Бог – это всё, что есть, и нет ничего, что не являлось бы частью Бога.

[kaminski]

Психологи проводили эксперименты и обнаружили, что момент осознания решения га 300-500 милисекунд происходит позже соответсвующей реакции в нервной системе

Мне это известно. Это намек на одну крамольную вещь - похоже, что то, что мы называем волей, выбором, решением опять же иллюзия. Детерминированный исход или чье-то решение, я принимаю за свой выбор...
 

Это говорит о том, что мы словом "решение"(осознанное) обозначаем лишь рефлексию результата  некоего действия посредством изменения в нервной системе. И эта рефлексия ничего не говорит о том, что это "решение" именно решение и, если это таки решение, о том, что оно именно наше.

Вот вот. Дурят нашего брата по полной программе...

любая попытка избавления от антропоморфизма - суть антропоморфизм.

Ну, я в общем то в этом не уверен...
 

Проекция всего времени бытия Бога на нашу временную ось - точка! И эта точка - и есть наше Я.Начало начал. Точка нуля.И мы абсолютно ничего конструктивного не способны понять о собственном бытии Бога, потому что для нас - это "абсолютный смысловой нуль".

Во-первых, я думаю, что времени у Бога нет. Либо, ставь это "время" в кавычки... Что касается проективности, то я тоже раньше думал, что неполнота и есть строгое обоснование агностицизма. Потом я понял, что это не так. Эта точка про которую ты пишешь, это не наше Я. Это Яi -  Это то, что "видит" наше Я в "дверную щель". А наша "точка сборки" в соседней комнате. Мне кажется, что ты здесь сам себе противоречишь. Участнение, на самом деле, не парализует наше смысловое поле, оно парализует наш язык. Это, конечно, усложняет нам жизнь, но не фатально. Если бы дверь не была приоткрыта, то сама абстракция Бога была бы нам не доступна.

Нет. Медитируем. Пирамида - это антропоморфизм. Грандиозная пирамида субъективности легко складывается в одну пирамидку, а потом вообще коллапсирут в точку

Я думаю, что не стоит пускаться в крайности. И то, что я только что говорил тому основание. Более того, я думаю, что структурность нашего мира в некоторой степени подобна структуре всего мироздания. Конечно, сам базовый каркас априорий, сформировался уже здесь, после участнения, но ведь часть идей явно "просочились" оттуда. Те же совершенно дикие, противоречащие здравому смыслу математические объекты. Например, известный парадокс Банаха-Тарского. Между прочим, он связан с понятием меры. Та же квантовая механика - она совсем не антропоморфна... А дело в том, что квантовая механика призвана нами для описания феноменологии частично уже по ту сторону дверей... И именно в силу своей анти-антропоморфности квантовая теория контринтуитивна и оторвана от привычного смыслового поля.  

Единственная подлинная объективность в океане субъективности, неуловимый фокус интенциональности, который всегда абсолютно кажется и никогда абсолютно не представляется. Каждый "сверчек" сам фильтрует свой "шесток" из белого шума.

Ну да, только "сверчок то" один...

и тут же медитировать, медитировать, медитировать ...

Да я не против. Я уверен, что ни КМ ни ТО не обошлисб без медитации. То, что Эйнштейн не сидел в позе лотоса еще ни чего не значит... А ты говоришь - точка, окрестность точки...

Цитата:Я все больше и больше сомневаюсь в адекватности наших мыслей о запредельном.Во-во. Лед тронулся. Теперь по пристальней вглядись в универсалии на которые опираешься в своих сомнениях ...

Так это о запредельном, об Абсолюте. А то, что в соседней комнате за дверью - это не запредельное, это ближе не бывает. Просто нужно перестать пялиться в замочную скважину и просто обернуться. Ну и это не всегда легко. И здесь медитация в самый раз!

- Ведь в чем может быть смысл запредельного?- в отсутствии смысла- а как ассоциативно схватить смысл отсутствия?- только отрицанием собственной целостности, распадом всего своего смыслового поля- и какова ассоциация с этим?

Это очень страшно, то, что ты говоришь. Это даже страшнее смерти...  Я понимаю твою мысль - запредельный смысл все равно антропоморфен. Вернее, сам смысл понятия "смысл" антропоморфен. Поэтому ты отрицаешь само смысловое поле. Но почему говорить не о "смысле" а например, о "елсымсе" в поле "елсымсов"?  Да оно непостижимо, но это не смерть!

[Oleg.Ol]

Мне это известно. Это намек на одну крамольную вещь - похоже, что то, что мы называем волей, выбором, решением опять же иллюзия. Детерминированный исход или чье-то решение, я принимаю за свой выбор...

Но не хочется чего-то эпифеноменом быть ... )))

Но не все так ужасно. Это всего лишь говорит что наш субъективный выбор мы рефлексируем посредством материальных изменений в нервной системе. С другой стороны, было бы больше проблем если бы этого лага не было обнаружено или он имел бы обратный знак.

Вот вот. Дурят нашего брата по полной программе...

Дурят, тока не в том, наверное. Решение таки есть, но оно пре-модерируется изменением в материи и тока потом публикуется в сознании. Премодерируется, конечно, алгоритмом - физическими законами ... отфильтровывая антизаконные решения ... а то натворили бы делов нафик ...
В этом и отличие может быть смысла нашей решательности от Его решательности - представь себе, что каждая твоя мысль, каждое ее движение тут же бы материализовались без всякой премодерации, представь что за мир бы сотворился ...
Я вполне допускаю что после физической смерти каждый из нас и попадет в такое веселое положение ... ну и сотворит вселенную себе "по образу и подобию себя" ... кошмарики отдыхают ...

Я думаю, что не стоит пускаться в крайности. И то, что я только что говорил тому основание. Более того, я думаю, что структурность нашего мира в некоторой степени подобна структуре всего мироздания. Конечно, сам базовый каркас априорий, сформировался уже здесь, после участнения, но ведь часть идей явно "просочились" оттуда. Те же совершенно дикие, противоречащие здравому смыслу математические объекты. Например, известный парадокс Банаха-Тарского. Между прочим, он связан с понятием меры. Та же квантовая механика - она совсем не антропоморфна... А дело в том, что квантовая механика призвана нами для описания феноменологии частично уже по ту сторону дверей... И именно в силу своей анти-антропоморфности квантовая теория контринтуитивна и оторвана от привычного смыслового поля.

