Бог – это всё, что есть, и нет ничего, что не являлось бы частью Бога.

[Владимир И.]

Бог – это всё, что есть, и нет ничего, что не являлось бы частью Бога.
Все остальные убеждения по поводу Бога базируются на иллюзии разделенности (отсутствия Единства).
Всё Едино, и всё есть Бог – это можно назвать Высшей Истиной.
Однако для существования этого мира должны были возникнуть разделения:
на хорошее и плохое,
правильное и неправильное,
светлое и темное и т.д.
Единство (Бога) разделили на Бога и Дьявола, приписав первому положительные качества, второму – отрицательные.
В каждой религии, секте или духовной практике, где нет понимания Единства всего, существует разделенность на Бога и Дьявола.
Последователи таких систем создают и поддерживают иллюзию Бога, наделяют его личностными качествами, создавая таким образом собственную отделенность от Него.

«Я отделен от Бога» – это иллюзия. Конечно же, вы будете чувствовать себя отделенным от Бога, пока наделяете его одними качествами, а себя другими. А что будет, если перестать создавать эту иллюзию отделенности?

Но вы не можете. На самом деле, от вас это не зависит, потому что нет никаких отдельных «вас», имеющих причинность и свободу выбора. Приписывание качеств и отделение «себя» от «Бога» - это само-происходящий процесс, как и все остальные процессы, наблюдаемые в этом мире. Этот процесс от вас не зависит, потому что отдельных вас не существует. Отдельное «я» - это такая же иллюзия, как и Бог, отдельный от чего-то. Всё Едино.
Бог не может быть отдельным от чего-либо; Бог – это всё, что есть, а отделенность – это иллюзия.
Всё, что не есть Единство – иллюзия. Единство – это отсутствие разделенности.
Творец и творения не отдельны друг от друга – они как две стороны одной монеты. Одно без другого существовать не может.

Мир разделяют на проявленный и непроявленный, и это тоже искусственное разделение Единства на части.

Всё есть Бог, на все Воля Бога и нет ничего кроме Бога и Его воли.
Вы являетесь частью Бога и Его Воли, и ваши иллюзии тоже являются частью Единства.
Так как есть отождествленность с телом, умом, игровыми ролями и другие убежденности, вам кажется, что вы являетесь деятелем, участником жизни. Вам кажется, что вы проживаете свою жизнь, являетесь причиной чего-то или жертвой чего-то, что-то решаете, действуете, получаете результат… Но это не так.

Матрица – как ночное сновидение.
Вам снится, что вы о чем-то думаете, испытываете какие-то эмоции, чувства, что-то делаете, работаете, отдыхаете.
Все кажется реально происходящим, даже не возникает вопрос «реально ли это?» Но что происходит, когда утром сон заканчивается и происходит пробуждение? Сразу же возникает понимание, что всего этого не было в действительности, это просто была иллюзия, игра сознания. Сон просто происходил, сам по себе, все делалось само по себе.

Чем отличается состояние бодрствования от ночного сновидения? Если по сути, ничем.
И там и там есть ощущение разделенности и множества, что уже не является Истиной. Отсутствие Единства (наличие ощущения отделенности) – это иллюзия.

Всё делается само.
Вам только кажется, что вы проживаете свою жизнь. Жизнь происходит сама по себе, как и ночной сон.
Вам кажется, что вы находитесь в теле/уме – но это всего лишь привычное восприятие.
Вам кажется, что есть свобода выбора – это просто мимолетное ощущение.
Вам кажется, что вы причина чего-то в жизни – но в снах ощущение себя причиной ничуть не меньше.

В сновидении тоже есть все эти кажущиеся элементы (восприятия, ощущения), но реален ли сон, когда вы проснулись?

Вам кажется, что вы вовлечены во что-то – но вовлеченность только кажущаяся.
Отождествленность с телом, умом и всем остальным – всего лишь иллюзия.

Всё делается само, но выглядит так, как будто есть реальное проживание жизни, со всеми восприятиями.
Аналогия с ночным сновидением весьма подходящая.
Другая аналогия – вы смотрите фильм, в котором есть все телесные восприятия, все мысли, эмоции и ощущения, а так как внимание полностью поглощено этими восприятиями, всё кажется реальным. Ощущение реалистичности происходящего является замечательной защитой от «взлома» Матрицы. Все настолько реалистично, что у большинства даже сомнений не возникает.

Что вы можете делать в этом фильме? Ровным счетом ничего. В фильме все делается само. Можно только смотреть, воспринимать. Это безличностное осознавание. Личностное действие – это иллюзия, так как сама отдельная личность – всего лишь часть фильма.

Посмотрите сами, тело ходит само, мысли приходят сами, решения возникают сами. Если вы достаточно наблюдательны, вы начнете подмечать все больше таких моментов, все чаше, пока, наконец, не произойдет Полное Понимание: всё происходит само. Нет никакого деятеля, нет никакой личной причинности, нет никакой свободы выбора, нет никакой отождествленности и вовлеченности, нет никаких проблем, есть только безличностное осознавание происходящего.

Привычные иллюзии перестают казаться реальностью, и Высшая Истина открывает свои объятия свободы и блаженства.
Дверь к выходу из Матрицы открыта.

Вам кажется, что вы владеете телом. Или кажется, что вы контролируете тело, что по сути то же самое.
Или кажется, что вы находитесь в теле. Это иллюзия владения телом и контроля тела. Вам только кажется.

Восприятия тела – это просто набор восприятий, которые существуют наряду со всеми другими восприятиями.

Вам кажется, что вы владеете умом. Или кажется, что вы контролируете ум, или находитесь в уме. Это иллюзия владения умом и контроля ума. Вы не можете контролировать ум, мысли, они возникают сами по себе. Попробуйте не думать хотя бы минуту. Или попробуйте не думать минуту о фиолетовом слоне. Вам только кажется, что вы владеете умом.

Восприятие ума, мыслей – это тоже набор восприятий, которые существуют наряду со всеми другими восприятиями.

Чем еще вы владеете в жизни? Квартира, машина, дача? Мебель, бытовая техника, электроника? Люди, ситуации, обстоятельства, работа?

Вам просто «снится» владение этим всем. Нет ни того, кто реально этим владеет, ни объектов владения. И то и другое просто «снится», проецируется Матрицей, со всеми сопутствующими восприятиями. Кто-то не согласен? Несогласие тоже является частью сна.

Кто не согласен? Кто думает, что он чем-то владеет? Кто этот «я»?

«Я» (отдельное, автономное я, ум, эго) – это основная иллюзия, и иллюзия владения возникает на базе нее, как и остальные заблуждения.

Исследуйте, «кто я?». Кто владеет, кто имеет, кто контролирует? Задавая себе вопрос «кто я», вы найдете в основном «тело», «ум», «дух/душа» - отождествленности, убеждения, представления, но не Истину. Оk.
Тогда спросите себя: кто осознаёт это тело, ум и душу? Кто этот «я», который видит все это?
Если я осознаю (воспринимаю) тело, ум, душу и т.д., то кто тогда я, который это осознаёт?

Нужно исследовать «я», обнаружить все иллюзии, относящиеся к «я», и тогда откроется Истина.
Самоисследование должно помочь.

И не спешите утверждать «я владею», «я контролирую», «я живу», пока не разобрались, что такое это «я».
Занимаясь самоисследованием, исследуя «кто я?», ум будет натыкаться на ответы типа «тело», «ум», «разум», «дух», «душа», имя, пол, возраст, роль, положение в обществе, должность и т.д., то есть, будут появляться объекты - то, за что может зацепиться ум. Другими словами, ложное я будет находить само себя в различных формах. Настоящее Я не является формой, не является объектом и поэтому не может быть схвачено умом.

Аксиома: наблюдатель не является наблюдаемым.
Если вы что-то наблюдаете (воспринимаете, осознаёте), то это уже автоматически не может быть вами.
Точка не может видеть саму себя.

[Владислав]

Все остальные убеждения по поводу Бога базируются на иллюзии разделенности (отсутствия Единства).

  дальше здесь

[безродный Кикутиё]

  а меня вот LSD не берет... Проверено практикой. Потому, уважаемый Kostya, я не смогу видеть мир под таким углом даже лежа в баке полном соленой водицы. Но не воспринимайте как личное неприятие - наоборот! Я вызываю Вас на честный поединок, а не льщу желая получить что взамен.

Тема интересная, важная... И пока она не разрослась на добрую сотню страниц и не расползлась т.с. по дереву предлагаю отправную точку для дискуса( )...

Итак... Нужно ли мусолить "тему бога" (уж более чем популярного у эзотериков, хвилосафофф и прочих художников-авнгардистов придумающих что угодно лишь бы не идти работать на производство) или пора раскрыть ее в историческом контексте и навсегда поставить над ней жирную точку. Ба, даже больше - может заодно в этом историческом контексте и ответить и на основной вопрос философии  ? И, кстати, не вижу причин почему бы не сделать это на "квантовом портале"! .

Давайте вспомним, что концепция "бога" которая живет в нашем бессознательном индуцируется у нас восновном ложным опытом ("фабрика грез"+попы "видевшие бога" в лучшем случае в бытность свою хипарями под тем же LSD) имеющим таки квазиисторический фундамент - сборник сионских мифов и легенд в основе которых, возможно, лежат некие исторические события. Историчность мифов и в самом деле подтверждается мифами соседних с сионскими народов. Опять я дам ссылку на этот ресурс... Но вот незадача. "Боги из соседних легенд" так не похожи на всепронизывающего бога(того что кидает кости в квантовых проявлениях ) новой мифологии(той в которой истерикам-эзотерикам подпевают всякие Хоккниги и Эпштейны) - практичные, воинственные, где-то добрые где-то жестокие, обвешанные гаджетами и нейроинтерфейсами, возможно и нестареющие благодаря особой диете... Но уж никак не потусторонние. Не мистические... Чувствуете куда я клоню?

[Quangel]

Но вот незадача. "Боги из соседних легенд" так не похожи на всепронизывающего бога(того что кидает кости в квантовых проявлениях ) новой мифологии(той в которой истерикам-эзотерикам подпевают всякие Хоккниги и Эпштейны) - практичные, воинственные, где-то добрые где-то жестокие, обвешанные гаджетами и нейроинтерфейсами, возможно и нестареющие благодаря особой диете...

Папрашу без еретических ерничаний по поводу истинности квантового Бога Хоккингов и Эпштейнов! 
Вот - Великий Квантовый Бог и Повелитель Всех Машин:

И не будет у вас богов иных,смертные нейро-процессоры! 

[Quangel]

Основная идея состоит в том, что оные древности построены сверхвысокоразвитыми существами — инопланетянами, богами и прочей сотонинской нечистью.
Широкой публике малоизвестен, однако имеет несколько десятков весьма агрессивных последователей в Рунете, чрезвычайно доставляющих своей тупостью.

После того,как Скляров выпустил "Основы физики Духа",ему можно простить небольшие шалости. 

[безродный Кикутиё]

  супер! Ожидал какой угодно реакции - но не такой!

Ну давай откроем здесь филиал

Филиал мы никакой открывать не будем - ссылка на ресурс Склярова потому как он у меня в браузере отрыт. Можно на Дэникена, можно на Хэнкока(вообще очень серьезный автор) та на кого угодно... Тем более что и Вы их всех читали. По-поводу хомячков - у меня все их(авторов - уточнил) книги пиратские. Но то что такого рода авторы пытаются делать на этом деньги - так надо же человеку с чего-то жить. Кстати деньги эти не в пример меньше относительно тех, что срубают на хомечках "официальные служители бога". Но стоп! Это же увод темы в совершенно иное русло.

Теперь к сути - мой тезис  в том что "бог" понятие приходящее к нам из литературы. Бог не проявляется в физических воплощениях. Потому "бога" пытаются пристроить к любой "терраинкогните" науки - квантовой физике, гипотезе большого взрыва и т.д. Но если вернуться по причинно-следственной цепочке к письменным первоисточникам - то "бог" это фейк. Литературная гипербола в оде группе героев + непонимание писателем механизмов работы их(героев) балаганных фокусов.

Возразите же мне! Но только конструктивной критикой!

P.S.: ...пока пейсал пост тема повернула совсем не туда... о боги!

[безродный Кикутиё]

  имелось в виду -  "книги вышеприведенных авторов"...

 Так, друзья, мы будем говорить о "боге" или пытаться ухватить оппонента за эспаньолку приговаривая "ах ты дрянь такая!!!..."?

[Quangel]

Прошу учесть, что к науке этот - "трактат" А.Склярова не имеет отношения.

К какой "науке"? К локальному ньютоно-картезианству - не имеет. А в теорию декогеренции,на форуме которой мы и находимся,прекрасно вписывается. Вы бы ее почитали для начала,она где-то тут в библиотеке есть,а не один Луркмор только. )

[Quangel]

Теперь к сути - мой тезис  в том что "бог" понятие приходящее к нам из литературы. Бог не проявляется в физических воплощениях. Потому "бога" пытаются пристроить к любой "терраинкогните" науки - квантовой физике, гипотезе большого взрыва и т.д. Но если вернуться по причинно-следственной цепочке к письменным первоисточникам - то "бог" это фейк. Литературная гипербола в оде группе героев + непонимание писателем механизмов работы их(героев) балаганных фокусов.

"Бог" - это интуитивное представление любого локального сознания о своем Истоке. Исток любого сознания лежит в Беспредельном. "Аям Атма Брахма". Ничего удивительного,что процесс локализации непознанного все время отодвигает "Бога" в нелокализованную область. Сначала Бог был в грозе,потом после появления теории электричества отодвинулся за пределы планеты. Потом за пределы Большого Взрыва. Этот процесс "отодвигания Бога за горизонт событий" - вполне естественный и постоянный. Прекратиться он не может,так же как не может прекратиться Прогресс. Но в то же время у любого человека есть прямой контакт с Истоком сознания в Беспредельности. Любой христианин подтвердит.

[Quangel]

По просьбе Urbis Numen (ему на Склярова - "всё равно") - могу накидать ссылок (с критикой) с других ресурсов:

По поводу его фантазий про инопланетян,строивших тут у нас что не попадя,мне действительно все-равно. Ну вот хобби у человека такое,сказки рассказывать.  Однако "ОФД" и высказывающаяся в ней идея,что "Бог" - некое глобальное сознание,существующее в "фазовом пространстве",и поэтому по отношению к классическому евклидову такое сознание способно обладать всеми признаками "Бога",приписываемыми ему религиями - "вездесущностью","всезнанием" и т.д. вполне соотносится с теорией декогеренции.

[безродный Кикутиё]

 

[valeriy]

Потрясающий фильм, показывающий, насколько изначально неверно понятие «Эго» как сознания, заключенного в оболочку тела. Осознавая себя отдельно от окружающего мира, человек как вид, живущий на Земле, ведет себя подобно раковой клетке в живом организме (или паразит).

На меня фильм тоже произвел сильное впечатление. Сейчас мы видим, как корежит всю планету в судорогах. Капитализм, стимулирующий потреблядство у каждого индивида в отдельности, исчерпал себя, как форма развития человечества. Теперь он превращается в ту самую раковую опухоль, которая ведет к уничтожению человечества  (вначале съедим твое, а потом каждый свое).

Грустно сознавать, что мы, дети Советского Союза (союза, который провозглашал все те 10 заповедей, оформленных в виде кодекса строителя коммунизма) разрушили в конце 20-го века эту колыбель  своими руками. И вместо него стали возводить ублюдочный капитализм, как говориться, впереди собственного визга. И теперь, оглядываясь назад, видим, что мы позволили ворам разрушить все то, что создавалось, в поте и кровью, нашими дедами, нашими отцами. Этот фильм ясно показывает, что будущее человечества - это, в некотором роде, то, что пытались строить наши деды и отцы. Прежде всего имеются в виду те самые 10 заповедей, среди которых - человек человеку друг, товарищ и брат.

[Quangel]

Этот фильм ясно показывает, что будущее человечества - это, в некотором роде, то, что пытались строить наши деды и отцы. Прежде всего имеются в виду те самые 10 заповедей, среди которых - человек человеку друг, товарищ и брат.

Да здравствует мистический коммунизм "Сути времени",Богостроительство и СССР 2.0!

[Quangel]

Кстати,небольшой ролик Кургиняна про Православие и Россию как "альтернативный Запад".
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=gRlcHfRx7Vc

[безродный Кикутиё]

2Kostya Специально да? И как, позвольте узнать, мнение Леонтьева об Уркаине коррелирует с гипотезой "Бога" ?

[безродный Кикутиё]

2Kostya:
Спорить с Вами - одно удовольствие! Ни одного аргумента по-теме...

А первоначально "ушли" от сабжа вы.

Нет я предложил взглянуть на тему под другим углом.

Вполне возможно, хорошие сантехники или монтажники

Сантехника у меня дома в ужасном состоянии, а монтажник я такой себе, третьего разряда где-то ...

...не хотите аргументированно поспорить по СТО?...

Нет... я не спец по СТО.

Мне почему-то кажется, что вы (лично) в конце жизни - не будете столько знать об окружающем Мире
как перечисленные вами "всякие"

Знать - это умение управлять. Кто сказал, не припомните? Так вот как-раз теории "всяких там" очень слабо помогают нам управлять внешним миром(навязывать свою волю жестокой вселенной). У Эпштейнов(я, кстати, не по ОТО или СТО с ним несогласен, а по взгляду на КФ) по ту сторону квантовой физики сидит некой "бог"(не Яхве ли?) и манипулирует квантовыми взаимодействиями. Ну официально не "бог" конечно, а теорвер. И как-то совсем замалчивается, что обычно теорвером мы зашпаклевываем непонимание теории систем. Непонимание это бывает как оправданное, это, скорее, невозможность применить (случаи прогнозирования погоды например - система вполне детерминирована, но очень и очень сложна, или, еще как пример, теория речеобразования для электросвязи - нас не интересуют биофизические предпосылки возникновения речи - только более-менее адекватная модель голосового тракта и всего многообразия воспроизводимых им звуков) так и сомнительное(та же квантовая физика - случайность возводится в постулат и тем самым отбрасывается необходимость делать попытки построить "более детерминированную" модель, а следовательно и попытки взглянуть на физику под другим углом вообще). У Хоккнигов(кстати, преклоняюсь перед жизненным подвигом этого человека - не сломила жестокая реальность) прекрасные по своей внутренней красоте картины прикладной математики натягиваются на 3-4 факта физических наблюдений, интерполируются, экстраполируются и из всего этого делаются диковинные(но очень красивые, и главное вплетающиеся в канву современной "мифологии") выводы о существовании демонов на конце острия булавки(в модерновой обработке) - ненаблюдаемых астрономических объектах, непроверяемых физических фактов (БВ) и т.д. Все эти "космогонии" в пределе своем служат одному - уводу взора современных физиков от задач практического подчинения окружающей реальности воле человека. То же самое и с популярной литературой в которой засветились Хоккинги - чего стоит глубокомысленный вывод о ИИ(при вобщем-то богатой интересным материалом книге)...

Что лично вы хамоватые модераторы неофиты Склярова сделали

...блин... задел я Вас этим Скляровым. Ну почему я не сослался на Деникена или Хенкока?

[безродный Кикутиё]

В этом крупном блоке - по заявленному сабжу что-то есть?
Мысли какие-то ...?

Правильно ли понял, что мысль одна - (в духе "теории заговоров"): "Физики (-ов) уводят от ..." (далее, цитата):

Нет... мыслей 4.

1) не моя - но проходит красной нитью через пост "Знать - это умение управлять"
2) из нее вытекающая - мы должны(обязаны просто) перетряхивать наши взгляды на мироздание до той степени пока не охватим максимальный диапазон манипуляции внешним миром при минимальных затратах ресурсов. А поскольку кто ж его знает какой он максимальный - перетряхивать мы должны всегда, в сторону критики постулатов.
3) таки да - и теория заговоров имеет место быть и в физике в частности... Перед второй мировой из научной печати почти все мало-мальски стоящие работы по криптографии, чуть позже та же история с физикой атома... Сейчас времена другие и защимить нужно совсем иные направления. Неверие, кстати, тоже оружие - вот физики Третьего Рейха не очень верили в атомную бомбу и не смогли ее сделать...

4) ... вернемся к богу. Если Ваш бог - везде и во всем, то отсутствует внутренний конфликт - все и так благо, все и так бог. И получается, что не нужна (а вернее не важна) свобода воли! Что не делай все это уже записано во внутренний механизм заводных часов и пружина взведена и запущена... Остается только кернуть кваску Добросвета и навсегда нырнуть в темноту бака с теплой водицей, или по-проще - грибочков и прилечь под деревом Бодхи... ну или под яблоней например... что ни делай - это благо, как не изворачивайся - это бог... алилуя...

[Quangel]

4) ... вернемся к богу. Если Ваш бог - везде и во всем, то отсутствует внутренний конфликт - все и так благо, все и так бог. И получается, что не нужна (а вернее не важна) свобода воли! Что не делай все это уже записано во внутренний механизм заводных часов и пружина взведена и запущена...

Правильно. Только свобода воли заключается не в том,идти нам в какую-то точку сферы фазово-событийного пространства,а в том,какие последствия мы по пути получим. В конце концов по законам физики манвантара неизбежно меняется пралайей. И все наши свободы воли в ней растворятся. Можем и под деревом Бодхи с Добросветом прилечь,только это закончится тем,что в следующую инкарнацию выкинут со стертой памятью и кармой карточного кидалы например. (реальный случай диагностики буддиста в прошлой жизни)
Чтоб голову фигней не забивал вместо того,чтоб колесо Сансары крутить.

[Владимир И.]

Вопрос: "сколько сознаний Яi - у дельфинов ?"

(и сколько "карм" )

Как спят дельфины? Этот вопрос возник не случайно. И человек, и птицы, и млекопитающие
не только подвержены сну определённое количество времени в сутках,
они полностью расслабляются в глубокой стадии сна. А вот для дельфина - это невозможно.
Он - житель моря, дышит воздухом и, потеряв подвижность, не сможет подняться к поверхности воды
для очередного вдоха. Дельфины никогда не замирают в полной неподвижности,
так спят ли они и, если да, то когда и как?

После проведения исследований по изучению биоэлектрической активности их мозга, учёные нашли ответ.
Ни для кого не секрет, что, когда бодрствование сменяется сном или наоборот,
эти изменения происходят и в левом, и в правом полушариях головного мозга,
так как за работу двух половин нашего тела отвечают два полушария.
Так происходит у человека и у всех животных, но не у дельфинов.

Дело в том, что у них два полушария мозга спят поочерёдно, а не одновременно.

Когда спит одно, другое находится в активном состоянии.
Затем роли меняются - "активное" полушарие засыпает, а "выспавшееся" бодрствует.
Оно и отвечает за то, чтобы дельфин нормально дышал и не захлебнулся.
"Отдохнув" таким образом, оба полушария переходят в активное состояние,
и животное продолжает двигаться, охотиться и дышать. В этом и заключается секрет их сна.

(более интересный сон у морских котиков ... 2 варианта, и в лаборатории спят только ...)
(синхронный и асинхронный)  

"Двух-ядерный" квантовый процессор ...  

(у одного ядра "локальный" сон - профилактика-тест ... другое ядро (полушарие) работает в облаке "реальности")

Мы от рождения, живем в "квантовом компьютере" Вселенной ... и рождаемся там же.

Lloyd S. Programming the Universe. A Quantum Computer Scientist Takes on the Cosmos
www.ottiski.ru/mp/lloyd_s_programming_the_universe_a_quantum_computer_scientis.pdf
---

Всё уж очень относительно. Правота-левота-истина   тоже некие  "условности" как и ОТО СТО и КМ.

Kostya - ваши посты не несут информации.

Просьба к модератору удалить несколько нижних постов включая и мой.

Для Владислава "всё относительно" - всё, кроме, денег (как показал опыт).
То есть деньги - единственная для Владислава (видимо, так же и для bykovsky) абсолютная ценность.

Деньги, и ничего кроме денег - всё остальное "относительно".

[Владимир И.]

Множество Джулиа - фиксация константы "С" (в отличии от мн-ва Мандельбротта).

Сон - в отличии от "реальности" не делится на "я", и "не я".
Сон это объективное Я - только "голограмма мира" (пространство возможностей) ограниченна шестеренкой subj.
Почему у Каминского шестеренки "крутятся" "снаружи" - а не "внутри" (с фиксацией одной из них)?
Забавно, как с т.з. "Сознания" Яi - можно описать более сложные механические конструкции,
например, дифференциал - http://youtu.be/vBm-SzO3ggE

Иммитация "запутанных" (зацепленных) квантовых состояний.
(Шестеренки - не физические, а математические - у физических шестеренок это "не возможно").

Впрочем, Каминский и утверждает, что в "реальности" шестерня obj "крутится" внутри subj.
(да, это так
Но чем тогда отличается сон?
---
Если "шестеренки" - одна внутри другой,
то в завистмости от того, какая из шестерен жестко "зафиксированна",
а относительное "движение" другой шестерни ("большей", или "меньшей")

воспринимается по разному.
- "реальность, с делением на "я" и "не я" - Яi,
- сон, без деления ... без Яi ?!! (но во сне Яi существует!)
---
Или по другому, абстрактно: когда "большая" шестеренка крутится "внутри" малой.
("Зафиксированна" малая шестерня.)

[Владимир И.]

Желтые - это простые числа.

Оранжевые - те, что "могли бы" быть простыми, но были "замаскированны" (запрещены).
(каким-то другим процессом).



Всякое простое число, большее 3, представимо в виде 6k+1 или 6k-1, где k — некоторое натуральное число.

[Владимир И.]

Хм, шестеренки ... в календаре майя:



а так же

[Владимир И.]

Протозвезда V1647 Orionis

Процесс отдалённо напоминает падение материи из аккреционого диска на чёрную дыру
— с той лишь разницей, что наибольший разогрев плазма получает в наблюдаемый нами момент падения на звезду:

http://science.compulenta.ru/693273/
-----
"отдаленно напоминает ..." - как мне нравится эта осторожность.

Хм, если ограничение - на скорость света субъективно, (наши ограничения человека, как вида),
(вида биологических вычислителей ...)
и черная дыра - такая же "обычная" белая светящая звезда ...
(свет которой мы не видим из-за ограничений на восприятие "скорости" изменений - нами, людьми).
И черные дыры, в центре каждой крупной спиральной галактики - массивные сверх-звезды ...
---
Немного спекуляций ... физик Хокинг считает, что "черные дыры" - это гигантские вычислители.
Но если расширить это предположение - на все звезды (а не только те, что для нас "черны") ...
----

По словам астрономов, несмотря на вытекающее из наблюдений прояснение механизма формирования звёзд,
особенности дальнейшего замедления вращения остаются неясными, точнее — просто загадочными.

Таким образом, V1647 — самая быстровращающаяся солнцеподобная звезда, известная человечеству.
Её замедление до «привычных» показателей должно обеспечиваться механизмами, которых мы просто не знаем.

---

— с той лишь разницей, что наибольший разогрев плазма получает в наблюдаемый нами момент падения на звезду:

C той лишь разницей, что

момент падения материи на "черную" дыру - мы не видим (вследствие субъективной ограниченности - по А.В. Каминскому).
И это все различия (sic!) (?) - между новорождённой звездой и "черной дырой" ... ?

Все другие принципиальные отличия  - из-за субъективной неполноты ?!!

[Владимир И.]

Квантовый биокомпьютер



Выяснилось, что в суперпозиции участвуют не только две пигментные молекулы в центре усиков, но также и шесть остальных пигментных молекул. Причем это состояние квантовой когерентности связывает все молекулы необычайно долго — на протяжении 400 фемтосекунд (4×10^-13 секунд). Этот интервал оказывается достаточно длительным для того, чтобы энергия абсорбированных фотонов одновременно «опробовала» все возможные пути движения по усику. Когда же когерентность заканчивается, энергией уже выбран оптимальный маршрут, позволяющий осуществить перемещение без потерь.



Поскольку физика процесса остается неизвестной, вплоть до сегодняшнего дня ни МЭ, ни прочие биофотоннные свойства живых клеток не удается описать в рамках стандартных схем и подходов клеточной биологии. Но при этом, как показывают результаты российского исследователя Сергея Майбурова из московского Физического института им. Лебедева, здесь неплохо работают модели из области компьютерных сетей связи.
---
Автор предположил, что главные особенности таких коммуникаций могут быть аналогичны информационному обмену между удаленными компьютерами посредством двоичных кодированных сообщений. Эта гипотеза была подсказана экспериментами, которые показывают, что излучение некоторых растущих организмов (зародышей рыб) состоит из узких квазипериодических вспышек. Структура паттернов этого излучения, развернутая по оси времени, оказывается примечательно похожей на последовательности электронных или фотонных импульсов, которые используются для передачи двоичных данных по зашумленным каналам связи в компьютерных сетях. Понятно, что эта аналогия могла бы помочь в объяснениях, каким образом клетки способны детектировать излучение столь низкого уровня мощности в шумной окружающей обстановке.

http://www.3dnews.ru/offsyanka/631421
---
Новое же исследование показывает, что подобный критический переход появляется тогда, когда квантовые системы переключаются в хаотический режим. Здесь исчезает различие между хаотическим поведением и обычным (линейным) квантовым поведением системы. И в этих условиях квантовая когерентность неожиданно меняется от хрупкого и мимолетного режима к намного более устойчивому и надежному долгоживущему феномену, получившему название Poised Realm, т. е. «подвешенная область».
----
А так же, это интересно (субъективность): Законы диалектики: объективная реальность или эффекты восприятия?
http://quantmagic.narod.ru/volumes/VOL932012/p3403.html
Не так всё просто и с компьютером древнего Китая

[Владимир И.]

Рассчитаны квантово-гравитационные поправки к уравнениям Максвелла



Более любопытные данные были получены в модели мгновенного создания точечного статического электрического диполя
(можно представить себе это как разделение зарядов в очень маленькой нейтральной частице вроде нейтрона).
Рассматривая отклик поля, учёные обнаружили эффект сверхсветового движения.
Он чрезвычайно слаб и некумулятивен, то есть наблюдение за космологическими источниками не сделает его более заметным;
можно сказать, что скорость света на небольших расстояниях от заряда, где её измерение вряд ли возможно,
становится существенно отличной от привычной скорости, но на значительных расстояниях эффект остаётся ничтожно малым.

«Сам по себе эффект очень тонкий и в чём-то привлекательный, — прокомментировал результаты вычислений доктор физико-математических наук Андрей Барвинский.»

(по материалам ФИАН-информ): Об интересных явлениях в области квантовой гравитации
---
Kaminski:

«Мы можем наблюдать движение этого облака, как целого,
но не можем наблюдать движение частицы, формирующей это облако.»

http://quantmag.ppole.ru/oldforum/printpage.php?forum=3&topic=11
---
... можно сказать, что скорость света на очень близких к заряду расстояниях,
на которых ее измерение вряд ли является принципиально возможным,
становится существенно отличной от привычной скорости света,
в то время как на больших расстояниях этот эффект ничтожно мал.

[Владимир И.]

 
Любопытно, можно ли рассматривать сознания Яi (по А. Каминскому) - как виртуализацию (VMware vSphere ESXi, Hyper-V, Intel VT)?

(виртуализация — это изоляция вычислительных процессов и ресурсов друг от друга.)
---
Правое и левое полушария мозга - у дельфинов ?!!
Виртуализация на одном био-процессоре (мозге).

[Владимир И.]

Смотрите, как поначалу рвался Костя на бой "с несправедливостью и ложью".
Совместными усилиями мы подтянули его сознание, и - смотрите - куда делся пыл у нашего антифашиста?..

Мне надоело опровергать бред мошенников.
Тем более, до совести достучаться не возможно, ввиду её полного отсутствия.
"с несправедливость и ложь" - для воров-бандитов-убийц: только слова (в кавычках),
которые для них ничего не значат.

Вы дураки что ли совсем? ))) Речь не о том, ЧТО делать (делайте что хотите!), ...

Но то что вы своё сознание самолично к недоразвитому причислили - похвально.
Самокритика ещё никому не помешала. К тому же вы не далеко от истины ушли - есть в вас что-то маниакальное

Не вижу смысла - потакать подлости и хамству Ариадны и Участника.
Спасибо, "разрешили" - "делать что хочу" ... Слов нет.
---
Настоящая интеллигенция (которая не сама себя назвала "интеллигенцией" - а их назвали люди), например, врачи:

- не желают смотреть на Мир "Целым сознанием" - включающим в себя: Cознание, понимание "врача" - доктора Менгеле.
Преступника, из концентрационного лагеря Освенцим - с его человеко-ненависническими опытами над детьми-близнецами.

Напоминаю, про мораль - в другую тему.

Хорошо, отвечаю - последний раз в "другой теме" (в "моей").

Тем более, что говорить о морали, совести и чести - "о-гламуренным" бандитам-ворам (и их защитникам - Участнику ...) - бесполезно.
Гламурная ГОПота.
---
У воров и бандитов - свои "понятия" (не имеющие ничего общего с совестью и моралью):
- жертва (3-х летняя девочка) - у педофила всегда виновата: "понятия"...
(жертва - всегда "виновата" (sic!), потому что педофилу "хочется" похоти с ребенком).
---
У "поколения воров-гопоты" - есть понимание "гламурности":
(дезодоранты ... "вбитые в головы" хическими концернами),
- но нет понимания: совести и честности (и чести).

А здесь - рассматриваем законы природы, которые не зависят от желаний и предпочтений.

И прикрывать некими мифическими законами природы - словоблудие Участника ...

Мне это не интересно.
Адью.

P.S.
О настоящих законах "природы" - законы (физики, ... КМ) статьи ученых на "Квантовой магии" (напр. А.В. Каминского).
Прощайте.
---
Когда Пушкину нужно было одной строкой описать ужасные времена, он сказал:

"Добро и зло, все стало тенью."

Далее, здесь:
http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=2033.msg54183#msg54183

[Владимир И.]

В 2011 году исследование, проведённое на основе данных Слоановского цифрового обзора неба (Sloan Digital Sky Survey, SDSS) и имевшее дело с информацией по 15 158 галактикам, показало следующее: хотя доминирующие во Вселенной спиральные галактики, делящиеся на «правшей» и «левшей», кажутся распределёнными равномерно, при взгляде на 25˚ в сторону от северного полюса нашей Галактики (он находится точно над её центром) обнаруживается, что именно вдоль этой линии левозакрученные спиральные галактики преобладают над правозакрученными. В этом «ряду левозакрученных» последняя галактика была удалена от нас на 1,2 млрд световых лет.

И вновь вдоль одной линии удалось найти преобладание левозакрученных спиральных галактик над правозакрученными. Вот только линия была отклонена на 60˚ к южному полюсу Млечного Пути. Две оси — исследования 2011 года и нынешнего — разделены 85˚, однако из-за своей неоднородности и отклонений от общей прямой они, может статься, являются участками одной и той же слегка неправильной линии. Что тут можно сказать? «Наблюдение такое странное, что трудно интерпретировать его смысл, — рассуждает г-н Шамир. — Повторяющаяся структура Вселенной на столь крупном масштабе — это не то, что мы ожидали увидеть».

Печаль ситуации состоит не только в том, что эйнштейновские уравнения базируются на равномерной структуре Вселенной. Если в определённом направлении и впрямь доминируют галактики, закрученные в одну сторону, то получается, что Вселенная в целом также закручена в одну сторону, имеет спин, собственный момент импульса вращения. Ясно, что этот момент она не могла обрести или потерять. Иными словами, она с ним родилась. Но что стало причиной этого вращения Вселенной? По отношению к чему она, строго говоря, вращается?



Впрочем, только астрономический мейнстрим (устами г-н Шамира) «не знает, как интерпретировать» столь «неожиданное» наблюдение. А кто-то ждал его, как ребёнок ждёт подарка на Новый год. Зовут благополучателя Никодем Поплавски, и, как «КЛ» уже писала, он полагает, что все мы находимся внутри чёрной дыры, находящейся в пра- или над-Вселенной, а чёрная дыра эта на деле и есть наша Вселенная. Поскольку ЧД происходят от звёзд, то, как и родительская звезда, ЧД (нашей Вселенной) неизбежно вращается. Отсюда и её закрученность (на мысль о которой наталкивают результаты г-на Шамира), предположенная г-ном Поплавски много лет назад. Соответственно, теоретизировал он, вся наша Вселенная должна иметь параметры вращения ЧД, в которой она находится. Часть спиральных галактик при этом должна быть закручена влево, а часть (пространственно противоположная) — вправо.

http://science.compulenta.ru/703118/
---
P.S.

Из физики элементарных частиц известно, что каждая частица окружена «шубой» из виртуальных частиц, представляющих собой флуктуацию вакуума. Т.е. эти частицы непрерывно рожаются и гибнут, поскольку для материализации их всех попросту не хватает массы/энергии, ибо законы сохранения в интегральном по времени смысле никто не отменял. Однако это не значит, что исходная частица навечно маркирована, как «настоящая», а участники ее шубы, как виртуальные. У законов сохранения любимчиков нет, а потому вполне может случиться  так, что в любой следующий момент «настоящей» станет одна из частиц шубы, бывшая прежде виртуальной, а «настоящая» исчезнет, разделив судьбу виртуальной. Причем, этой подмены никто не заметит, т.к. один электрон от другого мы отличить не способны, а прочие параметры будут унаследованы в той степени, в которой законы сохранения распространимы на них.

Забавно, физики заимствуют компьютерные термины - «виртуальная», (память, диски, хосты ...): "частица",
виртуальная - заменитель, имитация (суррогат),
(но без сохранения первоначального (компьютерного) смысла термина:
(«виртуальная» легко "переходит" в «настоящую» частицу)
что в случае с виртуальной памятью (...) - не возможно (sic!)
(виртуальная всегда останется виртуальной - и реальной никогда не станет).
"Цифровая физика" ?!! 
(или "новая жизнь" компьютерных терминов - с новым смыслом ... который заменит прежний, "компьютерный" ?!!)

[Quangel]

P.S.О настоящих законах "природы" - законы (физики, ... КМ) статьи ученых на "Квантовой магии" (напр. А.В. Каминского).

О настоящих законах природы написано у Доронина. В частности:

Таким образом, классический домен (вся наша классическая реальность) — это точки на оси Z на рисунке 3, то есть он составляет незначительную часть совокупной квантовой реальности (квантового домена). При этом любой проявленный (декогерированный) классический объект материального мира (точка на оси Z) окружен квантовым ореолом или «квантовым гало», как результат частичной и неполной декогеренции. Чем дальше от оси, тем больше квантовая нелокальность, тем слабее «проявленность» объекта.

Если развивать эту мысль до логического предела,получаем схему Пузикова.


А "например Каминский" занимается исключительно тем,что строит в сфере Блоха собственный эгрегор,состоящий из цепочки жестко вложенных друг в друга гильбертовых пространств. От эгрегора скажем теософии Блаватской он отличается только тем,что "астральные" или "будхические" миры называются чуть более наукообразно. 

[Владимир И.]

Зодчий Вселенной

.

Urbis Numen, у Вас поразительные способности публиковать "креатиффные" картинки!
---
Со столь же креативным смыслом.
Т.е. отвечать Вам, UN - не имеет смысла.
---
Этим можно только абстрактно любоваться - как в картинной галерее.  

Механизм управления Универсального Ума(Ишвары) локальными нейро-процессорами тварного мира.

И чем больше, в размерах, картинка - тем меньше вероятность найти смысл ...

[Quangel]

Со столь же креативным смыслом.Т.е. отвечать Вам, UN - не имеет смысла.

Срочно бросайте всяких Каминских и прочих еретиков,и приобщайтесь к истинной вере!  Или за вами придут ОНИ:


КВАНТОВАЯ МАГИЯ ИЛИ СМЕРТЬ!

[Владислав]

КВАНТОВАЯ МАГИЯ ИЛИ СМЕРТЬ!

не узнать разницу между жизнью и смертью! Жизнь - всё та же вероятность некого состояния из нави в явь.
Если это состояние выразит (проявит, произведёт некое "действие") не Вас, как конкретную личность, значит проявится другая личность. Вероятность этого не исключает.

Таким образом, все решает Вероятность, кто ею владеет-управляет, тот и есть Бог - так  напрашиваются слова.

Среда Обитания. Окружающая среда  - это вакуум? Но все тела что-то излучают во вне, в окружающую среду - они как бы диффундируют, продолжаются в бесконечность.

И за счёт этого "наизлученного во вне" все вещи вселенной "перемешиваются" взаимопроникающими лучами меж собой,  своими излучениями творят вакуум, межзвездное (и межатомное) пространство, окружающую среду, среду обитания. Среду, в которую погружены все тела (вещи) вселенной.
Материальные - проявленные, ментальные - срыты вероятностью, они "скрыты" в Нави. Проявятся действие будут как навьё, новые - станут действительностью.
Магически или квантово - не вопрос.
Вероятность - она как маг. Маг мог, он смог.

Можность -  это же как мощность, некий "потенциал" личности воспринимать "излучения вселенной".

 Воспринимать непосредственно и интерпретировать "сияние макро- микро- систем".

Звёздное небо сияет, мерцает миллионами звёзд миллионы лет - сколько они уже "насияли" (насеяли?), "наизлучали" в этот самый  вакуум, во вне, в нашу среду обитания? В которую погружены как в раствор все вещи  и не вещи Вселенной!

Магия или "моги, смоги".  Маг и можность, мощность. Можность чего-то из вероятного (из Вероятности) и сила (мощность), как потенциал.

Это миф, что случается порой на Земле "некий человек"  и он обладает способностью извлекать из Вероятности силой своей воли события (элементы бытия, быть, бытовать)? "Из крохотных мгновений (быть, бытия) соткан дождь" (событие).

"Окружающая нас среда представляет собой энергию, состоящую из вибраций материальных и нематериальных сущностей Вселенной".

В китайской метафизике эта энергия обозначается термином ци, что переводится как «жизненная сила, дух, дыхание, жизнеспособность».
Во всех культурах есть понятие энергии жизни, например:
   •  «ки» в Японии,
   •  «прана» в Индии,
   •  «мана» на Гавайях,
   • «воля к жизни» в Западной философии.
Оно присутствует во всех областях знаний, связанных с даосскими традициями: во всех восточных боевых искусствах, в дыхательной гимнастике, в нетрадиционной медицине, в цигун и прочих дисциплинах.
Условно ци можно отнести к одному из следующих видов, в зависимости от ее качеств и влияния, которое она оказывает на нашу жизнь: ша ци (агрессивная, разрушающая энергия) и шен ци (живая, благоприятная).
 В некоторых источниках можно найти еще один вид ци - си ци (застойная энергия).

"Шаман", получается, - это человек, который умеет творить (агрессивная, разрушающая энергия) демонтаж ... что-то делать с "ша" (душа?).

Ра - как бы аналог энергии "шен ци" (живая, благоприятная).
"Дура", соответственно, - человек, умеющий делать (использовать) созидающую энергию (монтаж).

То, что уже "насияли" в окружающую среду за млрд лет и есть "вакуум", удобрение, свободная, ещё не проявленная  энергия - там и упакованы абсолютно все Вероятности.

[Владимир И.]

В 2011 году исследование, проведённое на основе данных Слоановского цифрового обзора неба (Sloan Digital Sky Survey, SDSS) ...



Впрочем, только астрономический мейнстрим (устами г-н Шамира) «не знает, как интерпретировать» столь «неожиданное» наблюдение.
А кто-то ждал его, как ребёнок ждёт подарка на Новый год. Зовут благополучателя Никодем Поплавски, и, как «КЛ» уже писала,
он полагает, что все мы находимся внутри чёрной дыры, находящейся в пра- или над-Вселенной,
а чёрная дыра эта на деле и есть наша Вселенная.

http://science.compulenta.ru/703118/

Забавно получается - интересные спекуляции по поводу "черной дыры" - всей Вселенной ...

Субъективно (по А.В.Каминскому) - Вселенная конечна, и замкнута;
(так же как субъективна: скорость света);

- субъективные ограничения людей (как биологических вычислителей);

- фундаментальное субъективное деление целого на части (А.В.Каминский)
см. статьи автора на "Квантовой магии" - «Частицы и поля в субъективной физике».
---
Объективно (на уровне объективного наблюдателя - условно единого "Бога") - Вселенная бесконечна.
Любопытно, какие следствия это может иметь для теории ?!!
---
(т.е. мы имеем "автоматом" - аксиому [одну из двух]: "черная дыра" - для нас, субъективно: конечна и замкнута.
------
Забавно, "Самим фактом разделения единого ..." (кажется, что-то знакомое ...   )

Как не покажется это парадоксальным, но все n-мерные пространства с метрикой Бервальда-Моора идеально изотропны.
В том смысле, что все без исключения направления в них (возможно, кроме связанных с делителями нуля, но и тут все не так просто) совершенно равноправны.

Анизотропия появляется, когда одно из измерений исполняет роль собственного времени наблюдателя,
а оставшиеся автоматически становятся пространственными измерениями. Вот это (n-1) мерное подпространство при n>2 уже анизотропно.

То есть, анизотропию в Бервальд-Мооровский мир вносит наблюдатель..

Самим фактом разделения единого многообразия на собственное время и собственное пространство.

---
P.S.
Urbis Numen разместил интересную новость ...

[Владимир И.]

В продолжение новости ... - другая статья: « Вселенная как топологический изолятор »



А затем, обоснованно предполагая определенную топологию такого 5D-пространства, состоящего из дискретных энергетических слоев,
авторы показывают, что здесь можно порождать в точности три семейства частиц – привязанных к своим четырехмерным поверхностям…

http://kniganews.org/2012/09/17/univer-topological-insulator/
---
" ... оказывается (точнее, можно продемонстрировать расчетами), что наша вселенная имеет дополнительное,
пятое измерение, которое в силу непреодолимых математических обстоятельств «запрещено» для частиц нашего мира

– аналогично тому, как внутреннее пространство материалов, именуемых топологическими изоляторами,
оказывается вне пределов досягаемости для электронов проводимости на их поверхности."
---
Забавно наблюдать, как это пересекается с идеями в статьях А.В. Каминского ...
("запрещенные", скрытые состояния Вселенной ... 5D)
---


Найдена неожиданная формальная аналогия между топологическими изоляторами и квазикристаллами
http://science.compulenta.ru/707804/
Вселенная - как квазикристалл ... ?!!
arXiv

[безродный Кикутиё]

 2Kostya: новость интересная спасибо читаю. По поводу мерности вселенной. Был какой-то там немецкий физик (не публиковался на английском почти) у которого были работы объяснявшие(упрощавшие, связывавшие) фундаментальные законы именно добавлением "мерности" к нашей Вселенной. Никто не помнит фамильйо его? Интересно узнать как его идеи со всем этим перекликаются...

[Владимир И.]

новость интересная спасибо читаю.

Ok.

По поводу мерности вселенной. Был какой-то там немецкий физик (не публиковался на английском почти)
у которого были работы объяснявшие(упрощавшие, связывавшие) фундаментальные законы именно добавлением "мерности"
к нашей Вселенной. Никто не помнит фамильйо его?
Интересно узнать как его идеи со всем этим перекликаются...

Если интересуют, именно дополнительные мерности вселенной,
то здесь их больше (11D, а не 5D) - почитайте, любопытно: АЛЬФА-ПРИНЦИП БЫТИЯ
(возможно, Вам будет эта статья ... окажется предпочтительнее)

[Torsion]

Все, что здесь наваяли, "суета сует и томление Духа" (Соломон).
"Все должно быть в меру" - учил Двахарлао Неру. От себя добавлю только. Запашок бифуркальности с иммортализмической когерентностью на фоне профанизма и дебелизма. Стыдно, господа хорошие.  
Еще пару таких дешевых постов и я вынужден буду доложить о вашем святотатстве Патриарху Всея Руси Кириллу.
*****************************************************************************************

[Владимир И.]

я вынужден буду доложить
 

Докладывайте - А.В. Каминский "Частицы и поля в субъективной физике".

pdf - http://quantmag.ppole.ru/quantmag/volumes/VOL912012/p1101.pdf

[Владимир И.]

Словоблудие Участника надоело, так еще один флудер ... Torsion  

"Все должно быть в меру" - учил Двахарлао Неру.
От себя добавлю только.
Запашок бифуркальности с иммортализмической когерентностью на фоне профанизма и дебелизма.
Стыдно, господа хорошие.

Мне жаль времени ... Читайте статью выше (если сможете ...   )
Адью, тролль Torsion (еще один Участник?).
---
P.S.
Небольшой комментарий к сообщению ниже.

16 МБ мне не одолеть до скончания века.
Для начала надо определиться с термином - Бог.
Дайте мне ссылку, где это определение, по-Вашему, наиболее полно и истино.
Спасибо.

А что, сейчас читают Мегабайтами ?
16 Mb.
("Привет, ты сколько сегодня прочитал - 2 Мб ?")
---
Или, всё же, по-старинке, страницами ... ?!!
36 стр. ("не одолеть до скончания века" - быстро же вы читаете)
Страниц 20, за всю жизнь - одолеете?
---
Юморист. А название темы - не устраивает ?
В шапке каждого сообщения данной темы ...

Можно отдельно, для Вас повторить:
"Бог – это всё, что есть, и нет ничего, что не являлось бы частью Бога."
---
P.P.S. А 16 Мб - это что, много ?!! (по нынешним временам ...)
Или Вы пишите из 1999 г. Декабрь. 31-е. ("до века")

[Torsion]

16 МБ мне не одолеть до скончания века. Для начала надо определиться с термином - Бог. Дайте мне ссылку, где это определение, по-Вашему, наиболее полно и истино. Спасибо.

[безродный Кикутиё]

...Для начала надо определиться с термином - Бог. Дайте мне ссылку, где это определение, по-Вашему, наиболее полно и истино...

Кстати, перед тем как дать определение, небезынтересна также и этимология этого слова. Есть вариант. Как видите первоначально он означал превосходство(как раз деникеновские космонавты сюда хорошо бы вписались) а не всемогущество, всепроникновение и т.д. и т.п.

[Владимир И.]

деникеновские космонавты сюда хорошо бы вписались

Да. Вписались.
---
Но в данной теме - речь не о том ...

[Torsion]

Можно отдельно, для Вас повторить:
"Бог – это всё, что есть, и нет ничего, что не являлось бы частью Бога."
Это детский уровень В лучшем случае, отмазка от вопроса. Не спешите отвечать - подумайте, пожалуйста.

[Владимир И.]

В квантовом мире чёткие причинно-следственные связи могут нарушаться

Таким образом, авторы получили выражение, которое в чём-то напоминает неравенства Белла и выполняется
при соблюдении фиксированного причинно-следственного порядка. От последнего, очевидно, требовалось избавиться,
и физики изменили модель, исключив заранее заданные предположения о глобальной каузальной структуре
и пространственно-временнýю привязку экспериментов. Алиса и Боб в модифицированной модели оперировали
квантовыми системами, и операции эти проводились по общепринятым правилам КМ, действующим «локально»
в каждой из изолированных лабораторий.



http://science.compulenta.ru/712326/
---
Оригинал:
http://www.nature.com/ncomms/journal/v3/n10/full/ncomms2076.html
---
P.S.

Это детский уровень В лучшем случае, отмазка от вопроса.
 

Давать ваши ответы - на ваши вопросы: не много ли вы хотите ?
Мои ответы вас не устраивают.

Torsion, в таком случае, создайте свою тему - и сами отвечайте на свои вопросы (вас это устроит).

(не собираюсь бесприкословно выполнять все ваши хотения и похоти).

Подумайте, пожалуйста - о своей теме и собственных мыслях.

[Torsion]

Открою что-нибудь о квантовом сознании...

[folor]

Интересно, а ведь в когнитологическом смысле данные исследования полностью противоречат работам новых Нобелевских лауреатов....

[Torsion]

Все преходяще, а Нобпремия иммортальна...

[Владимир И.]

Интересно, а ведь в когнитологическом смысле данные исследования полностью противоречат работам новых Нобелевских лауреатов....
 

Да, интересно - может быть, поэтому и "шум" - Нобелевский комитет "показал" всем ученым (физикам) ... "фигу".

Или Вы имели ввиду - более конкретно (указанные в данной теме) статьи:
- « Вселенная как топологический изолятор »,
- « Найдена неожиданная формальная аналогия между топологическими изоляторами и квазикристаллами »,
- « В квантовом мире чёткие причинно-следственные связи могут нарушаться » ... ?!!

Последней работе - вроде бы, даже "помогает" ...

Статьи, в которых что-то парадоксальное и любопытное, значит - "точки роста" нового знания.
Или статьям А.В. Каминского (например, новейшей): "Частицы и поля в субъективной физике" ?!!
---
P.S.

folor, как правило, на сайтах (СМИ) одна и та же "перепечатка":

- Формулировка Нобелевского комитета: "за создание прорывных экспериментальных методов измерения
и манипулирования индивидуальными квантовыми системами".

Вы можете уточнить, что Вы имели ввиду под "исследования" - интересует более точная информация.
---
« Нобелевские лауреаты научили мир ловить кванты »
Более-менее подробно здесь:
http://www.vesti.ru/doc.html?id=928342&tid=100094
---
P.P.S.
Найдено доказательство существования параллельных миров
(оригинал где-то ... там)
http://www.mignews.com/news/technology/world/061012_181909_34301.html

Комментарии (к статье на MIGnews.com).
Возможно, в оригинале это и имеет некоторый смысл.
Но в неграмотном переводе Mignews это просто бред.
Как обычно.
---
Расшифруйте, пожалуйста, что Вы folor имели ввиду.
-----------------
 
« Генетические структуры как источник и приемник голографической информации »
 
Авторы:
Прангишвили И.В., акад. АН Грузии, докт. техн. наук, Гаряев П.П., акад. РАМТН, докт. биол. наук, Тертышный Г.Г., канд. техн. наук, Леонова Е.А., Мологин А.В.
http://re-tech.narod.ru/homo/gen/gen_gol.htm

(интересно, хотя в Википедии - разгромная статья о Гаряеве П.П.)
---
folor, или Вы хотите сказать: - "прощай квантовая запутанность";
- кот Шредингера "умер" (навсегда) - на его месте оказался обычный кот ?

[Владимир И.]

Синий фон сообщения,
следующее сообщение будет с белым фоном.
---
Без комментариев.

[Владимир И.]

« Критический эффект Казимира может быть ответствен за каждый чих »

Эффект Казимира заключается в том, что нулевые (то есть приравниваемые к нулю) флуктуации энергии физического вакуума способны порождать не предусмотренные традиционной физикой макроскопические взаимодействия, которые вынуждают притягиваться две близко расположенные медные пластинки. Между медными пластинками спектр нулевых флуктуаций искажается, и в нём остаются лишь волны (порождаемые флуктуациями вакуума), длины которых меньше ширины зазора между пластинками. В результате возникает сила внешнего давления, вынуждающая пластинки притягиваться друг к другу (обычно при температурах, близких к абсолютному нулю).
---

---
 Симон Шноль, работая над докторской диссертацией «Спонтанные обратимые изменения препаратов мышечных белков», обратил внимание
на то, что в организмах двух живых подопытных кроликов одновременно измеряемые скорости биохимических процессов имели вроде бы случайный характер, но были очень схожими. Опыты с изолированными ферментами, которые и и управляют биохимическими реакциями, дали тот же результат. Скорости ферментативных реакций in vitro изменялись почти синхронно не только в разных частях одного и того же реакционного сосуда, но и в растворах, удалённых друг от друга на значительные расстояния. Учёный назвал это явление «макрофлуктуациями» и предположил их связь с существованием на макроскопическом уровне эффекта, подобного эффекту Казимира (и действующего при обычных температурах), нажив множество оппонентов (в российском научном мире).

Теперь, по всей видимости, этот жребий выпал западным биологам.
---
Соответствующее исследование опубликовано в журнале Physical Review Letters,
а с его препринтом можно ознакомиться здесь: arXiv.org.

http://science.compulenta.ru/713836/

[Владислав]

о высокомерии быдла (и "о-гламуренных" бандитах-ворах).

Какие ж там, по Вашей ссылке, показаны воры-бандиты?  там те, кто не могут «ни укрась, ни покараулить».
Вы показали свой ссылкой некие отходы социума, отбросы, типа самую непродуктивную часть человечества, балласт.
Но раз они существуют, значит и они нужны Богу с его с неведомыми смертным целями и помыслами:

Бог – это всё, что есть, и нет ничего, что не являлось бы частью Бога.

"Быдло" тянется (тяготетет) к "быдлу"?  
Эффект Казимира — эффект, заключающийся во взаимном притяжении проводящих незаряженных тел под действием квантовых флуктуаций в вакууме. Чаще всего речь идёт о двух параллельных незаряженных зеркальных поверхностях...  
---«»

©... В применении к людям означает безвольное и покорное стадо, рабы. Раньше словом "быдло" помещики называли крестьян. Быдло это не лексикон и не манера поведения в обществе.
Первоначальное значение (сохранилось в чешском bydlo) — «бытие, состояние, местопребывание, жилище»,  в. луж. bydɫo квартира .
... по одной из трактовок, быдло — это те, кто не способен отрефлексировать свои действия с нескольких разных точек зрения. То есть, быдло не может посмотреть на себя со стороны...

Нарушен (утрачен) древний "принцип" или «закон кинолога», сказывается в социуме "накопление генных ошибок" - та самая «эмерджентность».

Во все времена качество управления государством определялось ростом местного народа населения" - только в те времена пока, так сказать "не заработали законы Ману" (о первородном грехе Адама и Евы - как стартовом начале) - перестал работать закон "кинолога/садовника" и управлять стали "сословные" личности.
Это была молодость человечества - оно было подобно ребёнку до пяти-шести лет.
Эпоха Македонского довела возраст человечества до 30 лет (такое сравнение - способ "говорить" - мыслим образами / общаемся словами). За это время в обществе накопилось шлаков (это как в человеке старение определят врачи - по "зашлакованности" и накоплению сбоев при дефектной регенерации клеток).

Сословное управление сменилось "правлением большинства" и имеем, то что имеем сегодня - старость человечества, дряхлость не за горами. Что несёт большинство ? - отнять и поделить.

Древние что-то знали про правило "кинолога" - каких щенков куда деть из "помёта" - кого в учёные собаки, кого "двор или стадо" охранять. А кого быстренько утопить, чтоб не задал потом умные вопросы на форумах всяких или не сочинял "Инструкции" - как прожить дальше.

• Кому "черты и резы" - простейший набор слов и знаков письменности (начальное образование).
• Кому "буквица/руница" - высшее образование по силам/мере доступно и реализовано.
• Кому иероглифы - академики, доктора, кандидаты да лауреаты всяко-разные.

-------------------

Это как бы из опыта древних.
Это как нынешний "Метод кинолога" или любого фермера - "приёмы и навыки" в своём хозяйстве - сортировка приплода, отбраковка молодняка...

Кого в "расход" - не жилец, кого оставить "на племя" - признаки "породы" у него, кого "на мясо" вырастить. Или щенки у суки если - этот будет ученой собакой, этот будет двор охранять, скот пасти, а этого - утопите.

Или (у людей - были "касты и варны") казак(кшатрий) буде добрый, а его - в "брахманы", или направить в "обслуживающий персонал", а этот типа "ни то ни сё" - ни украсть не сможет, ни покараулить, будет всегда нахлебником, обременением, обузой. Ему достаточно знать только "черты и резы".

Принцип, правило, закон «кинолога»:

Приходили «седые вояки» в стойбище-станицу-поселение, внимательно посмотрят как ведут себя, играя мальчики 6-7 лет, по своим «приметам» обратили внимание на «шустрых». И в «бурсу» их - гарный буде казак! Вой, Воин. Война. Защита. [Помните, как встречал запорожский казак (батька) сыновей - Остапа и Андрея, их появление в родительском доме после бурсы – «суворовского училища»].
По жизни такой мальчишка будет Казак (Кшатрий) - десятник, сотник, тысячник,темник, хан, царь, раджа и пр.

Приходили и другие, высматривали «смышленых» и в «Иерусалим». Будут учить иероглифам, рунам, музыке …. Наука.
По жизни этот мальчик будет – Уздень, Брахман (так же жизнь со своими «ступеньками») – отче, Патриарх, Калиф, Папа (римский?), Лама Верховный, философ, богослов, звездочёт, учёный и пр.

Оставшиеся – будут по жизни «обслуживать» первые два отбора – Вайшья, кули, мужики, купцы, пахари и ремесленники.
.....

[Владимир И.]

 
Владислав, Вас вежливо просили - не писать мне.

Сумашедший "нацист" Владислав русский язык не понимает ?

---

Вы показали свой ссылкой некие отходы социума, отбросы, типа самую непродуктивную часть человечества, балласт.
Но раз они существуют, значит и они нужны Богу с его с неведомыми смертным целями и помыслами:
 

Да, именно так - "Целый Единый Бог" (Участник),

- но на первом же, субъект-объектном акте деления (subj - obj), условно - на "Бога и Дьявола": у каждого свои цели.

[безродный Кикутиё]

  Не, ну чеснслово, самый лучший форум рунета!!! Здесь можно пейсать абсолютно все и обо всем! А, собственно, почему нет? Ведь все так или иначе состоит из квантов! 

[Владислав]

В. МОСТЕПАНЕНКО, Доктор физико-математических наук (г. Ленинград, Наука и жизнь):

«»
С точки зрения современной физики вакуум вовсе не пустота. Квантовая теория показала, что вакуум представляет собой чрезвычайно динамичную, непрерывно меняющуюся субстанцию, нечто вроде кипящей жидкости из виртуальных – рождающихся и тут же умирающих – элементарных частиц.
 
Иначе говоря, вакуум с точки зрения квантовой теории не просто «ничто», а может рассматриваться как море так называемых нулевых колебаний, и, даже если в пространстве нет ни одной реальной частицы и ни одного реального кванта – фотона, электрические и магнитные поля совершают нулевые колебания (то же самое можно сказать и относительно других квантованных полей).

