Бог – это всё, что есть, и нет ничего, что не являлось бы частью Бога.

[kaminski]

С другой стороны, если принять что наше субъективное конечно и замкнуто, то открытость математики как системы (теорема Гёделя) противоречит этому.

Ты меня не понял. Структура субъективности, как я ее вижу, следующая: Я стоит в вершине. Это фонарик, который дает свет нашего сознания. В самом низу (экран) на котором Платоновские тени от физического мира, который находится между фонариком и экраном. Эти тени - формализованный мир абстакций, то есть математика, логика и.т.д. Эти три структуры нам доступны непосредственно. Но возможно, что это только часть еще большей структуры и не обязательно открытой... Эта схема, где математике отдано не самое престижное место, у многих вызывает возражение. Математику обычно размещают в заоблачные сферы духовного. Я же сделал некую инверсию в результате которой математика оказалась внизу. Но зато все встало на свои места. Гедель работает, система открыта сверху и допускает расширение и.т.д..

[Oleg.Ol]

Ты меня не понял. Структура субъективности, как я ее вижу, следующая: Я стоит в вершине. Это фонарик, который дает свет нашего сознания. В самом низу (экран) на котором Платоновские тени от физического мира, который находится между фонариком и экраном. Эти тени - формализованный мир абстакций, то есть математика, логика и.т.д. Эти три структуры нам доступны непосредственно. Но возможно, что это только часть еще большей структуры и не обязательно открытой... Эта схема, где математике отдано не самое престижное место, у многих вызывает возражение. Математику обычно размещают в заоблачные сферы духовного. Я же сделал некую инверсию в результате которой математика оказалась внизу. Но зато все встало на свои места. Гедель работает, система открыта сверху и допускает расширение и.т.д..

Мне как то пока ближе монизм типа "психофозического тождества" где субъективное и тотальная реальность тождественны. При этом математика - это фундамент субъективного, но не в смысле некоего уровня тотальной пирамидальной иерархии, а наиболее общий, идеальный его каркас ... а пирамидки - это и есть феноменальные миры, их множество - они пересекаются, вступают в иные отношения, образуют фракталы и большие миры - Вселенные ... их много-много и на вершинках их - множество "Я", единое в многом - универсальное множество ...
При этом субъективное, очевидно, в виде умопостигаемого универсума математики дано самому себе непосредственно, сверхчувственно, независимо от феноменального мира ...  а вот все остальное - в тенях, отражениях, отражениях отражений ...
Наша ошибка в том, что мы думаем, что это мы формализуем, идеализируем ... на деле же именно такова вненачальная тотальная реальность нас самих.
А вот что такое единственно-множественное "Я" структурно - это вопрос вопросов ...

Пока я исхожу из мысли такой - "Я" являясь референтом тотальной реальности, универсального множества - уникально, единственно в своем роде и потому такие типические отношения как "единственность/множественность","конечность/бесконечность","замкнутость/открытость" к нему просто не приложимы ... тут по иному должна строиться структурность Я-самоотношения и при "участнении" давая привычные нам отношения ...
  

[kaminski]

пирамидки - это и есть феноменальные миры, их множество - они пересекаются, вступают в иные отношения, образуют фракталы и большие миры - Вселенные ... их много-много и на вершинках их - множество "Я", единое в многом - универсальное множество ...

Мог бы ты пояснить, please, где здесь единое во многом? У тебя N субъективностей (пирамидок) и значит N самих "Я". Если это множество идентичных "Я", то это множество, состоянщее из одного элемента. Кстати только множество из одного элемента и содержит себя, как элемент. А вот универсальное множество - противоречиво (Рассел негодяй) и его использование ограничено. Сложно у тебя мир устроен... Неужели именно такая картина перед тобой промелькнула, в упомянутом тобой давеча эпизоде?
Я в своих построениях стараюсь не плодить лишних сущностей. Мир, похоже, устроен очень экономично. Видать ресурсы у Него ограничены... "Процессор" может не потянуть... Или с памятью проблемы начнуться.. Не дай господь, подвиснет ... А вот вы программисты окончательно избалованы законом Мура...

[migus]

Я стоит в вершине. Это фонарик, который дает свет нашего сознания.

