбиции ... Конечно, это лучше чем ничего ... и эффективность этого "лучше" доказана техническими достижениями.

Может программерская метафора что-то еще добавит?


инвариант класса - это метод корректного представления объектов класса в исполняющей системе. Например, метод наделения уникальным именем в системе. Имя действительно является неизменяемым во всех реализациях. Но Имя - это не идея класса и не идея инварианта.  Имеем:
Идея - сам класс.
Инвариант - способ реализации объектов класса в системе. Например, методом именования ... или еще как ...

В этом смысле "научное" понятие инвариант нормально подходит.
Но программерская метафора  дает понимание, что инвариант - это не сущность, а метод.

Тогда становится видимой и ошибка:

Видно, что имеем не "носителя идеи", а лишь корректный результат работы исполняющей системы с элементами данного класса выраженный в инвариантности 4-х импульса.

В принципе можно выбирать, одна сущность(носитель идей) или их множество.
Но мне ближе понимание сущностного Всеединства. Поэтому я рассматриваю идеи как бы онтологически данными, не имеющими носителей.
А все наблюдаемые инварианты - это не сущности, но таки - отношения идей, но видимые как сущности, что обеспечивается особыми методами "божественного программинга" - инвариантом класса.
Мне представляется более неправдоподобной гипотеза о том, что каждый инвариантный элемент действительности - есть сущность, носитель идеи  ...

Еще один очевидный вывод следует: Никакие операции с кажимой действительностью не помогут понять исходный код. Даже на уровне "отладчика" ... Наука тут бессильна. Увы, мы не знаем языка, на котором он написан ...

Будем надеяться, что где-то на уровне интуитивных "первых принципов" нам даны ключи для доступа к исходному коду. Может где-то в глубине имеется словарь и грамматика божественного языка? И этот язык скорее всего - это не язык математики, а язык программирования.
По крайней мере такая идея нам в голову постоянно приходит - даже и весьма навязчиво порой. Причем с развитием культуры это становится все более явным - по видимому идет какая-то сборка, актуализация ключа ...
А некоторые человеки ваще уже заявляют, что таки уже им овладели и вовсю пользуются. Да что далеко ходить - тут на форуме таких "познавших суть" дофига. Подозрительно все это ... ложные ключи? Квест?  


Есть такое мнение. Но оно опровергается. Человек, оказывается, легко выходит из этого положение просто придумав имя тому неузнанному новому, что он видит. Естественно, разные человеки в разной степени к этому способны - многие видят нечто знакомое ошибаясь ... но есть даже кретины которые в упор не видят того, что не могут идентифицировать.
Ну нельзя же утверждать, что поименовав снарка, человек "наделяет сущностью снарка" в нашем сознании ... ну или разглядел сущность в самом снарке.
Гораздо правдоподобнее предположить что есть в системе инвариант класса, для конструирования нами новых отношений в восприятии ... и абстрактные методы - "три кварка для Мастера Марка" ... где-то, наверное, наш язык на котором мы думаем и говорим так устроен в основе своей. В раю Адам, например, занимался именованием - тем, что ангелы не умели ...


Вот именно. 4-х импульс говорит только о типе отношений измеряемых величин, сам измеримой величиной не являясь.


А почему, собственно, не убить инвариант, если он - сущность? Стер его нахрен из сознания - и дело с концом. Но коты-то от этого не исчезнут - хотя и обязаны!
А вот с именованием все очевидно просто - переименовал, например, котэ в зябу - и наблюдай уже за зябами, а не за котами ...

 Бог – это всё, что есть, а есть всегда все, что ест что-нибудь или кого-нибудь.

Интересно мысли у ББ скачут на слова иных образы строя и снова их в слова..  «Пища»  для тела (nature) и «Зрелища» как пища для души (mental). «Зрелища» - так же как пища, но только как сбор и переработка «информации».  

ББ -  про ДАО на РуДАО  раз_мышлял (пищу переваривал):
Может и будет "молния меж ними". Но нынче в Европах  уже есть некто Родитель1 и некто Родитель2 (в законном браке) и их дети из пробирки... И к нам в "отсталую" РФ они стучаться.

"Два" -  это тогда только как потенция,(типа Поц, Уд или Her или Тен) потенциал, как возможность действия.
Один - есть возможность дать, но некому. (папа-муж_чин какой-то)
Второй - есть возможность взять, но не у кого.  (мама-женщина)
Им надо встретиться -  третий тогда как реальность  получится. Это если они оба не партенокарпические.

Случай, случка. Лучиться, светиться. Случайно встретиться. Слу чаять и вот она "встретились (втретить=встреча) - дать начало новой жизни. Но опять же следует обратить внимание ББ - это справедливо у не партенокарпических.
Но Европа либеральная партенокарпическая уже рвётся к нам; им, партенокарпическим, "скрипач" не нужен.
--------
ЛИ́БЕР, ОТЕ́Ц-ЛИ́БЕР (лат. Liber, Liber-Pater) — древнеиталийский бог плодородия. Отождествлялся с греческим Вакхом, Загреем (см. Дионис).
Его женская параллель — Либера — сравнивалась с греческой Ариадной.  (Два в одном - партенокарписты)

 

Я не хочу спорить, поскольку, твое понимание имеет право на жизнь, оно тоже возможно. Мне, однако, ближе другой взгляд (своя рубашка...) согласно которому, идея и инвариант - близнецы. Я рассуждаю так - если та или иная сущность изменчива и эфемерна, то ей нельзя сопоставить какую-либо идею, кроме, как идею самой эфемерности, обобщающую все эфемерные предметы и явления. И обратно, если объект устойчив и его сущность не меняется от того, как и кто на него смотрит и, что о нем говорит и.т.д, то этот объект является эманацией некоей идеи. Возьмем, например, идею "параллелограмм" или "параллелепипед" это инварианты относительно афинных преобразований. А вот окружность - не является инвариантом, ибо может превратиться в эллипс. И здесь само напрашивается понимание того, что параллелограмм это идея, идея, связанная с другой более широкой идеей параллельности, которая и сохраняется в афинных преобразованиях. Проблема, однако в том, что само понятие инварианта тоже идея... и это проблема...
А вот почему у программеров инвариант это метод, убей меня я не понимаю... Формально я знаю, что это так... Сам пишу программы, когда приходиться... Может быть ты и прав и в этом что-то есть...
Тогда нужно просто отказаться от попытки структурировать сферу субъективного. Сознание есть сознание, понимание есть понимание, идея есть идея и.т.д.

Не обольщайся! Не найдешь там разговорника... Да и не нужно мы знаем этот язык. Просто мы не можем его переводить на вербальные языки...
Это верно. Рассказ Бредбери об этом - "нечто не обозначенное". Ярлык это очень серьезно. Это огромная магическая сила. Говорят, что имя, присвоенное ребенку во многом определяет его судьбу.
Да, за этим стоит очень глубокое понимание. Как минимум, интуитивное понимание серьезности вопроса. Когда мы даем имя вещи, то мы ее, как бы на время берем взаймы у ангелов, поддерживающих когерентный порядок Вселенной. Кстати та же мысль и в легенде о Вавилонской башне. На каком языке говорили до Вавилона? Это был некий инвариантный язык - язык не имеющий частей речи, указывающих на предметность. Скорее он был приспособлен для оперирования идеями напрямую. Это был тот самый язык, который мы все знаем, но который не переводится на наши обычные языки.
Инвариант не сущность, это все же идея, хоть ты и не согласен...А идею может убить только другая "более сильная" идея. Идея "кота" очень сильная идея. Ее трудно убить. А вот, например, идею "черной дыры"может убить идея Верлинде энтропийной гравитации...

На мой взгляд, к этому пришли чисто практически ... када программы стали шибко сложными, то удобные имена, которые естественным образом являлись инвариантом переменных и типов(отношений) исчерпались.
Ну слишком много переменных и их всяческих отношений задействовано (и самой системой тоже дохрена имен зарезервировано) - фантазия типо исчерпалась и имена стали повторяться иногда приводя к системным коллизиям ...
В объектно-ориентированном подходе именование из произвола программиста стало формальным методом - имя конструируется системой по определенным правилам, методу который и есть - инвариант класса.

Поэтому программер и понимает инвариант как метод обеспечивающий затребованную инвариантность в системе ...
А вот научник не программирует,  а исследует данность - и потому видит результат, а не метод.
Вот и разница - один репу чешет над методом как обеспечить инвариантность, другой же видит результат и думает, что это есть "естественно" по идее вообще ...

Есть тут подвох, конечно ... ведь программерски, метод - это алгоритм ... и в компах так и работает железно ... Но это плохо клеится в метафоре реальности ...  
Тут есть над чем подумать: "естественный" инвариант - метод, но не алгоритм ... как это?


Ну не все так страшно. Просто забудем о сущности и займемся структурами ...
Наиболее интересной их идеальной ипостасью - безэлементными ... не в том смысле, что они существуют вне элементного субстрата, а в том, что они инвариантны относительно субстрата ...

Вопрос в том кто сидит там на троне- Физик или Программер...

Ну ... если верить визионерам и интронавтам, то Бог - скорее программер, вот ведь - замыслил (Замысел), запрограммировал (Промысел),  и запустил (Творение) ...

Ну вот,добрались наконец до демиурга Сверхмодерна - "Великого Программиста". Он же - Архитектор Матрицы.  :D Демиурга когнитариата,который должен сменить христианского Пантократора и Великого Архитектора масонских орденов. Пора объявлять написание компьютерных программ - сакральным божественным деянием нового культа!  ;D

Да не скажи! Скорее, пришли туда откуда исходили... Видать ходим по кругу или круглому квадрату, ибо круг в топологическом смысле (квадрат в топологии тот же круг) это любимое Его творение. И вопрос скорее не в том, кто замышлял мысль и запускал Творение, а в том замышлял ли и запускал ли?! Или же, как мы, порой, просыпаемся после сна без снов и обнаруживаем утро и солнце.. И все бежит по кругу, как бежало всегда и мы понимаем, что это хорошо!

Творение, как творческий акт я подвергаю сомнению. Творчество это - человеческое. Это трансцендирование. А Ему некуда и незачем трансцендировать... Скорее Он спит и видит сны. А во сне ему снится, что он программер, которому до чертиков надоело спорить с физиками недоумками и не лучше ли сотворить что-нить Эдакое... Только вот нужны будут инфинитные методы. Но это пустяки... Скачаю из гиперинтернета... 

Да. Человеческое. Твор-фор = "свет", светиться, лучиться (первая буква фита), излучение, как поиск "внимания" - вникание как удержание внимания, встреча, передача "пыльцы", "опыление".... Это и пресловый "ор" (Оратель, пахать и пахарь) -  старт зачатия нового "урожая". Это и "ор" - говорение (информации передача) как иных мозгов "опыление".... тоже "старт  зачатия нового"  ;D

Кто-то сам себя опыляет (партенокарпист?), кто-то "пчёлку" заждался ... :D

Все можно подвергать сомнению ... что ему подвержено.


Ну и что? Я, например, не шовинист и допускаю, что творчество - это от Самости. Лишать Бога Самости я не могу по той простой причине, что не вижу никаких вразумительных источников САМости моей, кроме САМого Бога ...


Мы не можем рассуждать о том, что ненужно или невозможно для Бога ...
Для нас Он - всемогущ и всеведущ ...
Но это не значит так же, что это так и для него Самого.
Это для нас вне нашего "конечного и замкнутого" нет ничего, но не значит, что это так для Бога.

Если Бог заткнул наглухо наш "конечный и замкнутый" собой, то вполне мог и "открывашку" предусмотреть ...  


Ну это как-то слишком по человечески ... Может и спит, но типо весьма специально, по своему, по Божески  )))

Бутусов Кирилл Павлович
Род. 1929г. в г. Ленинграде.
Окончил физико - механический факультет Ленинградского политехнического института (1954).К. ф.- м. н.(1987).

http://www.trinitas.ru/rus/doc/avtr/01/1422-00.htm (http://www.trinitas.ru/rus/doc/avtr/01/1422-00.htm)

(http://s018.radikal.ru/i519/1210/2c/e39716ff7fa3.png) (http://www.radikal.ru)

« Структурные законы солнечной системы (http://www.trinitas.ru/rus/doc/0232/013a/2114-bt.pdf) »

Вот именно. Я же не подвергаю сомнению свое собственное "Я".
А вот насколько сильным инвариантом является понятие "творить" я не знаю. Хотя, ты сам, наверное, помнишь, что моя иерархическая структура мироздания держится именно на этом понятии и на принципе субъективной относительности. Мы, как творение, сами в свою очередь, творим слой вербальной реальности, который я наделял сознанием... Эта почти абсурдная мысль красива, но столь же сомненительна.   

Я Его не могу лишать самости по другой причине. Понятие Бога, как и понятие самости - плохо определенные понятия, так, что говорить о лишении неизвестно кого неизвестно чего, просто бессмысленно. К тому же я думаю, что Бога нельзя чего-то лишить в принципе, как и наделить Его чем-то. Тем не менее, я понимаю о чем ты говоришь.  Ты говоришь о своем имманентном видении некоего духовного источника и отождествляешь его с Богом. Это понятно. Только возможны некие оттенки смысла. Ты говоришь о своей самости. Но верно ли это? С чего ты взял, что это твоя самость? Почему бы не допустить, что это и есть Бог, который и есть самость? Моя интроспекция не проникает дальше этой трансцендентной оболочки. Ни какие эпохе здесь не выручат... Поэтому для меня остается вопросом - есть иерархия или нет? Если нет, то все проще. Бог истинно безатрибутивен и даже качество творца к нему не "прилепает"... И тогда Я, Бог и Самость вырождаются в одно понятие.

Ну да вот. Я о том же...

Да мы ей постоянно пользуемся. Просто не замечаем, не ценим... Мы же можем отличить трансцендентное число от иррационального, а наши железные творения -нет. А все потому, что у нас есть "открывашка". А вот ключика от собственного Я у нас нет. Низя наверное...

Я говорю о самости как о своей, только потому, что только ее непосредственно вижу как собственное "духовное начало" ... Все остальное относительно самости - уже из области догадок и домыслов ...
Хотя некоторый необычный опыт в попытках "вскрыть черный ящик Я" у меня имеется ... Может это было некое "управляемое безумие" но некую структуру я в нем различил ...


