Бог – это всё, что есть, и нет ничего, что не являлось бы частью Бога.

[Oleg.Ol]

В моем базисе мышление - это физический процесс.

Да хоть химический ... или там кулинарный или там осмотический ...
Какая разница, нахрен ...
Хоть горшком назови, только в печку не ставь ...

Если субъект мыслит нечто, то это для него существует.

Да ни хрена. Если бы все, что мы измышляли, осуществлялось или существовало, но это был бы - полный песец всем ))))
Наличие в мысли и существование - разные вещи.
Да и вообще, существовать, строго говоря, может только сущность - нечто самосущее, существующее само по себе, "вещь в себе", существо, субъект. А все остальное может быть только в отношении к этому - быть(не быть) в наличии, мыслиться (не мыслиться), представляться и так далее.
Субъект же, потому и существует,может самоосуществляться, ибо способен как сам быть отношением, так и находиться в отношении (и к себе самому тоже) ... говорят: субъект интенционален, намерен.

Например, для тебя существует круглый квадрат (если я тебя правильно понял). Для кого-то существует и хлопок одной ладони.

Я мыслю круглый квадрат, но так же мыслю и то, что он - не существует.

Я категорически возражаю против твоего тезиса о том, что можно мыслить несуществующее.

Вот это и есть - притиворечивость твоего мышления. Ты категорически возражаешь против того, чем сам постоянно занимаешься и тут и по жизни вообще )))

У нас спор именно об этом.

Мы не спорим. Мы, скорее - договариваемся ))))

Ибо ты упорно оспариваешь то, что сам же самим наличием своих высказываний и демонстрируешь.
Ты вот не можешь понять, что даже высказывание о немыслимости чего либо - это парадокс, абсурд! Ибо невозможно отрицать мыслимость чего либо  не помыслив то самое, что и отрицается.А это - противоречие.

Универсум Всего Мыслимого по определению включает в себя ВСЁ - и немыслимое (мыслимое только потенциально) тоже.
Ибо определить что именно нельзя помыслить абсолютно, нужно перемыслить абсолютно все, что только можно. А на это - и Вечности не хватит.

Математики вполне смирились с противоречивостью такого уникального объекта как Универсальное множество. 
И вполне его мыслят.

[Феникс]

Ты вот не можешь понять, что даже высказывание о немыслимости чего либо - это парадокс, абсурд!

В моем мире нет парадоксов и абсурдов. Совсем нет.

Ибо невозможно отрицать мыслимость чего либо не помыслив то самое, что и отрицается.А это - противоречие.

Я пытаюсь помыслить что-либо. У меня не получается: я этого не нахожу. Я делаю заключение о том, что этого не существует (для меня). И все. Где тут противоречие?

***

Наличие в мысли и существование - разные вещи.

Нет, это одно и то же. Во всяком случае - при моем, совершенном способе мышления.

Да и вообще, существовать, строго говоря, может только сущность - нечто самосущее, существующее само по себе, "вещь в себе", существо, субъект. А все остальное может быть только в отношении к этому - быть(не быть) в наличии, мыслиться (не мыслиться), представляться и так далее.

Фактически ты говоришь здесь о том, что существует в сильном смысле только сознание, а все остальное лишь его наполняет. Ну да, с этим я согласен.

Просто то что наполняет - оно тоже существует, но в более слабом смысле. Везде в этой теме я говорю о "существовании" именно в слабом смысле; о существовании в сознании.

Я мыслю круглый квадрат, но так же мыслю и то, что он - не существует.

Не вижу здесь образца для подражания.

[Oleg.Ol]

В моем мире нет парадоксов и абсурдов. Совсем нет.

Это - абсурд. Ты либо врешь, либо заблуждаешься.

Я пытаюсь помыслить что-либо. У меня не получается: я этого не нахожу. Я делаю заключение о том, что этого не существует (для меня). И все. Где тут противоречие?

ты не помыслить пытаешься эТо, а найти в своем опыте То, что ты УЖЕ помыслил.Не находишь. )))
Скорее всего в силу ограниченности своего опыта.
Можешь сделать следующий шаг - создать то, что не находишь в опыте и получить новый опыт.
Вместо этого ты делаешь ошибочные выводы что подобного опыта не может быть вообще.

