Бог – это всё, что есть, и нет ничего, что не являлось бы частью Бога.

[Владислав]

А после выравнивания раствор затирается.

Тёрка и полутёр..
Наука - это как ноу хау, изыскатели нового из Нави, новинка, обновка. Тёр - тёрка,  Водить - водка .. знать - «знайка-незнайка»

Вы продемонстрировали всем здешним удачный пример "манипулирования" знаниями и построения субреальности. Не будучи штукатуром, из собственного неведения строите утверждения на остове прочитанного в интернете..  

Все мы "незнайки" неких деталей, но такие "построители-созидатели" версий действительности, натуральности, естественности ..«умственный штукатуризм» рулит, бурлит.  

«Бог – это всё, что есть, и нет ничего, что не являлось бы частью Бога» - это  намёк на «грёзы», на способность "мечтать" и стремиться в достижению мечты. Когда говорят, что человек возник из праха (глины, из "материи") и в него поместили «дух», то поместили именно способность грезить.

ИИ - можно сказать, появится "тогда и только тогда", когда научат "машину" эмоциям, грёзам, вдохнут в неё «Дух». Вот тогда и наступит Техногенная эра. Нет "духа" - автомат, есть "Дух" - человек по образу и подобию.

Но и "подобие" ни есть оригинал. Подобие может быть и "жалким" ..

[Ртуть]

Осмысляется что либо интуицией. А интуиция - это не рефлексия, это - схватываение в единстве, то есть - синтез рефлексии и рефлексируемого в сознании.

   Надо запомнить эту гениальную формулировочку Олежки, она того стоит.  Попытки интуитивно осмыслить это высказывание плодов не принесли, такие дела. "Синтез рефлексии и рефлексируемого в сознании", - сильно сказано..

[Oleg.Ol]

Попытки интуитивно осмыслить это высказывание плодов не принесли, такие дела.

Все банально: не всем дано "мыслить мышление".
Как говаривал А.Ф.Лосев своим туповатым оппонентам типа Ртути: "Даже и не пытайтесь мыслить диалектически, все равно у вас не получится" )))
Таких как Ртуть, чтобы они не гавкали попусту, К.Прутков успокаивал:
"Многие вещи нам непонятны не потому, что наши понятия слабы; но потому, что сии вещи не входят в круг наших понятий."

[Корнак7]

Вы продемонстрировали всем здешним удачный пример "манипулирования" знаниями и построения субреальности. Не будучи штукатуром, из собственного неведения строите утверждения на остове прочитанного в интернете.

Я штукатур 6 разряда. А Ртуть седьмого
Мы типа Вольные Каменщики

ИИ - можно сказать, появится "тогда и только тогда", когда научат "машину" эмоциям, грёзам, вдохнут в неё «Дух». Вот тогда и наступит Техногенная эра. Нет "духа" - автомат, есть "Дух" - человек по образу и подобию.

Ответ на это был дан уже давным давно профессором Преображенским: "Зачем нужно искусственно фабриковать Спиноз, когда любая баба может его родить, когда угодно"

[Ртуть]

   Алежке тележка

Наполненный тщеславием

Суфийская притча


Некий астроном, который был тщеславен и считал себя непревзойдённым знатоком своей науки, посетил, путешествуя, мудреца Кушьяра, учителя Авиценны. Однако Кушьяр, выслушав астронома, учить его отказался. Когда весьма опечаленный учёный собрался уходить, Кушьяр сказал:
— Ваше убеждение, что вы столь много знаете, сделало вас похожим на сосуд, до краёв наполненный водой. Подобно такому сосуду, вы не в состоянии вместить в себя ничего больше. Однако наполняет вас всего лишь тщеславие, и в действительности вы пусты, что бы вы ни чувствовали.

[kaminski]

Рефлексия - это категория означающая целый класс явлений разного порядка осуществляемых на разных логических уровнях.Сводить рефлексию к одному единому механизму нельзя - даже такому важному как редукция волновой функции.

Сколько философов столько и категорий. Это тебе не математика и даже не физика, где понятия имеют строгий смысл. Но я не позиционирую себя философом.  И я, как раз, попытался придать этому понятию определенность.  А чтобы объяснить, что я имею в виду я написал много слов и даже парочку формул и сделал много ссылок на сходное понимание.

«Затем» я отрефлексировал любое другое событие «B» и это уже новый момент времени t2. И ни какого хаоса.

Боже мой! Так ты и живешь? ))))

Ага. Все позитивисты живут именно так – A,B,C…

Не нужно реальность под схему подгонять!

Так я же физик… А физики всегда сначала придумывают схему, а потом под нее подгоняют реальность! Это работает лучше, чем обратная схема. Эта хитрость даже «позитивисту» Канту была известна.

А у нас время зависит от рефлексии и потому события упорядочены.

А у нас время - это категория

А у нас в квартире газ… Это у вас категории сплошные…

То есть упорядоченность восприятия зависит от интенциональности (активного начала сознания), а не от ретенциональности (рефлексии, пассивного начала сознания).

Не могу согласиться. Интенциональность создает сам мир, отличный от меня самого, но упорядочивает этот мир именно свойство рефлексии удерживать свое Я.

Цитата:
Как расположились события на шкале времени, то для нас и есть отныне порядок.
То же справедливо и относительно пространства.


А шкалы, точки отсчета и способы исчисления ты откуда берешь - тоже тока из рефлекии? )))

Главное, что рефлексия порождает понятие «следующий». Отсюда и последовательности, шкалы, точки отсчета и прочие надстройки.  