Мне вот наоборот квантовые процессы представляются весьма похожими на процессы мышления. Да и очень многие и физики и нефизики это подмечали и писали об этом.
Цитирую себя:

Ибо выйдя на предельный масштабный уровень физических явлений в квантовой физике человек столкнулся с тем фактом, что структура явлений на этом масштабном уровне не соответствует структуре всего его предидущего опыта. Причем сложность не в том, что квантовая реальность имеет свойства целостности, голографичности метаобраза. В конце концов такую реальность человечество уже пережило в традиционных социумах как разделяемую мифологическую реальность.

Сложность в том, что в квантовом реальности обнаружились физические процессы структурно аналогичные процессам ассоциативного мышления человека. Не результатам, а именно процессам. Динамическая триада  "явление - образ - представление" аналогична квантовой триаде
"наблюдение(измерение) - волновая функция - результат измерения" ...

Вопрос встает ребром - а кто там мыслит то?

Ну да, только "сверчок то" один...

А я думаю дофига ... слишком уж мы своевольные создания, даже физические законы хакнуть все желаем ...

Да я не против. Я уверен, что ни КМ ни ТО не обошлисб без медитации. То, что Эйнштейн не сидел в позе лотоса еще ни чего не значит...

Я тоже так думаю.

А ты говоришь - точка, окрестность точки...

Эти представления никто не отменял. )))

Так это о запредельном, об Абсолюте. А то, что в соседней комнате за дверью - это не запредельное, это ближе не бывает. Просто нужно перестать пялиться в замочную скважину и просто обернуться. Ну и это не всегда легко. И здесь медитация в самый раз!

Дык я о чем! Просто медитации о запредельном - это путь к ключу от двери. В конце концов именно засчет запредельного и раздвигаются пределы возможного.

Это очень страшно, то, что ты говоришь. Это даже страшнее смерти...

Прочувствовал? Я хотел проиллюстрировать "защитный механизм целостности личности", стража порога ...
Твое замечание, что "Это даже страшнее смерти" намекает что целостность защищена даже чуть более чем абсолютно ))) ... И тогда запредельное точно нас когда нибудь поимеет ... или мы его ...

Я понимаю твою мысль - запредельный смысл все равно антропоморфен.

Да. И это именно тот смысл: "Это даже страшнее смерти" ...  
Недаром большинство людей до смерти боятся по настоящему для них нового ... отголоски.
А обряды инициатических практик проводят через символическую смерть ...

Вернее, сам смысл понятия "смысл" антропоморфен.

Это понятие - универсалия и у него нет фиксированного смысла ... универсалия замещает для нас недоступную для рефлексии целостность нас самих. И они позволяет спокойно анализировать ее свойства не трогая ее как таковую. Целостность опасается декогеренции.

Исторически, до того, как сформировалась способность мыслить универсалиями эта тема была табу. Но избранные все равно лезли хакать черный ящик души пытаясь задурить стража порога путем самых изуверских аскез и жутких практик ... пытаясь выйти за грань человеческого, напугать свой страх до смерти и ничего уже не бояться ...

Поэтому ты отрицаешь само смысловое поле.

Как я могу отрицать то, что неотрицаемо? Я наоборот показал что отрицание его целостности - это  "хуже смерти" ...

Но почему говорить не о "смысле" а например, о "елсымсе" в поле "елсымсов"?  Да оно непостижимо, но это не смерть!

Так мы и говорим так. Универсалиям все равно как ты их буковками обозначил.
Но одно большое но есть. Создав метод универсалий, человек легко забрался на предельно возможные уровни абстракции ... зато сильно потерял в достоверности - почти в нуль убили!
До сих пор мы тут ориентируемся больше на древние Откровения, чем  на нашу аналитику ... и правильно.

Медитация - это некая профанация жестоких древних практик, попытка попасть в запретные области пройдя по дорожке универсалий мимо Жуткого Страха ... у некоторых даже что-то и получается, а некоторых уводят в смирительных рубашках - видать Цербер таки гавкнул на них, не повезло ... Кантор вон тоже сходил ...

[kaminski]

С другой стороны, было бы больше проблем если бы этого лага не было обнаружено или он имел бы обратный знак.

Обратный, знак я читал, наблюдается при некоторых патологиях

Решение таки есть, но оно пре-модерируется изменением в материи и тока потом публикуется в сознании.

Получается, что физический мир это фильтр (темные очки) чтобы не так глаза слепило... Скорее, правда это очки с обращением "волнового фронта".

Я вполне допускаю что после физической смерти каждый из нас и попадет в такое веселое положение ... ну и сотворит вселенную себе "по образу и подобию себя" ...

Каждому по его вере? Может и так...

Мне вот наоборот квантовые процессы представляются весьма похожими на процессы мышления. Да и очень многие и физики и нефизики это подмечали и писали об этом.

Да, конечно. Когда-то я это открыл сам для себя, а потом оказалось, что это хорошо известно и об этом  говорили еще основатели КМ. Но я о другом. Контринтуитивность в том, что КМ создавалась для описания материи, а не духа. Вот здесь и контринтуитивность, когда расплываются границы...

Динамическая триада  "явление - образ - представление" аналогична квантовой триаде"наблюдение(измерение) - волновая функция - результат измерения" ...Вопрос встает ребром - а кто там мыслит то?

Почему должен быть кто-то?

Ну да, только "сверчок то" один...

 А я думаю дофига

В том, что как минимум один нет сомнения

Поэтому ты отрицаешь само смысловое поле.

Как я могу отрицать то, что неотрицаемо?

Я не имел в виду, что отрицаешь по жизни. Это был бы абсурд. Я имел в виду - отрицаешь для... Ты обсуждал, как охватить смысл его же отсутствия через распад смыслового поля... Мы знаем, как отакзаться от части смыслового поля и часто это делаем ради нового понимания. Что же касается всего поля, то это трудно представить...

у некоторых даже что-то и получается, а некоторых уводят в смирительных рубашках - видать Цербер таки гавкнул на них, не повезло ... Кантор вон тоже сходил ...