В принципе - это типичное заблуждение обывателя не желающего видеть чуть дальше своего носа(базиса по умолчанию).

А противоречие в том, что отрицательный опыт - тоже опыт. И он в наличии!

Найти То, что нет в опыте вполне возможно эТо создав.
Но вот того, что в принципе в опыте невозможно нельзя даже начать искать, увы.
Сама твоя попытка обнаружения этого - уже создает это самое НЕЧТО в опыте, пусть и отрицательном.
На этом принципе работают дзенские коаны и прочие сутры ...

Нет, это одно и то же. Во всяком случае - при моем, совершенном способе мышления.

Заблуждение. Само твое заблуждение о совершенстве мышления делает его ограниченным рамками системы заблуждений(базиса по умолчанию). МатриксхазЙу ... и имеет она тебя во все щели неЩадно. )))))

Просто то что наполняет - оно тоже существует, но в более слабом смысле. Везде в этой теме я говорю о "существовании" именно в слабом смысле; о существовании в сознании.

Наверное, ты говоришь о наличии объекта в опыте ... всего лишь.
Возможно, твои заморочки в том, что отсутствие объекта в опыте обнаружить невозможно, ибо прежде чем что-либо искать надо понять что же ты ищешь то.
Но не понимаешь, что поняв ЭТО ты сразу и делаешь это предметом опыта.

Кароче, ты уже создаешь в опыте то, что только собрался искать ... Это противоречие. Но ты его не видишь (скорее всего из-за отсутствия навыка конструктивной интроспекции)

И тупо продолжаешь искать эТо ... и не находишь ... только потому, что не снял это противоречие интростпективно ... но просто тупо уверил себя, что противоречия нет и быть не может (твоя аксиома о совершенстве своего мышления рулит).

Увы, опыт не похож на сарай с вещами или там диск с данными, он скорее напоминает живую "волшебную комнату чудес" где не действует закон тождества ...

Не вижу здесь образца для подражания

И правильно делаешь. Чужим умом умным не станешь.

[folor]

Я для себя вещь в себе, то есть трансцендентен, и за этим скрывается потенция творца, а вот мой комп - обычная вещь, мало чем отличающаяся от посудомоечной машины.

Итак, коллега, похоже, что мы опять в Матрице...:
http://danila.spb.ru/papers/antisim/russim.html

[Феникс]

Oleg.Ol

Разумность - это способность работать со смыслами. Со смыслами, а не со словами. Компьютер работает со словами, но со смыслами он не работает. Поэтому компьютер не разумен.

Я называю мышлением работу со смыслами. Ты называешь мышлением работу со словами. Вот ключевая разница между нами. (В контексте этого диалога).

Конечно, при твоем способе "мышления" ты можешь "мыслить" все что угодно - все, что может быть названо словами, во всяком случае.

А я не могу. Но это достоинство, а не недостаток. Я не могу мыслить то, что для меня не имеет смысла. Это признак дисциплинированности и совершенства (моего, в данном аспекте). А не наоборот.

Твое "мышление" о "круглых квадратах" - это ничто иное, как напрасная трата вычислительных ресурсов. Я же не позволяю себе подобного.

***

Такой пример. Я могу помыслить трансцендентный абсолют, хотя его для меня не существует (в опыте). Но он для меня существует неким другим образом: как смысл, как ментальный объект в моем мире. Это контрдовод против твоего обвинения в том, что я - свинья, которая не видит дальше своего корыта. Очень даже видит. И очень даже различает наличие и отсутствие смысла, независимо от наличия или отсутствия опыта.

А вот если нечто для меня не существует даже ментально, как объект на моей "карте мира", - то мыслить я такое не могу. И правильно, ни к чему это. Таким "мышлением" пусть компьютер занимается. Ну и ты тоже... Это твое право.

[Владимир И.]

Показан способ экономии кубитов при квантовых вычислениях

Сотрудники Бристольского университета (Великобритания) сумели провести вычисления по алгоритму Шора, реализованному в условиях строгой экономии кубитов.