...увы, в своих размышлениях я прихожу к выводу, что человек не обладает сознанием. Сознание - продукт некоего коллектива... эмерджентность системы "коллектив". т.е. сознание не сидит у нас в головах... мы его не излучаем словно фонарик свет! Скорее мы - зеркала, отражающие Сознание, каждое по своему, уникальным образом... зеркала, имеющие память...

[Oleg.Ol]

Мог бы ты пояснить, please, где здесь единое во многом? У тебя N субъективностей (пирамидок) и значит N самих "Я". Если это множество идентичных "Я", то это множество, состоянщее из одного элемента.

Субъективность - одна. Тотально. Она же математически - универсальное множество.
"Я" - это не субъективность, а репрезентация субъективности в ней самой.
Вот этих репрезентаций много и очень разнообразных потому, что много "пирамидок восприятия". Голых же репрезентаций нету - "космическая цензура"... )))
Суперпирамиды тоже нет, ибо невозможна тотальная репрезентация в силу противоречивости универсального множества:типа хочет - но не может - "космическая самоцензура" не позволяет.
Вот тотально субъективность всегда и находится в процессе тотальной саморепрезентации, который никогда не может закончиться, завершиться в окончательной Сингулярности ... это корень всех желаний, стремлений, течений, процессов. Перводвигатель - первый и единственный.
При этом "коллапс ВФ" - это "срыв этого желания", актуализация подлинного потенциального бытия субъективности в актуальность собственных участненных репрезентаций. Материя, пирамидки феноменальных миров - это скорее зафиксированная история разрешения этого противоречия,обработки ситуаций системных коллизий "космической цензурой" - скорее исключений из подлинного бытия субъективности, чем само ее бытие как таковое ... но это и опыт бытия, память - фиксация фиксаций и фиксация этого ... и так далее - сложный фрактал исключений отражающий подлинное бытие не зеркально, а по исключению. История падения Ангела в себя самого в картинках.
Да и по жизни так: "ах, если бы я знал!" ... то что? )))
Вот и учимся мы "на ошибках" мир познавая - учимся правильно и эффективно ... делать ошибки еще более грандиозные, чем те на которых учимся ... это - прогресс.
Вот. Слова бессильны - но кони наши быстры )))

А ваша, Алесандр, модель, на мой взгляд очень хорошо описывает структуру этих фиксированных в "конечно-замкнутости" исключенных субъективных состояний и почему они нам представлены именно так, как мы их видим.  

[kaminski]

Тебе бы поэмы писать. Ницше отдыхает!
Ну в общем спасибо, я почти все понял... Несколько вопросов чтобы добить. Так как ты мою концепцию понимаешь, то я буду проводить сравнительный анализ. Итак:

Субъективность - одна. Тотально. Она же математически - универсальное множество.

Аналогом у меня является множество мировых состояний или, я иногда говорю,- целое, делимое на части. У меня, однако, это множество конечное. Так как это тоже множество всего, то с ним тоже много мороки и не все ясно не смотря на его конечность.

"Я" - это не субъективность, а репрезентация субъективности в ней самой.Вот этих репрезентаций много и очень разнообразных потому, что много "пирамидок восприятия". Голых же репрезентаций нету - "космическая цензура"... )))

То есть "Я" утебя это то же самое, что у меня "субъект". Субъектов, естественно, много потому, как много способов делить это Целое множество на субъект-объектные части (подмножества). Голых субъектов, конечно, нет,- они сразу "обрастают" "шерстью" нижнего мира.  

Вот тотально субъективность всегда и находится в процессе тотальной саморепрезентации, который никогда не может закончиться, завершиться в окончательной Сингулярности ... это корень всех желаний, стремлений, течений, процессов. Перводвигатель - первый и единственный.

Делимость на части создает потенцию движения. У меня то же самое. Я думаю, что делимое на части целое уже следует понимать, как ансамбль всевозможных пар частей.

При этом "коллапс ВФ" - это "срыв этого желания", актуализация подлинного потенциального бытия субъективности в актуальность собственных участненных репрезентаций.

По сути да, но я придаю этому другой смысл. С одной стороны - да это "срыв" декогеренция - первородный грех. Ангел обрастает шерстью и получает имя и персональный номер...Геделизация!  Но это не побочный эффект или артефакт. Это так задумано. Он не может узнать себя, оставаясь в когерентном состоянии. Он должен создать зеркало и отразиться в нем. А без этого нет сознания...
 