Не могу знать. Может и есть, тока мы не ведаем что именно это - ключик.
Тем более что утверждения об отсутствии у нас чего либо неизвестного как то не убедительны. ))))

Роберт Вуд вот тоже различил и даже записал гениальное прозрение "Банан велик, а кожура еще больше...". Но я к этому отношусь серьезно, ибо вполне может оказаться, что в том мире в который он "завалился", нажравшись LSD, эта мысль столь же гениальна, как в нашем, скажем, уравнение Шредингера. И обратно, завались какой ни-будь хмырь к нам, накачавшись зельем, вернулся бы он в свой "банановый" мир с какой ни-будь глупостью типа E=mc^2.
 

Тут беда. Вполне возможно, психоделики - это элемент ключика ... Но увы, все эксперименты с психоактивными препаратами и изменяющими сознание методиками, мягко говоря,  не приветсвуются сообществом и осуществляются энтузиастами на грани фола (вплоть до "уголовщины" и "психиатрии") ... ну и шарлатаны всякие тут-как тут толпами шастают как всегда в "пограничных" областях познания.

Меня же интересовал опыт в диссоциативных состояниях. LSD - это не то в данном случае. Ближе тут диссоциативные препараты (DXM, кетамин).

Но я не баловался химией, ибо под химией трудно получить достаточно достоверный самоотчет - степень самоконтроля весьма низкая - причем чем интереснее состояние, тем хуже самоконтроль.
 
Эффективнее научиться произвольно изменять состояния - например, практика осознанного сновидения  и ВТО - это как раз такая практика диссоциативных состояний с гораздо большей управляемостью, чем под химией ...

Тем не менее есть энтузиасты и "химической диссоциации" - был такой интересный сайт "синий космонавт" (http://dxm.h1.ru) - там они тусовались.

В психиатрии тоже наработан большой материал исследования диссоциативных расстройств ... но, к сожалению, само отношение в психиатрии к таким состояниям как к патологии и, соответственный выбор и методов исследования и фильтрация данных ... сильно обедняет этот материал.
Вот, например, интереснейшее явление - диссоциативная фуга ... и чрезвычайно бедная фактология относительно самого явления (фактически, только внешнее описание поведения "пациента"), зато куча всяких неинтересных "врачебных примочек" ...
То же самое касается явления "множественной личности" ... Описаны случаи када и по 20 самостоятельных личностей уживались в одной головке, причем разных по возрасту и полу и при этом как-то сумели договориться и существовать коллективно.
Интереснейшее явление для исследования "Я" ... но психиатры все о патологи, да о лечении ... Хотя многие "пациенты" отказывались от лечения - наоборот, они добивались успеха в жизни именно потому, что разные личности в их "коллективе" обладали разным наборами способностей трудносовместимыми в 1 личности - а сплоченный коллектив таки часто эффективнее отдельной личности в решении сложных задач.

Увы, общество просто еще не созрело, чтобы с успехом исследовать эти опасные пути. Даже и проблем для исследования тут для общества какБЭ и нету пока, нету "социального заказа".

Меня во все этом смущет специфичность ключиков. Если исходить из прямолинйного материализма, утверждающего производность сознания, то здесь все поосто. Работает некая химия, в результате которой блокируется транспорт серотонина или что-то в этом роде... Одним словом, мы влияем на нормальную работу механизма, определяющего сознание... Это все, хотя и не выдерживает критики, тем не менее, логично. Теперь рассмотрим с другой точки зрениия, когда вся реальность является только сменой состояний сознания -  серое вещество и мысли - все из того же матерала (краны из воды...). Но почему мысль действует на мысль столь необычно. Почему мысль, несущая даже сильные эмоции и выраженная в музыкальной форме или в форме поэзии, хотя и влияет на сознание, но влияет не столь радикально, как совершенно нейтральная "мысль", воплощенная в химическом соединении с определенной структурой? 

Именно потому, что материя "химического соединения" - это отражение мысли более глубокого, системного, интерсубъективного уровня ... потому и предстает эта мысль в виде четкого материального коррелята. Если хочешь - это символ возможности выхода на более глубокий системобразующий уровень субъективности. "красная пилюля" Морфеуса ...

С другой стороны использовать эту пилюлю нужно с осторожностью ибо кроличья нора может оказаться гораздо глубже чем мы на то пока рассчитываем, переоценивая свою готовность ...

Это я и ожидал услышать и думаю, что ты прав. И это еще раз подтвердлает мое собственное понимание того, что материальные мыслеформы ближе к духовному, чем вербальные. Математика, как не странно, лежит в самом низу субъективной пирамиды. В этой мысли я в свое время укрепился, прочтя ряд статей Дойча по проблеме вычислимости.

Вполне возможно. И универсальность математики косвенно подтверждается ее поразительной действенной эффективностью именно в материальном мире.

С другой стороны, если принять что наше субъективное конечно и замкнуто, то открытость математики как системы (теорема Гёделя) противоречит этому.
И неполнота восприятия тут не прокатывает в качестве объяснения.

Так что нужно либо принять то, что и субъективное есть открытая система, либо то, что под математикой скрывается еще более глубокий уровень реальности который уж типо закрыт совсем наглухо ...

Мне вот больше нравится первое:  даешь гиперинтернет! )))
Тем более в математике есть его коррелят - универсальное множество.

Ты меня не понял. Структура субъективности, как я ее вижу, следующая: Я стоит в вершине. Это фонарик, который дает свет нашего сознания. В самом низу (экран) на котором Платоновские тени от физического мира, который находится между фонариком и экраном. Эти тени - формализованный мир абстакций, то есть математика, логика и.т.д. Эти три структуры нам доступны непосредственно. Но возможно, что это только часть еще большей структуры и не обязательно открытой... Эта схема, где математике отдано не самое престижное место, у многих вызывает возражение. Математику обычно размещают в заоблачные сферы духовного. Я же сделал некую инверсию в результате которой математика оказалась внизу. Но зато все встало на свои места. Гедель работает, система открыта сверху и допускает расширение и.т.д..

Мне как то пока ближе монизм типа "психофозического тождества" где субъективное и тотальная реальность тождественны. При этом математика - это фундамент субъективного, но не в смысле некоего уровня тотальной пирамидальной иерархии, а наиболее общий, идеальный его каркас ... а пирамидки - это и есть феноменальные миры, их множество - они пересекаются, вступают в иные отношения, образуют фракталы и большие миры - Вселенные ... их много-много и на вершинках их - множество "Я", единое в многом - универсальное множество ...
При этом субъективное, очевидно, в виде умопостигаемого универсума математики дано самому себе непосредственно, сверхчувственно, независимо от феноменального мира ...  а вот все остальное - в тенях, отражениях, отражениях отражений ...
Наша ошибка в том, что мы думаем, что это мы формализуем, идеализируем ... на деле же именно такова вненачальная тотальная реальность нас самих.
А вот что такое единственно-множественное "Я" структурно - это вопрос вопросов ...

Пока я исхожу из мысли такой - "Я" являясь референтом тотальной реальности, универсального множества - уникально, единственно в своем роде и потому такие типические отношения как "единственность/множественность","конечность/бесконечность","замкнутость/открытость" к нему просто не приложимы ... тут по иному должна строиться структурность Я-самоотношения и при "участнении" давая привычные нам отношения ...
  

Мог бы ты пояснить, please, где здесь единое во многом? У тебя N субъективностей (пирамидок) и значит N самих "Я". Если это множество идентичных "Я", то это множество, состоянщее из одного элемента. Кстати только множество из одного элемента и содержит себя, как элемент. А вот универсальное множество - противоречиво (Рассел негодяй) и его использование ограничено. Сложно у тебя мир устроен... Неужели именно такая картина перед тобой промелькнула, в упомянутом тобой давеча эпизоде?
Я в своих построениях стараюсь не плодить лишних сущностей. Мир, похоже, устроен очень экономично. Видать ресурсы у Него ограничены... "Процессор" может не потянуть... Или с памятью проблемы начнуться.. Не дай господь, подвиснет ... А вот вы программисты окончательно избалованы законом Мура...

...увы, в своих размышлениях я прихожу к выводу, что человек не обладает сознанием. Сознание - продукт некоего коллектива... эмерджентность системы "коллектив". т.е. сознание не сидит у нас в головах... мы его не излучаем словно фонарик свет! Скорее мы - зеркала, отражающие Сознание, каждое по своему, уникальным образом... зеркала, имеющие память...

Субъективность - одна. Тотально. Она же математически - универсальное множество.
"Я" - это не субъективность, а репрезентация субъективности в ней самой.
Вот этих репрезентаций много и очень разнообразных потому, что много "пирамидок восприятия". Голых же репрезентаций нету - "космическая цензура"... )))
Суперпирамиды тоже нет, ибо невозможна тотальная репрезентация в силу противоречивости универсального множества:типа хочет - но не может - "космическая самоцензура" не позволяет.
Вот тотально субъективность всегда и находится в процессе тотальной саморепрезентации, который никогда не может закончиться, завершиться в окончательной Сингулярности ... это корень всех желаний, стремлений, течений, процессов. Перводвигатель - первый и единственный.
При этом "коллапс ВФ" - это "срыв этого желания", актуализация подлинного потенциального бытия субъективности в актуальность собственных участненных репрезентаций. Материя, пирамидки феноменальных миров - это скорее зафиксированная история разрешения этого противоречия,обработки ситуаций системных коллизий "космической цензурой" - скорее исключений из подлинного бытия субъективности, чем само ее бытие как таковое ... но это и опыт бытия, память - фиксация фиксаций и фиксация этого ... и так далее - сложный фрактал исключений отражающий подлинное бытие не зеркально, а по исключению. История падения Ангела в себя самого в картинках.
Да и по жизни так: "ах, если бы я знал!" ... то что? )))
Вот и учимся мы "на ошибках" мир познавая - учимся правильно и эффективно ... делать ошибки еще более грандиозные, чем те на которых учимся ... это - прогресс.
Вот. Слова бессильны - но кони наши быстры )))

А ваша, Алесандр, модель, на мой взгляд очень хорошо описывает структуру этих фиксированных в "конечно-замкнутости" исключенных субъективных состояний и почему они нам представлены именно так, как мы их видим.  

Тебе бы поэмы писать. Ницше отдыхает!
Ну в общем спасибо, я почти все понял... Несколько вопросов чтобы добить. Так как ты мою концепцию понимаешь, то я буду проводить сравнительный анализ. Итак:

Аналогом у меня является множество мировых состояний или, я иногда говорю,- целое, делимое на части. У меня, однако, это множество конечное. Так как это тоже множество всего, то с ним тоже много мороки и не все ясно не смотря на его конечность.

То есть "Я" утебя это то же самое, что у меня "субъект". Субъектов, естественно, много потому, как много способов делить это Целое множество на субъект-объектные части (подмножества). Голых субъектов, конечно, нет,- они сразу "обрастают" "шерстью" нижнего мира.  

Делимость на части создает потенцию движения. У меня то же самое. Я думаю, что делимое на части целое уже следует понимать, как ансамбль всевозможных пар частей.

По сути да, но я придаю этому другой смысл. С одной стороны - да это "срыв" декогеренция - первородный грех. Ангел обрастает шерстью и получает имя и персональный номер...Геделизация!  Но это не побочный эффект или артефакт. Это так задумано. Он не может узнать себя, оставаясь в когерентном состоянии. Он должен создать зеркало и отразиться в нем. А без этого нет сознания...
 
Меня немного удивляет, что ты рассматриваешь материализацию, как некое событие и как исключение из бытия. Это категорически наоборот (!) - единственный способ бытия. Когерентное бытие - это небытие. И это Его know-how получать это бытие через субъективную декогеренцию (объективно, как целое мир когерентен). А история с падением, замысленная именно для этого, была не более, чем маскарадом! Кто же мог упасть, как не Он сам и куда, как не в себя самого!  Прекрасная метафора! А то, что падение фрактально это уже пижонство с Его стороны, хотя и красиво, черт побери!

Ты их нашел и я кое-что понял. Правильно ли?

Как всегда - частично ))))
Я все больше убеждаюсь, что и смыслы возможно указать только квантованно "по исключению" ...


Да. Но это не аналог универсального множества. Ибо любой его аналог - уже не оно.
Любая аналогия его фиксирует в каком то аспекте. И мы получаем его участнения в агналогиях зависимых от принятой нами аксиоматики (ну либо от аксиоматики "по умолчанию").
С твоим "множеством всего" я аналогизирую участнение в его в подмножестве исключенных системностью(самосогласованностью - космической цензурой, цензурой порядка) состояний. Это тоже множество всего, но не всего тотвльно вообще, а всего мыслимого в данном участнении. Конечность тут - это не данность свыше, а твое условие участнения.
 

Да. Еще и участнять можно по разному и различным субъектам и универсум дан в различных участнениях. Поясню термин участнение - это не разбиение универсума на части, а приведение(сведение) его к пониманию - ограничение в аспекте данности субъекта себе самому.


Я понимаю делимость универсума как иллюзию, кажимость.
Универсум пытается разделиться на субъект и объект, но не может. И лишь участняет свой взгляд на себя во множестве аспектов субъективного, отношения которых и видятся объектами. Естественным образом возникает и пара субъект-объект, в которой субъект - это субъективное в аспекте наблюдателя, а объект - в аспекте наблюдаемого. И асимметрия в этой паре тут тоже естественна - интенциональность возникает естественным образом. Аспектов может быть великое множество и ансамблей всевозможных пар тоже. да.

Замкнутая конечность же фиксируется только при желании участницца в аспекте конечной самосогласованной аксиоматики. Мне представляется что для возможности оформления такого желания зафиксироваться уже нужна достаточно сложная структурность субъективного которую я и называю - гиперинтернет.

Ну а дальше и работает твоя модель в таких конечно-замкнутых лакунах.


Я тоже это грехом не считаю. Это естественно - желание обрести память, возможность фиксации опыта ... По видимому, да, рефлексию, сознание субъективное обретает только в памяти "фиксированных состояний".

Но память и рефлексия - не бытие, а его отражение, причем участненное исключением по заданной аксиоматике из онтологически подлинного полного бытия универсума, которое ему недоступно по причине "самоцензуры".
Назовем такое рефлсируемое "фиксированное", кажимое бытие:  бытие-2.

Я не считаю данное "фиксированное" бытие-2 единственно возможным для рефлексирующего сознания. Кто-то же выбрал для нас аспект этого мира?
Возможно - это базовый "аспект" который нужно пройти конкретному субъекту чтобы иметь возможность распробовать иные аспекты бытие-3, бытие-4 ... Кто знает? Это - оптимистично ...