Квантовый алгоритм Шора позволяет разложить заданное нечётное составное целое N на простые множители. Чтобы получить ответ, нужно выбрать целое x, которое будет составлять с N пару взаимно простых чисел, не имеющих никаких общих делителей, кроме единицы, а после этого — найти значение порядка r, связывающего x и N таким образом, что x^rmod N = 1 (то есть остаток от деления x^r на N равен единице). Если порядок установлен, исходная проблема поиска простых множителей становится тривиальной.

Подготовлено по материалам NewScientist и arXiv.

http://science.compulenta.ru/716641/
---
Мозг распознаёт лица с помощью высокоспециализированной извилины



Теперь же можно сказать с уверенностью, что мы различаем людей именно благодаря веретеновидной извилине. Правда, никто не ожидал, что она будет настолько сосредоточена на чертах лица, игнорируя иные внешние признаки, по которым мы отличаем людей и предметы друг от друга.

Результаты исследований будут опубликованы в Journal of Neuroscience.

Подготовлено по материалам Медицинского центра Стэнфордского университета.

http://science.compulenta.ru/716625/

[kaminski]

Человек мыслит в принципе противоречиво. .
… Непротиворечивость мышления - это требование только для формально-логического мышления (причем требование не к мышлению как таковому, а к его результату - мысли, смыслу).

Совершенно верно! Это опять же то, что делает нас людьми. Формально-логическое мышление это вообще не мышление, а обработка информации.
 

Я категорически возражаю против твоего тезиса о том, что можно мыслить несуществующее.

А это уже несколько другой вопрос, хотя и связанный с первым..

  Давай не будем уточнять, что значит существует…   

От этого вопроса не уйти! В связи с этим, скажу, как я ответил бы на этот вопрос. По моему, "существовать" это синоним быть в уме. Если вещь может быть помыслена (даже противоречивая), то она, эта вещь, существует или потенциально возможна (обратное не верно). 
Олег говорит, что наличие в мысли и существование - разные вещи.
Это не совсем так. Я здесь больше согласен с Фениксом и вот почему.
Может ли быть помыслена противоречивая вещь?  И является ли непротиворечивость чего-либо условием существования оного?  Я думаю, что следует различать «быть в мысли» и «мыслить». Дело в том, что наше мышление направлено на преодоление противоречий (в этом его суть), ибо преодолевая противоречия, мы и привносим вещи в существование.  Олег правильно пишет Фениксу:

  Но не понимаешь, что поняв ЭТО ты сразу и делаешь это предметом опыта.

. Действительно, не абсурд ли само наше существование? Абсурд, но сделанный предметом опыта! Сама возможность этого может быть следствием неполноты. 

[Oleg.Ol]

Разумность - это способность работать со смыслами. Со смыслами, а не со словами. Компьютер работает со словами, но со смыслами он не работает. Поэтому компьютер не разумен.

Наивно. Но мысль понятна и я ее не оспариваю.

Я называю мышлением работу со смыслами.

Почему только работу. Мышление - способ существования. "Когито ерго сум" ...

Ты называешь мышлением работу со словами.

Я вообще не называю мышление работой.
И к тому же:
 Я именно смысл хочу донести
 Пробившись сквозь слов умолчанье

Вот ключевая разница между нами. (В контексте этого диалога).

Разница конечно есть между нами. И ее даже весьма много.
Чем и интересно общение. ))))

Конечно, при твоем способе "мышления" ты можешь "мыслить" все что угодно - все, что может быть названо словами, во всяком случае.

Существование - вот мой способ мышления. Так же мое мышление - способ существования.
Впрочем, и у тебя так же "в принципе".

Так что твои попытки свести все к "измерению пиписек" не прокатят. ))))

Я не могу мыслить то, что для меня не имеет смысла.

Мыслят не то, что имеет смысл. Мыслят для того, чтобы смысл получить и осознать.
А то, что уже осмыслено мыслить незачем, остается тока изрекать. )))))

Мышление - это способ реализации интенции, намеренности субъекта, способ само-осуществления и снятия субъектом собственной фундаментальной противоречивости.
Даже в том случае, если мышление замкнуто к клетке опыта жестко структурированного из социального извне.  

Мышление - это всегда попытка выбраться из клетки очевидного.
Пока ты сомневаешься - ты мыслишь, как перестал сомневаться - ты только действуешь. Пока ты сомневаешься и мыслишь - ты разумное существо, а вот когда ты действуешь - ты машина.