Смысловое поле - сеть мостиков над бездной. Но оно не связно. Иногда приходится перепрыгивать с мостика на мостик. И вот здесь, когда отпускаешь перила, важно не потерять равновесие...

[ain]

Дивидендов это не приносит ...

Приносит. Просто девидент иной.
Обращаю внимание, что ты оцениваешь ценности из разных когнитивных систем ... Зачем это нужно тебе? И это не праздный вопрос. Попытка ответа может дать новое знание о себе.

Я в том смысле, что многие выбирают то или иное исходя из его полезности.
Но медитация даёт те ценности, которые не являются ценностями у многих в их жизни.
Потому и сводятся всякие такие "медитации" к чисто психологическим вещам, несомненно дающих ценности уже в нужной системе.
Потому "медитирующих" много, а медитативных ...

... поскольку в процессе такого познания себя человек не приобретает, а теряет.

"Никогда не знаешь заранее, что теряешь, что приобретаешь"(с).

А вот если вглядеться вглубь.
Человек отпускает что-то и тем самым это теряет.
Отпустив одно, у него остается нечто такое, что не нужно держать, что есть само собой. Это не приобртение, это было с самого начала.
Это как ненависть загораживает любовь. Но стоит отпустить ненависть, но не конкретную, вон к тому человеку или вон к той ситуации, а саму - то, что порождает конкретные ситуации, то останется любовь.
От этого она не стала приобретением.

В познании себя нет цели, а потому, это только для тех, кто просто уже не может иначе, для кого это есть потребность души, но не тела (ума).

Цель есть. Удовлетворение потребности души - это вполне отчетливая цель.

Конечно, можно и так сказать.
Однако, как показывает практика, очень часто как бы за потребностями души стоят на самом деле цели от ума.

Тут как ни крути, но пока не возникнет потребность в душе, ничего не будет, человек будет делать всё и вся, но только не для души, а для ума.
Вот когда душа стала "просыпаться", тогда никакой ум не сможет её остановить.
Не мытьём, так катаньем, не за одну жизнь, так за 10, но приведёт, куда должно её привести.

Знает ли человек себя находясь в бессознательном состоянии?

Конечно. В противном случае он бы этого просто не заметил, ибо в незнании отсутствует длительность.
Мы же вполне способны отрефлексировать период собственной бессознательности придя в сознание. Эрго, дорефлексивно, внутри себя "знание себя" остается абсолютным, неизменным сохраняя нашу самотождественность в пространстве и времени нашей личной субъективности.

Нет.
Пока человек в бессознательном состоянии, он себя не знает. Когда он придёт в себя, то он будет знать, что он был в бессознательном состоянии. Но не будет знать, сколько времени прошло в бессознательном состоянии, пока не скажут.
И только тот человек, который уже преодолел "привязанность" к телу, т.е. остается в сознании, когда ум отключен, тот будет знать, что с его телом и как оно происходит.

Истинное бездействие постигается в медитации (не в европейским её понимании, разумеется). Точнее даже, медитация есть истинное бездействие.

Да нету никакого истинного бездействия. Бездействие - относительная категория. Среди априорных категорий нет негативных.
Пользуйся каким нибудь другим словом ...

Ну, скажем так - непривязанность к действиям.

Медитация, которая бездействие, это не отсутствие действий.
Хоть я только что написал, что медитация и есть бездействие.
Бездействие в медитации - это тотальное непривязывание себя к любому действию. Это не есть безразличие или что-то в таком роде.
Это (иными словами) - быть здесь и сейчас.
Собственно, познание себя это и есть познание бытия здесь и сейчас.

Это все мантры. Способ привести себя в нужное состояние.
Причем, похоже, это состояние можно назвать - БАЛДЕЖ.  
Наркотик типа ментальный ... и вызывает привыкание.

Если балдёж, то мимо. Я не об этом.
Человек садиться в некую, как он называет, медитацию, чтобы привести себя в некое состояние, то это всё запад, никакого отношения к восточной медитации - Гаутамовской ли, Вигьяна Бхайрава Тантровской ли - не имеет. Это он в погоне за гормонами.
Цель западной медитации - привести себя в нужное состояние, которое потом теряется в процессе жизнедеятельности, поскольку никаких основ человека она не затрагивает.
Цель восточной медитации - изменить самого человека, чтобы он стал этим состоянием на всё оставшееся время. Что б эта медитация была его жизнью, а не неким приходом в некое состояние.

К обычной жизни - да.

Какой такой обычной?

Жить умом - это обычная жизнь, жить душой (не теряя ум, разумеется) - это совсем другая жизнь.
Хотя если кого спросить, что такое жить душой, то, как правило, речь пойдёт о всяких эмоциональных проявлениях.

Насчёт внешнего и внутреннего.
А как без него?
Есть внутренние органы у человека. И понятно, почему их так называют.
Есть внутриклеточное содержимое — тоже понятно.
На каком то уровне восприятия этих границ может не быть. Ну и ладно.
Равно, есть внутренний мир человека и внешний.
Внешний — то, что человек демонстрирует во вне и воспринимается другими людьми.
Внутренний — то что происходит внутри его и не видно другим.
Но, пока он не встретит человека, который видит и то, что у другого внутри.
Для такого видящего человека внутренне и внешнее немного иное.
И т.д.

PS
Нет у меня таланта выражать себя так, как это умеете делать вы.

[ain]

Это намек на одну крамольную вещь - похоже, что то, что мы называем волей, выбором, решением опять же иллюзия. Детерминированный исход или чье-то решение, я принимаю за свой выбор...

Выбор, воля — это делает сам человек, но не в уме, не в теле.
Ум транслирует уже сделанное другими ипостасями человека.
Если в изотерической терминологии — воля, это проявление третьей чакры.

я думаю, что времени у Бога нет.

Времени ни у кого нет.
Время — это эффект памяти.
Всё происходит в сейчас.

[ain]

медитации о

Хорошо китайцам и японцам. Они не стали пристёгивать некое своё слово, чтобы перевести санскритское слово «Дхьяна», взяли как оно есть. Естественным образом в Китае это слово стало звучать как «Чань»,  перейдя из Китая в Японию - как «Дзен».
Только, не побоюсь этого слова, идиоты европейцы, не врубившись в суть явления, что есть на самом деле «Дхьяна», перевели его словом «Медитация».
Потому получается, что в европейском понимании «медитировать о», вполне осмысленно и можно.
В восточной — совершенно бессмысленно и глупо.