Это память о событии. Большой Бах. А дальше пошло уже проявление "памяти" подлинного бытия в фиксированной системностью материи. То, что мы наблюдаем как Вселенную - это скорее воспоминание в процессе воспоминания, а не бытие ... Может оно и отматывается то в обратном порядке или вообще хрен знает как ...
А то, что это рефлексия "по исключению" - а как иначе то противоречия примирять?


То что это способ рефлексии бытия - согласен. Но вот что единственный - не согласен. Но это не само бытие.


Возможно. Если когерировать декогерированное - возможно это уже небытие.
Возможно, если фиксация абсолютна, необратима.
Но скорее всего тут есть степени. Исключение из исключений тоже возможны.


Ну да. Только Он не бытие получает, а воспоминания бытия, причем сами себя иногда перевоспоминающие, неблагодарнЫи.


Да-да. Все мы любим играть. Не наследственное ли?

Совершенно верно, но я не ищу ему аналог. Я ищу аналог Ему…

Ну я так и понимаю. Где-то я встречал этот термин… То ли у Флоренского то ли у Карсавина…Я этот термин не использую. Хотя, он вполне адекватен тому о чем говорю и я. Только у меня, я повторюсь, «участнение» иерархично и начинается с конечного неупорядоченного множества мировых состояний.  Участняясь, это множество создает субъект, который тождественен физическому миру. Участняясь далее - физический мир порождает многослойный «пирог» нашей психологии, что и создает видимую картину мира. С твоей т.з. у меня в основу мира положен локальный и значит уже участненный объект. Мне трудно что-либо сказать по этому поводу. Это самый уязвимый момент во всем моем построении.  С одной стороны такой объект должен быть бесструктурным, а с другой он не может быть совсем бесструктурным, ибо развернуть мир из совсем бесструктурного объекта невозможно. 


Ну вот хотелось бы понять, что тебя заставляет так думать. Мне видится, что сложность здесь не причем. Сложность в итоге определит только сложность субъективности. Хотя… я кажется отмечал ранее, что сложность может и способствовать удержанию «в грехе» в состоянии декогеренции. То есть, может смещать равновестие в сторону участнения.

Ну да, я понимаю. Ты «участняешь» что-то необъятное. Но, что на самом деле это меняет? Твое универсальное множество это бред сумасшедшего математика… Это понятие едва ли можно использовать в таком аспекте, как тебе хочется. Хотя, здесь есть спасительная степень свободы. Ты можешь утверждать, что хотя этот объект находится и вне аксиоматики ЦФ, тем не менее, проблемы нет, ибо после первого же участнения, аксиоматика может тоже скукожиться до ЦФ.

В этом и состоит основное отличие твоего концепта от моего. Сейчас я четко это вижу. Это отличие состоит в понимании или лучше сказать видении того, что есть бытие. Ты, как Даос, говоришь о некоем «подлинном» бытии универсума, а бытие в обычном понимании, называешь «кажимым», иллюзорным. Я ни чего не имею против иллюзорности, ибо это больше терминологичекий вопрос, а вот насчет истинного бытия у меня большие сомнения. Универсальное множество, на самом деле, это Ничто. Множество, включающее в себя все возможные элементы и отношения между ними по сути есть ничто. Представь настолько широкую группу симметрий, что в ней уже невозможно построить ни одну теорию инвариантов, ибо итак все инвариантно… Ну какое там бытие?...  :-\

Так ты и выбрал!. Объективно оно, это бытие и не выделено. 

Здесь 2 измерения. Одно – Эвереттовские альтернативы (множество подобных нашей реальностей) и второе оптимистическая – ось «роста сознания». :)

Ему это может не понравиться ... ))
Хотя, если ты сам сотворен "по образу и подобию", то изучив себя, можешь типа решить и обратную задачу - понять Бога по своему образу и подобию ...


Я и говорю о сложности субъективности. Моя гипотеза в том, что идея замкнутости должна работать во всех "измерениях". И в измерении сложности тоже. То есть все возможные измерения замкнуты. Но есть еще и идея открытости, и тоже должна работать везде ... вот и имеем антиномии - как участним, то и получим: начинает работать идея трансфинитности - для нас бесконечным будет радиус измерения непредставимой нами величины и представляться чем-то элементарно простым - вот и все ...


Ну да, чистый душой осел воспаряет мыслью к Богу, а его сложный характером хозяин пьяным валяется в канаве.



Физически - ничего не меняет. Но это задает некий "ментальный вектор" ... устремленность типа ... на объект типа "необъятное"


Ну не такой уж он и сумасшедший для математика ...


Или другой аксиоматики, более удобной для моих корыстных целей ...



Ну да. Ничто можно понимать как отсутствие всего или как наличие(суперпозицию) всего - это же очень хороший прием "выверта" точки зрения. Например, в теории информации белый шум - это суперпозиция всех возможных сообщений.
Получить предмет можно создав его из ничто, что интуитивно представляется абсурдным, а можно исключив его из суперпозиции всего - это уже имеет интуитивный смысл хотя и выглядит это совершенно одинаково.
Я просто выбрал сторону "абсолютной полноты" Ничто.  
Так же и с бытием - абсолютно полное бытие эквивалентно актуальному небытию.
Способ обмануть образную конкретность  собственного ума ... я даже структуры построенные по принципу исключения назвал для себя НЕ-структуры.


Я не виноват! Я это не помню! Вертай все взад-обратно ...



Конечно. Но кто-то же задал начальные условия - "аксиоматику по умолчанию" для нас? ... Что и определило для нас и формы чувственно субъективного и формы чувственно объективного.
И это был не я!

[/quote]
Ну так мы (человек) только этим и занимаемся. Мы изучаем собственную субъективность в широком смысле, то есть природу и пытаемся угадать замысел.
Вот именно. Только алкоголь порой настолько очищает душу, что воспаряешься, как осел...



Мне очень нравится эта модель и я сам не раз ее эксплуатировал в своих построениях. По идее, модель белого шума очень близка и твоей идее универсального множества. Ты, конечно, понимаешь почему. Я еще использовал аналогию генератора ПСП, у которого, чем длиннее регистр, тем ближе его сигнал к белому шуму. Генератор ПСП - замечательная иллюстрация к моей модели конечного алгоритмического мира. Участнение для белого шума это фильтрация. Можно, например найти такой фильтр, который в белом шуме найдет симфонию Моцарта, которая несомненно является частью субъективности Моцарта. Участнение генератора ПСП можно получить разбиением его на произведение двух генераторов ПСП меньшей длины. Здесь вообще аналогия очень глубокая. Но я не буду повторять, то, что многократно писал раньше. Так, что я теперь понимаю, что твоя идея "абсолютной полноты" просто другая сторона моего же собственного понимания! Здесь наша дискуссия оказалась продуктивна!   
Еще как ты. Ты просто забыл. Это как диссоциативная фуга, ты сам рассказывал. Очнулся и ничего не помню, ни чего не знаю, это был не я...

Я имею ввиду себя как целостность личного субъективного. Допустим, меня участнили(я себя участнил) сделав мной себе данным "как есть".
Но тогда я прежний - это уже не я тутошний. Это участнение не мог сделать я сам, участненный - ибо "родить себя самому" логический абсурд.

Я могу мыслить себя Им, но только отвлеченно, чисто умозрительно. Наверное, этими мыслями можно руководствоваться и практически "по жизни" - святые и пророки так и делали, наверное. Но я их не понимаю - как они этого добивались? Увы. Я не святой и не пророк - я так не могу.
И вот вся моя участненная целостность протестует против практики такого подхода к жизни. И это наверное не спроста. Тот Я, кто участнял знал, наверное, что делает.
И вся моя надежда на то, что где то в самой глубине  моей участненной души Он оставил мне дверь с ручкой, ибо эта моя участненная реальность мне не нравится по гамбургскому счету. )))

Я бы на это не расчитывал, ибо тот, кто участнил, скорее всего, понял то, что оказался в комнате без дверей только пост фактум. И теперь остается только биться головой о стены и надеяться, что однажды свет померкнет и появится второй шанс. Однако, расчитывать на то, что Он в очередной раз не наступит на те же грабли нет оснований, ибо битье головой о стены не лучшим образом действует на память...

P.S. Кажется еще где-то остался твой пост на который я не ответил? Но я , что-то его не найду... 

Тут есть еще такое соображение. Ведь самое главное из качеств ("по образу и подобию") - душа бессмертная неучастнима. Имеется в виду единственную несомненность истинности самоданности: "Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с). Сомневаться в этом просто невозможно ...
Так что в определенных условиях это и может стать Дверью.
Возможно, этот Путь невозможно перекрыть(замкнуть) в любом участнении в принципе.

Еще такая метафора: Мы как и ангелы - это Его мысли, алгоритмы. Но в отличие от роботов-ангелов, мы - это мысли мыслящие сами себя - алгоритмы запущенные на неограниченную рекурсию. Он вполне сознавал алгоритмическую неразрешимость проблемы останова и потому и работал с "самоучастнением" в нас.
Грубо говоря, мы, как и ангелы - это программы, но снабженные "неалгоритмическим модулем самодетерминации, самоостанова" ... Под остановом имеется ввиду не смерть (что есть просто типа мелкая неприятность) - а исполнение неких неформализуемых, неформулируемых целей, некой миссии которые Он просто в принципе не мог четко определить, как в случае с "тривиальными" ангелами которые исполняют четко сформулированные задачи.
Для меня это достаточно правдоподобные мысли, тем более достаточно хорошо ложатся на откровения пророков, которые являясь менее участненными субъектами, вполне могли аутентично озвучивать именно Его собственные, неучастненные мысли касающиеся истинного замысла всей этой Его затеи ... естественно, в доступных их пониманию редуцированных в их культурном контексте интерпретациях.


Да нет. Все вроде последовательно в режиме диалога ...

Хотя я и думаю по-другому, но мысль красивая ни чего не скажешь!
Даже хочется немного поиграть с ней. Архетип ангела, как исполнительного механизма, некоей управляемой силы достаточно устойчив. В некотором смысле, это некая формализация физических сил. Сонмы ангелов управляют физикой нашей Вселенной... Есть разные взгляды на то обладают ли анелы волей и сознанием. Более логичной мне кажется позиция, согласно которой ангелы только мысли-посланники (по своему названию) и исполнители воли. И только человек, созданный по образу и подобию (мысль подобна мысли), говоря по простому, наследует эти качества, одновременно являясь и Творением и соавтором Творца. Что это означает, если принять твою гипотезу? А то, что человек это мысль саттелит, которая мыслит самое себя. Но здесь есть некое раздвоение сознания, что на мой взгляд не есть хорошо... Это одновременно воскрешает навязчивую мысль о том, что сознание как-то связано с вычислимостью. Я еще раз хочу напомнить, что эта идея не по мне, хотя я вижу в ней некий глубокий, но ускользающий от меня смысл. Итак, согласно твоей гипотезе, ангелы это роботы-мыслеформы, действующие конечными алгоритмическими средствами. Люди же такие же роботы, но реализующие класс невычислимых алгоритмов, прерываемых, когда надо мыслью извне. Означает ли это, что люди в некотором смысле являются продолжением Бога? Что Бог и сам не знает куда приведет вычислительный процесс? Означает ли это, то, что это и есть свобода воли, дарованная человеку? Логично предположить, что миссией о которой ты говоришь, и является творчество (неалгоритмируемая задача). Он запускает некий саморекурсивный алгоритм с некими свободными  параметрами (вообще говоря, текущими) и ждет, что получиться. А получился, скажем текст "Война и мир". Он видит, что это хорошо и прерывает алгоритм, ибо понимает, что лучше уже вряд ли получится... Или запускает Пушкина и затем "мочет" его при случае, понимая, что с него больше нечего взять... И это, конечно, всего лишь мелкая неприятность... Результат иного алгоритма может породить не текст, а, скажем, другой мир или реальную войну миров и.т.д. Работа Его ума не случайный процесс, ибо Его алгоритмы манипулируют смыслами. И никакого самоостанова быть не может. Либо это Его воля, либо это самый обычный алгоритм.
 Во всем этом мне претит наделение Бога человеческими качествами - Он архитектор, литератор, эстет и.т.д. Но в то же время, Он, в отличие от человека, носитель априорных императивов. Но зачем, тогда, ему нужны все эти алгоритмы, если он и так знает, что хорошо, а что плохо и когда делать останов? Я, конечно нарочито примитизировал твою картину, но это лишь аналитическое продолжение сказанного тобой. Нарисованный тобой Бог явно болен... Можешь ли ты объяснить, что за бред у него в голове? Все это напоминает параноидальный синдром... Именно поэтому, мой Бог вообще без головы, и поверь, это только возвышает Его. Бред же в наших головах объяснить значительно проще... Я давно пришел к выводу, что религиозный Бог противоречив. Это не относится к Даосизму, который по сути есть солипсизм и к некоторым другим философско- теософским концептам. Это, конечно не означает, что я воинствующий атеист. Как раз, наоборот, я могу допустить, что эти видимые противоречия имеют своим происхождением мою человеческую конечность и не способность представить не представимое. Более того, я даже не сомневаюсь в своем благородном происхождении. Но моя интуиция мне подсказывает необходимость напрочь отбросить все антропоморфные аллюзии.  

Физическая неполнота - ключ к объединению физики - А.В.Каминский
Статьи А.В.Каминского - интересны (так же как и статьи Киви Берда мне интересны),
но есть пара странных вопросов ...
---
1.) стр. 7 (цитата):
"Теория строится формально и не предполагает отождествления субъекта с живым наблюдателем.
Более того, такое отождествление приводит к противоречиям".
а) какие противоречия?
б) забавно - "не предполагает" ... а как же так ?
---
2.) По теории - "машина времени" не возможна.
Человек должен "забыть" - это и будет фиктивной машиной.
А вроде бы, есть артефакты:
104 пассажира поезда, (оказавшиеся в доме для умалишенных)
все как один утверждавшие, что они пассажиры поезда ...
История давняя и офиц. зафиксированна.
Это возможно, не сама "машина времени",
но факт перемещения в прошлое ... каким-либо образом,
видимо, возможен.
Т.е. маленькие нестыковочки (как мне кажется) с "машиной времени".
---
3.) Сознание Яi по теории А.В.Каминского - не помнит и не может помнить (о своих "прошлых" ... "достижениях")
Если верить сонму всяческих контактеров и мистиков: некое Яi существует и после смерти ...
Как быть с ЭТИМ ?!!
(в то время, как - если я правильно понял - в теории subj после смерти Яi без носителя не "живет")
("само по-себе")
Т.е. здесь умер престарелый старец (Яi) - там родился ребенок (Яi), всё !
и никаких промежуточных состояний - "блужданий" Яi где бы то ни-было "там" ("за гранью").