По твоей же схеме сознание - это типа строго ограниченный рефлектирующий автомат ... конечный автомат ...
Беда в твоей схеме (да и в любой подобной механистической схеме) в том, что субъективное в ней - насильно пристегнуто извне ...

Как же извне? Субъективность в моей схеме пристегнута к субъекту, который часть системы. Это же модель, как ты не хочешь понять. Это модель субъективности. Так, что ничего не приносится извне. Субъективность это неотъемлемое качество таких моделей. В такой системе всегда есть Я.

Ну неоткуда взяться в твоей схеме субъективности кроме как от тебя самого!

Верно!

На мой взгляд там до собственно субъекта еще далеко ...
Скажем так, квантовая физика вышла за предел ...когда исключение субъекта работало продуктивно.

Так, что не далеко. А уже.

Я не буду полностью отождествлять самого себя ни с Я, ни с Яi в схеме ибо именно тот Я, который "есмь" - это обратная, интенциональная сторона любого схематизма ...

Так и скажи, что ты отказываешься от научного метода познания субъективности. Я с тобой частично соглашусь, но только частично
так как моделирование еще имеет резервы. Мы еще не подошли вплотную к горизонту и я не уверен, что это возможно. Но, если это случиться, то побросаем формуля и книжки и пойдем грибы собирать...

То есть, ты считаешь, что у животных нет представления о времени?

Конечно нет. Механическая реактивность. Инстинкты. Какие, нафик, еще представления?

Не любишь ты собак… Ну вот и я только один уровень субъективности различаю в отличие от тебя… Одна реактивность…

Это антропоморфизм. Причем дурного толка. Ты так и компутеру своему припиши представления о времени ... )))

На самом деле сознание и ощущение времени есть только у меня. И нет его ни у тебя, прости, ни у моей собаки и не у моего компьютера в равной мере. Но, когда я буду своей собакой или компьютером, то у меня несомненно будет некое представление о времени.

Это все домыслы продиктованные убеждением, что твое основное состояние - основное вообще в принципе. Это заблуждение.
Цитата:
И я настаиваю, на том, что все наше осмысленное бытие, включая сны и галлюцинации, это по эту сторону горизонта.

Нет. Ибо для тебя горизонт рефлексии - это вербальный слой.

Нет не вербальный, а физический. В результате рефлексии, которую я отождествляю с КМ редукцией возникает трансцендентный физический мир. И вот теперь, когда мы его чувствуем, видим, осязаем и.т.д, мы можем навешивать имена. Так формируется вербальный слой реальности. Других слоев, извини, я не наблюдаю…  

Но и рефлексия механистична только на вербальном слое, где уже вполне определен дифференциальный закон, а граничные условия ставит сама конструируемая на более глубоком уровне рефлексии реальность основного состояния.

Совершенно верно. Уравнения физики работают только в вербальном слое. Именно поэтому они и обратимы. А вот физическая реальность, как продукт рефлексии необратима.

Позитивисты и ты признают значимость как реальности только вербального слоя рефлексии

Не я.

Мышление это та единственная сфера, где мы по настоящему можем быть свободны от ретенции рефлексивности.

Похоже ты не достаточно внимателен в своем имманентном опыте. Неужели ты не замечал, что твое Я всегда неявно присутствует в любой мысли? Я мыслю значит я существую. Я мыслю «B», удерживая в ретенции свое состояние сознания, когда Я мыслил причину настоящего состояния, например «A».

Цитата:
Во всяком случае, мысль вершится не под горизонтом.

Под горизонтом. Ты же не видишь этого "вершения мысли" - ты только результат "вкушаешь" если захочешь, конечно.

Иногда вижу иногда нет. Так же, как и во внешнем мире. Закрою глаза и не вижу, каким путем мяч попал из точки A в точку B. И был ли он вообще во всех этих промежуточных точках?  Уравнения позволяют лишь просчитать траекторию, проходящую через эти точки.

Цитата:
Мышление это вербальный процесс, осуществляемый интеллектом.

Опять штамп. А подумать лень?

Ну ляпнул…

Конкретная вещь которую ты видишь в своем "внешнем мире" - это тоже мысль.

Можно и так сказать, но это другой класс мыслей..

Осмысляется что либо интуицией. А интуиция - это не рефлексия, это - схватываение в единстве, то есть - синтез рефлексии и рефлексируемого в сознании.

Интуиция, конечно не рефлексия. Но «Схватывание в единстве» это слова… Скорее, дело в том, что внутреннее содержание, в отличие от хорошо упорядоченного внешнего мира, топологически более сложно. И интуиция что-то вроде кротовой норы – эдакая нелокальная лазейка из одной области сознания в другую.

Цитата:
Итог мысли всегда рефлексия.

Нет, этот лозунг мне не нравится.
Итог мысли - есть синтез новой мысли.
А это может быть все что угодно, ибо все есть мысль.

А ты подумай. Мысль созревает в физическом слое, но выражается всегда вербально. Правда не всякую мысль можно выразить…  Правда ты наверняка не согласишься с тем, что мысли обитают в физическом мире…

Я этот ближайщий горизонт не думаю я его вижу и даже то вижу, что "за горизонтом горизонт" ... Я уже говорил, что вижу 5 логических уровней (горизонтов, синтезов) рефлексивности чтобы сформировать самосознающую личность.