Ну да, не просто «ничто» этот вакуум.

«Вакуум» - смесь того, что уже «насияли» во вне за млрл лет и продолжают излучать в межзвёздное пространство всевозможные «системы» - от "обломков-астероидов" и до "галактик".  
«Вакуум»  напичкан этими "излучениями"=лучами, которые и вступают во взаимодействие (происходит "случка" = "с луча"), порождают некие частицы разным временем (циклом) бытия.
«Вакуум» - это бесконечный процесс "созидания и разрушения" продуктов взаимодействия излученного во вне боле-менее "устойчивыми структурами".
«Вакуум» - Как горы превращается в пески, а песок "слеживается" снова в камень, так и всё ранее "насиянное" под воздействием свежего "излучения" от Солнца и прочих "звёзд, планет" постоянно что-то "созидает" и что-то "разрушает" - происходит "монтаж и демонтаж" =  "рождение и смерть".

Владислав, Вас вежливо просили - не писать мне.

А Вам и не пишу. Заведите себе собственный ресурс и тогда тешьте себя  запретными командами.

Kostya  костерит, сияет во вне, излучает "отходы" во вне, испражняет то, что ему не гоже!  

[Владимир И.]

Не, ну чеснслово, самый лучший форум рунета!!! Здесь можно пейсать абсолютно все и обо всем!
А, собственно, почему нет? Ведь все так или иначе состоит из квантов!
 

А Вам и не пишу. Заведите себе собственный ресурс и тогда тешьте себя  запретными командами.

Kostya  костерит, сияет во вне, излучает "отходы" во вне, испражняет то, что ему не гоже!
 

Всё можно ?!! Либерализм на форуме "Квантовой Магии" - "пейсать абсолютно все": гадить как хочешь (либеро - нацик Владислав).
 
Хорошо, гоните - я уйду: буду писать у себя ...

[Владимир И.]

« Физики предложили способ проверить существование Матрицы »

Физики из США и Германии предложили экспериментальную проверку того факта,
что мы и видимая нами Вселенная являются в меру достоверной компьютерной моделью.
Препринт статьи доступен на сайте arXiv.org.
---
Работы Бострома неоднократно критиковались (российский философ Данила Медведев
написал известную статью "Живем ли мы в спекуляции Ника Бострома?").



Анализ ученых показал, что, если Вселенная представляет собой компьютерную симуляцию,
то в спектре космических лучей на определенных энергиях должен быть обрыв. Примечательно,
что такой обрыв действительно имеется - это предел Грайзена - Зацепина - Кузьмина,
который составляет 50 эксаэлектронвольт.

Для того, чтобы этот предел был артефактом компьютерной модели, ее пространственный шаг
должен быть на 11 порядков меньше существующих моделей.
---
http://lenta.ru/news/2012/10/11/sim/

[folor]

folor, или Вы хотите сказать: - "прощай квантовая запутанность";
- кот Шредингера "умер" (навсегда) - на его месте оказался обычный кот ?

Уважаемый коллега, как ни странно это звучит, но как своеобразный "квантовый ортодокс" (возможно, это повелось от студенческого общения с Мигдалом и Ахиезером) хотел бы подчеркнуть неоднозначность столь широко пропагандируемой "квантовой нелокальности".
И действительно, полуживых котов, как и физиков никто еще не видел и вряд ли увидит...
Повторюсь, но далеко еще не все исчерпано в ЭПР-парадоксе. С прогнозами гения и тем более их критикой надо быть крайне осторожными... Вот и пресловутая космологическая постоянная, над которой так любили потешаться дилетанты, вдруг вернулась темной энергией, да и еще каким неоднозначным образом!
Возможность экспериментального ненарушения квантовых систем обсуждалась давно, и сегодня опять может вернуть теоретиков к старым проблемам...
Тут только надо помнить, что всяческие "субъективные физики" и "идеалистические интерпретации реальности" правдоподобны лишь в мире Матрицы... 

[Владислав]

Все системы вселенной что-то излучают во вне. .... Люди - не исключение (фрагмент из "Физики предложили способ проверить существование Матрицы):

Кроме того, распределение космических лучей должно наследовать симметрию от сетки, на которой проводятся вычисления. Как следствие, например, если эта сетка кубическая, то распределение должно быть сильно неизотропным.
Насколько такого рода предсказания можно проверить существующими техническими средствами, авторы не говорят.

"Космические лучи" случайно случаются "встречаются", отражаются.  
«Мы - эхо, мы - эхо, Мы долгое эхо друг друга Мы - эхо, мы - эхо, Мы долгое эхо друг друга И мне до тебя, где бы я ни была, Дотронуться сердцем не трудно...»

Предел (Предел ГЗК) Грайзена-Зацепина-Кузьмина — это теоретический верхний предел энергии космических лучей от отдалённых источников. Предел был вычислен в 1966 Вадимом Кузьминым и Георгием Зацепиным, а также Кеннетом Грайзеном, независимо.

теоретический верхний предел энергии (дальше, за пределом уже только бездействие? Дела нет?) и теоретический нижний предел энергии (что бы поиметь квант действия). Теоретический = мысленный эксперимент. Сила Мысли и сила Слова образуют Дело (действительность или действенность)? Предел - только как некая скрытая подготовка дела, деятельности, действительности? «»

В такого рода перекачке информации из коллективного бессознательного в индивидуальное и коллективное сознательное — одна из множества сторон процесса общественной жизни, развития в обществе культуры — овеществленной и духовной.

[Владимир И.]

Цитата: Torsion от 11 Октября 2012, 12:10:32
 
folor, или Вы хотите сказать: - "прощай квантовая запутанность";
- кот Шредингера "умер" (навсегда) - на его месте оказался обычный кот ?
 

folor, (уважаемый коллега) - будьте внимательнее:
 
Torsion - цитируемой Вами фразы, не писал.
(или Вы всегда, всё путаете ?!! - шутка)
---

и тем более их критикой надо быть крайне осторожными...
 

folor, (уважаемый коллега ...) - Вы ничего не путаете "о критике" ?
Вот цитата folor.

Интересно, а ведь в когнитологическом смысле данные исследования полностью противоречат работам новых Нобелевских лауреатов....
 

Мной был задан уточняющий вопрос: правильно ли Вас понял - (без "критики" с моей стороны).
И приписывать мне того, что я не говорил (или что, якобы, говорил Torsion ...)

Вот и пресловутая космологическая постоянная, над которой так любили потешаться дилетанты,

вдруг вернулась темной энергией, да и еще каким неоднозначным образом!
 

"Темная энергия" - не поясните мне, что это такое ?

(хотя я рискнул уточнить у Вас - что Вам известно:
- о научных работах Нобелевских лауреатов по физике за 2012 г.)

И ответа не получил, вместо уточнения - новые загадки про "темную энергию" ...

Это то (мистическая "темная энергия"), о чем физики - ничего не знают ?
---
Цитата:

Оставшиеся 90–95% полной энергии во Вселенной — «неизвестно что».
Более того, это «неизвестно что» состоит из двух фракций — темной материи и темной энергии.

http://elementy.ru/lib/25560/25563
---
Уважаемый folor, Ваш коллега по форуму - не физик,
а сертифицированный специалист по информационным технологиям (IT).
 
И меня удивляет, когда и физики и врачи (в мед. центре) - считают себя Бог(-ами).
Врачи спасают людей ... это понятно.

Тут только надо помнить, что всяческие
"субъективные физики" и "идеалистические интерпретации реальности"
правдоподобны лишь в мире Матрицы...
 

Но почему и те и другие (и физики и врачи) - "хихикают" про материальность компьютеров ?!!
(хи-хи Матрица   )
 
Загадка. Неужели действительно Боги ? (физики с врачами) ?!!
Так что такое "темная энергия", уважаемый folor ?

Удивительная способность (дипломата) - не отвечать на вопрос (о работах Нобелевских лауреатов)
- зато сказать о том, о чём не спрашивали ...
---
Дело в том, что



- физики под руководством Силаса Бина из Боннского университета (ФРГ) - относятся к науке (физике) - серьезно.

http://science.compulenta.ru/714004/

А другие постоянно хихикают ...

[Владимир И.]

Сила Мысли и сила Слова образуют Дело
 

вот и Владислав - вечно смеётся ...

[безродный Кикутиё]

 Эх... Тема то уплыла. А вот так вопрос и не раскрыли... Если Бог это все(с чем я категорически не согласен) то "стоит ли оказать сопротивление"? Как разрешается вопрос свободы воли в Вашем, Kostya, мировоззрении? Личном... не нужно ссылаться на карму или еще там что... Кстати, а как быть тогда с "рыцарством" ? Не в плане служения прекрасной даме, а в плане навязывания "воли бога"... Все это предписано? Напрасно?

P.S.: "Что есть Бог? Он есть длина, ширина, высота и глубина." Св. Бернар.

[Владимир И.]

Эх... Тема то уплыла. А вот так вопрос и не раскрыли...

1) Если Бог это все(с чем я категорически не согласен) то "стоит ли оказать сопротивление"?
 
2) Как разрешается вопрос свободы воли в Вашем, Kostya, мировоззрении? Личном...
не нужно ссылаться на карму или еще там что...
 
3) Кстати, а как быть тогда с "рыцарством" ?
Не в плане служения прекрасной даме, а в плане навязывания "воли бога"...
 
4) Все это предписано? Напрасно?

5) P.S.: "Что есть Бог? Он есть длина, ширина, высота и глубина." Св. Бернар.
 

безродный Кикутиё, Вы хотите от меня - много слов (схоластики) ?

Хотите философствовать ?!! Всегда уважал профессиналов ...
---
Вы безродный Кикутиё, профессиональный философ ? Нет ?

Хотите флуда - в стиле клоуна "Квантовой магии" Владислава ?
---
Например, варианты ответов - на 5 ваших вопросов:
(ответы не мои ... но Вам-то, всё равно - чьи ответы ...)
---
Вы хотели, я Вам предоставил ...
А лично я, не хочу ... - флудить.

"Если создавшая модель (нас и наше мироздание) сверхцивилизация действительно моделирует историю своего вида,
то яснее ясного, что возможность выявления «жителями» модели (нами) существования модели и своей в неё вовлечённости
входит в те факторы, которые конструкторы обязаны учесть ещё до начала разработки. Если их возможности столь высоки,
что позволяют строить модели объектов диаметром почти в сотню миллиардов световых лет с разрешением от триллионных долей
фемтометра, то они, кто бы сомневался, приняли меры такого характера, которые исключили бы возможность точного
и окончательного ответа на вопрос, является ли наша Вселенная компьютерной симуляцией или нет."

А лично я, не хочу ...

Если хотите, дайте свои варианты ответов - на ваши вопросы.

[valeriy]

Основы самообороны в информационной войне

Если ты не работаешь над осознанным созданием собственного пузыря реальности, это сделает кто-то за тебя.

[Владимир И.]

Основы самообороны в информационной войне
 

Спасибо, интересно.
---
valeriy, но мне сильно не нравится - когда мной пытаются манипулировать.
---
Именно поэтому, делаю то, что считаю нужным, верным - правильным.
То что хочу сам (а не навязанное безродным Кикутиё).
---
Если помните, меня интересует Правда (уровень obj) -
поэтому, если (как в статье по ссылке) - 9 человек скажут: "Да",
мне не составит труда - сказать: "Нет".

[Quangel]

Эх... Тема то уплыла. А вот так вопрос и не раскрыли... Если Бог это все(с чем я категорически не согласен)

То есть простите как это?   Кроме Бога есть что-то еще?  

[безродный Кикутиё]

---
Вы безродный Кикутиё, профессиональный философ ? Нет ?
---

Я профессиональный "безродный Кикутиё" - эксцентричный крестьянский сын пытающийся выдать себя за самурая с помощью поддельной метрики. Но при всем при этом само существование мое как бы является застывшим в аминокислотах вопросом - а в неподдельности метрики ли суть самурая?  

[Владимир Травка]

Но при всем при этом само существование мое как бы является застывшим в аминокислотах вопросом - а в неподдельности метрики ли суть самурая?

http://www.youtube.com/watch?v=resUyjKmOj0&feature=related

Во времена КалиЮги  настоящие самураи приходят из негритянских гетто  



http://www.youtube.com/watch?v=JgAUYIXJXL4&feature=related

[Torsion]

ЕСЛИ РЕЧЬ В ТЕМЕ ПОШЛА О НЕГРАХ, ТО ПРИШЛО ВРЕМЯ ЕЕ ЗАКРЫВАТЬ БЕЗ СОЖАЛЕНИЯ И ОСОБОЙ ПОЛЬЗЫ В КРАТЧАЙШЕ ВОЗМОЖНЫЙ СРОК. ДАБЫ ПРИКРЫТЬ ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНУЮ ГОЛЬ И ПОЗОР. ПРИМИТЕ МОЮ ЛЮБОВЬ И УВАЖЕНИЕ КАК СЕРДЕЧНУЮ ПРОСЬБУ.

[безродный Кикутиё]

 А мне очень понравилась подборка Владимира Травки.  Очень-очень в тему. Я даже боюсь искать и смотреть из какого это кино. А то сейчас часто так бывает трейлер много лучше чем сам фильм.
 И актер этот, нельзя сказать, что мой любимый, но играет в такого рода фильмах которые часто переплетаются с моей жизнью...

[Torsion]

А мне очень понравилась подборка Владимира Травки.  Очень-очень в тему. Я даже боюсь искать и смотреть из какого это кино. А то сейчас часто так бывает трейлер много лучше чем сам фильм.
 И актер этот, нельзя сказать, что мой любимый, но играет в такого рода фильмах которые часто переплетаются с моей жизнью...

ПОСМОТРИТЕ НАЗВАНИЕ ТЕМЫ... ПРИКРЫТЬ И О ИСПОЛНЕНИИ ДОЛОЖИТЬ СИД.

[Torsion]

А мне очень понравилась подборка Владимира Травки.   Очень-очень в тему. Я даже боюсь искать и смотреть из какого это кино. А то сейчас часто так бывает трейлер много лучше чем сам фильм.
 И актер этот, нельзя сказать, что мой любимый, но играет в такого рода фильмах которые часто переплетаются с моей жизнью...

ПОСМОТРИТЕ НАЗВАНИЕ ТЕМЫ... ПРИКРЫТЬ И О ИСПОЛНЕНИИ ДОЛОЖИТЬ СИД.

ЭТО ВСЕ, ЧТО ЕСТЬ, И НЕТ НИЧЕГО, ЧТО МОГЛО БЫ СПАСТИ ТЕМУ.

[Oleg.Ol]

ТО ВСЕ, ЧТО ЕСТЬ, И НЕТ НИЧЕГО, ЧТО МОГЛО БЫ СПАСТИ ТЕМУ.

Неча спасать то, что не нуждается в спасении ...
И о неграх говорить можно ... и даже о евреях.
Чай мы не расисты какие нибудь там чтобы табу тут устанавливать ...
Для нас все люди - братья ... и сестры

[Quangel]

ТО ВСЕ, ЧТО ЕСТЬ, И НЕТ НИЧЕГО, ЧТО МОГЛО БЫ СПАСТИ ТЕМУ.

Неча спасать то, что не нуждается в спасении ...
И о неграх говорить можно ... и даже о евреях.
Чай мы не расисты какие нибудь там чтобы табу тут устанавливать ...
Для нас все люди - братья ... и сестры

Видимо наш Torsion считает,что "Бог - это все,что есть..." кроме негров. 

[Oleg.Ol]

Видимо наш Torsion считает,что "Бог - это все,что есть..." кроме негров.

Ну да, если он согласен с тезисом в заглавии темы, наверное, он полагает, что негров нет.
Есть какие-нибудь невнятные афроамериканцы, афророссияне ... а вот негров нет

А вот к тезису темы ...
Умопостигаемый Универсум (то, что вообще можно помыслить) как c Богом соотносится?

Есть бесконечно много вещей, которые можно помыслить, но их и быть не может, например - круглый квадрат ...
Есть Есть бесконечно много вещей которых нет, но которые могут быть и которые можно помыслить ... а так же вещей которые мыслимы, но о том что есть они или нет, возможны или нет мы не знаем ...

Фотонный звездолет - это часть Бога?

По видимому, та часть УУ, которой нет в реальности - это уже не часть Бога?

[Владислав]

http://www.youtube.com/watch?v=JgAUYIXJXL4&feature=related

Там оказалась ссылка на ролик Воины Мира.Казачий спас.Великое искусство выживания.mkv про "характирников" = днепровские самураи (самураи = самарцы? Самара и Самарканд?)

[Quangel]

По видимому, та часть УУ, которой нет в реальности - это уже не часть Бога?

Если нет в реальности,но существует в потенции мысли - значит все равно часть. То,чего нет,мы даже в мыслях представить не можем. Иванов рулит. 

[Oleg.Ol]

То,чего нет,мы даже в мыслях представить не можем.

Ну почему же? ...
Вот например: эдакая невозможная отмороженная в мартене круглоквадратная хрень с черными до белизны сепульками ... бррр

Я, конечно, полагаю что этой хрени таки нет ... но ты поосторожнее читай это, а то вдруг кааак выскочет!!!!

[Quangel]

Ну почему же? ...Вот например: эдакая невозможная отмороженная в мартене круглоквадратная хрень с черными до белизны сепульками ... бррр

Да может и выскочить,чего бы нет. Вон нью-эйджевские контактеры чего только из сферы Блоха не вытаскивают. А то,чего нет,наша мысль просто обтекает. Нет возможности не только представить,но даже начать думать над тем,чтобы представить.

[Oleg.Ol]

А то,чего нет,наша мысль просто обтекает.

А c чего ей вдруг обтекать то то, чего и нет вовсе?

Нет возможности не только представить,но даже начать думать над тем,чтобы представить.

А ты попробуй сначала прежде чем ... не получиться - еще сильней попробуй попробовать ... и так далее рекурсивно пока ЭТО не получится - и тада твой разум сам остановится и удивится )))

[Quangel]

А ты попробуй сначала прежде чем ... не получиться - еще сильней попробуй попробовать ... и так далее рекурсивно пока ЭТО не получится - и тада твой разум сам остановится и удивится )

Не,это для меня пока в будущем, я тут по наводке автора идеи "Соляриса"( http://bioserge.narod.ru/ocean_solaris.html ) пытаюсь вкурить Гегелевскую "Феноменологию Духа" хотя бы в общем приближении,в стиле "философия 19 в. за 30 минут".  И с трагизмом замечаю,что терзания Кургиняна по "метафизическому коммунизму" - жалкие отражения споров гегелевцев и марксистов начала 20-го в.  "Смотри, Экклезиаст, Вот новое!" Но то, что было ново, В веках минувших тыщу раз до нас уже случалось и случится снова."(с) Вся надежда на то,что
сейчас историческая ситуация сменилась. Эволюция Абсолютного Духа требует новый негэнтропийный всплеск.

[Владимир И.]

Твердотельные кубиты удалось запутать путём измерения

Выполняя совместные измерения над ядерными спинами в искусственном кристалле алмаза, физики сумели создать
максимально запутанные состояния и продемонстрировать нарушение неравенств Белла.



В лаборатории Делфтского технического университета (Нидерланды) был проведён эксперимент
по запутыванию двух твердотельных спиновых кубитов путём их совместного измерения.

Запутанность квантовых систем, напомним, представляют как появление между ними неклассических корреляций по какому-либо параметру, который может принимать по крайней мере два значения для каждой из систем. Чаще всего в опытах, где требуется запутывание, используют фотоны, управляться с которыми несложно: достаточно подавать кванты света на нелинейный кристалл, реализующий эффект спонтанного параметрического рассеяния. На выходе будут появляться пары частиц с суммарными энергией и импульсом, равными энергии и импульсу входных квантов, причём пары эти могут находиться в максимально запутанных состояниях, известных как состояния Белла.

Совместные измерения, проводимые над квантовыми системами, также позволяют достичь запутывания. К примеру, в общепринятом алгоритме квантовой телепортации фотонов ключевым этапом становится измерение состояний Белла, то есть проецирование совместного состояния двух частиц на базис состояний Белла.

Эксперименты с твердотельными кубитами более сложны, но физики, которые надеются создать недорогую и технологичную квантовую память с длительным хранением при комнатной температуре, интереса к ним не теряют. Элементами такой памяти — кубитами — могли бы стать спины электронов или ядер, и каждый из этих двух вариантов имеет свои преимущества и недостатки. Электроны, активно взаимодействуя со средой, серьёзно ограничивают время когерентности (длительность промежутка, на котором кубит сохраняет заданные квантовые свойства), тогда как достижимая при работе с ядрами надёжная изоляция от среды естественным образом осложняет манипулирование их спинами.

Учёные из Нидерландов сделали выбор в пользу кубитов, построенных на основе ядерных спинов азота и углерода. Атомы углерода-13 находились в искусственном кристалле алмаза с повышенным содержанием изотопа 12С, который имеет нулевой спин ядра и на результаты не влиял, а азот был позаимствован у NV-центров (азотно-замещённых вакансий — точечных дефектов алмаза, возникающих при удалении атома углерода из узла решётки и связывании образовавшейся вакансии с азотом). Вспомогательную роль в измерениях сыграли электронные спины NV-центров, связанные сверхтонким взаимодействием с ядерными.

Чтобы добиться запутывания, авторы проводили измерение «чётности» — общей характеристики кубитов, показывающей, чётное или нечётное их число находится в определённом собственном состоянии. Неоспоримым доказательством того, что искомая запутанность была достигнута, стало нарушение неравенств Белла, зафиксировать которое в экспериментах с твердотельными спинами ранее не удавалось.
Подготовлено по материалам arXiv.

[Феникс]

Олег, у меня есть замечание.

Есть бесконечно много вещей, которые можно помыслить, но их и быть не может, например - круглый квадрат ...

Круглый квадрат нельзя помыслить.

[Владислав]

Круглый квадрат нельзя помыслить.

льзя помыслить через слов посредство:-
"Если может быть Идиот квадратный, он же тогда и круглый Дурак". 

[безродный Кикутиё]

Круглый квадрат нельзя помыслить.

...а бесконечность можно?

"Ноль", "круглый квадрат", "бесконечность" это просто карты в игре. Язык формально позволяет их ввести и автоматически тянет за собой определенные свойства. Это эдакие "словоформы-паразиты". По аналогии с языком C - можно такое навытворять с указателями(переменными-адресами в памяти) что и Кениган и Ричи упадут без сил. Вот вопрос - нужно ли что-то такое делать в своем конкретно взятом проекте... Но если в ходе такой "игры разума" получился конструктивный элемент, а не абра-кадабра пытающаяся выскочить за сегмент памяти(кто не понимает - просто нарушающая работу программы в контексте ОС) то грех не использовать его на практике. Так и возникли понятия вроде упомянутых выше. Ноль, бесконечность уже вошли в нашу "хозяйственную деятельность" как аппроксимации "очень мало" и "больше 9000"  . А вот "круглый квадрат" пока нет... Но ни в коей мере не потому, что подобрать форму материи описываемую такой биркой невозможно, а лишь потому что такое словцо пока не ввели в обиход.
 Кандидат на "круглый квадрат" - посмотрите в журнале "квант" (не помню номер, но кто ищет...) статью о многомерном кубе. Точка, отрезок(тривиально), квадрат, куб, тессеракт и т.д. и самое смешное что проекция такого куба приближается к кругу со стремлением мерности к бесконечности. Не то что помыслить - вычислять можно.

[Oleg.Ol]

Круглый квадрат нельзя помыслить.

льзя помыслить через слов посредство:-
"Если может быть Идиот квадратный, он же тогда и круглый Дурак".  Смеющийся

1. Помыслить можно все ... вот я же помыслил, выразил словами, и Феникс понял о чем я сказал ... но почему то возразил не по существу, а по поводу самой возможности помысливания(ерго и выражения, передачи и понимания другим) ...

2. Сложности с противоречивыми высказываниями могут возникнуть только при подключении чувственного воображения представить себе, конкретизировать смысл ...

Но и здесь особых трудностей не возникает если легко оперировать различными смысловыми базисами.
Вот Владислав продемонстрировал один из способов разрешения противоречия в воображении.

Можно и по другому. Чисто геометрически. Например представить себе цилиндр у которого высота равна диаметру - тогда одна из ортогональных проекций будет квадратом, другая - кругом ...
Вот и получили смысл "круглого квадрата" - единая вещь цилиндр, но с разных сторон видимая - то как круг, то как квадрат ...
Или вот - круг из прутка квадратного сечения или квадрат сваренный(склеенный) из кругляка ...

Да мало ли ... Человек легко уходит от логических противоречий выходя из "базиса по умолчанию" ... в отличие от машины, которая всегда жестко привязана к базису в котором ее определили ...

[kaminski]

Можно и по другому. Чисто геометрически. Например представить себе цилиндр у которого высота равна диаметру - тогда одна из ортогональных проекций будет квадратом, другая - кругом ... Вот и получили смысл "круглого квадрата" - единая вещь цилиндр, но с разных сторон видимая - то как круг, то как квадрат ...Или вот - круг из прутка квадратного сечения или квадрат сваренный(склеенный) из кругляка ...Да мало ли ... Человек легко уходит от логических противоречий выходя из "базиса по умолчанию" ... в отличие от машины, которая всегда жестко привязана к базису в котором ее определили ...

Я всегда восхищаюсь способностью Олега ясно и красиво выражать мысль! Сколько мы об этом говорили, но вот одно яркое сравнение и все должно быть ясно даже "круглому квадрату"!

Со своей стороны, добавлю, что наше сознание, в отличие от машины, хотя и  "живет" в проекции (проявленный мир), но родом оно оттуда, где противоречия снимаются. Именно это и дает возможность понимать содержательный смысл Геделевских предложений и дает почву творчеству. Потому, как, что есть творчество, если не преодоление этого самого "базиса по умолчанию"?.  В связи с этим, мне по душе идея перманентного творения мира. Едва ли Мир был некогда сотворен и затем предоставлен самому себе. В этом случае, он ни чем не отличался бы от машины. Мир творится здесь и сейчас нами самими. А выражается это в раздвигании или расширении границ базиса, так, что невероятное или парадоксальное становится очевидным, а на его месте вновь появляется уже другое невероятное. Так, что, как я понимаю, "круглый квадрат" все же помыслить нельзя, до тех пор, во всяком случае, пока в нашем сознании нет представления о "третьем измерении". И здесь важно понимать, что это самое расширение базиса (или аксиоматики) не есть логический процесс. Поэтому, логические автоматы и не способны к творчеству. Мы бессильны понять этот процесс, поэтому, мы его причисляем к трансцедентальным, то есть, не основаным на эмпирическом опыте.  Я для себя вещь в себе, то есть трансцендентен, и за этим скрывается потенция творца, а вот мой комп - обычная вещь, мало чем отличающаяся от посудомоечной машины.

[Владислав]

ясно и красиво выражать мысль!

Да. Очень понравился фрагмент про "проекции" как "точку зрения"!
Мы же не всё сразу "видим"!  И мнение-представление потому, если оно сформировано в поспешности, иногда становится как и у "круглого квадрата"!

А ведь древние предупреждали - "семь мудрецов и слон", "пятнадцатый камень и Сад Рёандзи", "семь раз отмерь ...".  


Квадратно-гнездовой метод

   Жарг. студ. Ирон. Метод обучения, рассчитанный на самое примитивное восприятие. Максимов, 175.
Большой словарь русских поговорок. — М: Олма Медиа Групп. В. М. Мокиенко, Т. Г. Никитина. 2007.

Гнездо птичка-то строит круглое ...  

[Феникс]

1. Помыслить можно все ... вот я же помыслил, выразил словами, и Феникс понял о чем я сказал ... но почему то возразил не по существу, а по поводу самой возможности помысливания(ерго и выражения, передачи и понимания другим) ...

Помыслить можно только то, что существует (в мире данного субъекта).

В моем мире, например, круглого квадрата не существует, поэтому я и не могу его помыслить. Поэтому я и сказал о том, что это невозможно. Уточняю: это невозможно для абсолютного большинства людей. Насчет тебя не уверен.

Каминский выше сказал то же самое.

[Oleg.Ol]

Помыслить можно только то, что существует (в мире данного субъекта).
В моем мире, например, круглого квадрата не существует, поэтому я и не могу его помыслить. Поэтому я и сказал о том, что это невозможно.

Давай не будем уточнять, что значит существует. Тем более в мире субъекта ...
Будем пользоваться термином - наличие.

Поэтому тут может быть такая цепь для тебя: круглый квадрат имеет наличие как определение, но не представим ибо внутренне противоречив и потому не может иметь наличия как реальный объект опыта.
Далее ты делаешь  "обратный" вывод, что раз не может иметь наличия, не представим ... то и помыслить его нельзя.
Затем ты делаешь индукцию и распространяешь свой вывод на всех (или на абсолютное большинство людей)

Ошибка в том, что в твоем "базисе" и ты и люди - это непротиворечиво мыслящие существа.
Однако это совсем не так. Даже наоборот. Человек мыслит в принципе противоречиво.
И это заложено(или отражается) уже даже на уровне физиологии (см. принцип тормозной доминанты и ультрапарадоксальное состояние).
Я сделаю даже более сильное утверждение - даже начать мыслить без противоречия невозможно. Мышление - это и есть противоречивый способ уйти от противоречия полученного в опыте (или в размышлении над ним).

Непротиворечивость мышления - это требование только для формально-логического мышления (причем требование не к мышлению как таковому, а к его результату - мысли, смыслу). Но и тут много накладок ибо оно "глобально" невыполнимо (см. теорему Гёделя). Правильному абстрактно-логическому мышлению нужно учиться долго и упорно ... да и обучившись можно сильно ошибаться не замечая этого. Еще Аристотель разбирал подробно ошибки мышления, хотя и сам ошибался бывало.

Вот ты, например ненавидишь либералов.
Но если сам подробно  разберешь некоего либерала в своем "логико-этическом базисе" на качества которые ты ненавидишь в нем ... то наверняка увидишь, что такой либерал внутренне противоречив ... а значит, по твоему, такой объект даже и помыслить нельзя, как и круглый квадрат ...

Тем не менее ты его мыслишь и даже ненавидишь ...

Вот не может быть такого немыслимого противоречивого либерала, а он сука, таки, существует ... Может ты его за это и ненавидишь? Тогда вопрос - а что же именно ты ненавидишь то?

ЗЫ: если тебя коробит слово "ненавидишь" замени его на "не нравится" ... не суть важно.

[Феникс]

Ошибка в том, что в твоем "базисе" и ты и люди - это непротиворечиво мыслящие существа.

В моем базисе мышление - это физический процесс.

Если субъект мыслит нечто, то это для него существует. Например, для тебя существует круглый квадрат (если я тебя правильно понял). Для кого-то существует и хлопок одной ладони.

Я категорически возражаю против твоего тезиса о том, что можно мыслить несуществующее. У нас спор именно об этом.

[Oleg.Ol]

В моем базисе мышление - это физический процесс.

Да хоть химический ... или там кулинарный или там осмотический ...
Какая разница, нахрен ...
Хоть горшком назови, только в печку не ставь ...

Если субъект мыслит нечто, то это для него существует.

Да ни хрена. Если бы все, что мы измышляли, осуществлялось или существовало, но это был бы - полный песец всем ))))
Наличие в мысли и существование - разные вещи.
Да и вообще, существовать, строго говоря, может только сущность - нечто самосущее, существующее само по себе, "вещь в себе", существо, субъект. А все остальное может быть только в отношении к этому - быть(не быть) в наличии, мыслиться (не мыслиться), представляться и так далее.
Субъект же, потому и существует,может самоосуществляться, ибо способен как сам быть отношением, так и находиться в отношении (и к себе самому тоже) ... говорят: субъект интенционален, намерен.

Например, для тебя существует круглый квадрат (если я тебя правильно понял). Для кого-то существует и хлопок одной ладони.

Я мыслю круглый квадрат, но так же мыслю и то, что он - не существует.

Я категорически возражаю против твоего тезиса о том, что можно мыслить несуществующее.

Вот это и есть - притиворечивость твоего мышления. Ты категорически возражаешь против того, чем сам постоянно занимаешься и тут и по жизни вообще )))

У нас спор именно об этом.

Мы не спорим. Мы, скорее - договариваемся ))))

Ибо ты упорно оспариваешь то, что сам же самим наличием своих высказываний и демонстрируешь.
Ты вот не можешь понять, что даже высказывание о немыслимости чего либо - это парадокс, абсурд! Ибо невозможно отрицать мыслимость чего либо  не помыслив то самое, что и отрицается.А это - противоречие.

Универсум Всего Мыслимого по определению включает в себя ВСЁ - и немыслимое (мыслимое только потенциально) тоже.
Ибо определить что именно нельзя помыслить абсолютно, нужно перемыслить абсолютно все, что только можно. А на это - и Вечности не хватит.

Математики вполне смирились с противоречивостью такого уникального объекта как Универсальное множество. 
И вполне его мыслят.

[Феникс]

Ты вот не можешь понять, что даже высказывание о немыслимости чего либо - это парадокс, абсурд!

В моем мире нет парадоксов и абсурдов. Совсем нет.

Ибо невозможно отрицать мыслимость чего либо не помыслив то самое, что и отрицается.А это - противоречие.

Я пытаюсь помыслить что-либо. У меня не получается: я этого не нахожу. Я делаю заключение о том, что этого не существует (для меня). И все. Где тут противоречие?

***

Наличие в мысли и существование - разные вещи.

Нет, это одно и то же. Во всяком случае - при моем, совершенном способе мышления.

Да и вообще, существовать, строго говоря, может только сущность - нечто самосущее, существующее само по себе, "вещь в себе", существо, субъект. А все остальное может быть только в отношении к этому - быть(не быть) в наличии, мыслиться (не мыслиться), представляться и так далее.

Фактически ты говоришь здесь о том, что существует в сильном смысле только сознание, а все остальное лишь его наполняет. Ну да, с этим я согласен.

Просто то что наполняет - оно тоже существует, но в более слабом смысле. Везде в этой теме я говорю о "существовании" именно в слабом смысле; о существовании в сознании.

Я мыслю круглый квадрат, но так же мыслю и то, что он - не существует.

Не вижу здесь образца для подражания.

[Oleg.Ol]

В моем мире нет парадоксов и абсурдов. Совсем нет.

Это - абсурд. Ты либо врешь, либо заблуждаешься.

Я пытаюсь помыслить что-либо. У меня не получается: я этого не нахожу. Я делаю заключение о том, что этого не существует (для меня). И все. Где тут противоречие?

ты не помыслить пытаешься эТо, а найти в своем опыте То, что ты УЖЕ помыслил.Не находишь. )))
Скорее всего в силу ограниченности своего опыта.
Можешь сделать следующий шаг - создать то, что не находишь в опыте и получить новый опыт.
Вместо этого ты делаешь ошибочные выводы что подобного опыта не может быть вообще.

В принципе - это типичное заблуждение обывателя не желающего видеть чуть дальше своего носа(базиса по умолчанию).

А противоречие в том, что отрицательный опыт - тоже опыт. И он в наличии!

Найти То, что нет в опыте вполне возможно эТо создав.
Но вот того, что в принципе в опыте невозможно нельзя даже начать искать, увы.
Сама твоя попытка обнаружения этого - уже создает это самое НЕЧТО в опыте, пусть и отрицательном.
На этом принципе работают дзенские коаны и прочие сутры ...

Нет, это одно и то же. Во всяком случае - при моем, совершенном способе мышления.

Заблуждение. Само твое заблуждение о совершенстве мышления делает его ограниченным рамками системы заблуждений(базиса по умолчанию). МатриксхазЙу ... и имеет она тебя во все щели неЩадно. )))))

Просто то что наполняет - оно тоже существует, но в более слабом смысле. Везде в этой теме я говорю о "существовании" именно в слабом смысле; о существовании в сознании.

Наверное, ты говоришь о наличии объекта в опыте ... всего лишь.
Возможно, твои заморочки в том, что отсутствие объекта в опыте обнаружить невозможно, ибо прежде чем что-либо искать надо понять что же ты ищешь то.
Но не понимаешь, что поняв ЭТО ты сразу и делаешь это предметом опыта.

Кароче, ты уже создаешь в опыте то, что только собрался искать ... Это противоречие. Но ты его не видишь (скорее всего из-за отсутствия навыка конструктивной интроспекции)

И тупо продолжаешь искать эТо ... и не находишь ... только потому, что не снял это противоречие интростпективно ... но просто тупо уверил себя, что противоречия нет и быть не может (твоя аксиома о совершенстве своего мышления рулит).

Увы, опыт не похож на сарай с вещами или там диск с данными, он скорее напоминает живую "волшебную комнату чудес" где не действует закон тождества ...

Не вижу здесь образца для подражания

И правильно делаешь. Чужим умом умным не станешь.

[folor]

Я для себя вещь в себе, то есть трансцендентен, и за этим скрывается потенция творца, а вот мой комп - обычная вещь, мало чем отличающаяся от посудомоечной машины.

Итак, коллега, похоже, что мы опять в Матрице...:
http://danila.spb.ru/papers/antisim/russim.html

[Феникс]

Oleg.Ol

Разумность - это способность работать со смыслами. Со смыслами, а не со словами. Компьютер работает со словами, но со смыслами он не работает. Поэтому компьютер не разумен.

Я называю мышлением работу со смыслами. Ты называешь мышлением работу со словами. Вот ключевая разница между нами. (В контексте этого диалога).

Конечно, при твоем способе "мышления" ты можешь "мыслить" все что угодно - все, что может быть названо словами, во всяком случае.

А я не могу. Но это достоинство, а не недостаток. Я не могу мыслить то, что для меня не имеет смысла. Это признак дисциплинированности и совершенства (моего, в данном аспекте). А не наоборот.

Твое "мышление" о "круглых квадратах" - это ничто иное, как напрасная трата вычислительных ресурсов. Я же не позволяю себе подобного.

***

Такой пример. Я могу помыслить трансцендентный абсолют, хотя его для меня не существует (в опыте). Но он для меня существует неким другим образом: как смысл, как ментальный объект в моем мире. Это контрдовод против твоего обвинения в том, что я - свинья, которая не видит дальше своего корыта. Очень даже видит. И очень даже различает наличие и отсутствие смысла, независимо от наличия или отсутствия опыта.

А вот если нечто для меня не существует даже ментально, как объект на моей "карте мира", - то мыслить я такое не могу. И правильно, ни к чему это. Таким "мышлением" пусть компьютер занимается. Ну и ты тоже... Это твое право.

[Владимир И.]

Показан способ экономии кубитов при квантовых вычислениях

Сотрудники Бристольского университета (Великобритания) сумели провести вычисления по алгоритму Шора, реализованному в условиях строгой экономии кубитов.



Квантовый алгоритм Шора позволяет разложить заданное нечётное составное целое N на простые множители. Чтобы получить ответ, нужно выбрать целое x, которое будет составлять с N пару взаимно простых чисел, не имеющих никаких общих делителей, кроме единицы, а после этого — найти значение порядка r, связывающего x и N таким образом, что x^rmod N = 1 (то есть остаток от деления x^r на N равен единице). Если порядок установлен, исходная проблема поиска простых множителей становится тривиальной.

Подготовлено по материалам NewScientist и arXiv.

http://science.compulenta.ru/716641/
---
Мозг распознаёт лица с помощью высокоспециализированной извилины



Теперь же можно сказать с уверенностью, что мы различаем людей именно благодаря веретеновидной извилине. Правда, никто не ожидал, что она будет настолько сосредоточена на чертах лица, игнорируя иные внешние признаки, по которым мы отличаем людей и предметы друг от друга.

Результаты исследований будут опубликованы в Journal of Neuroscience.

Подготовлено по материалам Медицинского центра Стэнфордского университета.

http://science.compulenta.ru/716625/

[kaminski]

Человек мыслит в принципе противоречиво. .
… Непротиворечивость мышления - это требование только для формально-логического мышления (причем требование не к мышлению как таковому, а к его результату - мысли, смыслу).

Совершенно верно! Это опять же то, что делает нас людьми. Формально-логическое мышление это вообще не мышление, а обработка информации.
 

Я категорически возражаю против твоего тезиса о том, что можно мыслить несуществующее.

А это уже несколько другой вопрос, хотя и связанный с первым..

  Давай не будем уточнять, что значит существует…   

От этого вопроса не уйти! В связи с этим, скажу, как я ответил бы на этот вопрос. По моему, "существовать" это синоним быть в уме. Если вещь может быть помыслена (даже противоречивая), то она, эта вещь, существует или потенциально возможна (обратное не верно). 
Олег говорит, что наличие в мысли и существование - разные вещи.
Это не совсем так. Я здесь больше согласен с Фениксом и вот почему.
Может ли быть помыслена противоречивая вещь?  И является ли непротиворечивость чего-либо условием существования оного?  Я думаю, что следует различать «быть в мысли» и «мыслить». Дело в том, что наше мышление направлено на преодоление противоречий (в этом его суть), ибо преодолевая противоречия, мы и привносим вещи в существование.  Олег правильно пишет Фениксу:

  Но не понимаешь, что поняв ЭТО ты сразу и делаешь это предметом опыта.

. Действительно, не абсурд ли само наше существование? Абсурд, но сделанный предметом опыта! Сама возможность этого может быть следствием неполноты. 

[Oleg.Ol]

Разумность - это способность работать со смыслами. Со смыслами, а не со словами. Компьютер работает со словами, но со смыслами он не работает. Поэтому компьютер не разумен.

Наивно. Но мысль понятна и я ее не оспариваю.

Я называю мышлением работу со смыслами.

Почему только работу. Мышление - способ существования. "Когито ерго сум" ...

Ты называешь мышлением работу со словами.

Я вообще не называю мышление работой.
И к тому же:
 Я именно смысл хочу донести
 Пробившись сквозь слов умолчанье

Вот ключевая разница между нами. (В контексте этого диалога).

Разница конечно есть между нами. И ее даже весьма много.
Чем и интересно общение. ))))

Конечно, при твоем способе "мышления" ты можешь "мыслить" все что угодно - все, что может быть названо словами, во всяком случае.

Существование - вот мой способ мышления. Так же мое мышление - способ существования.
Впрочем, и у тебя так же "в принципе".

Так что твои попытки свести все к "измерению пиписек" не прокатят. ))))

Я не могу мыслить то, что для меня не имеет смысла.

Мыслят не то, что имеет смысл. Мыслят для того, чтобы смысл получить и осознать.
А то, что уже осмыслено мыслить незачем, остается тока изрекать. )))))

Мышление - это способ реализации интенции, намеренности субъекта, способ само-осуществления и снятия субъектом собственной фундаментальной противоречивости.
Даже в том случае, если мышление замкнуто к клетке опыта жестко структурированного из социального извне.  

Мышление - это всегда попытка выбраться из клетки очевидного.
Пока ты сомневаешься - ты мыслишь, как перестал сомневаться - ты только действуешь. Пока ты сомневаешься и мыслишь - ты разумное существо, а вот когда ты действуешь - ты машина.

Это признак дисциплинированности и совершенства (моего, в данном аспекте).

Нет. Это признак некоторой инфантильности. Ты все еще стремишься доказывать себе самому, что ты круче всех. Это пока для тебя и остается смыслом жизни. Отсюда и фантазии о собственном совершенстве.  ( ну как же - самый крутой просто обязан быть совершенным, ибо в принятой социальной матрице совершенство- благо весьма высокого уровня).
Ты пока больше действуешь, функционируешь ... а не мыслишь ...

Твое "мышление" о "круглых квадратах" - это ничто иное, как напрасная трата вычислительных ресурсов. Я же не позволяю себе подобного.

А кто сказал что это просто? Понятно что для обывателя размышлять о "смысле смысла" - это растрата ресурсов ... отвлекает, паннимаешь ли, от функционирования ))))

Такой пример. Я могу помыслить трансцендентный абсолют, хотя его для меня не существует (в опыте). Но его смысл для меня существует. Это контрдовод против твоего обвинения в том, что я - свинья, которая не видит дальше своего корыта. Очень даже видит. И очень даже различает наличие и отсутствие смысла, независимо от наличия или отсутствия опыта.

Во первых, я тебя ни в чем не обвинял, тем более не сравнивал со свиньей.
В термине "обыватель" нет ничего обидного. Обыватель - это то, в нас, что функционирует. Машина. В чем то все мы обыватели.
Важно не "не быть обывателем", а важно осознавать этот факт обывательства, машиноподобности и стремиться это превзойти. Пусть даже это и кажется невозможным или не нужным.

Касательно "трансцендентного абсолюта". Это вот и есть - олицетворение круглого квадрата и наоборот. )))
Просто абсурд "трансцедентного абсолюта" впечатали в тебя как символ непостижимого высшего блага и ты его функционально освоил ... а вот "круглый квадрат" - не несет для тебя никакой функциональной нагрузки и потому бессмыслен.
Но в принципе, ничего не стоит социуму впечатать в тебя и смысл "круглого квадрата" ... подложив под него какую угодно дикую функциональность ... и ты даже и не заметишь этого и будешь этой хренью усердно заниматься чувствуя великий смысл существования ... да понаблюдай просто "за жисть" то ))) Сколько всяких этих символических "круглых квадратов" разные функционеры рьяно в жизнь внедряют! Функционируют ...

А вот если смысла в чем-то нет (для меня), то я это мыслить не могу.

Ну да. Функционировать тут тяжело без материального или морального вознаграждения.
Но мыслить то вполне можно и задаром! )))

И правильно, ни к чему это.

Да. В матрице неправильно все, что мешает функционированию в прописанных рамках.

Таким "мышлением" пусть компьютер занимается. Ну и ты тоже... Это твое право.

Увы. Как раз это компьютер и не может в принципе.
Да и не к чему это ... ибо не функционально и бессмысленно в матрице конвенциальных схем.
Но мы же не только (и не столько) функционирующий социальный автомат!
"Кесарю - кесарево, Богу - богово" ...

[Oleg.Ol]

Действительно, не абсурд ли само наше существование? Абсурд, но сделанный предметом опыта! Сама возможность этого может быть следствием неполноты.

Вот это я и пытаюсь донести до Артема. )))

Правда тут есть предмет "предпочтения". Это может быть следствием фундаментальной неполноты, но может быть и следствием фундаментальной противоречивости(что бы это ни значило) ...
И между неполнотой и противоречивостью можно выстроить много разных отношений и моделей ... все тот же "что первично, что вторично" ...

Я думаю, что следует различать «быть в мысли» и «мыслить».

Это вполне различимо. Но в том то и дело, что сознание само являясь отношением может так же и быть в отношении.
Отсюда и родовое в мышлении: различие "быть в мысли" и "мыслить" можно проводить только относительно себя самого. В отношении "не себя" мыслить (опа! оно же мыслит!) - только гипотеза и ничем не отличается от "быть в мысли" ибо гипотеза всегда в мысли пребывает, но не мыслит сама.  

Дело в том, что наше мышление направлено на преодоление противоречий (в этом его суть), ибо преодолевая противоречия, мы и привносим вещи в существование.

Ага.
Вот только вещи мы не в существование привносим, а делаем их наличными в существовании.
Конвертируем безнал в наличку, тксзть.  )))

[Владимир И.]

ты сомневаешься - ты мыслишь,
как перестал сомневаться - ты только действуешь.

Пока ты сомневаешься и мыслишь - ты разумное существо,
а вот когда ты действуешь - ты машина.
 

иногда, ...
Сделать поступок (действие) - трудно,
а сказать много пустых слов - легко.

Действие (доброе дело, поступок) - может быть ценнее тысячи слов ...
Что будут "стоить" тысячи слов ... когда важнее будет один настоящий поступок?
---


Ok, давайте помыслим "невозможное":
- взаимодействие замкнутых, изолированных Миров W₁ W₂ W₃.

Допустим, на фундаментальном (алгоритмическом) уровне имеем:
"изолированные" виртуальные машины,
представимые на нашем уровне в качестве сознаний живых существ.

Однако, на нашем уровне - сознания взаимодействуют (sic!).
Парадокс ?!!

C одной стороны - "необходимо и достаточно" изолированные, чтобы был эффект субъективной неполноты;
с другой - явное взаимодействие сознаний между собой ...

P.S.

"При условии, что конкретная ситуация в этом рабочем пространстве соответствует ожидаемой,
процесс не имеет никаких средств для определения того, является ли представленный ему ресурс
действительно физическим ресурсом этого типа, или же он имитируется действиями других ресурсов,
которые приводят к аналогичным изменениям содержимого рабочего пространства процесса.

Например, процесс не может определить, монопольно ли он использует процессор
или же в режиме мультипрограммирования вместе с другими процессами.
В виртуальной машине ни один процесс не может монопольно использовать никакой ресурс,
и все системные ресурсы считаются ресурсами потенциально совместного использования."

Сознание Я _i ?!! ("психическая болезнь" Я _obj - как виртуализация ?)

Или это только иллюзия (разделенности) (сознаний-"рыбок Бома") ?!!

[Oleg.Ol]

Сделать поступок (действие) - трудно,
а сказать много пустых слов - легко.

Действие (доброе дело, поступок) - может быть ценнее тысячи слов ...
Что будут "стоить" тысячи слов ...

Это - матрица.
Ты говоришь не вдумываясь в смысл. Возводищь в вообще ценности ... чьи ЦЕННОСТИ?
Для кого(чего) ценность бездумного "действия" ценнее  размышления "тысячи слов"?

Кто тебе это внушает?

А самому подумать? усомниться - и подумать?

"... сказать много пустых слов - легко" - так ли это?

Ты вот попробуй - и не получится, ибо "на самом деле" твои пустые слова будут нести "не пустую" массу информации и именно о том, что ты хочешь скрыть.
Ты даже сам это можешь проделать - сам с собой! И понять, например, что ты скрываешь сам от себя!

Выдай бездумно достаточно длинную последовательность "пустых слов" - и можно многое сказать о том, что ты стараешься в коммуникации всегда скрывать, стыдишься в себе, пытаешься изжить или просто боишься обнаружить ... Вспомни тесты Роршаха ...

Так что "много пустых слов" можно сгенерировать, но это очень трудно ... для этого нужно контролировать много-много вложенных уровней рефлексии ... но и то, если твой собеседник контролирует таки "больше или равно" уровней чем ты, то он тебя все равно раскусит ...

А главное это тебе не нужно ... если ты не хочешь "познать себя" ... чего социуму не нужно однозначно - для социума познающие себя функционали таки смертельно опасны даже более, чем бесполезны)))

[Владимир И.]

Ты говоришь не вдумываясь в смысл. Возводищь в вообще ценности ... чьи ЦЕННОСТИ?
Для кого(чего) ценность бездумного "действия" ценнее  размышления "тысячи слов"?
 

Хм, разве я говорил о "бездумном" действии ?

Сделать настоящий поступок - бывает гораздо труднее,
бурлящего потока слов (ничего не стоящего) флуда ...
---
"чьи ЦЕННОСТИ" хм, МОИ ценности.

Кто тебе это внушает?

Да никто не внушает ... почему Вы обязательно считаете меня - внушаемой другим(-и) машиной ?
C чего Вы это взяли ? И почему мне надо перед Вами оправдываться ...

Извините, но кажется мы с Вами скатываемся - на так не любимую мной схоластику.
---


Мне не дает покоя, уважаемый Oleg.Ol - ваша идея о W1 - W3
Вначале мне показалось, это ... несколько надуманным;
но ведь на этом уровне реальности subj - (мы видим) сознания взаимодействуют.
(факт, как говорил ...)

[Oleg.Ol]

Сделать настоящий поступок - бывает гораздо труднее,
бурлящего потока слов (ничего не стоящего) флуда ...

Ну извини. Это наблюдение: када человек начинает упоминать флуд, то он либо не понимает, либо намеренно флудит сам ... типо троллит )))

Если ты считаешь, что я тут "развел флудильню", то так прямо и скажи ...
Я, возможно, найду лекарство от твоей "ошибки восприятия", ибо я то знаю точно, что это не флуд ...
А иначе, твои дидактики  насчет типа "лучше жопу покажи, чем словами тут квакай" имеют  смысл  троллинга только, увы ...

но ведь на этом уровне реальности subj - (мы видим) сознания взаимодействуют.

Интерсубъективность в модели Каминского как раз легко объясняется ... физика тоже объясняется ...
Необъяснимым для меня является как раз нечто "сверхтого", бесконечная мощность сослагательного наклонения ...
Если "добрые дела" вполне в рамках модели, То вот типо "пустые словеса" и их "место" как раз из нее и необъяснимы ...
Конечно, на фоне  матричного "Действие ценнее тысячи слов" это не стоит осмысления.
 
- Жора, ты на что-то наступил! Это может быть мина!
- Фигня, не волнуйся. Это всего лишь мина!
Мина: "Ба-Бах" ...
Голос за кадром: "Действие всегда ценнее тысячи слов для тех, кто не понимает слов" ...

[Владимир И.]

Если ты считаешь, что я тут "развел влудильню", то так прямо и скажи ...
Я, возможно, найду лекарство от твоей "ошибки восприятия", ибо я то знаю точно, что это не флуд ...
А иначе, твои дидактики  насчет типа "лучше жопу покажи, чем словами тут квакай" имеют  смысл  троллинга только, увы ...

Извините, мы друг друга не поняли, и мной совсем не это имелось ввиду.
Наверное, я плохо выразил свою мысль, сожалею.
---
Видимо, мы с Вами говорим на разных языках, Вы представьте:
сеть (даже весь "мир" - Интернет) - в реальности реализованных,
как виртуальные машины - на одном физическом сервере (компьютере).

Вопрос: сколько сознаний Я _i (с индексом) - будет у "раздвоившегося" Я (сервера) ?
(риторический)
---
Меня занимает Ваш вопрос:
(другое, кажется - не существенным)

Возможно ли расширение модели на множество замкнутых конечных миров {W1,W2,W3 ... }?
 

Вопрос остается открытым.

[Oleg.Ol]

Возможно ли расширение модели на множество замкнутых конечных миров {W1,W2,W3 ... }?

В принципе, это мало что дает ...
Но вот интересен вопрос по настоящему изолированные относительно друг друга системы могут взаимодействовать?

Напрямую, ясен пень, не могут ...
Но могут через посредника: посредник выбирается так, что по некоторым степеням свободы он согласован с 1 системой, а по другим своим некоторым степеням свободы - со второй ...
Вот и имеем, что  через посредника полностью изолированные друг от друга системы могут взаимодействовать.
Конечно, мы имеем дело с системой из 3 элементов ... но
Для системной совокупности тех степеней свободы по которым каждая из подсистем изолирована полностью должна работать модель Каминского ... Очевидно, что в "субъективной физике" степени свободы открытые на посредника сами никак себя проявлять не могут ... а вот нефизическая, внедейственная флудильня "реальности тысячи слов" тут может и нарисоваться непадецки ... и объяснить то, что в модели Каминского просто принято как аксиома субъекта.

Можно, например, произвести индукции:
Для любых абсолютно изолированных систем можно найти(создать) посредника ...
Для любого количества полностью изолированных систем можно найти общего посредника ... и тдтп
Для абсолютно всех изолированных систем есть хотя бы ОДИН УНИВЕРСАЛЬНЫЙ ПОСРЕДНИК ...

Вот и думай дальше

[kaminski]

Отсюда и родовое в мышлении: различие "быть в мысли" и "мыслить" можно проводить только относительно себя самого. В отношении "не себя" мыслить (опа! оно же мыслит!) - только гипотеза ...

К тому же ошибочная.

Вот и имеем, что  через посредника полностью изолированные друг от друга системы могут взаимодействовать....

Какие же они после этого изолированные???
Изолированные системы могут быть связаны только проективно. Но это не физическая связь, ибо посредник в этом случае не является физической системой. Так, альтернативные квантовые реальности (Эвереттовские миры) связаны с субъектом (Я). В этом случае, субъект всегда осознает себя в одном из миров и, потому, не чувствует себя связующим звеном или посредником. Эта связь от него скрыта за неполнотой.

[Владислав]

изолированные???

Ну да уж.  Абсолютно "изолированы" системы  быть могут только гипотетически - все системы всегда что-то излучают во вне и что-то из вне поглощают.  Обмен излучениями и есть как "взаимо_действие". Обмен (прямой) может быть и через посредника (одного или группы посредников) - "косвенное" воздействие на системы через посредников. Типа КПД изоляции 100% быть обеспечено не может вроде бы..

Отсечь некие излучения (изолировать), чтоб  "вырезать" нечто конкретное,  осмыслить "вырезанное, выделенное" , понять, узнать - это и есть "потуги" ученых  

[Oleg.Ol]

Какие же они после этого изолированные???

Изолированные - означает, что никак не связаны между собой непоcредственно.

Изолированные системы могут быть связаны только проективно.
Но это не физическая связь, ибо посредник в этом случае не является физической системой.

Я вообще абстрагировался от физики. Физики никакой еще и не возникает ... Проективно, омниктивно, корелляции по смыслу, акаузальные связи ... просто "палочки между кружочками" итдтп.  

Так, альтернативные квантовые реальности (Эвереттовские миры) связаны с субъектом (Я). В этом случае, субъект всегда осознает себя в одном из миров и, потому, не чувствует себя связующим звеном или посредником. Эта связь от него скрыта за неполнотой.

А вот Декарт осознавал себя в двух мирах(субстанциях) - в протяженном(материальном) и безразмерном(духовном) ... а вот связь между душой и телом отводил Богу.
Причем это не просто "связь двух проекций одного целого", самого себя - дуалистическое существо Декарт считал какбЭ уже и самостоятельным ...  

Но это Декарт, "я-мыслитель" ...

А вот какой-нить Вася Пупкин полностью отождествившись только с физическим действительно не чувствует, что его "душу" подставляют по полной.
Потому как - не мыслитель.

Физические мирки-эверетки возникают в тех узлах(на конечных множествах степеней свободы) Универсума где и складывается их "изолированность" ... и исчезают када условия "изоляции" нарушаются ... Может - это каркас СЕТИ, а может и просто "спецэффекты" для "бессмертной публики" ...
 
Может "физические миры" для субъекта возникают и рушатся каждую фемтосекунду ... каждый такой "и конечен и изолирован" как отдельный кадр кинофильма ... но кто их склеивает в кинофильм? супер-Я для каждой своей "мерцающей" проекции или каждое маленькое я сам для себя может самостоятельно выбирать из возможных супершаблонов "продолжения"?...

Тут много возможностей как физической мозгой поворочать, так и духовную напрячь, ИМХО ... потому и выбор для каждой букашки "делать карьеру" не только "виртуальный" может быть ...

[Феникс]

Давай не будем уточнять, что значит существует…

От этого вопроса не уйти! В связи с этим, скажу, как я ответил бы на этот вопрос. По моему, "существовать" это синоним быть в уме. Если вещь может быть помыслена (даже противоречивая), то она, эта вещь, существует или потенциально возможна (обратное не верно).

Да, это важный вопрос, которого мы до сих пор избегали.

Существовать, в наиболее общем смысле - это действительно означает существовать в уме. Если вещь может быть помыслена, то она существует.

Далее, в общем классе существования, выделяются классы вещей, существующих и в более грубых диапазонах реальности (данного субъекта): например, в физико-материальном диапазоне и в "магических". Все эти диапазоны объединяются словом: "опыт".

***

Олег же сдвигает терминологическую шкалу таким образом, что существование у него становится синонимом опыта, а мышление становится само по себе, и выходит за рамки существования-опыта. В этом проявляется его сущность прожженого философа-идеалиста, для которого неприемлема мысль о том, что мышление - это часть физики. (А значит - что о какой-либо "свободе воли" субъекта вряд ли может идти речь).

Вот о чем у нас с ним произошел спор на самом деле. Доказать превосходство моего базиса над его невозможно, как и наоборот. Просто потому что это разный базис; разная аксиоматика. Кто понимает о чем речь, тот выберет себе то, что ему больше подходит.

[Oleg.Ol]

Например, процесс не может определить, монопольно ли он использует процессор
или же в режиме мультипрограммирования вместе с другими процессами.
В виртуальной машине ни один процесс не может монопольно использовать никакой ресурс,
и все системные ресурсы считаются ресурсами потенциально совместного использования."

Мультипроцессинг с разделением времени - нормальная модель ...
Модель Каминского показывает что такой "мультипроцессинг" авторефлексии возникает в любом "конечном и замкнутом" мире при условии обязательного "возникновения" в нем рефлексирующего субъекта ...  При этом принципиальная физическая неполнота и обеспечивает для субъекта в таком мире иллюзию окружающего физического мира с законами похожими на те, что мы наблюдаем в реальности.
При этом вполне объяснима и множественность субъекта и даже иллюзия связи между множеством его воплощений (проективная корреляция).
При этом сюда вливаются и "модели со скрытым временем" и эверетовский мульмир ... но все это на конечном множестве состояний мегамира.
Как все замечательно!
Можно на этом успокоится? и объявить - вот, все так и есть на самом деле ...
И идти копать картошку или ... застрелиться )))

Меня вот все равно мучают вопросы. А с какого рожна вообще возникает субъект-объектная ассиметрия и какие-то рефлектирующие процессы текущие в этой конечной замкнутости?
Это аксиома? Совершенно очевидно правильная поскольку я сам - субъект? И я - есть?

Для меня вот убедительна метафизическая аргументация Иванова за то, что субъект не может даже начать рефлексировать без непосредственной опоры в Умопостигаемом Универсуме, который бесконечен таки актуально. Причем не иллюзорно как некая субъективная индукция, а именно актуально "как есть" ...

Вот и возникают всякие мысли как совместить актуальную бесконечность Источника Субъективного и объективность "субъективной физики" неполноты процесса рефлексии в "конечном и замкнутом" ...

[Oleg.Ol]

В этом проявляется его сущность прожженого философа-идеалиста, для которого неприемлема мысль о том, что мышление - это часть физики. (А значит - что о какой-либо "свободе воли" субъекта вряд ли может идти речь).