Органическое тело наблюдателя - это такой же объект наблюдения, как и другие объекты феноменальной реальности. Вопрос стоит так: А кто же тогда наблюдатель? Я не знаю. Но, оказалось, что формальное построение теории с "наблюдателем", представляющим собой множество состояний сознания (то же самое, что физические состояния) позволяеет получить из первых принципов основные физические закономерности.
Что касается Вашего вопроса по артефактам, то мне трудно что-либо сказать. Однако в принципе, согласуясь с интерпретацией Эверетта, в моей теории так же вероятны склейки, а это возможный источник  аномалий. 

Ясно, спасибо за ответ.

Не получится у него ждать. Как такового, как существа в нашем мире Его нет. Вечность нашего мира - миг для него, ибо Он сам в несуществующей для нас снаружи иновременья. Захлопнув врата, установив регистр по программе и приведя вселенную в чистое состояние Он участнился полностью весь и отрезал Себя от себя в нас - своих "виртуальных я"... Для Него Самого это не страшно совсем - для Него вся вечность нашей вселенной - не рефлексируемый миг ...
Хотя могли быть и "перезагрузки" по причине остановов ... Может даже каждая смерть сознающего индивидуума - это останов с перезагрузкой и запуском от состояния останова. Мы этого все рано заметить принципиально не можем ... для нас все непрерывно ...

Каждый из нас - это не Его копия, а Он сам и есть только участненный во можество индивидуализированных воплощений. Христианство верно тут замечает: "Для каждого Он имеет свой Промысел" ... не замысел, а именно промысел.
И сам же через нас и намерен реализовать его - но это только "фигура речи", тут нельзя разделять это Единство души на Его и нас. Ибо именно в этом и только в этом мы не просто Ему подобны, а каждый из нас и есть - Он Сам.


Вот это то Ему и не нужно наверняка. Эти ценности преходящи, как бы нам не хотелось обратного.



Конечно. Страшна не смерть, а ее ожидание. Но человек научился с этим жить ... И даже нашел способы. Вот например:
Сутра Сердца совершенной мудрости. (http://buddhayana.ru/%D1%81%D1%83%D1%82%D1%80%D0%B0-%D1%81%D0%B5%D1%80%D0%B4%D1%86%D0%B0.html)



Конечно. Потому и у нас, по сути два ума (два уровня: рассудок и интуиция) ... И мы вечно ведем умственный диалог с самим собой ... даже если говорим с другим индивидуумом или пишем текст ...


Конечно это больше казуистика, но все таки именно самоостанов, ибо Его Воля - это не внешняя к каждому из нас Воля. Это и есть индивидуальная воля каждого из нас.
Другое дело что нас много и эти наши воли по сути божественные, экстериоризируясь в деятельности входят в противоречия и выливаются во взаимное насилие социализации. Но это, скорее всего, необходимый и предусмотренный "университет".  Ибо социальная "обратка" - для каждого из нас несет свой урок. Причем правило "каждому ношу - по силе его" тут соблюдается какбЭ автоматически ...


Его Воля - наша воля (но именно каждого по отдельности). А вот "обратка из социума" - уже работа алгоритма. Именно эта алгоритмичность и создает для нас упорядоченность и предсказуемость материального мира. И именно эта "внешняя" алгоритмичность и говорит, что в материи Его прямого действия нет - только через каждого из нас.
Нет тут противоречия. Тут твоя модель работает.


Если я даже святых и пророков понять не могу - как я могу понять Его?
Человек обезьяне наверное представляется просто больной обезьяной ... )))
Недаром сказано: "Пути Господни неисповедимы" ... не потому, что скрыты
Но это не мешает нам мыслить Его подобно себе и ... ошибаться.
Замеченная тобой антропоморфность Бога - это просто след такого домысла. Бог несомненно - это человек, но только участненный Бог, но вот человек - это не Бог совершенно определенно. Человек подобен Богу, но обратное неверно.
Я вот не могу лишить Бога головы, потому что не представляю, что это такое - голова Бога.

Безумный Бог - это тоже архетип. И он возник потому, что человек привых мыслить иерархией: "надсистемный уровень - высший" , весь опыт человека в материальном мире кричит об этом. Поэтому и социальный уровень человеку предсталяется высшим и он автоматично наделяет социальные силы атрибутами божества.
Но современная цивилизация уже наглядно показала, что это социальное божество - безумно. Хотя это было ощущаемо индивидами всегда, но противоречило их опыту - вот и было вытеснено в бессознательное - в архетип "безумного божества", джокера, трикстера ...
Но только это - "обратка". На деле все наоборот. Именно каждый человек как индивидуальность - цель творения, а социум только "университет" ...
Такая моя позиция много противоречий снимает и правдоподобно объясняет многие необъяснимые загадки.


И такие тоже.


И правильно.

 

И я тебя призываю отбросить их! И настоятельно. )))
И для этого совсем не нужно отсекать Богу голову. Это человек подобен Богу, но обратное то абсолютно неверно!
Сам подумай! Ты и отсекаешь то голову только потому, что этим и пытаешься избавиться от Его антропоморфности.
Не проще ли просто отказаться от попыток понять Его "чиста по человечьи"?

Этим, как раз, я и отбрасываю их (аллюзии на антропоморфность) радикально. 
Здесь вопрос от которого ты пытаешься уйти. Во-первых, было ли участнение решением? (Быть или не быть?). Если да, то тебе не удалось изжить человеческое в Боге... И второе - изменилось ли бытие Бога "после" участнения?

С этим я полностью согласен, ибо, хотя бы внешне понимаю именно так. Вопрос однако, в том, как ты разрешаешь видимое противоречие, содержащееся во фразе: "Каждый из нас - ... это Он сам". Когда говорят "Каждый" - подразумевают множественность, а, когда "Он сам" - единичность. Так как множественное может быть единым? Вопрос усугубляется тем, что речь идет о самости и, следовательно о сознании. Здесь возможны 3 варианта: 
1.Каждый из нас обладает сознанием + Он независимо обладает сознанием.
2. Каждый обладает, а Он нет
3. Только Он обладает сознанием, а наше сознание суть Его сознание. Я сам выбираю этот 3-й вариант.  Мне важно знать, как ты отвечаешь на этот вопрос.
Еще раз хочу посетовать на несовершенство языка, вынуждающее нас говорить о сознании, как атрибуте. А правильнее, скорее, сказать, что не субъект обладает сознанием, а сознание субъектом.
 
Голова Бога это положительный ответ на первый вопрос - о самостоятельном бытии Бога.

Не проще, так как тогда нужен просто отказ. Отказ же понять по-человечьи это призыв понять не по-человечьи. А это, как не крути, опять же в кругу человечьих понятий, разве, что более экзотических. Поэтому я лишаю Бога самости, чтобы лишить себя соблазна и последней возможности  снабдить его человечскими смыслами. Аналогия для понятности: Бог без самости это вектор, выраженный через компоненты. Бытие вектора протекает в бытии его компонентов и только. А вот участнение можно понимать, как проецирование. 

Что тут гадать. Давно есть ответ, чёткий и ясный и, по вполне понятным причинам, неприемлемый для учёных, поскольку не оставляет для них никакого поля деятельности.
Это "Послание к Тимофею св. Дионисия Ареопагита".
"...
И если ты, мой возлюбленный Тимофей, ревностно стремишься приобщиться к созерцанию мистических видений, то устранись от деятельности и чувств своих, и разума, и от всего чувственновоспринимаемого, и от всего умопостигаемого, и от всего сущего, и от всего не-сущего, дабы в меру своих сил устремиться к сверхъестественному единению с Тем, Кто превосходит любую сущность и любое ведение, поскольку только будучи свободным и независимым от всего, только совершенно отказавшись и от себя самого, и от всего сущего, то есть все отстранив и от всего освободившись, ты сможешь воспарить к сверхъестественному сиянию Божественного Мрака.
...
И вот, удалившись от всех, кто видел его и отрешившись от всего видимого, Моисей вступает в глубину мистического Мрака неведения, в котором у него прекращается всякая познавательная деятельность, совершенно исчезает всякое чувственное и зрительное восприятие, и принадлежит он уже не себе и не чему-либо сущему, но Тому, Кто запределен всему сущему, и, таким образом, только после того, как упразднив всякое ведение, Моисей господствующей частью своего разума соединяется с Тем, Кто недоступен никакому познанию, в совершенном неведении обретает он сверхразумное ведение.
...
Как горю я желанием достичь этого Мрака, дабы неведением и невидением узреть и познать Того, Кто превосходит созерцание и познание даже в невидении и в неведении! Ведь истинное познание, созерцание и сверхъестественное славословие Сверхъестественного – это именно неведение и невидение, достигаемое (постепенным) отстранением от всего сущего, наподобие того, как ваятели, вырубая из цельного камня статую и устраняя все лишнее, что застилало чистоту ее сокровенного лика, тем самым только выявляют ее утаенную даже от себя самой красоту. И полагаю, что при славословии Сверхъестественного отрицательные суждения предпочтительнее положительных, поскольку утверждая что-либо о Нем, мы тем самым от самых высших свойств Его постепенно нисходим к познанию самых низших, тогда как отрицая мы восходим от самых низших к познанию самых изначальных; таким образом, мы отказываемся от всего сущего ради полного ведения того неведения, которое сокрыто во всем сущем от всех, кто хотел бы познать его, и ради созерцания того сверхъестественного Мрака, который сокрыт во всем сущем от тех, кто хотел бы узреть его.
..."

Или, если одним словом известным на Востоке - медитация. Только не в западном её понимании, а в исходном - Чань (Дзен).

Такая радикальность тут может и неуместна. Все равно что головную боль цианистым калием лечить.


Во-первых, было ли участнение решением? (Быть или не быть?).
Не знаю. Но скорее всего было. Но не в человеческом понимании(мне кажется мы называем решением не то, что мы ощущаем как решение). Что мы можем знать об божественной свободе? - может она для нас неотличима от необходимости? По крайней мере отзвуки этого и в нас есть - например, категорический императив Канта ...
Но может быть это просто способ Бога мыслить. )))
Да и неважно это по гамбургскому счету.


Ты пойми. Для Бога - все возможные эволюции нашей Вселеенной - это иновременье, миг, ортогональное время. Бог помыслил, участнился и тут же получил ответ и снова Сам без всякой для себя длительности, а у нас типа Вечность тянется без конца ... останов, Конец Света на нас возложен.
Если вообще можно говорить об глобальной оси времени в замкнутом мире. Возможно все устроено гораздо сложнее и каждый из нас - отдельная Им осознанная мысль, а вся наша Вселенная со всей ее историей - просто набор исходных данных, образ Его памяти о собственном мышлении. Как и у нас всякая мысль "опирается" на все мышление.


Тут нет противоречия. Так и должно быть. Каждый из нас - это Его мысль о себе в каком то частном аспекте или модальности. Аспектов и модальностей у Него всевозможных много - вот и нас, участненных много.
А так как мысль о себе, то принцип абсолютного знания - тождественность субъекта и объекта знания - "Знание знающее себя" передается нам как бы "по наследству". Мы ведь тоже именно так себя и знаем - потому и не можем в этом сомневаться. Потому и можно говорить что Бог тождественен своим мыслям только в Себе, но не во множестве нас. И каждый из нас сам мыслью в себе - бог, пуп всея вселенной. Тоже ведь участняемся када растекаемся мыслью по множеству:  сам в себе - бог, а сам во множестве - простой работяга из множества, функции исполняю социальные.

Один Он для нас. Как общая причина и предельный потенциал, Логос. А для себя Ему быть одним совсем не обязательно - Он и Сам участнен, ибо Универсальное Множество актуально нереализуемо - мы уже об этом говорили.

Это все универсалии, наши наиболее общие понятия  - "свойства без воплощений", если хочешь - атрибуты абсолюта как мы их способны помыслить в нашем текущем состоянии. Мы изменяемся - изменяются и универсалии - и их структура, и "содержательность" ... хоят нам они представляются как нечто нерушимое, вечное аки сам абсолют.


Мне представляется что я снял проблему твоих варианов. Их может быть и больше.
Повторю и раскрою: Универсалии (самость, сознание, субъектность) - это способ мыслить абсолют, но не сам абсолют. Поэтому и варианты универсалий и выборы из них - это следствие иллюзии порождаемой тем фактом, что нам трудно разделить средства и предмет осмысления находясь на предельном уровне абстракции (уровень абсолюта). Нам кажется непременным условием адекватности, что для осмысления абсолюта нам нужны абсолютные понятия. Но это не так! Осмыслить абсолют невозможно, ибо он не существует актуально(принцип нереализации(неактуализации) универсального множества). Но он есть - только всегда потенциально! Абсолют не осмысляют - его непосредсвенно "схватывают" в мгновенном инсайте. А универсалии - это путь к этому не-состоянию(нерефлексируемый "промежуток" между состояниями). Бог - это не абсолют ибо мыслим и актуально, Бог - "заместитель" абсолюта в нашем мире - тот предельный наш собственный потенциал который мы способны помыслить.
Как видишь, вполне возможны все твои варианты на пути становления понимания "смысла бытия" - и все будут адекватными ему.


О да! Это, наверное, шаг к пониманию того, что я хотел выразить выше.


Я так и понял. Я же имел ввиду, что не знаю и не могу знать в чем оно заключается - самостоятельное бытие Бога. Нет и не может быть у меня адекватных понятий.
По крайней мере, Его актульное состояние можно мыслить как наш собственный предельный потенциал. А вот Его бытие - Его потенциал на порядок бесконечности больше нашего потенциала. То есть нечто в принципе для нас непостижимое.