Видеть можно даже черта в зеленых тапочках… Главное правильно оценить что видишь. Нужны ли эти 5 уровней? Насколько они фундаментальны? Для чего они нужны? Для физики вряд ли нужны… Может быть для психологии? Я согласен, что сфера нашей субъективности напичкана бог знает чем. Это и создает богатство духовной жизни.

Только не надо восринимать уровни как примитивную матрешку, рефлексивность весьма топологически сложное многообразие.

Ну да.

На последнем горизонте только "белый шум" ... Он вообще везде проявляется, на всех уровнях в разной мере ...
А под последним горизонтом абсолютная неопределенность типа "Абсолют" ...

Абсолют определить проще, чем то, что над ним. Белый шум можно определить только во времени. Но под горизонтом рефлексии времен нет. Поэтому у меня другая модель - не белый шум, а неупорядоченное множество состояний сознания. Мир, как целое  буйно помешан. Это страшно даже представить. Но благодаря субъективному нарушению симметрии, для субъекта мир выглядит упорядоченным и даже разумным.

Но эта область не рефлексируется даже под самыми ядовитыми грибами

Еще как рефлексируется!
...Таро вообще удивительная интуиция - там

Извини здесь я не копенгаген…

Но как всегда у позитивистов проблема с граничными условиями ... Ну не вмещается тотальность в схему и все тут. Тогда просто заметаем под ковер...
Ну отлично! Откуда субъективность в схеме? Ага. Моя
сгодится. )))

Не совсем так. Скорее вот так - в такой схеме всегда есть субъективность и она моя. Если хочешь, это определение, потому, как речь идет о схеме. 

Поправимся:
Схема работает всегда, когда некое множество субъективных состояний изолируется и берется в неком единстве.
И вот с этим я соглашусь. Это похоже работает. По разному работает - ведь и единства разные могут быть выбраны или даны ...
Но это противоречит твоим философским интерпретациям и прежде всего твоему постулату полной "безмозглости" исходного суперэго "Я" ...

Почему же противоречит? Я так и не понял…

[Oleg.Ol]

Сколько философов столько и категорий.

Ну где-то так но не совсем. Но скорее всего говоря о философах нужно говорить об их категориальных системах.

Это тебе не математика и даже не физика, где понятия имеют строгий смысл.

В рамках конкретной философии понятия достаточно строгий смысл имеют. Потому философы и пишут толстые тома. Смысл там совсем иного сорта чем в математике, в математике смысл полностью тождественен форме его выражения.

А в физике вот и смысл то физический какой-то специфический о котором как-то договариваются физики в своем междусабойчике ... просто миф сварганили некий.
Честно говоря, я плохо просекаю что такое физический смысл ...

Но я не позиционирую себя философом.

 

Разве?

И я, как раз, попытался придать этому понятию определенность.  А чтобы объяснить, что я имею в виду я написал много слов и даже парочку формул и сделал много ссылок на сходное понимание.

Много слов - это философия. Формулы - математика. А что там от физики?
Боюсь квантовая механика сильно ударила по общепринятому понятию "физический смысл" ...
Имеет ли вот понятие "физический смысл" вообще какой-то не мифилогический коррелят?

Так и скажи, что ты отказываешься от научного метода познания субъективности. Я с тобой частично соглашусь, но только частично так как моделирование еще имеет резервы. Мы еще не подошли вплотную к горизонту и я не уверен, что это возможно. Но, если это случиться, то побросаем формуля и книжки и пойдем грибы собирать...

Када закончится наука мы голыми пешком будем ходить по вселенным всяко-разным ... ну и книжки, конечно почитывать иногда ))))
И это может случиться скорее чем думают многие ...

... Мысль созревает в физическом слое, но выражается всегда вербально.
... Для физики вряд ли нужны…

Не знаю что такое физический слой. Для меня физика - это миф.
Для тебя похоже тоже, раз ты говоришь, что для физики что-то нужно или не нужно ...

Абсолют определить проще, чем то, что над ним.

А для меня сложно ... практически невозможно, увы.

Белый шум можно определить только во времени.

Не совсем так. Белый шум - это суперпозиция всех возможных сигналов во всех возможных временных последовательностях. Главное, что это изначально - чисто информационный шум ...
Назовем его - супербелый шум. )))
Он отличается от белого шума во времени тем, что он не цифровой, а числовой ...

Но под горизонтом рефлексии времен нет.

Почему нет. Только по другому. По исключению из (выбору из) ... а результаты исключений и создают времена и горизонты ...

Поэтому у меня другая модель - не белый шум, а неупорядоченное множество состояний сознания.

Вот тут в отличие от "супербелого шума" появляется проблема физического субстрата от которой ты и хочешь уйти. Ведь ты строишь модель от суперэго и абстрагируясь и отталкиваясь от собственной субъективности ... Так что вопрос а чьи это состояния то конкретно просто заметается ... типа а хрен его знает, может это "мальчик играющий в игрушку на компе".

Мир, как целое  буйно помешан. Это страшно даже представить.

Ну да. Ежеле у тебя Мир, то это страшно. Ибо Мир - это всегда Миф. А безумное всемогущее чудовище - это реально страшно ...
На мой взгляд этот страшный и неэстетичный миф нужно деконструировать нафик.

Но благодаря субъективному нарушению симметрии, для субъекта мир выглядит упорядоченным и даже разумным.