То, что мышление это не часть физики - очевидно и не требует что-то выбирать.
Даже в модели Каминского не мышление часть физики, а НАОБОРОТ - физика и возникает в процессе мышления ...
И свобода воли в модели Каминского таки есть(!) - но тока как следствие неполноты, что, впрочем, не делает ее не настоящей.

Дело в другом.

Кто понимает о чем речь, тот выберет себе то, что ему больше подходит.

Ну не знаю. Мне вот чуется, что как раз в этих "метафизических материях" таки и нету предмета выбора ... ибо сами "альтернативы" настолько туманны, текучи и зыбки, что и выбора не вырисовывается никак...

Тот же, кому это необходимо по духу - тот уже и не выбирает, а сам исследует "скрытые области туманного ..."

Тот же кому это по барабану - тот просто барабанит в барабаны.

[Феникс]

Круглый квадрат нельзя помыслить.

...а бесконечность можно?

Бесконечность существует как ментальный объект - для тех, кто умеет с ней обращаться.

Но ее не существует как объекта опыта.

[Феникс]

То, что мышление это не часть физики - очевидно и не требует что-то выбирать.

Очевидно субъекту модерна. Декарт когда-то отрезал мышление от физического мира, и с тех пор никто не может пришить его обратно (да и не хочет, как правило).

Но я являюсь субъектом не модерна, а сверхмодерна. Для меня очевидно иное.

Даже в модели Каминского не мышление часть физики, а НАОБОРОТ - физика и возникает в процессе мышления ...

Это не та физика, увы. Язык слишком многозначен...

Есть физика, которая объединяет вообще все (монизм, в противоположность дуализму модерна). А уже в монической физике сверхмодерна, как ничтожный частный случай, при некоторых условиях возникает та физика, о которой говоришь ты. Физика "частиц и полей". Более или менее изолированных друг от друга твердых, мягких и разных предметов...

[ain]

Твое "мышление" о "круглых квадратах" - это ничто иное, как напрасная трата вычислительных ресурсов. Я же не позволяю себе подобного.

Евклид не знал и помыслил немыслимое.

Код:

Евклид.
Точка – это то, часть чего есть ничто.
Линия – это длина без ширины.
Концы линий – это точки.
Прямая линия лежит равномерно по отношению к точкам на ней.

Сюда же можно положить и корень из -1, неевклидову геометрию и т.д.

Тот, кто не имеет потребности мыслить немыслимое, тот это немыслимое и не создает.
Хотя потом замечательно этим пользуется.

[Oleg.Ol]

Очевидно субъекту модерна. Декарт когда-то отрезал мышление от физического мира, и с тех пор никто не может пришить его обратно (да и не хочет, как правило).

Но я являюсь субъектом не модерна, а сверхмодерна. Для меня очевидно иное.

Да причем тут модерн сверхмодерн ... Ну что еще за дурацкие ярлыки ))))

Декарт констатировал факт полученный в результате интроспективного исследования.
Любой может повторить это и убедиться лично в правильности результата.
И никто в здравом уме и не собирается чего то там метафизически пришивать ))))

Есть конечно материалисты-редукционисты, функционалисты и прочие которые хотят редуцировать мышление к физилогии ...

Но давно логически показано, что это неизбежно приводит к элиминативному материализму - полному отрицанию субъекта, психики, мышления ... самих ментальных состояний как реальных объектов.

Извини уж. Каминский тут не причем совсем.

Это не та физика, увы. Язык слишком многозначен...

Какая еще, блин, не та!? Ты не юли. )))

Есть физика, которая объединяет вообще все (монизм, в противоположность дуализму модерна).

Увы. Такой физики нет и не предвидится даже (см. теорему Гёделя).

А уже в монической физике сверхмодерна, как ничтожный частный случай, при некоторых условиях возникает та физика, о которой говоришь ты.

Мама мия! Неужели ты это у Каминского смог таки вычитать?
Извини уж, Каминский тут не причем. Это твое личное "творчество".

На мой взгляд, ты Артем постоянно ищешь концепты дающие тебе абсолютное ПРАВО желать себе все, но полностью снимающие негативные последствия возможной ответственности ... Страх ответсвенности. И это старо как мир ...

Сначала Никтошо, ББ, потом Доронин, потом Каминский ... - просто поводы для того, чтобы выстрелить в мир это твое желание-нежелание ... и ждешь, что мир ответит тебе удовлетворением твоего желания, но в то же время ты боишься этой ответсвенности и не желаешь этого ответа
Увы. Не получится "и на хрен сесть и рыбку съесть"... )))
И не найдешь ты СверхСущество чтоб забесплатно крышевало беспределы твоих желаний ...

Отсюда следует и сфантазированная тобой некая суперфизика сверхмодерна мегакрутых гипергопников  

[Феникс]

Oleg.Ol

"Что, Данила-мастер, не выходит каменный цветок?"

А у меня выходит. Входит и выходит - замечательно выходит...

[Феникс]

Тот, кто не имеет потребности мыслить немыслимое, тот это немыслимое и не создает.
Хотя потом замечательно этим пользуется.

Вы правы. Это нормальное разделение труда. Я например, не творец, но оптимизатор. Не брахман, а кшатрий. Отсюда мое великое почтение Каминскому (брахману) - за то, что он умеет мне недоступное.

Но я тоже умею многое и многое... Просто свое.

[Oleg.Ol]

"Что, Данила-мастер, не выходит каменный цветок?"

Да мы по бухгалтерии тока какБЭ ...

А у меня выходит. Входит и выходит - замечательно выходит...

Входит и выходит, говоришь? Ну что ж ... поздравляю!
Так и запишем: "входит и выходит" )))

Но я тоже умею многое и многое...

Кто бы сомневался ...
"А гробы могешь?"

[Владислав]

Евклид.
Точка – это то, часть чего есть ничто.
Линия – это длина без ширины.
Концы линий – это точки.
Прямая линия лежит равномерно по отношению к точкам на ней.

Нее, не так!  

Точка  - это  "нечто" с характеристиками (какая-то система).
Линия – это след от движения той "точки".
Поверхность - это уже след от движения той  "линии". (Плоскость -  след от "прямолинейного движения точки - след прямой линии, частный случай поверхности).
Такое "трактование" сто лет дал ещё Пётр Демья́нович Успе́нский.

[Феникс]

См. новую тему: Сверхмодерн.

[Oleg.Ol]

См. новую тему: Сверхмодерн.

Прочитал. Все те же старые мечтания. Все те же грабли для Infant Terrible )))))

[Владислав]

«Суть времени» -  Сверхмодерн - типа найдено .... утешение и преодолена бессмысленность конечной человеческой жизни.
-----
Почему именно человеческой? А какой резон в жизни вообще?   
Живи живя - назад не оглядывайся, вперед не забегай. Ешь, пока рот свеж, а завянет – никто в него не заглянет. …
Всё мгновенно про жизнь поймёшь сам в тот момент, когда "костлявая" постучит по плечу и пред глазами быстро промелькнут все картинки твоей жизни.   

[kaminski]

Для меня вот убедительна метафизическая аргументация Иванова за то, что субъект не может даже начать рефлексировать без непосредственной опоры в Умопостигаемом Универсуме, который бесконечен таки актуально. Причем не иллюзорно как некая субъективная индукция, а именно актуально "как есть" ...Вот и возникают всякие мысли как совместить актуальную бесконечность Источника Субъективного и объективность "субъективной физики" неполноты процесса рефлексии в "конечном и замкнутом" ...

А как насчет релятивизации мощностей? Я имею в виду теорему Сколема. Эта мысль допускает более простую интерпретацию. Любое конечное множество с "точки зрения" его подмножества трансфинитно. Все из-за той же неполноты.  То есть это понимание опять же вписывается в схему субъективной физики.
Замечательно, что само множество для его подмножества является  моделью Канторовской актуальной бесконечности. То есть, это целостный объект, обладающий свойствами бесконечности.
В субъективной физике я оперирую  конечным базисом состояний сознания. Но есть ли основания считать его конечным?. Здесь я опираюсь на интроспективный опыт - я ни где не вижу и не ощущаю бесконечности, в моем опыте ее нет. Если кто скажет мне, что наше мышление аналоговое и наши ощущения непрерывны, то я буду спорить. Я уверен, что это не так. Например, можем ли мы различить тон в 1kHz от тона в 1kHz+1Hz? Я думаю, что нет - это одно состояние. Соответственно, шкалы ощущений дискретны. Я думаю, что и набор состояний сознания это нечто вроде полного конечного ортогального базиса.
Итак, бесконечность имеет место быть, но она не фундаментальна - она следствие неполноты.

Меня вот все равно мучают вопросы. А с какого рожна вообще возникает субъект-объектная ассиметрия и какие-то рефлектирующие процессы текущие в этой конечной замкнутости?Это аксиома? Совершенно очевидно правильная поскольку я сам - субъект? И я - есть?

Вся эта муть только в нашем сознании и представлена в его конечном и по природе не полном базисе. Нам просто нужно привести ее в некоторый порядок, дабы создать ощущение понимания. А, что там на самом деле не нашего ума дело... Математики уже давно поняли, что "доказать" означает ни что иное, как "убедить". А физики все витают в обоаках вместе с философами... Принцип БЖ называется (смотрите прошлогоднюю дискуссию).

[Oleg.Ol]

Любое конечное множество с "точки зрения" его подмножества трансфинитно. Все из-за той же неполноты.  То есть это понимание опять же вписывается в схему субъективной физики.

Да это все понятно. Но аргументы Иванова имеют несколько иной карактер ...

Здесь я опираюсь на интроспективный опыт - я ни где не вижу и не ощущаю бесконечности, в моем опыте ее нет.

Так ли это? Безграничность возможностей, например, и не мыслится даже, а именно просто ощущается. Собственно, на этом ощущении и основана интуиция понятия "актуальная бесконечность". Еще неискушенные в математике древние греки ясно видели отдельность этого ощущения, хотя им тоже оно мозги сворачивало - того же Зенона возьми.
Я уж не говорю о религиозном опыте ...

Потому я всегда скептически отношусь к утверждениям "окончательных истин" ... какими бы убедительными они не выглядели.

Вся эта муть только в нашем сознании и представлена в его конечном и по природе не полном базисе.

Если и эта муть представлена и не дает нам покоя в нашем уютном "конечном и по природе не полном базисе" ... то здесь явно что-то не так. )))

Нам просто нужно привести ее в некоторый порядок, дабы создать ощущение понимания.

И можно стреляться?

А, что там на самом деле не нашего ума дело...

Блин, а так хочется! ... ну хоть краем глаза ...

Математики уже давно поняли, что "доказать" означает ни что иное, как "убедить".

Ну не все же. Интуиционисты таки да. Конструктивисты вообще тока о пользе пекутся ... А вот другие хотят и требуют таки и обоснований оснований ...
Конечно, после Рассела и Гёделя глупо это требовать ... но как раз и ставится вопрос откуда человек берет Геделевские высказывания и дополнительные аксиомы? Причем истинные? Иванов вот пришел к выводу, что сознание "подключено" к Универсуму Истинных Аксиом типо ...

Вот вы, Александр, как то увидели и осознали свою модель "подвиснув" в трансцендентном "нигде-никогда"? В "точке зрения" Абсолюта ... а утверждаете, что он вам незнаком. Никарашо обманывать! )))

Как и древние греки, я сомневаюсь, что интуиция Абсолюта может быть в принципе получена в результате трансдукций "частного и конечного"... в "частное и конечное" тока большего порядка ...

Игра типа "Любое конечное множество с "точки зрения" его подмножества трансфинитно" не дает никакого объяснения - мы всегда понимаем, что это таки понарошку.
 

А физики все витают в обоаках вместе с философами... Принцип БЖ называется (смотрите прошлогоднюю дискуссию).

Физики - это таки где-то в глубине души философы. И облака в которых они витают могут еще выплюнуть НЕЧТО такое эдакое ... что даже ожидание 2 пришествия будет выглядеть как научный прогноз ...  

Но и БЖ пока еще никто не отменил, согласен.
Трепыхаясь в собственном "конечном наборе состояний сознания" мы таки желаем выпрыгнуть из него ... С чего бы это?




 

[folor]

Так, альтернативные квантовые реальности (Эвереттовские миры) связаны с субъектом (Я). В этом случае, субъект всегда осознает себя в одном из миров и, потому, не чувствует себя связующим звеном или посредником.

Вероятно, уважаемый коллега, имеет смысл изначально говорить об проективных отражениях, а не целостных мирах...
А вот в концепции Уиллера-ДеВитта уже появляются самодостаточные "вселенные"....

[kaminski]

Любое конечное множество с "точки зрения" его подмножества трансфинитно. Все из-за той же неполноты.  То есть это понимание опять же вписывается в схему субъективной физики.

Да это все понятно. Но аргументы Иванова имеют несколько иной карактер ...

Ты, наверное имеешь в виду вот это:
<<Чтобы  исключить  возможность  “ размножения ” “Я ”,
необходимо предположить,  что информация,  составляющая “ Я -идею”,
бесконечна  по объему. “ Я ” - есть  бесконечное знание ,  которое не  может  быть “сжато ”,  переведено  в конечную форму .>>
Это хорошая мысль, и в сущности это тот же самый аргумент. Иванов, однако, часто эксплуатирует понятие бесконечности не по делу и без особой для этого нужды.

Цитата:Здесь я опираюсь на интроспективный опыт - я ни где не вижу и не ощущаю бесконечности, в моем опыте ее нет.
.

Так ли это? ... того же Зенона возьми.Я уж не говорю о религиозном опыте ...

...

Я думаю, что это скорее осмысление парадоксальности идеи бесконечности, чем самой идеи бесконечности. Мы осмысляем логику рассуждений, приводящую к апории. А вот сам объект апории остается за кадром. Бастион трансценденции оказывается не взят. Я умаю, что то же самое и с Кантором. Диагональный метод это осмысляемая логика рассуждений, но сам объект рассуждений не осмысляем, хотя логически реализуем. Например, несчетное множество. На самом деле, я не уверен в том, что защищаю. Впролне возможно, что Кантор и видел актуальные бесконечности в их логической наготе, как чистые Платоновские идеи, и только потом привлекал логику для обоснования. Трудно сказать. Я могу с уверенностью говорить только о своем опыте.
 

Если и эта муть представлена и не дает нам покоя в нашем уютном "конечном и по природе не полном базисе" ... то здесь явно что-то не так. )))

Заноза в БЖ.

И можно стреляться?

Это уже детали. Главное - сделал дело и свободен!

А, что там на самом деле не нашего ума дело... Блин, а так хочется! ... ну хоть краем глаза ...

Всему свое время. Как говорил мой лектор по матанализу (грек по национальности): "Тарапица нэ нада".

Иванов вот пришел к выводу, что сознание "подключено" к Универсуму Истинных Аксиом

Ой, не надо сознание ни куда подключать, даже, если в кавчках...

Вот вы, Александр, как то увидели и осознали свою модель "подвиснув" в трансцендентном "нигде-никогда"? В "точке зрения" Абсолюта ... а утверждаете, что он вам незнаком. Никарашо обманывать! )))

Не вис я в трансцендентном, хотя само ощущение, когда я вдруг увидел схему в ее полноте, мне запомнилось на всю жизнь. И это стало результатом довольно долгого, почти болезненного состояния, Я был зациклен на решении проблемы.
 

Игра типа "Любое конечное множество с "точки зрения" его подмножества трансфинитно" не дает никакого объяснения - мы всегда понимаем, что это таки понарошку.

Понарошку, конечно. Что наша жизнь? Игра...А с другой стороны, эта игра и есть жизнь. Ведь нет ничего другого!

Но и БЖ пока еще никто не отменил, согласен.Трепыхаясь в собственном "конечном наборе состояний сознания" мы таки желаем выпрыгнуть из него ... С чего бы это?

Выпрыгнуть из самого себя едва ли возможно, и едва ли мы к этому стремимся. Мы стремимся получать удовольствие - это основной и первичный позыв и вопросы здесь не уместны. Позыв к жизни (основной позыв по Фрейду на самом деле вторичен) реализуется через процесс подобный "горению" на границе с трансцендентным. Этот процесс, расширяя сферу субъективного, порождает в физическом плане реальности -само время и рост энтропии. То есть мы не просто трепыхаемся в пространстве состояний сознания, но мы расширяем наше Я и получаем удовольствие, что физически проявляется в возникновении градиентов термодинамических потенциалов (либидо в широком смысле) и диссипативных процессов их выравнивания. А это уже вектор, направленный к смерти (второй основной позыв по Фрейду) (альтернатива - стреляться). На самом деле, он должен быть подчинен первичному позыву к удовольствию(?). Странный вывод...
Это некий поток сознания, который возник у меня в связи с твоим риторическим вопросом на который, конечно же нет ответа на вербальном уровне. Может быть ответ можно получить через оккультный опыт? Но и в этом я сомневаюсь. Может оказаться, что на этот вопрос просто нет ответа. То есть, вопрос поставлен не верно.

[Oleg.Ol]

То есть мы не просто трепыхаемся в пространстве состояний сознания, но мы расширяем наше Я и получаем удовольствие, что физически проявляется в возникновении градиентов термодинамических потенциалов и диссипативных процессов их выравнивания. А это уже вектор, направленный к смерти (второй основной позыв по Фрейду) (альтернатива - стреляться). На самом деле, он должен быть подчинен первичному позыву к удовольствию(?).
Это некий поток сознания, который возник у меня в связи с твоим риторическим вопросом на который, конечно же нет ответа.

К пользе риторических вопросов. Ну и я рад услышать, что данный "сферический конь в вакууме" имеет свойство расширяться причем с удовольствием.
 

Не вис я в трансцендентном, хотя само ощущение, когда я вдруг увидел схему в ее полноте, мне запомнилось на всю жизнь. И это стало результатом довольно долгого, почти болезненного состояния, Я был зациклен на решении проблемы.

А вот это и есть оно. Инсайт. Сатори. Станция "Абсолют".
Ради этого можно и претерпеть путь "довольно долгого, почти болезненного состояния" ...

Ой, не надо сознание ни куда подключать, даже, если в кавчках...

Ну ... Не я "подключал", не мне и "отключать" ...

[kaminski]

Вероятно, уважаемый коллега, имеет смысл изначально говорить об проективных отражениях, а не целостных мирах...А вот в концепции Уиллера-ДеВитта уже появляются самодостаточные "вселенные"....

Ну так я и говорю, коллега, о проективных вселенных в смысле Менского, как о проекциях квантового "кристалла" гиперреальности. А вот, что такое "самодостаточные" я не знаю. Это не совсем физический термин.

[Гамильтониан]

Например, несчетное множество.

РУССКИЕ ГОВОРЯТ "НЕСМЕТНОЕ МНОЖЕСТВО".

ЧТО ЗНАЧИТ - НЕОСМЕЧЕННОЕ МНОЖЕСТВО, МНОЖЕСТВО, НА КОТОРОЕ НЕ ПОСТАВЛЕНА МЕТА (МЕТКА), ИЛИ, ИНЫМИ СЛОВАМИ - НЕПОМЕЧЕННОЕ (ЧЕМ? ЧИСЛОМ, КОНЕЧНО) МНОЖЕСТВО.

ТАК ЧТО, НИКАКОЙ МАГИЧНОСТИ (ИЛИ "МАТЕМАТИЧНОСТИ") В ЭТОМ ТЕРМИНЕ НЕТ, ОН ОЗНАЧАЕТ, ЧТО ПРОСТО НЕ УДОСУЖИЛИСЬ ЧТО-ТО СОСЧИТАТЬ.

 "НЕСМЕТНОЕ МНОЖЕСТВО" - ЭТО ЧИСТО-ТЕХНИЧЕСКИЙ ТЕРМИН.

В субъективной физике я оперирую  конечным базисом состояний сознания.

А БЫВАЕТ И БЕСКОНЕЧНЫЙ ФУНДАМЕНТ?
 И ЧТО ЭТО ЗА "СОСТОЯНИЯ"?

Но есть ли основания считать его конечным?. Здесь я опираюсь на интроспективный опыт - я ни где не вижу и не ощущаю бесконечности, в моем опыте ее нет.

ПОХОЖЕ, ЭТОТ ДУРАК НИКОГДА НЕ ВИДЕЛ КОЛЕСА.

Если кто скажет мне, что наше мышление аналоговое и наши ощущения непрерывны, то я буду спорить.

ВОТ ВИДИТЕ, КАК "НАУКА" САМА СЕБЕ ВЫДУМЫВАЕТ ОППОНЕТОВ (ЭТОТ "УЧЁНЫЙ" - ОБЫЧНЫЙ ОНАНИСТ, СПОСОБНЫЙ "ОБЩАТЬСЯ" ТОЛЬКО САМ С СОБОЙ)...

Я уверен, что это не так. Например, можем ли мы различить тон в 1kHz от тона в 1kHz+1Hz?

А НА ЧТО ПРИБОРЫ?

Я думаю, что нет - это одно состояние.

А ВОТ И БЕЗУКОРИЗНЕННО-НАУЧНЫЙ ТЕРМИН - "СОСТОЯНИЕ" (ЧЕГО, ЛИЧНО-ТВОЕГО СЛУХА?).

Соответственно, шкалы ощущений дискретны.

"ШКАЛЫ" ДИСКРЕТНЫ - ПОСКОЛЬКУ ДИСКРЕТНО СОЗНАНИЕ ИХ "ТВОРЦА".
 ДА И САМ ТЕРМИН "ШКАЛА ОЩУЩЕНИЙ" - "НЕНАУЧЕН", ПОСКОЛЬКУ ЭТО МОЖЕТ БЫТЬ ШКАЛА - СЛЫШАНИЕ-ВИДЕНИЕ-ОБОНЯНИЕ, ОСЯЗАНИЕ, ИЛИ "ШКАЛА" "ПЛОХО-ХОРОШО" ВИЖУ.
А ЧТО ОН ОБ ЭТОМ "НЕ ПОДУМАЛ" - ГОВОРИТ О ЕГО ГЛУПОСТИ.

К ТОМУ ЖЕ ОДНА И ТА ЖЕ ШКАЛА МОЖЕТ БЫТЬ ИЛИ ДИСКРЕТНОЙ, ИЛИ НЕПРЕРЫВНОЙ: НАПРИМЕР - ЧАСОВОЙ ЦИФЕРБЛАТ С ЦИФРАМИ ИЛИ БЕЗ НИХ.

НО ЧТО ОТ ЭТОГО МЕНЯЕТСЯ - СЧИТЫВАТЬ-ТО ПОКАЗАНИЯ МОЖНО ТОЛЬКО "ДИСКРЕТНО".

 Я думаю, что и набор состояний сознания это нечто вроде полного конечного ортогального базиса.

 А МОЖЕТ, ВСЁ ЖЕ - "ОРТОГОНАЛЬНОГО", МАЭСТРО?
 КУДА ВЫ СПЕШИТЕ?

 Ортогональный (ортонормированный) базис — ортогональная (ортонормированная) система элементов линейного пространства со скалярным произведением, обладающая свойством полноты.


Итак, бесконечность имеет место быть, но она не фундаментальна - она следствие неполноты.

МАЭСТРО ВСЁ ЖЕ ПРИЗНАЛ ЗА БЕСКОНЕЧНОСТЬЮ НЕКОЕ ПРАВО?

БРАВО!

НО В ТО ЖЕ ВРЕМЯ ПОСЧИТАЛ, ЧТО ОНА ПРОИЗВОДНОЕ ОТ КОНЕЧНОСТИ?

ПРАФЕСАР ГЛЮПИТЬ ИЗВОЛИТ?

ЗАДАЧА ПРОХФЕСРУ: ТРЕБУЕТСЯ ОПРЕДЕЛИТЬ, ЧТО В ЭТОМ ДВУСТИШЬЕ КОНЕЧНО, А ЧТО БЕСКОНЕЧНО:

ОКОНЧИВ ТРУД, ДОЦЕНТ ВПАЛ В КОМУ.
ПРИШЁЛ КОНЕЦ ПЕРЕЖИТОМУ.

[Гамильтониан]

Замечательно, что само множество для его подмножества является  моделью Канторовской актуальной бесконечности. То есть, это целостный объект, обладающий свойствами бесконечности.

САМО СОБОЙ РАЗУМЕЕТСЯ, ЧТО ВЫШЕРАСПОЛОЖЕННЫЙ СЛОЙ ИЕРАРХИИ ВИДИТСЯ СЛЕДУЮЩЕМУ ЗА НИМ БЕСКАЧЕСТВЕННЫМ ЕДИНСТВОМ - ПОСКОЛЬКУ САМ НИЗ И ЕСТЬ ЕГО КАЧЕСТВА.

НО НЕ МОЖЕТ ЛИ УВАЖАЕМЫЙ ПРОФЕССОР СКАЗАТЬ (И ЖЕЛАТЕЛЬНО ПОКАЗАТЬ), КАКИМ ВИДИТСЯ НИЗ ВЕРХУ?

ПОСКОЛЬКУ С ПЕРВЫМ ТИПОМ ПРЕДСТАВЛЕНИЯ ЧЕЛОВЕК ЗНАКОМ ДАВНО И ОСНОВАТЕЛЬНО, ИБО ОН ЕСТЬ ОТНОШЕНИЕ ЧЕЛОВЕКА К БОГУ.

А ВОТ ВТОРОЙ-ТО - ЭТО ОТНОШЕНИЕ БОГА К ЧЕЛОВЕКУ...

ИТАК: ЧТО БОГ СПОСОБЕН РАССМОТРЕТЬ ВНИЗУ?

Безграничность возможностей, например, и не мыслится даже, а именно просто ощущается.

ЧЬИХ?
ТВОИХ, ИДИОТ?

И ЧЕМ ОНА В ТЕБЕ "ОЩУЩАЕТСЯ", КАКИМ МЕСТОМ?


Собственно, на этом ощущении и основана интуиция понятия "актуальная бесконечность". Еще неискушенные в математике древние греки ясно видели отдельность этого ощущения,

ОТ ЧЕГО "ОТДЕЛЬНОСТЬ"?
ОТ ОТСУТСТВУЮЩИХ У ТЕБЯ МОЗГОВ?


хотя им тоже оно мозги сворачивало - того же Зенона возьми.

КТО О ЧЁМ, А ПАРШИВЫЙ О БАНЕ..


Потому я всегда скептически отношусь к утверждениям "окончательных истин" ... какими бы убедительными они не выглядели.

ПРАВИЛЬНО.
ЭТО ТОЛЬКО НА ВИД УБЕДИТЕЛЬНО - "НЕ ВЛЕЗАЙ - УБЬЁТ", НА САМОМ ДЕЛЕ ТАМ НЕТ НИКАКОГО ТОКА...

ТАК ЧТО, ВПЕРЁД, ГЕРОЙ!



Математики уже давно поняли, что "доказать" означает ни что иное, как "убедить".

Ну не все же. Интуиционисты таки да. Конструктивисты вообще тока о пользе пекутся ... А вот другие хотят и требуют таки и обоснований оснований ...


АГА, КОГДА НЕЛЬЗЯ ПОКАЗАТЬ, ВСЕГДА ПРИХОДИТСЯ УБЕЖДАТЬ ИЛИ УГОВАРИВАТЬ - ЛЮБОМУ ИМПОТЕНТУ ЭТО ИЗВЕСТНО.

[Гамильтониан]

И ВОТ И ЕЩЁ ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО "НАУЧНОЕ" УМОПОСТРОЕНИЕ (СПЛОШЬ ИЗ "ПРОИЗВОЛЬНЫХ" (НАДУМАННЫХ) ПОНЯТИЙ ВСЁ СОСТАВЛЕНО, С ДОБАВОЧКОЙ ИЗРЯДНОЙ ДОЛИ ГЛУПОСТИ):

Как и древние греки, я сомневаюсь, что интуиция Абсолюта может быть в принципе получена в результате трансдукций "частного и конечного"... в "частное и конечное" тока большего порядка ...

ДАЖЕ И РАЗБИРАТЬ ЭТУ ЛАПШУ НЕОХОТА.
ХОТЯ НЕХУДО ПОИНТЕРЕСОВАТЬСЯ ХОТЯ БЫ, КТО ЭТО ВОЗНАМЕРИЛСЯ "ПОЛУЧИТЬ" "ИНТУИЦИЮ АБСОЛЮТА" (КАК Я ПОНИМАЮ, ТАКИМ СМЕШНЫМ СЛОВОСОЧЕТАНИЕМ ИДИОТ НАЗЫВАЕТ СПОСОБНОСТЬ СТАВИТЬ ЯВЛЕНИЯ В БОЛЕЕ ШИРОКИЙ КОНТЕКСТ - ТО ЕСТЬ ТРАНСЦЕНДЕНЦИЮ, ПРЕВОСХОЖДЕНИЕ ЁРЗАНЬЯ ПО-ГОРИЗОНТАЛИ?)
НЕУЖТО НАШ ИДИОТ?

БЕЗУМСТВУ ХРАБРЫХ ПОЁМ МЫ ПЕСНЮ.

необходимо предположить,  что информация,  составляющая “ Я -идею”,
бесконечна  по объему.

ОН ДАЖЕ ПРЕДСТАВИТЬ СЕБЕ НЕ МОЖЕТ, ЧТО ЗНАЧИТ "БЕСКОНЕЧНА ПО ОБЪЁМУ"...
ПОТОМУ ЧТО ДЛЯ ПОЛУЧЕНИЯ БЕСКОНЕЧНОГО ОБЪЁМА НАДО УМЕТЬ ЗАМКНУТЬ ЕГО НА СЕБЯ ЖЕ.

КАК ВЫ ПОМНИТЕ, ЛИНИЯ, ЗАМКНУТАЯ НА СЕБЯ - КОЛЬЦО, ПОВЕРХНОСТЬ - СФЕРА.

А ЧТОБЫ СДЕЛАТЬ ЗАМЫКАНИЕ ОБЪЁМА НА СЕБЯ, НАДО ПОНЯТЬ, ЧТО ЛЮБОЙ НЕЗАМКНУТЫЙ НА СЕБЯ ОБЪЁМ - ЕСТЬ ОБЪЁМ ВЫДЕЛЕННЫЙ, КАК ЭТО НЕ ПОКАЖЕТСЯ ПАРАДОКСАЛЬНЫМ НА ПЕРВЫЙ ВЗГЛЯД.

(СЕЙЧАС ЕЩЁ РАЗ ОСОЗНАЛ, ЧТО МАТЕМАТИКА СОЗДАНА СОЗНАНИЕМ, НЕ СПОСОБНЫМ К ОБРАЗНОСТИ... А ПРИКОВАННЫМ К ПУСТОЙ ПОНЯТИЙНОСТИ)

ИТАК, ЧТОБЫ ЗАМКНУТЬ ОБЪЁМ НА СЕБЯ - ПРЕВРАТИТЬ ЕГО ИЗ КОНЕЧНОГО В БЕСКОНЕЧНЫЙ, НАДО УМЕТЬ МЕНЯТЬ МЕСТАМИ ВЫДЕЛЕННЫЙ ОБЪЁМ С ТЕМ ОБЪЁМОМ, ИЗ КОТОРОГО ОН ВЫДЕЛЕН - ТО ЕСТЬ ДЕЛАТЬ ВСЁ ТУ ЖЕ МАГИЧЕСКУЮ ОПЕРАЦИЮ ПО ВЫВОРОТКЕ ОБЪЕКТА НАИЗНАНКУ, ИБО ГРАНИЦА МЕЖДУ ДВУМЯ ЧАСТЯМИ ОБЪЁМА - И ЕСТЬ "ОДЕЖДА" КАЖДОГО ИЗ НИХ, КОТОРАЯ ИХ ОДЕВАЕТ И РАЗДЕВАЕТ.

И КСТАТИ, ЕСЛИ НАЧАТЬ ПРЕДСТАВЛЯТЬ ЭТУ КОНСТРУКЦИЮ - ДВА ОБЪЁМА - ТО НАЧИНАЕШЬ ВИДЕТЬ, ЧТО ОНА ПОДРАЗУМЕВАЕТ ПРИСУТСТВИЕ ТРЕТЬЕГО ОБЪЁМА (КОТОРЫЙ ИХ ОБЪЕМЛЕТ), И ЧЕТВЁРТОГО, И ПЯТОГО, И ТАК ДАЛЕЕ - ДО "БЕСКОНЕЧНОСТИ".

ЧТО ОЗНАЧАЕТ - АНФИЛАДУ, ТО ЕСТЬ ОПЯТЬ ЖЕ ЛИНЕЙНОСТЬ.
КОТОРАЯ ОПЯТЬ ЖЕ САМА НА СЕБЯ ЗАМЫКАЕТСЯ, РЕАЛИЗУЯ ПРИНЦИП "МАЛОЕ В БОЛЬШОМ И БОЛЬШОЕ В МАЛОМ".

ЕСЛИ ТЕПЕРЬ ПОВНИМАТЕЛЬНЕЕ РАССМОТРЕТЬ ЛИНЕЙНОСТЬ, ТО МОЖНО УВИДЕТЬ, ЧТО ЛИНИЯ СВОРАЧИВАЕТСЯ В КОЛЬЦО, КОГДА МЫ НАУЧАЕМСЯ МЕНЯТЬ МЕСТАМИ ЕЁ КОНЦЫ, КОГДА МЫ НАУЧАЕМСЯ ГОНЯТЬ ВРЕМЯ В ОБЕ СТОРОНЫ - ПЕРЕХОДЯ ОТ АНАЛИЗА К СИНТЕЗУ И ОБРАТНО.

И КАК ТОЛЬКО МЫ ЗАМЫКАЕМ КОНЕЦ НА НАЧАЛО - ПУЛЬСАЦИЕЙ АНАЛИЗА-СИНТЕЗА, ВРЕМЯ ИСЧЕЗАЕТ, В КОЛЬЦЕ ЕГО НЕТ - ПОСКОЛЬКУ НЕТ ТАМ НИ "ТОЧКИ ОТСЧЁТА", НИ "КОНЦА КОНЦОВ" (А ПОТОМУ И ПРИЧИН И СЛЕДСТВИЙ, ОНИ НЕ ТОЛЬКО СТАНОВЯТСЯ ВЗАИМОЗАМЕНЯЕМЫМИ, НО И ЗА НИХ МОЖНО ПРИНЯТЬ ЛЮБЫЕ ДВЕ ПРОТИВОПОЛОЖНЫЕ ТОЧКИ КОЛЬЦА).

В (ОГРАНИЧЕННОМ) ОБЪЁМЕ ЖЕ ЕГО НАЧАЛОМ ЯВЛЯЕТСЯ ТОЧКА, А КОНЦОМ - ПОВЕРХНОСТЬ, И ПОТОМУ ЕГО ВЫВОРОТКА НАИЗНАНКУ ПРОИСХОДИТ ОТНОСИТЕЛЬНО ОДНОЙ ИЗ ЭТИХ "ОСЕЙ СИММЕТРИИ".

ИЛИ ДЛЯ НАГЛЯДНОСТИ ПРОЦЕСС ЕГО ВЫВОРОТКИ НАИЗНАНКУ МОЖНО ПРЕДСТАВИТЬ В ВИДЕ (ОПЯТЬ ЖЕ, ВСЁ ТОГО ЖЕ ПРЕСЛОВУТОГО) ИГОЛЬНОГО УШКА, СКВОЗЬ КОТОРЫЙ ПРОТЯГИВАЕТСЯ ОБЪЁМНОЕ ТЕЛО, НАПРИМЕР, ПРИКРЕПЛЁННЫЙ К НЕМУ СПУЩЕННЫЙ ВОЗДУШНЫЙ ШАРИК, ПРИ ЭТОМ ПРЕВРАЩАЯСЬ В МОМЕНТ ПРОХОЖДЕНИЯ УШКА В ЛИНИЮ И ВЫВОРАЧИВАЯСЬ ПРИ ЭТОМ НАИЗНАНКУ (ХОТЯ ЭТО И НЕДОКАЗУЕМО - С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ "НАУКИ", ТО ЕСТЬ ПЛОСКОЙ ПОНЯТИЙНОСТИ).

ЭТОТ ПРОЦЕСС АНАЛОГИЧЕН ПРОХОЖДЕНИЮ МАТЕРИАЛЬНЫХ СТРУКТУР МИРА СКВОЗЬ КОЛЬЦЕВОЕ СОПЛО ТОРА ТЕМНИЛА, В КОТОРОМ ЭТИ ОБЪЁМНЫЕ СТРУКТУРЫ СПЛЮЩИВАЮТСЯ (МЕНЯЯ ДИСКРЕТНОСТЬ НА НЕПРЕРЫВНОСТЬ) ДО ТОНЧАЙШЕГО РУКАВА "СВЕТА" (ИЗЛУЧЕНИЯ).

[Гамильтониан]

НУ И НАДО ОБРАТИТЬ ВНИМАНИЕ, ЧТО ПО СУТИ МЫ ЗДЕСЬ ИМЕЕМ ДЕЛО НЕ С САМИМ ОБЪЁМОМ, А С ЕГО ДВУМЕРНОЙ "ПРОЕКЦИЕЙ" - ПОВЕРХНОСТЬЮ.
МЫ ТОЛЬКО ЕЁ И ВЫВОРАЧИВАЕМ.

ТАК ЧТО ВЫВОРОТКА КОНЕЧНОГО ОБЪЁМА - ЭТО ВЫВОРОТКА ЕГО ОБОЛОЧКИ.

ЧТО ГОВОРИТ О ТОМ, ЧТО ПРЕДСТАВЛЕНИЕ ОБ ОБЪЁМЕ (ТОЧНЕЕ, НАВЕРНОЕ, ГОВОРИТЬ - "О ПРОСТРАНСТВЕ") У НАС ОШИБОЧНОЕ, НЕВЕРНОЕ - "ПЛОСКОЕ".

И ТЕПЕРЬ МЫ ВИДИМ, ЧТО СТРУКТУРУ ПРОСТРАНСТВА ПРЕДСТАВИТЬ НЕ ТАК-ТО ПРОСТО...



ЧТО ЖЕ ОНО ТАКОЕ - ПРОСТРАНСТВО?

ОТВЕТ ИЗВЕСТЕН: ЕСТЬ ДВА ВИДА ПРОСТРАНСТВА, ПЕРВЫЙ - ПРОСТРАНСТВО ВНУТРИ ДИПОЛЯ "ТОЧКА В СФЕРЕ" - "ЗАКРЫТОЙ СИСТЕМЫ", И ВТОРОЙ - ПРОСТРАНСТВО ВНУТРИ "ОТКРЫТОЙ СИСТЕМЫ" - МНОГОСЛОЙНОЙ ИЕРАРХИИ.

ВНУТРИ ДИПОЛЯ ПРОСТРАНСТВО "ГЛАДКОЕ", А ВНУТРИ МНОГОСЛОЙНОЙ ИЕРАРХИИ - ОНО "ВОЛНИСТОЕ".

ПРАВДА, РЕАЛЬНО, ПРОСТРАНСТВО ВНЕ ДИПОЛЯ СЛОЖЕНО ИЗ МНОГИХ ВОЛНОВЫХ СИСТЕМ МИРА - И ПОТОМУ ОНО НЕ ПРОСТО "ВОЛНИСТОЕ" - ОНО ЕЩЁ И "ИНТЕРФЕРЕНЦИОННО-ВОЛНИСТОЕ".

[Владислав]

ЧТО ЗНАЧИТ - НЕОСМЕЧЕННОЕ МНОЖЕСТВО, МНОЖЕСТВО, НА КОТОРОЕ НЕ ПОСТАВЛЕНА МЕТА (МЕТКА), ИЛИ, ИНЫМИ СЛОВАМИ - НЕПОМЕЧЕННОЕ (ЧЕМ? ЧИСЛОМ, КОНЕЧНО) МНОЖЕСТВО.

Интересный "беседа" приобретает "стержень"! или "вектор"?

Смета - с меты. Значит поставлены "меты" - типа уже дана оценки (цена - "се на") или уже осмотрено, проверено или "учтено, присвоено  порядковое число", меченое, осмеченное. Смета -  с меты, метка, пометка заметка, наметки.
несчетное - зачит не ещё несчетное, не посчитатнное, не помеченное -  ещё не успели обмеры закончить. Кто успел, тот и говорит про успех...

ДВА ОБЪЁМА - ТО НАЧИНАЕШЬ ВИДЕТЬ, ЧТО ОНА ПОДРАЗУМЕВАЕТ ПРИСУТСТВИЕ ТРЕТЬЕГО ОБЪЁМА (КОТОРЫЙ ИХ ОБЪЕМЛЕТ)

ОБЪЁМ - то что можно обнять (объять )..  
Кто обнимает, тот и определяет объемлемое.
"Нельзя объять необъятное" - это сказано исходя из собственных возможностей (руки коротки  ).
Что обнял, то и метил, пометил, заметил, отметил (или проставил порядковый номер - учинил "инвентаризацию").

ИТАК, ЧТОБЫ ЗАМКНУТЬ ОБЪЁМ НА СЕБЯ

Ага. Конец - кон ест. Уроборос. Нет ни начала ни кончала. Все что-то во вне излучают (испражняют).  
Другие то ранее излученное, испражнённое поглощают... вот и вся "бесконечность состояний" в "образах", без громких фраз и без "мати_мати" и без "обниманий" (и похлопываний по правому плечу)...

ЧТО ЖЕ ОНО ТАКОЕ - ПРОСТРАНСТВО?

это место для странников. Там  "пространство", где можно странствовать - гулять в разные стороны, по разным направлениям. Гулять "в теле" или гулять "вниманием" своим - человек там, где его внимание.

И КАК ТОЛЬКО МЫ ЗАМЫКАЕМ КОНЕЦ НА НАЧАЛО

Кормовая цепочка мироздания. Жизнь есть движение, жизнь есть вытеснение жизни - кто-то кого-то пожирает, себя строит и выбрасыает во вне отходы (удобрения). Другие из этих отходов делают доходы - поглощают (питаются) и так вот "энтропия" спасена ит изменения оказывается.

ПРОСТРАНСТВО ВНЕ ДИПОЛЯ СЛОЖЕНО ИЗ МНОГИХ ВОЛНОВЫХ СИСТЕМ МИРА

Верно. Все "системы" что-то всегда (и давно) излучают во вне. В эти то излучения все системы как бы погружены, в эти самые "удобрения", в плодородную почву, в  это пространство (которое иногда зовут "ваку_ум"). Излучения "систем" - это что-то типа "круговорот воды в природе", но без громких фраз.  ; D

[kaminski]

Гамильтониану: Если ты, придурок, хочешь чтобы с тобой общались, то сначала научись общению. Если не знаешь как, спроси у товарища. И потом, если у тебя запала клавиша Shift, то отнеси комп в ремонт.

[Oleg.Ol]

Гамильтониану: Если ты, придурок, хочешь чтобы с тобой общались, то сначала научись общению. Если не знаешь как, спроси у товарища. И потом, если у тебя запала клавиша Shift, то отнеси комп в ремонт.

Александр, не обращай внимания ... это старина ББ практикует так
Или наоборот обрати: http://fenomensoznania.offtop.ru/r18

И это к нашему разговору иллюстрация.
ББ - это тоже таки попытка выпрыгнуть из самого себя ...   

[folor]

Ну так я и говорю, коллега, о проективных вселенных в смысле Менского, как о проекциях квантового "кристалла" гиперреальности. А вот, что такое "самодостаточные" я не знаю. Это не совсем физический термин.

Уважаемый коллега, я имел в ввиду сценарии Линде и Виленкина, где самодостаточность понимается в физическом смысле, как реализация полностью адекватных вселенных. Причем именно, не в отражении, а в возникновении (теория вечной хаотической инфляции и пр.)   

[безродный Кикутиё]

Но есть ли основания считать его конечным?. Здесь я опираюсь на интроспективный опыт - я ни где не вижу и не ощущаю бесконечности, в моем опыте ее нет.

ПОХОЖЕ, ЭТОТ ДУРАК НИКОГДА НЕ ВИДЕЛ КОЛЕСА.

Аллюзорные ассоциации не есть истина. Колесо это не бесконечность. Большая часть свойств приписываемых бесконечности к колесу никак не применима.

[Oleg.Ol]

Аллюзорные ассоциации не есть истина. Колесо это не бесконечность. Большая часть свойств приписываемых бесконечности к колесу никак не применима.

Для ББ - это истина в последней инстанции. И ему плевать на какие-то абстрактные свойства. От ТАК ВИДИТ! А абстракций этого уровня вообще не понимает. Нечем уже.
На почве психоза (реактивного параноида) мышление  у него  редуцировалось в свои мифологически конкретные формы.
Бывает это часто с реактивными параноиками.
Это даже интересно понаблюдать.

Где то все люди были такими в древние доосевые времена ...
 
Но вот плотно общаться с такими типами не советую, опасно - реактивный параноид характерен мощными индуктивными реакциями как самого психа, так и окружающих его лиц. Ибо древний Миф никуда не делся и продолжает "крутиться в точке" в нас всех под порогом сознания.

Не совсем колесо символизируют бесконечность (Бесконечность Вечного Возвращения, Колесо Времени, Колесо Сансары, "конечный замкнутый мир" в модели Каминского ... ), а Уроборос - змей кусающий себя за хвост ...

Но в осевое время этот змей пожрал(познал, пережил, отработал) таки всего себя самого и коллапсировал в точку - Сингулярность, которая и стала Началом нового необратимого Времени, прямого как стрела, устремленного из абсолютного Прошлого в абсолютное Будущее, от сингулярного начала к неопределенному концу ...
... а живой Миф Уроборос стал просто "древним мифологическим символом" без конкретного чувственного содержания (вернее его содержание находится для нас за "горизонтом событий", невидимо)

Так, наверное и "конечный и замкнутый" мир в модели Каминского склонен к "познавательному коллапсу" если в нем появляется "субъект-объектная ассиметрия", субъект наделенный волей к познанию ...

[Феникс]

О, вкусная пища для ББ подвалила. Я надеюсь, его в ближайший месяц не забанят, и можно будет полюбоваться битвой титанов.

[Oleg.Ol]

О, вкусная пища для ББ подвалила. Я надеюсь, его в ближайший месяц не забанят, и можно будет полюбоваться битвой титанов.

Фигня. ББ - на один зуб )))))))
Вот пусть покомментит ЭТО, там много для ББ "материи":
http://ivanem.chat.ru/materia1.htm

[Владислав]

И Я СПЕЦИАЛЬНО ПИШУ ПРО ИДИОТОВ С КВАНТОВОГО ПОРТАЛА МАКСИМАЛЬНО ОСТРО, ЧТОБЫ НИ У КОГО НЕ ВОЗНИКЛО БОЛЬШЕ ЖЕЛАНИЯ ПЕРЕНОСИТЬ МОИ ТЕКСТЫ ОТСЮДА ТУДА, Я НЕ НАМЕРЕН "ДИСКУССИРОВАТЬ" С ЭТИМИ УЧЁНЫМИ МАРТЫШКАМИ - В ЛЮБОЙ ФОРМЕ, ДЛЯ МЕНЯ ОНИ ТОЛЬКО ЭКСПОНАТЫ ИЗ МОЕГО СОБРАНИЯ ГЛУПОСТИ ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ.

"Иди от" или "Иди на".

ПРИДУРКИ КВАНТОВОГО ПОРТАЛА ТОЖЕ "ПРИШЛИ К ВЫВОДУ", ЧТО ЭТО Я САМ ТУДА ПРИТАСКИВАЮ СВОИ ТЕКСТЫ, ПОДОБНО ПРИДУРКАМ ПИМОНОВУ С КОМУУКОГОКАКОМ С ОБЩЕСТВА АБСОЛЮТОВ.

Ну и что?

ВСЕ СКОТЫ - КОНЕЧНО.
НО РАЗУМНОЕ СУЩЕСТВО ОБЛАДАЕТ СВОБОДОЙ ВЫБОРА ("ВОЛЕЙ").

"Мудрый" (однокоренное с Уд, Муди, Муд_ак...) не стал бы словами мараться да по форумам шастать "умом" щеголяя.

"Был бы жир -лепёшка пёк, да мука нету".

[Oleg.Ol]

"Был бы жир -лепёшка пёк, да мука нету".

Чего то навеяло ... но смешно:



- К чему бы это?
- Наверное к дождю ...

[kaminski]

Аллюзорные ассоциации не есть истина. Колесо это не бесконечность. Большая часть свойств приписываемых бесконечности к колесу никак не применима.

Совершенно точно. Например, конечные циклические группы. В них нет и намека на бесконечность. Если же говорить о континууме, то колесо здесь не при чем, так как бесконечность в таком случае, содержится и в отрезке...

[kaminski]

Уважаемый коллега, я имел в ввиду сценарии Линде и Виленкина, где самодостаточность понимается в физическом смысле, как реализация полностью адекватных вселенных. Причем именно, не в отражении, а в возникновении (теория вечной хаотической инфляции и пр.)

Все наши физико-математические модели, как эсхатологические, так и аппелирующие к началу Всего очень искусственны и не убедительны. Я не отрицаю красоту построений и виртуозность математики, но все это мне напоминает игру заигравшихся детей, которые уже давно забыли правила игры, да и просто здравый смысл. Вы, уважаемый коллега, упомянули теории хаотической инфляции и теорию Виленкина – это варианты квантовой космологии. В их основе лежит предположение, что квантовая теория работает без наблюдателя. На мой взгляд это абсурд, ибо КМ это теория наблюдателя. Мое скромное мнение по этому поводу – нельзя делать такие экстраполяции. Как, например, можно применять физику к теории, которая описывает появление вселенных с разными законами физики? Как можно описывать происхождение Всего из ничего с помощью математики? Значит это было не ничего, а уже была математика… Одним словом, я давно пришел к выводу, что физику физиково, а богу богово.

[Oleg.Ol]

Совершенно точно. Например, конечные циклические группы. В них нет и намека на бесконечность. Если же говорить о континууме, то колесо здесь не при чем, так как бесконечность в таком случае, содержится и в отрезке...

По крайней мере колесо способно спровоцировать "понос сознания" на тему бесконечности )))) Концов у него нету, углов нету, панимаешь ... гладкое такое ... без концов типа

Типо: намек то есть. Как "черная дыра" намекает на бесконечность сингулярностью внутрях себя ...
Так и колесо намекает своим центром на то, вокруг чего оно построено и вокруг чего вращается ...
Точка - это типо колесо бесконечно малого диаметра?
Если говорить о непрерывности, то оно конечно странная штука - евклидово пространство ... и в отрезке и в колесе ... столько же точек, сколько и в прямой и в бесконечной плоскости и даже во всем бесконечном объеме ...  странная штука ежеле плясать от точки ...

[Владислав]

МИР ОСВЕТИВ САМОХВАЛЬСТВА ЛУЧАМИ.

Человек "видит, фиксирует" в других, то что в себе выжечь потребность изнутри испытывает.
Всё проходит - пройдёт и это.  

Ну построил он себе  ПЬЕДЕСТАЛ! И что дальше ? Пусть себе сидит (стоит) - чего завидовать-то?    Отчего Вам, ББ, беспокой? Что так озабочен вопросом  "КТО ЖЕ ЕГО СКОВЫРНЁТ С ПЬЕДЕСТАЛА"

Древние глаголят, исчезнут вопросы в момент, когда костлявая постучит по плечу и пред глазами быстро промелькнёт вся твоя жизнь. Може и врут (write), а може и брешут (брех-шпрех).  

Энтропия. Тепло всегда переходит от более нагретого тела к более холодному (А), в обратном направлении процесс может пойти только при специальных внешних условиях. Это утверждение является универсальным принципом,который сформулирован во втором законе термодинамики.

Аха-ха!
Холод всегда передается менее холодному телу... более низкий потенциал делает ниже высокий потенциал.. дурной пример заразителен, ув. Богатый Бездельник.

[valeriy]

Точка - это типо колесо бесконечно малого диаметра?

Колесо - это множество с выколотой точкой. Устремляя размеры его к нулю, особенность - выколотая точка - ни куда не денется. Следовательно, отвечая на ваш вопрос, можно сказать, что точка не тождественно колесу бесконечно малого диаметра

[Oleg.Ol]

Колесо - это множество с выколотой точкой. Устремляя размеры его к нулю, особенность - выколотая точка - ни куда не денется. Следовательно, отвечая на ваш вопрос, можно сказать, что точка не тождественно колесу бесконечно малого диаметра

А точку выколол Г-дь Бог циркулем, надо полагать, када колесо вычерчивал ...
Резонно. Учтено.
Ты мне скажи тада, а скока точек в колесе бесконечно малого диаметра? Все та же бесконечность мощностью алеф-1 что и во всем бесконечном объеме?

[Владимир И.]

Мерцающий компьютер бесконечности



Сергеев воплотил в жизнь мечту,
часто посещающую школьников и математиков-первокурсников,
- придумал арифметику, объединяющую конечные и бесконечные числа.
Более того, он разработал (и запатентовал!) конструкцию компьютера,
выполняющего операции этой арифметики.

Ну а совсем в заключение - просим не рассматривать эту публикацию
как сигнал о нашей особой заинтересованности в сочинениях именно на такие,
фундаментальные и в то же время экзотические темы.
Впрочем, независимо от тематики, мы пишем только о том,
что прошло апробацию в солидной научной периодике,
на серьезных конференциях и семинарах.
Увлекательная работа Ярослава Сергеева именно такова.

Cправка
Ярослав Серегеев занимает должность "полного профессора", учрежденную в Университете Калабрии (Италия) для приглашения выдающихся ученых. Он также профессор Нижегородского государственного университета им. Н. И. Лобачевского, доктор физико-математических наук, специалист по численному анализу, параллельным вычислениям, глобальной оптимизации, автор более 150 научных публикаций, среди которых 50 статей в международных журналах и три книги. Сергеев - один из организаторов и координатор Российско-Итальянского университета, действующего при Нижегородском университете.



Арифметике бесконечностей посвящен ряд его недавних работ, в том числе статья "Blinking fractals and their quantitative analysis"
(Chaos, Solitons & Fractals, 33(1), 50-75, 2007), использованная в этом материале.

См. также www.info.deis.unical.it/~yaro/arithmetic.html, www.grossone.com.

http://offline.computerra.ru/2007/701/332442/
---
P.S.

Приходится констатировать, что человечество по-прежнему смотрит на компьютер
через математические очки как на счетчик, как на электронную вычислительную машину,
в то время как он давно превратился в обработчик информации ...

( http://offline.computerra.ru/offline/2001/398/10208/ )

[Quangel]

Не вис я в трансцендентном, хотя само ощущение, когда я вдруг увидел схему в ее полноте, мне запомнилось на всю жизнь. И это стало результатом довольно долгого, почти болезненного состояния, Я был зациклен на решении проблемы.

Вот примерно то же Ицхак Лурия говорил после многонедельного поста и вхождения в "кавану" - особый вид медитации. "Вдруг ясно увидел всю схему сефирот разом". Это прокол Завесы генотипом ментального вируса из ближайших квантовых слоев. Вирус заражает клетку,оставляя на ее границе белковую оболочку и впрыскивая свой генотип внутрь ядра. Так что есть вероятность,что на идее вашей "субьективной физики" существует одна из омниктивных цивилизаций сферы Блоха,так же как схемы сефирот частенько встречаются в рисунках на полях...

[Oleg.Ol]

Kostya, это все пиар голимый ...
Популярность парень делает, гранды и прочее ... бабло хочит ...
Бакминстр Фуллер - то же был еще тот пиарщик и предприниматель ...
Раздул "геодезические купола" до прям таки СВОЕГО эпохального открытия ...
Парень просто нашел, отнял и освоил ... И глядь фуллерены в его честь ...
Мандельбродт тоже на него похож ... американцы, хренли ...

Вот и Сергеев пиар делает ... делает свой маленький бизнЕсс ... ничего нового ...
Математика (как и философия) с бизнесом не совместны  в одной душе ... либо бизнес, либо математика ...
Вот настоящая математика нау:

[Владимир И.]

Математика (как и философия) с бизнесом не совместны  в одной душе ... либо бизнес, либо математика ...
 

Мандельбродт тоже на него похож ... американцы, хренли ...
 

Theoretical Computer Science: взгляд математика

Александр Разборов - член-корреспондент РАН, работает в Математическом институте им. Стеклова РАН,
в настоящий момент - в Институте перспективных исследований (Принстон, США).
В 1990 году за работы в области теории сложности вычислений был удостоен
премии Неванлинны Международного математического союза.


(цитата):

Создателем одной из самых известных и удачливых Интернет-компаний - Akamai
- является профессор Массачусетского технологического института Том Лейтон (Tom Leighton),
работающий в TCS-группе, а сама компания основана на одной из его математических теорем
(см. www.akamai.com/html/en/ia/our_roots.html).

Лейтон продолжает публиковать теоретические статьи и вообще остается активным членом TCS-сообщества,
а добрая половина штатных сотрудников и внештатных консультантов Akamai привлечена из числа теоретиков
(от полных профессоров  [Full professors] до студентов), работающих в лучших американских университетах.

http://offline.computerra.ru/2001/379/6782/

[Владимир И.]

Не вис я в трансцендентном, хотя само ощущение, когда я вдруг увидел схему в ее полноте, мне запомнилось на всю жизнь. И это стало результатом довольно долгого, почти болезненного состояния, Я был зациклен на решении проблемы.

Сознание часто занимается only постановкой трудной задачи ... (imho)
а подсознание ... "сон" - реально занимаются решением проблемы.
"Обезьянки" бензольных колец, таблица Менделеева ...
---
Забавно:

Общий наркоз и обычный сон кое в чём сходны



Хотя общий наркоз используется уже более 150 лет, его механизм остаётся во многом неясным.
Считается, что вещества, применяемые для общего наркоза, просто подавляют активность нейронов мозга.
Эта гипотеза, вполне очевидная, подтверждалась многими экспериментами.
Однако, как показали исследования учёных из Пенсильванского университета (США),
на некоторые нейроны наркотические вещества действуют обратным образом: не успокаивают, а возбуждают.

То есть общий наркоз действительно похож на обычный сон — и в том и в другом случае
активируются одни и те же нейронные цепи.

Статья с результатами экспериментов опубликована в журнале Current Biology.

http://science.compulenta.ru/717161/

[Oleg.Ol]

Вот еще не отыграно:

Игра типа "Любое конечное множество с "точки зрения" его подмножества трансфинитно" не дает никакого объяснения - мы всегда понимаем, что это таки понарошку.
Понарошку, конечно. Что наша жизнь? Игра...А с другой стороны, эта игра и есть жизнь. Ведь нет ничего другого!

Мы понимаем что "понарошку" не потому что играем осознанно, а потому, что в основании у нас есть настоящее знание об этом и есть с чем сравнивать . Мы укоренены в бесконечном абсолюте и потому и имеем ключ отличать любое самое навороченное "понарошку" от подлинности.
Да, мы играем. Но мы это осознаем? Каким образом? Мы способны контатировать сам факт игры только потому, что у нас есть понятие подлинного ... в силу непосредственной в нас представленности бесконечности как универсума истинных возможностей. Потому мы всегда отличаем и модель бесконечности от самой бесконечности ... ибо есть что с чем сравнить.

Вот еще чего в голову пришло ... в модели с конечным множеством состояний кажись есть "комбинаторная сложность".
на примере битовой вселенной:
Допустим много-битовому субъекту нужно "познать" 3-битовую сущность ... для этого нужно задействовать 2 в 3 степени = 8 ячеек для маркировки "познанных" битовых комбинаций(всех возможных отношений) ... но для того, чтобы осознать и зафиксировать сам этот факт и определиться самому во всех этих отношениях(!) нужно задействовать для маркировки  уже как минимум 2 в 8 степени бит = 256 ... далее аналогично нужно 2 в 256 степени ячеек ... ну и так далее ... до полного и весьма быстрого исчерпания ЛЮБОГО мыслимого конечного битового ресурса ...
Получается что в мире с любым конечным количеством битовых ячеек субъект не сможет осознанно по настоящему познать даже 3-битную сущность ...
Кажется это можно снять тем, что приписать субъекту доступ к потенциально бесконечному множеству состояний некоего "трансцендентного ресурса" ... типа смыслового универсума актуально-потенциального Иванова ...
(Я думаю Иванов не обидится что его самого типа обозвали потенциально-актуальным ... грамматика, епрст ))) )

Есть возможность принудительного останова познания, понятно, что алгоритмически сие невозможно (все тот же "парадокс останова") ... но можно узнать работу подобного механизма "вселенского самомохранения" у Стругацких в повести "за миллиард лет до конца света" ... )))

[Владимир И.]

... приписать субъекту доступ к потенциально бесконечному множеству состояний некоего "трансцендентного ресурса"
 

Допустим: на хосте-хозяине (сервере) {не важно, физическом или так же виртуальном}
- запущены виртуальные машины (версия homo sapiens  ).

много-битовому субъекту нужно "познать" 3-битовую сущность ... для этого нужно задействовать 2 в 3 степени = 8 ячеек для маркировки "познанных" битовых комбинаций(всех возможных отношений) ... но для того, чтобы осознать и зафиксировать сам этот факт и определиться самому во всех этих отношениях(!) нужно задействовать для маркировки  уже как минимум 2 в 8 степени бит = 256 ... далее аналогично нужно 2 в 256 степени ячеек ... ну и так далее ... до полного и весьма быстрого исчерпания ЛЮБОГО мыслимого конечного битового ресурса ...

"Доступ" к ресурсам разрядной сетки - у "виртуалок": такой же как у хозяина (полный).
Разница в (см. цитату ниже)

Мультипроцессинг с разделением времени - нормальная модель ...
 

Для абсолютно всех изолированных систем есть хотя бы ОДИН УНИВЕРСАЛЬНЫЙ ПОСРЕДНИК ...

Хм, гипервизор ?!! Виртуалки "на чём-то" работают ... OS ? Это "что-то" - посредник.