Это порочный круг. Но декапитация - это не выход из него.
Для меня же тут нет проблемы. Для меня истинное бытие - это вечно-бесконечное самостановление абсолюта. Актуальность же самостоятельным бытием не обладает - это лишь фиксированные состояния, память о бытии. Я думаю и для тебя потенциал обладает большей "онтологической ценностью" - ты же жертвовал своим "актуальным настоящим-прошлым"(временем) в пользу "будущего" и не всегда даже своего собственного. Просто привычка такая социально-алгоритмически обусловленная мыслить бытие зеркально, наоборот.
Ведь на самом деле я - в гораздо большей степени это то, чем я мог, хотел, и хочу стать, неизмеримо больше я - потенциальный, а не я уже актуализованный. Так кто же выбирает то на самом деле? Я уже актуализованный вообще не живет и не выбирает и даже и не мыслит, а просто оправдывает саму актуализацию пребыванием в череде фиксированных, телесных состояний, просто робот, алгоритм, средство упорядочить память.  Кто же я такой на самом деле? Конечно, это дело выбора. Но для меня он уже очевиден.  
Не так. Хотя математика и является способом мыслить потенциальное, но все же не совсем.
Проецирование - это операция с актуальным (множеством), а участнение - с потенциальным(единством). Это может показаться несущественным с первого взгляда, но разница принципиальна.

Тут ведь каждому свое. Люди разные. Каждый из нас - это Его мысль о себе в каком то частном аспекте. А аспектов у Него всевозможных много. Астрономически много.
И ученым всегда найдутся дела ученые. И инженерам инженерные.

Да. Красиво. Но это путь не для современности. Во всяком случае для немногих, очень немногих.
Социальное манипулирование сейчас слишком уж изощрилось ... прогресс на дворе.

Конечно найдутся.
Только никакого отношения к познанию себя, а через познание себя - Бога, это не будет иметь.
Поскольку нет никакой возможности познать себя через любое действие. Принципиально.
Мысль - это тоже действие.
Путь познания себя это не путь поиска чего-то там, а путь освобождения от всего, что познанно.
Т.е. познав что-то, я отделил познающего (себя), от познаваемого.


Прогресс тут вовсе не при чём.
Познание себя вне любого прогресса и любой эпохи.
Он как был одним во времена Гаутамы, так же бы таким же во времена Дионисия, и таков же сейчас и будет всегда таковым.

Незачем познавать себя. Да и невозможно это. Ибо мы и так себя знаем - самим осознанием факта своего существования. Нужно просто это понять -И не просто осознать это как факт, а понять - что?где?когда?сколько и почем? ДЭтально )))

Конечно. И бездействие - это тоже действие только неосознанное, бессмысленное.

Увы, негативные категории внутренне противоречивы ... что
бездействие - типа действие отказа от действия, что бессмыслица - это смысл отсутсвия смысла, что беспричинность - это причина любой призвольной причины ...

Так что мыслить-осмыслять, хотя б даже собственное бездействие -  это уже конструктивно.
Куда мы денемся то с подводной лодки!?


Тогда нахрена прогресс то происходит? СПОНТАННО что ли?

Прогресс и Грёзы "на слух" одно и тоже.  ;D      daydream, dream, а по русски «дрема» :D (пребывание в Нави из Яви);  gress - шаг.  
----
Агрессия. Люди грезили преуспеванием. Мечтали успеть стать богатым, знаменитым, властным, чтобы и умереть даже  мучительной смертью и тем еще сильнее прославиться. Агрессия -бой за грёзы!
Регресс - тогда как откат, отказ, шаги (gres) от собственных грёз.
---
 
Нау́ка — сфера человеческой деятельности, направленная на выработку и теоретическую систематизацию объективных знаний о действительности.
Ага.  ;D
Если речи про "действительность", то Нау́ка = «работа мозга в действии»
Если речи про мысленные эксперименты, то "Говорение" = «работа мозга в намерении» :D
---
Меры, отмерить, замер и замеры, намерить, намерение, умер, меру (гора) и древние су_меры -  ???

Спорить здесь бесполезно, но постараюсь вовлечь тебя в свой поток понимания, ведь понять философа можно только став им…
Говорить, что Бог решает, то есть  совершает осмысленное действие, в каком-то не человеческом смысле, это просто уход от ответа и не самый изящный… Если уж мы согласились с тем, что свет сознания, сияющий внутри нас и есть именно та самая искра Божественного, то это сияние может отличаться лишь степенью, но не качеством. Свет, прошедший через дверную щель, это тот же самый свет, что льется в окна. Поэтому, я думаю, что такой вещи, как сознание Бога не существует, ибо, интенция предполагает структурность, которой у Него нет до поры. Когда же Он «осознает», то перестает существовать, и это уже не его сознание, а сознание субъекта, справедливо приписывающего свет своему  Я.



Это уже ближе. Какая свобода может быть еще, до того, как возникает само понятие свободы? Только после участнения, субъект становится свободен, как следствие, порождаемой этим участнением неполноты.   

Я могу предположить опять же, что императив, не присущ Богу изначально и затем унаследован нами, а, скорее порожден самим уастнением.

Ну это как бы способ говорения..

Для субъекта – нет проблем замкнуть время. Я думаю, что так оно и есть.

Я думаю, что не Им осознанная. Разница в том, что, каждый из нас, со своей субъективностью существует в контексте Его Ничто, как проявленное из белого смыслового шума бытие.

Вот это я и хочу понять. Почему его мысль о себе это, например, моя мысль о Нем? Впрочем, в моем понимании, «Его мысль» это нонсенс. Я думаю, что мысль по своему первородству принадлежит субъекту, а не Богу. Ты тоже пойми, что я его не обделяю, лишая способности мыслить. Его нельзя обделить, потому, как Он есть все – сплошной спектр смыслов.

Если Он Сам является кирпичиком в грандиозной пирамиде субъективности, то мои возражения по большей части снимаются. В частности нет необходимости и лишать Его антропоморфности. Как раз вполне естественно допустить полное самоподобие, фрактальность всего строения сверху вниз в порядке участнения.

нет, нет.. сознание это не способ мыслить. Это сама мысль

Согласен, именно схватывание, но не осмысление. Осмысление предполагает структурность, которую нельзя воспринять из-за неполноты, а схватить можно, как целое. Согласен и с тем, что ты отказываешь Абсолюту в актуальном существовании.

Не нравится мне все это… Если я лишил Его головы, что в общем то столь предосудительно, ведь я не лишал Его сердца, то ты превратил Его в каой-то суррогат, лишив существа, как такового. То есть Бог по твоему наше ограниченное видение Абсолюта?

Однако, может ли быть иерархия, где каждая следующая ступень непостижимее предыдущей? Или же имеет место некая «континуум гипотеза»? И тогда вся иерархия вырождается в две ступени, аналогично двум мощностям множеств. И в это представление, как мне видится, хорошо вписывается моя простая субъект-объектная схема, в которой роль Бога играет субъект, а роль Абсолюта – субъект-объектная целостность. Причем изнутри, этот Абсолют = множество более высокого порядка, чем множество субъекта. 

Я пока не готов отказаться от этой идеи. Уж больно она привлекательна для меня.

Да, но мне наплевать на становление Абсолюта. Меня волнует куда больше мое собственное становление. А с этим, как раз, у меня нет проблем, ибо любая актуальность, конечная или бесконечная, обретает динамику становления по механизму субъективной неполноты.  И именно в этом я вижу красоту, ибо развитие, как и само время это антропоморфные качества участненного субъекта. А вот становление абсолюта – это бред и ни кому это нафик не нужно, а ему самому противопоказано…

Бывало…

Да уж так мы устроены – живем на три четверти в будущем и на четверть в прошлом…

Я все больше и больше сомневаюсь в адекватности наших мыслей о запредельном. Я ясно вижу, что понятие бесконечности с которым мы обычно ассоциируем это самое беспредельное, является вполне конструктивным понятием.

Я имел ввиду лишь "неустойчивость" денотата слова "решение"...  
Психологи проводили эксперименты и обнаружили, что момент осознания решения га 300-500 милисекунд происходит позже соответсвующей реакции в нервной системе.Во первых это говорит о том, что нервная система участвует в саморефлексии. Во вторых, о том, что у нас реальное принятие решения происходит раньше чем оно осознается.
Это говорит о том, что мы словом "решение"(осознанное) обозначаем лишь рефлексию результата  некоего действия посредством изменения в нервной системе. И эта рефлексия ничего не говорит о том, что это "решение" именно решение и, если это таки решение, о том, что оно именно наше.
 
Поэтому и антропоморфизмом будет именно задавание твоего вопроса, а не отвечание на него.
И вообще, любая попытка разобраться с антропоморфностью чего-либо в условиях такой смысловой неопределенности загоняет в порочный круг.

Как может существо строить смысловые конструкции на свойственном именно ему смысловом поле с целью вообще выскочить из этого поля? Как баром Мюнхгаузен за волосы себя самого из болота тащить? ... Никак.
Так стоит ли трепыхаться?
Стоит.


Я соглашусь. Да. В человеческом смысле(в любом человеческом) сознания Бога не существует.
Я об этом и говорил указывая на ортогональность собственного времени Бога по отношению к оси времени нашей субъектности.
Проекция всего времени бытия Бога на нашу временную ось - точка! И эта точка - и есть наше Я.
Начало начал. Точка нуля.
И мы абсолютно ничего конструктивного не способны понять о собственном бытии Бога, потому что для нас - это "абсолютный смысловой нуль". Все остальное смысловое поле - антропоморфно.
Даже ближайшая окрестность точки нуля(субъективность, сознание, Я, абсолют, единое, запредельное ... и тдтп) смыслового поля - тоже антропоморфна.

И потому, повторю, любая попытка избавления от антропоморфизма - суть антропоморфизм. Приводящий опять к тому с чего и начали в любом случае.
Во всяком случае пользуясь нашими "традиционными" средствами осмысления.

ain вот советует медитацию.
Я тоже. Мои попытки понять структурность абсолюта - это медитация, потому что с антропоморфной точки зрения "здравого смысла" абсолют структурность исключает.
Медитация и строится на исключениях и попытках построить структурность по исключению, не-структурность.


Нет. Медитируем. Пирамида - это антропоморфизм. Грандиозная пирамида субъективности легко складывается в одну пирамидку, а потом вообще коллапсирут в точку при обобщении подобий, "подъеме на вершинку всего" ... а потом при попытке обозреть "все мироздание" с этой вершинки ничего кроме полной бессмыслицы не видно (и(или) наоборот - белый шум, океан смысла).  С чего начали - к тому и вернулись. Уже - не пирамида.
Может суперпозиция всех и всяческих пирамидок во всех возможных ориентациях? ... Тогда и нет никаких "глобальных направлений", "выделенных точек зрения", "абсолютных абсолютов"  ...
Там где я - там и абсолют. Там, где ты - там и абсолют. Он один и в тоже время у каждого свой -  Единственная подлинная объективность в океане субъективности, неуловимый фокус интенциональности, который всегда абсолютно кажется и никогда абсолютно не представляется. Каждый "сверчек" сам фильтрует свой "шесток" из белого шума. Опять вернулись к исходному ...


Это одно и тоже в абсолюте! И не нужно изменять вектор своих волнений - просто использовать его самого для процесса понимания его причин. Для медитации. Как йёх - как заволновался и тут же медитировать, медитировать, медитировать ... авось нечто само выскочит из запредельного, СПОНТАННО ...


Я согласен. Только это не механизм, а скорее принцип. Механизмов много, а принцип один.
Твоя модель - это один из таких механизмов.
Да и согласись: Принцип Каминского гораздо солиднее звучит, чем модель Каминского. )))


Во-во. Лед тронулся. Теперь по пристальней вглядись в универсалии на которые опираешься в своих сомнениях ...


Универсалии вообще то и предназначены для конструирования из неопределенностей, неких не-ассоциациях ... в областях уже настолько абстрактных, что ассоциативное мышление, схватывание смысла начинает сбоить. И возникают неприятные ассоциации, что останавливает рекурсию абстрагирования. И чем выше уровень абстракции - тем ассоциации неприятнее и отчетливее.  
Универсалии помогают обмануть этот "защитный механизм" собственной целостности.
Медитативно.

- Ведь в чем может быть смысл запредельного?
- в отсутствии смысла
- а как ассоциативно схватить смысл отсутствия?
- только отрицанием собственной целостности, распадом всего своего смыслового поля
- и какова ассоциация с этим?
- Смерть ...

Согласен. Дивидендов это не приносит, поскольку в процессе такого познания себя человек не приобретает, а теряет.
В познании себя нет цели, а потому, это только для тех, кто просто уже не может иначе, для кого это есть потребность души, но не тела (ума).

Знает ли человек себя находясь в бессознательном состоянии?
Но человек не машинка, которую можно включить и выключить.
Человек за её пределами. Но не знает об этом, хотя некоторые очень в это даже верят. Но вера - не есть знание.


Тут как с вакуумом. Нет абсолютного вакуума, есть непрерывные флюктуации.
Человек якобы бездействующий, ещё как действует.
Истинное бездействие постигается в медитации (не в европейским её понимании, разумеется). Точнее даже, медитация есть истинное бездействие.

Медитация, которая бездействие, это не отсутствие действий.
Хоть я только что написал, что медитация и есть бездействие.
Бездействие в медитации - это тотальное непривязывание себя к любому действию. Это не есть безразличие или что-то в таком роде.
Это (иными словами) - быть здесь и сейчас.
Собственно, познание себя это и есть познание бытия здесь и сейчас.

Это всё никакого отношения к тому, что написал, не имеет.
К обычной жизни - да.

Познание себя не есть прогресс.
Прогресс это всё внешнее.
А познать себя здесь и сейчас - это и в племени Юмба-Тумба можно и древней Индии и сейчас.
Или можно так сказать, что есть внешний и внутренний прогресс.
Внешний - это то, что мы видим. Он делается людьми - развитие наук, технологий и прочее такое. Внешним прогрессом пользуются все.
Внутренний - это то, что может сделать каждый в любые времена и эпохи, но каждый лично делает этот прогресс внутри самого себя.

Приносит. Просто девидент иной.
Обращаю внимание, что ты оцениваешь ценности из разных когнитивных систем ... Зачем это нужно тебе? И это не праздный вопрос. Попытка ответа может дать новое знание о себе.


"Никогда не знаешь заранее, что теряешь, что приобретаешь"(с).


Цель есть. Удовлетворение потребности души - это вполне отчетливая цель.

Другое дело в невозможности достижения ... ибо душа бесконечна ... и в потребности тоже.
Но самой то душе это тоже проверить надо! Ибо не верит душа рассудку на слово. Вот и крутится "перпетуум мобиле" ))))


Конечно. В противном случае он бы этого просто не заметил, ибо в незнании отсутствует длительность.
Мы же вполне способны отрефлексировать период собственной бессознательности придя в сознание. Эрго, дорефлексивно, внутри себя "знание себя" остается абсолютным, неизменным сохраняя нашу самотождественность в пространстве и времени нашей личной субъективности.