Нарушение симметрии супербелого шума тоже ведет к упорядоченности, только далеко не сразу ... для образования вербального слоя и его субъекта нужно 5 уровней ... Но не спонтанно - никаких чудовищных демиургов нам не надо.  Пусть эти нарушения для нас произведет субъект гораздо более высокого порядка - Бог ... бесконечно(трансфинитно) разумное для нас существо ...

Не совсем так. Скорее вот так - в такой схеме всегда есть субъективность и она моя. Если хочешь, это определение, потому, как речь идет о схеме.

Да, возможно. Авторство тут может иметь значение реальности.
То есть конституируемый тобой страшно безумный первопорядковый Мир - это мир именно конкретно твоих субъективных состояний (личный миф). При полной неопределенности в "подгоризонтности" сам выбор данной конститутивной схемы может ведь и придать схеме значение реальности. Конечно сейчас в интерсубъективности аппрезентации мира вещей и других субъектов вполне адекватно его упорядочивают ... но ведь это закончится и придет время "уходить в себя" окончательно ...

Почему же противоречит? Я так и не понял…

Ну я то сам вроде не страшно безумный мир )))

PS: Александр, извини что я тебя замучал совсем ... мне чрезвычайно интересен образ твоих мыслей ...
Если я надоел - ты прямо так и скажи, я перестану сразу )))

[Ртуть]

 «Если один слепой ведёт другого слепого, то оба они упадут в яму».

[Oleg.Ol]

«Если один слепой ведёт другого слепого, то оба они упадут в яму».

Извини, чувак. Нам слепые водители как бЭ уже без надобности ... Так что найма не буде ...
Мы давно уже в такой глухой ж... яме сидим, что к нам эта мудроватость не применима.
Сидим вот и мыслим ... )))))

[Владислав]

ведёт другого

ведёт - "веды" даёт  
Типа как в сказке - дала ему ведьма клубок (записей узелковым письмом) .... Клубок катится- ниточка разматывается, "узелки" открывает - сканируй = ведай!!
----

Опять суета вокруг горшка, то бишь вокруг корня "вед" - ведать и веденья, видение и виденье! Знать или веДать? вести или вести?

Такова вот жизнь земная, полная тревог".  То не "ударения" не туда, то запятая не там встанет, то не та гласная применена и нет согласия меж респондентами - только "укоры", как бы "умное существо глаголет об умном существе".  

"Ямы" ментальные и ямы натуральные! И беседы их - ямные.    Электрон или Дырка "от бублика" - что первее? Направленное движение электронов или дырок от электронов?
Если масса электрона "размазана" по орбите, то что такое тогда представляет из себя "Дырка", что такое за явление - "движение дырки от электрона"!

Какой такой(сякой) слепой какого "размазанного" ведёт от "минуса" к "плюсу" ?    
От "не зна" к "зна" (от того что без "знаков", к тому что уже "со знаками", метками ..)  

Каково знание, таково и сознание и не осознавать это нет воз_Можностей (целого "воза" мощностей)!
"1 Воз мощности" - эт скоко ж лошадиныыыых сил?  

[kaminski]

Сидим вот и мыслим ... )))))

я плохо просекаю что такое физический смысл

Известно, что математика хорошо описывает природу. Так вот мое определение физического смысла - это гомоморфизм из множества формул математики на множество отношений между объектами эмпирической реальности. Когда есть такое соответствие, говорят, что формула имеет физический смысл.

Много слов - это философия. Формулы - математика. А что там от физики?

Формулы, которые я написал, имели физический смысл.

Боюсь квантовая механика сильно ударила по общепринятому понятию "физический смысл" ...
Имеет ли вот понятие "физический смысл" вообще какой-то не мифилогический коррелят?

На самом деле, проблема физ. смысла глубже, чем, то формальное определение, которое я дал. Дело в том, что часто, говоря о физическом смысле, имеют в виду соответствие с локально-реалистическими установками. В некотором смысле, с открытием квантов, сама физика потеряла физический смысл… И я думаю, что проблема здесь глубже, чем наша неспособность воспринимать реальность такой, как она есть. Не случайно неудовлетворенность физиков (не позитивистов) положением дел сохраняется. Конечно, нет убедительных оснований думать, что физика должна иметь физический смысл в указанном смысле, однако, интуиция подсказывает, что должна быть связь, соответствие между внешним миром и нашими априорными представлениями. С моей точки зрения, такая связь, действительно есть и обусловлена субъект – объектным единством мира. Поэтому, это не просто соответствие, а буквально, комплементарность, объясняющая непостижимую эффективность математики в естественных науках о которой говорил Юджин Вигнер. И именно поэтому, на мой взгляд, следует ожидать, что квантовой «магии» будет найдено рациональное объяснение посредством неких примордиальных скрытых механизмов, описвающих субъект-объектное отношение.
Цитата:
Так и скажи, что ты отказываешься от научного метода познания субъективности. Я с тобой частично соглашусь, но только частично так как моделирование еще имеет резервы. Мы еще не подошли вплотную к горизонту и я не уверен, что это возможно. Но, если это случиться, то побросаем формуля и книжки и пойдем грибы собирать...

Када закончится наука мы голыми пешком будем ходить по вселенным всяко-разным ... ну и книжки, конечно почитывать иногда ))))
И это может случиться скорее чем думают многие ...

Что может стать причиной конца? Твое мнение? Мне нравится идея Липунова о простоте мира.

Цитата:
... Мысль созревает в физическом слое, но выражается всегда вербально.
... Для физики вряд ли нужны…

Не знаю что такое физический слой. Для меня физика - это миф.