Вопрос:
как только происходит - мнимый переход:

от "мультипроцессинга с разделением времени" - к не полной разрядности виртуалки Я_i ? ...

(так сказать, "размен" - {процессорного} времени на разрядность)
---
В целях, "разделения" процессорного времени - хозяина сознания Я (глобального - obj)
- между отдельными индивидуумами (людьми) - "виртуальными машинами" сознания Я_i :
идет ограничение (урезание) - по разрядности (вычислений).

(возможно, даже - "плавающее" ...)  

[Oleg.Ol]

"Доступ" к ресурсам разрядной сетки - у "виртуалок": такой же как у хозяина (полный).

Так я об этом и говорю ))))))
Виртуалка в случае реализации субъекта познания быстро исчерпает ЛЮБОЙ мыслимый ресурс хозяина - завесит нахрен его полностью ... никому больше не оставит ни одного свободного кванта времени ...  причем при этом нихрена ничего познать и не сможет ...
ну если используется разделение на жесткие пулы времени, то виртуалка типа зависнет сама тока ... но речь-то о модели Мира! Если все познающие виртуальные субъекты исчерпают свои виртуальные ресурсы, то вот он опять - всеобщий зависон, конец света в натуральную величину ...

Далее: "трансцендентный ресурс" - это полностью внешний ресурс типа - бесконечного Интернета Субъектов ...

ПС: тока не надо мне тут об адресациях во внешних сетях и конечностях систем адсесации ... Эта проблема решаема ... мелочь, техническая деталь ...

от "мультипроцессинга с разделением времени" - к не полной разрядности виртуалки Яi ? ...

Не втаптывайся в конретику. ... аьстрактнее, абстрактнее
Я речь виду на примере битовой вселенной W на регистре с N ячеек.
Просто состояниям вселенной сопоставлены состояния битовых ячеек ... состояний у W, значит, будет S0 = 2 в степени N ...
Субъективная "часть" в этой вселенной имеет S состояний где S много < S0 ...
Можно реализовать это с разделением по времени, по разрядам ... или смешанно ...

[Владимир И.]

Виртуалка в случае реализации субъекта познания быстро исчерпает ЛЮБОЙ мыслимый ресурс хозяина - завесит нахрен его полностью ... никому больше не оставит ни одного свободного кванта времени ...  причем при этом нихрена ничего познать и не сможет ...
ну если используется разделение на жесткие пулы времени, то виртуалка типа зависнет сама тока ... но речь-то о модели Мира! Если все познающие виртуальные субъекты исчерпают свои виртуальные ресурсы, то вот он опять - всеобщий зависон, конец света в натуральную величину ...

Снова Вы "о своём" - о бесконечности !  

http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=1979.msg55303#msg55303

А "ограничения" КМ ?
"Потолок" ?
(куда уж абстрактнее   )

Получается что в мире с любым конечным количеством битовых ячеек субъект не сможет осознанно по настоящему познать даже 3-битную сущность ...
 

А Вы считаете, что полностью познали (в вашем примере - 3-х битное созданье)?
Дождевого червя (например) - во всех смыслах ?!!
Или 3-х битного человека: cходящего-с-ума от безделья (ББ - богатый бездельник - Гамильтониан)
(лично мне, жаль своего "процессорного времени" ... на него)

А смерть "на что" ? kill process (процесс) - при исчерпании поверхности ("внешности") человека, как ... "границы Бекенштайна"  

http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=1564.msg54645#msg54645

И бесконечность "не настоящая" - а виртуальная ... (см. статьи А.В.Каминского)

[Oleg.Ol]

А Вы считаете, что полностью познали (в вашем примере - 3-х битное созданье)?
Дождевого червя (например) - во всех смыслах ?!!

Скорее всего более да чем нет ... да и ты тоже.
Только мы это не осознаем во всей полноте. Знаем но не осознаем.
Сознанию доступны только маркеры причем тока верхнего слоя ... Узнать чтобы. Понять. Познать - понять и дать Имя.
Это сложный вопрос.
Чтобы понять о чем речь читай вот это например: http://ivanem.chat.ru/materia1.htm
 

[kaminski]

но для того, чтобы осознать и зафиксировать сам этот факт и определиться самому во всех этих отношениях(!) нужно задействовать для маркировки  уже как минимум 2 в 8 степени бит = 256 ... далее аналогично

Этого я не понимаю. Для того чтобы осознать 3-х битный объект достаточно 8 состояний сознания и все. Конечно, эти 8 состояний будут комбинироваться с состояниями других объектов сознания, формируя контекст восприятия, порождающий смысловое поле, но это уже другая история. Я не вижу здесь нужды в рекурсии. Рекурсия может появиться только в случае саморефлексии. Но здесь много вопросов на которые у меня нет ответов.  

[Oleg.Ol]

Я не вижу здесь нужды в рекурсии. Рекурсия может появиться только в случае саморефлексии. Но здесь много вопросов на которые у меня нет ответов.

Начитался я Иванова снова  подумал про себя вот и навеяло. Ведь 8 состояний сознания - это маркеры знания о 3-х битном объекте. Но ведь еще нужно понимание, а понимание - это соотнесение со всем остальным контекстом знания которое тождественно самому субъекту, то есть фактически со всем остальным "спектром"  состояний сознания.

Но скорее всего тут нужно мягче - необходимо не актуальное понимание, а его возможность.

Даже упростим. Никакого контекста знания еще нет. Субъект только народился.
Для обеспечения этой возможности произвольного доступа эти самые 8 состояний сознания и должны быть осознанны уже как самостоятельный объект и замаркированы для доступа как нечто иное им самим (то есть в иных регистрах сознания). Фактически сознание должно осознать уже 8 битный объект ... уже 256 состояний и так далее ... рекурсия
Собственно это и создаст постепенно контекст знания ... но, увы, ресурс закончится быстрее наверное ...

Если же просто оставить состояния осознания не включив рекурсивную маркировку (для соотнесенности с самим собой как знанием) - типа осознал и забыл, то познания и не получится.

[Владислав]

ДВА КОНЦА ОТРЕЗКА НЕ СВИДЕТЕЛЬСТВО ЕГО ОГРАНИЧЕННОСТИ.

   "ОГРАНИЧЕННОСТИ" - и как же Вы узрели грани (огранку) там, на "отрезке"?  

Обрез, отрез или обрыв (по русски если) не означает же "конец" (кон никто ест)  
"Отрезок" (и сама линия!) - вроде как выделение "вниманием" некой части  из бесконечного целого.

"Система" - точка. Линия - след точки. Поверхность - след линии. ББ - след разума в пространстве. Только след и ничего личного.  


Однобокий скан он дал (но "скандал" не получился ) не разобравшись в сути,  сказывается манера поспешить критиковать, сформировать "мнение". Поспешишь - посмешишь. Такое уже было со слоном у мудрецов  древности (аж было их семь штук) - у каждого из них своя кочка (на болоте) и каждый сам себя хвалящий кулик.

"трансцендентный ресурс" - ЭТО МОЯ СПОСОБНОСТЬ СТАВИТЬ ГЛУПЦА МЕСТО.
КТО ЕЁ У МЕНЯ ОТНИМЕТ?

Никто!  Такая корова нужна самому. Это скажите себе и ему.  

Вы его "ставите" только в своём воображении (один король и  только пешки вокруг) - Вам для "умопостроений" всегда хватает только одной "проекции". "Цилиндр диаметром 1м и длиной 1м" здесь упоминался -
смотрит сверху, видит круг - ату его "круглого" идиота:
смотрит сбоку, видит квадрат - ату его  "квадратно" идиота.
"Ты виноват, цилиндр, лишь в том, что хочется чтоб на глаза мне никто не попадался ...". Тошнит от умности  в чужих глазах?   Всё проходит - пройдёт и это.

ББ как "следопыт". На квантовом портале  разные люди следы (слова) оставили. ББ "взял след" и на своём ББ-ресурсе в умности поупражнялся, собой повосторгался. Да, каждый веселит себя сам по своим "силам и способностям".

НАУКА МОЛИТСЯ ПОЗНАНИЮ.
И НОЛЬ ВНИМАНЬЯ ПОНИМАНИЮ.

Да. ....чем больше иностранных слов в тексте, тем умнее автор. Побольше умных слов!

НИКУДА Я ОТСЮДА СВОИ ТЕКСТЫ НЕ ПОНЕСУ...
ПУСТЬ ПРИХОДЯТ И ЧИТАЮТ,
ТО, О ЧЁМ ПОКА И НЕ МЕЧТАЮТ.

Ну да, ишь  размечтались! Себе это Вы льстите?  
Хвали себя пока ум свеж, завянет -никто не подхвалит. Хвала досэбэ, Хула от себэ..    

Это уже тогда Ваша ББ, мечта ещё одна приоткрылась:-
"Пусть пыльцу как пчёлки с этого цветка (ББ) мудрости (Уд мудр) разносят, растаскивают по своим помойкам-норкам да и опыляют свои собственные  "модели вселенной"  не яблоневые.
(Яблоко бы порезать не вдоль черешка, а по центру и на две половинки).

[kaminski]

Если же просто оставить состояния осознания не включив рекурсивную маркировку (для соотнесенности с самим собой как знанием) - типа осознал и забыл, то познания и не получится.

Я сам раньше так думал, идаже называл этот фенемен субъективной экспансией... но выбросил это из головы, ибо это приводит к массе неприятностей. Для того чтобы соотнести с самим собой не нужна эта рекурсия. Вот смотри. Пусть, например, у нас субъект из 8 состояний сознания и объект тоже из 8. На самом деле, как ты понимаешь, это условность и ни какого отдельного объекта нет, а есть подмножество саого же субъекта. То есть субъект отображаетсся в себя или в свою же часть. Осознание означает, что будут сформированы  все отношения между множеством субъекта и его частью (прямое произведение). Здесь их будет 64... Но из них, каждый раз, осознается только одно состояние (Они не могут быть все в сознании). Не могут осознаваться, как целое сразу все конфигурации 2^3 из A,B,C. Если ты и осознаешь это множество комбинаций, как целое, то это уже конструкт в твоем сознании. Он, конечно требует дополнительных ресурсов. Конструкты могут быть разной степени сложности, но это все не так интересно. Интересна именно первичная рефлексия. В ней тайна. Но я не пытаюсь ее объяснить. Я ищу лишь адекватную структуру субъективности. Так вот, я думаю, что осознается в каждый момент только одна конфигурация, например BCA или CAB и.т.д.  которая образуют поле внимания. Но это поле внимания вовсе не условность, а вполне определенный срез реальности. Но, что важно, этот срез реальности мы всегда видим в контексте других возможных состояний. Например имеем отображение BCA --> CAB. Это означает, что мое внимание перключилось на состояние CAB. Но состояние BCA тоже реально существует, но оно теперь в памяти. То есть вещь мы осознаем в контексте памяти. Любое состоние сознания это либо его прошлое, либо будущее.  Каждую следующую конфигурацию я вижу только в новом акте рефлекии и всегда в контексте, ибо состояния памяти это тоже состояния сознания. 

[Владислав]

ИДИОТЫ КВАНТОВОГО ПОРТАЛА БЕЗНАДЁЖНЫ.

С такой как у Вас агрессией не там, вероятно, Вы надёгу ищете.

Три главных инстинкта есть - агрессии, бегства и сексуальности (власть, самосохранение, сексуальность), триада, а не дуальность, это и есть "святая троица" Человечества.
"Агрессия" или  "власть"  - барыбер  (остаться должен только один на вершине Пирамиды когда в основе бытия "принцип спермотозоида").

ББ в инетсети борется с такими же "агрессорами" как и он сам, покрикивая в "пещеру":- "Дракон! Выходи на битву. Выходи, подлый трус - биться будем". Бой с самим собой, со своим подобием.
Кон и ДраКон. Кон и заКон. Чтобы убить дракона, надо самому стать дра...  

[Oleg.Ol]

Вот смотри. Пусть, например, у нас субъект из 8 состояний сознания и объект тоже из 8. На самом деле, как ты понимаешь, это условность и ни какого отдельного объекта нет, а есть подмножество саого же субъекта.

То есть нет объекта вне субъекта, и субъекту нет необходимости копировать его образ в собственное "сенсорное поле" для операций "познания"? То есть в восприятии субъект оперирует не с сенсорной копией, а с самим объектом непосредственно ... так как на самом деле "ложки нет".
Согласен. Возможно Бергсон и Лосский где то правы. Буддисты тоже.

Но из них, каждый раз, осознается только одно состояние (Они не могут быть все в сознании).

То есть имеется "окно внимания" разделяющего "поле состояний" на объект в одном конкретном состоянии и фон из всех остальных возможных состояний?

Если ты и осознаешь это множество комбинаций, как целое, то это уже конструкт в твоем сознании. Он, конечно требует дополнительных ресурсов. Конструкты могут быть разной степени сложности, но это все не так интересно.

А мне вот это то как раз и интересно. Я ведь не умею "чисто созерцать" как дерево там или там камень. Мне почему то, в отличие от них, хочется и понимать что, зачем, почему и как именно я созерцаю. А подлый характер требует что-то там подкрутить, расковырять, изменить ... )))
Представляется, что без авторекурсивного конструирования целостностей разного ранга и различной сложности и маркировки их в особых, отдельных структурах (возможно даже базового уровня) не появится в моем восприятии никакой качественной определенности ... и этих "противоестественных" для чистого созерцания желаний.

Интересна именно первичная рефлексия. В ней тайна. Но я не пытаюсь ее объяснить. Я ищу лишь адекватную структуру субъективности. Так вот, я думаю, что осознается в каждый момент только одна конфигурация, например BCA или CAB и.т.д.  которая образуют поле внимания.

С этим я как рас согласен. Нет никакого "объективного" движения, есть просто "перемещения" окна внимания по множеству состояний. Объективность наблюдения задается независимым от субъекта алгоритмом выбора текущей конфигурации в "окне внимания", например, случайным.
Вполне хорошая модель "чистого созерцания" ...
Для чистого созерцания рекурсии действительно не нужно.
  

Но это поле внимания вовсе не условность, а вполне определенный срез реальности.

Это понятно. Окно внимания формирует "восприятие" только на фоне всего остального причастного: Для созерцания объекта в конкретном состоянии нужен фон всех остальных возможных состояний объекта ... Так как разделение на субъект и объект условно, то можно говорить что в созерцании всегда присутствуют все возможные состояния субъекта - то есть это и есть срез реальности - наблюдение всей реальности в "ракурсе" определенного состояния ...

Но, что важно, этот срез реальности мы всегда видим в контексте других возможных состояний. Например имеем отображение BCA --> CAB. Это означает, что мое внимание перключилось на состояние CAB. Но состояние BCA тоже реально существует, но оно теперь в памяти. То есть вещь мы осознаем в контексте памяти. Любое состоние сознания это либо его прошлое, либо будущее.  Каждую следующую конфигурацию я вижу только в новом акте рефлекии и всегда в контексте, ибо состояния памяти это тоже состояния сознания.  

Да. да.
Согласен. Это хорошая модель чистого созерцания.
Можно принять, что это базовый механизм формирующий нашу физическую реальность ...
Поэтому все появившиеся в нем законы "субъективной физики" есть законы объективные (опуская "первичную" условность) ибо не зависят от воли субъекта.
Можно сказать, что таким образом "чистым созерцанием занимается любая структура состояний мира для которой прописан Богом(суперсубъектом) "механизм субъект-объектной ассиметрии", вернее которые сам Бог приписал к этой своей способности. И механизм выбора.

И нет никаких оснований считать, что Бог(суперсубъект)что-то выделил специально изначально. Логичнее считать, что Он прописал эту функцию в базовом классе объекта, то есть действующей вообще для любого возможного объекта ... Но для усложнения самомозерциния Ему нужно было предусмотреть некоторые меры.

Так как в "гиперреальности" никакого движения нет, а все "движения" - это движения "окон внимания" порождающие свои "срезы реальности" то понятно, тут возможно весьма большое разнообразие виртуального "бурления говн" ...
Но это жизнь "чистого созерцания" ... типа "эверетовский" пакет физических миров неживой природы ...
и субъект в них действительно только "различает срезы реальности, "коллапсирует волновую функцию" по прописанному в базовом классе механизму (возможно случайному, возможно нет). Это - не живой познающий субъект, а скорее прибор наблюдения - автоматический самонаблюдатель.
 
Мне представляется, что без прописки базовых функций(пусть даже виртуальных, функционал которых прописывается при "бурлении говн" при определенных условиях) для субъективности в том виде, что мы ощущаем как мы сами не возможно самонародиться.  На уровне Бога должно быть это предусмотрено как то.

Это касается прежде всего функции выбора "окна созерцания" ...
Для неживой физики достаточно случайного выбора ... (класс объект)
Для живой материи должен быть уже дочерний класс "живой объект" где случайный выбор в базовом классе "модулируется" иным функционалом, например обеспечивающим предпочтение выборов в пользу усложнения "виртуальной структурности" против равновесного нормального распределения.

Даже на этом этапе уже нужна рекурсия, но на уровне "выбора и сравнения" прошлой и текущей "виртуальной структурности" ... Возможно для обеспечения такой рекурсии достаточно и "виртуального ресурса" наработанного неживым "бурлением говн".
Такой виртуальный ресурс действительно субъективно беспределен.
 
А вот для осознанного выбора (подкласс "осознанный живой объект"(ОЖО)) возможно субъективности уже нужен доступ и к основному, базовому ресурсу для формирования правильных представлений, истинных аксиом уровня гипереальности.

И тогда встает опять проблема выбора аксиом. Назовем его гипервыбором.
Если гипервыбор есть, то для обеспечения правильности(справедливости) выбора субъекту для сравнения и оценки нужен безграничный "трансцедентальный ресурс" за пределом гипереальности.

Но возможно на этом уровне Бог прямо прописал весь конечный список истинных аксиом - тогда и нет вообще никакого выбора. Нужно заметить, что этот список на уровне гиперреальности обязан быть, и конечным и непротиворечивым и полным, ибо это следствие "конечности и замкнутости" гиперреальности.
Тогда Гёделя можно смело посылать нахрен и требовать интуицию "огласить весь список".

Вернемся к варианту наличия гипервыбора.
Сложность в том, что такой доступ для субъективности в "созерцании" объектов класса ОЖО какБЭ нарушает необходимое условие "конечности и замкнутости" гиперреальности, что, в свою очередь, может исключить возможность виртуальных "бурлений говн".

Тут много вариантов:

1. При обращении к функции гипердоступа "бурление говн" исчезает как сон и ... алес, конец света.

2. "Бурление говн" исчезает только для конкретного объекта ОЖО через который был запрос на гипердоступ.
И:
   2а. Он сам ичсезает как "особая структура состояний, срабатывает прописанный деструктор класса и маркер заносится в "черный список конфигураций" ... и все продолжается без него и не просто без него, а навсегда без него - буддистский вариант нирваны ...
  2б. Его структура переносится в иной "конечный замкнутый" - попадает в ад, в рай, приспособленные специально для таких структур ... нужное подчеркнуть.

3. Ничего не происходит. "говна бурлят". Просто познавший истину заводит аккаунт в гиперфейсбуке и спокойно сидит в сумасшедшем доме - познавший все курит бамбук.

5. Возможны в принципе все эсхатологические варианты прописанные во всех религиях ... даже мумба-юмба варианты ...

6. Конкретный ОЖО получив гипердоступ сам становится гиперреальностью - при этом наступившая "субъективная экспансия" лавинообразно наращивает личный ресурс состояний в бесконечной гиперсети и, насытившись и отключившись замыкается а себе обеспечивая новое "бурление говн". Весьма это похоже на теорию Большого Бума: акт подключения к гиперинтернету видится будущим виртуальным обитателям как Большой Бум,  "субъективная экспансия" обитателям видится как стадия инфляционного раздувания ...

7. Прочие ...  

[kaminski]

А мне вот это то как раз и интересно. Я ведь не умею "чисто созерцать" как дерево там или там камень.

Дерево или камень не созерцают только ты созерцаешь…

Представляется, что без авторекурсивного конструирования целостностей разного ранга и различной сложности не появится в моем восприятии никакой качественной определенности ...       

Я тоже так думаю. Комбинаторные "игры разума", включая рекурсию и.т.д. свойственны сознанию. 

все появившиеся в нем законы "субъективной физики" есть законы объективные (опуская "первичную" условность) ибо не зависят от воли субъекта.

Ну да, сама субъективность дана нам объективно. Более того, это единственная в мире объективная вещь!

Но для усложнения самомозерциния Ему нужно было предусмотреть некоторые меры.

Ну да. В Его планы входит нечто большее, чем простое самолюбование.

Так как в "гиперреальности" никакого движения нет, а все "движения" - это движения "окон внимания" порождающие свои "срезы реальности" то понятно, тут возможно весьма большое разнообразие виртуального "бурления говн" ...
Но это жизнь "чистого созерцания" ... типа "эверетовский" пакет физических миров неживой природы ...
и субъект в них действительно только "различает срезы реальности, "коллапсирует волновую функцию" по прописанному в базовом классе механизму (возможно случайному, возможно нет). Это - не живой познающий субъект, а скорее прибор наблюдения.

А вот здесь, позволь усомниться! Ты недооцениваешь созерцание. Созерцание, как простейшая рефлексия это важнейший базовый элемент сознания. И только живое сознание коллапсирует ВФ. И его просто необходимо ассоциировать с жизнью, а не с минеральным миром. Впрочем, если быть последовательным, то правильнее говорить о субъекте, как носителе сознания и остальном мире, только условно делимом нами на минеральный и живой.

На уровне Бога должно быть это предусмотрено как то.
Это касается прежде всего функции выбора "окна созерцания".

Ну да. Это и называют функцией сознания ...

Для неживой физики достаточно случайного выбора ... (класс объект)
Для живой материи должен быть уже дочерний класс "живой объект" где случайный выбор в базовом классе "модулируется" иным функционалом, например обеспечивающим предпочтение выборов в пользу усложнения "виртуальной структурности" против равновесного нормального распределения.

Фактически, так оно и есть. В классическом мире с хорошей точностью работает классическая причинность. И так же хорошо предсказуемая классическая стохастика. Но она «модулируется» квантовым «произволом». Теперь выбирай –является ли этот произвол слепым случаем, или это функция сознания - твой божественный «функционал». Я думаю, что да,- это сознание. И Менский так думает и Паули вместе с другими отцами основателями догадывались. А теперь вопрос: может ли этот функционал работать против нормального распределения? Второе -  если может, то как это происходит? И вообще, – зачем это нужно субъекту?  Начнем с третьего вопроса. Нужно - потому, что субъекту это нравится. «Нравится» следует рассматривать, как фундаментальное свойство того самого «раздувающегося коня в вакууме». «Я люблю тебя жизнь и надеюсь, что это взаимно…». Другого ответа просто не может быть. Возможно, это кому-то нужно, и мы просто часть чьей-то игры, но меня подобные теории коробят. Раз уж нам не дано знать, что есть сознание в своей основе, то я предпочитаю «замести под ковер» и его основное качество, а именно, то, что субъекту нравится быть в сознании.  Теперь в обратном порядке переходим ко второму вопросу – как это реализовано?. Вот здесь, как раз нет проблем. Кому не лень, может справиться в моих статьях. И, наконец, первый вопрос о живой силе. В двух словах - самый трудный вопрос о низкой начальной энтропии Вселенной легко решается в субъект объектной модели мира. То есть все термодинамические парадоксы объясняются, субъективным видением мира (взгляд изнутри). Здесь важно понимать, что именно с точки зрения живого сознающего наблюдателя мир выглядит таким, как мы его знаем. А именно, неравновесным, во всей его красе – с горящими в небе звездами, со снегом, дождем и с бурлящей страстями жизнью. Конечно, ты прав и здесь не обходится без  «усложнения "виртуальной структурности"». Более того, я думаю, что функция сознания вообще говоря, максимально сложна в математическом смысле этого слова. Это я понял очень давно, когда прочел то, что говорил Колмогоров о сложности "Достаточно полная модель живого  существа  по  справедливости  должна  называться  живым существом». Он имел в виду неалгоритмируемость живого. В нашем контексте это неалгоритмируемость функции сознания. Ту же мысль можно встретить и у Иванова. «необходимо предположить,  что информация,  составляющая “ Я -идею”, бесконечна  по объему. “ Я ” - есть  бесконечное знание ,  которое не  может  быть “сжато ”,  переведено  в конечную форму». Это несколько наивно говорить об информации «Я», но мысль правильная по сути. Кстати говоря, не случайно логарифм любимая функция у природы. По Арнольду логарифм - максимально сложная функция.  Кстати, максимальную сложность не обязательно понимать в инфенитезимальном смысле. Да и логарифм может быть дискретным. Сложность по Колмогорову, например, определяется на конечных последовательностях. И все же, зачем сознанию сложность? Я не могу четко сформулировать свою мысль, но мне кажется, что, это как-то способствует удержанию, внимания, задерживает субъект в состоянии сознания. Не секрет, что наша деятельность на 90% автоматична и только редкие вспышки сознания корректируют наше поведение. Очевидно, что траектория в пространстве состояний сознания больше времени проводит в областях с большой плотностью состояний,- там, где фазовая траектория наиболее запутана. Сейчас возникла вот какая (дикая) мысль… А, что, если животные и люди в том числе это как раз такие сгустки состояний. Они же одновременно должны быть и областями, где происходят сшивки в Эвереттовском мультиверсе. Это согласуется с моделью сознания Менского! Хорошая мысль – человек это сшивка в мультиверсе.           

Но возможно на этом уровне Бог прямо прописал весь конечный список истинных аксиом - тогда и нет вообще никакого выбора..

Это мне нравится!

Тогда Гёделя можно смело посылать нахрен и требовать интуицию "огласить весь список".

Кстати, у интуиции есть одно (не) хорошее качество. Она часто обманывает… Так, что Геделя послать еще успеем.

Конкретный ОЖО получив гипердоступ сам становится гиперреальностью - при этом наступившая "субъективная экспансия" лавинообразно наращивает личный ресурс состояний в бесконечной гиперсети и, насытившись и отключившись замыкается а себе обеспечивая новое "бурление говн". Весьма это похоже на теорию Большого Бума:

Ну я это немного по-другому понимаю. Однако, полностью согласен и сам высказывался ранее, что Болбой взрыв это не то, что мы думаем...

Кстати к слову, вспомнился стишок, котрый когда-то написал мой отец. Венее это задумывалось, как песенка на частушечный мотив:

Чего-то Бог не усмотрел,
И грянул взрыв первоначальный.
И разлетелось все к чертям
Ах как печально, как печально.

Он ту оплошность до сих пор
Себе простить ни как не может.
И мировая эта скорбь Его все гложет
И все гложет.

Не повернуть нам время всять,
Но нам дано иное бремя
Нам той ошибки не понять
И только пишем уравненья...

[Oleg.Ol]

Ты недооцениваешь созерцание. Созерцание, как простейшая рефлексия это важнейший базовый элемент сознания.

Почему недооцениваю? Я и говорю, что это прописано в конструкторе базового класса "объект" ... Как тока появляется любой конкретный экземпляр этого класса - тут же появляется и его созерцание (коллапс ВФ). Будь это неживой объект, живой объект или ОЖО - все равно это объекты ...

И только живое сознание коллапсирует ВФ.

Почему? Я живое понимаю как биологическое ... И вполне могу представить себе мир без жизни ... чисто минеральный. Раз созерцание прописано в базовом классе, то коллапс ВФ производится субъектностью в любом конкретном объекте любого класса - в принципе в любом.
Просто по разному, на разных объектных уровнях в разных классах.

И его просто необходимо ассоциировать с жизнью, а не с минеральным миром.

Не вижу необходимости. Можно говорить о разных уровнях рефлексии субъектности в разных типах объектов ... И только на уровне ОЖО у субъектности появляется возможность полного адекватного автомоделинга как "Я-идеи" и возможность у конкретного экземпляра субъекта делать выбор осознанно. А адекватность автомоделинга и обеспечивает данный Богом набор истинных аксиом (базовых, априорных интуитивных истин).
Вопрос в том стоит - прав Гёдель относительно данного набора или нет. Я думаю что Гедель таки прав - о чем ниже.

Не секрет, что наша деятельность на 90% автоматична и только редкие вспышки сознания корректируют наше поведение.

Это и говорит в пользу моей точки зрения. Понятно, что собственно Осознанный Живой Объект стоит на базе Живого Объекта, который в свою очередь на базе просто Объекта ... а коллапс ВФ происходит постоянно ... просто с каждым типом объекта субъектность "работает" по разному ...
 

Впрочем, если быть последовательным, то правильнее говорить о субъекте, как носителе сознания и остальном мире, только условно делимом нами на минеральный и живой.

Я понимаю так: субъектность - это фундаментально, это от Бога.
А вот конкретный субъект зависит от того в каком типе объекта происходит созерцание (коллапс ВФ). В неживом - полностью автоматично обеспечивая физические законы неживой природы, в живом существе -к этому добавляется модуляция к усложнению, в осознанном существе еще к этому добавляется модуляция осознанной самодетерминацией ...

Теперь про сложность. Я понимаю сложность не в количественном отношении, а в качественном (на объектно-ориентированном уровне). То есть конкретное осознанное живое существо  качественно сложнее всей неживой и живой природы в любых структурах и комбинациях ... По уму, адекватные количественные оценки сложности можно проводить только между объектами одного и того же класса.
Вот и у тебя исслюстрация к этому:

Колмогоров о сложности "Достаточно полная модель живого  существа  по  справедливости  должна  называться  живым существом». Он имел в виду неалгоритмируемость живого. В нашем контексте это неалгоритмируемость функции сознания. Ту же мысль можно встретить и у Иванова. «необходимо предположить,  что информация,  составляющая “ Я -идею”, бесконечна  по объему. “ Я ” - есть  бесконечное знание ,  которое не  может  быть “сжато ”,  переведено  в конечную форму».

Это мне нравится!
Кстати, у интуиции есть одно (не) хорошее качество. Она часто обманывает… Так, что Геделя послать еще успеем.

Я тоже думаю, что прав Гедель. И тогда конечность и замкнутость гиперреальности носят тоже условный характер.

И условием "выхода" может являться генерация истинного высказывания никаким образом не следующего из данного Богом начального набора аксиом (интуитивных несомненных истин) ...

Проиллюстрирую игрушкой: Походил по "конечному и замкнутому" миру, надоело ... ну и возопил геделевское высказывание: "Обязан быть тут выход!" - и тут-то и появился Портал ...

В двух словах - самый трудный вопрос о низкой начальной энтропии Вселенной легко решается в субъект объектной модели мира.

Ну дак это не абы кто вышел в гиперинтернет, а Творец наш, существо по нашим меркам архиразумное ... высоко-организованное существо.

[kaminski]

Я живое понимаю как биологическое ...

Это детали. Я обычно разделяю живое и органическое. Это что-то вроде виталистической интерпретации. Термин живой я использую не в общенпринятом смысле, а в более узком. Так Мир в основе которого - субъективность - живой. Субъект - живой, а вот объект может быть органический или минеральный, но не живой. 

Я понимаю так: субъектность - это фундаментально, это от Бога..

Ok.

А вот конкретный субъект зависит от того в каком типе объекта происходит созерцание (коллапс ВФ). В неживом - полностью автоматично обеспечивая физические законы неживой природы, в живом существе -к этому добавляется модуляция к усложнению, в осознанном существе еще к этому добавляется модуляция осознанной самодетерминацией ...

Что-то я не пойму... Что еще за "конкретный субъект"? Что ты имеешь в виду, говоря, что в объекте "происходит созерцание"? Я бы сказал иначе - в процессе созерцания (рефлексия низшего порядка) из поля состояний сознания выделяется некий объект. Физически это выглядит, как коллапс ВФ. Этот объект может быть, как минеральным (камень), так и органическим (кот Шредингера). Дальше, я согласен, могут добавиться "модуляции усложнения". И, тогда мы уже осознаем, что видим, а не просто видим. То есть  ощущения "обрастают" смыслами. Но ты пишешь, как-то странно... Возможно, что ты имеешь в виду что-то другое...

Вот, например, что это означает?:

...конкретное осознанное живое существо  качественно сложнее всей неживой и живой природы в любых структурах и комбинациях ...

Речь идет об осознании живого существа субъектом? То есть мы говорим о случае, когда сознание генерирует образ сознающего живого существа, который суть просто некая органическая структура. Я не понимаю какого черта живой кот, например, должен быть (к тому же "качественно") сложнее того же кота без сознания? Или речь идет о сознании кота? Что-то у меня уже ум за разум заходит... Я чувствую, как запустились какие-то авторекурсивные процессы в моем левом полушарии

К вопросу про энтропию:

...Ну дак это не абы кто вышел в гиперинтернет, а Творец наш, существо по нашим меркам архиразумное ... высоко-организованное существо.
.

Я бы сказал так: У бога не было ни единной мысли, как вдруг он обнаружил себя за одной из рабочих станций гиперинтернета. И тогда он подумал: "а Творец наш, существо по нашим меркам архиразумное ... высоко-организованное существо."

[Oleg.Ol]

Что-то я не пойму... Что еще за "конкретный субъект"? Что ты имеешь в виду, говоря, что в объекте "происходит созерцание"?

Дело в том, что Объект как класс - это идея(класс же, а не предмет!), программа с прописанный Им функционалом для процесса созерцания.  Сам источник созерцания, субъективности - сам Бог ...
Появляется по ходу, допустим, в Его созерцании некая конфигурация, тут и появляется конкретный объект воспринимаемый конкретным субъектом по прописанному в классе функционалу ... Для "декогеренции" неживых объектов достаточно делокализованного субъекта типа "окружающая среда" ... для живых объектов конкретный субъект более сложный, "социально организованный". Для ОЖО вообще уже "сшит" с самим объектом сложнейшим узлом в котором "взаимодействуют" и окружающая среда и социальная организация и собственная уникальная "Я-идея" и еще хрен знает что ...
Кароче: каков объект - таков и субъект и наоборот и только созерцание едино во многих формах ...
Потому и говорю что созерцание происходит в объекте, а не вообще имея ввиду объектно-ориентированный способ "божественного созерцания".
Созерцание - это какБЭ аналогично некой исполняющей системе некой объектно-ориентированной среды программирования и исполнения программ(идей).

Я бы сказал иначе - в процессе созерцания (рефлексия низшего порядка) из поля состояний сознания выделяется некий объект.

Можно и так сказать. Только при этом выпадает возможность создания объектов различных классов из одной и той же конфигурации состояний ... я к тому, что до созерцания объекта в явной форме может и не существовало ваще еще никогда, а вот идеальный класс "всегда под рукой" ... к тому же, идеальный класс в имплицитной форме содержит в себе все потенциально возможные объекты данного класса во всех возможных состояниях и отношениях(соответствующие запрограммированному функционалу) что идеально подходит для ориентации в созерцании организуя смысловой фон конкретного воспринимаемого объекта ...

Физически это выглядит, как коллапс ВФ.

Да.

Но ты пишешь, как-то странно... Возможно, что ты имеешь в виду что-то другое...

Ага. Я просто пытаюсь подсмотреть с другой немножко стороны. Я хочу подсмотреть за "создателем", а не за "инженером-отладчиком" ... Если твой взгляд на консепт-мир какБЭ похож на взгляд из окна дебаггера в процессе пошаговой отладки ... то я хочу взглянуть какБЭ это могло выглядеть в объектно-ориентированном исходном коде.

Вот, например, что это означает?:

...конкретное осознанное живое существо  качественно сложнее всей неживой и живой природы в любых структурах и комбинациях ...

Речь идет об осознании живого существа субъектом? То есть мы говорим о случае, когда сознание генерирует образ сознающего живого существа, который суть просто некая органическая структура. Я не понимаю какого черта живой кот, например, должен быть (к тому же "качественно") сложнее того же кота без сознания? Или речь идет о сознании кота? Что-то у меня уже ум за разум заходит... Я чувствую, как запустились какие-то авторекурсивные процессы в моем левом полушарии В замешательстве

Тут очень просто. Как бы ты написал программу для кота на объектно-ориентированном коде? С нуля ...
Упрощено и примерно:
Сначала прописал бы программу класса для элементарной частицы где прописал бы весь функционал для создания, использования и уничтожения объектов этого класса. Потом прогнал бы ее на исполнении отлаживая и исправляя доводя до нужной кондиции запустив на созерцание, например, Горячую Вселенную.
Затем  ты на основе этого класса создаешь подклассы различных атомов химических элементов и прописываешь дополнительный функционал для них. Опять прогоны и отладки:  галактики крутятся, звезды взрываются, планеты сгущаются ...
....
далее органика, физиология и прочая ... прочая
И так далее вплоть до подклассов программирующих особенности поведения различных пород котов в разных условиях ...

Допустим, имея весь этот идеальный софт ты пишешь программку "коту Ваське быть!" и жмешь клавишу "созерцать" включая на исполнение "божественное созерцание" ...
Если все написано правильно, то возникнет Вселенная и кот Васька весело запрыгает в созерцании ...

Поэтому я и говорю - живое существо требует для своего объектно-ориентированного описания учет всего безмерно сложного софта для всей иерархии нижележащих, базовых уровней организации.
Потому он именно качественно сложнее, хотя для описания на верхнем уровне может хватить и тильки нескольких строчек текста со ссылками для исполняющей системы ... но процессы в конкретном созерцании уже ваще уму непредставимой сложности идут совсем-совсем не похожие на идеальный исходный код. Хочешь Ваську - делай всю Вселенную ...

При этом становится понятно, например, что мертвый кот - это уже вообще не кот ... ибо сработал деструктор класса "кот" уничтожив конкретный живой экземпляр вместе с его конкретной Вселенной.

Я чувствую, как запустились какие-то авторекурсивные процессы в моем левом полушарии В замешательстве

Может оно оттого чем нить вкусным разродится? )))

[folor]

Ну я это немного по-другому понимаю. Однако, полностью согласен и сам высказывался ранее, что Болбой взрыв это не то, что мы думаем...

Уважаемый Александр Викторович, означает ли Ваша мысль, что модель БВ, как акт столкновения суперструнных бран в гиперпространстве (проективном?), не в полной мере адекватна?
А между тем великий Пенроуз на днях прочитал у нас в КПИ лекцию о "стреле времени, прилетевшей из безвременья за гранью БВ".... В построениях этого выдающегося британского теоретика, гипотеза БВ, превращается в теорию подтвержденную отдельными экспериментальными фактами. Собственно говоря, и Б. Грин в своей "Текстуре пространства..." пишет о подобном. Хотя первооткрывателем (правильнее, как-то сказать - первомыслителем, мне кажется, предстает наш замечательный коллега А. А. Старобинский. К сожалению во многих современных космологических сценариях Алексей Александрович упоминается глухо и вскользь....
Может быть это как-то связано с эпатажной статьей академика:
http://www.pereplet.ru/text/starobinskiy.html   

[valeriy]

Более того, я думаю, что функция сознания вообще говоря, максимально сложна в математическом смысле этого слова. Это я понял очень давно

Я не могу четко сформулировать свою мысль, но мне кажется, что, это как-то способствует удержанию, внимания, задерживает субъект в состоянии сознания. Не секрет, что наша деятельность на 90% автоматична и только редкие вспышки сознания корректируют наше поведение.

Проще надо, проще. На препарировании таких сложных объектов, как-то Каминский и Олег.Ол., функции сознания уж точно не понять. Надо брать объекты по проще, например, дядя Вася сантехник. Поэтому к месту вспомним анекдот:
КБ Туполева. Испытывают новый самолет в аэродинамической трубе. Пять испытаний - пять раз у самолета отваливаются крылья. Лучшие умы не знают что делать. Кто-то говорит
- Позовём умельца дядю Васю из пятого цеха, он что-нибудь придумает.
Дядя Вася приходит, смотрит и даёт заключение:
- В месте крепления крыльев к фюзеляжу нужно просверлить дырки.
Никто не верит, но деваться некуда и сверлят. Испытания - на отлично.
Дядя Вася на пресс-конференции:
- Я это еще на туалетной бумаге подметил, там где дырки - никогда
не рвётся.

В анекдоте ложь, да в нем намек - добрым молодцам урок.

А теперь лучше вспомнить не Менского с Эвереттом, а Фейнмана с его диаграммами. Фейнман, размышляя о движении частицы от источника к детектору, говорил, в этом пути ее сопровождает сонм виртуальных частиц, которые рождаются, аннигилируют, затем опять рождаются и так далее. Самой частице неведом путь от источника к детектору. Но рождающиеся и аннигилирующие виртуальные частицы дают интерференционную картину этого пути, по мере движения реальной частицы. Интерференционная картина в том смысле, что виртуальные частицы как-бы прощупывают путь и указываю его реальной частице.

Отсюда можно сделать вывод, что физический вакуум - это нечто бОльшее, чем пустота. Он населен сонмом виртуальных частиц. И это флуктуирующее поле частиц само-организовывается в согласии с физической сценой, созданной в данном элементе объема. Под физической сценой здесь понимаются всякие инородные материальные объекты, внесенные в этот пространственный объем. Это могут быть источники частиц, коллиматоры, детекторы, интерференционные решетки и прочая пое... Строго говоря, флуктуирующее поле частиц само-организовывается в согласии с краевыми условиями, заданными в этом пространственном объеме. Иными словами, волновая функция является результатом этой самой само-организации. Ну а реальная частица, как верно было подмечено Луи де Бройлем, следует по пути, по которому ведет эта самая волновая функция - пилот-волна. Никаких коллапсов волновых функций не бывает - есть факт детектирования реальной частицы - переход ее в другой мир (не место пока уточнять, что это за мир).

Функции сознания имеют много общего с тем что конспективно описано выше. Но не следовало бы искать тождественность с КМ. Упомянутая физическая сцена - это мозг, в котором разыгрывается вся драма с сознанием. Мозг асимметричен по своим функциям - левая половина заточена за логическое мышление (эдакая  машина Тьюринга), а правая половина является источником образов, самых разнообразных, начиная от простых и вплоть до "диких". Правая половина не приспособлена все расставлять по своим местам. Эта рутинная работа поручена левой половине. Флуктуации, происходящие в правой половине, сродни флуктуациям виртуальных частиц вакуума. Они дают пищу для работы левой половины. И по этой причине левую половины уместно сравнить с детектором. Коллапс, о котором так много говорится, соответствует факту детектирования правильной мысли, сфлуктуированной правой половиной. Вот здесь и приходим к пониманию, что значит "флуктуации, происходящие в правой половине". Это - сонм мыслей, возникающих в сознании, в человеке, который пребывает в спокойном состоянии (часто говорят в умиротворенном состоянии). Частоты флуктуаций лежат в совершенно ином диапазоне, чем частота флуктуаций физического вакуума. Это скорее диапазон от 0.1 до 40 Гц.

В принципе, было бы не совсем верно ограничиваться рассмотрением только асимметричных функций мозга. Но это уже другая, не менее захватывающая, история.

[folor]

Весьма любопытно, коллега, а как же достигается прояснение сознания при шизофрении, путем трепанации и разделения рассечением мозговых полушарий?

[valeriy]

достигается прояснение сознания при шизофрении, путем трепанации и разделения рассечением мозговых полушарий?

А кто сказал, что после хирургического вмешательства проясняется сознания при шизофрении. Мы не знаем, что из себя представляет шизофрения. Быть может Владимир Травка сможет ясно обрисовать этот недуг, если мы попросим его на бис. А кто бы сомневался в том, что после хирургического вмешательства, человек начинает работать как машина Тьюринга. Но это еще не прояснение сознания.

А вот после рассечения мозговых полушарий нейрофизиологи наблюдали много интересных вещей. Отмечу только одно из таких наблюдений. Латинские, впрочем как и русские, буквы имеют незамысловатые очертания. Как например, такие что вы видите на экране монитора. Такой шрифт легко воспринимается левым полушарием. И если, по тем или иным причинам, теряет возможность воспринимать мир и через правое полушарие, он не теряет возможность читать текст. Но это не дает ему возможность видеть за прочитанными словами глубинный смысл.

Иное дело китаец с его знанием китайского языка. Здесь при прочтении текста правое полушарие играет важную роль по распознаванию иероглифов И если китаец, по тем или иным причинам, лишается возможности воспринимать мир и через правое полушарие, он также теряет способность читать текст, написанный иероглифами.

У арабов письмо весьма своеобразное в том смысле, что при прочтении его принимают участие сразу оба полушария мозга. Поскольку арабская вязь включает как элементы "художественной лепки", так и логического содержания в арабских буквах. Поэтому у араба, при потере возможности восприятия мира тем или иным полушарием, мир беднеет наполовину - наполовину теряется возможность читать текст и понимать прочитанное.

[Ариадна]

так как бесконечность в таком случае, содержится и в отрезке...

Если в отрезке обнаружена ось симметрии и случилось вращение отрезка вокруг неё - ваш отрезок приобретёт видимость колеса.

То же самое случится и с квадратом, который при вращении легко становится круглым  

[kaminski]

Дело в том, что Объект как класс - это идея(класс же, а не предмет!),

Это понятно. Мне вообще нравится онтологизация объектной идеологии.

источник созерцания, субъективности - сам Бог ...

Ну вот, я так и думал. Бог у тебя это Геймер в шлеме.

объект воспринимаемый конкретным субъектом...
Для "декогеренции" неживых объектов достаточно делокализованного субъекта типа "окружающая среда" ... для живых объектов конкретный субъект более сложный,

Это интересная мысль! То, что декогеренция зависит от сложности субъекта. Что-то здесь есть эдакое… нужно подумать.

Кароче: каков объект - таков и субъект и наоборот и только созерцание едино во многих формах

Ну потому, как созерцание у тебя уже не имеет отношения к софту

пишешь программку "коту Ваське быть!" и жмешь клавишу "созерцать" включая на исполнение "божественное созерцание" ...

Но это опять противоречит тому, что сказано тобой выше:
<<источник созерцания, субъективности - сам Бог ...>>
Программа и ее исполнение вроде не имеет отношения к самому созерцанию, а лишь к его содержанию…

Поэтому я и говорю - живое существо требует для своего объектно-ориентированного описания учет всего безмерно сложного софта для всей иерархии нижележащих, базовых уровней организации. Потому он именно качественно сложнее.

«Качественно» - опасное слово. Я не увидел здесь качественного усложнения. Просто кот находится где-то на вершине в иерархии классов.

При этом становится понятно, например, что мертвый кот - это уже вообще не кот ... ибо сработал деструктор класса "кот" уничтожив конкретный живой экземпляр вместе с его конкретной Вселенной.

Проости за тупость, но я опять не понимаю. Что означает – «конкретная Вселенная кота»? Если ты убил кота, выгрузил его из памяти Вселенной, то почему исчезла и Вселенная? Вселенная, то по твоей модели находится в уме Геймера, а не в уме кота?

Объясни, как для тупых, пожалуйста, еще раз!
Я, по-видимому, так зациклен на собственном понимании, что уже не воспринимаю других идей... Это плохо. Я хочу понять твою схему.

[Владислав]

... вращении легко становится круглым ...

Это только как разное "восприятие и разная интерпритация. Глаз наш фиксирует только след от движения (строго < 25 изменений в секунду - видим  ещё квадрат, 25 и более - круг).

[Ариадна]

Глаз наш фиксирует только след от движения (строго < 25 изменений в секунду - видим  ещё квадрат, 25 и более - круг).

Ну так всё правильно - это же круглый квадрат 

[Владислав]

«конкретная Вселенная кота»

Каждый из нас (живых) имеет восприятие излучений иных объёктов и каждый нас (в том числе и "кот") "строит" = интерпритирует эти сигналы по своему.
Дикарь в реве самолёта, к примеру, представит дракона или "шайтан-арабу", но не самолет Ту-104.. Отличия есть даже в терминологии, в содержании применяемых слов - в описании образов (объекта) внутри субъекта. Образы каждого  разные и это не "тупость" или "умность" - это как взгляды с разных мест на цилиндр 1м высоты и 1м диаметром.

[Владислав]

так всё правильно

Это Вы, Светлана, уже и про ту самую "Стрелу времени" вещать не желаете ли? Что время обратимо?  
Что все под Луной (и не только) есть временное = с конкретным "моторесурсом", на некое число колебаний атома цезия.. Время (для систем живых и не живых) это как бремя, обременение, как "невечность". Что за все (хорошее и плохое - барыбир) в своей жизни мы рассчитываемся (платим?) временем своей жизни - тратим его (даже на слова сюда).

Обратимость времени (того времени, которым мы ведаем) - это  всего лишь шаги (gres)  из праха в прах. Рождение их праха и затем три_ада, детство, деятельность, дедство (дряхлость) - возврат прах. У каждого своя длина шага и разное число шагов - "своё время жизни". Проgres да реgres...или вдруг агрессия, борьба за выживание, борьба этим с обременением - шагами в прах.

Не исключено, что у иных "досужих" здесь (или там) есть и иное понятие времени (как четвертое измерение и умение "шнурковать" из праха в прах - туда сюда и "мама, роди обратно" потребовать), но у меня на него, увы, нет ни ума ни фантазии - нет и красивых слов. И не ожидаю, что скоро оно у меня будет!  
----
Прочитать свою мысль в обратном направлении - это изложить словами образы в голове, а затем "построить образ из тех слов" - каждый из прочитанного, увиденного, услышанного выносить что-то особенное, своё...  "Образ" будет тот же, исходный, или "новый"?     Вестимо, новый!

[Oleg.Ol]

Программа и ее исполнение вроде не имеет отношения к самому созерцанию, а лишь к его содержанию…

Что такое само созерцание? Я не знаю. Я не знаю и что такое само электричество.
Программа к самому созерцанию отношение не имеет ибо программа - это идея.
А само созерцание - это созерцание само )))
Исполнение программы - это и есть созерцание как реализация, воплощение идеи.
И в этом самом исполнении само созерцание так и остается САМИМ, а не во что-то иное САМО не превращается ...  

пишешь программку "коту Ваське быть!" и жмешь клавишу "созерцать" включая на исполнение "божественное созерцание" ...
Но это опять противоречит тому, что сказано тобой выше:
<<источник созерцания, субъективности - сам Бог ...>>

Программа и ее исполнение вроде не имеет отношения к самому созерцанию, а лишь к его содержанию…

Нет никакого противоречия. Вентиль не вода, но регулирует ее поток ...
Так и программа создает и управляет сложные структуры созерцания ...
Что тут непонятного?

Ты опять задешь сакраментальный вопрос: может ли система вентилей сама воду источать? )))
типо "может ли машина мыслить?"

«Качественно» - опасное слово. Я не увидел здесь качественного усложнения. Просто кот находится где-то на вершине в иерархии классов.

Ты не увидел просто потому, что опять перепутал идею(иерархию классов) и конкретное ее воплощение в конкретном коте.
Конкретный кот вовсе не находится на вершине иерархии классов. Он вообще не класс, а кот. Чуешь разницу?
Вот и смотри сам: кот качественно сложнее кирпича потому что есть воплощение качественно более сложной идеи (на разных уровнях иерархии). Как не трансформируй кирпич, кота из него не получишь - идеи качественно разные.

Проости за тупость, но я опять не понимаю. Что означает – «конкретная Вселенная кота»?

Потому, что само созерцание целостно. Как уже обсуждалось: Нечто становится конкретным объектом только только на фоне всего иного (и потенциального тоже).

Поэтому, если ты захотел "сферического кота в вакууме" - ты его получишь, но только как идею ... а для того, чтобы кот существовал, нужно для него создавать в созерцании и Вселенную со всей  его(конкретного кота) "предисторией в данной вселенной" ...
Мы же договорились, что "живем" в конечной и замкнутой ... А значит такие артефакты как возникающий из ничего кот Васька в ней недопустимы.

На деле, конечно, все несколько сложнее - из-за множества рекурсий идей воплощающихся в "конечной и замкнутой" единое созерцание какБЭ "расщепляется" на эверетовское множество виртуальных вселенных ...
Чем выше идея объекта в иерархии классов, тем более всеобъемлющая должна быть и Вселенная этого объекта ...

И убийство кота и означает убийство и всей его Вселенной.
Не знаю только можно ли вообще кота убить "на самом деле" ...
Но во всяком случае "вычистить" свой его экземпляр(вместе с собственной вселенной этого экземпляра (рекурсия, блин)) из своей вселенной можно вполне или, если хочешь, получить неотличимую от реальности иллюзию этого.  

Если ты убил кота, выгрузил его из памяти Вселенной, то почему исчезла и Вселенная?

Это невозможно. память Вселенной - это не память, а сама Вселенная в созерцании ... авторекурсивно "расщепляющаяся" на что-то типа виртуальной эверетовской мультивселенной.
Поэтому ты убиваешь только экземляр кота в своей Вселенной вместе со всей его Вселенной в твоей вселенной, которые могли бы ...
Да, это сложно понимать процессом, ибо рекурсия "множит сущности" устремляясь в бесконечность как возможного прошлого, так и возможного будущего.

Вселенная, то по твоей модели находится в уме Геймера, а не в уме кота?

Я это не говорил. Тут возможно множество вариантов. Может это мы у кота в голове, может, все они у меня в уме ... а может у тебя ...
Или скорее всего все возможные варианты вместе имеют место быть - как остановишь рекурсию, то и получишь "на выходе" (и это будет так и не так одновременно).

>> источник созерцания, субъективности - сам Бог ...
Ну вот, я так и думал. Бог у тебя это Геймер в шлеме.

Не только. Не будем уподобляться мумба-юмбе, который наблюдая дождь говорит: "Это небесный мумба-юмба писает" потому, что сам недавно оросил пампасы ...  

[folor]

И убийство кота и означает убийство и всей его Вселенной.
Не знаю только можно ли вообще кота убить "на самом деле" ...

Подобный вопрос был задан, Олег Олегович, А. Д. Линде в бытность его лекции "Многоликая Вселенная"...
Мне почему-то показалось, что Андрей Дмитриевич от него как-то отстранено ушел...
Потом появилась книга А.Виленкина "Мир многих миров" и вопрос запутался еще больше....
Почему и интересна последняя лекция Пенроуза в которой он рассматривает не только вечную хаотическую инфляцию Линде в интерпретации Виленкина, но и собственно квантовые отражения иномирья...

[kaminski]

означает ли Ваша мысль, что модель БВ, как акт столкновения суперструнных бран в гиперпространстве (проективном?), не в полной мере адекватна?

Я не компетентен обсуждать М-теорию. У меня для этого нет необходимого образования. Я понимаю основные принципы и идеи на которых это строится и только. В целом мне кажется, что струнные теоретики бегут далеко впереди паровоза. Нельзя заходить так далеко в лес без GPS... Там можно блуждать всю вечность без всякой перспективы найти разумное решение. Меня всегда больше волновали первые принципы. Те же принципы, которые заложены в основу ТС не понятно откуда беруться  что вообще означают. Именно это интересно. Все остальное это только комбинаторика по очень сложным правилам.  Когда я говорю, что Большой взрыв, возможно не то, что мы думаем, я имею в виду свою идею субъективной физики. Согласно ей БВ можно связать с ростом информации в перманентном процессе познания (Познание здесь в обобщенном смысле). Например, если наблюдателю в некоторый момент времени неизвестно квантовое состояние объекта, то в следующий момент это состояние уже может стать известно,- реализуется одна из квантовых альтернатив. Таким образом, бытие субъекта в мире сопряженно с получением информации из имплицитного порядка квантовой реальности. Теперь, достаточно вспомнить о существовании связи между информацией, содержащейся в некотором объеме и охватывающей ее поверхностью (теория Бекенштейна), чтобы понять, что для субъекта все будет выглядеть, как расширение горизонта. Я понимаю, что это странная идея. Это совсем другой подход. Интересно было бы сделать соответствующие рассчеты...

[Владимир И.]

Время искать ответы

... всю Вселенную, в принципе, ведь тоже можно считать гигантским квантовым компьютером
— на редкость надежным и давно реализовавшим оптимальные решения для всех сопутствовавших
конструированию проблем.



Дойч и Экерт, ясное дело, с подобной концепцией категорически не согласны,
а причину сложившейся ситуации видят в том, что большинство физиков
в критично важный период становления теории оказалось в плену у дурной
и никудышной философии.
 
Философия и фундаментальная физика, пишут авторы, настолько близко
взаимосвязаны — несмотря на многочисленные заверения в обратном
из обоих этих лагерей — что когда философский мейнстрим
во время первых десятилетий XX века ощутимо нырнул ко дну,
то он утащил за собою вниз и существенные части физики.

К счастью, не все философы, а главное, не все физики отказались от реализма.
Среди отцов квантовой теории принципиально не согласились
с копенгагенской интерпретацией столь известные люди, как Альберт
Эйнштейн и Эрвин Шредингер, позднее тенденцию поддержал Дэвид Бом,
а в конце 1950-х Хью Эверетт предложил в корне иную альтернативу,
сегодня известную как концепция множества миров или мультиверса.

Именно на эвереттовскую интерпретацию квантовой механики
в большинстве своем ныне опираются исследователи в области квантовых
вычислений. Однако в целом картина научного прогресса в XX веке выглядит
довольно странно. Хотя на протяжении всего столетия ученые с нарастающим
успехом использовали квантовую теорию для изучения других областей
физики и смежных с нею наук, однако с исследованиями неясной природы
собственно самих квантовых процессов дела обстояли по сути никак.

Ощутимые улучшения столь унылой ситуации стали происходить лишь
в течение пары последних десятилетий, когда благодаря тем физикам,
которые все же продолжали задавать неудобные или «неразрешенные»
вопросы, квантовую теорию стало-таки возможным, похоже, вернуть обратно
на трассу реализма.

http://www.3dnews.ru/offsyanka/637030

[folor]

Таким образом, бытие субъекта в мире сопряженно с получением информации из имплицитного порядка квантовой реальности. Теперь, достаточно вспомнить о существовании связи между информацией, содержащейся в некотором объеме и охватывающей ее поверхностью (теория Бекенштейна), чтобы понять, что для субъекта все будет выглядеть, как расширение горизонта. Я понимаю, что это странная идея. Это совсем другой подход. Интересно было бы сделать соответствующие расчеты...

Весьма любопытно, Александр Викторович, вполне возможно, что подобная парадигма, наконец-то укажет точки соприкосновения, между Мультиверсами Эвереттовского и Старобиновского толка...
А то ведь квантовые космологи иногда вообще не воспринимают модели ДеВитта-Уилера. Можно даже высказать осторожные надежды, что подобным образом проясниться роль управляющего сознания М.Б.Менского и темпоральные аспекты хроноквантового Мультиверса. Несомненно, что если все это сведется в единый тезаурус Универса, можно будет считать, что сделан еще один шаг в постижении физической реальности Мироздания...
Благодарю Константина за ссылку на моего доброго знакомого Киви Берда:
http://www.3dnews.ru/offsyanka/637030
Этот замечательный научный обозреватель "Компьютерры" в свое время очень помог разобраться в хитросплетениях Филадельфийского эксперимента...

[kaminski]

Программа к самому созерцанию отношение не имеет ибо программа - это идея.

Программа это не идея, а вербальное отражение идеи. Хотя бы потому, что идея вне времени, а программа бежит во времени.

Исполнение программы - это и есть созерцание как реализация, воплощение идеи.

Ну правильно – реализация или оттиск идеи.

Вентиль не вода, но регулирует ее поток ...
Так и программа создает и управляет сложные структуры созерцания ...
Что тут непонятного?

Ты опять задешь сакраментальный вопрос: может ли система вентилей сама воду источать? )))
типо "может ли машина мыслить?"

Да нет же где здесь машина?. Здесь вентили сами из воды. Мы же говорим о программе, которая бежит в уме Бога. Или фигурально выражаясь, о функции или алгоритме сознания. Я просто хочу понять, как ты все это строишь структурно

Ты не увидел просто потому, что опять перепутал идею(иерархию классов) и конкретное ее воплощение в конкретном коте.

Да нет кота. Есть только идея кота. Твой класс с его экземплярами – это только идеи. Даже самый вонючий блошиный кот это только идея блошиного кота.

Конкретный кот вовсе не находится на вершине иерархии классов. Он вообще не класс, а кот. Чуешь разницу?

Не ты ли мне вдалбливал еще пару постов назад, что кот это класс? Или мне это приснилось?

Как не трансформируй кирпич, кота из него не получишь - идеи качественно разные.

Да нет. Чисте количество. Из кота ведь можно сделать кирпич без проблем. Конечно, можно исходить из того, что любые 2 идеи качественно различны. Но ведь ты сам предложил объектную модель, согласно которой кот – потомок кирпича. И это правильно. Идея кирпича это идея унификации сложных структур. Кирпичом кота является клетка. А из клетки можно построить и кактус и кота.

если ты захотел "сферического кота в вакууме" - ты его получишь, но только как идею ... а для того, чтобы кот существовал, нужно для него создавать в созерцании и Вселенную

Я понял твою мысль и я с ней согласен. Образы, которые возникают в нашем сознании не должны противоречить всем другим образам. То есть картина реальности должна быть самосогласована. И только о такой реальности можно сказать, что она существует.

И убийство кота и означает убийство и всей его Вселенной.
Не знаю только можно ли вообще кота убить "на самом деле"

Не нужно говорить, что это вселенная кота. Это не правильно. В контексте сказанного тобой выше, лучше говорить о вселенной, согласованной с котом. Но эта вселенная согласована не только с живым но  с мертвым котом.  

Поэтому ты убиваешь только экземляр кота в своей Вселенной вместе со всей его Вселенной в твоей вселенной, которые могли бы ...
Да, это сложно понимать процессом, ибо рекурсия "множит сущности" устремляясь в бесконечность.

Вот вот! И здесь нужна «перенормировка». Ее очень просто сделать, отказавшись от котовых вселенных. Нет таковых. Вселенная только твоя.  

Цитата:
Вселенная, то по твоей модели находится в уме Геймера, а не в уме кота?