Да нету никакого истинного бездействия. Бездействие - относительная категория. Среди априорных категорий нет негативных.
Пользуйся каким нибудь другим словом ...


Это все мантры. Способ привести себя в нужное состояние.
Причем, похоже, это состояние можно назвать - БАЛДЕЖ.  
Наркотик типа ментальный ... и вызывает привыкание.


Какой такой обычной?


А что? регресс? стагнация?


Давай не будем ставить границы внешнее/внутреннее... ибо это произвол чистый ...


А кто спорит то ... везде человеческое, по сути одно и то же ... в вариациях.


Можно. Но зачем? если нет границ внешнего и внутреннего ...


Ты ставишь паравоз позади вагона ... Все твои эти суждения о внешнем и внутреннем - это лишь следствие произвольно поставленной тобой границы отделяющей тебя от мира, а мир от тебя.

Создано устройство, внутри которого фазовая скорость световых волн бесконечна

(http://i051.radikal.ru/1211/a3/e1845199f27d.png) (http://www.radikal.ru)

А вот на самой частоте среза всё гораздо интереснее. На ней весь волновод кажется наполненным светом;
вместо волн с равномерно распределёнными пиками свет здесь состоял из пиков, двигающихся с бесконечно
высокими скоростями, что просто не давало зарегистрировать «провалы».

http://science.compulenta.ru/719353/ (http://science.compulenta.ru/719353/)
---
Скорость звездообразования за последние 11 млрд лет упала в 30 раз

(http://i057.radikal.ru/1211/c7/2514bc39c129.png) (http://www.radikal.ru)

http://science.compulenta.ru/719228/ (http://science.compulenta.ru/719228/)

Отчёт от исследовании вскоре появится в журнале Monthly Notices of the Royal Astronomical Society (http://eu.wiley.com/WileyCDA/WileyTitle/productCd-MNR.html),
а с его препринтом можно ознакомиться здесь (http://arxiv.org/abs/1202.3436).
Подготовлено по материалам Национальной астрономической обсерватории Японии (http://www.naoj.org/Pressrelease/2012/11/05/index.html).

Мне это известно. Это намек на одну крамольную вещь - похоже, что то, что мы называем волей, выбором, решением опять же иллюзия. Детерминированный исход или чье-то решение, я принимаю за свой выбор...
 
Вот вот. Дурят нашего брата по полной программе...

Ну, я в общем то в этом не уверен...
 
Во-первых, я думаю, что времени у Бога нет. Либо, ставь это "время" в кавычки... Что касается проективности, то я тоже раньше думал, что неполнота и есть строгое обоснование агностицизма. Потом я понял, что это не так. Эта точка про которую ты пишешь, это не наше Я. Это Яi -  Это то, что "видит" наше Я в "дверную щель". А наша "точка сборки" в соседней комнате. Мне кажется, что ты здесь сам себе противоречишь. Участнение, на самом деле, не парализует наше смысловое поле, оно парализует наш язык. Это, конечно, усложняет нам жизнь, но не фатально. Если бы дверь не была приоткрыта, то сама абстракция Бога была бы нам не доступна.

Я думаю, что не стоит пускаться в крайности. И то, что я только что говорил тому основание. Более того, я думаю, что структурность нашего мира в некоторой степени подобна структуре всего мироздания. Конечно, сам базовый каркас априорий, сформировался уже здесь, после участнения, но ведь часть идей явно "просочились" оттуда. Те же совершенно дикие, противоречащие здравому смыслу математические объекты. Например, известный парадокс Банаха-Тарского. Между прочим, он связан с понятием меры. Та же квантовая механика - она совсем не антропоморфна... А дело в том, что квантовая механика призвана нами для описания феноменологии частично уже по ту сторону дверей... И именно в силу своей анти-антропоморфности квантовая теория контринтуитивна и оторвана от привычного смыслового поля.  


Ну да, только "сверчок то" один...
Да я не против. Я уверен, что ни КМ ни ТО не обошлисб без медитации. То, что Эйнштейн не сидел в позе лотоса еще ни чего не значит... А ты говоришь - точка, окрестность точки...

Так это о запредельном, об Абсолюте. А то, что в соседней комнате за дверью - это не запредельное, это ближе не бывает. Просто нужно перестать пялиться в замочную скважину и просто обернуться. Ну и это не всегда легко. И здесь медитация в самый раз!
Это очень страшно, то, что ты говоришь. Это даже страшнее смерти...  Я понимаю твою мысль - запредельный смысл все равно антропоморфен. Вернее, сам смысл понятия "смысл" антропоморфен. Поэтому ты отрицаешь само смысловое поле. Но почему говорить не о "смысле" а например, о "елсымсе" в поле "елсымсов"?  Да оно непостижимо, но это не смерть!

Но не хочется чего-то эпифеноменом быть ... )))

Но не все так ужасно. Это всего лишь говорит что наш субъективный выбор мы рефлексируем посредством материальных изменений в нервной системе. С другой стороны, было бы больше проблем если бы этого лага не было обнаружено или он имел бы обратный знак.


Дурят, тока не в том, наверное. Решение таки есть, но оно пре-модерируется изменением в материи и тока потом публикуется в сознании. Премодерируется, конечно, алгоритмом - физическими законами ... отфильтровывая антизаконные решения ... а то натворили бы делов нафик ...
В этом и отличие может быть смысла нашей решательности от Его решательности - представь себе, что каждая твоя мысль, каждое ее движение тут же бы материализовались без всякой премодерации, представь что за мир бы сотворился ...
Я вполне допускаю что после физической смерти каждый из нас и попадет в такое веселое положение ... ну и сотворит вселенную себе "по образу и подобию себя" ... кошмарики отдыхают ...


Мне вот наоборот квантовые процессы представляются весьма похожими на процессы мышления. Да и очень многие и физики и нефизики это подмечали и писали об этом.
Цитирую себя:



А я думаю дофига ... слишком уж мы своевольные создания, даже физические законы хакнуть все желаем ...


Я тоже так думаю.


Эти представления никто не отменял. )))



Дык я о чем! Просто медитации о запредельном - это путь к ключу от двери. В конце концов именно засчет запредельного и раздвигаются пределы возможного.



Прочувствовал? Я хотел проиллюстрировать "защитный механизм целостности личности", стража порога ...
Твое замечание, что "Это даже страшнее смерти" намекает что целостность защищена даже чуть более чем абсолютно ))) ... И тогда запредельное точно нас когда нибудь поимеет ... или мы его ...


Да. И это именно тот смысл: "Это даже страшнее смерти" ...  
Недаром большинство людей до смерти боятся по настоящему для них нового ... отголоски.
А обряды инициатических практик проводят через символическую смерть ...


Это понятие - универсалия и у него нет фиксированного смысла ... универсалия замещает для нас недоступную для рефлексии целостность нас самих. И они позволяет спокойно анализировать ее свойства не трогая ее как таковую. Целостность опасается декогеренции.

Исторически, до того, как сформировалась способность мыслить универсалиями эта тема была табу. Но избранные все равно лезли хакать черный ящик души пытаясь задурить стража порога путем самых изуверских аскез и жутких практик ... пытаясь выйти за грань человеческого, напугать свой страх до смерти и ничего уже не бояться ...


Как я могу отрицать то, что неотрицаемо? Я наоборот показал что отрицание его целостности - это  "хуже смерти" ...


Так мы и говорим так. Универсалиям все равно как ты их буковками обозначил.
Но одно большое но есть. Создав метод универсалий, человек легко забрался на предельно возможные уровни абстракции ... зато сильно потерял в достоверности - почти в нуль убили!
До сих пор мы тут ориентируемся больше на древние Откровения, чем  на нашу аналитику ... и правильно.

Медитация - это некая профанация жестоких древних практик, попытка попасть в запретные области пройдя по дорожке универсалий мимо Жуткого Страха ... у некоторых даже что-то и получается, а некоторых уводят в смирительных рубашках - видать Цербер таки гавкнул на них, не повезло ... Кантор вон тоже сходил ...

Обратный, знак я читал, наблюдается при некоторых патологиях

Получается, что физический мир это фильтр (темные очки) чтобы не так глаза слепило... Скорее, правда это очки с обращением "волнового фронта".


Каждому по его вере? Может и так...


Да, конечно. Когда-то я это открыл сам для себя, а потом оказалось, что это хорошо известно и об этом  говорили еще основатели КМ. Но я о другом. Контринтуитивность в том, что КМ создавалась для описания материи, а не духа. Вот здесь и контринтуитивность, когда расплываются границы...

Почему должен быть кто-то?

В том, что как минимум один нет сомнения


Я не имел в виду, что отрицаешь по жизни. Это был бы абсурд. Я имел в виду - отрицаешь для... Ты обсуждал, как охватить смысл его же отсутствия через распад смыслового поля... Мы знаем, как отакзаться от части смыслового поля и часто это делаем ради нового понимания. Что же касается всего поля, то это трудно представить...

Смысловое поле - сеть мостиков над бездной. Но оно не связно. Иногда приходится перепрыгивать с мостика на мостик. И вот здесь, когда отпускаешь перила, важно не потерять равновесие...

Я в том смысле, что многие выбирают то или иное исходя из его полезности.
Но медитация даёт те ценности, которые не являются ценностями у многих в их жизни.
Потому и сводятся всякие такие "медитации" к чисто психологическим вещам, несомненно дающих ценности уже в нужной системе.
Потому "медитирующих" много, а медитативных ...


А вот если вглядеться вглубь.
Человек отпускает что-то и тем самым это теряет.
Отпустив одно, у него остается нечто такое, что не нужно держать, что есть само собой. Это не приобртение, это было с самого начала.
Это как ненависть загораживает любовь. Но стоит отпустить ненависть, но не конкретную, вон к тому человеку или вон к той ситуации, а саму - то, что порождает конкретные ситуации, то останется любовь.
От этого она не стала приобретением.


Конечно, можно и так сказать.
Однако, как показывает практика, очень часто как бы за потребностями души стоят на самом деле цели от ума.

Тут как ни крути, но пока не возникнет потребность в душе, ничего не будет, человек будет делать всё и вся, но только не для души, а для ума.
Вот когда душа стала "просыпаться", тогда никакой ум не сможет её остановить.
Не мытьём, так катаньем, не за одну жизнь, так за 10, но приведёт, куда должно её привести.

Нет.
Пока человек в бессознательном состоянии, он себя не знает. Когда он придёт в себя, то он будет знать, что он был в бессознательном состоянии. Но не будет знать, сколько времени прошло в бессознательном состоянии, пока не скажут.
И только тот человек, который уже преодолел "привязанность" к телу, т.е. остается в сознании, когда ум отключен, тот будет знать, что с его телом и как оно происходит.

Ну, скажем так - непривязанность к действиям.

Если балдёж, то мимо. Я не об этом.
Человек садиться в некую, как он называет, медитацию, чтобы привести себя в некое состояние, то это всё запад, никакого отношения к восточной медитации - Гаутамовской ли, Вигьяна Бхайрава Тантровской ли - не имеет. Это он в погоне за гормонами.
Цель западной медитации - привести себя в нужное состояние, которое потом теряется в процессе жизнедеятельности, поскольку никаких основ человека она не затрагивает.
Цель восточной медитации - изменить самого человека, чтобы он стал этим состоянием на всё оставшееся время. Что б эта медитация была его жизнью, а не неким приходом в некое состояние.

Жить умом - это обычная жизнь, жить душой (не теряя ум, разумеется) - это совсем другая жизнь.
Хотя если кого спросить, что такое жить душой, то, как правило, речь пойдёт о всяких эмоциональных проявлениях.

Насчёт внешнего и внутреннего.
А как без него?
Есть внутренние органы у человека. И понятно, почему их так называют.
Есть внутриклеточное содержимое — тоже понятно.
На каком то уровне восприятия этих границ может не быть. Ну и ладно.
Равно, есть внутренний мир человека и внешний.
Внешний — то, что человек демонстрирует во вне и воспринимается другими людьми.
Внутренний — то что происходит внутри его и не видно другим.
Но, пока он не встретит человека, который видит и то, что у другого внутри.
Для такого видящего человека внутренне и внешнее немного иное.
И т.д.

PS
Нет у меня таланта выражать себя так, как это умеете делать вы.

Выбор, воля — это делает сам человек, но не в уме, не в теле.
Ум транслирует уже сделанное другими ипостасями человека.
Если в изотерической терминологии — воля, это проявление третьей чакры.


Времени ни у кого нет.
Время — это эффект памяти.
Всё происходит в сейчас.

Хорошо китайцам и японцам. Они не стали пристёгивать некое своё слово, чтобы перевести санскритское слово «Дхьяна», взяли как оно есть. Естественным образом в Китае это слово стало звучать как «Чань»,  перейдя из Китая в Японию - как «Дзен».
Только, не побоюсь этого слова, идиоты европейцы, не врубившись в суть явления, что есть на самом деле «Дхьяна», перевели его словом «Медитация».
Потому получается, что в европейском понимании «медитировать о», вполне осмысленно и можно.
В восточной — совершенно бессмысленно и глупо.

Дхья́на (санскр. ध्यान, dhyāna IAST, «сосредоточение, созерцание»)

СВАСТИКА = СУАСТИ - на санскрите означает "счастье" (еще варианты : "дарующий", "порождающий", "оплодотворяющий"; "добро делающий" [2]). Не только означает, но является речевой деформацией слова "счастье". Самый глубокий внутренний смысл проясняется по-русски при раскрытии сокращений (распаковке информации): СВАСТИКА = СВЯ(ЗА)-СТИ(ХИЯ)-КА, - "связь стихий духа" (огня, воды, воздуха и земли).

Свастика 卐(санскр. स्वस्तिक от санскр. स्वस्ति, свасти, приветствие, пожелание удачи) — крест с загнутыми концами («вращающийся»), направленными либо по часовой стрелке (это движение земли вокруг солнца), либо против часовой стрелки (это движение солнца вокруг земли, с востока на запад).