Физический слой это трансцендентная реальность до феноменологической редукции. Физика сама не миф, но в ней много мифов.

Абсолют определить проще, чем то, что над ним.

А для меня сложно ... практически невозможно, увы.

Я имел в виду формальное апофатическое определение. Представить, конечно нельзя.

Не совсем так. Белый шум - это суперпозиция всех возможных сигналов во всех возможных временных последовательностях.

Ну да мы уже обсуждали. Это все и ничто одновременно.

Но под горизонтом рефлексии времен нет.


Почему нет. Только по другому. По исключению из (выбору из) ... а результаты исключений и создают времена и горизонты ...

Тогда функция выбора должна быть, а раз функция, то и время…
Кстати, это навело меня на мысль, которую я никак не соберусь проанализировать. В парадоксальности аксиомы выбора уже содержится подсказка к решению. Это рассмотрение математики субъект-объектного мира. Так в моем подходе проблемы нет, так как функция выбора возникает явно, как отношение между частями целого.

Вот тут в отличие от "супербелого шума" появляется проблема физического субстрата от которой ты и хочешь уйти. Ведь ты строишь модель от суперэго и абстрагируясь и отталкиваясь от собственной субъективности ... Так что вопрос а чьи это состояния то конкретно просто заметается ... типа а хрен его знает, может это "мальчик играющий в игрушку на компе".

Да нет, физического субстрата, то есть субстанциональности здесь еще нет. Неупорядоченное множество едва ли следует считать субстанцией. А, чьи состояния – мои, конечно. И, когда я их упорядочиваю, то и возникает субстанция во времени и пространстве, то есть физ. мир.
Белый шум заманчивая модель, но это функция. А в дорефлексивной реальности функций, казалось бы, не должно быть… Но это, скорее, философский аргумент, поэтому, я анализировал и такую возможность (генератор псевдослучайных чисел(PRNG), как модель мира). PRNG описывается полиномом, который можно факторизовать и получить субъект-объектную модель. Причем, относительная энергия этих двух функций(сигналов) будет отлична от нуля. Я это интерпретирую, как возникновение системы априорий, комплементарных «смыслов». Для субъекта мир оказывается не совсем чужд, ибо субъект имеет, как бы отпечаток объекта. Именно поэтому, мы знаем, что круг это круг, даже, если это не совсем круг…   

Нарушение симметрии супербелого шума тоже ведет к упорядоченности

Ну да. Только, что об этом  я и говорил

нужно 5 уровней

1.
2.
3.
4.
5.

Пусть эти нарушения для нас произведет субъект гораздо более высокого порядка - Бог ... бесконечно(трансфинитно) разумное для нас существо ...

Одного не могу понять – зачем бесконечно разумному существу все эти глупости? Знаю одно, что принятие этого мифа и будет означать конец науки… Я же пока, что не утратил надежду развернуть разум из тупой единицы, хаоса, безумия... Я не хочу его декларировать. 

То есть конституируемый тобой страшно безумный первопорядковый Мир - это мир именно конкретно твоих субъективных состояний (личный миф).  ... но ведь это закончится и придет время "уходить в себя" окончательно ...

Я не верю в то, что может закончится то, что не начиналось. Граничные и краевые условия можно задать только извне и для этого нужно иметь мозги.

PS:

Скорее, я сам себе надоел… Да, не обращай внимания, мне самому интересен собеседник, который видит 5 уровней и похоже может их даже назвать…

[Ртуть]

 Ну что тут скажешь? Похоже, что Олежко, намного лучше ничего не понимает, чем это делает Каминский, такие дела.

[Oleg.Ol]

Известно, что математика хорошо описывает природу. Так вот мое определение физического смысла - это гомоморфизм из множества формул математики на множество отношений между объектами эмпирической реальности. Когда есть такое соответствие, говорят, что формула имеет физический смысл.

Определение понятное, но как то не может меня устроить.
Я в нем вижу смысл математики, но причем тут какая то физика?
Физика, получатся - это просто "списочные" констатации инъекций математических формул на объекты эмпирической реальности ... просто некий словарь для математического описания опыта ...
А как же физические теории как дедуктивные системы?
Где же корень специфического именно "физического смысла"?
По видимому, теоретическая физика - это либо голая математика, либо мифология. Либо и то и другое в смеси.  

Формулы, которые я написал, имели физический смысл.

Верю. Но для меня этот смысл как то не склеивается.

Физический слой это трансцендентная реальность до феноменологической редукции. Физика сама не миф, но в ней много мифов.

Каким таким образом может быть реальным трансцендентное? Трансценденция реальности - это и есть чистой воды мифология. Именно так миф и порождается. Так что ты сам определил физический слой как мифологию.
Физическая реальность - это еще и плохой миф ибо это миф "примата мертвого" ...

Тогда функция выбора должна быть, а раз функция, то и время…

Эта функция - это Воля или, более участненное - Внимание ...
Как сам понимаешь - это невычислимые функции.
Они присущи только самой субъективности и не детерминированы никакими временными потоками.
Для них не нужно никакой исходной временной последовательности ... они сами и создают такие последовательности ... Творят.

Кстати, это навело меня на мысль, которую я никак не соберусь проанализировать. В парадоксальности аксиомы выбора уже содержится подсказка к решению. Это рассмотрение математики субъект-объектного мира. Так в моем подходе проблемы нет, так как функция выбора возникает явно, как отношение между частями целого.