Я это не говорил. Тут возможно множество вариантов. Может это мы у кота в голове

Ага! Теперь я тебя лучше понимаю. Это помнишь, как у Пелевина вселенная в китайском чайнике… Я этот вариант отбрасываю чисто по утилитарной причине. Моя модель, объясняющая физику, работает только для конечных множеств. Здесь же все сразу разбегается…

Или скорее всего все возможные варианты вместе имеют место быть - как остановишь рекурсию, то и получишь "на выходе"

Это не хорошо обрывать рекурсию.

[Oleg.Ol]

Программа это не идея, а вербальное отражение идеи. Хотя бы потому, что идея вне времени, а программа бежит во времени.

Нет. В моем понимании идея - именно программа. Ее вербальное отражение - это код программы.
Программа вне времени. Программа "бежит во времени" только во время исполнения - вернее даже время бежит "по программе" ...

Да нет же где здесь машина?. Здесь вентили сами из воды.

Кк ты не понимаешь! Даже вентили из воды - это вентили, а не вода!

Мы же говорим о программе, которая бежит в уме Бога.

Не совсем так. Программа не бежит ... бежит мысль,созерцание, вода, время по программе ... и не в уме Бога, а Умом Бога ...  Ум Бога в данном контексте - это не "место обитания", а - "перводвигатель", Самость.

Или фигурально выражаясь, о функции или алгоритме сознания.

Я специально заменил слово сознание - созерцанием.
Подставь и ты поймешь, что о функции  сознания(созерцания) я пока не сказал ничего кроме того что оно созерцает.

Я просто хочу понять, как ты все это строишь структурно

Я тоже. Я - в процессе )))

Да нет кота.

Точно! Откуда ему тут взяться? )

Есть только идея кота. Твой класс с его экземплярами – это только идеи.

Так то оно так, конечно, так ... но ты тут не прав.
Класс не может быть членом самого себя. Класс "кот" не может быть котом. Иначе - парадокс.
Экземпляры некоего класса могут быть идеями, но вот сам этот класс уже - идея идеи ...

Наверное так и строится иерархия классов - базовый класс (идея), 2 уровень - идея идеи, класс классов, класс классов классов и так далее ...

Так что с программированием кота начиная с элементарной частицы - я был не совсем прав! Базовый класс должен программировать самые наивсеобщнейшие отношения не сводимые друг к другу, наверное.

Даже самый вонючий блошиный кот это только идея блошиного кота.

Нет. Может "самый вонючий блошиный кот" - это и идея, но только не идея самого вонючего блошиного кота. Парадокы нам не нужны!
К тому же наверняка где то недалече наверняка найдется еще более вонючий блошиный кот чем твой "самый", что противоречит его идеальности.

Я понял твою мысль и я с ней согласен. Образы, которые возникают в нашем сознании не должны противоречить всем другим образам. То есть картина реальности должна быть самосогласована. И только о такой реальности можно сказать, что она существует.

Да, но я дабавлю - не только всем другим образам, но и вообще всем возможным в данной реальности образам ...

Не ты ли мне вдалбливал еще пару постов назад, что кот это класс? Или мне это приснилось?  

Не я. Честно.

Да нет. Чисте количество. Из кота ведь можно сделать кирпич без проблем.

Как? Ты тело кота спресуешь в кирпич, то это не значит же, что кот стал кирпичем.

Конечно, можно исходить из того, что любые 2 идеи качественно различны. Но ведь ты сам предложил объектную модель, согласно которой кот – потомок кирпича. И это правильно. Идея кирпича это идея унификации сложных структур. Кирпичом кота является клетка. А из клетки можно построить и кактус и кота.

Тут проблема в том, как строится иерархия классов. Нужно строить ее правильно. Качественно различимы не идеи, а "идея" и "идея идеи" ...
класс качественно различим от класса классов ...

Вот вот! И здесь нужна «перенормировка». Ее очень просто сделать, отказавшись от котовых вселенных. Нет таковых. Вселенная только твоя.

 

Все правильно. Перенормировка. Решение некорректной, обратной задачи. И неизбежные заблуждения в итоге ...

Ага! Теперь я тебя лучше понимаю. Это помнишь, как у Пелевина вселенная в китайском чайнике… Я этот вариант отбрасываю чисто по утилитарной причине. Моя модель, объясняющая физику, работает только для конечных множеств. Здесь же все сразу разбегается…

Да. Пелевин то иллюстрирует. Нужно как-то забежать все взад-обратно. И без потерь. Сложная некорректная задача ...

Это не хорошо обрывать рекурсию.

Да. Наверное, потому осознанное самоубийство - это супергрех во всех религиях ... ибо может запустить для самоубийцы рекурсию аттракциона "вечной смерти во всех возможных вариациях" что, наверное, хреново предельно ... и не факт, что это субъективно не навечно ...

[Владимир И.]

Благодарю Константина за ссылку на моего доброго знакомого Киви Берда:
 

Вы лично знаете Киви Берда ?!!

Это не коллективный автор (вроде Козьмы Пруткова) ?

Шепнете в "личку" - кто "на самом деле", этот автор ?!!
(не Максим Отставнов ? не Голубицкий ?)
Любопытно ...

[kaminski]

Программа это не идея, а вербальное отражение идеи. Хотя бы потому, что идея вне времени, а программа бежит во времени.

Нет. В моем понимании идея - именно программа. Ее вербальное отражение - это код программы.Программа вне времени. Программа "бежит во времени" только во время исполнения - вернее даже время бежит "по программе" ...

Что по чему бежит это казуистика. Дело не в этом. Я думаю, что вообще это не верный подход потому, что идея это не программа. А вот программа или алгоритм это идея,- идея некоей детерминированной процедуры. Бытие же самой идеи совсем другого свойства. Оно не алгоритмично. Мы же об этом говорили. Дело в том, что алгоритму нужен интерпретатор. Не может алгоритм сам себя интерпретировать. Не может работать водопровод с водяными кранами... Но это не исключает объектную структуру субъективного.

Класс "кот" не может быть котом. Иначе - парадокс.
... Экземпляры некоего класса могут быть идеями, но вот сам этот класс уже - идея идеи ...

Класс "кот" это абстракция, а абстракция это, конечно не кот. Это все коты, включая самых вонючих. Только экземпляр класса - кот. И все это идеи, включая абстракции. Вопрос - почему по улице не бегают абстрактные коты, а бегают только конкретные? И вот здесь нужно аппелировать к устройству сознания, к его функции. В сознании содержится только абстракция кота - универсальный или инвариантный кот. На самом деле, это связано не с экономичностью, как можно было бы подумать, а с банальной неполнотой. В процессе же рефлексии к инвариантному коту приписываются атрибуты. Это и есть редукция. Та же история имеет место с безличным "Я" и с личностями - проиндексированными "Я".

[Oleg.Ol]

Я думаю, что вообще это не верный подход потому, что идея это не программа.

Я все таки додумаю эту метафору. Программа интерпретируется, идея развертывается ...

А вот программа или алгоритм это идея,- идея некоей детерминированной процедуры.
Бытие же самой идеи совсем другого свойства. Оно не алгоритмично. Мы же об этом говорили.

Я вот подумал щас об этом. А ведь "неалгоритмичность" бытия идеи может как раз следствием бесконечной мощности ее "элементного базиса". А в остальном аналогия с программой прямая ...
Возможно на "бесконечных множествах" идеальных миров просто аналог привычной "алгоритмичности" иной чем в нашем общем конечно-замкнутом ...

Дело в том, что алгоритму нужен интерпретатор. Не может алгоритм сам себя интерпретировать.

А вот это как раз несущественно. Идее тоже нужен толкователь. Идея тоже не может развертывать себя сама ...

Класс "кот" это абстракция, а абстракция это, конечно не кот. Это все коты, включая самых вонючих. Только экземпляр класса - кот. И все это идеи, включая абстракции. Вопрос - почему по улице не бегают абстрактные коты, а бегают только конкретные?

Кто по улице бегает известно. Мы же договорились что "ложки нет" ...
Конкретный кот тоже идея, только развернутая(интерпретированная? истолкованная?) наблюдателю в контексте общего с котом "здесь и сейчас" на смысловом фоне всех этих "бесконечных" конкретных котов в нашем и их будущем и прошлом во всех возможных ситуациях ...  
Ох-хо-хо ... мрак )))

В сознании содержится только абстракция кота - универсальный или инвариантный кот.

А вот с инвариантом я идею не стал бы аналогизировать. Идея инварианта представляется мне чем то противоположной по смыслу идее класс. Если класс охватывает все возможные вариации, то инвариант, наоборот указывает на нечто неизменное. Инвариант - это скорее "слепок" идеи, ее ментальная интерпретация "по исключению", редуцированная идея, метка идеи.
По видимому, мышление инвариантами и позволяет нам мыслить котов отвлеченно,  не затрагивая котов натуральных, уже развернутых в пространстве и времени ... мысленно гнуть ложки которых нет.
А восприятие конкретного кота вполне может обходиться без инварианта, но вот без идей никак ... Наблюдаемый конкретный кот становится восприятием самим фактом наблюдения исключая себя из фона ненаблюдаемой идеи самим своим наличием, инвариант тут лишнее ...

На самом деле, это связано не с экономичностью, как можно было бы подумать, а с банальной неполнотой.

Да-да. С этим я согласен. Именно неполнота ибо мы не можем наблюдать ненаблюдаемое, зато исключения из него наблюдаем. Редукция ВФ ...

В процессе же рефлексии к инвариантному коту приписываются атрибуты.

Вот с этим не согласен. Ибо в таком случае мы должны признать что бегают  таки сами "инвариантные коты", а мы просто видим их так атрибутивно ...
Я с таким кино не согласен.  Да и редукция - это не приписывание наличного из возможного, а исключение наличного из возможного.
Мы же все таки кота даже убить можем ... кота убил, а он сам, весь инвариантный такой, взял и убежал ...
Анекдот в тему:
Карлито в степи просит дона Хуана показать ему "измененную реальность".
Дон Хуан показывает на убегающего зайца и говорит Карлито:
- Видишь того зайца? Сстреляй в него!
Карлито стреляет. Промах. Заяц продолжает убегать.
- Видишь, Карлито. Ты попал в зайца, убил, а заяц убегает ... это и есть - измененная реальность.

Та же история имеет место с безличным "Я" и с личностями - проиндексированными "Я".

Думается все все гораздо сложнее ... с "Я" ...

[kaminski]

Кто по улице бегает известно. Мы же договорились что "ложки нет" ...Конкретный кот тоже идея, только развернутая(интерпретированная?) наблюдателем в контексте общего с котом "здесь и сейчас" на смысловом фоне всех этих "бесконечных" конкретных котов

 Коты есть в том же смысле в котором есть ложки, которых нет. Так, что, если тебе покажется, что я отступаю от этой основной идеи (опять эта автореферентность!), вспомни, что в основу я кладу множество состояний сознания + алгоритм, отображающий его в себя. И не смотря на то, что здесь много вопросов, и возможны разное понимание и интерпретпции, я не сомневаюсь в "идейности" котов.

А вот с инвариантом я идею не стал бы аналогизировать. Идея инварианта представляется мне чем то противоположной по смыслу идее класс. Если класс охватывает все возможные вариации, то инвариант, наоборот указывает на нечто неизменное. Инвариант - это скорее "слепок" идеи, ее ментальная интерпретация "по исключению", редуцированная идея, метка идеи. По видимому, мышление инвариантами и позволяет нам мыслить котов отвлеченно,  не затрагивая котов натуральных ... мысленно гнуть ложки которых нет. А восприятие конкретного кота вполне может обходиться без инварианта, но вот без идей никак ... Наблюдаемый конкретный кот становится восприятием самим фактом наблюдения исключая себя из фона ненаблюдаемой идеи самим своим наличием, инвариант тут лишнее ...

Нет я не согласен. Ты немного однобоко интепретируешь понятие инварианта. В программировании есть такое понятие, как инвариант класса. Я же имею в виду другое. Инвариант, действительно нечто, что не изменно. Именно в этом смысле идея это инвариант, относительно ее конкретных реализаций. Как в физике, например - 4-х импульс инвариантен относительно группы преобр. Лоренца. Энергия и импульс в отдельности - меняются, а этот инвариант остается неизменным. Это означает, что именно он, 4-х импульс является носителем идеи, а его проекции, даже, если и имеют какой-то смысл, то гораздо более ограниченный. Не даром физики так широко пользуются инвариантами. Это позволяет вычленять из хаоса всяких частностей фундаментальное. С моей т.з. объектный класс является инвариантом, ибо он есть носитель идеи.

По видимому, мышление инвариантами и позволяет нам мыслить котов отвлеченно,  не затрагивая котов натуральных ... мысленно гнуть ложки которых нет.
...А восприятие конкретного кота вполне может обходиться без инварианта, но вот без идей никак ...

Не знаю, как насчет гнутия ложек, но мышление без инвариантов вообще не возможно. Встретив на улице конкретного кота мы бы его не распознали, как кота, если бы этот инвариант уже не содержался бы в нашем сознании.

Вот с этим не согласен. Ибо в таком случае мы должны признать что бегают  таки сами "инвариантные коты", а мы просто видим их так атрибутивно ...Я с таким кино не согласен.  Да и редукция - это не приписывание наличного из возможного, а исключение наличного из возможного....

Инвариантные коты не бегают. Бегают только атрибутивные. Точно так же, как наши приборы измеряют не 4-х импульс, а только его компоненты.

Мы же все таки кота даже убить можем ... кота убил, а он сам, весь инвариантный такой, взял и убежал
...

Совершенно верно не можем убить. Для этогот придется убить инвариант, дабы не на что было навешивать атрибуты, а инвариантные коты по улицам не бегают.

[folor]

Вы лично знаете Киви Берда ?!!

К сожалению, Константин, лично я с К.Бердом не знаком, но долго и интенсивном переписывался с ним обсуждая его "Книгу о странном" и подбирая материалы о "Филадельфийском эксперименте", миссии НИК и ХААРПе. К.Берд помог решить и некие авторские сложности с издательством Бестселлер.
Впоследствии я всегда благодарил в предисловиях эту легендарную личность...

[Oleg.Ol]

Инвариант, действительно нечто, что не изменно. Именно в этом смысле идея это инвариант, относительно ее конкретных реализаций.

Да. Увы. Философские понятия сохраняют строгость и определенность только внутри одной определенной философской системы (и часто только в голове самого философа). Увы, таким систем много. Слишком много равноценных, но плохо совместимых.
С другой стороны, наука делает отбор содержательности необходимых ей наработанных в культуре философских понятий научной практикой.

Но и тут мы имеем подвох. Научные данные часто могут интерпретироваться по разному, причем интерпретации зависят именно от предпочитаемой исследователями философской системы, которая в свою очередь определяет и методы получения данных.  Автопрограммирование прям какое то. )))

Казалось бы математика - вот база для правильного подхода и выходя из этого "замкнутого круга"...
Но увы. Рассел и Гёдель обломили амбиции ... Конечно, это лучше чем ничего ... и эффективность этого "лучше" доказана техническими достижениями.

Может программерская метафора что-то еще добавит?

Именно в этом смысле идея это инвариант, относительно ее конкретных реализаций.

инвариант класса - это метод корректного представления объектов класса в исполняющей системе. Например, метод наделения уникальным именем в системе. Имя действительно является неизменяемым во всех реализациях. Но Имя - это не идея класса и не идея инварианта.  Имеем:
Идея - сам класс.
Инвариант - способ реализации объектов класса в системе. Например, методом именования ... или еще как ...

В этом смысле "научное" понятие инвариант нормально подходит.
Но программерская метафора  дает понимание, что инвариант - это не сущность, а метод.

Тогда становится видимой и ошибка:

...  Энергия и импульс в отдельности - меняются, а этот инвариант остается неизменным. Это означает, что именно он, 4-х импульс является носителем идеи

Видно, что имеем не "носителя идеи", а лишь корректный результат работы исполняющей системы с элементами данного класса выраженный в инвариантности 4-х импульса.

В принципе можно выбирать, одна сущность(носитель идей) или их множество.
Но мне ближе понимание сущностного Всеединства. Поэтому я рассматриваю идеи как бы онтологически данными, не имеющими носителей.
А все наблюдаемые инварианты - это не сущности, но таки - отношения идей, но видимые как сущности, что обеспечивается особыми методами "божественного программинга" - инвариантом класса.
Мне представляется более неправдоподобной гипотеза о том, что каждый инвариантный элемент действительности - есть сущность, носитель идеи  ...

Еще один очевидный вывод следует: Никакие операции с кажимой действительностью не помогут понять исходный код. Даже на уровне "отладчика" ... Наука тут бессильна. Увы, мы не знаем языка, на котором он написан ...

Будем надеяться, что где-то на уровне интуитивных "первых принципов" нам даны ключи для доступа к исходному коду. Может где-то в глубине имеется словарь и грамматика божественного языка? И этот язык скорее всего - это не язык математики, а язык программирования.
По крайней мере такая идея нам в голову постоянно приходит - даже и весьма навязчиво порой. Причем с развитием культуры это становится все более явным - по видимому идет какая-то сборка, актуализация ключа ...
А некоторые человеки ваще уже заявляют, что таки уже им овладели и вовсю пользуются. Да что далеко ходить - тут на форуме таких "познавших суть" дофига. Подозрительно все это ... ложные ключи? Квест?  

Встретив на улице конкретного кота мы бы его не распознали, как кота, если бы этот инвариант уже не содержался бы в нашем сознании.

Есть такое мнение. Но оно опровергается. Человек, оказывается, легко выходит из этого положение просто придумав имя тому неузнанному новому, что он видит. Естественно, разные человеки в разной степени к этому способны - многие видят нечто знакомое ошибаясь ... но есть даже кретины которые в упор не видят того, что не могут идентифицировать.
Ну нельзя же утверждать, что поименовав снарка, человек "наделяет сущностью снарка" в нашем сознании ... ну или разглядел сущность в самом снарке.
Гораздо правдоподобнее предположить что есть в системе инвариант класса, для конструирования нами новых отношений в восприятии ... и абстрактные методы - "три кварка для Мастера Марка" ... где-то, наверное, наш язык на котором мы думаем и говорим так устроен в основе своей. В раю Адам, например, занимался именованием - тем, что ангелы не умели ...

Инвариантные коты не бегают. Бегают только атрибутивные. Точно так же, как наши приборы измеряют не 4-х импульс, а только его компоненты.

Вот именно. 4-х импульс говорит только о типе отношений измеряемых величин, сам измеримой величиной не являясь.

Совершенно верно не можем убить. Для этогот придется убить инвариант, дабы не на что было навешивать атрибуты, а инвариантные коты по улицам не бегают.

А почему, собственно, не убить инвариант, если он - сущность? Стер его нахрен из сознания - и дело с концом. Но коты-то от этого не исчезнут - хотя и обязаны!
А вот с именованием все очевидно просто - переименовал, например, котэ в зябу - и наблюдай уже за зябами, а не за котами ...

[Владислав]

 Бог – это всё, что есть, а есть всегда все, что ест что-нибудь или кого-нибудь.

ВОТ ВИДИТЕ, КАК "НАУКА" САМА СЕБЕ ВЫДУМЫВАЕТ ОППОНЕТОВ (ЭТОТ "УЧЁНЫЙ" - ОБЫЧНЫЙ ОНАНИСТ, СПОСОБНЫЙ "ОБЩАТЬСЯ" ТОЛЬКО САМ С СОБОЙ)...

Интересно мысли у ББ скачут на слова иных образы строя и снова их в слова..  «Пища»  для тела (nature) и «Зрелища» как пища для души (mental). «Зрелища» - так же как пища, но только как сбор и переработка «информации».  

ББ -  про ДАО на РуДАО  раз_мышлял (пищу переваривал):

"ДВА" - ЭТО ВИДИМОСТЬ, "ТРИ" - ЭТО ТО, ЧТО ЕСТЬ РЕАЛЬНО.
ТО ЕСТЬ "ДВА" - ЭТО ДВА ПОЛЮСА, А "ТРИ" - ЭТО ОНИ И ТО, ЧТО МЕЖДУ НИМИ.

Может и будет "молния меж ними". Но нынче в Европах  уже есть некто Родитель1 и некто Родитель2 (в законном браке) и их дети из пробирки... И к нам в "отсталую" РФ они стучаться.

"Два" -  это тогда только как потенция,(типа Поц, Уд или Her или Тен) потенциал, как возможность действия.
Один - есть возможность дать, но некому. (папа-муж_чин какой-то)
Второй - есть возможность взять, но не у кого.  (мама-женщина)
Им надо встретиться -  третий тогда как реальность  получится. Это если они оба не партенокарпические.

Случай, случка. Лучиться, светиться. Случайно встретиться. Слу чаять и вот она "встретились (втретить=встреча) - дать начало новой жизни. Но опять же следует обратить внимание ББ - это справедливо у не партенокарпических.
Но Европа либеральная партенокарпическая уже рвётся к нам; им, партенокарпическим, "скрипач" не нужен.
--------
ЛИ́БЕР, ОТЕ́Ц-ЛИ́БЕР (лат. Liber, Liber-Pater) — древнеиталийский бог плодородия. Отождествлялся с греческим Вакхом, Загреем (см. Дионис).
Его женская параллель — Либера — сравнивалась с греческой Ариадной.  (Два в одном - партенокарписты)

 

[kaminski]

Цитата:...  Энергия и импульс в отдельности - меняются, а этот инвариант остается неизменным. Это означает, что именно он, 4-х импульс является носителем идеи

...программерская метафора  дает понимание, что инвариант - это не сущность, а метод... Видно, что имеем не "носителя идеи", а лишь корректный результат работы исполняющей системы с элементами данного класса выраженный в инвариантности 4-х импульса.

Я не хочу спорить, поскольку, твое понимание имеет право на жизнь, оно тоже возможно. Мне, однако, ближе другой взгляд (своя рубашка...) согласно которому, идея и инвариант - близнецы. Я рассуждаю так - если та или иная сущность изменчива и эфемерна, то ей нельзя сопоставить какую-либо идею, кроме, как идею самой эфемерности, обобщающую все эфемерные предметы и явления. И обратно, если объект устойчив и его сущность не меняется от того, как и кто на него смотрит и, что о нем говорит и.т.д, то этот объект является эманацией некоей идеи. Возьмем, например, идею "параллелограмм" или "параллелепипед" это инварианты относительно афинных преобразований. А вот окружность - не является инвариантом, ибо может превратиться в эллипс. И здесь само напрашивается понимание того, что параллелограмм это идея, идея, связанная с другой более широкой идеей параллельности, которая и сохраняется в афинных преобразованиях. Проблема, однако в том, что само понятие инварианта тоже идея... и это проблема...
А вот почему у программеров инвариант это метод, убей меня я не понимаю... Формально я знаю, что это так... Сам пишу программы, когда приходиться... Может быть ты и прав и в этом что-то есть...

я рассматриваю идеи как бы онтологически данными, не имеющими носителей.

Тогда нужно просто отказаться от попытки структурировать сферу субъективного. Сознание есть сознание, понимание есть понимание, идея есть идея и.т.д.

Будем надеяться, что где-то на уровне интуитивных "первых принципов" нам даны ключи для доступа к исходному коду. Может где-то в глубине имеется словарь и грамматика божественного языка?

Не обольщайся! Не найдешь там разговорника... Да и не нужно мы знаем этот язык. Просто мы не можем его переводить на вербальные языки...

Цитата:Встретив на улице конкретного кота мы бы его не распознали, как кота, если бы этот инвариант уже не содержался бы в нашем сознании.

Есть такое мнение. Но оно опровергается. Человек, оказывается, легко выходит из этого положение просто придумав имя тому неузнанному новому, что он видит.

Это верно. Рассказ Бредбери об этом - "нечто не обозначенное". Ярлык это очень серьезно. Это огромная магическая сила. Говорят, что имя, присвоенное ребенку во многом определяет его судьбу.

В раю Адам, например, занимался именованием - тем, что ангелы не умели ...

Да, за этим стоит очень глубокое понимание. Как минимум, интуитивное понимание серьезности вопроса. Когда мы даем имя вещи, то мы ее, как бы на время берем взаймы у ангелов, поддерживающих когерентный порядок Вселенной. Кстати та же мысль и в легенде о Вавилонской башне. На каком языке говорили до Вавилона? Это был некий инвариантный язык - язык не имеющий частей речи, указывающих на предметность. Скорее он был приспособлен для оперирования идеями напрямую. Это был тот самый язык, который мы все знаем, но который не переводится на наши обычные языки.

А почему, собственно, не убить инвариант, если он - сущность? Стер его нахрен из сознания - и дело с концом. Но коты-то от этого не исчезнут - хотя и обязаны!

Инвариант не сущность, это все же идея, хоть ты и не согласен...А идею может убить только другая "более сильная" идея. Идея "кота" очень сильная идея. Ее трудно убить. А вот, например, идею "черной дыры"может убить идея Верлинде энтропийной гравитации...

[Oleg.Ol]

А вот почему у программеров инвариант это метод, убей меня я не понимаю...

На мой взгляд, к этому пришли чисто практически ... када программы стали шибко сложными, то удобные имена, которые естественным образом являлись инвариантом переменных и типов(отношений) исчерпались.
Ну слишком много переменных и их всяческих отношений задействовано (и самой системой тоже дохрена имен зарезервировано) - фантазия типо исчерпалась и имена стали повторяться иногда приводя к системным коллизиям ...
В объектно-ориентированном подходе именование из произвола программиста стало формальным методом - имя конструируется системой по определенным правилам, методу который и есть - инвариант класса.

Поэтому программер и понимает инвариант как метод обеспечивающий затребованную инвариантность в системе ...
А вот научник не программирует,  а исследует данность - и потому видит результат, а не метод.
Вот и разница - один репу чешет над методом как обеспечить инвариантность, другой же видит результат и думает, что это есть "естественно" по идее вообще ...

Есть тут подвох, конечно ... ведь программерски, метод - это алгоритм ... и в компах так и работает железно ... Но это плохо клеится в метафоре реальности ...  
Тут есть над чем подумать: "естественный" инвариант - метод, но не алгоритм ... как это?

>>я рассматриваю идеи как бы онтологически данными, не имеющими носителей.
Тогда нужно просто отказаться от попытки структурировать сферу субъективного. Сознание есть сознание, понимание есть понимание, идея есть идея и.т.д.

Ну не все так страшно. Просто забудем о сущности и займемся структурами ...
Наиболее интересной их идеальной ипостасью - безэлементными ... не в том смысле, что они существуют вне элементного субстрата, а в том, что они инвариантны относительно субстрата ...

[kaminski]

Вот и разница - один репу чешет над методом как обеспечить инвариантность, другой же видит результат и думает, что это есть "естественно" по идее вообще ...

Вопрос в том кто сидит там на троне- Физик или Программер...

[Oleg.Ol]

Вопрос в том кто сидит там на троне- Физик или Программер...

Ну ... если верить визионерам и интронавтам, то Бог - скорее программер, вот ведь - замыслил (Замысел), запрограммировал (Промысел),  и запустил (Творение) ...

[Quangel]

Вопрос в том кто сидит там на троне- Физик или Программер...

Ну ... если верить визионерам и интронавтам, то Бог - скорее программер, вот ведь - замыслил (Замысел), запрограммировал (Промысел),  и запустил (Творение) ...

Ну вот,добрались наконец до демиурга Сверхмодерна - "Великого Программиста". Он же - Архитектор Матрицы.   Демиурга когнитариата,который должен сменить христианского Пантократора и Великого Архитектора масонских орденов. Пора объявлять написание компьютерных программ - сакральным божественным деянием нового культа!  

[kaminski]

Ну вот,добрались наконец до демиурга Сверхмодерна - "Великого Программиста". Он же - Архитектор Матрицы.   Демиурга когнитариата,который должен сменить христианского Пантократора и Великого Архитектора масонских орденов. Пора объявлять написание компьютерных программ - сакральным божественным деянием нового культа!

Да не скажи! Скорее, пришли туда откуда исходили... Видать ходим по кругу или круглому квадрату, ибо круг в топологическом смысле (квадрат в топологии тот же круг) это любимое Его творение. И вопрос скорее не в том, кто замышлял мысль и запускал Творение, а в том замышлял ли и запускал ли?! Или же, как мы, порой, просыпаемся после сна без снов и обнаруживаем утро и солнце.. И все бежит по кругу, как бежало всегда и мы понимаем, что это хорошо!

[kaminski]

запрограммировал (Промысел),  и запустил (Творение) ...

Творение, как творческий акт я подвергаю сомнению. Творчество это - человеческое. Это трансцендирование. А Ему некуда и незачем трансцендировать... Скорее Он спит и видит сны. А во сне ему снится, что он программер, которому до чертиков надоело спорить с физиками недоумками и не лучше ли сотворить что-нить Эдакое... Только вот нужны будут инфинитные методы. Но это пустяки... Скачаю из гиперинтернета... 

[Владислав]

Творчество это - человеческое

Да. Человеческое. Твор-фор = "свет", светиться, лучиться (первая буква фита), излучение, как поиск "внимания" - вникание как удержание внимания, встреча, передача "пыльцы", "опыление".... Это и пресловый "ор" (Оратель, пахать и пахарь) -  старт зачатия нового "урожая". Это и "ор" - говорение (информации передача) как иных мозгов "опыление".... тоже "старт  зачатия нового" 

Кто-то сам себя опыляет (партенокарпист?), кто-то "пчёлку" заждался ...

[Oleg.Ol]

Творение, как творческий акт я подвергаю сомнению.

Все можно подвергать сомнению ... что ему подвержено.

Творчество это - человеческое.

Ну и что? Я, например, не шовинист и допускаю, что творчество - это от Самости. Лишать Бога Самости я не могу по той простой причине, что не вижу никаких вразумительных источников САМости моей, кроме САМого Бога ...

Это трансцендирование. А Ему некуда и незачем трансцендировать...

Мы не можем рассуждать о том, что ненужно или невозможно для Бога ...
Для нас Он - всемогущ и всеведущ ...
Но это не значит так же, что это так и для него Самого.
Это для нас вне нашего "конечного и замкнутого" нет ничего, но не значит, что это так для Бога.

Если Бог заткнул наглухо наш "конечный и замкнутый" собой, то вполне мог и "открывашку" предусмотреть ...  

Скорее Он спит и видит сны.

Ну это как-то слишком по человечески ... Может и спит, но типо весьма специально, по своему, по Божески  )))

[Владимир И.]

Кстати говоря, не случайно логарифм любимая функция у природы. По Арнольду логарифм - максимально сложная функция.  
Кстати, максимальную сложность не обязательно понимать в инфенитезимальном смысле.
Да и логарифм может быть дискретным.
 

Бутусов Кирилл Павлович
Род. 1929г. в г. Ленинграде.
Окончил физико - механический факультет Ленинградского политехнического института (1954).К. ф.- м. н.(1987).

http://www.trinitas.ru/rus/doc/avtr/01/1422-00.htm



« Структурные законы солнечной системы »

[kaminski]

Творение, как творческий акт я подвергаю сомнению.

 
Все можно подвергать сомнению ... что ему подвержено.

Вот именно. Я же не подвергаю сомнению свое собственное "Я".
А вот насколько сильным инвариантом является понятие "творить" я не знаю. Хотя, ты сам, наверное, помнишь, что моя иерархическая структура мироздания держится именно на этом понятии и на принципе субъективной относительности. Мы, как творение, сами в свою очередь, творим слой вербальной реальности, который я наделял сознанием... Эта почти абсурдная мысль красива, но столь же сомненительна.   

Лишать Бога Самости я не могу по той простой причине, что не вижу никаких вразумительных источников САМости моей, кроме САМого Бога ...

Я Его не могу лишать самости по другой причине. Понятие Бога, как и понятие самости - плохо определенные понятия, так, что говорить о лишении неизвестно кого неизвестно чего, просто бессмысленно. К тому же я думаю, что Бога нельзя чего-то лишить в принципе, как и наделить Его чем-то. Тем не менее, я понимаю о чем ты говоришь.  Ты говоришь о своем имманентном видении некоего духовного источника и отождествляешь его с Богом. Это понятно. Только возможны некие оттенки смысла. Ты говоришь о своей самости. Но верно ли это? С чего ты взял, что это твоя самость? Почему бы не допустить, что это и есть Бог, который и есть самость? Моя интроспекция не проникает дальше этой трансцендентной оболочки. Ни какие эпохе здесь не выручат... Поэтому для меня остается вопросом - есть иерархия или нет? Если нет, то все проще. Бог истинно безатрибутивен и даже качество творца к нему не "прилепает"... И тогда Я, Бог и Самость вырождаются в одно понятие.

Мы не можем рассуждать о том, что ненужно или невозможно для Бога ...Для нас Он - всемогущ и всеведущ ... Но это не значит так же, что это так и для него Самого.

Ну да вот. Я о том же...

Если Бог заткнул наглухо наш "конечный и замкнутый" собой, то вполне мог и "открывашку" предусмотреть ...

Да мы ей постоянно пользуемся. Просто не замечаем, не ценим... Мы же можем отличить трансцендентное число от иррационального, а наши железные творения -нет. А все потому, что у нас есть "открывашка". А вот ключика от собственного Я у нас нет. Низя наверное...

[Oleg.Ol]

Ты говоришь о своей самости. Но верно ли это? С чего ты взял, что это твоя самость? Почему бы не допустить, что это и есть Бог, который и есть самость?

Я говорю о самости как о своей, только потому, что только ее непосредственно вижу как собственное "духовное начало" ... Все остальное относительно самости - уже из области догадок и домыслов ...
Хотя некоторый необычный опыт в попытках "вскрыть черный ящик Я" у меня имеется ... Может это было некое "управляемое безумие" но некую структуру я в нем различил ...

А вот ключика от собственного Я у нас нет.

Не могу знать. Может и есть, тока мы не ведаем что именно это - ключик.
Тем более что утверждения об отсутствии у нас чего либо неизвестного как то не убедительны. ))))

[kaminski]

Может это было некое "управляемое безумие" но некую структуру я в нем различил ...

Роберт Вуд вот тоже различил и даже записал гениальное прозрение "Банан велик, а кожура еще больше...". Но я к этому отношусь серьезно, ибо вполне может оказаться, что в том мире в который он "завалился", нажравшись LSD, эта мысль столь же гениальна, как в нашем, скажем, уравнение Шредингера. И обратно, завались какой ни-будь хмырь к нам, накачавшись зельем, вернулся бы он в свой "банановый" мир с какой ни-будь глупостью типа E=mc^2.
 

[Oleg.Ol]

Роберт Вуд вот тоже различил и даже записал гениальное прозрение "Банан велик, а кожура еще больше...". Но я к этому отношусь серьезно, ибо вполне может оказаться, что в том мире в который он "завалился", нажравшись LSD, эта мысль столь же гениальна, как в нашем, скажем, уравнение Шредингера.

Тут беда. Вполне возможно, психоделики - это элемент ключика ... Но увы, все эксперименты с психоактивными препаратами и изменяющими сознание методиками, мягко говоря,  не приветсвуются сообществом и осуществляются энтузиастами на грани фола (вплоть до "уголовщины" и "психиатрии") ... ну и шарлатаны всякие тут-как тут толпами шастают как всегда в "пограничных" областях познания.

Меня же интересовал опыт в диссоциативных состояниях. LSD - это не то в данном случае. Ближе тут диссоциативные препараты (DXM, кетамин).

Но я не баловался химией, ибо под химией трудно получить достаточно достоверный самоотчет - степень самоконтроля весьма низкая - причем чем интереснее состояние, тем хуже самоконтроль.
 
Эффективнее научиться произвольно изменять состояния - например, практика осознанного сновидения  и ВТО - это как раз такая практика диссоциативных состояний с гораздо большей управляемостью, чем под химией ...

Тем не менее есть энтузиасты и "химической диссоциации" - был такой интересный сайт "синий космонавт" - там они тусовались.

В психиатрии тоже наработан большой материал исследования диссоциативных расстройств ... но, к сожалению, само отношение в психиатрии к таким состояниям как к патологии и, соответственный выбор и методов исследования и фильтрация данных ... сильно обедняет этот материал.
Вот, например, интереснейшее явление - диссоциативная фуга ... и чрезвычайно бедная фактология относительно самого явления (фактически, только внешнее описание поведения "пациента"), зато куча всяких неинтересных "врачебных примочек" ...
То же самое касается явления "множественной личности" ... Описаны случаи када и по 20 самостоятельных личностей уживались в одной головке, причем разных по возрасту и полу и при этом как-то сумели договориться и существовать коллективно.
Интереснейшее явление для исследования "Я" ... но психиатры все о патологи, да о лечении ... Хотя многие "пациенты" отказывались от лечения - наоборот, они добивались успеха в жизни именно потому, что разные личности в их "коллективе" обладали разным наборами способностей трудносовместимыми в 1 личности - а сплоченный коллектив таки часто эффективнее отдельной личности в решении сложных задач.

Увы, общество просто еще не созрело, чтобы с успехом исследовать эти опасные пути. Даже и проблем для исследования тут для общества какБЭ и нету пока, нету "социального заказа".

[kaminski]

Вполне возможно, психоделики - это элемент ключика ...

Меня во все этом смущет специфичность ключиков. Если исходить из прямолинйного материализма, утверждающего производность сознания, то здесь все поосто. Работает некая химия, в результате которой блокируется транспорт серотонина или что-то в этом роде... Одним словом, мы влияем на нормальную работу механизма, определяющего сознание... Это все, хотя и не выдерживает критики, тем не менее, логично. Теперь рассмотрим с другой точки зрениия, когда вся реальность является только сменой состояний сознания -  серое вещество и мысли - все из того же матерала (краны из воды...). Но почему мысль действует на мысль столь необычно. Почему мысль, несущая даже сильные эмоции и выраженная в музыкальной форме или в форме поэзии, хотя и влияет на сознание, но влияет не столь радикально, как совершенно нейтральная "мысль", воплощенная в химическом соединении с определенной структурой? 

[Oleg.Ol]

Но почему мысль действует на мысль столь необычно. Почему мысль, несущая даже сильные эмоции и выраженная в музыкальной форме или в форме поэзии, хотя и влияет на сознание, но влияет не столь радикально, как совершенно нейтральная "мысль", воплощенная в химическом соединении с определенной структурой

Именно потому, что материя "химического соединения" - это отражение мысли более глубокого, системного, интерсубъективного уровня ... потому и предстает эта мысль в виде четкого материального коррелята. Если хочешь - это символ возможности выхода на более глубокий системобразующий уровень субъективности. "красная пилюля" Морфеуса ...

С другой стороны использовать эту пилюлю нужно с осторожностью ибо кроличья нора может оказаться гораздо глубже чем мы на то пока рассчитываем, переоценивая свою готовность ...

[kaminski]

Именно потому, что материя "химического соединения" - это отражение мысли более глубокого, системного, интерсубъективного уровня ... потому и предстает эта мысль в виде четкого материального коррелята.

Это я и ожидал услышать и думаю, что ты прав. И это еще раз подтвердлает мое собственное понимание того, что материальные мыслеформы ближе к духовному, чем вербальные. Математика, как не странно, лежит в самом низу субъективной пирамиды. В этой мысли я в свое время укрепился, прочтя ряд статей Дойча по проблеме вычислимости.

[Oleg.Ol]

Математика, как не странно, лежит в самом низу субъективной пирамиды.

Вполне возможно. И универсальность математики косвенно подтверждается ее поразительной действенной эффективностью именно в материальном мире.

С другой стороны, если принять что наше субъективное конечно и замкнуто, то открытость математики как системы (теорема Гёделя) противоречит этому.
И неполнота восприятия тут не прокатывает в качестве объяснения.

Так что нужно либо принять то, что и субъективное есть открытая система, либо то, что под математикой скрывается еще более глубокий уровень реальности который уж типо закрыт совсем наглухо ...

Мне вот больше нравится первое:  даешь гиперинтернет! )))
Тем более в математике есть его коррелят - универсальное множество.

[kaminski]

С другой стороны, если принять что наше субъективное конечно и замкнуто, то открытость математики как системы (теорема Гёделя) противоречит этому.

Ты меня не понял. Структура субъективности, как я ее вижу, следующая: Я стоит в вершине. Это фонарик, который дает свет нашего сознания. В самом низу (экран) на котором Платоновские тени от физического мира, который находится между фонариком и экраном. Эти тени - формализованный мир абстакций, то есть математика, логика и.т.д. Эти три структуры нам доступны непосредственно. Но возможно, что это только часть еще большей структуры и не обязательно открытой... Эта схема, где математике отдано не самое престижное место, у многих вызывает возражение. Математику обычно размещают в заоблачные сферы духовного. Я же сделал некую инверсию в результате которой математика оказалась внизу. Но зато все встало на свои места. Гедель работает, система открыта сверху и допускает расширение и.т.д..

[Oleg.Ol]

Ты меня не понял. Структура субъективности, как я ее вижу, следующая: Я стоит в вершине. Это фонарик, который дает свет нашего сознания. В самом низу (экран) на котором Платоновские тени от физического мира, который находится между фонариком и экраном. Эти тени - формализованный мир абстакций, то есть математика, логика и.т.д. Эти три структуры нам доступны непосредственно. Но возможно, что это только часть еще большей структуры и не обязательно открытой... Эта схема, где математике отдано не самое престижное место, у многих вызывает возражение. Математику обычно размещают в заоблачные сферы духовного. Я же сделал некую инверсию в результате которой математика оказалась внизу. Но зато все встало на свои места. Гедель работает, система открыта сверху и допускает расширение и.т.д..

Мне как то пока ближе монизм типа "психофозического тождества" где субъективное и тотальная реальность тождественны. При этом математика - это фундамент субъективного, но не в смысле некоего уровня тотальной пирамидальной иерархии, а наиболее общий, идеальный его каркас ... а пирамидки - это и есть феноменальные миры, их множество - они пересекаются, вступают в иные отношения, образуют фракталы и большие миры - Вселенные ... их много-много и на вершинках их - множество "Я", единое в многом - универсальное множество ...
При этом субъективное, очевидно, в виде умопостигаемого универсума математики дано самому себе непосредственно, сверхчувственно, независимо от феноменального мира ...  а вот все остальное - в тенях, отражениях, отражениях отражений ...
Наша ошибка в том, что мы думаем, что это мы формализуем, идеализируем ... на деле же именно такова вненачальная тотальная реальность нас самих.
А вот что такое единственно-множественное "Я" структурно - это вопрос вопросов ...

Пока я исхожу из мысли такой - "Я" являясь референтом тотальной реальности, универсального множества - уникально, единственно в своем роде и потому такие типические отношения как "единственность/множественность","конечность/бесконечность","замкнутость/открытость" к нему просто не приложимы ... тут по иному должна строиться структурность Я-самоотношения и при "участнении" давая привычные нам отношения ...
  

[kaminski]

пирамидки - это и есть феноменальные миры, их множество - они пересекаются, вступают в иные отношения, образуют фракталы и большие миры - Вселенные ... их много-много и на вершинках их - множество "Я", единое в многом - универсальное множество ...

Мог бы ты пояснить, please, где здесь единое во многом? У тебя N субъективностей (пирамидок) и значит N самих "Я". Если это множество идентичных "Я", то это множество, состоянщее из одного элемента. Кстати только множество из одного элемента и содержит себя, как элемент. А вот универсальное множество - противоречиво (Рассел негодяй) и его использование ограничено. Сложно у тебя мир устроен... Неужели именно такая картина перед тобой промелькнула, в упомянутом тобой давеча эпизоде?
Я в своих построениях стараюсь не плодить лишних сущностей. Мир, похоже, устроен очень экономично. Видать ресурсы у Него ограничены... "Процессор" может не потянуть... Или с памятью проблемы начнуться.. Не дай господь, подвиснет ... А вот вы программисты окончательно избалованы законом Мура...

[migus]

Я стоит в вершине. Это фонарик, который дает свет нашего сознания.

...увы, в своих размышлениях я прихожу к выводу, что человек не обладает сознанием. Сознание - продукт некоего коллектива... эмерджентность системы "коллектив". т.е. сознание не сидит у нас в головах... мы его не излучаем словно фонарик свет! Скорее мы - зеркала, отражающие Сознание, каждое по своему, уникальным образом... зеркала, имеющие память...

[Oleg.Ol]

Мог бы ты пояснить, please, где здесь единое во многом? У тебя N субъективностей (пирамидок) и значит N самих "Я". Если это множество идентичных "Я", то это множество, состоянщее из одного элемента.

Субъективность - одна. Тотально. Она же математически - универсальное множество.
"Я" - это не субъективность, а репрезентация субъективности в ней самой.
Вот этих репрезентаций много и очень разнообразных потому, что много "пирамидок восприятия". Голых же репрезентаций нету - "космическая цензура"... )))
Суперпирамиды тоже нет, ибо невозможна тотальная репрезентация в силу противоречивости универсального множества:типа хочет - но не может - "космическая самоцензура" не позволяет.
Вот тотально субъективность всегда и находится в процессе тотальной саморепрезентации, который никогда не может закончиться, завершиться в окончательной Сингулярности ... это корень всех желаний, стремлений, течений, процессов. Перводвигатель - первый и единственный.
При этом "коллапс ВФ" - это "срыв этого желания", актуализация подлинного потенциального бытия субъективности в актуальность собственных участненных репрезентаций. Материя, пирамидки феноменальных миров - это скорее зафиксированная история разрешения этого противоречия,обработки ситуаций системных коллизий "космической цензурой" - скорее исключений из подлинного бытия субъективности, чем само ее бытие как таковое ... но это и опыт бытия, память - фиксация фиксаций и фиксация этого ... и так далее - сложный фрактал исключений отражающий подлинное бытие не зеркально, а по исключению. История падения Ангела в себя самого в картинках.
Да и по жизни так: "ах, если бы я знал!" ... то что? )))
Вот и учимся мы "на ошибках" мир познавая - учимся правильно и эффективно ... делать ошибки еще более грандиозные, чем те на которых учимся ... это - прогресс.
Вот. Слова бессильны - но кони наши быстры )))

А ваша, Алесандр, модель, на мой взгляд очень хорошо описывает структуру этих фиксированных в "конечно-замкнутости" исключенных субъективных состояний и почему они нам представлены именно так, как мы их видим.  

[kaminski]

Тебе бы поэмы писать. Ницше отдыхает!
Ну в общем спасибо, я почти все понял... Несколько вопросов чтобы добить. Так как ты мою концепцию понимаешь, то я буду проводить сравнительный анализ. Итак:

Субъективность - одна. Тотально. Она же математически - универсальное множество.

Аналогом у меня является множество мировых состояний или, я иногда говорю,- целое, делимое на части. У меня, однако, это множество конечное. Так как это тоже множество всего, то с ним тоже много мороки и не все ясно не смотря на его конечность.

"Я" - это не субъективность, а репрезентация субъективности в ней самой.Вот этих репрезентаций много и очень разнообразных потому, что много "пирамидок восприятия". Голых же репрезентаций нету - "космическая цензура"... )))

То есть "Я" утебя это то же самое, что у меня "субъект". Субъектов, естественно, много потому, как много способов делить это Целое множество на субъект-объектные части (подмножества). Голых субъектов, конечно, нет,- они сразу "обрастают" "шерстью" нижнего мира.  

Вот тотально субъективность всегда и находится в процессе тотальной саморепрезентации, который никогда не может закончиться, завершиться в окончательной Сингулярности ... это корень всех желаний, стремлений, течений, процессов. Перводвигатель - первый и единственный.

Делимость на части создает потенцию движения. У меня то же самое. Я думаю, что делимое на части целое уже следует понимать, как ансамбль всевозможных пар частей.

При этом "коллапс ВФ" - это "срыв этого желания", актуализация подлинного потенциального бытия субъективности в актуальность собственных участненных репрезентаций.

По сути да, но я придаю этому другой смысл. С одной стороны - да это "срыв" декогеренция - первородный грех. Ангел обрастает шерстью и получает имя и персональный номер...Геделизация!  Но это не побочный эффект или артефакт. Это так задумано. Он не может узнать себя, оставаясь в когерентном состоянии. Он должен создать зеркало и отразиться в нем. А без этого нет сознания...
 

Материя, пирамидки феноменальных миров - это скорее зафиксированная история разрешения этого противоречия,обработки ситуаций системных коллизий "космической цензурой" - скорее исключений из подлинного бытия субъективности, чем само ее бытие как таковое ... но это и опыт бытия, память - фиксация фиксаций и фиксация этого ... и так далее - сложный фрактал исключений отражающий подлинное бытие не зеркально, а по исключению. История падения Ангела в себя самого в картинках.

Меня немного удивляет, что ты рассматриваешь материализацию, как некое событие и как исключение из бытия. Это категорически наоборот (!) - единственный способ бытия. Когерентное бытие - это небытие. И это Его know-how получать это бытие через субъективную декогеренцию (объективно, как целое мир когерентен). А история с падением, замысленная именно для этого, была не более, чем маскарадом! Кто же мог упасть, как не Он сам и куда, как не в себя самого!  Прекрасная метафора! А то, что падение фрактально это уже пижонство с Его стороны, хотя и красиво, черт побери!

Слова бессильны - но

Ты их нашел и я кое-что понял. Правильно ли?

[Oleg.Ol]

Ты их нашел и я кое-что понял. Правильно ли?

Как всегда - частично ))))
Я все больше убеждаюсь, что и смыслы возможно указать только квантованно "по исключению" ...

Аналогом у меня является множество мировых состояний или, я иногда говорю,- целое, делимое на части. У меня, однако, это множество конечное. Так как это тоже множество всего, то с ним тоже много мороки и не все ясно не смотря на его конечность.

Да. Но это не аналог универсального множества. Ибо любой его аналог - уже не оно.
Любая аналогия его фиксирует в каком то аспекте. И мы получаем его участнения в агналогиях зависимых от принятой нами аксиоматики (ну либо от аксиоматики "по умолчанию").
С твоим "множеством всего" я аналогизирую участнение в его в подмножестве исключенных системностью(самосогласованностью - космической цензурой, цензурой порядка) состояний. Это тоже множество всего, но не всего тотвльно вообще, а всего мыслимого в данном участнении. Конечность тут - это не данность свыше, а твое условие участнения.
 

То есть "Я" утебя это то же самое, что у меня "субъект". Субъектов, естественно, много потому, как много способов делить это Целое множество на субъект-объектные части (подмножества). Голых субъектов, конечно, нет,- они сразу "обрастают" "шерстью" нижнего мира.

Да. Еще и участнять можно по разному и различным субъектам и универсум дан в различных участнениях. Поясню термин участнение - это не разбиение универсума на части, а приведение(сведение) его к пониманию - ограничение в аспекте данности субъекта себе самому.

Делимость на части создает потенцию движения. У меня то же самое. Я думаю, что делимое на части целое уже следует понимать, как ансамбль всевозможных пар частей.

Я понимаю делимость универсума как иллюзию, кажимость.
Универсум пытается разделиться на субъект и объект, но не может. И лишь участняет свой взгляд на себя во множестве аспектов субъективного, отношения которых и видятся объектами. Естественным образом возникает и пара субъект-объект, в которой субъект - это субъективное в аспекте наблюдателя, а объект - в аспекте наблюдаемого. И асимметрия в этой паре тут тоже естественна - интенциональность возникает естественным образом. Аспектов может быть великое множество и ансамблей всевозможных пар тоже. да.

Замкнутая конечность же фиксируется только при желании участницца в аспекте конечной самосогласованной аксиоматики. Мне представляется что для возможности оформления такого желания зафиксироваться уже нужна достаточно сложная структурность субъективного которую я и называю - гиперинтернет.

Ну а дальше и работает твоя модель в таких конечно-замкнутых лакунах.

По сути да, но я придаю этому другой смысл. С одной стороны - да это "срыв" декогеренция - первородный грех. Ангел обрастает шерстью и получает имя и персональный номер...Геделизация!  Но это не побочный эффект или артефакт. Это так задумано. Он не может узнать себя, оставаясь в когерентном состоянии. Он должен создать зеркало и отразиться в нем. А без этого нет сознания...

Я тоже это грехом не считаю. Это естественно - желание обрести память, возможность фиксации опыта ... По видимому, да, рефлексию, сознание субъективное обретает только в памяти "фиксированных состояний".

Но память и рефлексия - не бытие, а его отражение, причем участненное исключением по заданной аксиоматике из онтологически подлинного полного бытия универсума, которое ему недоступно по причине "самоцензуры".
Назовем такое рефлсируемое "фиксированное", кажимое бытие:  бытие-2.

Я не считаю данное "фиксированное" бытие-2 единственно возможным для рефлексирующего сознания. Кто-то же выбрал для нас аспект этого мира?
Возможно - это базовый "аспект" который нужно пройти конкретному субъекту чтобы иметь возможность распробовать иные аспекты бытие-3, бытие-4 ... Кто знает? Это - оптимистично ...

Меня немного удивляет, что ты рассматриваешь материализацию, как некое событие и как исключение из бытия.

Это память о событии. Большой Бах. А дальше пошло уже проявление "памяти" подлинного бытия в фиксированной системностью материи. То, что мы наблюдаем как Вселенную - это скорее воспоминание в процессе воспоминания, а не бытие ... Может оно и отматывается то в обратном порядке или вообще хрен знает как ...
А то, что это рефлексия "по исключению" - а как иначе то противоречия примирять?

Это категорически наоборот (!) - единственный способ бытия.

То что это способ рефлексии бытия - согласен. Но вот что единственный - не согласен. Но это не само бытие.

Когерентное бытие - это небытие.

Возможно. Если когерировать декогерированное - возможно это уже небытие.
Возможно, если фиксация абсолютна, необратима.
Но скорее всего тут есть степени. Исключение из исключений тоже возможны.

И это Его know-how получать это бытие через субъективную декогеренцию (объективно, как целое мир когерентен).

Ну да. Только Он не бытие получает, а воспоминания бытия, причем сами себя иногда перевоспоминающие, неблагодарнЫи.

А история с падением, замысленная именно для этого, была не более, чем маскарадом! Кто же мог упасть, как не Он сам и куда, как не в себя самого!  Прекрасная метафора! А то, что падение фрактально это уже пижонство с Его стороны, хотя и красиво, черт побери!

Да-да. Все мы любим играть. Не наследственное ли?

[kaminski]

Да. Но это не аналог универсального множества. Ибо любой его аналог - уже не оно.

Совершенно верно, но я не ищу ему аналог. Я ищу аналог Ему…

Это тоже множество всего, но не всего тотально вообще, а всего мыслимого в данном участнении. Конечность тут - это не данность свыше, а твое условие участнения...

Поясню термин участнение - это не разбиение универсума на части, а приведение(сведение) его к пониманию - ограничение в аспекте данности субъекта себе самому.

Ну я так и понимаю. Где-то я встречал этот термин… То ли у Флоренского то ли у Карсавина…Я этот термин не использую. Хотя, он вполне адекватен тому о чем говорю и я. Только у меня, я повторюсь, «участнение» иерархично и начинается с конечного неупорядоченного множества мировых состояний.  Участняясь, это множество создает субъект, который тождественен физическому миру. Участняясь далее - физический мир порождает многослойный «пирог» нашей психологии, что и создает видимую картину мира. С твоей т.з. у меня в основу мира положен локальный и значит уже участненный объект. Мне трудно что-либо сказать по этому поводу. Это самый уязвимый момент во всем моем построении.  С одной стороны такой объект должен быть бесструктурным, а с другой он не может быть совсем бесструктурным, ибо развернуть мир из совсем бесструктурного объекта невозможно. 

Универсум пытается разделиться на субъект и объект, но не может. И лишь участняет свой взгляд на себя во множестве аспектов субъективного, отношения которых и видятся объектами Естественным образом возникает и пара субъект-объект, в которой субъект - это субъективное в аспекте наблюдателя, а объект - в аспекте наблюдаемого. И асимметрия в этой паре тут тоже естественна - интенциональность возникает естественным образом. Аспектов может быть великое множество и ансамблей всевозможных пар тоже. да. Мне представляется что для возможности оформления такого желания зафиксироваться уже нужна достаточно сложная структурность субъективного которую я и называю - гиперинтернет.

Ну вот хотелось бы понять, что тебя заставляет так думать. Мне видится, что сложность здесь не причем. Сложность в итоге определит только сложность субъективности. Хотя… я кажется отмечал ранее, что сложность может и способствовать удержанию «в грехе» в состоянии декогеренции. То есть, может смещать равновестие в сторону участнения.

Ну а дальше и работает твоя модель в таких конечно-замкнутых лакунах.

Ну да, я понимаю. Ты «участняешь» что-то необъятное. Но, что на самом деле это меняет? Твое универсальное множество это бред сумасшедшего математика… Это понятие едва ли можно использовать в таком аспекте, как тебе хочется. Хотя, здесь есть спасительная степень свободы. Ты можешь утверждать, что хотя этот объект находится и вне аксиоматики ЦФ, тем не менее, проблемы нет, ибо после первого же участнения, аксиоматика может тоже скукожиться до ЦФ.

Но память и рефлексия - не бытие, а его отражение, причем участненное исключением по заданной аксиоматике из онтологически подлинного полного бытия универсума, которое ему недоступно по причине "самоцензуры".

В этом и состоит основное отличие твоего концепта от моего. Сейчас я четко это вижу. Это отличие состоит в понимании или лучше сказать видении того, что есть бытие. Ты, как Даос, говоришь о некоем «подлинном» бытии универсума, а бытие в обычном понимании, называешь «кажимым», иллюзорным. Я ни чего не имею против иллюзорности, ибо это больше терминологичекий вопрос, а вот насчет истинного бытия у меня большие сомнения. Универсальное множество, на самом деле, это Ничто. Множество, включающее в себя все возможные элементы и отношения между ними по сути есть ничто. Представь настолько широкую группу симметрий, что в ней уже невозможно построить ни одну теорию инвариантов, ибо итак все инвариантно… Ну какое там бытие?... 

Я не считаю данное "фиксированное" бытие-2 единственно возможным для рефлексирующего сознания. Кто-то же выбрал для нас аспект этого мира?   

Так ты и выбрал!. Объективно оно, это бытие и не выделено. 

Возможно - это базовый "аспект" который нужно пройти конкретному субъекту чтобы иметь возможность распробовать иные аспекты бытие-3, бытие-4 ... Кто знает? Это - оптимистично ...

Здесь 2 измерения. Одно – Эвереттовские альтернативы (множество подобных нашей реальностей) и второе оптимистическая – ось «роста сознания».

[Oleg.Ol]

Совершенно верно, но я не ищу ему аналог. Я ищу аналог Ему…

Ему это может не понравиться ... ))
Хотя, если ты сам сотворен "по образу и подобию", то изучив себя, можешь типа решить и обратную задачу - понять Бога по своему образу и подобию ...

Ну вот хотелось бы понять, что тебя заставляет так думать. Мне видится, что сложность здесь не причем. Сложность в итоге определит только сложность субъективности.

Я и говорю о сложности субъективности. Моя гипотеза в том, что идея замкнутости должна работать во всех "измерениях". И в измерении сложности тоже. То есть все возможные измерения замкнуты. Но есть еще и идея открытости, и тоже должна работать везде ... вот и имеем антиномии - как участним, то и получим: начинает работать идея трансфинитности - для нас бесконечным будет радиус измерения непредставимой нами величины и представляться чем-то элементарно простым - вот и все ...

Хотя… я кажется отмечал ранее, что сложность может и способствовать удержанию «в грехе» в состоянии декогеренции. То есть, может смещать равновестие в сторону участнения.

Ну да, чистый душой осел воспаряет мыслью к Богу, а его сложный характером хозяин пьяным валяется в канаве.

Ну да, я понимаю. Ты «участняешь» что-то необъятное. Но, что на самом деле это меняет?

Физически - ничего не меняет. Но это задает некий "ментальный вектор" ... устремленность типа ... на объект типа "необъятное"

Твое универсальное множество это бред сумасшедшего математика…

Ну не такой уж он и сумасшедший для математика ...

Это понятие едва ли можно использовать в таком аспекте, как тебе хочется. Хотя, здесь есть спасительная степень свободы. Ты можешь утверждать, что хотя этот объект находится и вне аксиоматики ЦФ, тем не менее, проблемы нет, ибо после первого же участнения, аксиоматика может тоже скукожиться до ЦФ.

Или другой аксиоматики, более удобной для моих корыстных целей ...

Я ни чего не имею против иллюзорности, ибо это больше терминологичекий вопрос, а вот насчет истинного бытия у меня большие сомнения. Универсальное множество, на самом деле, это Ничто. Множество, включающее в себя все возможные элементы и отношения между ними по сути есть ничто.

Ну да. Ничто можно понимать как отсутствие всего или как наличие(суперпозицию) всего - это же очень хороший прием "выверта" точки зрения. Например, в теории информации белый шум - это суперпозиция всех возможных сообщений.
Получить предмет можно создав его из ничто, что интуитивно представляется абсурдным, а можно исключив его из суперпозиции всего - это уже имеет интуитивный смысл хотя и выглядит это совершенно одинаково.
Я просто выбрал сторону "абсолютной полноты" Ничто.  
Так же и с бытием - абсолютно полное бытие эквивалентно актуальному небытию.
Способ обмануть образную конкретность  собственного ума ... я даже структуры построенные по принципу исключения назвал для себя НЕ-структуры.

Так ты и выбрал!.

Я не виноват! Я это не помню! Вертай все взад-обратно ...

Объективно оно, это бытие и не выделено.

Конечно. Но кто-то же задал начальные условия - "аксиоматику по умолчанию" для нас? ... Что и определило для нас и формы чувственно субъективного и формы чувственно объективного.
И это был не я!

[kaminski]

Совершенно верно, но я не ищу ему аналог. Я ищу аналог Ему…

Ему это может не понравиться ... )) Хотя, если ты сам сотворен "по образу и подобию", то изучив себя, можешь типа решить и обратную задачу - понять Бога по своему образу и подобию ...