[Владислав]

Дхья́на (санскр. ध्यान, dhyāna IAST, «сосредоточение, созерцание»)

СВАСТИКА = СУАСТИ - на санскрите означает "счастье" (еще варианты : "дарующий", "порождающий", "оплодотворяющий"; "добро делающий" [2]). Не только означает, но является речевой деформацией слова "счастье". Самый глубокий внутренний смысл проясняется по-русски при раскрытии сокращений (распаковке информации): СВАСТИКА = СВЯ(ЗА)-СТИ(ХИЯ)-КА, - "связь стихий духа" (огня, воды, воздуха и земли).

Свастика 卐(санскр. स्वस्तिक от санскр. स्वस्ति, свасти, приветствие, пожелание удачи) — крест с загнутыми концами («вращающийся»), направленными либо по часовой стрелке (это движение земли вокруг солнца), либо против часовой стрелки (это движение солнца вокруг земли, с востока на запад).

Источник <>
Счастье, чаСТИ, СТИхи, СТИхия, проСТИ
Сваха, сват, свят,СВАти, вода и водка, мать и матка, Свасти  и Свастика

Источник <>

--------------------- क - общий символ ------------------------------  Дхья́на как дыхание
"Вникай и внимай" - удерживай внимание типа как дон Хуан советовал делать перепросмотр.... (созерцание)
"Вникай и внимай" - установить связь = направить своё внимание (первое или второе или ...). и внимай (питайся) - получай информацию=излучения от объекта внимания...
(санскрит - как вести из не техногенной эпохи на Земле, а "Движения 2045" полагают, что наступает эпоха технократии механо_люда)  

[kaminski]

Цитата: kaminskiя думаю, что времени у Бога нет.Времени ни у кого нет.Время — это эффект памяти.Всё происходит в сейчас.

Понятие "память" уже содержит в себе понятие "время", либо наоборот, как вам будет угодно. Мои поиски оснований времени привели вот к чему: В моей формальной модели время так и вводится через память. И именно поэтому, у моего формализованного Бога, определенного, как субъект-объектная целостность (математически это отображение множества в себя), времени быть не может, ибо не может быть памяти. А почему у такого Бога не может быть памяти легко поймете сами.

[Владислав]

Понятие "память" уже содержит в себе понятие "время", либо наоборот, как вам будет угодно.

Шальная (паразитная) мысль из вне:
"память"  - "помять" время! Помять - сжать, уплотнить, ускорить.... Благодаря этому умению "память"  время, все события есть как "здесь и сейчас" - образно выстраиваются в мозгу!
------
Ещё "нехорошие" мысли<> Источник<>:

Есть определенная ирония в том, что венец эволюции управляется простейшими организмами, которые могут заставлять своих носителей выполнять действия необходимые для реализации жизненного цикла паразита.

Человек-то и похож по "манере питания своей" на растение в горшке.   Но почву (горшок) носит с собой!   = "Пищевой тракт" - корешки=волоски для принятия пищи на языке и так по всему пути пищи до самого "выхода".
Не просто "носит" горшок с почвой, но и удобряет его, типа подпитывает свой "реактор" на биотопливе, почву поливает  - водичку [да и водичку иногда] пьёт!

Происходит "пищеварение" = "флора и фауна" поедает принятую "пишу", а уж «продукты своей жизнедеятельности» щедро оставляет на пропитанию человеку.

Последние выборки - крохи полезного для организма человека после пира микробов (остатки с барского стола), производятся в прямой кишке, а уж потом всё сбрасывается в унитаз....

И есть на пищеводе два привратника - в начале и пищевода и на выходе. Что б продукты процесса пиршества «бактерий да паразитов» внутри нас скрыть - "газообразование" и пр.

Они (паразиты и сожители) нам и диктуют: - что именно вкушать для них, когда и сколько".
Паразиты так вот ненавязчиво и правят человеком - Венцом Природы!  Нам же, людям, для себя_построения и добычи энергоресурсов остаются только жалкие отходы от жизнедеятельности  паразитов внутри.  

Думайте сами, решайте сами - не доверяйтесь трём кг паразитов внутри Вас! Не резонно жить человеку на автопилоте.
-------
Паразиты - незримые хозяева Земли

«Резон и резонатор.» Вывод  довод повод  поводок поводья.

Вот горшок пустой
Он предмет простой
Он никуда, никуда, никуда
Не денется
И потому горшок пустой,
И потому горшок пустой,
Гораздо выше ценится

[Oleg.Ol]

Смысловое поле - сеть мостиков над бездной. Но оно не связно. Иногда приходится перепрыгивать с мостика на мостик. И вот здесь, когда отпускаешь перила, важно не потерять равновесие...

Я попробую немного систематизировать впечатления что у меня появились в ходе беседы.
Попробую дать некое шаткое основание универсалиям которые по ходу меняли смысловые оттенки.
В форме некоего заявления (типа на суде). Так проще:

Я считаю что субстрат сущего - это процесс актуализации чистых потенций, непривязанных ни к чему актуальному возможностей всего.

При этом первичный онтологический статус субстанции придаю именно потенциальному. Я утверждаю что истинным бытием обладает только Универсум всех и всяческих потенций.  
Я не могу представить себе любую динамику актуального без потенциального. Но вполне могу представить себе динамику потенциального в себе самом.

Примерно так по понятиям:
Ключевым понятием представляется понятие Абсолюта как замкнутой бесконечности потенциального. Абсолют тогда представляет собой то участнение бытия Универсума которое в принципе не может стать актуальным абсолютно ни в каком отношении. Я это самоотношение назову - Уникальность, абсолютная самотождественность, Единственность.

И только определившись с этим понятием мы можем сформировать понятие бесконечность через понятие множества, которое нам необходимо для понимания исходного обобщения понятий в сам Универсум.