Источник  (http://soundsoul.ucoz.ru/forum/37-30-1)<>
Счастье, чаСТИ, СТИхи, СТИхия, проСТИ
Сваха, сват, свят,СВАти, вода и водка, мать и матка, Свасти  и Свастика

Источник  (http://urabook.narod.ru/part2/chapter2.html#rnwords)<>

--------------------- क - общий символ ------------------------------  Дхья́на как дыхание
"Вникай и внимай" - удерживай внимание типа как дон Хуан советовал делать перепросмотр.... (созерцание)
"Вникай и внимай" - установить связь = направить своё внимание (первое или второе или ...). и внимай (питайся) - получай информацию=излучения от объекта внимания...
(санскрит - как вести из не техногенной эпохи на Земле, а "Движения 2045" полагают, что наступает эпоха технократии механо_люда)  ;D

Понятие "память" уже содержит в себе понятие "время", либо наоборот, как вам будет угодно. Мои поиски оснований времени привели вот к чему: В моей формальной модели время так и вводится через память. И именно поэтому, у моего формализованного Бога, определенного, как субъект-объектная целостность (математически это отображение множества в себя), времени быть не может, ибо не может быть памяти. А почему у такого Бога не может быть памяти легко поймете сами.

Шальная (паразитная) мысль из вне:
"память"  - "помять" время! Помять - сжать, уплотнить, ускорить.... Благодаря этому умению "память"  время, все события есть как "здесь и сейчас" - образно выстраиваются в мозгу!
------
Ещё "нехорошие" мысли<> Источник (http://the-day-x.ru/parazity-upravlyayut-povedeniem-xozyaev.html)<>:
Человек-то и похож по "манере питания своей" на растение в горшке.  :o Но почву (горшок) носит с собой!  :D = "Пищевой тракт" - корешки=волоски для принятия пищи на языке и так по всему пути пищи до самого "выхода".
Не просто "носит" горшок с почвой, но и удобряет его, типа подпитывает свой "реактор" на биотопливе, почву поливает  - водичку [да и водичку иногда] пьёт!

Происходит "пищеварение" = "флора и фауна" поедает принятую "пишу" (http://yandex.ru/yandsearch?text=%D0%BF%D0%B8%D1%89%D0%B5%D0%B2%D0%B0%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5+%D1%87%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%B0&clid=1842850&lr=20728), а уж «продукты своей жизнедеятельности» щедро оставляет на пропитанию человеку.

Последние выборки - крохи полезного для организма человека после пира микробов (остатки с барского стола), производятся в прямой кишке, а уж потом всё сбрасывается в унитаз....

И есть на пищеводе два привратника - в начале и пищевода и на выходе. Что б продукты процесса пиршества «бактерий да паразитов» внутри нас скрыть - "газообразование" и пр.

Они (паразиты и сожители) нам и диктуют: - что именно вкушать для них, когда и сколько".
Паразиты так вот ненавязчиво и правят человеком - Венцом Природы!  Нам же, людям, для себя_построения и добычи энергоресурсов остаются только жалкие отходы от жизнедеятельности  паразитов внутри.  ;D

Думайте сами, решайте сами - не доверяйтесь трём кг паразитов внутри Вас! Не резонно жить человеку на автопилоте.
-------
Паразиты - незримые хозяева Земли (http://www.pravda.ru/science/useful/27-11-2011/1099983-toxoplasma-0/)

«Резон и резонатор.» Вывод  довод повод  поводок поводья.

Я попробую немного систематизировать впечатления что у меня появились в ходе беседы.
Попробую дать некое шаткое основание универсалиям которые по ходу меняли смысловые оттенки.
В форме некоего заявления (типа на суде). Так проще:

Я считаю что субстрат сущего - это процесс актуализации чистых потенций, непривязанных ни к чему актуальному возможностей всего.

При этом первичный онтологический статус субстанции придаю именно потенциальному. Я утверждаю что истинным бытием обладает только Универсум всех и всяческих потенций.  
Я не могу представить себе любую динамику актуального без потенциального. Но вполне могу представить себе динамику потенциального в себе самом.

Примерно так по понятиям:
Ключевым понятием представляется понятие Абсолюта как замкнутой бесконечности потенциального. Абсолют тогда представляет собой то участнение бытия Универсума которое в принципе не может стать актуальным абсолютно ни в каком отношении. Я это самоотношение назову - Уникальность, абсолютная самотождественность, Единственность.

И только определившись с этим понятием мы можем сформировать понятие бесконечность через понятие множества, которое нам необходимо для понимания исходного обобщения понятий в сам Универсум.

Тогда внутренняя противоречивость понятия множества  становится очевидной и необходимой - формирование множества происходит единством по подобию(частичному сходству), а раздробленность на элементы по различию (частичному различию). И оба эти отношения позволяет установить именно понятие уникальности - различие: выявление уникального в части, а сходство - выявление уникального в целом.
Таким образом Универсум Всего самоучастняется на диаду: Универсум возможных потенций и Универсум невозможных потенций.
При этом Абсолютом назовем именно Универсум невозможных потенций обладающий в силу невозможности актуализации абсолютным бытием.
Естественно, речь идет об участнении и поэтому нет никакой границы между двумя частными Универсумами - это один и тот же Универсум взятый в самоотношении.

Оба отношения (сходства и различия) порождаются неким логическим процессом который можно назвать выявление, установление отношения, рассуждение, рассмотрение. Но примем одно слово - Познание. При этом подчеркивая, что речь идет о потенциальной стороне познания, о знании наличия, но не о самом актуальном наличии. Попутно портретно обозначив исходное понятие "потенциальное" как чистое знание.

Обратный познанию процесс с очевидностью - рефлексия знания. Таким образом понятие актуального следует из понятия потенциального как знание знания. Тогда актуальный субъект выступает как "полное знание себя", которое с необходимостью должно быть логически замкнутым, инвариантом субъективности - "абсолютной тождественностью знания и объекта знания". Репрезентацией этого ядра нашей личной субъективности, очевидно, является неизменная самотождественность Я.

Мы пришли к пониманию что Абсолют, если его поместить в сферу относительного потенциального и наделив его первичным онтологическим статусом с необходимостью ведет к возникновению процесса Познания, который и является причиной актуализации субъект-объектного отношения, а затем и всех остальных объектов и отношений.

При этом сам актуальный субъект в силу своей логической замкнутости в личной субъектности сам уже не может стать объектом собственного познания - сам уже и являясь абсолютным, полным знанием себя и источником бытия ... И уже не может вторично подвергнуться познанию и актуализации самим собой. Абсолютное знание принципиально нерефлексивно.

Мы пришли к пониманию, что сам процесс познания всегда оставляет для субъекта вне сферы своего действия "область" принципиально непознаваемого знания тождественного самому субъекту. Назовем это - принцип субъективной неполноты или "принцип Каминского" ...

Теперь самое интересное. Рассмотрим отношения уникального и множественного в отношении самого субъекта, "Я". С первого взгляда он должен оставаться всегда Один в любом отношении, ибо область его самотождественности логически замкнута. Очевидно внутри этой области обязаны происходить такие же процессы познания, аналогичные логически первичному ... И вырисовывается грандиозная фрактальная пирамида субъективности ...

Но не забудем о том, что речь идет о потенциальном, о знании. О том, что внутренняя противоречивость есть необходимое условие процесса познания, актуализации. Это можно трактовать так, что познание и есть процесс избавления от противоречивости давая нам еще один оттенок понимания: актуальное с необходимостью - лишено противоречивости в отличие от потенциального.

При этом абсолютное бытие потенциального (принципиально не актуализуемое) с необходимостью должно быть абсолютно внутренне противоречивым.

Это замыкает очередной круг понятий и показывает откуда растут ноги у первичного отношения - неизбывной дуальности субъекта познания.
Так же открывается и источник его интенциональности - стремление избавиться от противоречия путем познания себя как объекта.

Абсолютная внутренняя противоречивость субъекта тогда с необходимостью порождает само-альтернативу - иного субъекта обладающего тем же статусом самобытия и с той же мерой внутренней непознаваемости.

Порождение это логическое и потому любой субъект всегда окружен другими субъектами актуализуя друг друга как объекты. И процесс познания обретает дополнительный аспект интерсубъективной коммуникации.

Что логически приводит к образованию когерентно актуализованной ими интерсубъективной объективной реальности. (возможно именно физической квантовой реальности описываемой волновой функцией)

В силу того, что интерсубъективное актуальное должно быть лишено противоречий, эта реальность имеет автоматическое устремление материи организоваться в логически непротиворечивой структурности. Что можно аналогизировать с причиной редукции волновой функции в квантовых процессах.

Мы и видим все это в виде физической реальности.

Субъект таким образом всегда одет в физическую оболочку объекта но внутренне принципиально непознаваем являясь для этой актуальности абсолютно чистой уникальной собственно не актуализуемой потенцией.

При этом область личной субъективной реальности выступает как граница личного актуального и интерсубъективного актуального. Физическим коррелятом этой границы для нас представляется наша нервная система - вид снаружи, и перцептивное сигнальное поле - вид изнутри.

А вот и нетривиальные выводы:
Таким образом субъект непознаваем самим субъектом, но это не значит что он непознаваем другими суъектами. Имеется ввиду не физическая оболочка, и даже не субъективная реальность, а именно самотождественное ядро субъекта.

В силу внутренней целостности субъекта процесс этого познания должен участнять эту целостность для самого познаваемого сокращая область его чистой потенции. При этом, естественно самотождественность не теряется в силу ее логической замкнутости.
То есть субъект с необходимостью должен "сдуваться" в области абсолютной потенции в ходе интерсубъективной коммуникации реализуя совершенно невозможные для внутренне непротиворечивой структуры мира индивидуализированные состояния. Развивая и усложняя его.

В принципе абсолютное "ядро" субъекта может сдуваться до бесконечности, ибо абсолют бесконечен. Но очевидно, что количество актуализованных потенций иных субъектов коммуникации конечен и, значит есть предел физической индивидуации в конкретном интерсубъективном мире, делающий конкретную уникальность личности уже неактуализуемой(когда все возможные для данного мира субъективные потенции уже актуализованы) и тогда личность субъекта уходит из данного интерсубъективного мира - декогерируется из всей интерсубъективной реальности со всем множеством своих актуализованных субъективных состояний. КакбЭ отпочковывается нафик умирая для мира.

Интерсубъективная коммуникация, естественно, имеет уровневую структуру по разным аспектам коммуникации создавая для субъекта весть пакет всевозможных реальностей.  

Итак, для всего этого у меня есть четкое эмпирическое и логическое основание:

Негативное:
1 - ненаблюдаемость актуальной бесконечности несмотря на ее актуальность по определению.
2 - логическая немыслимость любой само-обоснованной актуальной бесконечности (парадокс Рассела).

Позитивное:
1 - бесконечность логически непротиворечиво мыслится как потенциальная бесконечность, а наблюдается как эмпирическое отношение, например, как множество натуральных чисел.
Поэтому я с полным логическим и эмпирическим основанием отношу онтологический статус бытия только Универсуму потенциального.

Познавательные выводы:
Логическая очевидность по логике моих представлений имеет наибольший доказательный статус, а эмпирическая достоверность носит вторичный характер субъективной рефлексии уже актуализованного, мертвого слоя бытия и поэтому годится только для фильтрации данных.  

резюме по логическим уровням:
В процессе актуализации бытие расслаивается на логические уровни (не путать со структурными)  
 
1. Логический Уровень чистого самобытия Абсолюта - никогда не актуализуется. Уровень субстанции.

2. Логический Уровень Умопостигаемого Универсума всех возможных универсальных математических отношений. - актуализуется только как математика и логика. Само основание которых это и есть внутренняя противоречивость самого Универсального Множества (двуединство абсолютное/относительное, невозможное/возможное) и всегда остается абсолютной - логически немыслимым основанием логики и математики.

3. Логический Уровень триединства Сознания как такового. всех 3 фундаментальных уровней в единстве процесса само-познания. Актуализуется как непознаваемое ядро субъекта , единство ПРОЦЕССА ПОЗНАНИЯ "объект<->субъект<->Абсолют". Всегда внутри себя логически замкнутое "тождество знания и знающего в абсолюте". "Я" ... Янь

4. Логический Уровень интенций, энергий, уровень отрицания, диалетики, рождения иного сознания. База интерсубъективной коммуникации. Потенция логически беременная материей. Чистое квантовое состояние.

5. Логический Уровень актуализации интерсубъективной коммуникации, рождение материальной вселенной. Редукция волновой функции.

Вот еще интересное:
Мы уже говорили что структурно вырисовывается грандиозная бесконечная фрактальная пирамида субъективности ... Но, учитывая что речь идет о потенциальном бытии, то и эта структурность  только потенциальна.

А в процессе актуализации должна реализоваться только рефлексивная сторона процесса полностью очищенная от внутренней противоречивости абсолюта материальность. Естественно она не может быть бесконечной.
 
Но и процесс структуризации - это тоже потенциальное, в котором существуют только уникальные сущности и поэтому весь фрактал складывается в одну пирамидку - идею структурной иерархии.

Но в тоже время принцип очищенности от противоречий диктует принцип актуальной конечности структуры. А принцип внутренней полноты "тождественности знания и субъекта знания" диктует замкнутость множества всего структурного разнообразия.

То есть мы логически обосновали, что актуальные миры интерсубъективной коммуникации - это по необходимости - конечные и замкнутые миры.
Назовем их "миры Каминского" во имя его модели и его самого.

И мы неизбежно приходим к выводу что в непознаваемом ядре любого конкретного "я" для его сознания абсолютно недоступно существует мир Каминского.
Но это не все!
Говорилось: ... субъект с необходимостью должен "сдуваться" в области абсолютной потенции в ходе интерсубъективной коммуникации".

Вывод: мир Каминского реализуется сам для себя "внутри" субъекта уже участвующего в интерсубъективной коммуникации сам, физически рожденный в ином мире Каминского.
При этом раздувание актуального пространства Вселенной легко объяснить "сдуванием" ее потенциальности внутри абсолютного Я живого субъекта в ином мире Каминского).

При этом становится понятным назначение "рождения" и "смерти" личностей субъектов в мирах интерсубъективной коммуникации - только так могут порождаться конечные и замкнутые множества актуальных субъективных состояний для запуска в жизнь миров Каминского после смерти(полного самозамыкания) порождающей личности.

Когда Я сам для себя останется только внутри себя наедине с конечным и замкнутым множеством собственных актуальных субъективных состояний. И волей неволей из духа противоречия породит множественное другое Я и всю структуру иного мира интерсубъективной коммуникации.

Только опять предупреждаю - везде все эти "во врема", "затем" и прочие синхронизации - это не темпоральные отношения, а логические и структурные. Физическое пространство и время присуще только миру интерсубъективной коммуникации.

Ну и подобие процессов мышления и квантовых процессов тут тоже ясно ...
Но дополнительно ясно и разоичие:
процесс мышления - это непосредствнное личное субъективное.
квантовые процессы - это процессы в интерсубъективной реальности принадлежащие целиком порождающему субъекту логически до того, как он исторгнул множественное другое Я.