Материя, пирамидки феноменальных миров - это скорее зафиксированная история разрешения этого противоречия,обработки ситуаций системных коллизий "космической цензурой" - скорее исключений из подлинного бытия субъективности, чем само ее бытие как таковое ... но это и опыт бытия, память - фиксация фиксаций и фиксация этого ... и так далее - сложный фрактал исключений отражающий подлинное бытие не зеркально, а по исключению. История падения Ангела в себя самого в картинках.

Меня немного удивляет, что ты рассматриваешь материализацию, как некое событие и как исключение из бытия. Это категорически наоборот (!) - единственный способ бытия. Когерентное бытие - это небытие. И это Его know-how получать это бытие через субъективную декогеренцию (объективно, как целое мир когерентен). А история с падением, замысленная именно для этого, была не более, чем маскарадом! Кто же мог упасть, как не Он сам и куда, как не в себя самого!  Прекрасная метафора! А то, что падение фрактально это уже пижонство с Его стороны, хотя и красиво, черт побери!

Слова бессильны - но

Ты их нашел и я кое-что понял. Правильно ли?

[Oleg.Ol]

Ты их нашел и я кое-что понял. Правильно ли?

Как всегда - частично ))))
Я все больше убеждаюсь, что и смыслы возможно указать только квантованно "по исключению" ...

Аналогом у меня является множество мировых состояний или, я иногда говорю,- целое, делимое на части. У меня, однако, это множество конечное. Так как это тоже множество всего, то с ним тоже много мороки и не все ясно не смотря на его конечность.

Да. Но это не аналог универсального множества. Ибо любой его аналог - уже не оно.
Любая аналогия его фиксирует в каком то аспекте. И мы получаем его участнения в агналогиях зависимых от принятой нами аксиоматики (ну либо от аксиоматики "по умолчанию").
С твоим "множеством всего" я аналогизирую участнение в его в подмножестве исключенных системностью(самосогласованностью - космической цензурой, цензурой порядка) состояний. Это тоже множество всего, но не всего тотвльно вообще, а всего мыслимого в данном участнении. Конечность тут - это не данность свыше, а твое условие участнения.
 

То есть "Я" утебя это то же самое, что у меня "субъект". Субъектов, естественно, много потому, как много способов делить это Целое множество на субъект-объектные части (подмножества). Голых субъектов, конечно, нет,- они сразу "обрастают" "шерстью" нижнего мира.

Да. Еще и участнять можно по разному и различным субъектам и универсум дан в различных участнениях. Поясню термин участнение - это не разбиение универсума на части, а приведение(сведение) его к пониманию - ограничение в аспекте данности субъекта себе самому.

Делимость на части создает потенцию движения. У меня то же самое. Я думаю, что делимое на части целое уже следует понимать, как ансамбль всевозможных пар частей.

Я понимаю делимость универсума как иллюзию, кажимость.
Универсум пытается разделиться на субъект и объект, но не может. И лишь участняет свой взгляд на себя во множестве аспектов субъективного, отношения которых и видятся объектами. Естественным образом возникает и пара субъект-объект, в которой субъект - это субъективное в аспекте наблюдателя, а объект - в аспекте наблюдаемого. И асимметрия в этой паре тут тоже естественна - интенциональность возникает естественным образом. Аспектов может быть великое множество и ансамблей всевозможных пар тоже. да.

Замкнутая конечность же фиксируется только при желании участницца в аспекте конечной самосогласованной аксиоматики. Мне представляется что для возможности оформления такого желания зафиксироваться уже нужна достаточно сложная структурность субъективного которую я и называю - гиперинтернет.

Ну а дальше и работает твоя модель в таких конечно-замкнутых лакунах.

По сути да, но я придаю этому другой смысл. С одной стороны - да это "срыв" декогеренция - первородный грех. Ангел обрастает шерстью и получает имя и персональный номер...Геделизация!  Но это не побочный эффект или артефакт. Это так задумано. Он не может узнать себя, оставаясь в когерентном состоянии. Он должен создать зеркало и отразиться в нем. А без этого нет сознания...