Отлично. Так и сделай.
А в твоем подходе вообще нет никакого выбора ...
Первопорядковый мир у тебя хоть и противоречив но не там где может возникнуть диалектика.
Характеристику неупорядоченности множества (как не заданности закона порядка на множестве) ты переносишь на множемтво в целом(то есть и в его генезисе). Хотя уже само определение нечто как множество - уже упорядочивает, выделяет это нечто по категориям единства по сходству, но различного в своем множестве, а тут еще и ZFC-аксиоматика порядок наводит кое-какой)
Грубо говоря, такой генезис самого множества уже предполагает какое-то разумное субъективное начало.
А уж вот после такого разумного генезиса множества и свое "страшное безумие на множестве" нужно еще тоже организовать как то хитро. )))

Модель же белого шума свободна от всего этого. Но и свою субъективность на нее инъектировать и сложнее и проще (проще для понимания, но сложнее для описания).

Да нет, физического субстрата, то есть субстанциональности здесь еще нет.

Именно потому, что нет субстанциональности и требуется элементный субстрат.

Неупорядоченное множество едва ли следует считать субстанцией.

Конечно. Но оно должно быть определено на субстрате. Само понятие множества предполагает его генезис на неком элементном субстрате.
Неупорядоченность в данном случае - это всего лишь неопределенность внутреннего закона порядка. Но неопределенность не гарантирует самого отсутсвия порядка!
Так что "безумный хаос" тоже еще нужно как то хитро обеспечить - провести зачистку от возможных индукций порядка от субстрата и предусмотреть какой-то механизм компенсаций нарушения беспорядка извне ...

А, чьи состояния – мои, конечно.

Заявление "мои состояния" в данном случае - это и есть первый этап генезиса множества на субстрате субъективных состояний ...

И, когда я их упорядочиваю, то и возникает субстанция во времени и пространстве, то есть физ. мир.

Сначала их надо очистить от порядков который ты взял генетически от субстрата своих состояний - как то довести это множество до нужной консистенции "страшного безумия".
А затем уже упорядочивать по новой согласно схеме.
Как то это немножко нелепо ... но если эту зачистку "исходного множества" и включку на нем "генератора самого подлинного чистого безумия" для нас делает некое Высшее Существо - то все нормально. Считай его самим собой только за горизонтом своего "предельного потенциала" ...

Белый шум заманчивая модель, но это функция.

Это не просто функция - это суперпозиция всех возможных функций.
И на мой взгляд именно ее асубстратность и дает ей право быть единственной собственной функцией Субстанции. В качестве каковой мы положили субстанцию субъекта.
И у этой суперфункции есть адекватное название - субъективность.

Одного не могу понять – зачем бесконечно разумному существу все эти глупости?

Как ты полагаешь на что похожа для тебя бесконечная разумность - уже не выглядит ли это как полное безумие?

Знаю одно, что принятие этого мифа и будет означать конец науки…

Нет. Нужно просто это сделать правильно. )))
А наука рано или поздно завершится, как и экономика, как и цивилизация ... а разум пойдет дальше ...

Я же пока, что не утратил надежду развернуть разум из тупой единицы, хаоса, безумия...

Правильное намерение. Только этот хаос и безумие - это наверняка искусственный "климат" той самой плаценты в которой и зародился твой разум.
Ну сам пойми, хоть какой-то порядок есть всегда, а вот создать чистый хаос - на это способно только суперразумное существо, которое выглядит для нас чистейшим безумцем ...

Я не хочу его декларировать.

А и не надо. Я этим объясняю только существование уровней нарушения симметрий субъективности и все. Причем способность моделировать чистый хаос появляется только на 7 уровнях.

Я не верю в то, что может закончится то, что не начиналось.

Как это не начиналось. Ты родился - и началось для тебя. Считай и вся твоя Вселенная со всем временем и пространством тоже вместе с тобой родилась.
Начало и конец - это только краевые и граничные условия твоей текущей основной реальности ... а рулит то таки субъект - то есть сам закон субъективности. Так что и Бог - это тоже по сути ты сам, только в других горизонтах ...

Граничные и краевые условия можно задать только извне и для этого нужно иметь мозги.

Вот именно. Имхо, для того и надо гнуть свою субъективность увеличивая доступную горизонтность нарушений симметрии чтобы были возможности иметь и "мозги" и "извне" для контроля своих значимых реальностей.

Скорее, я сам себе надоел… Да, не обращай внимания, мне самому интересен собеседник, который видит 5 уровней и похоже может их даже назвать…

Ну хорошо. )))
Я их уже называл, но чтобы не повторяться по иному попробую сформулить (интересно даже насколько понятно при заданной краткости) :

0. Нулевой это будет сам супербелый шум субъективности, который нигде в чистом виде нет. Чистая фантазия. Чистая Потенция. Потому и нулевой что Нереальность, но Источник любых реальностей.
Архетип - шут.

1. Один как Всеединство, Сущий. Тоже условный уровень. "Я есмь" уровень. Может быть познан как Бог(бесконечно разумный), либо как Титан(абсолютно безумный магически неодолимо сильный придурок, демиург).
Архетип - Бог(Маг), Янь.

2. Уровень Один vs Иной ... тоже условный уровень.
(само)отрицание. Бытие vs Инобытие. Трансценденция, Первое Отношение. Информация.
Архетип - Дух, София, Инь.

3. Уровень синтеза первых 3 горизонтов(включая себя). Нерушимый треугольник.
Контроль отрицания - Диалектика.
Пирамида категорий: (пространственности, временности. причинности ).
Жизненное(животное, витальное) начало. Материя. Миф.
Архетип - Троица, Анимус, Анима, Зверь, Материя.