В сущности теперь можно представить что чувствует Он по аналогии с нашим собственным состоянием сна - там мы тоже как бы замкнуты на поле своих собственных субъективных состояний ... правда не совсем ибо можем еще просыпаться ... но вот када умрем тогда уже в полной мере ощутим каково это быть Богом.

Вот такой поток сознания ... ))))

В твоем полете мысли без перил и без ветрил хотелось бы кое-что уточнить.
В основе всех твоих рассуждений лежит мысль о противоречивости потенциального. Но мне не понятно, почему бытие потенциального должно быть противоречиво. Поэтому я хочу понять есть ли для этого какие-то серьезные основания.

Нет сомнения.


???

Ты ведешь рассуждение с актуализированной вершины Универсума. И поэтому, для тебя понимание рефлексии, как обратного познанию процесса (узнавания) вообще возможно. Но сама сущность познания раскрывается только в том случае, если твоя онтологическая «система координат» потенциальна, то тесть, снизу, с точки зрения субъекта. 


Здесь не совсем так. Источником противоречивости, как раз и является актуальное. Например, полная замкнутая система математической логики, рассматриваемая актуально, как замкнутое целое, по Геделю противоречива. Поэтому, если следовать этой аналогии, то способом избавления от противоречия может быть ее участнение до неполной подсистемы с условно закрытой границей и с потенцией ее расширения. Потенциальное же по сути является выражением неполноты, которая, в свою очередь, и является залогом непротиворечивости. С другой стороны, потенциальное не было бы потенциальным, если бы не стремилось к актуализации. И этот процесс (обратный участнению) и есть познание. Сам же процесс познания идет через преодоление неполноты, путем расширения той самой условной границы сферы субъективного. Но это приводит к возникновению новых и новых противоречий. Таким образом, как легко видеть, мышление это противоток двух процессов – участнения, как стремления уйти от противоречия и пополнения, приводящего к противоречию. Субъективно же мы движемся к глобальной противоречивости «финального знания», когда граница субъективности доходит до границы актуального. В этом рассуждении явно просвечивет намек на Гегелевскую диалектику духа и в некотором смысле является ее обоснованием. 

Я эту проблему решаю по-другому. Хотя, противоречивость и является, возможно, единственным мотивом бытия вообще, но здесь она не причем.  Множественность субъектов это простое логическое следствие неполноты и все это, действительно связано с нашими квантово-механическими представлениями. 
http://www.chronos.msu.ru/RREPORTS/kaminskiy_incompleteness_book.pdf   стр. 19-26

Нет, нет. Не то…

Ну да, потенции исчерпываются, но информация растет. Я говорил об экспансии субъекта, что, как не парадоксально, может быть причиной физического  расширение видимой части Вселенной.

Может и так. Идея мне нравится. Личность это не "Я".

Это тоже красивая структура. Фрактал имени Олега.Ол ;)
Но здесь и в дальнейших твоих построениях меня смущает объективация интерсубъективности. Допустить множественность «Я» я не могу. Но я не сомневаюсь в  множественности личностей - «он» это «Я» в других обстоятельствах времени и места. Это логично следует из моей схемы построения субъективного мира в модели мультихроноса (см. по той же ссылке). 

Я так рассуждал: Во первых, возможностей бесконечно много.
Если в потенциальном есть все возможности, то должны быть и такие возможности которые никогда не реализуются. То есть есть бесконечное подмножество возможного невозможного. Что есть противоречие.

По видимому, надо было уточнить: все потенциальлное в целом нужно брать как актуальное, тогда противоречие налицо: Абсолют - одновременно и потенциальное в своих элементах и актуальное в целом.
При этом наблюдать свою актуальную целостность он может только сам - а это уже никого не волнует, ибо ненаблюдаемо больше никем кроме него самого. Это - его проблемы.

>>Ключевым понятием представляется понятие Абсолюта как замкнутой бесконечности потенциального.  

Да, неудачно сказану. Я хотел замкнуть категориально. Раз уж противоречивость то по полной программе! Любая универсалия в Абсолюте замкнута на себя. например бесконечно малое тождественно бесконечно большому. Абсолютное бытие тождественно небытию. и тд.
А все возможные(и возможные невозможные) универсалии в целом тожественны Абсолюту.
Трудно формулить. Язык как то плохо приспособлен тут ...


Да. Правильно. Но Абсолютное бытие тождественно Абсолютному небытию.
Так что на самой вершинке сидит сам Абсолют и никого не пускает, даже точки зрения (абсолютное небытие непредставимо).
Поэтому я могу гулять по потенциальному как мне угодно. Просто отношения актуальное и потенциальное обретают модусы интенсивности и экстенсивности.


Да. Знание актуализует - Рефлексия узнает что там актуализнулось.


Да. Сейчас подумал. Что наверное смысл слова творчество больше подходит вместо познание.
А вот рефлексия и знание - одно и то же типа.
Да. Точно. тогда лучше все укладывается в смысловую структуру.




Да. но в свете своих уточнений я вижу новые детали. И стуктура чет больно сложной получается.
Субъект обретает новую степень свободы путешествую по потенциальному, появляются степени, модальности ...  Не удастся вписаться в формат сообщения. Нужно то то пообъемнее ...



Я понимаю это. Но я хочу "развернуть" структуру где это возможно. При полном сохранении свойств "Я". Я это чувствую. Надо убедительно сформулировать только.
Если старая формула целостности "абсолютное знание себя" кажется непроницаемой с обоих сторон и изнутри и снаружи делая Я абсолютным инвариантом любой субъективности и ОДНО  голое "Я" для абсолютно всей субстанции субъективного ... и в этом качестве непроницемости это кажется каким-то "онтологически бесполезным" ...
Есть такая мысль "абсолют чтобы быть Абсолютом должен иметь изъян, и изъян абсолютный" ...
Вот: допустим Я умеет выворачиваться наизнанку меняя местами внешнее и внутреннее типа спонтанно. Для Абсолюта это ничего не меняет - у него всегда только внутреннее так что какбЭ и не вывернулся вовсе.
Но вот для личных Я это может дать некоторые дополнительные возможности.

И соглашусь, у меня в месте порождения другого "Я" логический скачек - типа бац и все ... что конечно неправильно.

То вот новое понимание целостности как "абсолютное творчество самого себя" делает границу проницаемой хотя бы изнутри самого "Я" ... И тогда "возможное невозможное" становится действительно "абсолютно возможным абсолютно невозможным" что как бы и смысл Абсолюта делает более абсолютным ... интересно ...вот тока надо этот парадокс развернуть в логическую структуру ...

Я интуитивно это тоже понимаю. Но вот для формализации математики не достаточно. Нужна некая метаматематика....

 Вот и мне это не нравится.

Можно в личку, но рекомендую накатать статью. Это дисциплинирует мысль. Поток мысли в сообщении порождает массу неточностей, которые очень мешают пониманию. 

Еще в прошлый раз хотел сказать, что вижу в этй формуле противоречие. Можно знать часть себя, но всего. Я знаю, что ты это понимаешь, тогда разъясни, пожалуйста, какой смысл ты в это вкладываешь?

Бред... Это только, как способ ловить тигра в пустыне годится...
Что же будет, если вместо тигра внутрия Я окажется интерсубъективность со всеми другими Я... Это путь в психушку...
Да, меня это сбивало с толку… Я думал может я чего не понимаю…
Ждем…с

>>"абсолютное знание себя"

Имеется та часть знания себя которая "принадлежит" Абсолюту.
Оно для нас бессодержательно и потому несомненно, но четко представлено референтом "Я", сингулярная точка в нашей личной субъективности.

Я - это логический замкнутый круг в знании: знание и порождает знание, которое узнается как знание и так далее. Для него верно тождество "Субъект знания тождественен объекту знания".

Содержательно это знание извне недоступно, вообще полная неопределенность. Но для личности служит как референт ее собственной целостности.
Физический образ:
Я ничего не выдает, а поглощает как "черная дыра" материю впечатлений а взамен только сигналит: "Я-Я-Я-Я ...".
Оно может распухать "внутри" до бесконечности, а мы кроме чувства самотождественности не получяем ничего.
Но есть у меня идея что это не голая сингулярность во вселенной нашей личности ... а обернута таинственной структурностью образуемой потоком падающих в дыру Я впечатлений ... но это отдельная тема совсем уж фантастическая ...


Да ладно. Ничего страшного. )))
Да Я и не почувствует ничего, ибо граница неприступна - был здесь Я в тутошних обстоятельствах - стал там Я в тамошних обстоятельствах ... и ничего не заметил даже када обратно вывернулся - ибо получил тут опять те-же обстоятельства. Память то не выворачивается ...

Если представить, что это выворачивание идет с офигенной частотой ... а выворачивание не обязательно через ту-же личность что и предидущее выворачивание, то и получаем механизм объективной интерсубъективности. Причем частоту выворачивания задает Его Я всего нашего мира.

Скорее, коллега, здесь стоит несколько сместить акценты, отходя от романа Колина Уилсона
http://galactic.org.ua/Biblio/p-1.htm
к парадоксальной реинтерпретации интеллектуальной деятельности Владимира Михайловича Липунова:
http://www.pereplet.ru/text/lipunov1.html

Жижек С. "Матрица" или две стороны извращения
(библиотека философии Гумер)

http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/Philos/Article/Gig_Matr.php (http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/Philos/Article/Gig_Matr.php)

(http://s41.radikal.ru/i092/1211/43/4ac523fffb61t.jpg) (http://radikal.ru/F/s41.radikal.ru/i092/1211/43/4ac523fffb61.png.html)

То есть это не мое знание, а знание Абсолюта?  Что или кто является субъектом знания? Если Абсолют, то это не соответствует формуле «полное знание себя».

Я мыслю несколько в другой системе координат. Я стараюсь избегать понятия «знание». Знание обычно понимается в информационном, то есть, релятивном аспекте. Знание это редуцированный итог рефлексии. Непосредственное вИдение, как правило, редуцирует в знание. Например, априории едва ли существуют в форме знания. Они доступны в непосредственном вИдении, которое трансформируется в некую базу знаний – что-то вроде нашей внутренней палаты мер и весов… и.т.д..

Мне нравится этот образ  чисто эстетически, но мое видение другое.
Во-первых, я не верю, что есть некая особая когнитивная сингулярность, связанная с саморефференцией части знания, которую ты или Он выделили специально под «Я». В этом есть некая искусственность.   
Ты знаешь, что базовым принципом моей онтологии является неполнота. Так вот она сама отделяет проживаемые актуально доступные субъекту состояния (состояние на мой взгляд, первичнее знания) от потенциально доступных, образующих веер Эвереттовских альтернатив.  Целостность Я у меня обеспечивается исходной конечностью множества состояний сознания. И она самоосновна, ибо это не множество карандашей, а множество состояний сознания. Но вот вопрос, кто или что «сигналит», как ты пишешь : "Я-Я-Я-Я ...". И вот я думаю, что нет того, кто сигналит. Есть объекты «не Я», а субъекта, как такового нет. Вернее, есть кажущаяся точка схождения векторов интенций, где, как в проективной геометрии само начало координат исключается. Это же мне подсказывает и мой интроспективный опыт. Да, есть свет, но нет источника света.     


Да, ты прав, это дыра… Обертка – совершенно верно.

Я думаю, что интерсубъективности – в обычном понимании  нет. Твое же представление «разделения времени» близко тому, как я понимаю. Попробую словами и кратко, если получится...
Есть, конечно другие Я, общество и система общественных отношений, но это только часть моего субъективного мира - слой реальности не имеющий отношения к структурам, ответственным за мое сознание. Сознание всегда мое - это его природа. Поэтому не следует интерсубъективности придавать свойства распределенной системы, где он (не я) для себя то же, что и я для себя. В это могут поверить те, кто в детстве начитался посредственной фантастики. Вот Участник явно перебрал с общественным сознанием, определяющим законы природы. Если он прав, давайте тогда будем голосовать. Кто, напримпер, за второй закон Ньютона?... Ну да ладно. Если уж хотите качественную фантастику, то читайте философскую литературу. Итак мы говорим о распределенных системах типа интернета. Если такая система и обретает сознание, то это сознание для нас ни как не проявляется. Я считаю, что даже детерминированные системы могут обладать сознанием, но для нас это просто механизмы. Мы ни как не заметим в них признаков разумного поведения. Но это другая тема. Вернемся к интерсубъективности. Мы думаем, что другой (не я) так же обладает сознанием, и это хорошо, что мы так думаем, ибо с некоторой точки зрения так оно и есть. Представим фазовую траекторию в пространстве состояний сознания. Если траектория эргодична, то она обязательно проходит бесконечно близко к любому состоянию. Это называют возвратами Пуанкаре. Но так как у нас пространство сознания, то назовем это субъективными возвратами Пуанкаре.  Мир «пробегает» через все свои состояния и, в частности, через то состояние, когда на мир я буду смотреть глазами ближнего своего (это, конечно, условно, ибо на мир смотрим не совсем мы и вовсе не глазами!). Но этот ближний это тот же Я (в один из возвратов) в момент, отделенный от настоящего трансфинитным интервалом времени (не физическое время, скорее связность).  И это означает, что не верно думать, что он обладает сознанием наравне со мной и со всеми другими, ибо он это я. Самое забавное в этой картине то, что Я во множестве реализаций (он и я и другие) встречаемся в одной картине реальности в одном и том же временном срезе. То есть я встречаюсь с собой во множестве воплощений. Как это может быть? Ведь, как было сказано, все эти реализации («реинкарнации») разделены огромными промежутками времени? А все дело в неполноте и следовательно в вырожденности наблюдаемой картины реальности. Состояния в окрестности точки возврата Пуанкаре  настолько близки, что попадают в одну субъективную картину реальности. Субъективно, это не разные моменты времени, а один и тот же момент, но уже физического времени. И в этой картине реальности и возникает ложная интерсубъективность (Есть еще более близкие точки, лежащие в пределах одной личности, ответственные за суперотбор при селекции альтернатив, но это тоже другая тема). С точки зрения субъекта такая интерсубъективность  самая настоящая. Только не нужно забывать, что, выясняя отношения друг с другом, мы на самом деле разбираемся сами с собой!. Картина, которую я описал на самом деле, есть реинтерпретация известной картины мультиверса Эверетта. Я ее назвал картиной мультихроноса.