[/quote]
Ну так мы (человек) только этим и занимаемся. Мы изучаем собственную субъективность в широком смысле, то есть природу и пытаемся угадать замысел.

чистый душой осел воспаряет мыслью к Богу, а его сложный характером хозяин пьяным валяется в канаве.

Вот именно. Только алкоголь порой настолько очищает душу, что воспаряешься, как осел...

Я просто выбрал сторону "абсолютной полноты" Ничто.

Например, в теории информации белый шум - это суперпозиция всех возможных сообщений

Мне очень нравится эта модель и я сам не раз ее эксплуатировал в своих построениях. По идее, модель белого шума очень близка и твоей идее универсального множества. Ты, конечно, понимаешь почему. Я еще использовал аналогию генератора ПСП, у которого, чем длиннее регистр, тем ближе его сигнал к белому шуму. Генератор ПСП - замечательная иллюстрация к моей модели конечного алгоритмического мира. Участнение для белого шума это фильтрация. Можно, например найти такой фильтр, который в белом шуме найдет симфонию Моцарта, которая несомненно является частью субъективности Моцарта. Участнение генератора ПСП можно получить разбиением его на произведение двух генераторов ПСП меньшей длины. Здесь вообще аналогия очень глубокая. Но я не буду повторять, то, что многократно писал раньше. Так, что я теперь понимаю, что твоя идея "абсолютной полноты" просто другая сторона моего же собственного понимания! Здесь наша дискуссия оказалась продуктивна!   

Но кто-то же задал начальные условия - "аксиоматику по умолчанию" для нас? ... Что и определило для нас и формы чувственно субъективного и формы чувственно объективного.И это был не я!

Еще как ты. Ты просто забыл. Это как диссоциативная фуга, ты сам рассказывал. Очнулся и ничего не помню, ни чего не знаю, это был не я...

[Oleg.Ol]

Но кто-то же задал начальные условия - "аксиоматику по умолчанию" для нас? ... Что и определило для нас и формы чувственно субъективного и формы чувственно объективного.И это был не я!

Еще как ты. Ты просто забыл. Это как диссоциативная фуга, ты сам рассказывал. Очнулся и ничего не помню, ни чего не знаю, это был не я...

Я имею ввиду себя как целостность личного субъективного. Допустим, меня участнили(я себя участнил) сделав мной себе данным "как есть".
Но тогда я прежний - это уже не я тутошний. Это участнение не мог сделать я сам, участненный - ибо "родить себя самому" логический абсурд.

Я могу мыслить себя Им, но только отвлеченно, чисто умозрительно. Наверное, этими мыслями можно руководствоваться и практически "по жизни" - святые и пророки так и делали, наверное. Но я их не понимаю - как они этого добивались? Увы. Я не святой и не пророк - я так не могу.
И вот вся моя участненная целостность протестует против практики такого подхода к жизни. И это наверное не спроста. Тот Я, кто участнял знал, наверное, что делает.
И вся моя надежда на то, что где то в самой глубине  моей участненной души Он оставил мне дверь с ручкой, ибо эта моя участненная реальность мне не нравится по гамбургскому счету. )))

[kaminski]

Тот Я, кто участнял знал, наверное, что делает. И вся моя надежда на то, что где то в самой глубине  моей участненной души Он оставил мне дверь с ручкой

Я бы на это не расчитывал, ибо тот, кто участнил, скорее всего, понял то, что оказался в комнате без дверей только пост фактум. И теперь остается только биться головой о стены и надеяться, что однажды свет померкнет и появится второй шанс. Однако, расчитывать на то, что Он в очередной раз не наступит на те же грабли нет оснований, ибо битье головой о стены не лучшим образом действует на память...

P.S. Кажется еще где-то остался твой пост на который я не ответил? Но я , что-то его не найду... 

[Oleg.Ol]

Я бы на это не расчитывал, ибо тот, кто участнил, скорее всего, понял то, что оказался в комнате без дверей только пост фактум.

Тут есть еще такое соображение. Ведь самое главное из качеств ("по образу и подобию") - душа бессмертная неучастнима. Имеется в виду единственную несомненность истинности самоданности: "Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с). Сомневаться в этом просто невозможно ...
Так что в определенных условиях это и может стать Дверью.
Возможно, этот Путь невозможно перекрыть(замкнуть) в любом участнении в принципе.

Еще такая метафора: Мы как и ангелы - это Его мысли, алгоритмы. Но в отличие от роботов-ангелов, мы - это мысли мыслящие сами себя - алгоритмы запущенные на неограниченную рекурсию. Он вполне сознавал алгоритмическую неразрешимость проблемы останова и потому и работал с "самоучастнением" в нас.
Грубо говоря, мы, как и ангелы - это программы, но снабженные "неалгоритмическим модулем самодетерминации, самоостанова" ... Под остановом имеется ввиду не смерть (что есть просто типа мелкая неприятность) - а исполнение неких неформализуемых, неформулируемых целей, некой миссии которые Он просто в принципе не мог четко определить, как в случае с "тривиальными" ангелами которые исполняют четко сформулированные задачи.
Для меня это достаточно правдоподобные мысли, тем более достаточно хорошо ложатся на откровения пророков, которые являясь менее участненными субъектами, вполне могли аутентично озвучивать именно Его собственные, неучастненные мысли касающиеся истинного замысла всей этой Его затеи ... естественно, в доступных их пониманию редуцированных в их культурном контексте интерпретациях.

P.S. Кажется еще где-то остался твой пост на который я не ответил? Но я , что-то его не найду...

Да нет. Все вроде последовательно в режиме диалога ...

[kaminski]

Тут есть еще такое соображение.

Хотя я и думаю по-другому, но мысль красивая ни чего не скажешь!
Даже хочется немного поиграть с ней. Архетип ангела, как исполнительного механизма, некоей управляемой силы достаточно устойчив. В некотором смысле, это некая формализация физических сил. Сонмы ангелов управляют физикой нашей Вселенной... Есть разные взгляды на то обладают ли анелы волей и сознанием. Более логичной мне кажется позиция, согласно которой ангелы только мысли-посланники (по своему названию) и исполнители воли. И только человек, созданный по образу и подобию (мысль подобна мысли), говоря по простому, наследует эти качества, одновременно являясь и Творением и соавтором Творца. Что это означает, если принять твою гипотезу? А то, что человек это мысль саттелит, которая мыслит самое себя. Но здесь есть некое раздвоение сознания, что на мой взгляд не есть хорошо... Это одновременно воскрешает навязчивую мысль о том, что сознание как-то связано с вычислимостью. Я еще раз хочу напомнить, что эта идея не по мне, хотя я вижу в ней некий глубокий, но ускользающий от меня смысл. Итак, согласно твоей гипотезе, ангелы это роботы-мыслеформы, действующие конечными алгоритмическими средствами. Люди же такие же роботы, но реализующие класс невычислимых алгоритмов, прерываемых, когда надо мыслью извне. Означает ли это, что люди в некотором смысле являются продолжением Бога? Что Бог и сам не знает куда приведет вычислительный процесс? Означает ли это, то, что это и есть свобода воли, дарованная человеку? Логично предположить, что миссией о которой ты говоришь, и является творчество (неалгоритмируемая задача). Он запускает некий саморекурсивный алгоритм с некими свободными  параметрами (вообще говоря, текущими) и ждет, что получиться. А получился, скажем текст "Война и мир". Он видит, что это хорошо и прерывает алгоритм, ибо понимает, что лучше уже вряд ли получится... Или запускает Пушкина и затем "мочет" его при случае, понимая, что с него больше нечего взять... И это, конечно, всего лишь мелкая неприятность... Результат иного алгоритма может породить не текст, а, скажем, другой мир или реальную войну миров и.т.д. Работа Его ума не случайный процесс, ибо Его алгоритмы манипулируют смыслами. И никакого самоостанова быть не может. Либо это Его воля, либо это самый обычный алгоритм.
 Во всем этом мне претит наделение Бога человеческими качествами - Он архитектор, литератор, эстет и.т.д. Но в то же время, Он, в отличие от человека, носитель априорных императивов. Но зачем, тогда, ему нужны все эти алгоритмы, если он и так знает, что хорошо, а что плохо и когда делать останов? Я, конечно нарочито примитизировал твою картину, но это лишь аналитическое продолжение сказанного тобой. Нарисованный тобой Бог явно болен... Можешь ли ты объяснить, что за бред у него в голове? Все это напоминает параноидальный синдром... Именно поэтому, мой Бог вообще без головы, и поверь, это только возвышает Его. Бред же в наших головах объяснить значительно проще... Я давно пришел к выводу, что религиозный Бог противоречив. Это не относится к Даосизму, который по сути есть солипсизм и к некоторым другим философско- теософским концептам. Это, конечно не означает, что я воинствующий атеист. Как раз, наоборот, я могу допустить, что эти видимые противоречия имеют своим происхождением мою человеческую конечность и не способность представить не представимое. Более того, я даже не сомневаюсь в своем благородном происхождении. Но моя интуиция мне подсказывает необходимость напрочь отбросить все антропоморфные аллюзии.  

[Владимир И.]

Физическая неполнота - ключ к объединению физики - А.В.Каминский
Статьи А.В.Каминского - интересны (так же как и статьи Киви Берда мне интересны),
но есть пара странных вопросов ...
---
1.) стр. 7 (цитата):
"Теория строится формально и не предполагает отождествления субъекта с живым наблюдателем.
Более того, такое отождествление приводит к противоречиям".
а) какие противоречия?
б) забавно - "не предполагает" ... а как же так ?
---
2.) По теории - "машина времени" не возможна.
Человек должен "забыть" - это и будет фиктивной машиной.
А вроде бы, есть артефакты:
104 пассажира поезда, (оказавшиеся в доме для умалишенных)
все как один утверждавшие, что они пассажиры поезда ...
История давняя и офиц. зафиксированна.
Это возможно, не сама "машина времени",
но факт перемещения в прошлое ... каким-либо образом,
видимо, возможен.
Т.е. маленькие нестыковочки (как мне кажется) с "машиной времени".
---
3.) Сознание Яi по теории А.В.Каминского - не помнит и не может помнить (о своих "прошлых" ... "достижениях")
Если верить сонму всяческих контактеров и мистиков: некое Яi существует и после смерти ...
Как быть с ЭТИМ ?!!
(в то время, как - если я правильно понял - в теории subj после смерти Яi без носителя не "живет")
("само по-себе")
Т.е. здесь умер престарелый старец (Яi) - там родился ребенок (Яi), всё !
и никаких промежуточных состояний - "блужданий" Яi где бы то ни-было "там" ("за гранью").

[kaminski]

"Теория строится формально и не предполагает отождествления субъекта с живым наблюдателем.Более того, такое отождествление приводит к противоречиям".а) какие противоречия?б) забавно - "не предполагает" ... а как же так ?

Органическое тело наблюдателя - это такой же объект наблюдения, как и другие объекты феноменальной реальности. Вопрос стоит так: А кто же тогда наблюдатель? Я не знаю. Но, оказалось, что формальное построение теории с "наблюдателем", представляющим собой множество состояний сознания (то же самое, что физические состояния) позволяеет получить из первых принципов основные физические закономерности.
Что касается Вашего вопроса по артефактам, то мне трудно что-либо сказать. Однако в принципе, согласуясь с интерпретацией Эверетта, в моей теории так же вероятны склейки, а это возможный источник  аномалий. 

[Владимир И.]

формальное построение теории с "наблюдателем", представляющим собой множество состояний сознания (то же самое, что физические состояния) позволяеет получить из первых принципов основные физические закономерности.

Ясно, спасибо за ответ.

[Oleg.Ol]

Он запускает некий саморекурсивный алгоритм с некими свободными  параметрами (вообще говоря, текущими) и ждет, что получиться.

Не получится у него ждать. Как такового, как существа в нашем мире Его нет. Вечность нашего мира - миг для него, ибо Он сам в несуществующей для нас снаружи иновременья. Захлопнув врата, установив регистр по программе и приведя вселенную в чистое состояние Он участнился полностью весь и отрезал Себя от себя в нас - своих "виртуальных я"... Для Него Самого это не страшно совсем - для Него вся вечность нашей вселенной - не рефлексируемый миг ...
Хотя могли быть и "перезагрузки" по причине остановов ... Может даже каждая смерть сознающего индивидуума - это останов с перезагрузкой и запуском от состояния останова. Мы этого все рано заметить принципиально не можем ... для нас все непрерывно ...

Каждый из нас - это не Его копия, а Он сам и есть только участненный во можество индивидуализированных воплощений. Христианство верно тут замечает: "Для каждого Он имеет свой Промысел" ... не замысел, а именно промысел.
И сам же через нас и намерен реализовать его - но это только "фигура речи", тут нельзя разделять это Единство души на Его и нас. Ибо именно в этом и только в этом мы не просто Ему подобны, а каждый из нас и есть - Он Сам.

А получился, скажем текст "Война и мир". Он видит, что это хорошо и прерывает алгоритм, ибо понимает, что лучше уже вряд ли получится... Или запускает Пушкина и затем "мочет" его при случае, понимая, что с него больше нечего взять...

Вот это то Ему и не нужно наверняка. Эти ценности преходящи, как бы нам не хотелось обратного.

И это, конечно, всего лишь мелкая неприятность...

Конечно. Страшна не смерть, а ее ожидание. Но человек научился с этим жить ... И даже нашел способы. Вот например:
Сутра Сердца совершенной мудрости.

Работа Его ума не случайный процесс, ибо Его алгоритмы манипулируют смыслами.

Конечно. Потому и у нас, по сути два ума (два уровня: рассудок и интуиция) ... И мы вечно ведем умственный диалог с самим собой ... даже если говорим с другим индивидуумом или пишем текст ...

И никакого самоостанова быть не может.

Конечно это больше казуистика, но все таки именно самоостанов, ибо Его Воля - это не внешняя к каждому из нас Воля. Это и есть индивидуальная воля каждого из нас.
Другое дело что нас много и эти наши воли по сути божественные, экстериоризируясь в деятельности входят в противоречия и выливаются во взаимное насилие социализации. Но это, скорее всего, необходимый и предусмотренный "университет".  Ибо социальная "обратка" - для каждого из нас несет свой урок. Причем правило "каждому ношу - по силе его" тут соблюдается какбЭ автоматически ...

Либо это Его воля, либо это самый обычный алгоритм.

Его Воля - наша воля (но именно каждого по отдельности). А вот "обратка из социума" - уже работа алгоритма. Именно эта алгоритмичность и создает для нас упорядоченность и предсказуемость материального мира. И именно эта "внешняя" алгоритмичность и говорит, что в материи Его прямого действия нет - только через каждого из нас.
Нет тут противоречия. Тут твоя модель работает.

Нарисованный тобой Бог явно болен... Можешь ли ты объяснить, что за бред у него в голове?

Если я даже святых и пророков понять не могу - как я могу понять Его?
Человек обезьяне наверное представляется просто больной обезьяной ... )))
Недаром сказано: "Пути Господни неисповедимы" ... не потому, что скрыты
Но это не мешает нам мыслить Его подобно себе и ... ошибаться.
Замеченная тобой антропоморфность Бога - это просто след такого домысла. Бог несомненно - это человек, но только участненный Бог, но вот человек - это не Бог совершенно определенно. Человек подобен Богу, но обратное неверно.

Именно поэтому, мой Бог вообще без головы, и поверь, это только возвышает Его.

Я вот не могу лишить Бога головы, потому что не представляю, что это такое - голова Бога.

Безумный Бог - это тоже архетип. И он возник потому, что человек привых мыслить иерархией: "надсистемный уровень - высший" , весь опыт человека в материальном мире кричит об этом. Поэтому и социальный уровень человеку предсталяется высшим и он автоматично наделяет социальные силы атрибутами божества.
Но современная цивилизация уже наглядно показала, что это социальное божество - безумно. Хотя это было ощущаемо индивидами всегда, но противоречило их опыту - вот и было вытеснено в бессознательное - в архетип "безумного божества", джокера, трикстера ...
Но только это - "обратка". На деле все наоборот. Именно каждый человек как индивидуальность - цель творения, а социум только "университет" ...
Такая моя позиция много противоречий снимает и правдоподобно объясняет многие необъяснимые загадки.

Как раз, наоборот, я могу допустить, что эти видимые противоречия имеют своим происхождением мою человеческую конечность и не способность представить не представимое.

И такие тоже.

Более того, я даже не сомневаюсь в своем благородном происхождении.

И правильно.

Но моя интуиция мне подсказывает необходимость напрочь отбросить все антропоморфные аллюзии.

 

И я тебя призываю отбросить их! И настоятельно. )))
И для этого совсем не нужно отсекать Богу голову. Это человек подобен Богу, но обратное то абсолютно неверно!
Сам подумай! Ты и отсекаешь то голову только потому, что этим и пытаешься избавиться от Его антропоморфности.
Не проще ли просто отказаться от попыток понять Его "чиста по человечьи"?

[kaminski]

И я тебя призываю отбросить их! И настоятельно. )))И для этого совсем не нужно отсекать Богу голову.

Этим, как раз, я и отбрасываю их (аллюзии на антропоморфность) радикально. 

Он участнился полностью весь и отрезал Себя от себя в нас - своих "виртуальных я"...

Здесь вопрос от которого ты пытаешься уйти. Во-первых, было ли участнение решением? (Быть или не быть?). Если да, то тебе не удалось изжить человеческое в Боге... И второе - изменилось ли бытие Бога "после" участнения?

Каждый из нас - это не Его копия, а Он сам и есть только участненный во можество индивидуализированных воплощений.

С этим я полностью согласен, ибо, хотя бы внешне понимаю именно так. Вопрос однако, в том, как ты разрешаешь видимое противоречие, содержащееся во фразе: "Каждый из нас - ... это Он сам". Когда говорят "Каждый" - подразумевают множественность, а, когда "Он сам" - единичность. Так как множественное может быть единым? Вопрос усугубляется тем, что речь идет о самости и, следовательно о сознании. Здесь возможны 3 варианта: 
1.Каждый из нас обладает сознанием + Он независимо обладает сознанием.
2. Каждый обладает, а Он нет
3. Только Он обладает сознанием, а наше сознание суть Его сознание. Я сам выбираю этот 3-й вариант.  Мне важно знать, как ты отвечаешь на этот вопрос.
Еще раз хочу посетовать на несовершенство языка, вынуждающее нас говорить о сознании, как атрибуте. А правильнее, скорее, сказать, что не субъект обладает сознанием, а сознание субъектом.
 

Я вот не могу лишить Бога головы, потому что не представляю, что это такое - голова Бога.

Голова Бога это положительный ответ на первый вопрос - о самостоятельном бытии Бога.

Не проще ли просто отказаться от попыток понять Его "чиста по человечьи"?

Не проще, так как тогда нужен просто отказ. Отказ же понять по-человечьи это призыв понять не по-человечьи. А это, как не крути, опять же в кругу человечьих понятий, разве, что более экзотических. Поэтому я лишаю Бога самости, чтобы лишить себя соблазна и последней возможности  снабдить его человечскими смыслами. Аналогия для понятности: Бог без самости это вектор, выраженный через компоненты. Бытие вектора протекает в бытии его компонентов и только. А вот участнение можно понимать, как проецирование. 

[ain]

Еще такая метафора: Мы как и ангелы - это Его мысли, алгоритмы. Но в отличие от роботов-ангелов, мы - это мысли мыслящие сами себя - алгоритмы запущенные на неограниченную рекурсию. Он вполне сознавал алгоритмическую неразрешимость проблемы останова и потому и работал с "самоучастнением" в нас.

Что тут гадать. Давно есть ответ, чёткий и ясный и, по вполне понятным причинам, неприемлемый для учёных, поскольку не оставляет для них никакого поля деятельности.
Это "Послание к Тимофею св. Дионисия Ареопагита".
"...
И если ты, мой возлюбленный Тимофей, ревностно стремишься приобщиться к созерцанию мистических видений, то устранись от деятельности и чувств своих, и разума, и от всего чувственновоспринимаемого, и от всего умопостигаемого, и от всего сущего, и от всего не-сущего, дабы в меру своих сил устремиться к сверхъестественному единению с Тем, Кто превосходит любую сущность и любое ведение, поскольку только будучи свободным и независимым от всего, только совершенно отказавшись и от себя самого, и от всего сущего, то есть все отстранив и от всего освободившись, ты сможешь воспарить к сверхъестественному сиянию Божественного Мрака.
...
И вот, удалившись от всех, кто видел его и отрешившись от всего видимого, Моисей вступает в глубину мистического Мрака неведения, в котором у него прекращается всякая познавательная деятельность, совершенно исчезает всякое чувственное и зрительное восприятие, и принадлежит он уже не себе и не чему-либо сущему, но Тому, Кто запределен всему сущему, и, таким образом, только после того, как упразднив всякое ведение, Моисей господствующей частью своего разума соединяется с Тем, Кто недоступен никакому познанию, в совершенном неведении обретает он сверхразумное ведение.
...
Как горю я желанием достичь этого Мрака, дабы неведением и невидением узреть и познать Того, Кто превосходит созерцание и познание даже в невидении и в неведении! Ведь истинное познание, созерцание и сверхъестественное славословие Сверхъестественного – это именно неведение и невидение, достигаемое (постепенным) отстранением от всего сущего, наподобие того, как ваятели, вырубая из цельного камня статую и устраняя все лишнее, что застилало чистоту ее сокровенного лика, тем самым только выявляют ее утаенную даже от себя самой красоту. И полагаю, что при славословии Сверхъестественного отрицательные суждения предпочтительнее положительных, поскольку утверждая что-либо о Нем, мы тем самым от самых высших свойств Его постепенно нисходим к познанию самых низших, тогда как отрицая мы восходим от самых низших к познанию самых изначальных; таким образом, мы отказываемся от всего сущего ради полного ведения того неведения, которое сокрыто во всем сущем от всех, кто хотел бы познать его, и ради созерцания того сверхъестественного Мрака, который сокрыт во всем сущем от тех, кто хотел бы узреть его.
..."

Или, если одним словом известным на Востоке - медитация. Только не в западном её понимании, а в исходном - Чань (Дзен).

[Oleg.Ol]

Этим, как раз, я и отбрасываю их (аллюзии на антропоморфность) радикально.

Такая радикальность тут может и неуместна. Все равно что головную боль цианистым калием лечить.

Здесь вопрос от которого ты пытаешься уйти. Во-первых, было ли участнение решением? (Быть или не быть?). Если да, то тебе не удалось изжить человеческое в Боге... И второе - изменилось ли бытие Бога "после" участнения?

Во-первых, было ли участнение решением? (Быть или не быть?).
Не знаю. Но скорее всего было. Но не в человеческом понимании(мне кажется мы называем решением не то, что мы ощущаем как решение). Что мы можем знать об божественной свободе? - может она для нас неотличима от необходимости? По крайней мере отзвуки этого и в нас есть - например, категорический императив Канта ...
Но может быть это просто способ Бога мыслить. )))
Да и неважно это по гамбургскому счету.

И второе - изменилось ли бытие Бога "после" участнения?

Ты пойми. Для Бога - все возможные эволюции нашей Вселеенной - это иновременье, миг, ортогональное время. Бог помыслил, участнился и тут же получил ответ и снова Сам без всякой для себя длительности, а у нас типа Вечность тянется без конца ... останов, Конец Света на нас возложен.
Если вообще можно говорить об глобальной оси времени в замкнутом мире. Возможно все устроено гораздо сложнее и каждый из нас - отдельная Им осознанная мысль, а вся наша Вселенная со всей ее историей - просто набор исходных данных, образ Его памяти о собственном мышлении. Как и у нас всякая мысль "опирается" на все мышление.

огда говорят "Каждый" - подразумевают множественность, а, когда "Он сам" - единичность. Так как множественное может быть единым?

Тут нет противоречия. Так и должно быть. Каждый из нас - это Его мысль о себе в каком то частном аспекте или модальности. Аспектов и модальностей у Него всевозможных много - вот и нас, участненных много.
А так как мысль о себе, то принцип абсолютного знания - тождественность субъекта и объекта знания - "Знание знающее себя" передается нам как бы "по наследству". Мы ведь тоже именно так себя и знаем - потому и не можем в этом сомневаться. Потому и можно говорить что Бог тождественен своим мыслям только в Себе, но не во множестве нас. И каждый из нас сам мыслью в себе - бог, пуп всея вселенной. Тоже ведь участняемся када растекаемся мыслью по множеству:  сам в себе - бог, а сам во множестве - простой работяга из множества, функции исполняю социальные.

Один Он для нас. Как общая причина и предельный потенциал, Логос. А для себя Ему быть одним совсем не обязательно - Он и Сам участнен, ибо Универсальное Множество актуально нереализуемо - мы уже об этом говорили.

Вопрос усугубляется тем, что речь идет о самости и, следовательно о сознании.

Это все универсалии, наши наиболее общие понятия  - "свойства без воплощений", если хочешь - атрибуты абсолюта как мы их способны помыслить в нашем текущем состоянии. Мы изменяемся - изменяются и универсалии - и их структура, и "содержательность" ... хоят нам они представляются как нечто нерушимое, вечное аки сам абсолют.

Вопрос усугубляется тем, что речь идет о самости и, следовательно о сознании. Здесь возможны 3 варианта:
Здесь возможны 3 варианта:
1.Каждый из нас обладает сознанием + Он независимо обладает сознанием.
2. Каждый обладает, а Он нет
3. Только Он обладает сознанием, а наше сознание суть Его сознание. Я сам выбираю этот 3-й вариант.  Мне важно знать, как ты отвечаешь на этот вопрос.

Мне представляется что я снял проблему твоих варианов. Их может быть и больше.
Повторю и раскрою: Универсалии (самость, сознание, субъектность) - это способ мыслить абсолют, но не сам абсолют. Поэтому и варианты универсалий и выборы из них - это следствие иллюзии порождаемой тем фактом, что нам трудно разделить средства и предмет осмысления находясь на предельном уровне абстракции (уровень абсолюта). Нам кажется непременным условием адекватности, что для осмысления абсолюта нам нужны абсолютные понятия. Но это не так! Осмыслить абсолют невозможно, ибо он не существует актуально(принцип нереализации(неактуализации) универсального множества). Но он есть - только всегда потенциально! Абсолют не осмысляют - его непосредсвенно "схватывают" в мгновенном инсайте. А универсалии - это путь к этому не-состоянию(нерефлексируемый "промежуток" между состояниями). Бог - это не абсолют ибо мыслим и актуально, Бог - "заместитель" абсолюта в нашем мире - тот предельный наш собственный потенциал который мы способны помыслить.
Как видишь, вполне возможны все твои варианты на пути становления понимания "смысла бытия" - и все будут адекватными ему.

Еще раз хочу посетовать на несовершенство языка, вынуждающее нас говорить о сознании, как атрибуте. А правильнее, скорее, сказать, что не субъект обладает сознанием, а сознание субъектом.

О да! Это, наверное, шаг к пониманию того, что я хотел выразить выше.

Голова Бога это положительный ответ на первый вопрос - о самостоятельном бытии Бога.

Я так и понял. Я же имел ввиду, что не знаю и не могу знать в чем оно заключается - самостоятельное бытие Бога. Нет и не может быть у меня адекватных понятий.
По крайней мере, Его актульное состояние можно мыслить как наш собственный предельный потенциал. А вот Его бытие - Его потенциал на порядок бесконечности больше нашего потенциала. То есть нечто в принципе для нас непостижимое.

Не проще, так как тогда нужен просто отказ. Отказ же понять по-человечьи это призыв понять не по-человечьи. А это, как не крути, опять же в кругу человечьих понятий, разве, что более экзотических.
Поэтому я лишаю Бога самости, чтобы лишить себя соблазна и последней возможности  снабдить его человечскими смыслами. Аналогия для понятности: Бог без самости это вектор, выраженный через компоненты. Бытие вектора протекает в бытии его компонентов и только.

Это порочный круг. Но декапитация - это не выход из него.
Для меня же тут нет проблемы. Для меня истинное бытие - это вечно-бесконечное самостановление абсолюта. Актуальность же самостоятельным бытием не обладает - это лишь фиксированные состояния, память о бытии. Я думаю и для тебя потенциал обладает большей "онтологической ценностью" - ты же жертвовал своим "актуальным настоящим-прошлым"(временем) в пользу "будущего" и не всегда даже своего собственного. Просто привычка такая социально-алгоритмически обусловленная мыслить бытие зеркально, наоборот.
Ведь на самом деле я - в гораздо большей степени это то, чем я мог, хотел, и хочу стать, неизмеримо больше я - потенциальный, а не я уже актуализованный. Так кто же выбирает то на самом деле? Я уже актуализованный вообще не живет и не выбирает и даже и не мыслит, а просто оправдывает саму актуализацию пребыванием в череде фиксированных, телесных состояний, просто робот, алгоритм, средство упорядочить память.  Кто же я такой на самом деле? Конечно, это дело выбора. Но для меня он уже очевиден.  

А вот участнение можно понимать, как проецирование.

Не так. Хотя математика и является способом мыслить потенциальное, но все же не совсем.
Проецирование - это операция с актуальным (множеством), а участнение - с потенциальным(единством). Это может показаться несущественным с первого взгляда, но разница принципиальна.

[Oleg.Ol]

Что тут гадать. Давно есть ответ, чёткий и ясный и, по вполне понятным причинам, неприемлемый для учёных, поскольку не оставляет для них никакого поля деятельности.

Тут ведь каждому свое. Люди разные. Каждый из нас - это Его мысль о себе в каком то частном аспекте. А аспектов у Него всевозможных много. Астрономически много.
И ученым всегда найдутся дела ученые. И инженерам инженерные.

Это "Послание к Тимофею св. Дионисия Ареопагита".

Да. Красиво. Но это путь не для современности. Во всяком случае для немногих, очень немногих.
Социальное манипулирование сейчас слишком уж изощрилось ... прогресс на дворе.

[ain]

Re: Бог – это всё, что есть, и нет ничего, что не являлось бы частью Бога.

Что тут гадать. Давно есть ответ, чёткий и ясный и, по вполне понятным причинам, неприемлемый для учёных, поскольку не оставляет для них никакого поля деятельности.

Тут ведь каждому свое. Люди разные. Каждый из нас - это Его мысль о себе в каком то частном аспекте. А аспектов у Него всевозможных много. Астрономически много.
И ученым всегда найдутся дела ученые. И инженерам инженерные.

Конечно найдутся.
Только никакого отношения к познанию себя, а через познание себя - Бога, это не будет иметь.
Поскольку нет никакой возможности познать себя через любое действие. Принципиально.
Мысль - это тоже действие.
Путь познания себя это не путь поиска чего-то там, а путь освобождения от всего, что познанно.
Т.е. познав что-то, я отделил познающего (себя), от познаваемого.

Это "Послание к Тимофею св. Дионисия Ареопагита".

Да. Красиво. Но это путь не для современности. Во всяком случае для немногих, очень немногих.
Социальное манипулирование сейчас слишком уж изощрилось ... прогресс на дворе.

Прогресс тут вовсе не при чём.
Познание себя вне любого прогресса и любой эпохи.
Он как был одним во времена Гаутамы, так же бы таким же во времена Дионисия, и таков же сейчас и будет всегда таковым.

[Oleg.Ol]

Поскольку нет никакой возможности познать себя через любое действие. Принципиально.

Незачем познавать себя. Да и невозможно это. Ибо мы и так себя знаем - самим осознанием факта своего существования. Нужно просто это понять -И не просто осознать это как факт, а понять - что?где?когда?сколько и почем? ДЭтально )))

Мысль - это тоже действие.

Конечно. И бездействие - это тоже действие только неосознанное, бессмысленное.

Увы, негативные категории внутренне противоречивы ... что
бездействие - типа действие отказа от действия, что бессмыслица - это смысл отсутсвия смысла, что беспричинность - это причина любой призвольной причины ...

Так что мыслить-осмыслять, хотя б даже собственное бездействие -  это уже конструктивно.
Куда мы денемся то с подводной лодки!?

Он как был одним во времена Гаутамы, так же бы таким же во времена Дионисия, и таков же сейчас и будет всегда таковым.

Тогда нахрена прогресс то происходит? СПОНТАННО что ли?

[Владислав]

Прогресс и Грёзы "на слух" одно и тоже.        daydream, dream, а по русски «дрема» (пребывание в Нави из Яви);  gress - шаг.  
----

У каждого своя длина шага и разное число шагов - "своё время жизни". Проgres да реgres...или вдруг агрессия, борьба за выживание, борьба этим с обременением - шагами в прах.

Агрессия. Люди грезили преуспеванием. Мечтали успеть стать богатым, знаменитым, властным, чтобы и умереть даже  мучительной смертью и тем еще сильнее прославиться. Агрессия -бой за грёзы!
Регресс - тогда как откат, отказ, шаги (gres) от собственных грёз.
---
 
Нау́ка — сфера человеческой деятельности, направленная на выработку и теоретическую систематизацию объективных знаний о действительности.
Ага.  
Если речи про "действительность", то Нау́ка = «работа мозга в действии»
Если речи про мысленные эксперименты, то "Говорение" = «работа мозга в намерении»
---
Меры, отмерить, замер и замеры, намерить, намерение, умер, меру (гора) и древние су_меры -  

[kaminski]

Во-первых, было ли участнение решением? (Быть или не быть?).
Не знаю. Но скорее всего было. Но не в человеческом понимании(мне кажется мы называем решением не то, что мы ощущаем как решение).

Спорить здесь бесполезно, но постараюсь вовлечь тебя в свой поток понимания, ведь понять философа можно только став им…
Говорить, что Бог решает, то есть  совершает осмысленное действие, в каком-то не человеческом смысле, это просто уход от ответа и не самый изящный… Если уж мы согласились с тем, что свет сознания, сияющий внутри нас и есть именно та самая искра Божественного, то это сияние может отличаться лишь степенью, но не качеством. Свет, прошедший через дверную щель, это тот же самый свет, что льется в окна. Поэтому, я думаю, что такой вещи, как сознание Бога не существует, ибо, интенция предполагает структурность, которой у Него нет до поры. Когда же Он «осознает», то перестает существовать, и это уже не его сознание, а сознание субъекта, справедливо приписывающего свет своему  Я.

Что мы можем знать об божественной свободе? - может она для нас неотличима от необходимости?

Это уже ближе. Какая свобода может быть еще, до того, как возникает само понятие свободы? Только после участнения, субъект становится свободен, как следствие, порождаемой этим участнением неполноты.   

По крайней мере отзвуки этого и в нас есть - например, категорический императив Канта ...

Я могу предположить опять же, что императив, не присущ Богу изначально и затем унаследован нами, а, скорее порожден самим уастнением.

помыслил, участнился и тут же получил ответ и снова Сам без всякой для себя длительности

Ну это как бы способ говорения..

Если вообще можно говорить об глобальной оси времени в замкнутом мире.

Для субъекта – нет проблем замкнуть время. Я думаю, что так оно и есть.

Возможно все устроено гораздо сложнее и каждый из нас - отдельная Им осознанная мысль, а вся наша Вселенная со всей ее историей - просто набор исходных данных, образ Его памяти о собственном мышлении. Как и у нас всякая мысль "опирается" на все мышление.

Я думаю, что не Им осознанная. Разница в том, что, каждый из нас, со своей субъективностью существует в контексте Его Ничто, как проявленное из белого смыслового шума бытие.

Цитата: kaminski от Сегодня в 03:54:40
огда говорят "Каждый" - подразумевают множественность, а, когда "Он сам" - единичность. Так как множественное может быть единым?

Тут нет противоречия. Так и должно быть. Каждый из нас - это Его мысль о себе в каком то частном аспекте или модальности.

Вот это я и хочу понять. Почему его мысль о себе это, например, моя мысль о Нем? Впрочем, в моем понимании, «Его мысль» это нонсенс. Я думаю, что мысль по своему первородству принадлежит субъекту, а не Богу. Ты тоже пойми, что я его не обделяю, лишая способности мыслить. Его нельзя обделить, потому, как Он есть все – сплошной спектр смыслов.

Один Он для нас. Как общая причина и предельный потенциал, Логос. А для себя Ему быть одним совсем не обязательно - Он и Сам участнен

Если Он Сам является кирпичиком в грандиозной пирамиде субъективности, то мои возражения по большей части снимаются. В частности нет необходимости и лишать Его антропоморфности. Как раз вполне естественно допустить полное самоподобие, фрактальность всего строения сверху вниз в порядке участнения.

Повторю и раскрою: Универсалии (самость, сознание, субъектность) - это способ мыслить абсолют, но не сам абсолют.

нет, нет.. сознание это не способ мыслить. Это сама мысль

Нам кажется непременным условием адекватности, что для осмысления абсолюта нам нужны абсолютные понятия. Но это не так! Осмыслить абсолют невозможно, ибо он не существует актуально(принцип нереализации(неактуализации) универсального множества). Но он есть - только всегда потенциально! Абсолют не осмысляют - его непосредсвенно "схватывают" в мгновенном инсайте.

Согласен, именно схватывание, но не осмысление. Осмысление предполагает структурность, которую нельзя воспринять из-за неполноты, а схватить можно, как целое. Согласен и с тем, что ты отказываешь Абсолюту в актуальном существовании.

Бог - "заместитель" абсолюта в нашем мире - тот предельный наш собственный потенциал который мы способны помыслить.

Не нравится мне все это… Если я лишил Его головы, что в общем то столь предосудительно, ведь я не лишал Его сердца, то ты превратил Его в каой-то суррогат, лишив существа, как такового. То есть Бог по твоему наше ограниченное видение Абсолюта?

Его потенциал на порядок бесконечности больше нашего потенциала. То есть нечто в принципе для нас непостижимое.

Однако, может ли быть иерархия, где каждая следующая ступень непостижимее предыдущей? Или же имеет место некая «континуум гипотеза»? И тогда вся иерархия вырождается в две ступени, аналогично двум мощностям множеств. И в это представление, как мне видится, хорошо вписывается моя простая субъект-объектная схема, в которой роль Бога играет субъект, а роль Абсолюта – субъект-объектная целостность. Причем изнутри, этот Абсолют = множество более высокого порядка, чем множество субъекта. 

Цитата от Kaminski:
Поэтому я лишаю Бога самости, чтобы лишить себя соблазна и последней возможности снабдить его человечскими смыслами.

Это порочный круг. Но декапитация - это не выход из него.

Я пока не готов отказаться от этой идеи. Уж больно она привлекательна для меня.

Для меня истинное бытие - это вечно-бесконечное самостановление абсолюта. Актуальность же самостоятельным бытием не обладает - это лишь фиксированные состояния, память о бытии.

Да, но мне наплевать на становление Абсолюта. Меня волнует куда больше мое собственное становление. А с этим, как раз, у меня нет проблем, ибо любая актуальность, конечная или бесконечная, обретает динамику становления по механизму субъективной неполноты.  И именно в этом я вижу красоту, ибо развитие, как и само время это антропоморфные качества участненного субъекта. А вот становление абсолюта – это бред и ни кому это нафик не нужно, а ему самому противопоказано…

Я думаю и для тебя потенциал обладает большей "онтологической ценностью" - ты же жертвовал своим "актуальным настоящим-прошлым"(временем) в пользу "будущего" и не всегда даже своего собственного.

Бывало…

Ведь на самом деле я - в гораздо большей степени это то, чем я мог, хотел, и хочу стать, неизмеримо больше я - потенциальный, а не я уже актуализованный.

Да уж так мы устроены – живем на три четверти в будущем и на четверть в прошлом…

Кто же я такой на самом деле? Конечно, это дело выбора. Но для меня он уже очевиден... Проецирование - это операция с актуальным (множеством), а участнение - с потенциальным

Я все больше и больше сомневаюсь в адекватности наших мыслей о запредельном. Я ясно вижу, что понятие бесконечности с которым мы обычно ассоциируем это самое беспредельное, является вполне конструктивным понятием.

[Oleg.Ol]

Говорить, что Бог решает, то есть  совершает осмысленное действие, в каком-то не человеческом смысле, это просто уход от ответа и не самый изящный…

Я имел ввиду лишь "неустойчивость" денотата слова "решение"...  
Психологи проводили эксперименты и обнаружили, что момент осознания решения га 300-500 милисекунд происходит позже соответсвующей реакции в нервной системе.Во первых это говорит о том, что нервная система участвует в саморефлексии. Во вторых, о том, что у нас реальное принятие решения происходит раньше чем оно осознается.
Это говорит о том, что мы словом "решение"(осознанное) обозначаем лишь рефлексию результата  некоего действия посредством изменения в нервной системе. И эта рефлексия ничего не говорит о том, что это "решение" именно решение и, если это таки решение, о том, что оно именно наше.
 
Поэтому и антропоморфизмом будет именно задавание твоего вопроса, а не отвечание на него.
И вообще, любая попытка разобраться с антропоморфностью чего-либо в условиях такой смысловой неопределенности загоняет в порочный круг.

Как может существо строить смысловые конструкции на свойственном именно ему смысловом поле с целью вообще выскочить из этого поля? Как баром Мюнхгаузен за волосы себя самого из болота тащить? ... Никак.
Так стоит ли трепыхаться?
Стоит.

Если уж мы согласились с тем, что свет сознания, сияющий внутри нас и есть именно та самая искра Божественного, то это сияние может отличаться лишь степенью, но не качеством. Свет, прошедший через дверную щель, это тот же самый свет, что льется в окна.

Поэтому, я думаю, что такой вещи, как сознание Бога не существует, ибо, интенция предполагает структурность, которой у Него нет до поры. Когда же Он «осознает», то перестает существовать, и это уже не его сознание, а сознание субъекта, справедливо приписывающего свет своему  Я.

Я соглашусь. Да. В человеческом смысле(в любом человеческом) сознания Бога не существует.
Я об этом и говорил указывая на ортогональность собственного времени Бога по отношению к оси времени нашей субъектности.
Проекция всего времени бытия Бога на нашу временную ось - точка! И эта точка - и есть наше Я.
Начало начал. Точка нуля.
И мы абсолютно ничего конструктивного не способны понять о собственном бытии Бога, потому что для нас - это "абсолютный смысловой нуль". Все остальное смысловое поле - антропоморфно.
Даже ближайшая окрестность точки нуля(субъективность, сознание, Я, абсолют, единое, запредельное ... и тдтп) смыслового поля - тоже антропоморфна.

И потому, повторю, любая попытка избавления от антропоморфизма - суть антропоморфизм. Приводящий опять к тому с чего и начали в любом случае.
Во всяком случае пользуясь нашими "традиционными" средствами осмысления.

ain вот советует медитацию.
Я тоже. Мои попытки понять структурность абсолюта - это медитация, потому что с антропоморфной точки зрения "здравого смысла" абсолют структурность исключает.
Медитация и строится на исключениях и попытках построить структурность по исключению, не-структурность.

Если Он Сам является кирпичиком в грандиозной пирамиде субъективности, то мои возражения по большей части снимаются. В частности нет необходимости и лишать Его антропоморфности. Как раз вполне естественно допустить полное самоподобие, фрактальность всего строения сверху вниз в порядке участнения.

Нет. Медитируем. Пирамида - это антропоморфизм. Грандиозная пирамида субъективности легко складывается в одну пирамидку, а потом вообще коллапсирут в точку при обобщении подобий, "подъеме на вершинку всего" ... а потом при попытке обозреть "все мироздание" с этой вершинки ничего кроме полной бессмыслицы не видно (и(или) наоборот - белый шум, океан смысла).  С чего начали - к тому и вернулись. Уже - не пирамида.
Может суперпозиция всех и всяческих пирамидок во всех возможных ориентациях? ... Тогда и нет никаких "глобальных направлений", "выделенных точек зрения", "абсолютных абсолютов"  ...
Там где я - там и абсолют. Там, где ты - там и абсолют. Он один и в тоже время у каждого свой -  Единственная подлинная объективность в океане субъективности, неуловимый фокус интенциональности, который всегда абсолютно кажется и никогда абсолютно не представляется. Каждый "сверчек" сам фильтрует свой "шесток" из белого шума. Опять вернулись к исходному ...

Да, но мне наплевать на становление Абсолюта. Меня волнует куда больше мое собственное становление.

Это одно и тоже в абсолюте! И не нужно изменять вектор своих волнений - просто использовать его самого для процесса понимания его причин. Для медитации. Как йёх - как заволновался и тут же медитировать, медитировать, медитировать ... авось нечто само выскочит из запредельного, СПОНТАННО ...

А с этим, как раз, у меня нет проблем, ибо любая актуальность, конечная или бесконечная, обретает динамику становления по механизму субъективной неполноты.

Я согласен. Только это не механизм, а скорее принцип. Механизмов много, а принцип один.
Твоя модель - это один из таких механизмов.
Да и согласись: Принцип Каминского гораздо солиднее звучит, чем модель Каминского. )))

Я все больше и больше сомневаюсь в адекватности наших мыслей о запредельном.

Во-во. Лед тронулся. Теперь по пристальней вглядись в универсалии на которые опираешься в своих сомнениях ...

Я ясно вижу, что понятие бесконечности с которым мы обычно ассоциируем это самое беспредельное, является вполне конструктивным понятием.

Универсалии вообще то и предназначены для конструирования из неопределенностей, неких не-ассоциациях ... в областях уже настолько абстрактных, что ассоциативное мышление, схватывание смысла начинает сбоить. И возникают неприятные ассоциации, что останавливает рекурсию абстрагирования. И чем выше уровень абстракции - тем ассоциации неприятнее и отчетливее.  
Универсалии помогают обмануть этот "защитный механизм" собственной целостности.
Медитативно.

- Ведь в чем может быть смысл запредельного?
- в отсутствии смысла
- а как ассоциативно схватить смысл отсутствия?
- только отрицанием собственной целостности, распадом всего своего смыслового поля
- и какова ассоциация с этим?
- Смерть ...

[ain]

Поскольку нет никакой возможности познать себя через любое действие. Принципиально.

Незачем познавать себя.

Согласен. Дивидендов это не приносит, поскольку в процессе такого познания себя человек не приобретает, а теряет.
В познании себя нет цели, а потому, это только для тех, кто просто уже не может иначе, для кого это есть потребность души, но не тела (ума).

Да и невозможно это. Ибо мы и так себя знаем - самим осознанием факта своего существования. Нужно просто это понять -И не просто осознать это как факт, а понять - что?где?когда?сколько и почем? ДЭтально )))

Знает ли человек себя находясь в бессознательном состоянии?
Но человек не машинка, которую можно включить и выключить.
Человек за её пределами. Но не знает об этом, хотя некоторые очень в это даже верят. Но вера - не есть знание.

Мысль - это тоже действие.

Конечно. И бездействие - это тоже действие только неосознанное, бессмысленное.

Тут как с вакуумом. Нет абсолютного вакуума, есть непрерывные флюктуации.
Человек якобы бездействующий, ещё как действует.
Истинное бездействие постигается в медитации (не в европейским её понимании, разумеется). Точнее даже, медитация есть истинное бездействие.

Увы, негативные категории внутренне противоречивы ... что
бездействие - типа действие отказа от действия, что бессмыслица - это смысл отсутсвия смысла, что беспричинность - это причина любой призвольной причины ...

Медитация, которая бездействие, это не отсутствие действий.
Хоть я только что написал, что медитация и есть бездействие.
Бездействие в медитации - это тотальное непривязывание себя к любому действию. Это не есть безразличие или что-то в таком роде.
Это (иными словами) - быть здесь и сейчас.
Собственно, познание себя это и есть познание бытия здесь и сейчас.

Так что мыслить-осмыслять, хотя б даже собственное бездействие -  это уже конструктивно.
Куда мы денемся то с подводной лодки!?

Это всё никакого отношения к тому, что написал, не имеет.
К обычной жизни - да.

Он как был одним во времена Гаутамы, так же бы таким же во времена Дионисия, и таков же сейчас и будет всегда таковым.

Тогда нахрена прогресс то происходит? СПОНТАННО что ли?

Познание себя не есть прогресс.
Прогресс это всё внешнее.
А познать себя здесь и сейчас - это и в племени Юмба-Тумба можно и древней Индии и сейчас.
Или можно так сказать, что есть внешний и внутренний прогресс.
Внешний - это то, что мы видим. Он делается людьми - развитие наук, технологий и прочее такое. Внешним прогрессом пользуются все.
Внутренний - это то, что может сделать каждый в любые времена и эпохи, но каждый лично делает этот прогресс внутри самого себя.

[Oleg.Ol]

Дивидендов это не приносит ...

Приносит. Просто девидент иной.
Обращаю внимание, что ты оцениваешь ценности из разных когнитивных систем ... Зачем это нужно тебе? И это не праздный вопрос. Попытка ответа может дать новое знание о себе.

... поскольку в процессе такого познания себя человек не приобретает, а теряет.

"Никогда не знаешь заранее, что теряешь, что приобретаешь"(с).

В познании себя нет цели, а потому, это только для тех, кто просто уже не может иначе, для кого это есть потребность души, но не тела (ума).

Цель есть. Удовлетворение потребности души - это вполне отчетливая цель.

Другое дело в невозможности достижения ... ибо душа бесконечна ... и в потребности тоже.
Но самой то душе это тоже проверить надо! Ибо не верит душа рассудку на слово. Вот и крутится "перпетуум мобиле" ))))

Знает ли человек себя находясь в бессознательном состоянии?

Конечно. В противном случае он бы этого просто не заметил, ибо в незнании отсутствует длительность.
Мы же вполне способны отрефлексировать период собственной бессознательности придя в сознание. Эрго, дорефлексивно, внутри себя "знание себя" остается абсолютным, неизменным сохраняя нашу самотождественность в пространстве и времени нашей личной субъективности.

Истинное бездействие постигается в медитации (не в европейским её понимании, разумеется). Точнее даже, медитация есть истинное бездействие.

Да нету никакого истинного бездействия. Бездействие - относительная категория. Среди априорных категорий нет негативных.
Пользуйся каким нибудь другим словом ...

Медитация, которая бездействие, это не отсутствие действий.
Хоть я только что написал, что медитация и есть бездействие.
Бездействие в медитации - это тотальное непривязывание себя к любому действию. Это не есть безразличие или что-то в таком роде.
Это (иными словами) - быть здесь и сейчас.
Собственно, познание себя это и есть познание бытия здесь и сейчас.

Это все мантры. Способ привести себя в нужное состояние.
Причем, похоже, это состояние можно назвать - БАЛДЕЖ.  
Наркотик типа ментальный ... и вызывает привыкание.

К обычной жизни - да.

Какой такой обычной?

Познание себя не есть прогресс.

А что? регресс? стагнация?

Прогресс это всё внешнее.

Давай не будем ставить границы внешнее/внутреннее... ибо это произвол чистый ...

А познать себя здесь и сейчас - это и в племени Юмба-Тумба можно и древней Индии и сейчас.

А кто спорит то ... везде человеческое, по сути одно и то же ... в вариациях.

Или можно так сказать, что есть внешний и внутренний прогресс.

Можно. Но зачем? если нет границ внешнего и внутреннего ...

Внешний - это то, что мы видим. Он делается людьми - развитие наук, технологий и прочее такое. Внешним прогрессом пользуются все.
Внутренний - это то, что может сделать каждый в любые времена и эпохи, но каждый лично делает этот прогресс внутри самого себя.

Ты ставишь паравоз позади вагона ... Все твои эти суждения о внешнем и внутреннем - это лишь следствие произвольно поставленной тобой границы отделяющей тебя от мира, а мир от тебя.

[Владимир И.]

Создано устройство, внутри которого фазовая скорость световых волн бесконечна



А вот на самой частоте среза всё гораздо интереснее. На ней весь волновод кажется наполненным светом;
вместо волн с равномерно распределёнными пиками свет здесь состоял из пиков, двигающихся с бесконечно
высокими скоростями, что просто не давало зарегистрировать «провалы».

http://science.compulenta.ru/719353/
---
Скорость звездообразования за последние 11 млрд лет упала в 30 раз



http://science.compulenta.ru/719228/

Отчёт от исследовании вскоре появится в журнале Monthly Notices of the Royal Astronomical Society,
а с его препринтом можно ознакомиться здесь.
Подготовлено по материалам Национальной астрономической обсерватории Японии.

[kaminski]

Психологи проводили эксперименты и обнаружили, что момент осознания решения га 300-500 милисекунд происходит позже соответсвующей реакции в нервной системе

Мне это известно. Это намек на одну крамольную вещь - похоже, что то, что мы называем волей, выбором, решением опять же иллюзия. Детерминированный исход или чье-то решение, я принимаю за свой выбор...
 

Это говорит о том, что мы словом "решение"(осознанное) обозначаем лишь рефлексию результата  некоего действия посредством изменения в нервной системе. И эта рефлексия ничего не говорит о том, что это "решение" именно решение и, если это таки решение, о том, что оно именно наше.

Вот вот. Дурят нашего брата по полной программе...

любая попытка избавления от антропоморфизма - суть антропоморфизм.

Ну, я в общем то в этом не уверен...
 

Проекция всего времени бытия Бога на нашу временную ось - точка! И эта точка - и есть наше Я.Начало начал. Точка нуля.И мы абсолютно ничего конструктивного не способны понять о собственном бытии Бога, потому что для нас - это "абсолютный смысловой нуль".

Во-первых, я думаю, что времени у Бога нет. Либо, ставь это "время" в кавычки... Что касается проективности, то я тоже раньше думал, что неполнота и есть строгое обоснование агностицизма. Потом я понял, что это не так. Эта точка про которую ты пишешь, это не наше Я. Это Яi -  Это то, что "видит" наше Я в "дверную щель". А наша "точка сборки" в соседней комнате. Мне кажется, что ты здесь сам себе противоречишь. Участнение, на самом деле, не парализует наше смысловое поле, оно парализует наш язык. Это, конечно, усложняет нам жизнь, но не фатально. Если бы дверь не была приоткрыта, то сама абстракция Бога была бы нам не доступна.

Нет. Медитируем. Пирамида - это антропоморфизм. Грандиозная пирамида субъективности легко складывается в одну пирамидку, а потом вообще коллапсирут в точку

Я думаю, что не стоит пускаться в крайности. И то, что я только что говорил тому основание. Более того, я думаю, что структурность нашего мира в некоторой степени подобна структуре всего мироздания. Конечно, сам базовый каркас априорий, сформировался уже здесь, после участнения, но ведь часть идей явно "просочились" оттуда. Те же совершенно дикие, противоречащие здравому смыслу математические объекты. Например, известный парадокс Банаха-Тарского. Между прочим, он связан с понятием меры. Та же квантовая механика - она совсем не антропоморфна... А дело в том, что квантовая механика призвана нами для описания феноменологии частично уже по ту сторону дверей... И именно в силу своей анти-антропоморфности квантовая теория контринтуитивна и оторвана от привычного смыслового поля.  

Единственная подлинная объективность в океане субъективности, неуловимый фокус интенциональности, который всегда абсолютно кажется и никогда абсолютно не представляется. Каждый "сверчек" сам фильтрует свой "шесток" из белого шума.

Ну да, только "сверчок то" один...

и тут же медитировать, медитировать, медитировать ...

Да я не против. Я уверен, что ни КМ ни ТО не обошлисб без медитации. То, что Эйнштейн не сидел в позе лотоса еще ни чего не значит... А ты говоришь - точка, окрестность точки...

Цитата:Я все больше и больше сомневаюсь в адекватности наших мыслей о запредельном.Во-во. Лед тронулся. Теперь по пристальней вглядись в универсалии на которые опираешься в своих сомнениях ...

Так это о запредельном, об Абсолюте. А то, что в соседней комнате за дверью - это не запредельное, это ближе не бывает. Просто нужно перестать пялиться в замочную скважину и просто обернуться. Ну и это не всегда легко. И здесь медитация в самый раз!

- Ведь в чем может быть смысл запредельного?- в отсутствии смысла- а как ассоциативно схватить смысл отсутствия?- только отрицанием собственной целостности, распадом всего своего смыслового поля- и какова ассоциация с этим?

Это очень страшно, то, что ты говоришь. Это даже страшнее смерти...  Я понимаю твою мысль - запредельный смысл все равно антропоморфен. Вернее, сам смысл понятия "смысл" антропоморфен. Поэтому ты отрицаешь само смысловое поле. Но почему говорить не о "смысле" а например, о "елсымсе" в поле "елсымсов"?  Да оно непостижимо, но это не смерть!

[Oleg.Ol]

Мне это известно. Это намек на одну крамольную вещь - похоже, что то, что мы называем волей, выбором, решением опять же иллюзия. Детерминированный исход или чье-то решение, я принимаю за свой выбор...

Но не хочется чего-то эпифеноменом быть ... )))

Но не все так ужасно. Это всего лишь говорит что наш субъективный выбор мы рефлексируем посредством материальных изменений в нервной системе. С другой стороны, было бы больше проблем если бы этого лага не было обнаружено или он имел бы обратный знак.

Вот вот. Дурят нашего брата по полной программе...

Дурят, тока не в том, наверное. Решение таки есть, но оно пре-модерируется изменением в материи и тока потом публикуется в сознании. Премодерируется, конечно, алгоритмом - физическими законами ... отфильтровывая антизаконные решения ... а то натворили бы делов нафик ...
В этом и отличие может быть смысла нашей решательности от Его решательности - представь себе, что каждая твоя мысль, каждое ее движение тут же бы материализовались без всякой премодерации, представь что за мир бы сотворился ...
Я вполне допускаю что после физической смерти каждый из нас и попадет в такое веселое положение ... ну и сотворит вселенную себе "по образу и подобию себя" ... кошмарики отдыхают ...

Я думаю, что не стоит пускаться в крайности. И то, что я только что говорил тому основание. Более того, я думаю, что структурность нашего мира в некоторой степени подобна структуре всего мироздания. Конечно, сам базовый каркас априорий, сформировался уже здесь, после участнения, но ведь часть идей явно "просочились" оттуда. Те же совершенно дикие, противоречащие здравому смыслу математические объекты. Например, известный парадокс Банаха-Тарского. Между прочим, он связан с понятием меры. Та же квантовая механика - она совсем не антропоморфна... А дело в том, что квантовая механика призвана нами для описания феноменологии частично уже по ту сторону дверей... И именно в силу своей анти-антропоморфности квантовая теория контринтуитивна и оторвана от привычного смыслового поля.

Мне вот наоборот квантовые процессы представляются весьма похожими на процессы мышления. Да и очень многие и физики и нефизики это подмечали и писали об этом.
Цитирую себя:

Ибо выйдя на предельный масштабный уровень физических явлений в квантовой физике человек столкнулся с тем фактом, что структура явлений на этом масштабном уровне не соответствует структуре всего его предидущего опыта. Причем сложность не в том, что квантовая реальность имеет свойства целостности, голографичности метаобраза. В конце концов такую реальность человечество уже пережило в традиционных социумах как разделяемую мифологическую реальность.

Сложность в том, что в квантовом реальности обнаружились физические процессы структурно аналогичные процессам ассоциативного мышления человека. Не результатам, а именно процессам. Динамическая триада  "явление - образ - представление" аналогична квантовой триаде
"наблюдение(измерение) - волновая функция - результат измерения" ...

Вопрос встает ребром - а кто там мыслит то?

Ну да, только "сверчок то" один...

А я думаю дофига ... слишком уж мы своевольные создания, даже физические законы хакнуть все желаем ...

Да я не против. Я уверен, что ни КМ ни ТО не обошлисб без медитации. То, что Эйнштейн не сидел в позе лотоса еще ни чего не значит...

Я тоже так думаю.

А ты говоришь - точка, окрестность точки...

Эти представления никто не отменял. )))

Так это о запредельном, об Абсолюте. А то, что в соседней комнате за дверью - это не запредельное, это ближе не бывает. Просто нужно перестать пялиться в замочную скважину и просто обернуться. Ну и это не всегда легко. И здесь медитация в самый раз!

Дык я о чем! Просто медитации о запредельном - это путь к ключу от двери. В конце концов именно засчет запредельного и раздвигаются пределы возможного.

Это очень страшно, то, что ты говоришь. Это даже страшнее смерти...

Прочувствовал? Я хотел проиллюстрировать "защитный механизм целостности личности", стража порога ...
Твое замечание, что "Это даже страшнее смерти" намекает что целостность защищена даже чуть более чем абсолютно ))) ... И тогда запредельное точно нас когда нибудь поимеет ... или мы его ...

Я понимаю твою мысль - запредельный смысл все равно антропоморфен.

Да. И это именно тот смысл: "Это даже страшнее смерти" ...  
Недаром большинство людей до смерти боятся по настоящему для них нового ... отголоски.
А обряды инициатических практик проводят через символическую смерть ...

Вернее, сам смысл понятия "смысл" антропоморфен.

Это понятие - универсалия и у него нет фиксированного смысла ... универсалия замещает для нас недоступную для рефлексии целостность нас самих. И они позволяет спокойно анализировать ее свойства не трогая ее как таковую. Целостность опасается декогеренции.

Исторически, до того, как сформировалась способность мыслить универсалиями эта тема была табу. Но избранные все равно лезли хакать черный ящик души пытаясь задурить стража порога путем самых изуверских аскез и жутких практик ... пытаясь выйти за грань человеческого, напугать свой страх до смерти и ничего уже не бояться ...

Поэтому ты отрицаешь само смысловое поле.

Как я могу отрицать то, что неотрицаемо? Я наоборот показал что отрицание его целостности - это  "хуже смерти" ...

Но почему говорить не о "смысле" а например, о "елсымсе" в поле "елсымсов"?  Да оно непостижимо, но это не смерть!

Так мы и говорим так. Универсалиям все равно как ты их буковками обозначил.
Но одно большое но есть. Создав метод универсалий, человек легко забрался на предельно возможные уровни абстракции ... зато сильно потерял в достоверности - почти в нуль убили!
До сих пор мы тут ориентируемся больше на древние Откровения, чем  на нашу аналитику ... и правильно.