Я тоже это грехом не считаю. Это естественно - желание обрести память, возможность фиксации опыта ... По видимому, да, рефлексию, сознание субъективное обретает только в памяти "фиксированных состояний".

Но память и рефлексия - не бытие, а его отражение, причем участненное исключением по заданной аксиоматике из онтологически подлинного полного бытия универсума, которое ему недоступно по причине "самоцензуры".
Назовем такое рефлсируемое "фиксированное", кажимое бытие:  бытие-2.

Я не считаю данное "фиксированное" бытие-2 единственно возможным для рефлексирующего сознания. Кто-то же выбрал для нас аспект этого мира?
Возможно - это базовый "аспект" который нужно пройти конкретному субъекту чтобы иметь возможность распробовать иные аспекты бытие-3, бытие-4 ... Кто знает? Это - оптимистично ...

Меня немного удивляет, что ты рассматриваешь материализацию, как некое событие и как исключение из бытия.

Это память о событии. Большой Бах. А дальше пошло уже проявление "памяти" подлинного бытия в фиксированной системностью материи. То, что мы наблюдаем как Вселенную - это скорее воспоминание в процессе воспоминания, а не бытие ... Может оно и отматывается то в обратном порядке или вообще хрен знает как ...
А то, что это рефлексия "по исключению" - а как иначе то противоречия примирять?

Это категорически наоборот (!) - единственный способ бытия.

То что это способ рефлексии бытия - согласен. Но вот что единственный - не согласен. Но это не само бытие.

Когерентное бытие - это небытие.

Возможно. Если когерировать декогерированное - возможно это уже небытие.
Возможно, если фиксация абсолютна, необратима.
Но скорее всего тут есть степени. Исключение из исключений тоже возможны.

И это Его know-how получать это бытие через субъективную декогеренцию (объективно, как целое мир когерентен).

Ну да. Только Он не бытие получает, а воспоминания бытия, причем сами себя иногда перевоспоминающие, неблагодарнЫи.

А история с падением, замысленная именно для этого, была не более, чем маскарадом! Кто же мог упасть, как не Он сам и куда, как не в себя самого!  Прекрасная метафора! А то, что падение фрактально это уже пижонство с Его стороны, хотя и красиво, черт побери!

Да-да. Все мы любим играть. Не наследственное ли?

[kaminski]

Да. Но это не аналог универсального множества. Ибо любой его аналог - уже не оно.

Совершенно верно, но я не ищу ему аналог. Я ищу аналог Ему…

Это тоже множество всего, но не всего тотально вообще, а всего мыслимого в данном участнении. Конечность тут - это не данность свыше, а твое условие участнения...

Поясню термин участнение - это не разбиение универсума на части, а приведение(сведение) его к пониманию - ограничение в аспекте данности субъекта себе самому.

Ну я так и понимаю. Где-то я встречал этот термин… То ли у Флоренского то ли у Карсавина…Я этот термин не использую. Хотя, он вполне адекватен тому о чем говорю и я. Только у меня, я повторюсь, «участнение» иерархично и начинается с конечного неупорядоченного множества мировых состояний.  Участняясь, это множество создает субъект, который тождественен физическому миру. Участняясь далее - физический мир порождает многослойный «пирог» нашей психологии, что и создает видимую картину мира. С твоей т.з. у меня в основу мира положен локальный и значит уже участненный объект. Мне трудно что-либо сказать по этому поводу. Это самый уязвимый момент во всем моем построении.  С одной стороны такой объект должен быть бесструктурным, а с другой он не может быть совсем бесструктурным, ибо развернуть мир из совсем бесструктурного объекта невозможно. 

Универсум пытается разделиться на субъект и объект, но не может. И лишь участняет свой взгляд на себя во множестве аспектов субъективного, отношения которых и видятся объектами Естественным образом возникает и пара субъект-объект, в которой субъект - это субъективное в аспекте наблюдателя, а объект - в аспекте наблюдаемого. И асимметрия в этой паре тут тоже естественна - интенциональность возникает естественным образом. Аспектов может быть великое множество и ансамблей всевозможных пар тоже. да. Мне представляется что для возможности оформления такого желания зафиксироваться уже нужна достаточно сложная структурность субъективного которую я и называю - гиперинтернет.