Тогда внутренняя противоречивость понятия множества  становится очевидной и необходимой - формирование множества происходит единством по подобию(частичному сходству), а раздробленность на элементы по различию (частичному различию). И оба эти отношения позволяет установить именно понятие уникальности - различие: выявление уникального в части, а сходство - выявление уникального в целом.
Таким образом Универсум Всего самоучастняется на диаду: Универсум возможных потенций и Универсум невозможных потенций.
При этом Абсолютом назовем именно Универсум невозможных потенций обладающий в силу невозможности актуализации абсолютным бытием.
Естественно, речь идет об участнении и поэтому нет никакой границы между двумя частными Универсумами - это один и тот же Универсум взятый в самоотношении.

Оба отношения (сходства и различия) порождаются неким логическим процессом который можно назвать выявление, установление отношения, рассуждение, рассмотрение. Но примем одно слово - Познание. При этом подчеркивая, что речь идет о потенциальной стороне познания, о знании наличия, но не о самом актуальном наличии. Попутно портретно обозначив исходное понятие "потенциальное" как чистое знание.

Обратный познанию процесс с очевидностью - рефлексия знания. Таким образом понятие актуального следует из понятия потенциального как знание знания. Тогда актуальный субъект выступает как "полное знание себя", которое с необходимостью должно быть логически замкнутым, инвариантом субъективности - "абсолютной тождественностью знания и объекта знания". Репрезентацией этого ядра нашей личной субъективности, очевидно, является неизменная самотождественность Я.

Мы пришли к пониманию что Абсолют, если его поместить в сферу относительного потенциального и наделив его первичным онтологическим статусом с необходимостью ведет к возникновению процесса Познания, который и является причиной актуализации субъект-объектного отношения, а затем и всех остальных объектов и отношений.

При этом сам актуальный субъект в силу своей логической замкнутости в личной субъектности сам уже не может стать объектом собственного познания - сам уже и являясь абсолютным, полным знанием себя и источником бытия ... И уже не может вторично подвергнуться познанию и актуализации самим собой. Абсолютное знание принципиально нерефлексивно.

Мы пришли к пониманию, что сам процесс познания всегда оставляет для субъекта вне сферы своего действия "область" принципиально непознаваемого знания тождественного самому субъекту. Назовем это - принцип субъективной неполноты или "принцип Каминского" ...

Теперь самое интересное. Рассмотрим отношения уникального и множественного в отношении самого субъекта, "Я". С первого взгляда он должен оставаться всегда Один в любом отношении, ибо область его самотождественности логически замкнута. Очевидно внутри этой области обязаны происходить такие же процессы познания, аналогичные логически первичному ... И вырисовывается грандиозная фрактальная пирамида субъективности ...

Но не забудем о том, что речь идет о потенциальном, о знании. О том, что внутренняя противоречивость есть необходимое условие процесса познания, актуализации. Это можно трактовать так, что познание и есть процесс избавления от противоречивости давая нам еще один оттенок понимания: актуальное с необходимостью - лишено противоречивости в отличие от потенциального.

При этом абсолютное бытие потенциального (принципиально не актуализуемое) с необходимостью должно быть абсолютно внутренне противоречивым.

Это замыкает очередной круг понятий и показывает откуда растут ноги у первичного отношения - неизбывной дуальности субъекта познания.
Так же открывается и источник его интенциональности - стремление избавиться от противоречия путем познания себя как объекта.

Абсолютная внутренняя противоречивость субъекта тогда с необходимостью порождает само-альтернативу - иного субъекта обладающего тем же статусом самобытия и с той же мерой внутренней непознаваемости.

Порождение это логическое и потому любой субъект всегда окружен другими субъектами актуализуя друг друга как объекты. И процесс познания обретает дополнительный аспект интерсубъективной коммуникации.

Что логически приводит к образованию когерентно актуализованной ими интерсубъективной объективной реальности. (возможно именно физической квантовой реальности описываемой волновой функцией)

В силу того, что интерсубъективное актуальное должно быть лишено противоречий, эта реальность имеет автоматическое устремление материи организоваться в логически непротиворечивой структурности. Что можно аналогизировать с причиной редукции волновой функции в квантовых процессах.

Мы и видим все это в виде физической реальности.

Субъект таким образом всегда одет в физическую оболочку объекта но внутренне принципиально непознаваем являясь для этой актуальности абсолютно чистой уникальной собственно не актуализуемой потенцией.

При этом область личной субъективной реальности выступает как граница личного актуального и интерсубъективного актуального. Физическим коррелятом этой границы для нас представляется наша нервная система - вид снаружи, и перцептивное сигнальное поле - вид изнутри.

А вот и нетривиальные выводы:
Таким образом субъект непознаваем самим субъектом, но это не значит что он непознаваем другими суъектами. Имеется ввиду не физическая оболочка, и даже не субъективная реальность, а именно самотождественное ядро субъекта.

В силу внутренней целостности субъекта процесс этого познания должен участнять эту целостность для самого познаваемого сокращая область его чистой потенции. При этом, естественно самотождественность не теряется в силу ее логической замкнутости.
То есть субъект с необходимостью должен "сдуваться" в области абсолютной потенции в ходе интерсубъективной коммуникации реализуя совершенно невозможные для внутренне непротиворечивой структуры мира индивидуализированные состояния. Развивая и усложняя его.

В принципе абсолютное "ядро" субъекта может сдуваться до бесконечности, ибо абсолют бесконечен. Но очевидно, что количество актуализованных потенций иных субъектов коммуникации конечен и, значит есть предел физической индивидуации в конкретном интерсубъективном мире, делающий конкретную уникальность личности уже неактуализуемой(когда все возможные для данного мира субъективные потенции уже актуализованы) и тогда личность субъекта уходит из данного интерсубъективного мира - декогерируется из всей интерсубъективной реальности со всем множеством своих актуализованных субъективных состояний. КакбЭ отпочковывается нафик умирая для мира.

Интерсубъективная коммуникация, естественно, имеет уровневую структуру по разным аспектам коммуникации создавая для субъекта весть пакет всевозможных реальностей.  

Итак, для всего этого у меня есть четкое эмпирическое и логическое основание:

Негативное:
1 - ненаблюдаемость актуальной бесконечности несмотря на ее актуальность по определению.
2 - логическая немыслимость любой само-обоснованной актуальной бесконечности (парадокс Рассела).

Позитивное:
1 - бесконечность логически непротиворечиво мыслится как потенциальная бесконечность, а наблюдается как эмпирическое отношение, например, как множество натуральных чисел.
Поэтому я с полным логическим и эмпирическим основанием отношу онтологический статус бытия только Универсуму потенциального.