Это признак дисциплинированности и совершенства (моего, в данном аспекте).

Нет. Это признак некоторой инфантильности. Ты все еще стремишься доказывать себе самому, что ты круче всех. Это пока для тебя и остается смыслом жизни. Отсюда и фантазии о собственном совершенстве.  ( ну как же - самый крутой просто обязан быть совершенным, ибо в принятой социальной матрице совершенство- благо весьма высокого уровня).
Ты пока больше действуешь, функционируешь ... а не мыслишь ...

Твое "мышление" о "круглых квадратах" - это ничто иное, как напрасная трата вычислительных ресурсов. Я же не позволяю себе подобного.

А кто сказал что это просто? Понятно что для обывателя размышлять о "смысле смысла" - это растрата ресурсов ... отвлекает, паннимаешь ли, от функционирования ))))

Такой пример. Я могу помыслить трансцендентный абсолют, хотя его для меня не существует (в опыте). Но его смысл для меня существует. Это контрдовод против твоего обвинения в том, что я - свинья, которая не видит дальше своего корыта. Очень даже видит. И очень даже различает наличие и отсутствие смысла, независимо от наличия или отсутствия опыта.

Во первых, я тебя ни в чем не обвинял, тем более не сравнивал со свиньей.
В термине "обыватель" нет ничего обидного. Обыватель - это то, в нас, что функционирует. Машина. В чем то все мы обыватели.
Важно не "не быть обывателем", а важно осознавать этот факт обывательства, машиноподобности и стремиться это превзойти. Пусть даже это и кажется невозможным или не нужным.

Касательно "трансцендентного абсолюта". Это вот и есть - олицетворение круглого квадрата и наоборот. )))
Просто абсурд "трансцедентного абсолюта" впечатали в тебя как символ непостижимого высшего блага и ты его функционально освоил ... а вот "круглый квадрат" - не несет для тебя никакой функциональной нагрузки и потому бессмыслен.
Но в принципе, ничего не стоит социуму впечатать в тебя и смысл "круглого квадрата" ... подложив под него какую угодно дикую функциональность ... и ты даже и не заметишь этого и будешь этой хренью усердно заниматься чувствуя великий смысл существования ... да понаблюдай просто "за жисть" то ))) Сколько всяких этих символических "круглых квадратов" разные функционеры рьяно в жизнь внедряют! Функционируют ...

А вот если смысла в чем-то нет (для меня), то я это мыслить не могу.

Ну да. Функционировать тут тяжело без материального или морального вознаграждения.
Но мыслить то вполне можно и задаром! )))

И правильно, ни к чему это.

Да. В матрице неправильно все, что мешает функционированию в прописанных рамках.

Таким "мышлением" пусть компьютер занимается. Ну и ты тоже... Это твое право.

Увы. Как раз это компьютер и не может в принципе.
Да и не к чему это ... ибо не функционально и бессмысленно в матрице конвенциальных схем.
Но мы же не только (и не столько) функционирующий социальный автомат!
"Кесарю - кесарево, Богу - богово" ...

[Oleg.Ol]

Действительно, не абсурд ли само наше существование? Абсурд, но сделанный предметом опыта! Сама возможность этого может быть следствием неполноты.

Вот это я и пытаюсь донести до Артема. )))

Правда тут есть предмет "предпочтения". Это может быть следствием фундаментальной неполноты, но может быть и следствием фундаментальной противоречивости(что бы это ни значило) ...
И между неполнотой и противоречивостью можно выстроить много разных отношений и моделей ... все тот же "что первично, что вторично" ...

Я думаю, что следует различать «быть в мысли» и «мыслить».

Это вполне различимо. Но в том то и дело, что сознание само являясь отношением может так же и быть в отношении.
Отсюда и родовое в мышлении: различие "быть в мысли" и "мыслить" можно проводить только относительно себя самого. В отношении "не себя" мыслить (опа! оно же мыслит!) - только гипотеза и ничем не отличается от "быть в мысли" ибо гипотеза всегда в мысли пребывает, но не мыслит сама.  

Дело в том, что наше мышление направлено на преодоление противоречий (в этом его суть), ибо преодолевая противоречия, мы и привносим вещи в существование.