Ну вот хотелось бы понять, что тебя заставляет так думать. Мне видится, что сложность здесь не причем. Сложность в итоге определит только сложность субъективности. Хотя… я кажется отмечал ранее, что сложность может и способствовать удержанию «в грехе» в состоянии декогеренции. То есть, может смещать равновестие в сторону участнения.

Ну а дальше и работает твоя модель в таких конечно-замкнутых лакунах.

Ну да, я понимаю. Ты «участняешь» что-то необъятное. Но, что на самом деле это меняет? Твое универсальное множество это бред сумасшедшего математика… Это понятие едва ли можно использовать в таком аспекте, как тебе хочется. Хотя, здесь есть спасительная степень свободы. Ты можешь утверждать, что хотя этот объект находится и вне аксиоматики ЦФ, тем не менее, проблемы нет, ибо после первого же участнения, аксиоматика может тоже скукожиться до ЦФ.

Но память и рефлексия - не бытие, а его отражение, причем участненное исключением по заданной аксиоматике из онтологически подлинного полного бытия универсума, которое ему недоступно по причине "самоцензуры".

В этом и состоит основное отличие твоего концепта от моего. Сейчас я четко это вижу. Это отличие состоит в понимании или лучше сказать видении того, что есть бытие. Ты, как Даос, говоришь о некоем «подлинном» бытии универсума, а бытие в обычном понимании, называешь «кажимым», иллюзорным. Я ни чего не имею против иллюзорности, ибо это больше терминологичекий вопрос, а вот насчет истинного бытия у меня большие сомнения. Универсальное множество, на самом деле, это Ничто. Множество, включающее в себя все возможные элементы и отношения между ними по сути есть ничто. Представь настолько широкую группу симметрий, что в ней уже невозможно построить ни одну теорию инвариантов, ибо итак все инвариантно… Ну какое там бытие?... 

Я не считаю данное "фиксированное" бытие-2 единственно возможным для рефлексирующего сознания. Кто-то же выбрал для нас аспект этого мира?   

Так ты и выбрал!. Объективно оно, это бытие и не выделено. 

Возможно - это базовый "аспект" который нужно пройти конкретному субъекту чтобы иметь возможность распробовать иные аспекты бытие-3, бытие-4 ... Кто знает? Это - оптимистично ...

Здесь 2 измерения. Одно – Эвереттовские альтернативы (множество подобных нашей реальностей) и второе оптимистическая – ось «роста сознания».

[Oleg.Ol]

Совершенно верно, но я не ищу ему аналог. Я ищу аналог Ему…

Ему это может не понравиться ... ))
Хотя, если ты сам сотворен "по образу и подобию", то изучив себя, можешь типа решить и обратную задачу - понять Бога по своему образу и подобию ...

Ну вот хотелось бы понять, что тебя заставляет так думать. Мне видится, что сложность здесь не причем. Сложность в итоге определит только сложность субъективности.

Я и говорю о сложности субъективности. Моя гипотеза в том, что идея замкнутости должна работать во всех "измерениях". И в измерении сложности тоже. То есть все возможные измерения замкнуты. Но есть еще и идея открытости, и тоже должна работать везде ... вот и имеем антиномии - как участним, то и получим: начинает работать идея трансфинитности - для нас бесконечным будет радиус измерения непредставимой нами величины и представляться чем-то элементарно простым - вот и все ...

Хотя… я кажется отмечал ранее, что сложность может и способствовать удержанию «в грехе» в состоянии декогеренции. То есть, может смещать равновестие в сторону участнения.

Ну да, чистый душой осел воспаряет мыслью к Богу, а его сложный характером хозяин пьяным валяется в канаве.

Ну да, я понимаю. Ты «участняешь» что-то необъятное. Но, что на самом деле это меняет?

Физически - ничего не меняет. Но это задает некий "ментальный вектор" ... устремленность типа ... на объект типа "необъятное"

Твое универсальное множество это бред сумасшедшего математика…

Ну не такой уж он и сумасшедший для математика ...

Это понятие едва ли можно использовать в таком аспекте, как тебе хочется. Хотя, здесь есть спасительная степень свободы. Ты можешь утверждать, что хотя этот объект находится и вне аксиоматики ЦФ, тем не менее, проблемы нет, ибо после первого же участнения, аксиоматика может тоже скукожиться до ЦФ.