Познавательные выводы:
Логическая очевидность по логике моих представлений имеет наибольший доказательный статус, а эмпирическая достоверность носит вторичный характер субъективной рефлексии уже актуализованного, мертвого слоя бытия и поэтому годится только для фильтрации данных.  

резюме по логическим уровням:
В процессе актуализации бытие расслаивается на логические уровни (не путать со структурными)  
 
1. Логический Уровень чистого самобытия Абсолюта - никогда не актуализуется. Уровень субстанции.

2. Логический Уровень Умопостигаемого Универсума всех возможных универсальных математических отношений. - актуализуется только как математика и логика. Само основание которых это и есть внутренняя противоречивость самого Универсального Множества (двуединство абсолютное/относительное, невозможное/возможное) и всегда остается абсолютной - логически немыслимым основанием логики и математики.

3. Логический Уровень триединства Сознания как такового. всех 3 фундаментальных уровней в единстве процесса само-познания. Актуализуется как непознаваемое ядро субъекта , единство ПРОЦЕССА ПОЗНАНИЯ "объект<->субъект<->Абсолют". Всегда внутри себя логически замкнутое "тождество знания и знающего в абсолюте". "Я" ... Янь

4. Логический Уровень интенций, энергий, уровень отрицания, диалетики, рождения иного сознания. База интерсубъективной коммуникации. Потенция логически беременная материей. Чистое квантовое состояние.

5. Логический Уровень актуализации интерсубъективной коммуникации, рождение материальной вселенной. Редукция волновой функции.

Вот еще интересное:
Мы уже говорили что структурно вырисовывается грандиозная бесконечная фрактальная пирамида субъективности ... Но, учитывая что речь идет о потенциальном бытии, то и эта структурность  только потенциальна.

А в процессе актуализации должна реализоваться только рефлексивная сторона процесса полностью очищенная от внутренней противоречивости абсолюта материальность. Естественно она не может быть бесконечной.
 
Но и процесс структуризации - это тоже потенциальное, в котором существуют только уникальные сущности и поэтому весь фрактал складывается в одну пирамидку - идею структурной иерархии.

Но в тоже время принцип очищенности от противоречий диктует принцип актуальной конечности структуры. А принцип внутренней полноты "тождественности знания и субъекта знания" диктует замкнутость множества всего структурного разнообразия.

То есть мы логически обосновали, что актуальные миры интерсубъективной коммуникации - это по необходимости - конечные и замкнутые миры.
Назовем их "миры Каминского" во имя его модели и его самого.

И мы неизбежно приходим к выводу что в непознаваемом ядре любого конкретного "я" для его сознания абсолютно недоступно существует мир Каминского.
Но это не все!
Говорилось: ... субъект с необходимостью должен "сдуваться" в области абсолютной потенции в ходе интерсубъективной коммуникации".

Вывод: мир Каминского реализуется сам для себя "внутри" субъекта уже участвующего в интерсубъективной коммуникации сам, физически рожденный в ином мире Каминского.
При этом раздувание актуального пространства Вселенной легко объяснить "сдуванием" ее потенциальности внутри абсолютного Я живого субъекта в ином мире Каминского).

При этом становится понятным назначение "рождения" и "смерти" личностей субъектов в мирах интерсубъективной коммуникации - только так могут порождаться конечные и замкнутые множества актуальных субъективных состояний для запуска в жизнь миров Каминского после смерти(полного самозамыкания) порождающей личности.

Когда Я сам для себя останется только внутри себя наедине с конечным и замкнутым множеством собственных актуальных субъективных состояний. И волей неволей из духа противоречия породит множественное другое Я и всю структуру иного мира интерсубъективной коммуникации.

Только опять предупреждаю - везде все эти "во врема", "затем" и прочие синхронизации - это не темпоральные отношения, а логические и структурные. Физическое пространство и время присуще только миру интерсубъективной коммуникации.

Ну и подобие процессов мышления и квантовых процессов тут тоже ясно ...
Но дополнительно ясно и разоичие:
процесс мышления - это непосредствнное личное субъективное.
квантовые процессы - это процессы в интерсубъективной реальности принадлежащие целиком порождающему субъекту логически до того, как он исторгнул множественное другое Я.

В сущности теперь можно представить что чувствует Он по аналогии с нашим собственным состоянием сна - там мы тоже как бы замкнуты на поле своих собственных субъективных состояний ... правда не совсем ибо можем еще просыпаться ... но вот када умрем тогда уже в полной мере ощутим каково это быть Богом.

Вот такой поток сознания ... ))))

[kaminski]

В твоем полете мысли без перил и без ветрил хотелось бы кое-что уточнить.
В основе всех твоих рассуждений лежит мысль о противоречивости потенциального. Но мне не понятно, почему бытие потенциального должно быть противоречиво. Поэтому я хочу понять есть ли для этого какие-то серьезные основания.

Я утверждаю что истинным бытием обладает только Универсум всех и всяческих потенций.

Нет сомнения.

Ключевым понятием представляется понятие Абсолюта как замкнутой бесконечности потенциального.

Обратный познанию процесс с очевидностью - рефлексия знания. Таким образом понятие актуального следует из понятия потенциального как знание знания.

Ты ведешь рассуждение с актуализированной вершины Универсума. И поэтому, для тебя понимание рефлексии, как обратного познанию процесса (узнавания) вообще возможно. Но сама сущность познания раскрывается только в том случае, если твоя онтологическая «система координат» потенциальна, то тесть, снизу, с точки зрения субъекта. 

Но не забудем о том, что речь идет о потенциальном, о знании. О том, что внутренняя противоречивость есть необходимое условие процесса познания, актуализации. Это можно трактовать так, что познание и есть процесс избавления от противоречивости давая нам еще один оттенок понимания: актуальное с необходимостью - лишено противоречивости в отличие от потенциального.