4. Уровень взаимодействия.
Информация vs информация. Энергия. Эмоция. Сила, Реальность.
Миф vs Миф. Мифология.
Архетип - Свет, Тень, Мир(внешний).

5. Уровень синтеза первых 5 горизонтов(включая себя). Пентальфа(пента-альфа, пентаграмма) ... Самосознание. "Я", Самосознающая Личность.
Архетип - Разум, Логос.

[kaminski]

Физика, получатся - это просто "списочные" констатации инъекций математических формул на объекты эмпирической реальности ...

Никак нет. Не просто список, а список с внутренними связями. Гомоморфизм в данном случае предполагает, что операции над элементами множества твоего списка имеют референт в реальности. Например, производная импульса во времени это сила. Ты можешь почувствовать в буквальном смысле, как работает эта формула, врезав кому ни-будь в челюсть.

А как же физические теории как дедуктивные системы?
Где же корень специфического именно "физического смысла"?

Дедукция работает и на математическом уровне и на физическом. Кроме того, у хороших физиков развита физическая интуиция. Это особый способ мышления, предполагающий некое чувство природы. Ты как бы начинаешь понимать, как мыслит Бог. .. Решил погуглить физ смысл и нашел  симпатичный рассказик на тему: http://lib.rus.ec/b/145063/read

Каким таким образом может быть реальным трансцендентное?

Реальным бывает что угодно. Это же категория! Бывает мифическая реальность, а бывает физическая и.т.д..

Трансценденция реальности - это и есть чистой воды мифология. Именно так миф и порождается. Так что ты сам определил физический слой как мифологию.
Физическая реальность - это еще и плохой миф ибо это миф "примата мертвого" ...

Я ничего против не имею. Пусть будет миф. Миф в некотором смысле синоним реальности imho.  Никак не доберусь до Лосева. Нужно посмотреть, что он пишет о мифе…

Как сам понимаешь - это невычислимые функции.
Они присущи только самой субъективности и не детерминированы никакими временными потоками.
Для них не нужно никакой исходной временной последовательности ... они сами и создают такие последовательности ... Творят.

Ну все верно. Только нужно оговаривать, что это с т.з. субъекта. Выбор, воля, индетерминированность, случайность, время – все это субъективные понятия.

само определение нечто как множество - уже упорядочивает, выделяет это нечто по категориям единства по сходству, но различного в своем множестве, а тут еще и ZFC-аксиоматика порядок наводит кое-какой)
Грубо говоря, такой генезис самого множества уже предполагает какое-то разумное субъективное начало.

Ну так Я разумное начало? И я рассуждаю, что взять за основу. Я не стану брать за основу множество морковок, или множество элементарных частиц, потому, как ни одно ни другое, как мне кажется, не перекрывает всего многообразия субъективной реальности. Счастья из морковок не построишь… Во всяком случае, это не тривиально… Поэтому, так же, как Демокрит, будучи материалистом, хотел построить мир из атомов, я решаю построить его из состояний самого сознания. Это простое решение. К тому же, чем не строительный материал? Тем более, если подумать, то выбора то и нет!  

А уж вот после такого разумного генезиса множества и свое "страшное безумие на множестве" нужно еще тоже организовать как то хитро. )))

Ни чего не нужно организовывать. И безумие то это чисто фигуральное. Как может быть безумие без ума? А там ума нет. Это источник ума, но не ум.

Модель же белого шума свободна от всего этого. Но и свою субъективность на нее инъектировать и сложнее и проще (проще для понимания, но сложнее для описания).

Мне это не понятно. Модель шума имеет структуру функции над каким-то множеством. Так над каким? Отвечу сам: Над множеством состояний сознания, конечно. Выбор то не богат… На самом деле это вариации одного и того же подхода. Я первоначально рассматривал Мировую функцию над состояниями сознания. Задавал эту функцию руками насильно. Это было не эстетично. Потому я решил отказаться от этого. И по-моему, мне удалось сформировать эту функцию снизу из соображений субъективного нарушения симметрии.

Так что "безумный хаос" тоже еще нужно как то хитро обеспечить - провести зачистку от возможных индукций порядка от субстрата

Ничего не нужно зачищать. Чистота обеспечивается неполнотой. Барьер не проницаем ни для каких индукций. Поэтому то и функция невычислима, что ее область определения шире числа состояний сознания.

Заявление "мои состояния" в данном случае - это и есть первый этап генезиса множества на субстрате субъективных состояний ...

Ну да.

Сначала их надо очистить от порядков который ты взял генетически от субстрата своих состояний - как то довести это множество до нужной консистенции "страшного безумия".
А затем уже упорядочивать по новой согласно схеме.

Меня эта феноменологическая кухня мало волнует…

... но если эту зачистку "исходного множества" и включку на нем "генератора самого подлинного чистого безумия" для нас делает некое Высшее Существо - то все нормально. Считай его самим собой только за горизонтом своего "предельного потенциала" ...

Все же ты странно мыслишь. Любую простую вещь облекаешь в многослойную шубу рефлексивного тряпья… Физики бы не построили ни одну теорию, если бы копались в себе до бесконечности… Физик поступает по рецепту Декарта. Он ставит себя на место Бога и смотрит на систему со стороны. В нашем случае, это немного лукавство, но у нас есть оправдание – это только вспомогательный прием…  

Это не просто функция - это суперпозиция всех возможных функций.