Ага.
Вот только вещи мы не в существование привносим, а делаем их наличными в существовании.
Конвертируем безнал в наличку, тксзть.  )))

[Владимир И.]

ты сомневаешься - ты мыслишь,
как перестал сомневаться - ты только действуешь.

Пока ты сомневаешься и мыслишь - ты разумное существо,
а вот когда ты действуешь - ты машина.
 

иногда, ...
Сделать поступок (действие) - трудно,
а сказать много пустых слов - легко.

Действие (доброе дело, поступок) - может быть ценнее тысячи слов ...
Что будут "стоить" тысячи слов ... когда важнее будет один настоящий поступок?
---


Ok, давайте помыслим "невозможное":
- взаимодействие замкнутых, изолированных Миров W₁ W₂ W₃.

Допустим, на фундаментальном (алгоритмическом) уровне имеем:
"изолированные" виртуальные машины,
представимые на нашем уровне в качестве сознаний живых существ.

Однако, на нашем уровне - сознания взаимодействуют (sic!).
Парадокс ?!!

C одной стороны - "необходимо и достаточно" изолированные, чтобы был эффект субъективной неполноты;
с другой - явное взаимодействие сознаний между собой ...

P.S.

"При условии, что конкретная ситуация в этом рабочем пространстве соответствует ожидаемой,
процесс не имеет никаких средств для определения того, является ли представленный ему ресурс
действительно физическим ресурсом этого типа, или же он имитируется действиями других ресурсов,
которые приводят к аналогичным изменениям содержимого рабочего пространства процесса.

Например, процесс не может определить, монопольно ли он использует процессор
или же в режиме мультипрограммирования вместе с другими процессами.
В виртуальной машине ни один процесс не может монопольно использовать никакой ресурс,
и все системные ресурсы считаются ресурсами потенциально совместного использования."

Сознание Я _i ?!! ("психическая болезнь" Я _obj - как виртуализация ?)

Или это только иллюзия (разделенности) (сознаний-"рыбок Бома") ?!!

[Oleg.Ol]

Сделать поступок (действие) - трудно,
а сказать много пустых слов - легко.

Действие (доброе дело, поступок) - может быть ценнее тысячи слов ...
Что будут "стоить" тысячи слов ...

Это - матрица.
Ты говоришь не вдумываясь в смысл. Возводищь в вообще ценности ... чьи ЦЕННОСТИ?
Для кого(чего) ценность бездумного "действия" ценнее  размышления "тысячи слов"?

Кто тебе это внушает?

А самому подумать? усомниться - и подумать?

"... сказать много пустых слов - легко" - так ли это?

Ты вот попробуй - и не получится, ибо "на самом деле" твои пустые слова будут нести "не пустую" массу информации и именно о том, что ты хочешь скрыть.
Ты даже сам это можешь проделать - сам с собой! И понять, например, что ты скрываешь сам от себя!

Выдай бездумно достаточно длинную последовательность "пустых слов" - и можно многое сказать о том, что ты стараешься в коммуникации всегда скрывать, стыдишься в себе, пытаешься изжить или просто боишься обнаружить ... Вспомни тесты Роршаха ...

Так что "много пустых слов" можно сгенерировать, но это очень трудно ... для этого нужно контролировать много-много вложенных уровней рефлексии ... но и то, если твой собеседник контролирует таки "больше или равно" уровней чем ты, то он тебя все равно раскусит ...

А главное это тебе не нужно ... если ты не хочешь "познать себя" ... чего социуму не нужно однозначно - для социума познающие себя функционали таки смертельно опасны даже более, чем бесполезны)))

[Владимир И.]

Ты говоришь не вдумываясь в смысл. Возводищь в вообще ценности ... чьи ЦЕННОСТИ?
Для кого(чего) ценность бездумного "действия" ценнее  размышления "тысячи слов"?
 

Хм, разве я говорил о "бездумном" действии ?

Сделать настоящий поступок - бывает гораздо труднее,
бурлящего потока слов (ничего не стоящего) флуда ...
---
"чьи ЦЕННОСТИ" хм, МОИ ценности.

Кто тебе это внушает?

Да никто не внушает ... почему Вы обязательно считаете меня - внушаемой другим(-и) машиной ?
C чего Вы это взяли ? И почему мне надо перед Вами оправдываться ...