Здесь не совсем так. Источником противоречивости, как раз и является актуальное. Например, полная замкнутая система математической логики, рассматриваемая актуально, как замкнутое целое, по Геделю противоречива. Поэтому, если следовать этой аналогии, то способом избавления от противоречия может быть ее участнение до неполной подсистемы с условно закрытой границей и с потенцией ее расширения. Потенциальное же по сути является выражением неполноты, которая, в свою очередь, и является залогом непротиворечивости. С другой стороны, потенциальное не было бы потенциальным, если бы не стремилось к актуализации. И этот процесс (обратный участнению) и есть познание. Сам же процесс познания идет через преодоление неполноты, путем расширения той самой условной границы сферы субъективного. Но это приводит к возникновению новых и новых противоречий. Таким образом, как легко видеть, мышление это противоток двух процессов – участнения, как стремления уйти от противоречия и пополнения, приводящего к противоречию. Субъективно же мы движемся к глобальной противоречивости «финального знания», когда граница субъективности доходит до границы актуального. В этом рассуждении явно просвечивет намек на Гегелевскую диалектику духа и в некотором смысле является ее обоснованием. 

Абсолютная внутренняя противоречивость субъекта тогда с необходимостью порождает само-альтернативу - иного субъекта обладающего тем же статусом самобытия и с той же мерой внутренней непознаваемости.

Порождение это логическое и потому любой субъект всегда окружен другими субъектами актуализуя друг друга как объекты. И процесс познания обретает дополнительный аспект интерсубъективной коммуникации.

Что логически приводит к образованию когерентно актуализованной ими интерсубъективной объективной реальности. (возможно именно физической квантовой реальности описываемой волновой функцией)

Я эту проблему решаю по-другому. Хотя, противоречивость и является, возможно, единственным мотивом бытия вообще, но здесь она не причем.  Множественность субъектов это простое логическое следствие неполноты и все это, действительно связано с нашими квантово-механическими представлениями. 
http://www.chronos.msu.ru/RREPORTS/kaminskiy_incompleteness_book.pdf   стр. 19-26

Таким образом субъект непознаваем самим субъектом, но это не значит что он непознаваем другими суъектами.

Нет, нет. Не то…

В силу внутренней целостности субъекта процесс этого познания должен участнять эту целостность для самого познаваемого сокращая область его чистой потенции.
То есть субъект с необходимостью должен "сдуваться"
При этом раздувание актуального пространства Вселенной легко объяснить "сдуванием" ее потенциальности внутри абсолютного Я живого субъекта в ином мире Каминского).

Ну да, потенции исчерпываются, но информация растет. Я говорил об экспансии субъекта, что, как не парадоксально, может быть причиной физического  расширение видимой части Вселенной.

когда все возможные для данного мира субъективные потенции уже актуализованы) и тогда личность субъекта уходит из данного интерсубъективного мира… отпочковывается нафик умирая для мира

Может и так. Идея мне нравится. Личность это не "Я".

Вывод: мир Каминского реализуется сам для себя "внутри" субъекта уже участвующего в интерсубъективной коммуникации сам, физически рожденный в ином мире Каминского.

Это тоже красивая структура. Фрактал имени Олега.Ол
Но здесь и в дальнейших твоих построениях меня смущает объективация интерсубъективности. Допустить множественность «Я» я не могу. Но я не сомневаюсь в  множественности личностей - «он» это «Я» в других обстоятельствах времени и места. Это логично следует из моей схемы построения субъективного мира в модели мультихроноса (см. по той же ссылке). 

[Oleg.Ol]

В твоем полете мысли без перил и без ветрил хотелось бы кое-что уточнить.
В основе всех твоих рассуждений лежит мысль о противоречивости потенциального. Но мне не понятно, почему бытие потенциального должно быть противоречиво. Поэтому я хочу понять есть ли для этого какие-то серьезные основания.

Я так рассуждал: Во первых, возможностей бесконечно много.
Если в потенциальном есть все возможности, то должны быть и такие возможности которые никогда не реализуются. То есть есть бесконечное подмножество возможного невозможного. Что есть противоречие.

По видимому, надо было уточнить: все потенциальлное в целом нужно брать как актуальное, тогда противоречие налицо: Абсолют - одновременно и потенциальное в своих элементах и актуальное в целом.
При этом наблюдать свою актуальную целостность он может только сам - а это уже никого не волнует, ибо ненаблюдаемо больше никем кроме него самого. Это - его проблемы.

>>Ключевым понятием представляется понятие Абсолюта как замкнутой бесконечности потенциального.  

Да, неудачно сказану. Я хотел замкнуть категориально. Раз уж противоречивость то по полной программе! Любая универсалия в Абсолюте замкнута на себя. например бесконечно малое тождественно бесконечно большому. Абсолютное бытие тождественно небытию. и тд.
А все возможные(и возможные невозможные) универсалии в целом тожественны Абсолюту.
Трудно формулить. Язык как то плохо приспособлен тут ...

Ты ведешь рассуждение с актуализированной вершины Универсума.

Да. Правильно. Но Абсолютное бытие тождественно Абсолютному небытию.
Так что на самой вершинке сидит сам Абсолют и никого не пускает, даже точки зрения (абсолютное небытие непредставимо).
Поэтому я могу гулять по потенциальному как мне угодно. Просто отношения актуальное и потенциальное обретают модусы интенсивности и экстенсивности.

И поэтому, для тебя понимание рефлексии, как обратного познанию процесса (узнавания) вообще возможно.

Да. Знание актуализует - Рефлексия узнает что там актуализнулось.

Но сама сущность познания раскрывается только в том случае, если твоя онтологическая «система координат» потенциальна, то тесть, снизу, с точки зрения субъекта.

Да. Сейчас подумал. Что наверное смысл слова творчество больше подходит вместо познание.
А вот рефлексия и знание - одно и то же типа.
Да. Точно. тогда лучше все укладывается в смысловую структуру.

Здесь не совсем так. Источником противоречивости, как раз и является актуальное.
Например, полная замкнутая система математической логики, рассматриваемая актуально, как замкнутое целое, по Геделю противоречива.