Или другой аксиоматики, более удобной для моих корыстных целей ...

Я ни чего не имею против иллюзорности, ибо это больше терминологичекий вопрос, а вот насчет истинного бытия у меня большие сомнения. Универсальное множество, на самом деле, это Ничто. Множество, включающее в себя все возможные элементы и отношения между ними по сути есть ничто.

Ну да. Ничто можно понимать как отсутствие всего или как наличие(суперпозицию) всего - это же очень хороший прием "выверта" точки зрения. Например, в теории информации белый шум - это суперпозиция всех возможных сообщений.
Получить предмет можно создав его из ничто, что интуитивно представляется абсурдным, а можно исключив его из суперпозиции всего - это уже имеет интуитивный смысл хотя и выглядит это совершенно одинаково.
Я просто выбрал сторону "абсолютной полноты" Ничто.  
Так же и с бытием - абсолютно полное бытие эквивалентно актуальному небытию.
Способ обмануть образную конкретность  собственного ума ... я даже структуры построенные по принципу исключения назвал для себя НЕ-структуры.

Так ты и выбрал!.

Я не виноват! Я это не помню! Вертай все взад-обратно ...

Объективно оно, это бытие и не выделено.

Конечно. Но кто-то же задал начальные условия - "аксиоматику по умолчанию" для нас? ... Что и определило для нас и формы чувственно субъективного и формы чувственно объективного.
И это был не я!

[kaminski]

Совершенно верно, но я не ищу ему аналог. Я ищу аналог Ему…

Ему это может не понравиться ... )) Хотя, если ты сам сотворен "по образу и подобию", то изучив себя, можешь типа решить и обратную задачу - понять Бога по своему образу и подобию ...

[/quote]
Ну так мы (человек) только этим и занимаемся. Мы изучаем собственную субъективность в широком смысле, то есть природу и пытаемся угадать замысел.

чистый душой осел воспаряет мыслью к Богу, а его сложный характером хозяин пьяным валяется в канаве.

Вот именно. Только алкоголь порой настолько очищает душу, что воспаряешься, как осел...

Я просто выбрал сторону "абсолютной полноты" Ничто.

Например, в теории информации белый шум - это суперпозиция всех возможных сообщений

Мне очень нравится эта модель и я сам не раз ее эксплуатировал в своих построениях. По идее, модель белого шума очень близка и твоей идее универсального множества. Ты, конечно, понимаешь почему. Я еще использовал аналогию генератора ПСП, у которого, чем длиннее регистр, тем ближе его сигнал к белому шуму. Генератор ПСП - замечательная иллюстрация к моей модели конечного алгоритмического мира. Участнение для белого шума это фильтрация. Можно, например найти такой фильтр, который в белом шуме найдет симфонию Моцарта, которая несомненно является частью субъективности Моцарта. Участнение генератора ПСП можно получить разбиением его на произведение двух генераторов ПСП меньшей длины. Здесь вообще аналогия очень глубокая. Но я не буду повторять, то, что многократно писал раньше. Так, что я теперь понимаю, что твоя идея "абсолютной полноты" просто другая сторона моего же собственного понимания! Здесь наша дискуссия оказалась продуктивна!   

Но кто-то же задал начальные условия - "аксиоматику по умолчанию" для нас? ... Что и определило для нас и формы чувственно субъективного и формы чувственно объективного.И это был не я!

Еще как ты. Ты просто забыл. Это как диссоциативная фуга, ты сам рассказывал. Очнулся и ничего не помню, ни чего не знаю, это был не я...

[Oleg.Ol]

Но кто-то же задал начальные условия - "аксиоматику по умолчанию" для нас? ... Что и определило для нас и формы чувственно субъективного и формы чувственно объективного.И это был не я!

Еще как ты. Ты просто забыл. Это как диссоциативная фуга, ты сам рассказывал. Очнулся и ничего не помню, ни чего не знаю, это был не я...

Я имею ввиду себя как целостность личного субъективного. Допустим, меня участнили(я себя участнил) сделав мной себе данным "как есть".
Но тогда я прежний - это уже не я тутошний. Это участнение не мог сделать я сам, участненный - ибо "родить себя самому" логический абсурд.