Извините, но кажется мы с Вами скатываемся - на так не любимую мной схоластику.
---


Мне не дает покоя, уважаемый Oleg.Ol - ваша идея о W1 - W3
Вначале мне показалось, это ... несколько надуманным;
но ведь на этом уровне реальности subj - (мы видим) сознания взаимодействуют.
(факт, как говорил ...)

[Oleg.Ol]

Сделать настоящий поступок - бывает гораздо труднее,
бурлящего потока слов (ничего не стоящего) флуда ...

Ну извини. Это наблюдение: када человек начинает упоминать флуд, то он либо не понимает, либо намеренно флудит сам ... типо троллит )))

Если ты считаешь, что я тут "развел флудильню", то так прямо и скажи ...
Я, возможно, найду лекарство от твоей "ошибки восприятия", ибо я то знаю точно, что это не флуд ...
А иначе, твои дидактики  насчет типа "лучше жопу покажи, чем словами тут квакай" имеют  смысл  троллинга только, увы ...

но ведь на этом уровне реальности subj - (мы видим) сознания взаимодействуют.

Интерсубъективность в модели Каминского как раз легко объясняется ... физика тоже объясняется ...
Необъяснимым для меня является как раз нечто "сверхтого", бесконечная мощность сослагательного наклонения ...
Если "добрые дела" вполне в рамках модели, То вот типо "пустые словеса" и их "место" как раз из нее и необъяснимы ...
Конечно, на фоне  матричного "Действие ценнее тысячи слов" это не стоит осмысления.
 
- Жора, ты на что-то наступил! Это может быть мина!
- Фигня, не волнуйся. Это всего лишь мина!
Мина: "Ба-Бах" ...
Голос за кадром: "Действие всегда ценнее тысячи слов для тех, кто не понимает слов" ...

[Владимир И.]

Если ты считаешь, что я тут "развел влудильню", то так прямо и скажи ...
Я, возможно, найду лекарство от твоей "ошибки восприятия", ибо я то знаю точно, что это не флуд ...
А иначе, твои дидактики  насчет типа "лучше жопу покажи, чем словами тут квакай" имеют  смысл  троллинга только, увы ...

Извините, мы друг друга не поняли, и мной совсем не это имелось ввиду.
Наверное, я плохо выразил свою мысль, сожалею.
---
Видимо, мы с Вами говорим на разных языках, Вы представьте:
сеть (даже весь "мир" - Интернет) - в реальности реализованных,
как виртуальные машины - на одном физическом сервере (компьютере).

Вопрос: сколько сознаний Я _i (с индексом) - будет у "раздвоившегося" Я (сервера) ?
(риторический)
---
Меня занимает Ваш вопрос:
(другое, кажется - не существенным)

Возможно ли расширение модели на множество замкнутых конечных миров {W1,W2,W3 ... }?
 

Вопрос остается открытым.

[Oleg.Ol]

Возможно ли расширение модели на множество замкнутых конечных миров {W1,W2,W3 ... }?

В принципе, это мало что дает ...
Но вот интересен вопрос по настоящему изолированные относительно друг друга системы могут взаимодействовать?

Напрямую, ясен пень, не могут ...
Но могут через посредника: посредник выбирается так, что по некоторым степеням свободы он согласован с 1 системой, а по другим своим некоторым степеням свободы - со второй ...
Вот и имеем, что  через посредника полностью изолированные друг от друга системы могут взаимодействовать.
Конечно, мы имеем дело с системой из 3 элементов ... но
Для системной совокупности тех степеней свободы по которым каждая из подсистем изолирована полностью должна работать модель Каминского ... Очевидно, что в "субъективной физике" степени свободы открытые на посредника сами никак себя проявлять не могут ... а вот нефизическая, внедейственная флудильня "реальности тысячи слов" тут может и нарисоваться непадецки ... и объяснить то, что в модели Каминского просто принято как аксиома субъекта.

Можно, например, произвести индукции:
Для любых абсолютно изолированных систем можно найти(создать) посредника ...
Для любого количества полностью изолированных систем можно найти общего посредника ... и тдтп
Для абсолютно всех изолированных систем есть хотя бы ОДИН УНИВЕРСАЛЬНЫЙ ПОСРЕДНИК ...

Вот и думай дальше