Поэтому, если следовать этой аналогии, то способом избавления от противоречия может быть ее участнение до неполной подсистемы с условно закрытой границей и с потенцией ее расширения. Потенциальное же по сути является выражением неполноты, которая, в свою очередь, и является залогом непротиворечивости. С другой стороны, потенциальное не было бы потенциальным, если бы не стремилось к актуализации. И этот процесс (обратный участнению) и есть познание. Сам же процесс познания идет через преодоление неполноты, путем расширения той самой условной границы сферы субъективного. Но это приводит к возникновению новых и новых противоречий. Таким образом, как легко видеть, мышление это противоток двух процессов – участнения, как стремления уйти от противоречия и пополнения, приводящего к противоречию. Субъективно же мы движемся к глобальной противоречивости «финального знания», когда граница субъективности доходит до границы актуального. В этом рассуждении явно просвечивет намек на Гегелевскую диалектику духа и в некотором смысле является ее обоснованием.

Да. но в свете своих уточнений я вижу новые детали. И стуктура чет больно сложной получается.
Субъект обретает новую степень свободы путешествую по потенциальному, появляются степени, модальности ...  Не удастся вписаться в формат сообщения. Нужно то то пообъемнее ...

Но здесь и в дальнейших твоих построениях меня смущает объективация интерсубъективности. Допустить множественность «Я» я не могу.

Я понимаю это. Но я хочу "развернуть" структуру где это возможно. При полном сохранении свойств "Я". Я это чувствую. Надо убедительно сформулировать только.
Если старая формула целостности "абсолютное знание себя" кажется непроницаемой с обоих сторон и изнутри и снаружи делая Я абсолютным инвариантом любой субъективности и ОДНО  голое "Я" для абсолютно всей субстанции субъективного ... и в этом качестве непроницемости это кажется каким-то "онтологически бесполезным" ...
Есть такая мысль "абсолют чтобы быть Абсолютом должен иметь изъян, и изъян абсолютный" ...
Вот: допустим Я умеет выворачиваться наизнанку меняя местами внешнее и внутреннее типа спонтанно. Для Абсолюта это ничего не меняет - у него всегда только внутреннее так что какбЭ и не вывернулся вовсе.
Но вот для личных Я это может дать некоторые дополнительные возможности.

И соглашусь, у меня в месте порождения другого "Я" логический скачек - типа бац и все ... что конечно неправильно.

То вот новое понимание целостности как "абсолютное творчество самого себя" делает границу проницаемой хотя бы изнутри самого "Я" ... И тогда "возможное невозможное" становится действительно "абсолютно возможным абсолютно невозможным" что как бы и смысл Абсолюта делает более абсолютным ... интересно ...вот тока надо этот парадокс развернуть в логическую структуру ...

[kaminski]

Любая универсалия в Абсолюте замкнута на себя. например бесконечно малое тождественно бесконечно большому. Абсолютное бытие тождественно небытию. и тд.

Я интуитивно это тоже понимаю. Но вот для формализации математики не достаточно. Нужна некая метаматематика....

 

И стуктура чет больно сложной получается.

Вот и мне это не нравится.

... Не удастся вписаться в формат сообщения. Нужно что то пообъемнее ...

Можно в личку, но рекомендую накатать статью. Это дисциплинирует мысль. Поток мысли в сообщении порождает массу неточностей, которые очень мешают пониманию. 

"абсолютное знание себя"

Еще в прошлый раз хотел сказать, что вижу в этй формуле противоречие. Можно знать часть себя, но всего. Я знаю, что ты это понимаешь, тогда разъясни, пожалуйста, какой смысл ты в это вкладываешь?

Есть такая мысль "абсолют чтобы быть Абсолютом должен иметь изъян, и изъян абсолютный" ...
Вот: допустим Я умеет выворачиваться наизнанку

Бред... Это только, как способ ловить тигра в пустыне годится...
Что же будет, если вместо тигра внутрия Я окажется интерсубъективность со всеми другими Я... Это путь в психушку...

И соглашусь, у меня в месте порождения другого "Я" логический скачек - типа бац и все ...

Да, меня это сбивало с толку… Я думал может я чего не понимаю…

...вот тока надо этот парадокс развернуть в логическую структуру ...

Ждем…с

[Oleg.Ol]

>>"абсолютное знание себя"

Еще в прошлый раз хотел сказать, что вижу в этй формуле противоречие. Можно знать часть себя, но всего. Я знаю, что ты это понимаешь, тогда разъясни, пожалуйста, какой смысл ты в это вкладываешь?

Имеется та часть знания себя которая "принадлежит" Абсолюту.
Оно для нас бессодержательно и потому несомненно, но четко представлено референтом "Я", сингулярная точка в нашей личной субъективности.

Я - это логический замкнутый круг в знании: знание и порождает знание, которое узнается как знание и так далее. Для него верно тождество "Субъект знания тождественен объекту знания".

Содержательно это знание извне недоступно, вообще полная неопределенность. Но для личности служит как референт ее собственной целостности.
Физический образ:
Я ничего не выдает, а поглощает как "черная дыра" материю впечатлений а взамен только сигналит: "Я-Я-Я-Я ...".
Оно может распухать "внутри" до бесконечности, а мы кроме чувства самотождественности не получяем ничего.
Но есть у меня идея что это не голая сингулярность во вселенной нашей личности ... а обернута таинственной структурностью образуемой потоком падающих в дыру Я впечатлений ... но это отдельная тема совсем уж фантастическая ...

Бред... Это только, как способ ловить тигра в пустыне годится...
Что же будет, если вместо тигра внутрия Я окажется интерсубъективность со всеми другими Я... Это путь в психушку...

Да ладно. Ничего страшного. )))
Да Я и не почувствует ничего, ибо граница неприступна - был здесь Я в тутошних обстоятельствах - стал там Я в тамошних обстоятельствах ... и ничего не заметил даже када обратно вывернулся - ибо получил тут опять те-же обстоятельства. Память то не выворачивается ...

Если представить, что это выворачивание идет с офигенной частотой ... а выворачивание не обязательно через ту-же личность что и предидущее выворачивание, то и получаем механизм объективной интерсубъективности. Причем частоту выворачивания задает Его Я всего нашего мира.

[folor]

Есть определенная ирония в том, что венец эволюции управляется простейшими организмами, которые могут заставлять своих носителей выполнять действия необходимые для реализации жизненного цикла паразита.

Скорее, коллега, здесь стоит несколько сместить акценты, отходя от романа Колина Уилсона
http://galactic.org.ua/Biblio/p-1.htm
к парадоксальной реинтерпретации интеллектуальной деятельности Владимира Михайловича Липунова:
http://www.pereplet.ru/text/lipunov1.html