Я могу мыслить себя Им, но только отвлеченно, чисто умозрительно. Наверное, этими мыслями можно руководствоваться и практически "по жизни" - святые и пророки так и делали, наверное. Но я их не понимаю - как они этого добивались? Увы. Я не святой и не пророк - я так не могу.
И вот вся моя участненная целостность протестует против практики такого подхода к жизни. И это наверное не спроста. Тот Я, кто участнял знал, наверное, что делает.
И вся моя надежда на то, что где то в самой глубине  моей участненной души Он оставил мне дверь с ручкой, ибо эта моя участненная реальность мне не нравится по гамбургскому счету. )))

[kaminski]

Тот Я, кто участнял знал, наверное, что делает. И вся моя надежда на то, что где то в самой глубине  моей участненной души Он оставил мне дверь с ручкой

Я бы на это не расчитывал, ибо тот, кто участнил, скорее всего, понял то, что оказался в комнате без дверей только пост фактум. И теперь остается только биться головой о стены и надеяться, что однажды свет померкнет и появится второй шанс. Однако, расчитывать на то, что Он в очередной раз не наступит на те же грабли нет оснований, ибо битье головой о стены не лучшим образом действует на память...

P.S. Кажется еще где-то остался твой пост на который я не ответил? Но я , что-то его не найду... 

[Oleg.Ol]

Я бы на это не расчитывал, ибо тот, кто участнил, скорее всего, понял то, что оказался в комнате без дверей только пост фактум.

Тут есть еще такое соображение. Ведь самое главное из качеств ("по образу и подобию") - душа бессмертная неучастнима. Имеется в виду единственную несомненность истинности самоданности: "Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с). Сомневаться в этом просто невозможно ...
Так что в определенных условиях это и может стать Дверью.
Возможно, этот Путь невозможно перекрыть(замкнуть) в любом участнении в принципе.

Еще такая метафора: Мы как и ангелы - это Его мысли, алгоритмы. Но в отличие от роботов-ангелов, мы - это мысли мыслящие сами себя - алгоритмы запущенные на неограниченную рекурсию. Он вполне сознавал алгоритмическую неразрешимость проблемы останова и потому и работал с "самоучастнением" в нас.
Грубо говоря, мы, как и ангелы - это программы, но снабженные "неалгоритмическим модулем самодетерминации, самоостанова" ... Под остановом имеется ввиду не смерть (что есть просто типа мелкая неприятность) - а исполнение неких неформализуемых, неформулируемых целей, некой миссии которые Он просто в принципе не мог четко определить, как в случае с "тривиальными" ангелами которые исполняют четко сформулированные задачи.
Для меня это достаточно правдоподобные мысли, тем более достаточно хорошо ложатся на откровения пророков, которые являясь менее участненными субъектами, вполне могли аутентично озвучивать именно Его собственные, неучастненные мысли касающиеся истинного замысла всей этой Его затеи ... естественно, в доступных их пониманию редуцированных в их культурном контексте интерпретациях.

P.S. Кажется еще где-то остался твой пост на который я не ответил? Но я , что-то его не найду...

Да нет. Все вроде последовательно в режиме диалога ...

[kaminski]

Тут есть еще такое соображение.