Ну во-первых это не так. Белый шум можно построить гораздо проще, например, из одних синусов… Но скорее всего, ты говоришь о функции в каком-то философско – обобщенном, не математическом смысле?
Когда я говорю о функции, то я говорю именно о функции, как модели чего-то...

И на мой взгляд именно ее асубстратность и дает ей право быть единственной собственной функцией Субстанции. В качестве каковой мы положили субстанцию субъекта.
И у этой суперфункции есть адекватное название - субъективность.

Бррр…

Как ты полагаешь на что похожа для тебя бесконечная разумность - уже не выглядит ли это как полное безумие?

Я толком не знаю, что такое даже конечная разумность

А наука рано или поздно завершится, как и экономика, как и цивилизация ... а разум пойдет дальше ...

Несомненно. Наука это проект, который будет фальсифицирован рано или поздно...

Ну сам пойми, хоть какой-то порядок есть всегда, а вот создать чистый хаос - на это способно только суперразумное существо, которое выглядит для нас чистейшим безумцем ...

А я и не спорю. Хаос мы при всем желании не сможем организовать. Для субъекта мир обречен на порядок.  Это следствие субъективного нарушения симметрии. Единственный способ получить предельный беспорядок - отказаться от себя самого.  

Цитата:
Я не верю в то, что может закончится то, что не начиналось.

Как это не начиналось. Ты родился - и началось для тебя. Считай и вся твоя Вселенная со всем временем и пространством тоже вместе с тобой родилась.

Мое рождение и рождение Вселенной это экстраполяция – логический вывод в котором я имею право сомневаться. И я полльзуюсь этим правом. Я, собственно, о том, что у меня есть только аподиктически достоверный опыт существования и нет у меня опыта небытия.

Имхо, для того и надо гнуть свою субъективность увеличивая доступную горизонтность нарушений симметрии чтобы были возможности иметь и "мозги" и "извне" для контроля своих значимых реальностей.

Ты оптимист!

1.
2.
3.
4.
5.

Спасибо. Надо осмыслить...

[Oleg.Ol]

Никак нет. Не просто список, а список с внутренними связями. Гомоморфизм в данном случае предполагает, что операции над элементами множества твоего списка имеют референт в реальности. Например, производная импульса во времени это сила. Ты можешь почувствовать в буквальном смысле, как работает эта формула, врезав кому ни-будь в челюсть.

Не убедил. Ну и что имеют. Это же не изоморфизм.
А врезают кому то в челюсть без знаний физики и весьма круто. )))) А физики-ботаники обычно обиженные жертвы сего интеллектуального времяпровождения - несмотря на свое знание импульсов во  времени пиз...лей получают от примитивных, но сильных гопников однозначно ))))

Дедукция работает и на математическом уровне и на физическом. Кроме того, у хороших физиков развита физическая интуиция. Это особый способ мышления, предполагающий некое чувство природы. Ты как бы начинаешь понимать, как мыслит Бог. .. Решил погуглить физ смысл и нашел  симпатичный рассказик на тему: http://lib.rus.ec/b/145063/read

Посмотрю. Но подозреваю это просто обычное для мифо-поэтического слоя одержание, репроекция архетипа ...

Реальным бывает что угодно. Это же категория! Бывает мифическая реальность, а бывает физическая и.т.д..

В данном случае реальность - это понятие, а не категория. Трансценденция категории - это нонсенс, абсурд. Трансцендировать можно только свое понятие, понимание ...
Поэтому физическая реальность, если она транцендентна - это миф. Как и любая другая "объективная реальность" ...

Ну все верно. Только нужно оговаривать, что это с т.з. субъекта. Выбор, воля, индетерминированность, случайность, время – все это субъективные понятия.

Да все понятия субъективны! Категории же трансцендентальны, ибо абстрактны, пусты содержательно.
Понятие - от слова понимаю! Объективация понятий - это фиксация интерсубъективного консенсуса в мифе(общепринятом понятии), то бишь  как мы и говорили - следствие транценденции реальности.

Ну во-первых это не так. Белый шум можно построить гораздо проще, например, из одних синусов… Но скорее всего, ты говоришь о функции в каком-то философско – обобщенном, не математическом смысле?
Когда я говорю о функции, то я говорю именно о функции, как модели чего-то...

Вот не надо строить белый шум, плиз! Какой строй, нафик ...
Я говоря о суперпозиции(композиции) всех возможных функций хотел дать образ нематематической функции.
Какая модель может получиться из композиции всех возможных моделей?
Вот это и есть - супербелый шум ... он не шумит сам по себе но ждет малейшего нарушения чтоб выдать "охренеть что" ... а так как все эти нарушения всегда ... то результат налицо ...
А сам по себе - он, ясен пень, НИЧТО ... нулевой уровень ...

Поэтому и для физиков намек на субъективность - пустой звук ... а в итоге - субъективизм. Миф рулит ... )))

Я толком не знаю, что такое даже конечная разумность

А чего тада судить начал?
Твои же слова:

Одного не могу понять – зачем бесконечно разумному существу все эти глупости?

Единственный способ получить предельный беспорядок - отказаться от себя самого.

Нифига не получится предельный беспорядок. Будет иной порядок только без тебя, отказавшегося ... но с тобой типа апгреденным сурьезно до состояния "не я, и лошадь не моя"... Это весьма не тривиально - предельный беспорядок )))

Ты оптимист!

Ага. Но пока тока оптимист теоретически тока ... ))))