Медитация - это некая профанация жестоких древних практик, попытка попасть в запретные области пройдя по дорожке универсалий мимо Жуткого Страха ... у некоторых даже что-то и получается, а некоторых уводят в смирительных рубашках - видать Цербер таки гавкнул на них, не повезло ... Кантор вон тоже сходил ...

[kaminski]

С другой стороны, было бы больше проблем если бы этого лага не было обнаружено или он имел бы обратный знак.

Обратный, знак я читал, наблюдается при некоторых патологиях

Решение таки есть, но оно пре-модерируется изменением в материи и тока потом публикуется в сознании.

Получается, что физический мир это фильтр (темные очки) чтобы не так глаза слепило... Скорее, правда это очки с обращением "волнового фронта".

Я вполне допускаю что после физической смерти каждый из нас и попадет в такое веселое положение ... ну и сотворит вселенную себе "по образу и подобию себя" ...

Каждому по его вере? Может и так...

Мне вот наоборот квантовые процессы представляются весьма похожими на процессы мышления. Да и очень многие и физики и нефизики это подмечали и писали об этом.

Да, конечно. Когда-то я это открыл сам для себя, а потом оказалось, что это хорошо известно и об этом  говорили еще основатели КМ. Но я о другом. Контринтуитивность в том, что КМ создавалась для описания материи, а не духа. Вот здесь и контринтуитивность, когда расплываются границы...

Динамическая триада  "явление - образ - представление" аналогична квантовой триаде"наблюдение(измерение) - волновая функция - результат измерения" ...Вопрос встает ребром - а кто там мыслит то?

Почему должен быть кто-то?

Ну да, только "сверчок то" один...

 А я думаю дофига

В том, что как минимум один нет сомнения

Поэтому ты отрицаешь само смысловое поле.

Как я могу отрицать то, что неотрицаемо?

Я не имел в виду, что отрицаешь по жизни. Это был бы абсурд. Я имел в виду - отрицаешь для... Ты обсуждал, как охватить смысл его же отсутствия через распад смыслового поля... Мы знаем, как отакзаться от части смыслового поля и часто это делаем ради нового понимания. Что же касается всего поля, то это трудно представить...

у некоторых даже что-то и получается, а некоторых уводят в смирительных рубашках - видать Цербер таки гавкнул на них, не повезло ... Кантор вон тоже сходил ...

Смысловое поле - сеть мостиков над бездной. Но оно не связно. Иногда приходится перепрыгивать с мостика на мостик. И вот здесь, когда отпускаешь перила, важно не потерять равновесие...

[ain]

Дивидендов это не приносит ...

Приносит. Просто девидент иной.
Обращаю внимание, что ты оцениваешь ценности из разных когнитивных систем ... Зачем это нужно тебе? И это не праздный вопрос. Попытка ответа может дать новое знание о себе.

Я в том смысле, что многие выбирают то или иное исходя из его полезности.
Но медитация даёт те ценности, которые не являются ценностями у многих в их жизни.
Потому и сводятся всякие такие "медитации" к чисто психологическим вещам, несомненно дающих ценности уже в нужной системе.
Потому "медитирующих" много, а медитативных ...

... поскольку в процессе такого познания себя человек не приобретает, а теряет.

"Никогда не знаешь заранее, что теряешь, что приобретаешь"(с).

А вот если вглядеться вглубь.
Человек отпускает что-то и тем самым это теряет.
Отпустив одно, у него остается нечто такое, что не нужно держать, что есть само собой. Это не приобртение, это было с самого начала.
Это как ненависть загораживает любовь. Но стоит отпустить ненависть, но не конкретную, вон к тому человеку или вон к той ситуации, а саму - то, что порождает конкретные ситуации, то останется любовь.
От этого она не стала приобретением.

В познании себя нет цели, а потому, это только для тех, кто просто уже не может иначе, для кого это есть потребность души, но не тела (ума).

Цель есть. Удовлетворение потребности души - это вполне отчетливая цель.

Конечно, можно и так сказать.
Однако, как показывает практика, очень часто как бы за потребностями души стоят на самом деле цели от ума.

Тут как ни крути, но пока не возникнет потребность в душе, ничего не будет, человек будет делать всё и вся, но только не для души, а для ума.
Вот когда душа стала "просыпаться", тогда никакой ум не сможет её остановить.
Не мытьём, так катаньем, не за одну жизнь, так за 10, но приведёт, куда должно её привести.

Знает ли человек себя находясь в бессознательном состоянии?

Конечно. В противном случае он бы этого просто не заметил, ибо в незнании отсутствует длительность.
Мы же вполне способны отрефлексировать период собственной бессознательности придя в сознание. Эрго, дорефлексивно, внутри себя "знание себя" остается абсолютным, неизменным сохраняя нашу самотождественность в пространстве и времени нашей личной субъективности.

Нет.
Пока человек в бессознательном состоянии, он себя не знает. Когда он придёт в себя, то он будет знать, что он был в бессознательном состоянии. Но не будет знать, сколько времени прошло в бессознательном состоянии, пока не скажут.
И только тот человек, который уже преодолел "привязанность" к телу, т.е. остается в сознании, когда ум отключен, тот будет знать, что с его телом и как оно происходит.

Истинное бездействие постигается в медитации (не в европейским её понимании, разумеется). Точнее даже, медитация есть истинное бездействие.

Да нету никакого истинного бездействия. Бездействие - относительная категория. Среди априорных категорий нет негативных.
Пользуйся каким нибудь другим словом ...

Ну, скажем так - непривязанность к действиям.

Медитация, которая бездействие, это не отсутствие действий.
Хоть я только что написал, что медитация и есть бездействие.
Бездействие в медитации - это тотальное непривязывание себя к любому действию. Это не есть безразличие или что-то в таком роде.
Это (иными словами) - быть здесь и сейчас.
Собственно, познание себя это и есть познание бытия здесь и сейчас.

Это все мантры. Способ привести себя в нужное состояние.
Причем, похоже, это состояние можно назвать - БАЛДЕЖ.  
Наркотик типа ментальный ... и вызывает привыкание.

Если балдёж, то мимо. Я не об этом.
Человек садиться в некую, как он называет, медитацию, чтобы привести себя в некое состояние, то это всё запад, никакого отношения к восточной медитации - Гаутамовской ли, Вигьяна Бхайрава Тантровской ли - не имеет. Это он в погоне за гормонами.
Цель западной медитации - привести себя в нужное состояние, которое потом теряется в процессе жизнедеятельности, поскольку никаких основ человека она не затрагивает.
Цель восточной медитации - изменить самого человека, чтобы он стал этим состоянием на всё оставшееся время. Что б эта медитация была его жизнью, а не неким приходом в некое состояние.

К обычной жизни - да.

Какой такой обычной?

Жить умом - это обычная жизнь, жить душой (не теряя ум, разумеется) - это совсем другая жизнь.
Хотя если кого спросить, что такое жить душой, то, как правило, речь пойдёт о всяких эмоциональных проявлениях.

Насчёт внешнего и внутреннего.
А как без него?
Есть внутренние органы у человека. И понятно, почему их так называют.
Есть внутриклеточное содержимое — тоже понятно.
На каком то уровне восприятия этих границ может не быть. Ну и ладно.
Равно, есть внутренний мир человека и внешний.
Внешний — то, что человек демонстрирует во вне и воспринимается другими людьми.
Внутренний — то что происходит внутри его и не видно другим.
Но, пока он не встретит человека, который видит и то, что у другого внутри.
Для такого видящего человека внутренне и внешнее немного иное.
И т.д.

PS
Нет у меня таланта выражать себя так, как это умеете делать вы.

[ain]

Это намек на одну крамольную вещь - похоже, что то, что мы называем волей, выбором, решением опять же иллюзия. Детерминированный исход или чье-то решение, я принимаю за свой выбор...

Выбор, воля — это делает сам человек, но не в уме, не в теле.
Ум транслирует уже сделанное другими ипостасями человека.
Если в изотерической терминологии — воля, это проявление третьей чакры.

я думаю, что времени у Бога нет.

Времени ни у кого нет.
Время — это эффект памяти.
Всё происходит в сейчас.

[ain]

медитации о

Хорошо китайцам и японцам. Они не стали пристёгивать некое своё слово, чтобы перевести санскритское слово «Дхьяна», взяли как оно есть. Естественным образом в Китае это слово стало звучать как «Чань»,  перейдя из Китая в Японию - как «Дзен».
Только, не побоюсь этого слова, идиоты европейцы, не врубившись в суть явления, что есть на самом деле «Дхьяна», перевели его словом «Медитация».
Потому получается, что в европейском понимании «медитировать о», вполне осмысленно и можно.
В восточной — совершенно бессмысленно и глупо.

[Владислав]

Дхья́на (санскр. ध्यान, dhyāna IAST, «сосредоточение, созерцание»)

СВАСТИКА = СУАСТИ - на санскрите означает "счастье" (еще варианты : "дарующий", "порождающий", "оплодотворяющий"; "добро делающий" [2]). Не только означает, но является речевой деформацией слова "счастье". Самый глубокий внутренний смысл проясняется по-русски при раскрытии сокращений (распаковке информации): СВАСТИКА = СВЯ(ЗА)-СТИ(ХИЯ)-КА, - "связь стихий духа" (огня, воды, воздуха и земли).

Свастика 卐(санскр. स्वस्तिक от санскр. स्वस्ति, свасти, приветствие, пожелание удачи) — крест с загнутыми концами («вращающийся»), направленными либо по часовой стрелке (это движение земли вокруг солнца), либо против часовой стрелки (это движение солнца вокруг земли, с востока на запад).

Источник <>
Счастье, чаСТИ, СТИхи, СТИхия, проСТИ
Сваха, сват, свят,СВАти, вода и водка, мать и матка, Свасти  и Свастика

Источник <>

--------------------- क - общий символ ------------------------------  Дхья́на как дыхание
"Вникай и внимай" - удерживай внимание типа как дон Хуан советовал делать перепросмотр.... (созерцание)
"Вникай и внимай" - установить связь = направить своё внимание (первое или второе или ...). и внимай (питайся) - получай информацию=излучения от объекта внимания...
(санскрит - как вести из не техногенной эпохи на Земле, а "Движения 2045" полагают, что наступает эпоха технократии механо_люда)  

[kaminski]

Цитата: kaminskiя думаю, что времени у Бога нет.Времени ни у кого нет.Время — это эффект памяти.Всё происходит в сейчас.

Понятие "память" уже содержит в себе понятие "время", либо наоборот, как вам будет угодно. Мои поиски оснований времени привели вот к чему: В моей формальной модели время так и вводится через память. И именно поэтому, у моего формализованного Бога, определенного, как субъект-объектная целостность (математически это отображение множества в себя), времени быть не может, ибо не может быть памяти. А почему у такого Бога не может быть памяти легко поймете сами.

[Владислав]

Понятие "память" уже содержит в себе понятие "время", либо наоборот, как вам будет угодно.

Шальная (паразитная) мысль из вне:
"память"  - "помять" время! Помять - сжать, уплотнить, ускорить.... Благодаря этому умению "память"  время, все события есть как "здесь и сейчас" - образно выстраиваются в мозгу!
------
Ещё "нехорошие" мысли<> Источник<>:

Есть определенная ирония в том, что венец эволюции управляется простейшими организмами, которые могут заставлять своих носителей выполнять действия необходимые для реализации жизненного цикла паразита.

Человек-то и похож по "манере питания своей" на растение в горшке.   Но почву (горшок) носит с собой!   = "Пищевой тракт" - корешки=волоски для принятия пищи на языке и так по всему пути пищи до самого "выхода".
Не просто "носит" горшок с почвой, но и удобряет его, типа подпитывает свой "реактор" на биотопливе, почву поливает  - водичку [да и водичку иногда] пьёт!

Происходит "пищеварение" = "флора и фауна" поедает принятую "пишу", а уж «продукты своей жизнедеятельности» щедро оставляет на пропитанию человеку.

Последние выборки - крохи полезного для организма человека после пира микробов (остатки с барского стола), производятся в прямой кишке, а уж потом всё сбрасывается в унитаз....

И есть на пищеводе два привратника - в начале и пищевода и на выходе. Что б продукты процесса пиршества «бактерий да паразитов» внутри нас скрыть - "газообразование" и пр.

Они (паразиты и сожители) нам и диктуют: - что именно вкушать для них, когда и сколько".
Паразиты так вот ненавязчиво и правят человеком - Венцом Природы!  Нам же, людям, для себя_построения и добычи энергоресурсов остаются только жалкие отходы от жизнедеятельности  паразитов внутри.  

Думайте сами, решайте сами - не доверяйтесь трём кг паразитов внутри Вас! Не резонно жить человеку на автопилоте.
-------
Паразиты - незримые хозяева Земли

«Резон и резонатор.» Вывод  довод повод  поводок поводья.

Вот горшок пустой
Он предмет простой
Он никуда, никуда, никуда
Не денется
И потому горшок пустой,
И потому горшок пустой,
Гораздо выше ценится

[Oleg.Ol]

Смысловое поле - сеть мостиков над бездной. Но оно не связно. Иногда приходится перепрыгивать с мостика на мостик. И вот здесь, когда отпускаешь перила, важно не потерять равновесие...

Я попробую немного систематизировать впечатления что у меня появились в ходе беседы.
Попробую дать некое шаткое основание универсалиям которые по ходу меняли смысловые оттенки.
В форме некоего заявления (типа на суде). Так проще:

Я считаю что субстрат сущего - это процесс актуализации чистых потенций, непривязанных ни к чему актуальному возможностей всего.

При этом первичный онтологический статус субстанции придаю именно потенциальному. Я утверждаю что истинным бытием обладает только Универсум всех и всяческих потенций.  
Я не могу представить себе любую динамику актуального без потенциального. Но вполне могу представить себе динамику потенциального в себе самом.

Примерно так по понятиям:
Ключевым понятием представляется понятие Абсолюта как замкнутой бесконечности потенциального. Абсолют тогда представляет собой то участнение бытия Универсума которое в принципе не может стать актуальным абсолютно ни в каком отношении. Я это самоотношение назову - Уникальность, абсолютная самотождественность, Единственность.

И только определившись с этим понятием мы можем сформировать понятие бесконечность через понятие множества, которое нам необходимо для понимания исходного обобщения понятий в сам Универсум.

Тогда внутренняя противоречивость понятия множества  становится очевидной и необходимой - формирование множества происходит единством по подобию(частичному сходству), а раздробленность на элементы по различию (частичному различию). И оба эти отношения позволяет установить именно понятие уникальности - различие: выявление уникального в части, а сходство - выявление уникального в целом.
Таким образом Универсум Всего самоучастняется на диаду: Универсум возможных потенций и Универсум невозможных потенций.
При этом Абсолютом назовем именно Универсум невозможных потенций обладающий в силу невозможности актуализации абсолютным бытием.
Естественно, речь идет об участнении и поэтому нет никакой границы между двумя частными Универсумами - это один и тот же Универсум взятый в самоотношении.

Оба отношения (сходства и различия) порождаются неким логическим процессом который можно назвать выявление, установление отношения, рассуждение, рассмотрение. Но примем одно слово - Познание. При этом подчеркивая, что речь идет о потенциальной стороне познания, о знании наличия, но не о самом актуальном наличии. Попутно портретно обозначив исходное понятие "потенциальное" как чистое знание.

Обратный познанию процесс с очевидностью - рефлексия знания. Таким образом понятие актуального следует из понятия потенциального как знание знания. Тогда актуальный субъект выступает как "полное знание себя", которое с необходимостью должно быть логически замкнутым, инвариантом субъективности - "абсолютной тождественностью знания и объекта знания". Репрезентацией этого ядра нашей личной субъективности, очевидно, является неизменная самотождественность Я.

Мы пришли к пониманию что Абсолют, если его поместить в сферу относительного потенциального и наделив его первичным онтологическим статусом с необходимостью ведет к возникновению процесса Познания, который и является причиной актуализации субъект-объектного отношения, а затем и всех остальных объектов и отношений.

При этом сам актуальный субъект в силу своей логической замкнутости в личной субъектности сам уже не может стать объектом собственного познания - сам уже и являясь абсолютным, полным знанием себя и источником бытия ... И уже не может вторично подвергнуться познанию и актуализации самим собой. Абсолютное знание принципиально нерефлексивно.

Мы пришли к пониманию, что сам процесс познания всегда оставляет для субъекта вне сферы своего действия "область" принципиально непознаваемого знания тождественного самому субъекту. Назовем это - принцип субъективной неполноты или "принцип Каминского" ...

Теперь самое интересное. Рассмотрим отношения уникального и множественного в отношении самого субъекта, "Я". С первого взгляда он должен оставаться всегда Один в любом отношении, ибо область его самотождественности логически замкнута. Очевидно внутри этой области обязаны происходить такие же процессы познания, аналогичные логически первичному ... И вырисовывается грандиозная фрактальная пирамида субъективности ...

Но не забудем о том, что речь идет о потенциальном, о знании. О том, что внутренняя противоречивость есть необходимое условие процесса познания, актуализации. Это можно трактовать так, что познание и есть процесс избавления от противоречивости давая нам еще один оттенок понимания: актуальное с необходимостью - лишено противоречивости в отличие от потенциального.

При этом абсолютное бытие потенциального (принципиально не актуализуемое) с необходимостью должно быть абсолютно внутренне противоречивым.

Это замыкает очередной круг понятий и показывает откуда растут ноги у первичного отношения - неизбывной дуальности субъекта познания.
Так же открывается и источник его интенциональности - стремление избавиться от противоречия путем познания себя как объекта.

Абсолютная внутренняя противоречивость субъекта тогда с необходимостью порождает само-альтернативу - иного субъекта обладающего тем же статусом самобытия и с той же мерой внутренней непознаваемости.

Порождение это логическое и потому любой субъект всегда окружен другими субъектами актуализуя друг друга как объекты. И процесс познания обретает дополнительный аспект интерсубъективной коммуникации.

Что логически приводит к образованию когерентно актуализованной ими интерсубъективной объективной реальности. (возможно именно физической квантовой реальности описываемой волновой функцией)

В силу того, что интерсубъективное актуальное должно быть лишено противоречий, эта реальность имеет автоматическое устремление материи организоваться в логически непротиворечивой структурности. Что можно аналогизировать с причиной редукции волновой функции в квантовых процессах.

Мы и видим все это в виде физической реальности.

Субъект таким образом всегда одет в физическую оболочку объекта но внутренне принципиально непознаваем являясь для этой актуальности абсолютно чистой уникальной собственно не актуализуемой потенцией.

При этом область личной субъективной реальности выступает как граница личного актуального и интерсубъективного актуального. Физическим коррелятом этой границы для нас представляется наша нервная система - вид снаружи, и перцептивное сигнальное поле - вид изнутри.

А вот и нетривиальные выводы:
Таким образом субъект непознаваем самим субъектом, но это не значит что он непознаваем другими суъектами. Имеется ввиду не физическая оболочка, и даже не субъективная реальность, а именно самотождественное ядро субъекта.

В силу внутренней целостности субъекта процесс этого познания должен участнять эту целостность для самого познаваемого сокращая область его чистой потенции. При этом, естественно самотождественность не теряется в силу ее логической замкнутости.
То есть субъект с необходимостью должен "сдуваться" в области абсолютной потенции в ходе интерсубъективной коммуникации реализуя совершенно невозможные для внутренне непротиворечивой структуры мира индивидуализированные состояния. Развивая и усложняя его.

В принципе абсолютное "ядро" субъекта может сдуваться до бесконечности, ибо абсолют бесконечен. Но очевидно, что количество актуализованных потенций иных субъектов коммуникации конечен и, значит есть предел физической индивидуации в конкретном интерсубъективном мире, делающий конкретную уникальность личности уже неактуализуемой(когда все возможные для данного мира субъективные потенции уже актуализованы) и тогда личность субъекта уходит из данного интерсубъективного мира - декогерируется из всей интерсубъективной реальности со всем множеством своих актуализованных субъективных состояний. КакбЭ отпочковывается нафик умирая для мира.

Интерсубъективная коммуникация, естественно, имеет уровневую структуру по разным аспектам коммуникации создавая для субъекта весть пакет всевозможных реальностей.  

Итак, для всего этого у меня есть четкое эмпирическое и логическое основание:

Негативное:
1 - ненаблюдаемость актуальной бесконечности несмотря на ее актуальность по определению.
2 - логическая немыслимость любой само-обоснованной актуальной бесконечности (парадокс Рассела).

Позитивное:
1 - бесконечность логически непротиворечиво мыслится как потенциальная бесконечность, а наблюдается как эмпирическое отношение, например, как множество натуральных чисел.
Поэтому я с полным логическим и эмпирическим основанием отношу онтологический статус бытия только Универсуму потенциального.

Познавательные выводы:
Логическая очевидность по логике моих представлений имеет наибольший доказательный статус, а эмпирическая достоверность носит вторичный характер субъективной рефлексии уже актуализованного, мертвого слоя бытия и поэтому годится только для фильтрации данных.  

резюме по логическим уровням:
В процессе актуализации бытие расслаивается на логические уровни (не путать со структурными)  
 
1. Логический Уровень чистого самобытия Абсолюта - никогда не актуализуется. Уровень субстанции.

2. Логический Уровень Умопостигаемого Универсума всех возможных универсальных математических отношений. - актуализуется только как математика и логика. Само основание которых это и есть внутренняя противоречивость самого Универсального Множества (двуединство абсолютное/относительное, невозможное/возможное) и всегда остается абсолютной - логически немыслимым основанием логики и математики.

3. Логический Уровень триединства Сознания как такового. всех 3 фундаментальных уровней в единстве процесса само-познания. Актуализуется как непознаваемое ядро субъекта , единство ПРОЦЕССА ПОЗНАНИЯ "объект<->субъект<->Абсолют". Всегда внутри себя логически замкнутое "тождество знания и знающего в абсолюте". "Я" ... Янь

4. Логический Уровень интенций, энергий, уровень отрицания, диалетики, рождения иного сознания. База интерсубъективной коммуникации. Потенция логически беременная материей. Чистое квантовое состояние.

5. Логический Уровень актуализации интерсубъективной коммуникации, рождение материальной вселенной. Редукция волновой функции.

Вот еще интересное:
Мы уже говорили что структурно вырисовывается грандиозная бесконечная фрактальная пирамида субъективности ... Но, учитывая что речь идет о потенциальном бытии, то и эта структурность  только потенциальна.

А в процессе актуализации должна реализоваться только рефлексивная сторона процесса полностью очищенная от внутренней противоречивости абсолюта материальность. Естественно она не может быть бесконечной.
 
Но и процесс структуризации - это тоже потенциальное, в котором существуют только уникальные сущности и поэтому весь фрактал складывается в одну пирамидку - идею структурной иерархии.

Но в тоже время принцип очищенности от противоречий диктует принцип актуальной конечности структуры. А принцип внутренней полноты "тождественности знания и субъекта знания" диктует замкнутость множества всего структурного разнообразия.

То есть мы логически обосновали, что актуальные миры интерсубъективной коммуникации - это по необходимости - конечные и замкнутые миры.
Назовем их "миры Каминского" во имя его модели и его самого.

И мы неизбежно приходим к выводу что в непознаваемом ядре любого конкретного "я" для его сознания абсолютно недоступно существует мир Каминского.
Но это не все!
Говорилось: ... субъект с необходимостью должен "сдуваться" в области абсолютной потенции в ходе интерсубъективной коммуникации".

Вывод: мир Каминского реализуется сам для себя "внутри" субъекта уже участвующего в интерсубъективной коммуникации сам, физически рожденный в ином мире Каминского.
При этом раздувание актуального пространства Вселенной легко объяснить "сдуванием" ее потенциальности внутри абсолютного Я живого субъекта в ином мире Каминского).

При этом становится понятным назначение "рождения" и "смерти" личностей субъектов в мирах интерсубъективной коммуникации - только так могут порождаться конечные и замкнутые множества актуальных субъективных состояний для запуска в жизнь миров Каминского после смерти(полного самозамыкания) порождающей личности.

Когда Я сам для себя останется только внутри себя наедине с конечным и замкнутым множеством собственных актуальных субъективных состояний. И волей неволей из духа противоречия породит множественное другое Я и всю структуру иного мира интерсубъективной коммуникации.

Только опять предупреждаю - везде все эти "во врема", "затем" и прочие синхронизации - это не темпоральные отношения, а логические и структурные. Физическое пространство и время присуще только миру интерсубъективной коммуникации.

Ну и подобие процессов мышления и квантовых процессов тут тоже ясно ...
Но дополнительно ясно и разоичие:
процесс мышления - это непосредствнное личное субъективное.
квантовые процессы - это процессы в интерсубъективной реальности принадлежащие целиком порождающему субъекту логически до того, как он исторгнул множественное другое Я.

В сущности теперь можно представить что чувствует Он по аналогии с нашим собственным состоянием сна - там мы тоже как бы замкнуты на поле своих собственных субъективных состояний ... правда не совсем ибо можем еще просыпаться ... но вот када умрем тогда уже в полной мере ощутим каково это быть Богом.

Вот такой поток сознания ... ))))

[kaminski]

В твоем полете мысли без перил и без ветрил хотелось бы кое-что уточнить.
В основе всех твоих рассуждений лежит мысль о противоречивости потенциального. Но мне не понятно, почему бытие потенциального должно быть противоречиво. Поэтому я хочу понять есть ли для этого какие-то серьезные основания.

Я утверждаю что истинным бытием обладает только Универсум всех и всяческих потенций.

Нет сомнения.

Ключевым понятием представляется понятие Абсолюта как замкнутой бесконечности потенциального.

Обратный познанию процесс с очевидностью - рефлексия знания. Таким образом понятие актуального следует из понятия потенциального как знание знания.

Ты ведешь рассуждение с актуализированной вершины Универсума. И поэтому, для тебя понимание рефлексии, как обратного познанию процесса (узнавания) вообще возможно. Но сама сущность познания раскрывается только в том случае, если твоя онтологическая «система координат» потенциальна, то тесть, снизу, с точки зрения субъекта. 

Но не забудем о том, что речь идет о потенциальном, о знании. О том, что внутренняя противоречивость есть необходимое условие процесса познания, актуализации. Это можно трактовать так, что познание и есть процесс избавления от противоречивости давая нам еще один оттенок понимания: актуальное с необходимостью - лишено противоречивости в отличие от потенциального.

Здесь не совсем так. Источником противоречивости, как раз и является актуальное. Например, полная замкнутая система математической логики, рассматриваемая актуально, как замкнутое целое, по Геделю противоречива. Поэтому, если следовать этой аналогии, то способом избавления от противоречия может быть ее участнение до неполной подсистемы с условно закрытой границей и с потенцией ее расширения. Потенциальное же по сути является выражением неполноты, которая, в свою очередь, и является залогом непротиворечивости. С другой стороны, потенциальное не было бы потенциальным, если бы не стремилось к актуализации. И этот процесс (обратный участнению) и есть познание. Сам же процесс познания идет через преодоление неполноты, путем расширения той самой условной границы сферы субъективного. Но это приводит к возникновению новых и новых противоречий. Таким образом, как легко видеть, мышление это противоток двух процессов – участнения, как стремления уйти от противоречия и пополнения, приводящего к противоречию. Субъективно же мы движемся к глобальной противоречивости «финального знания», когда граница субъективности доходит до границы актуального. В этом рассуждении явно просвечивет намек на Гегелевскую диалектику духа и в некотором смысле является ее обоснованием. 

Абсолютная внутренняя противоречивость субъекта тогда с необходимостью порождает само-альтернативу - иного субъекта обладающего тем же статусом самобытия и с той же мерой внутренней непознаваемости.

Порождение это логическое и потому любой субъект всегда окружен другими субъектами актуализуя друг друга как объекты. И процесс познания обретает дополнительный аспект интерсубъективной коммуникации.

Что логически приводит к образованию когерентно актуализованной ими интерсубъективной объективной реальности. (возможно именно физической квантовой реальности описываемой волновой функцией)

Я эту проблему решаю по-другому. Хотя, противоречивость и является, возможно, единственным мотивом бытия вообще, но здесь она не причем.  Множественность субъектов это простое логическое следствие неполноты и все это, действительно связано с нашими квантово-механическими представлениями. 
http://www.chronos.msu.ru/RREPORTS/kaminskiy_incompleteness_book.pdf   стр. 19-26

Таким образом субъект непознаваем самим субъектом, но это не значит что он непознаваем другими суъектами.

Нет, нет. Не то…

В силу внутренней целостности субъекта процесс этого познания должен участнять эту целостность для самого познаваемого сокращая область его чистой потенции.
То есть субъект с необходимостью должен "сдуваться"
При этом раздувание актуального пространства Вселенной легко объяснить "сдуванием" ее потенциальности внутри абсолютного Я живого субъекта в ином мире Каминского).

Ну да, потенции исчерпываются, но информация растет. Я говорил об экспансии субъекта, что, как не парадоксально, может быть причиной физического  расширение видимой части Вселенной.

когда все возможные для данного мира субъективные потенции уже актуализованы) и тогда личность субъекта уходит из данного интерсубъективного мира… отпочковывается нафик умирая для мира

Может и так. Идея мне нравится. Личность это не "Я".

Вывод: мир Каминского реализуется сам для себя "внутри" субъекта уже участвующего в интерсубъективной коммуникации сам, физически рожденный в ином мире Каминского.

Это тоже красивая структура. Фрактал имени Олега.Ол
Но здесь и в дальнейших твоих построениях меня смущает объективация интерсубъективности. Допустить множественность «Я» я не могу. Но я не сомневаюсь в  множественности личностей - «он» это «Я» в других обстоятельствах времени и места. Это логично следует из моей схемы построения субъективного мира в модели мультихроноса (см. по той же ссылке). 

[Oleg.Ol]

В твоем полете мысли без перил и без ветрил хотелось бы кое-что уточнить.
В основе всех твоих рассуждений лежит мысль о противоречивости потенциального. Но мне не понятно, почему бытие потенциального должно быть противоречиво. Поэтому я хочу понять есть ли для этого какие-то серьезные основания.

Я так рассуждал: Во первых, возможностей бесконечно много.
Если в потенциальном есть все возможности, то должны быть и такие возможности которые никогда не реализуются. То есть есть бесконечное подмножество возможного невозможного. Что есть противоречие.

По видимому, надо было уточнить: все потенциальлное в целом нужно брать как актуальное, тогда противоречие налицо: Абсолют - одновременно и потенциальное в своих элементах и актуальное в целом.
При этом наблюдать свою актуальную целостность он может только сам - а это уже никого не волнует, ибо ненаблюдаемо больше никем кроме него самого. Это - его проблемы.

>>Ключевым понятием представляется понятие Абсолюта как замкнутой бесконечности потенциального.  

Да, неудачно сказану. Я хотел замкнуть категориально. Раз уж противоречивость то по полной программе! Любая универсалия в Абсолюте замкнута на себя. например бесконечно малое тождественно бесконечно большому. Абсолютное бытие тождественно небытию. и тд.
А все возможные(и возможные невозможные) универсалии в целом тожественны Абсолюту.
Трудно формулить. Язык как то плохо приспособлен тут ...

Ты ведешь рассуждение с актуализированной вершины Универсума.

Да. Правильно. Но Абсолютное бытие тождественно Абсолютному небытию.
Так что на самой вершинке сидит сам Абсолют и никого не пускает, даже точки зрения (абсолютное небытие непредставимо).
Поэтому я могу гулять по потенциальному как мне угодно. Просто отношения актуальное и потенциальное обретают модусы интенсивности и экстенсивности.

И поэтому, для тебя понимание рефлексии, как обратного познанию процесса (узнавания) вообще возможно.

Да. Знание актуализует - Рефлексия узнает что там актуализнулось.

Но сама сущность познания раскрывается только в том случае, если твоя онтологическая «система координат» потенциальна, то тесть, снизу, с точки зрения субъекта.

Да. Сейчас подумал. Что наверное смысл слова творчество больше подходит вместо познание.
А вот рефлексия и знание - одно и то же типа.
Да. Точно. тогда лучше все укладывается в смысловую структуру.

Здесь не совсем так. Источником противоречивости, как раз и является актуальное.
Например, полная замкнутая система математической логики, рассматриваемая актуально, как замкнутое целое, по Геделю противоречива.

Поэтому, если следовать этой аналогии, то способом избавления от противоречия может быть ее участнение до неполной подсистемы с условно закрытой границей и с потенцией ее расширения. Потенциальное же по сути является выражением неполноты, которая, в свою очередь, и является залогом непротиворечивости. С другой стороны, потенциальное не было бы потенциальным, если бы не стремилось к актуализации. И этот процесс (обратный участнению) и есть познание. Сам же процесс познания идет через преодоление неполноты, путем расширения той самой условной границы сферы субъективного. Но это приводит к возникновению новых и новых противоречий. Таким образом, как легко видеть, мышление это противоток двух процессов – участнения, как стремления уйти от противоречия и пополнения, приводящего к противоречию. Субъективно же мы движемся к глобальной противоречивости «финального знания», когда граница субъективности доходит до границы актуального. В этом рассуждении явно просвечивет намек на Гегелевскую диалектику духа и в некотором смысле является ее обоснованием.

Да. но в свете своих уточнений я вижу новые детали. И стуктура чет больно сложной получается.
Субъект обретает новую степень свободы путешествую по потенциальному, появляются степени, модальности ...  Не удастся вписаться в формат сообщения. Нужно то то пообъемнее ...

Но здесь и в дальнейших твоих построениях меня смущает объективация интерсубъективности. Допустить множественность «Я» я не могу.

Я понимаю это. Но я хочу "развернуть" структуру где это возможно. При полном сохранении свойств "Я". Я это чувствую. Надо убедительно сформулировать только.
Если старая формула целостности "абсолютное знание себя" кажется непроницаемой с обоих сторон и изнутри и снаружи делая Я абсолютным инвариантом любой субъективности и ОДНО  голое "Я" для абсолютно всей субстанции субъективного ... и в этом качестве непроницемости это кажется каким-то "онтологически бесполезным" ...
Есть такая мысль "абсолют чтобы быть Абсолютом должен иметь изъян, и изъян абсолютный" ...
Вот: допустим Я умеет выворачиваться наизнанку меняя местами внешнее и внутреннее типа спонтанно. Для Абсолюта это ничего не меняет - у него всегда только внутреннее так что какбЭ и не вывернулся вовсе.
Но вот для личных Я это может дать некоторые дополнительные возможности.

И соглашусь, у меня в месте порождения другого "Я" логический скачек - типа бац и все ... что конечно неправильно.

То вот новое понимание целостности как "абсолютное творчество самого себя" делает границу проницаемой хотя бы изнутри самого "Я" ... И тогда "возможное невозможное" становится действительно "абсолютно возможным абсолютно невозможным" что как бы и смысл Абсолюта делает более абсолютным ... интересно ...вот тока надо этот парадокс развернуть в логическую структуру ...

[kaminski]

Любая универсалия в Абсолюте замкнута на себя. например бесконечно малое тождественно бесконечно большому. Абсолютное бытие тождественно небытию. и тд.

Я интуитивно это тоже понимаю. Но вот для формализации математики не достаточно. Нужна некая метаматематика....

 

И стуктура чет больно сложной получается.

Вот и мне это не нравится.

... Не удастся вписаться в формат сообщения. Нужно что то пообъемнее ...

Можно в личку, но рекомендую накатать статью. Это дисциплинирует мысль. Поток мысли в сообщении порождает массу неточностей, которые очень мешают пониманию. 

"абсолютное знание себя"

Еще в прошлый раз хотел сказать, что вижу в этй формуле противоречие. Можно знать часть себя, но всего. Я знаю, что ты это понимаешь, тогда разъясни, пожалуйста, какой смысл ты в это вкладываешь?

Есть такая мысль "абсолют чтобы быть Абсолютом должен иметь изъян, и изъян абсолютный" ...
Вот: допустим Я умеет выворачиваться наизнанку

Бред... Это только, как способ ловить тигра в пустыне годится...
Что же будет, если вместо тигра внутрия Я окажется интерсубъективность со всеми другими Я... Это путь в психушку...

И соглашусь, у меня в месте порождения другого "Я" логический скачек - типа бац и все ...

Да, меня это сбивало с толку… Я думал может я чего не понимаю…

...вот тока надо этот парадокс развернуть в логическую структуру ...

Ждем…с

[Oleg.Ol]

>>"абсолютное знание себя"

Еще в прошлый раз хотел сказать, что вижу в этй формуле противоречие. Можно знать часть себя, но всего. Я знаю, что ты это понимаешь, тогда разъясни, пожалуйста, какой смысл ты в это вкладываешь?

Имеется та часть знания себя которая "принадлежит" Абсолюту.
Оно для нас бессодержательно и потому несомненно, но четко представлено референтом "Я", сингулярная точка в нашей личной субъективности.

Я - это логический замкнутый круг в знании: знание и порождает знание, которое узнается как знание и так далее. Для него верно тождество "Субъект знания тождественен объекту знания".

Содержательно это знание извне недоступно, вообще полная неопределенность. Но для личности служит как референт ее собственной целостности.
Физический образ:
Я ничего не выдает, а поглощает как "черная дыра" материю впечатлений а взамен только сигналит: "Я-Я-Я-Я ...".
Оно может распухать "внутри" до бесконечности, а мы кроме чувства самотождественности не получяем ничего.
Но есть у меня идея что это не голая сингулярность во вселенной нашей личности ... а обернута таинственной структурностью образуемой потоком падающих в дыру Я впечатлений ... но это отдельная тема совсем уж фантастическая ...

Бред... Это только, как способ ловить тигра в пустыне годится...
Что же будет, если вместо тигра внутрия Я окажется интерсубъективность со всеми другими Я... Это путь в психушку...

Да ладно. Ничего страшного. )))
Да Я и не почувствует ничего, ибо граница неприступна - был здесь Я в тутошних обстоятельствах - стал там Я в тамошних обстоятельствах ... и ничего не заметил даже када обратно вывернулся - ибо получил тут опять те-же обстоятельства. Память то не выворачивается ...

Если представить, что это выворачивание идет с офигенной частотой ... а выворачивание не обязательно через ту-же личность что и предидущее выворачивание, то и получаем механизм объективной интерсубъективности. Причем частоту выворачивания задает Его Я всего нашего мира.

[folor]

Есть определенная ирония в том, что венец эволюции управляется простейшими организмами, которые могут заставлять своих носителей выполнять действия необходимые для реализации жизненного цикла паразита.

Скорее, коллега, здесь стоит несколько сместить акценты, отходя от романа Колина Уилсона
http://galactic.org.ua/Biblio/p-1.htm
к парадоксальной реинтерпретации интеллектуальной деятельности Владимира Михайловича Липунова:
http://www.pereplet.ru/text/lipunov1.html

[Владимир И.]

Жижек С. "Матрица" или две стороны извращения
(библиотека философии Гумер)

http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/Philos/Article/Gig_Matr.php

[kaminski]

Можно знать часть себя, но не всего. Я знаю, что ты это понимаешь, тогда разъясни, пожалуйста, какой смысл ты в это вкладываешь?

Oleg.Ol :
Имеется та часть знания себя которая "принадлежит" Абсолюту.

То есть это не мое знание, а знание Абсолюта?  Что или кто является субъектом знания? Если Абсолют, то это не соответствует формуле «полное знание себя».

Оно (часть знания, принадлежащая Абсолюту) для нас бессодержательно и потому несомненно, но четко представлено референтом "Я",

Я мыслю несколько в другой системе координат. Я стараюсь избегать понятия «знание». Знание обычно понимается в информационном, то есть, релятивном аспекте. Знание это редуцированный итог рефлексии. Непосредственное вИдение, как правило, редуцирует в знание. Например, априории едва ли существуют в форме знания. Они доступны в непосредственном вИдении, которое трансформируется в некую базу знаний – что-то вроде нашей внутренней палаты мер и весов… и.т.д..

Я - это логический замкнутый круг в знании: знание и порождает знание, которое узнается как знание и так далее. Для него верно тождество "Субъект знания тождественен объекту знания". ..

Содержательно это знание извне недоступно, вообще полная неопределенность. Но для личности служит как референт ее собственной целостности.
Физический образ:
Я ничего не выдает, а поглощает как "черная дыра" материю впечатлений а взамен только сигналит: "Я-Я-Я-Я ...".

Мне нравится этот образ  чисто эстетически, но мое видение другое.
Во-первых, я не верю, что есть некая особая когнитивная сингулярность, связанная с саморефференцией части знания, которую ты или Он выделили специально под «Я». В этом есть некая искусственность.   
Ты знаешь, что базовым принципом моей онтологии является неполнота. Так вот она сама отделяет проживаемые актуально доступные субъекту состояния (состояние на мой взгляд, первичнее знания) от потенциально доступных, образующих веер Эвереттовских альтернатив.  Целостность Я у меня обеспечивается исходной конечностью множества состояний сознания. И она самоосновна, ибо это не множество карандашей, а множество состояний сознания. Но вот вопрос, кто или что «сигналит», как ты пишешь : "Я-Я-Я-Я ...". И вот я думаю, что нет того, кто сигналит. Есть объекты «не Я», а субъекта, как такового нет. Вернее, есть кажущаяся точка схождения векторов интенций, где, как в проективной геометрии само начало координат исключается. Это же мне подсказывает и мой интроспективный опыт. Да, есть свет, но нет источника света.     

Но есть у меня идея что это не голая сингулярность во вселенной нашей личности ... а обернута таинственной структурностью образуемой потоком падающих в дыру Я впечатлений ... но это отдельная тема совсем уж фантастическая ...

Да, ты прав, это дыра… Обертка – совершенно верно.

Если представить, что это выворачивание идет с офигенной частотой ... а выворачивание не обязательно через ту-же личность что и предидущее выворачивание, то и получаем механизм объективной интерсубъективности. Причем частоту выворачивания задает Его Я всего нашего мира.

Я думаю, что интерсубъективности – в обычном понимании  нет. Твое же представление «разделения времени» близко тому, как я понимаю. Попробую словами и кратко, если получится...
Есть, конечно другие Я, общество и система общественных отношений, но это только часть моего субъективного мира - слой реальности не имеющий отношения к структурам, ответственным за мое сознание. Сознание всегда мое - это его природа. Поэтому не следует интерсубъективности придавать свойства распределенной системы, где он (не я) для себя то же, что и я для себя. В это могут поверить те, кто в детстве начитался посредственной фантастики. Вот Участник явно перебрал с общественным сознанием, определяющим законы природы. Если он прав, давайте тогда будем голосовать. Кто, напримпер, за второй закон Ньютона?... Ну да ладно. Если уж хотите качественную фантастику, то читайте философскую литературу. Итак мы говорим о распределенных системах типа интернета. Если такая система и обретает сознание, то это сознание для нас ни как не проявляется. Я считаю, что даже детерминированные системы могут обладать сознанием, но для нас это просто механизмы. Мы ни как не заметим в них признаков разумного поведения. Но это другая тема. Вернемся к интерсубъективности. Мы думаем, что другой (не я) так же обладает сознанием, и это хорошо, что мы так думаем, ибо с некоторой точки зрения так оно и есть. Представим фазовую траекторию в пространстве состояний сознания. Если траектория эргодична, то она обязательно проходит бесконечно близко к любому состоянию. Это называют возвратами Пуанкаре. Но так как у нас пространство сознания, то назовем это субъективными возвратами Пуанкаре.  Мир «пробегает» через все свои состояния и, в частности, через то состояние, когда на мир я буду смотреть глазами ближнего своего (это, конечно, условно, ибо на мир смотрим не совсем мы и вовсе не глазами!). Но этот ближний это тот же Я (в один из возвратов) в момент, отделенный от настоящего трансфинитным интервалом времени (не физическое время, скорее связность).  И это означает, что не верно думать, что он обладает сознанием наравне со мной и со всеми другими, ибо он это я. Самое забавное в этой картине то, что Я во множестве реализаций (он и я и другие) встречаемся в одной картине реальности в одном и том же временном срезе. То есть я встречаюсь с собой во множестве воплощений. Как это может быть? Ведь, как было сказано, все эти реализации («реинкарнации») разделены огромными промежутками времени? А все дело в неполноте и следовательно в вырожденности наблюдаемой картины реальности. Состояния в окрестности точки возврата Пуанкаре  настолько близки, что попадают в одну субъективную картину реальности. Субъективно, это не разные моменты времени, а один и тот же момент, но уже физического времени. И в этой картине реальности и возникает ложная интерсубъективность (Есть еще более близкие точки, лежащие в пределах одной личности, ответственные за суперотбор при селекции альтернатив, но это тоже другая тема). С точки зрения субъекта такая интерсубъективность  самая настоящая. Только не нужно забывать, что, выясняя отношения друг с другом, мы на самом деле разбираемся сами с собой!. Картина, которую я описал на самом деле, есть реинтерпретация известной картины мультиверса Эверетта. Я ее назвал картиной мультихроноса.

[kaminski]

к парадоксальной реинтерпретации интеллектуальной деятельности Владимира Михайловича Липунова:http://www.pereplet.ru/text/lipunov1.html

Спасибо, коллега, что обращаете внимание общественности на  столь замечательные и глубокие работы. Мне эта статья хорошо известна.

[Владимир И.]

Мир «пробегает» через все свои состояния и, в частности, через то состояние, когда на мир я буду смотреть глазами ближнего своего (это, конечно, условно, ибо на мир смотрим не совсем мы и вовсе не глазами!). Но этот ближний это тот же Я (в один из возвратов) в момент, отделенный от настоящего трансфинитным интервалом времени (не физическое время, скорее связность).  И это означает, что не верно думать, что он обладает сознанием наравне со мной и со всеми другими, ибо он это я. Самое забавное в этой картине то, что Я во множестве реализаций (он и я и другие) встречаемся в одной картине реальности в одном и том же временном срезе.

Выделение части "процессорного времени" - на одну виртуальную машину Яi ?!!
И несмотря на "очередность" внимания каждой - все они виртуально-"одновременно" "видят в сети" друг друга.
"Одновременно" - как устройства USB (ю-эс-би, англ. Universal Serial Bus — «универсальная последовательная шина»)

Или устройства в сети TCP/IP "видят" друг друга, в последовательные моменты времени (иначе, коллизии):
(от лат. collisio — столкновение)
В сетевых технологиях коллизия кадров — это наложение двух и более кадров (пакетов) от станций,
пытающихся передать кадр в один и тот же момент времени ...

Впрочем, конкретная реализация протоколов взаимодействия (TCP/IP, USB, Token Ring кольца с
«маркёрным доступом») - не так важны (для виртуальных-"реальных" машин Яi) ...



http://top.rbc.ru/wildworld/12/10/2012/674037.shtml

[Oleg.Ol]

То есть это не мое знание, а знание Абсолюта?  Что или кто является субъектом знания? Если Абсолют, то это не соответствует формуле «полное знание себя».

Ну да, но это и твое знание тоже. Та "часть" знания, для которой "Атман тождественен Брахману".
Но можно понимать и так что оно не твое, ибо тебе не доступно в рефлексии.
Именно в этой "части" знание себя и становится полным и тождественным абсолютному, то есть знанию Абсолюта. И как говорилось, актуальность этого знания становится "личным делом Абсолюта" и Он не может никому об сообщить, потому что никого кроме него и нет - все остальное становится для него чисто потенциальным, а для этого потенциального - Он сам чистая потенциальность которая в принципе никогда актуализоваться не может. Вот это граница - и есть Я. По ту сторону Я от личности - то кем личность никогда не станет в принципе ...

Я мыслю несколько в другой системе координат. Я стараюсь избегать понятия «знание». Знание обычно понимается в информационном, то есть, релятивном аспекте. Знание это редуцированный итог рефлексии.Непосредственное вИдение, как правило, редуцирует в знание. Например, априории едва ли существуют в форме знания. Они доступны в непосредственном вИдении, которое трансформируется в некую базу знаний – что-то вроде нашей внутренней палаты мер и весов… и.т.д..

Можно и заменить на "видение". Просто для меня привычно понимать знание не как информацию, то есть не как голимый "сигнальный поток" а как уже интерпретированную в терминах самого субъекта информацию. А вот рефлексия уже фиксирует знание в субъективных состояниях. И тогда элементарная субъективнось уже требует как минимум три логических уровня, а не два как в твоей модели ...
а для сознания типа нашего уже и минимум пять логических уровней вырисовывается.

Во-первых, я не верю, что есть некая особая когнитивная сингулярность, связанная с саморефференцией части знания, которую ты или Он выделили специально под «Я».
В этом есть некая искусственность.

 

Я не думаю, что тут есть какая-то целенаправленность. Выбор наверное есть, но в иной плоскости.
Скорее всего любой "квант знания" - это информация+интерпретатор. И если добавить еще уровень выбора(рефлексии) то можно назвать это монадой где то даже в Лейбницевском духе. Но с учетом того, что монады - это участнения Абсолюта. В битовом потоке абсолют участнен максимально, в кубитовом регистре уже не так ...

Ты знаешь, что базовым принципом моей онтологии является неполнота.
Так вот она сама отделяет проживаемые актуально доступные субъекту состояния (состояние на мой взгляд, первичнее знания) от потенциально доступных, образующих веер Эвереттовских альтернатив.

Вот это то мне и непонятно. Я готов принять неполноту как неизбежное следствие абсолютно любой причины. Но не как саму первопричину.
По твоей онтологии получается что не субъект переживает, а неполнота переживает через субъекта являясь и его причиной тоже, что для меня эквивалентно полному отрицанию онтологии вообще. Это потому, что смысл от противного - негативная формула (не-полнота) частного свойства в качестве субстанции бытия как то напрягает, мягко говоря.

Целостность Я у меня обеспечивается исходной конечностью множества состояний сознания. И она самоосновна, ибо это не множество карандашей, а множество состояний сознания. Но вот вопрос, кто или что «сигналит», как ты пишешь : "Я-Я-Я-Я ...". И вот я думаю, что нет того, кто сигналит. Есть объекты «не Я», а субъекта, как такового нет. Вернее, есть кажущаяся точка схождения векторов интенций, где, как в проективной геометрии само начало координат исключается. Это же мне подсказывает и мой интроспективный опыт. Да, есть свет, но нет источника света.

   

Ну, там был имет ввиду - типа свернутый фрактал ...
Я тоже так понимаю, что нет в нашей душе никакого особого "сигнального органа" ... каждый слой знания согласованный в некотором количестве аспектов квантуется в целостность на уровне выбора - интерпретаторы согласовывают свой язык замыкая слой в квант ... образно - каждая квантовая(целостная) букашка тут поет осанну бытию: "Я-Я-Я ..." и мы слышим этот когерентный хор единого кванта собственной личности как себя самого ... сингулярность есть, но она какБЭ "размазана" по нашей субъективности являя ее структурный каркас - "Я-структурность".
Кстати, аналог выворачивания Я - это даже поддается интроспекции - можно заметить, что наше внимание постоянно скачет между внешним и внутренним.
Причем, в осознанном сне когда осознанное внимание всегда внутри, можно обнаружить и много интересных эффектов, в том числе и аналог интерсубъективности - сновидящий сам живет во множестве персонажей и  во всей обстановке ... и переживаются и моменты потери контроля, када персонажи вдруг начинают вести себя самостоятельно и даже угрожающе ... и это, как правило, весьма неприятно ...
И еще один эффект - в осознанном сне всегда есть некоторая непроизвольность, запрограммированность поведения, которая совершенно не воспринимается таковой во время сна, а выявляется ретроспективно потом ... тоже наводит на размышления.
Кстати, многие сновидцы с которыми я общался не соглашались со мной об этой запрограммированности ... и скорее всего, оттого, что и в ясном сознании запрограммированы почти в той же мере, что и во сне. И это тоже повод для размышления.

...
С точки зрения субъекта такая интерсубъективность  самая настоящая. Только не нужно забывать, что, выясняя отношения друг с другом, мы на самом деле разбираемся сами с собой!. Картина, которую я описал на самом деле, есть реинтерпретация известной картины мультиверса Эверетта. Я ее назвал картиной мультихроноса.

Почти понятно. Но того места када ты переходишь с внешней точки зрения на внутренню, субъективную - у меня тормоз. Если бы мы были просто кинозрителями в кинотеатре - то да, легко. Но это не так - уж слишком у нас в субъективном и интерсубъективном все сложно завязано ...

Что-то мне кажется - это только один из верных способов описания некоторого структурного слоя того, что происходит с нами.  
И вполне могут быть еще верные модели, где наоборот, будет показана "ложность" видимости "ложности" в модели Каминского, что само такое положение дел в модели субъективной физики описываемой иной моделью - просто еще одна иллюзия, еще один слой скрытой реальности ... И, конечно, уже не физической реальности, а слой субъективной гиперреальности типо.
В физике мы кажется действительно вышли на предел.

[valeriy]

Они (паразиты и сожители) нам и диктуют: - что именно вкушать для них, когда и сколько".
Паразиты так вот ненавязчиво и правят человеком - Венцом Природы!  Нам же, людям, для себя_построения и добычи энергоресурсов остаются только жалкие отходы от жизнедеятельности  паразитов внутри.

Владимир невольно обрисовал будущую эволюцию разумной жизни на Земле, где в роли паразитов будет выступать человечество. По крайней мере, часть человечества.
Другая часть образует симбиоз с этой разумной жизнью, искусственно созданной человечеством. По сути, данная часть будет представлять обслуживающий персонал  этого разумного монстра, начиная от простого инженерного персонала (это те, о ком сказал Урбис, "будут бегать с ветошью и протирать узлы от пыли") и вплоть до высоко-арбузных ученых.

Ну а кто же такие паразиты, сосущие этого разумного монстра? Мы уже сейчас можем наблюдать армию этих паразитов - это те, у кого потекла крыша на компьютерных играх. Цель жизни - это игра, игра и еще раз игра во все более изощренные игры, т.е., прожигание жизни. Такие прожигатели жизни были всегда, будут и впредь. Иногда трудовое человечество от них избавляется, устраивая революции. Но чаще всего смиряется с существованием этого класса паразитов, пока они не переходят грань дозволенного.

Вот аналогичная ситуация будет и когда разумный монстр достигнет уровня, при котором далее можно было бы развиваться относительно самостоятельно. Эта часть человечества, паразиты, никуда не исчезнет и будет жаждать получать удовольствия. На это разумному монстру придется тратить часть своих энергетических ресурсов. Он будет с этим мириться, пока паразиты не начнут борзеть. А там также будут придумываться средства избавления от излишков паразитов. Как говориться, ни что не ново под Луной.

[Oleg.Ol]

Вот аналогичная ситуация будет и когда разумный монстр достигнет уровня, при котором далее можно было бы развиваться относительно самостоятельно. Эта часть человечества, паразиты, никуда не исчезнет и будет жаждать получать удовольствия. На это разумному монстру придется тратить часть своих энергетических ресурсов. Он будет с этим мириться, пока паразиты не начнут борзеть. А там также будут придумываться средства избавления от излишков паразитов. Как говориться, ни что не ново под Луной.

Я что то сильно сомневаюсь в таком мрачном прогнозе ...
Я сомневаюсь в "самозарождении" разума на социальном субстрате.
Атомарный социум (где элемент - это не разумный индивидуум, а среднестатистический индивид) - это не реальность, а схема, но именно такой социум только и имеет научный смысл. Ибо любые социологические и психологические модели рассыпаются в прах в ситуациях, когда существенным становится поведение отдельного конкретного человека, ибо оно не предсказуемо в рамках схемы. Дело в том, что не существует ни одного среднестатистического индивида - любой человек хоть в чем-то но существенно выпадает из среднестатистической нормы, а некоторые даже выпадают полностью.

Даже сравнение социального моделирования с моделирование человеческой психики ясно показывают, что сам человек неизмеримо сложнее чем атомарный социум.

Поэтому трудно допустить что самостоятельный, независимый разум возникший на таком субстрате переплюнет отдельного человека.
Для интуитивной оценки можно взять схему из мысленного эксперимента "китайская комната" ...
Представь себе какую суперсистему из реальных людей нужно организовать чтобы эта комната реально стала мыслить.

Компьютерный же искусственный разум, если возможен вообще, вряд ли выпустят из под контроля - ибо целенаправленность исключает вариант без тотальной страховки.
Хотя конечно тут не исключен и магический вариант типа: "сделать хотел козу, а получил грозу".
 
ВНЕЗАПНОЕ же самозарождение чуждого разума в компьютерных сетях - это отработанный сюжет для фильмов ужаса на уровне образования "вселенской черной дыры" в экспериментах на БАК ... полностью исключать нельзя, но вероятность представляется исчезающе малой чтоб об этом всерьез беспокоиться.

[valeriy]

Компьютерный же искусственный разум, если возможен вообще, вряд ли выпустят из под контроля - ибо целенаправленность исключает вариант без тотальной страховки.

Ни кто не утверждает, что Искусственно созданный разум обязательно выйдет из тотальной страховки. Но единожды достигнув точки фазового перехода, обратного пути не будет (аналогом является вкушение яблока с запретного древа). Более того, можно утверждать, что направление стрелы времени, т.е., эволюции, идет от буйства сине-зеленых водорослей, с накачкой первобытной атмосферы ядовитым газом - кислородом, с настройкой анаэробного дыхания в этой ядовитой среде и последующего взрыва биологической жизни, приведшей к человеку.

В этой цепи сам человек является промежуточным звеном. Его функция - это с помощью разума вовлечь в последующую эволюцию жизни  всевозможные элементы вселенной, начиная от глубокого вакуума и сверхнизких температур и вплоть до температур, соизмеримых с температурами на солнце. Конечно все это будет служить человеку, в той мере, в какой он будет обслуживать все это хозяйство на начальном этапе его становления. А затем не будет мешать последующей самостоятельной эволюции этого, изначально созданного человеком, разумного существа.

Парадокс в том, что человек не заметит этого фазового перехода. И будет продолжать обслуживать его работу так, как будто он и впрямь остается "венцом творения". Но это всего-лишь милое заблуждение. А факт заключается в том, что будет продолжаться естественный отбор из человеческого материала тех индивидов, которые наилучшим образом справляются с обслуживанием этого существа. А что остальные? А остальным будет предоставлено свободное плавание в резервациях. Отношение к генофонду будет бережное - почем зря, его бездарное уничтожение не будет приветствоваться. За исключением быть может тех индивидуумов, которые, осознанно или нет, начинают причинять вред этому существу. И чтобы как-то нейтрализовать агрессивную сущность хомо-сапиенса с этой целью в резервациях будет поддерживаться виртуальная, убаюкивающая среда. Вот в этом и суть подкормки паразитов, о чем упомянул ранее Владислав.

Зачатки всего этого можно увидеть и сейчас. Только, как говорится, чем глубже в лес, тем злее волки.

[Владислав]

... к парадоксальной реинтерпретации интеллектуальной деятельности Владимира Михайловича Липунова

Спасибо, почитаю внимательно на досуге.
Одно верно здесь - мир всегда был, есть и будет бесконечно сложный ...

БЕCКОНЕЧНО CЛОЖНЫЙ МИР
Что есть научно открываемый Бог, или Cверхразум, и что есть будущая наука о бесконечно сложном Мире? Может ли вообще человеческий разум создать хотя бы примитивную модель, теорию, концепцию бесконечно сложного, непознаваемого по частям объекта? В рамках современной науки - вряд ли.

Мне удобнее всё, что пока есть "неведомое" об этом Мире (типа пофантазировать) именовать Бог.

Человек (и человечество) -  мизерная составная часть этого Бесконечно Сложного Мира вокруг.

Что бы "научно" не открылось человеку, всегда будет только "взгляд изнутри" этого "Бесконечно Сложного Мира вокруг", поэтому нет способа у человека "разумом" своим "осознать" каков он этто Мир из вне.

И создать такой Cверхразум нет шансов, нет способа у него (нет и у человечества в целом).
Как и мизинцу левой ноги или "аппендициту"  (что есть как составная часть целого) человека нет способа "осмыслить" поступки-деяния-намерения этого человека или "человека вообще".
Что бы понять Мир, требуется, мню, понаблюдать его из вне.
---
ПАРАЗИТЫ СОЗНАНИЯ - Дон Хуан тоже про Хищников .....

- Этот хищник, - сказал дон Хуан, - который, разумеется, является неорганическим существом, в отличие от других неорганических существ, невидим для нас целиком.

[Владислав]

Парадокс в том, что человек не заметит этого фазового перехода. И будет продолжать обслуживать его работу так, как будто он и впрямь остается "венцом творения". Но это всего-лишь милое заблуждение.

Подобное про "обслуживающий персонал" что-то в мифах про древних было:

"Космические пилоты" Х-арии, Д-арии и кареглазые "техники" (они к эти ариям "глазы" свои обращают)
РАССЕНЫ - КАРЕГЛАЗЫЕ;
ДА' АРИИ - СЕРОГЛАЗЫЕ;
Х' АРИИ - ЗЕЛЕНОГЛАЗЫЕ;

Квантовый Портал
12 ноября 2012Космические пилоты Х-арии, Д-арии и кареглазые "техники" (они к эти ариям "глазы" свои обращают) РАССЕНЫ - КАРЕГЛАЗЫЕ; ДА' АРИИ - СЕРОГЛАЗЫЕ; Х' АРИИ - ЗЕЛЕНОГЛАЗЫЕ
quantmag.ppole.ru›index.php…12 часов назад

[kaminski]

То есть это не мое знание, а знание Абсолюта? Что или кто является субъектом знания? Если Абсолют, то это не соответствует формуле «полное знание себя».

Ну да, но это и твое знание тоже. Та "часть" знания, для которой "Атман тождественен Брахману". Именно в этой "части" знание себя и становится полным и тождественным абсолютному, то есть знанию Абсолюта.

Создается ощущение, что ты говоришь о пересечении множеств Атмана и Брахмана. Но это плохая аналогия, так как Брахману ни как не свойственно знание и он не есть знание. Они ни где не тождественны. Знание, как я понимаю, может быть присуще только Атману. Честно говоря, я в этих категориях давно уже не мыслю, хотя начинал именно с этого.  