Хотя я и думаю по-другому, но мысль красивая ни чего не скажешь!
Даже хочется немного поиграть с ней. Архетип ангела, как исполнительного механизма, некоей управляемой силы достаточно устойчив. В некотором смысле, это некая формализация физических сил. Сонмы ангелов управляют физикой нашей Вселенной... Есть разные взгляды на то обладают ли анелы волей и сознанием. Более логичной мне кажется позиция, согласно которой ангелы только мысли-посланники (по своему названию) и исполнители воли. И только человек, созданный по образу и подобию (мысль подобна мысли), говоря по простому, наследует эти качества, одновременно являясь и Творением и соавтором Творца. Что это означает, если принять твою гипотезу? А то, что человек это мысль саттелит, которая мыслит самое себя. Но здесь есть некое раздвоение сознания, что на мой взгляд не есть хорошо... Это одновременно воскрешает навязчивую мысль о том, что сознание как-то связано с вычислимостью. Я еще раз хочу напомнить, что эта идея не по мне, хотя я вижу в ней некий глубокий, но ускользающий от меня смысл. Итак, согласно твоей гипотезе, ангелы это роботы-мыслеформы, действующие конечными алгоритмическими средствами. Люди же такие же роботы, но реализующие класс невычислимых алгоритмов, прерываемых, когда надо мыслью извне. Означает ли это, что люди в некотором смысле являются продолжением Бога? Что Бог и сам не знает куда приведет вычислительный процесс? Означает ли это, то, что это и есть свобода воли, дарованная человеку? Логично предположить, что миссией о которой ты говоришь, и является творчество (неалгоритмируемая задача). Он запускает некий саморекурсивный алгоритм с некими свободными  параметрами (вообще говоря, текущими) и ждет, что получиться. А получился, скажем текст "Война и мир". Он видит, что это хорошо и прерывает алгоритм, ибо понимает, что лучше уже вряд ли получится... Или запускает Пушкина и затем "мочет" его при случае, понимая, что с него больше нечего взять... И это, конечно, всего лишь мелкая неприятность... Результат иного алгоритма может породить не текст, а, скажем, другой мир или реальную войну миров и.т.д. Работа Его ума не случайный процесс, ибо Его алгоритмы манипулируют смыслами. И никакого самоостанова быть не может. Либо это Его воля, либо это самый обычный алгоритм.
 Во всем этом мне претит наделение Бога человеческими качествами - Он архитектор, литератор, эстет и.т.д. Но в то же время, Он, в отличие от человека, носитель априорных императивов. Но зачем, тогда, ему нужны все эти алгоритмы, если он и так знает, что хорошо, а что плохо и когда делать останов? Я, конечно нарочито примитизировал твою картину, но это лишь аналитическое продолжение сказанного тобой. Нарисованный тобой Бог явно болен... Можешь ли ты объяснить, что за бред у него в голове? Все это напоминает параноидальный синдром... Именно поэтому, мой Бог вообще без головы, и поверь, это только возвышает Его. Бред же в наших головах объяснить значительно проще... Я давно пришел к выводу, что религиозный Бог противоречив. Это не относится к Даосизму, который по сути есть солипсизм и к некоторым другим философско- теософским концептам. Это, конечно не означает, что я воинствующий атеист. Как раз, наоборот, я могу допустить, что эти видимые противоречия имеют своим происхождением мою человеческую конечность и не способность представить не представимое. Более того, я даже не сомневаюсь в своем благородном происхождении. Но моя интуиция мне подсказывает необходимость напрочь отбросить все антропоморфные аллюзии.  

[Владимир И.]

Физическая неполнота - ключ к объединению физики - А.В.Каминский
Статьи А.В.Каминского - интересны (так же как и статьи Киви Берда мне интересны),
но есть пара странных вопросов ...
---
1.) стр. 7 (цитата):
"Теория строится формально и не предполагает отождествления субъекта с живым наблюдателем.
Более того, такое отождествление приводит к противоречиям".
а) какие противоречия?
б) забавно - "не предполагает" ... а как же так ?
---
2.) По теории - "машина времени" не возможна.
Человек должен "забыть" - это и будет фиктивной машиной.
А вроде бы, есть артефакты:
104 пассажира поезда, (оказавшиеся в доме для умалишенных)
все как один утверждавшие, что они пассажиры поезда ...
История давняя и офиц. зафиксированна.
Это возможно, не сама "машина времени",
но факт перемещения в прошлое ... каким-либо образом,
видимо, возможен.
Т.е. маленькие нестыковочки (как мне кажется) с "машиной времени".
---
3.) Сознание Яi по теории А.В.Каминского - не помнит и не может помнить (о своих "прошлых" ... "достижениях")
Если верить сонму всяческих контактеров и мистиков: некое Яi существует и после смерти ...
Как быть с ЭТИМ ?!!
(в то время, как - если я правильно понял - в теории subj после смерти Яi без носителя не "живет")
("само по-себе")
Т.е. здесь умер престарелый старец (Яi) - там родился ребенок (Яi), всё !
и никаких промежуточных состояний - "блужданий" Яi где бы то ни-было "там" ("за гранью").