Просто для меня привычно понимать знание не как информацию, то есть не как голимый "сигнальный поток" а как уже интерпретированную в терминах самого субъекта информацию. А вот рефлексия уже фиксирует знание в субъективных состояниях.

Разве интерпретация не подразумевает и рефлексию одновременно? Так или иначе, я понял, что знанием ты назывешь что-то похожее на то, что я называю состояниями сознания. В этом есть резон. Ну Ок. Пусть информация будет информацией, а знание знанием. Но там еще есть "понимание". Это еще один слой субъенктивности по-твоему, или это то же самое, что знание? Это ведь и в самом деле разные вещи.

И тогда элементарная субъективнось уже требует как минимум три логических уровня, а не два как в твоей модели ...
а для сознания типа нашего уже и минимум пять логических уровней вырисовывается.

По-моему у тебя наклонность множить сущности

Скорее всего любой "квант знания" - это информация+интерпретатор. И если добавить еще уровень выбора(рефлексии) то можно назвать это монадой где то даже в Лейбницевском духе. Но с учетом того, что монады - это участнения Абсолюта. В битовом потоке абсолют участнен максимально, в кубитовом регистре уже не так ...

Интерпретатор или декодер это сам субъект и декодирует он сам себя. Всевозможные смыслы возникают, как всевозможные отношения субъекта с самим собой. А так как объем этих смыслов для Атмана (субъекта) конечен (в отличие от Брахмана с субъективной т.з.), то возникает некое окно реальности в которое мы видим оганиченную картину мира с "тенями" Атмана в виде живых существ. Это окно скользящее и в него всегда виден некий срез реальности. Из конечности состояний субъекта, и его самоприменимости, следует объективная цикличность бытия -колесо Сансары. Это так, навскидку мифологизированный эскиз субъективной физики.  

Вот это то мне и непонятно. Я готов принять неполноту как неизбежное следствие абсолютно любой причины. Но не как саму первопричину.

Ага! Вот с этого и надо начинать!

По твоей онтологии получается что не субъект переживает, а неполнота переживает через субъекта являясь и его причиной тоже, что для меня эквивалентно полному отрицанию онтологии вообще. Это потому, что смысл от противного - негативная формула (не-полнота) частного свойства в качестве субстанции бытия как то напрягает, мягко говоря.

Лучше перефразировать: «неполнота, как всеобщее свойство в качестве основы бытия».
Я не уверен, что я могу объяснить рационально почему неполнота кажется мне столь важной. Но вот то, что ты пишешь:

Он не может никому об сообщить, потому что никого кроме него и нет - все остальное становится для него чисто потенциальным, а для этого потенциального - Он сам чистая потенциальность которая в принципе никогда актуализоваться не может. Вот это граница - и есть Я.

 По ту сторону Я от личности - то кем личность никогда не станет в принципе ...

По-моему это просто другими словами описано положение вещей, которое я и называю неполнотой.
Субъект, скажем, это Атман – участненный Абсолют. Для него Абсолют принципиально не достижим из-за неполноты, обуславливающей  границу сферы субъективности.    

Кстати, аналог выворачивания Я - это даже поддается интроспекции - можно заметить, что наше внимание постоянно скачет между внешним и внутренним.

А вот это есть.

И вполне могут быть еще верные модели, где наоборот, будет показана "ложность" видимости "ложности" в модели Каминского, что само такое положение дел в модели субъективной физики описываемой иной моделью - просто еще одна иллюзия, еще один слой скрытой реальности ...

Я в этом не сомневаюсь и в очередь к Нему не становлюсь, как думают некоторые на этом форуме... Если кто Ему и нужен, так он призовет и без очереди...

[Oleg.Ol]

Создается ощущение, что ты говоришь о пересечении множеств Атмана и Брахмана.

Нет-нет. Это не множества. И не их пересечение. Это - сам Абсолют во всей полноте. То которого нет, и для которого ничего нет кроме него. Вот еще у них аналогичная формула: "Ты - это То".
Мне показалось у индийцев эта формула как раз на Я указывает. И это не состояние. Это - скорее то, что между состояниями. Неуловимая граница "толщиной" в бездну: "Форма - есть Пустота, Пустота - есть Форма ...".

Но это плохая аналогия, так как Брахману ни как не свойственно знание и он не есть знание.

Брахман не поддается никаким позитивным определениям свойств, только типо: "бесконечный, неизменный, невидимый, непознаваемый".  
Так что как посмотреть. Является ли потенциальное знание знанием? Является незнание знанием?

Они ни где не тождественны. Знание, как я понимаю, может быть присуще только Атману. Честно говоря, я в этих категориях давно уже не мыслю, хотя начинал именно с этого.

Атман и есть само знание. Но некоторые экстремисты отождествляли знание и иллюзию(незнание) и получался у них сплошной анатман. Радикальный подход надо сказать.

Разве интерпретация не подразумевает и рефлексию одновременно?

Я разделяю: Сначала сделай - потом зри. Логически последовательно, хотя темпорально могут и совмещаться.

Так или иначе, я понял, что знанием ты назывешь что-то похожее на то, что я называю состояниями сознания.

Да, наверное. Но я наделяю их и спецификой - неосознанные, неотрефлексированные состояния.

В этом есть резон. Ну Ок. Пусть информация будет информацией, а знание знанием. Но там еще есть "понимание". Это еще один слой субъенктивности по-твоему, или это то же самое, что знание? Это ведь и в самом деле разные вещи.

Рефлексия - это 3 логический слой где происходит рефлексия(осознание) неосознанных состояний сознания. Понимание - это уже 4 логический слой, промежуточный между 3 и 5 слоями, но необходимый уровень намерений, энергий, сопоставления, осмысления, осознавания.
А на 5 - это уже слой где происходит самоосознание, референция нашего человеческого Я и так далее.
С натяжкой их можно назвать по аналогии - и уровни квантования информации(сигнального потока) например.

По-моему у тебя наклонность множить сущности

Возможно. Но я стараюсь избегать этого где могу. Просто сферы уж больно неопределенные. Нет четких понятий. Приходится пользоваться "ассоциативным синтезом" из многих ... увы.

Лучше перефразировать: «неполнота, как всеобщее свойство в качестве основы бытия».

Ну так лучше. Ибо тут прогладывается таки субстанция у которой таковое свойство, которое, ясен пень, имеют и все ее "порождения".

Я не уверен, что я могу объяснить рационально почему неполнота кажется мне столь важной. Но вот то, что ты пишешь: ...
По-моему это просто другими словами описано положение вещей, которое я и называю неполнотой.

Неполнота, конечно. Но ведь и еще кое что важное есть.

Субъект, скажем, это Атман – участненный Абсолют. Для него Абсолют принципиально не достижим из-за неполноты, обуславливающей  границу сферы субъективности.

   

Для меня, скорее наличие границы и обуславливает неполноту для Атмана, ибо Атман - и есть граница.
Нет Атмана - нет и границы и неполноты, зато уже есть только Брахман, но уже ничего и некому заценять, ибо кроме самого Брахмана для самого Брахмана и через самого Брахмана ничего уже и нет ... Брахман - это субстанция, бездна, вечность, которая и разделяет-объединяет-склеивает состояния Атмана, "то, что всегда по ту сторону Я, как бы оно ни выворачивалось".

Я в этом не сомневаюсь и в очередь к Нему не становлюсь, как думают некоторые на этом форуме...

Да и пусть думают про то, что желают, а желают то, про что думают - таков уж "жизненный цикл" думки.
Глядишь, надумаются по самое нехочу, а там и мыслить захотят.

[Владислав]

Цель жизни - это игра, игра и еще раз игра во все более изощренные игры, т.е., прожигание жизни.
Такие прожигатели жизни были всегда, будут и впредь. Иногда трудовое человечество от них избавляется, устраивая революции.
Но чаще всего смиряется с существованием этого класса паразитов, пока они не переходят грань дозволенного.

Цели их жизни тогда - убить (потратить куда нибудь по воле Уда - удольствие ) время личной жизни, так как их жизнь не наполнена иным смыслом. "Паразит" тогда кто? Уд?    
Паразит презирает того, на ком паразитирует. ("Организм" как среда обитания и источник питания паразитов).
Право без обязанности – паразитизм и иждивенчество.
Обязанность без права – рабство.

Ученые обнаружили у вируса случай тройного паразитизма.
Источник <>
Вирус был обнаружен у паразитической амебы Acanthamoeba polyphaga, найденной в жидкости для контактных линз.
Паразит. Паразит (греч. parasites — нахлебник, от para — возле + sitos — пища, еда) — организм, использующий в качестве источника питания или среды обитания другие организмы...

Паразит компост композит  и композит_ор - что общего?

Вырос. И усёк: "не все двери почему-то  открылись". Либо ты ещё не готов или таково предначертание Природы.  Определись сам, на что ты горазд. Кто не определился, то и паразит!
Не самостоятелен/самодержавен  =  сам стоять , сам себя держать не можешь.

Избавиться человек от паразитов может, но может ли человечество избавиться от паразитов (композитов). Или

Ночное пьянство от паразитов
В три часа ночи, когда все органы отдыхают, надо проснуться и выпить 40 граммов коньяка. А через 5 минут, когда вы почувствуете, как алкоголь разлился по телу, принять еще и полную столовую ложку касторового масла.

Говорят, что «пьяные» паразиты теряют способность прочно держаться на стенках кишечника и поутру легко покидают организм не без помощи касторки.

Если же вероятность и Сверх_разуму вселенскому таким "макаром" (Ночное пьянство) от паразитов избавиться?

Но так можно получить и дисбактериоз! "Паразиты" внутри нас не все "поселенцы" - среди них много членов одного "кооператива"! Такой симбиоз называют кооперация. (Симбиоз (от греч. symbiosis «совместная жизнь») — это близкое сообщество живых организмов, принадлежащих к разных видам.)

Пищевая или кормовая цепочка (карусель) - жизнь есть вытеснение жизни, всегда кто-то кого-то пожирает типа, пожирая жизнь другого, несёт куда-то в себе эту некую эстафету по имени жизнь ...  

Козлища - направо, овцы - налево? И сам Орёл между ними - третий полюс - Дух?

Ну да. Это совсем уж как некий ОТК. Брак изделий - на переплавку,  остальное - на склад готовой продукции...  

[valeriy]

Паразит презирает того, на ком паразитирует.

А как же еще можно ощущать свою значимость, как не презирая тех, кто кормит паразитов. Вот отсюда и идет поток уничижительных кличек, типа "смерд", "быдло", "лох" "совок",  и прочее. Через эти уничижительные клички паразит защищает и оправдывает свою никчемность. И ведь трудовой народ может терпеть определенный процент этих паразитов, пока этот процент не превышает определенной критической величины.

Возникает такой глупый вопрос - а имеет-ли какую-либо значимость, в перспективе эволюции жизни, такой под критический уровень паразитирования? Как это не покажется странным, да, эволюционную значимость такой паразитирующий балласт имеет: (а) этот балласт сам по себе является своеобразным зеркалом, в котором общество рассматривает свои пороки; (б) по сути, этот балласт представляется маргинальным шумом. И не факт, что, при некоторых обстоятельствах, такой шум может порождать полезные мутации. Примерами являются когорты писателей, поэтов, режиссеров, и прочей праздно шатающейся публики, которым было интересно свою энергию направлять в творчество.

[Oleg.Ol]

И ведь трудовой народ может терпеть определенный процент этих паразитов, пока этот процент не превышает определенной критической величины.

Мда. "трудовой народ" - вот это понятие и есть паразит сознания.
Любая сознательная личность - это, конечно, не паразит ...

Но када соберутся вместе, с"резонируют душами" и почувствуют себя единством, отключающим их критический разум - вот тада и рождается обычно то самое быдло, эффект толпы, неразумная стихия.

Быдло - это не личность, это - толпа.

И, конечно, среди личностей иногда находится демагог, который назвав это быдло "трудовым народом", направляет эту стихию в своих корыстных интересах. Обычно уничтожать и уничтожать тех, кого ненавидят этот демагог, тех кому он отчаянно завидует: "свободу хижинам - война дворцам" ...

Даже тут на форуме можно увидеть как рождается быдло и травит личности ... в маленьком, модельном масштабе - но показательно и поучительно.

[Владислав]

Oleg.Ol, Vitaliy  и 1 Гость смотрят эту тему.

Привет, Vitaliy! 

[Владимир И.]

Создан квантовый кристалл
С помощью лазерных лучей ученые MRQ создали квантовую материю, обладающую кристаллическими свойствами.

Зеленый: атомы в основном состоянии,
красный: ридберговские атомы



Если точнее, все возможные кристаллические решетки существуют там одновременно.
Это новое состояние вещества является очень хрупким, оно существует, только пока
включен лазерный луч и атомы возбуждены.

http://rnd.cnews.ru/natur_science/news/line/index_science.shtml?2012/11/08/509200

[Владимир И.]

Забавно, "по частям" (автор - Андрей Швец) ...
Допустим, мы имеем объективную реальность в виде "шубы" из 2-х реально-виртуальных 7,53654 и 7,53652
В следствии субъективной неполноты, мы имеем ("округляем") до 7,54 (и получаем два "одинаковых" ...)
(т.е. реально мы и так изучаем реальность "по частям" - доступные нам "старшие" разряды)
---
"По частям", хм, имелось ввиду - сдвиг разрядной сетки: изучать 5,36 ?!! (затем 3,65)
(хм, какая это будет "часть" реальности ?)
Нет (такое "по частям" - приведет к крайне странной картине ...).
"Окно (кадр)" в реальность ... через которое мы смотрим в объективный мир.
---
А что понимает автор (Андрей Швец) под "сочетанием внутренних состояний" ... философствует.
---
Забавно, Д.Дойч показал субъективность физики, А.Каминский субъективность математики.
---
Так что же тогда является - не субъективно зависимым, а фундаментально объективным ?!!
---
P.S.
Вот и С.Шноль пишет:
"Однако, главным является вывод: натуральный ряд сомножителей - имеет периодическую структуру. Он "самоподобен"!")

Субъективное "самоподобие" математики ... ?!!

Объективная реальность: не сжимающийся никаким "архиватором" хаос ...
Хм, а как же "самоподобная" периодическая структура натурального ряда сомножителей ...

[Pipa]

Забавно, Д.Дойч показал субъективность физики, А.Каминский субъективность математики.
---
Так что же тогда является - не "субъективно" зависимым, а фундаментально объективным ?!!
---

   Я полагаю, что не надо отождествлять термин "субъективное" с понятиями "вымышленное" или "ошибочное". Постараюсь объяснить подробнее, что я имею здесь ввиду.
   Взаимодействие в самом общем плане носит "парный" характер, в том смысле, что его результат зависим от природы ОБОИХ взаимодействующих объектов, несмотря на то, что люди склонны приписывать каждому из объектов вполне определенную ответственность за результат взаимодействия.
   Соответственно этому, не только восприятие человека мира зависимо от его человеческого природы (поскольку человек здесь есть один из объектов взаимодействующей пары), но и измерения, которые производят приборы, в той же мере зависимы от природы самих приборов. Хотя и принято считать, что приборные измерения полностью объективны. Т.е. проблему "субъективности" порождает не сознание, как таковое, а тот порядок мироздания, когда объекты, его составляющие, могут проявлять свою природу ЛИШЬ в виде результатов взаимных актов, и никак не иначе.
   Тем не менее, из-за всего этого не стоит ударяться в агностицизм, считая субъективное восприятие "ненастоящим". Ведь в принципе "настоящего" и быть не может. Ибо на вопрос, "каков объект?", нечего сказать, кроме перечисления результатов всевозможных актов с его участием. В то время как ответствен за эти результаты не только сам объект, но и его партнеры по взаимодействиям. Подобно тому, как чемпионский титул спортивной команды зависит не только он нее самой, но и состава тех соперников, с которыми она играла. И попадись ей соперники посильнее, глядишь, и титул чемпиона ей бы не достался.
   А в агностицизм не стоит ударяться потому, что из множества субъективных измерений/суждений есть шанс вывести вполне объективные заключения. Дело в том, что сам воспринимающий субъект в данном случае служит чем-то вроде БАЗИСА, относительно которого происходят измерения. Положение этого базиса относительно прочих возможных базисов произвольное, и именно в этом смысле все субъективные взгляды колеблются в зависимости от их обладателя-субъекта. Не даром же древние философы говорили "человек – мера всех вещей". Между тем, в таком, пусть и заведомо субъективном, базисе существуют вполне объективные отношения, или, как их называют математики, базисо-независимые инварианты. И даже если в полной мере независимость от базиса непреодолима, то возможна операция "калибровки" базиса, когда степень его "искривленности" может быть оценена по каким-то глобальным ориентирам, а затем введены поправки на эту кривизну.
   Такого рода поправки типичны в топографии при введении поправок на кривизну земной поверхности. Или полупроводниковые измерители яркости калибруются с учетом различной чувствительности полупроводника к свету разных длин волн. Или в звуковоспроизводящие устройства вводят поправку на то, что человеческое ухо имеет разную чувствительность к разным частотам звукового спектра. В этом смысле в субъективности восприятия можно обвинить не только человеческие уши, но и полупроводниковые фотоэлементы.
   Важно отметить, что субъективное восприятие может ошибаться в отождествлении, но, как правило, вполне объективно диагностирует различия. Например, восприятие человеком красного и синего цвета субъективно, поскольку целиком зависит от устройства человеческого глаза. Тем не менее, тот факт, что люди способны уверенно различать два этих цвета, является свидетельством наличия между ними ОБЪЕКТИВНОЙ разницы, которую никак нельзя списать на субъективность. Основа этого заключения состоит в том, различие, диагностируемое в каком-то одном отдельном произвольном базисе, делает это различие абсолютным и полностью объективным! Ибо "плохие" базисы могут вследствие своих дефектов лишь скрывать какие-то черты объективной реальности, но то, что они УСТОЙЧИВО дифференцируют, списать на их недостатки невозможно.
   Поэтому, несмотря субъективность физики и математики, они не перестают быть в руках человека средствами постижения объективной реальности. И более того, - именно они и занимаются тем, чтобы "выправить" восприятие человеком реальности, посредством внесения в него поправок на степень объективности.

[Владимир И.]

Я полагаю, что не надо отождествлять термин "субъективное" с понятиями "вымышленное" или "ошибочное".

Очевидно, мы друг друга не поняли
(или мной что-то было не точно высказанно).

Мной не высказывалась и не имелось ввиду:
"вымышленное" и "ошибочное".

С чего Вы это взяли ?..
---
Спасибо за ваше сообщение,
неординарное мышление и
свежие, новые мысли и идеи.
---
Например,

Субъективность физических
приборов (с точки зрения IT -
т.е. обладающих памятью
определенной разрядности).

(насколько я Вас понял)

Однако, по сравнению с разрядностью субъекта,
(производящего опыт измерения)
в большинстве случаев
- можно не учитывать
(разрядность памяти физического прибора).

Но в таком случае, фундаментальные ограничения
субъективной неполноты
(субъекта-человека)
могут быть если не преодолены,
то несколько размыты ...

Т.е. текущий уровень  
физических приборов и
вычислительной техники
- дает планковские ограничения
субъективной неполноты.

[Владимир И.]

Любопытно, ньюансы цветового зрения ...
ширина канала (разрядность) - остается постоянной:
если человек не имеет одного типа цветовых рецепторов,
то это компенсируется увеличением разрядности ч/б зрения
(чувствительности в темноте ...)
---

Тем не менее, из-за всего этого не стоит ударяться в агностицизм, считая субъективное восприятие "ненастоящим".

Восприятие субъектом (человеком) - самое настоящее.

[Pipa]

Субъективность физических приборов (с точки зрения IT - т.е. обладающих памятью определенной разрядности). Однако, по сравнению с разрядностью субъекта, (производящего опыт измерения)
в большинстве случаев - можно не учитывать (разрядность памяти физического прибора).

   Думаю, что не надо путать субъективность (в смысле относительности измерения) с точностью измерений. Дело в том, что субъективность проявляет себя еще на качественном уровне, когда до точных измерений дело еще не дошло. Скажем, нож мы полагаем твердым и острым пока режем им хлеб или масло (этот процесс можно оцифровать, но суть его от этого не изменится). Однако стоит заменить хлеб и масло на алмаз или корунд, то ситуация коренным образом изменится - теперь сам нож будет казаться нам мягким. Несмотря на кажущуюся банальность моего примера, все свойства реальных объектов таковы, что относительны по отношению к тем партнерам, с которыми они вступают во взаимодействие. И когда заходит речь о свойствах "самого" объекта, то оказывается, что сам он никакими свойствами не обладает, кроме тех, что проявляет в парах с другими.
   Т.е. в зависимости от того, с кем он поставлен в пару, прошлый результат может измениться КОРЕННЫМ образом, а вовсе не в долях процентов. Поэтому ни точность измерения, ни разрядность представления результата, не играют в данном случае существенной роли.

Но в таком случае, фундаментальные ограничения субъективной неполноты (субъекта-человека) могут быть если не преодолены,
то несколько размыты ...
Т.е. текущий уровень  физических приборов и вычислительной техники - дает планковские ограничения субъективной неполноты.

   И это ваше суждение тоже в духе Каминского , который сводит субъективность к "неполноте знания" человеком координат и моментов импульса всех движущихся элементарных частиц во Вселенной. И подводит под это платформу в виде того, что, мол, не поместится так много информации в голову человека. А нафига человеку это? Человек и не стремится какого рода знанию - его интересует другое - основные законы, определяющие виды взаимодействия! Иными словами человека интересует знание виде регрессионной модели мироздания, где уже произошло отвлечение от перечисления состояний всех элементов множества, а остались лишь существенные отношения, которые в данном множестве имеют место и определяют его временную динамику.
   И вот тут-то у Каминского уже нет доказательств, что мироустройство не позволяет провести такого рода регрессию с тем, чтобы регрессионная модель "поместилась" в субъекте. А больше субъекту ничего и не надо!

[kaminski]

Я полагаю, что не надо отождествлять термин "субъективное" с понятиями "вымышленное" или "ошибочное".

Я, обычно, обращаю на это внимание читателя, напоминая, что термин "субъективность", используется исключительно, как признак отношения к наблюдателю и не имеет прямого отношения к психологии.

проблему "субъективности" порождает не сознание, как таковое, а тот порядок мироздания, когда объекты, его составляющие, могут проявлять свою природу ЛИШЬ в виде результатов взаимных актов, и никак не иначе.

С этим я согашусь только частично. С Вашего позволения, раз уж речь о субъективной физике "СФ", то внесу свои уточнения. Действительно, реальность в СФ порждается операционально, в смысле Бриджмена, но эта конфигурационность, определяемая "результатами взаимных актов", как вы пишете, действует вовсе не на арене физической реальности. Здесь нужно ясно понимать, что физическая реальность возниакет исключительно, как "эффект" инструментальной неразличимости элементов некоей фундаментальной, вероятно, не субстанциональной реальности. Так, например, ВФ или оператор наблюдаемой, являются элементами физической реальности, тогда, как фаза - принципиально не доступна измерению.

Дело в том, что сам воспринимающий субъект в данном случае служит чем-то вроде БАЗИСА, относительно которого происходят измерения.

Именно это и положено в основу СФ. Базис в ней определен, как набор состояний сознания. В этом понимании - сознание одно, ибо это инвариант. Переход же между личностями (если хотите - наблюдателями) или вдругой момент времени - это просто преобразование к другому базису.

Между тем, в таком, пусть и заведомо субъективном, базисе существуют вполне объективные отношения, или, как их называют математики, базисо-независимые инварианты.

Базисно- независимым инвариантом и является сознание. Только не нужно искать в этом смысл. Пусть это будет определением.

Самое замечательное то, что аппарат КМ уже приспособлен для СФ. И это совсем не тривиально! Просто так получилось, что 100 лет назад физика, сама этого не подозревая, вышла на описание той самой конфигурационной реальности.

полупроводниковые измерители яркости калибруются с учетом различной чувствительности полупроводника к свету разных длин волн. Или в звуковоспроизводящие устройства вводят поправку на то, что человеческое ухо имеет разную чувствительность к разным частотам звукового спектра. В этом смысле в субъективности восприятия можно обвинить не только человеческие уши, но и полупроводниковые фотоэлементы.

Неужели вы думаете, что инструментальные ограничения могут быть преодолимы? Если мы их преодолеем, то вместе с ними исчезнет и сама реальность! Ваш пример со звуком и светом только вводит в заблуждение, ибо эти вопросы уже не относятся к физике или философии. Этим зннимаются специальные разделы психологии, скажем психоаккустика и.т.д. Это именно то от чего вы, совершенно справедливо, открестились в самом начале <<не надо отождествлять термин "субъективное" с понятиями "вымышленное" или "ошибочное">>.  В этом аспекте вовсе не нужно обвинять уши или фотоэлементы в дезинформации. Они передают нам нечто, что все равно, подвергаясь апперцепции превращается в субъективные образы не имеющие ни какого отношения к исходному сигналу. И потом, если в ухе "жузжит" (так нам кажется), то на это есть своя причина. И если фотоэлемент работает не так, как надо (в нашем субъективном понимании), то и на это есть причина. Здесь вот в чем ошибка. Вы отделяете некую внешнюю "реальность" от перцептивного поля - уха, глаза или любого другого био или техно - рецептора. То есть, вы, например, говорите, что реально мы имеем монохроматический тон (например, ля третьей октавы). Но в нашем ухе он вызывает нелинейные искажения и кажется хриплым. Ну и что? Такова субъективная реальность! И эта субъективная реальность объективна в том смысле, что нет другой реальности. Вернее, есть другая реальность - просто не нужно так сильно колотить по клавише!. Если же говорить о той самой абстрактной несубстанциональности (см. выше), то к восприятию она не имеет ни какого отношения - мы не знаем, что есть масса, но мы ее измеряем. То есть, масса это число, в определенном контексте, а число есть элемент нашей субъективности.  

"плохие" базисы могут вследствие своих дефектов лишь скрывать какие-то черты объективной реальности, но то, что они УСТОЙЧИВО дифференцируют, списать на их недостатки невозможно.

О какой объективной реальности вы говорите? Вы же сами только, что писали:

Ведь в принципе "настоящего" и быть не может. Ибо на вопрос, "каков объект?", нечего сказать, кроме перечисления результатов всевозможных актов с его участием.

Я бы сказал так, что "пдлохие базисы" не то что бы скрывают часть вашей  объективной реальности, а они обедняют пространство субъективности. Например, бывают субъекты, кому слон на ухо наступил. Жаль таких людей, ибо мир для них не столь богат, как мог бы быть...

несмотря субъективность физики и математики, они не перестают быть в руках человека средствами постижения объективной реальности.

Я бы сказал - средствами постижения СЕБЯ.

[kaminski]

И это ваше суждение тоже в духе Каминского , который сводит субъективность к "неполноте знания" человеком моментов импульса всех движущихся элементарных частиц в Вселенной. И подводит под это платформу в виде того, что, мол, не поместится так много информации в голову человека. А нафига человеку это? Человек и не стремится какого рода знанию - его интересует другое - основные законы, определяющие виды взаимодействия! Иными словами человека интересует знание виде регрессионной модели мироздания, где уже произошло отвлечение от перечисления состояний всех элементов множества, а остались лишь существенные отношения, которые в данном множестве имеют место и определяют его временную динамику.   И вот тут-то у Каминского уже нет доказательств, что мироустройство не позволяет провести такого рода регрессию с тем, чтобы регрессионная модель "поместилась" в субъекте. А больше субъекту ничего и не надо!

Еще как надо! Кстати, пишите следующий раз "голова" в кавычках. Субъект это не голова, а множество состояний сознания. Голова - результат рефлексии, а не источник IMHO  . Итак, множество состояний сознания  конечно (в моей модели), так, что по идее, имеет место ситуация неполноты. Любая модель, "засунутая" в такую "голову" очевидно тоже не полна. Это мягкая форма агностицизма... Мир познаваем в каких-то пределах. Да, вы правы, часто нам достаточно знать приближенное поведение реальности. Но есть одно НО. Мы не можем построить регрессионную модель собственного поведения. Если я вычислю, как я поступлю завтра, то могу ли я изменить свое решение? Это парадокс. Оказывается, что есть целый пласт реальности, который принципиально не моделируем. Это, как я уже сказал, наша свобода воли, это квантовое поведение частиц при измерении, это необратимость времени. На самом деле, все это связанные вещи. Дело в том, что простые модели типа Гамильтоновых не адекватны. Они годятся для очень грубого описания не большого фрагмента реальности. Неалгоритмируемость части реальности, на мой взгляд,- это следствие субъективной неполноты. И это напрямую связано с феноменом сознания.   Есть такое понятие - максимальная сложность. Так вот, жизнь (я здесь говорю не в биологическом контексте, а в контексте сознания) не редуцируема, ибо это максимально сложный феномен. Все, что проще - это уже не жизнь. Ни какая модель не может воспроизвести феномен жизни, ибо модель по определению всегда не полна. Максимально сложная же модель это уже не модель, а сам объект моделирования.

[Pipa]

Я, обычно, обращаю на это внимание читателя, напоминая, что термин "субъективность", используется исключительно, как признак отношения к наблюдателю и не имеет прямого отношения к психологии.

   Так я психологию и не имела ввиду. Психология - это уже вторично, как осознание результатов взаимодействия сознанием. И тут не сознание выбирает для себя психологию, а вынуждено придерживаться того форватера, к которому принадлежит тело и его ближайшее окружение.  

  Действительно, реальность в СФ порождается операционально, в смысле Бриджмена, но эта конфигурационность, определяемая "результатами взаимных актов", как вы пишете, действует вовсе не на арене физической реальности. Здесь нужно ясно понимать, что физическая реальность возникает исключительно, как "эффект" инструментальной неразличимости элементов некоей фундаментальной, вероятно, не субстанциональной реальности. Так, например, ВФ или оператор наблюдаемой, являются элементами физической реальности, тогда, как фаза - принципиально не доступна измерению.

   Не смогу согласиться с вашей интерпретаций. Наша Вселенная оттого и наша, что насквозь повязана взаимодействием. Т.е. даже в том случае, когда прямой контакт с объектом невозможен, информация о нем может быть добыта косвенным путем по цепочке взаимодействий. Например, в случае, когда "невидимый" объект прямо или косвенно взаимодействует с каким-то из тех объектов, которые находятся в поле нашего зрения. Именно так когда-то в прошлом открыли планету Нептун, а ныне обнаруживают планеты в очень отдаленных от Земли звездных системах. Тех планет в телескопы, конечно, не видно, но их существование обнаруживается либо по периодическому (частичному) затмеванию светила или по флуктуациям его орбиты или оси вращения.
   Но если же, элементы некоторой, как вы утверждаете "фундаментальной реальности" и в самом деле неразличимы нами инструментально даже по косвенным признакам, то ... это не наша реальность! То бишь из нашей реальности эту фигню можно с чистой совестью вычеркнуть. Почему? Да потому, что это означает, что эти элементы проецируются в нуль! Что тождественно утверждению о том, что они принадлежат иному пространству, иной Вселенной, которая с нашей Вселенной нигде не пересекается. А стало быть, и нет никаких оснований считать эти элементы принадлежащими нашей Вселенной.
   Выступая столь рьяно поборником "объективного агностицизма", вы сами же рубите тот сук, на котором зиждятся ваши доказательства. - Упирая на принципиальную непознаваемость не в смысле черезмерной сложности, а в смысле полной ненаблюдаемости, вы, тем самым, изолируете "ненаблюдаемые элементы" от нашей Вселенной, фактически вынося их за ее пределы. В самом деле, можно сколь угодно пенять на "примитивность" субъекта по сравнению с объектами его наблюдения, однако этим способом вы не отсечёте возможность получения субъектом косвенной информации. Т.е. лишь допустив, хотя бы потенциально, возможность взаимодействия ваших "элементов" с какими-то другими объектами во Вселенной (путь и не имеющих прямого отношения субъекту), вы выпускаете джина из бутылки, т.к. после этого уже не сможете гарантировать, что в дальнейшем цепочка взаимодействий ни приведет к явлению, которое субъект в состоянии инструментально обнаружить. А если запрёте все щели, полностью отсекая у ваших "элементов" возможность участвовать в жизни нашей Вселенной, то тогда их нельзя будет считать ее частью.
   Да и, в конце концов, если нЕчто никакими инструментальными средствами необнаружимо, то стоит ли всерьез обсуждать его характеристики? Ведь в этом случае оно ни на нас, на наше внешнее окружение ничуточки повлиять не может, а потому вполне может считаться несуществующим .    
      

Я бы сказал так, что "плохие базисы" не то что бы скрывают часть вашей  объективной реальности, а они обедняют пространство субъективности. Например, бывают субъекты, кому слон на ухо наступил. Жаль таких людей, ибо мир для них не столь богат, как мог бы быть...

   Вы, что же, полагаете, что если бы у нас не было ушей, то мы бы до сих пор не знали, что в средах способны распространяться волны, соответствующие звуковому диапазону? Все равно бы и без ушей мы это узнали! Вот для восприятия электрических явлений у нас нет специального органа, тем не менее это не помешало человечеству освоить электронику.
   Сведение вами "богатости мира" к чисто чувственным ощущениям ни на чем не основано, кроме как на застарелых предрассудках. В конце концов, получает и оценивает информацию наш мозг/сознание, а путь, который эта информация до этого проходит, не столь существенен. В этом смысле информация, полученная от "животных" сенсоров ничуть не лучше полученной от измерительных приборов или тех самых "инструментальных методов". Скорее даже наоборот - "инструментальные методы," вследствие своего обилия и разносторонности, охватывают гораздо большую часть мира, нежели та, что доступна органам чувств непосредственно.

[Владимир И.]

Думаю, что не надо путать субъективность (в смысле относительности измерения) с точностью измерений. Дело в том, что субъективность проявляет себя еще на качественном уровне, когда до точных измерений дело еще не дошло.

Значащие (sic!) цифры ! - ("разрядность")

"Точность измерения" фиктивная.
---
Прим.
Не имеет смысла использовать число pi - с 100 знаками после запятой,
если в данных 7,53654 - значащих: 2 цифры после запятой - (7,54)

И каким "мусором", Вы заполните разрядную сетку - во время "точных измерений" ... то у Вас и будет.

[Pipa]

В самом деле, можно сколь угодно пенять на "примитивность" субъекта по сравнению с объектами его наблюдения, однако этим способом вы не отсечёте возможность получения субъектом косвенной информации.

Извините, что вмешиваюсь, уважаемая Pipa
но ведь все электроны - для нас одинаковые ?!!

   Ну не совсем одинаковые. Электроны мы способны (естественно инструментальными методами) отличать друг от друга по месту нахождения (координате), величине импульса и спину. Иных различий между ними мы не наблюдаем. Однако это не потому, что у нас сознание кривое , которому числа возможных состояний (по Каминскому) не хватает отобразить дополнительные различия, а по той простой причине, что "инструментальные методы" иных отличий не фиксируют. Т.е. в этом не наша вина, и не вина инструментальных методов, а следствие того факта, что во взаимодействиях объекты мира не далеко в полной мере проявляют свою природу.
   Впрочем, и так понятно, что типов взаимодействия мало - их можно пересчитать на пальцах одной руки. Тогда как объекты могут быть "устроены" довольно сложно. Т.е. здесь имеет место "сокрытие" информации об объектах, поскольку объектная специфика не в полной мере проявляет свой характер во взаимодействиях.
   Такая ситуация весьма типична и широко распространена. Например, по взаимодействиям людей в социуме никак невозможно установить генетический код каждого из них, поскольку для его выяснения нужно не взаимодействия людей друг с другом изучать, а взять образцы крови/слюны на анализ. Вот и с объектами (микро)мира примерно такая же история - мы вынуждены составлять о них мнение, лишь изучая их взаимодействие друг с другом. Хуже того, даже "взяв кровь на анализ" (в смысле отщипнув кусочек тела) мы лишь переходим на более мелкий уровень исследований, но не преодолеваем принципиальное ограничение, когда опираться в своих выводах можно лишь на результаты взаимодействий, ибо ничего другого нет и в помине. И здесь генетический код тоже устанавливается посредством взаимодействий ДНК с различными реагентами.
   Если проанализировать данную проблему, но попытки Каминского вынести "непознаваемое" в другие/высшие измерения выглядят предельно смешными. На самом же деле проблема "непознаваемости" состоит не в недоступности (из-за якобы сокрытости в других измерениях), а в банальной неспособности проявить свой характер из-за ограниченности существующих форм взаимодействия.
   Другими словами, мы, люди, - существа динамические, т.е. по своей сути мы - процессы. И информацию об окружающем нас мире можем добывать лишь на основе анализа СОБЫТИЙ. В этом смысле любое взаимодействие есть динамический акт, который ПРОИСХОДИТ во времени. Оттого и Вселенная проявляет себя для нас (впрочем, как и для других ее объектов) исключительно со своей динамической (событийной) стороны. Тогда как всё то во Вселенной, что по своему статусу существует, но не проявляет своего характера в динамике, соответственно и не поставляет информации о себе.
   Короче говоря, информацию о себе поставляют лишь динамические (изменчивые) "части" мира, тогда как статические во взаимодействиях не участвуют и потому информации о себе иным объектам не передают.
   Чем-то высказанное мною схоже с Кантовской "вещью в себе", которая непознаваема не потому, что находится в других недоступных для нас измерениях, а все по той же самой причине - эта вещь слишком инертна и не склонна к взаимодействию в другими объектами или же взаимодействует "формально" (как все), тем самым не проявляя во взаимодействиях (всех) своих индивидуальных черт.
   Впрочем, философы разных времен всегда догадывались о том, что у любого объекта ("вещи", как их тогда называли) имеется статическая часть, проявляющаяся во взаимодействиях лишь частично. Именно ее и называли "сутью" данной вещи. А наше время эту сторону объектов мы обычно называем "природой вещей". Прямо так и говорим - "взаимодействие объектов определятся их природой", не вполне отдавая себе отчет в том, что скрывается за этими словами. А скрывается под термином "природа объекта" именно его статичеcкая/сущностная ипостась, которая по сути дела и есть этот самый объект вживую, но о которой можно говорить (т.е. определять ее) лишь перечисляя разнообразные взаимодействия данного объекта, которым его собственная индивидуальная статическая природа придала неповторимую специфику. В тех же случаях, когда индивидуальные особенности объектов во взаимодействиях себя не проявляют (т.е. взаимодействуют по одному образцу, единообразно), то такие объекты выглядят для "инструментальных методов" полностью одинаково, а потому и все на одно лицо. Этот как раз тот случай, когда динамика объектов сильно беднее их статики.
   А математические игрища по сравнению "числа возможных состояний" субъекта с объектами нужно оставить фантазиям математиков. Т.к. этот предел в познании мира практически недостижим, поскольку реальные ограничения на широту познания накладываются гораздо раньше и по совершенно иным причинам (о них только что рассказала). А теория Каминского из той же оперы, как стенания о том, что нам не хватит бумаги для изложения своих знаний, т.к. запасы целлюлозы на планете ограничены . При этом Каминский в упор не видит, что ограничения (в смысле трудности) познания носят информационно-дефицитный характер (слишком неохотно объекты отдают/проявляют информацию о своей природе), а вовсе не товарно-складской (не хватает "мозгов/головы", куда складывать знания, и оттого якобы приходится отождествлять различное).

[Владислав]

Еще как надо! Кстати, пишите следующий раз "голова" в кавычках. Субъект это не голова, а множество состояний сознания. Голова - результат рефлексии, а не источник IMHO

«»
Ну тогда и "реальность" надо бы в кавычки заключить - как построение ума, продукт чьего-то сознания сознания, сознания субъекта.

И  "субъективная физика"  тогда - это физика реальности, физика того мира, что сформирован умом (точнее умением) субъекта.
«Кроме реального мира есть мир натуральный, естественный, natural,  nature, Природа».  
И для него так же есть физика, которая "обыкновенная".

"Субъект это не голова, а множество состояний сознания" -  но они ж не проявляющиеся  неким действием все враз.
Потому и "проявления" так же зависит от условий.

Сознание тогда как  как некий специализированный инструмент - из пушки по комарам не палят и зависит выбор инструмента от того, на что сконцентрировано внимание - на какой объект.

----
есть в сети статья - Одиночество субъекта.Субъекты и объекты  разобраться бы в разнице между субъектом и объектом. Что же такое субъект?

Объект (Object) - это простой объект, методами, свойствами и событиями которого вы можете управлять. Метод - это процедура или просто набор команд, сообщающих объекту...

«Тропики и субтропики» - эти два слова сомнения (два и более толкований) не вызывает.  
"Суб" -  типа рядом, около,  неподалёку.. вроде бы почти тропики, но уже (или ещё !) не тропики... тогда есть «subject» и есть «ject». в котором легко распознать "акт, деяние, действие", но пока (или уже) не акт - только "суета" вокруг да около действия вроде бы уж почти действие, деяние, но уже (или ещё !) не действие, не деяние.

Объект - это уже как результат действия, выявлено "нечто" действием из не проявленных состояний. Объект - производное действия, продукция.
Кто инициатор - создатель условий проявления объекта? Однозначно - не субъект. Он только подсказывает на близость "тропиков" - они где-то рядом.  

Явно не "субъект"! Субтропики только показывают на близость тропиков. Субъект тогда - это как указатель, наблюдатель (пассивный) на появления результатов некого действа -объекта. 
Указывает и метит знаком, именем, опознает, обозначает, делает знакомым, знанием - оставляет следы, следствие.

Здесь не может быть взаимодействия  типа как соперник косвенно, своей слабостью, делает кого-то чемпионом - знающим. Хотя и резон допустить, что "объект" позволит указателю (тому кто рядом оказался - субъекту) на себя указывать!

Совокупность поведенческих умений такого "субъекта" = того, кто оказался рядом, около проявленного/выявленного "объекта"  и назвать не грех "сознанием".  
Субъекты стоят (кто во что горазд) реальности в меру своих знаний, они ментальные свидетели событий Природы = естественности, натуральности вселенной.

[kaminski]

Не смогу согласиться с вашей интерпретаций. Наша Вселенная оттого и наша, что насквозь повязана взаимодействием. Т.е. даже в том случае, когда прямой контакт с объектом невозможен, информация о нем может быть добыта косвенным путем по цепочке взаимодействий.

Это утверждение даже формально не верно, так как часть объектов нашей Вселенной и без того не доступны через взаимодействия, ибо  разделены  пространственно подобными интервалами.  

Но если же, элементы некоторой, как вы утверждаете "фундаментальной реальности" и в самом деле неразличимы нами инструментально даже по косвенным признакам, то ... это не наша реальность!  То бишь из нашей реальности эту фигню можно с чистой совестью вычеркнуть.

Да, верно это другая реальность, но эта реальность конституирует нашу физическую реальнсть.

Почему? Да потому, что это означает, что эти элементы проецируются в нуль!

Они проецируются не в нуль, а в физические состояния.

Упирая на принципиальную непознаваемость не в смысле черезмерной сложности, а в смысле полной ненаблюдаемости, вы, тем самым, изолируете "ненаблюдаемые элементы" от нашей Вселенной, фактически вынося их за ее пределы.

Да, я выношу их за пределы, отделяю, подобно тому, как отделены узники в Платоновской пещере от ее стен.

В самом деле, можно сколь угодно пенять на "примитивность" субъекта по сравнению с объектами его наблюдения, однако этим способом вы не отсечёте возможность получения субъектом косвенной информации. Т.е. лишь допустив, хотя бы потенциально, возможность взаимодействия ваших "элементов" с какими-то другими объектами во Вселенной (путь и не имеющих прямого отношения субъекту), вы выпускаете джина их бутылки, т.к. после этого не сможете гарантировать, что в дальнейшем цепочка взаимодействий ни приведет к явлению, которое субъект в состоянии инструментально обнаружить.

Я не боюсь косвенной информации, более того, мы всегда получаем эту информацию и знаем как с ней обходиться. Примером тому КМ и СТО.

Да и, в конце концов, если нЕчто никакими инструментальными средствами необнаружимо, то стоит ли всерьез обсуждать его характеристики?

Стоит именно по той причине о которой я говорил. Нам не доступны объекты за горизонтом событий, но мы с ними работаем, как с существующими реально. Нам не доступна абсолютная фаза ВФ, но это элемент теории, необходимый для правильного описания явлений в нашей Вселенной.

Вы, что же, полагаете, что если бы у нас не было ушей, то мы бы до сих пор не знали, что в средах способны распространяться волны, соответствующие звуковому диапазону?

То, что они соответствуют «звуковому диапазону» мы бы не ведали, ибо не знали бы, что есть звук.. Мы просто говорили бы об упругих волнах, не более того.

"инструментальные методы," вследствие своего обилия и разносторонности, охватывают гораздо большую часть мира, нежели та, что доступна органам чувств непосредственно.

Ну и к чему все это вы говорите?

Однако это не потому, что у нас сознание кривое  , которому числа возможных состояний (по Каминскому) не хватает отобразить дополнительные различия, а по той простой причине, что "инструментальные методы" иных отличий не фиксируют.

Так это оно и есть, как вы не можете понять?!

Чем-то высказанное мною схоже с Кантовской "вещью в себе", которая непознаваема не потому, что находится в других недоступных для нас измерениях, а все по той же самой причине - эта вещь слишком инертна и не склонна к взаимодействию в другими объектами

Это ваша особая интерпретация Канта...

теория Каминского из той же оперы, как стенания о том, что нам не хватит бумаги для изложения своих знаний, т.к. запасы целлюлозы на планете ограничены  . При этом Каминский в упор не видит, что ограничения (в смысле трудности) познания носят информационно-дефицитный характер (слишком неохотно объекты отдают/проявляют информацию о своей природе), а вовсе не товарно-складской (не хватает "мозгов/головы", куда складывать знания, и оттого якобы приходится отождествлять различное).

Вы не понимаете. Я говорю не о трудностях познания! Дефицит формального знания ни как не сказывается на физических процессах. Физическая неполнота это не дефицит знания в вашем понимании. Информация уже содержится в реальном мире, но просто не отрефлексирована. Я говорю не об этом. Я говорю о принципмально не доступной информации, подобно тому, как квадрат не может знать, что на самом деле он цилиндр. Часто в физческих явлениях работает чисто "товарно-складской" учет. Например, формула Планка для излучения черного тела. Чтобы ее получить нужно сосчитать моды эл-маг поля.  В статистической физике много подобных примеров.  

но попытки Каминского вынести "непознаваемое" в другие/высшие измерения выглядят предельно смешными.

 Ну так, что давайте  посмеемся вместе и не будем тратить время на эту пустую дискуссию! Впрочем, я с удовольствием готов и продолжить, если вам это интересно.

[kaminski]

И  "субъективная физика"  тогда - это физика реальности, физика того мира, что сформирован умом (точнее умением) субъекта. «Кроме реального мира есть мир натуральный, естественный, natural,  nature, Природа».  И для него так же есть физика, которая "обыкновенная".

Нет. Субъективная физика это и есть наша "обыкновенная" физика. Это теория, которую строит субъект для описания той реальности, которую он воспринимает. Он не может воспринимать другие реальности не доступные ему. Однако, он может прийти к пониманию необходимости их существования. Тогда эти реальности становятся абстракными элементами его теории.

[valeriy]

квадрат не может знать, что на самом деле он цилиндр

Ну мы тоже не могли знать, что существует нечто, названное, из-за неясного понимания природы явления, "темной материей" и "темной энергией". И пока не ясно, с какой стороны подойти к пониманию этой материи. Впрочем, так же обстояли и дела с кварками, впервые предсказанные Гелл Манном. Там также физиков, по первости, вгоняло в ступор понятие дробного электрического заряда.

Поэтому явление, скрытое за "ширмой", если дает о себе знать каким-либо воздействием на природу, воспринимаемую нашими органами чувств, со временем занимает место в ряду познанных явлений. А явление становится познанным, если появляется строгое теоретическое его описание. То-есть, кристаллизуется строгий язык, описывающий этой явление, так и таким образом, что его описание становится доступным другим людям, живущим на других континентах и в другое время. Я употребил слово "кристаллизация", чтобы подчеркнуть, что сам факт познания окружающего мира протекает по принципам фазового превращения веществ при переходе из одной фазы в другую.

Теперь что касается наших органов чувств, они такие какие отшлифовала Природа в длительном пути эволюции живой материи на планете Земля. Поэтому, какие бы экзотические явления не наблюдались бы, мы с помощью тех или иных приборов (сконструированных, к слову сказать, не без участия нашего сознания) конвертируем показания приборов в то или иное восприятие нашими органами чувств (которых конечное число).

Сознание (как выразился бы Владислав, со-знание - сопутствующее знание - знание о знании - умение применять знание, которым владеешь) - это инструмент, позволяющий человеку адаптироваться к окружающей действительности. Вы спросите - а как же высокие материи:
Эх, жизнь моя - жестянка!
Да ну ее в болото!
Живу я как поганка,
А мне летать, а мне летать, а мне летать охота!
В принципе, это тоже попытка адаптации. И то, что мы пытаемся познать мир в глубь и в ширь, все это ни что иное, как экспансия и попытка проникновения в новые миры. Сознание здесь выступает как важный инструмент в препарировании окружающей действительности. Сознание - это куда более мощное орудие, чем клыки у хищника.

Возникает вопрос, а можно-ли понять функции сознания? Каминский отвечает, что всегда останется нечто неуловимое, которое будет бежать впереди сознания, и которое невозможно будет догнать (что-то вроде морковки, которую держит на палке Ходжа Насреддин перед носом осла   ) Возможно в чем-то Каминский и прав. Но скорее человек передаст эстафету в познании Мира новому существу, искусственно созданному, к чему мир сейчас и движется. Если только человечество не наломает дров раньше времени.

[Владислав]

А мне летать, а мне летать, а мне летать охота!

А это и есть состояние "грессия", грезенье, грёзы...
Начнёт учиться летать, становиться ближе к мечте - прогрессия, эволюция
Приболеет, или не им спланированные отвлечения - регрессия, инволюция.
Плюнет на все что мешает осуществлению мечты, эти полётам, которыми грезит наяву - и с кулаками, яростно, бросится в бой против препятствий - агрессия, революция.
Грёзы и воля - что ещё за лучшие условия от жизни для жизни желать нужно?

Возникает вопрос, а можно-ли понять функции сознания?

понимать-то вроде как и нечего -  это инструмент от Природы и надо учиться уметь им пользоваться для построения в реальности своего мира грёз, обеспечить реализацию грёз, которые с возрастом меняются и синхронно меняется сознание. Так мню про Ум и Умение, про Знание как про Зрение.

[kaminski]

физиков, по первости, вгоняло в ступор понятие дробного электрического заряда.

Здесь ключевое слово "по первости". В том то и дело, что сначала нас что-то удивляет, а потом мы даем "этому" имя и нам начинает казаться, что мы все поняли! Действительно, почему нас удивляет треть заряда, а уже не удивляет целый заряд? Ведь мы точно так же абсолютно не понимаем, что есть заряд! Но это лирика. Понимание, как представление одного имени через другое меня мало волнует. Фейнман точно выразил свое отношение к этому, сказав, что если вы понимаете КМ, то это означает, что вы ее не понимаете. Дело в том, что понимание на самом глубинном уровне, предполагает некую комплементарность знания с неким априорным базисом, данным нам от рождения. Именно на таком понимании настаивал Эйнштейн. Если вы обнаруживаете некое соответствие данного явления со знанием, полученным обучением, то это еще не означает понимания. В таком смысле вызывает большие сомнения принципиальная возможность понять КМ, без расширения исходной аксиоматики. Такое расширение я и предложил в своей модели СФ. Я в таком начинании, как вы понимаете не первый и наверное не последний. Охота за скрытыми параметрами идет давно.

Сознание (как выразился бы Владислав, со-знание - сопутствующее знание - знание о знании - умение применять знание, которым владеешь) - это инструмент.... Сознание - это куда более мощное орудие, чем клыки у хищника.

С этим не могу согласиться. Сознание вы здесь по всей видимости путаете с интеллектом...

человек передаст эстафету в познании Мира новому существу, искусственно созданному

В этом у меня большое сомнение. Это свое понимание я аргументировал несколько постов назад, говоря о максимальной сложности жизни.

[Владислав]

Цитата: valeriy от Сегодня в 18:52:14
Сознание (как выразился бы Владислав, со-знание - сопутствующее знание - знание о знании - умение применять знание, которым владеешь) - это инструмент.... Сознание - это куда более мощное орудие, чем клыки у хищника.

С этим не могу согласиться. Сознание вы здесь по всей видимости путаете с интеллектом...

Интеллект - это и есть как бы умение пользоваться накопленными знаниями, сопоставлять, лавировать, манипулировать и применять к житейским ситуациям.
Потерял "сознание", очнулся - гипс. Это ж быть адекватным обстановке, жизненным ситуациям, сохранять способность находится в активном состоянии....
Осознание - багаж знаний и наработок методов извлекать из них решение текущих жизненных ситуаций при изменении условий бытия (физических или ментальных).

Одиночество субъекта Субъекты и объекты:

...в заключение несколько слов про объект-объектные отношения. Когда менталитет в силе, когда субъекты позволяют превратить себя в объекты, когда перестают искать и свободно мыслить, а начинают действовать только по правилам, остаются возможными только объект-объектные отношения.
Такие игры вещей....

Совокупность поведенческих умений такого "субъекта" = того, кто оказался рядом, около проявленного/выявленного "объекта"  и назвать не грех "сознанием".

что есть как "разногголосица" в сети про сё:

Сознание, одно из основных понятий философии, социологии и психологии, обозначающее способность идеального воспроизведения действительности, а также специфические механизмы и формы такого воспроизведения на разных его уровнях.
Здесь стоят слова "воспроизведения действительности", значит образного воспроизведения "внутренним взором".
---

Осознание – это видение того, что происходит во внутреннем и внешнем мире. Просто наблюдение за мыслями, чувствами, ощущениями и действиями...
Осознание — это не галлюцинирование ума, это ясное видение такого галлюцинирования. Способом проведения самоисследования является осознание.
Здесь как бы  "фиксация" в памяти ментальных и естественных, натуральных изменений, действий, деяний..
---

Знание, проверенный практикой результат познания действительности, верное её отражение в сознании человека.
З. противоположно незнанию, т. е. отсутствию проверенной информации о чём-либо.
И здесь речь идёт о построении некой  реальности на основе действительности
Знание - 1. Обладание какими-л. сведениями …
ЗНАНИЕ - это понимание, приобретаемое фактическим опытом. Акт понимания - ясное восприятие сущности, нечто понятное и держащееся в уме, состояние осведомленности о...
Здесь уже замелькали слова с  корнем "вер" - вера.. (с)ведение - это ж то же самое знание (знать не знаю, ведать, не ведаю).

Обратите внимание - применяется в основном слово "действительность" для природных (естественных, натуральных) процессов - действий и им соответствующих явлений (проявлений).
Реальности - это уже умонастроения (образная интерпретация личности - наблюдателя, фиксатора события) на основе восприятия действительности.

Все системы вселенной что-то излучают во вне и "наблюдатель" что-то из того пучка излучений воспринимает своими органами восприятия.
У каждого, у  "иного" строится собственная "суб_действительность" = реальность. Мудрецы "щупают" слона и не ведают про пятнадцатый камень Сада Рёандзи...

<a href="http://img-fotki.yandex.ru/get/4704/omyworld.68/0_70e8c_3c97623a_XL.jpg" target="_blank">http://img-fotki.yandex.ru/get/4704/omyworld.68/0_70e8c_3c97623a_XL.jpg</a>

p.s.
нет вреда от заглядывания в "эталон" содержания слов  (сверим часы) - каждый из прочитанного, услышанного .. выносит ... своё.

[Ариадна]

С этим не могу согласиться. Сознание вы здесь по всей видимости путаете с интеллектом...

Сознание обычно с интеллектом и отождествляют. Говорят "был без сознания" (например, на операционном столе - под наркозом или ударился головой и потерял сознание). Из рассказов очевидцев известно, что человек в бессознательном состоянии всё-равно что-то воспринимает и даже очнувшись может рассказать, что же происходило за время его сознательного отсутствия.
Поэтому и разделяют сознание на сознательную его часть (интеллект) и подсознательную (интуиция, ноосферное знание, коллективное бессознательное, скрытые параметры).
Интеллект - это как бы самостоятельно приобретённые знания - обучение.
Подсознательное - доступ к знаниям, которыми обладает любое иное сознание, не обязательно конкретный человек, которому подсознание принадлежит и не обязательно коллективный разум человеков (всё что угодно - от знания ДНК, частиц микромира до знания Вселенных).
Искусственный интеллект будет оперировать огромным объемом знаний - знаниями коллективными, но только знаниями - доступными на данный момент человечеству, заложенными в него на соответствующем языке кодов - итог имитации наших пяти органов чувств.
Чтобы спроектировать искусственному разуму "шестое" чувство - человеку надо бы со своим сначала разобраться, тогда есть шанс что ИИ научится генерировать откровения и открытия, или доставать их напрямую из сферы блоха, т.е. погружаться в область скрытых параметров, куда люди имеют доступ интуитивно.
Есть вероятность, что машины  в сотрудничестве с людьми постепенно обнаружат как это делается и программисты с инженерами сумеют спроектировать им устройство типа третьего глаза .
Возможно человечеству от этого только плюс, ибо ежели человек поможет машинам, а машины - человеку, то после совместного "открытия тайной двери" - они друг в друге нуждаться уже не будут.

Интеллект - это и есть как бы умение пользоваться накопленными знаниями, сопоставлять, лавировать, манипулировать и применять к житейским ситуациям.

Умение пользоваться знаниями, приобретенными с помощью первого внимания (тональ).
Говоря языком Костика - разрядность тоналя.
Это кадры.

Неполнота - следствие недоступного интеллекту пространства меж кадрами - знание второго внимания (нагваль).

[valeriy]

Чтобы спроектировать искусственному разуму "шестое" чувство - человеку надо бы со своим сначала разобраться, тогда есть шанс что ИИ научится генерировать откровения и открытия

Именно попытки проектирования искусственному разуму "шестого" чувства и поможет человеку разобраться со своим шестым чувством. В принципе то, здесь нет какой-либо особой тайны. Все интуитивные прозрения, видения удаленных (как во времени, так и в пространстве) картин есть ни что иное, как генерация мозгом случайных фантомов-паттернов. Не всегда и не у всех возникающие фантомы-паттерны оказываются действительными откровениями. Только у единиц они что-нибудь значат, у остальных - это обычные пустышки-грёзы. Можно отметить отдельную категорию граждан, для которых фантомы-паттерны составляют затравки при написании фантастических повестей. Здесь важно умение перевести их в литературный язык, доступный для понимания широкой публики, к примеру, талант братьев Стругацких (светлая память им).

А по большей части фантомы-паттерны возникают и растворяются в небытии. Они в чем-то напоминают нулевые флуктуации вакуума. Здесь виртуальные частицы и античастицы рождаются, аннигилируют, опять рождаются, опять аннигилируют. И так продолжается вечно. Нервные клетки мозга постоянно генерируют импульсы, которые, пробегая по нервным волокнам, запускают генерацию подобных импульсов на других нейронах. И эта шумовая активность не утихает ни днем, ни ночью. Только меняется ритмика этой активности. Именно эта шумовая активность способна воссоздавать фантомы-паттерны, которые далее могут волновать воображение человека, в голове у которого они и были воспроизведены.

[Владислав]

сначала нас что-то удивляет, а потом мы даем "этому" имя и нам начинает казаться, что мы все поняли! Действительно, почему нас удивляет треть заряда, а уже не удивляет целый заряд?

упростить  ситуацию, выразиться наоборот - 1/3 назвать "заряд". Тогда думать проще - у этого заряд, а у того три таких же заряда.

сначала нас что-то удивляет, а потом мы даем "этому" имя и нам начинает казаться, что мы все поняли!

Маяковский про это "быть" сказал:- входят в обычай, ветшают как платья. Говорим "быть", а присмотришься, начинает казаться...что есть и 1/3, оказывается ..
"Понимать" по немецки самое употребляемое слово "ферштейн". Так они говорят, а пишут они "verstehen" - понимать, разбирать,  подразумевать, различать, уметь, знать. Опять же суета вокруг корня "Вер" - Вера!
   
Чем пытливее народ, тем более развит словарный запас его языка   

innesein сознавать, понимать   
begreifen  понимать, постигать, осознавать, соображать, вникать, уяснять
innewerden узнавать, замечать, сознавать, понимать, убеждаться
kapieren понимать, прорубать, смекать, просекать, соображать, ухватить   
einsehen просматривать, сознавать, заглядывать, осознавать, понимать, признавать
fassen хватать, ловить, поймать, охватывать, вставлять в оправу, понимать   
erfassen хвататься, хватать, схватывать, ухватить, понимать, постигать

Но в тоже время это обилие слов как пример к словам Каминского про " а потом мы даем "этому" имя и нам начинает казаться, что мы все поняли!"
И начитается уточнение (выделение неких вариаций состояния) - был "заряд" (или понимание - ферштейн) как неделимое целое, но появились подробности (как взгляд с иной стороны) и новые, уточняющие имена одного и того же явления "снег, заряд .." - новые слова образовались. Типа для жителя Сахары состояние Природы "снег" маловедомо, но для эвенка или чукчи есть море оттенков ... буря мглою небо кроет вихри снежные крутя, то как зверь она завоет, то заплачет как дитя ..

приобретенными с помощью первого внимания (тональ).
Говоря языком Костика - разрядность тоналя.

Дон Хуан:  нужно твое внимание, твое нераздельное внимание.

Вникать и внимать  - получится  "понимать" - "вер штейн". Это типа команды:- "Поверившие станьте слева, нет - оставайтесь справа!  

Понима́ние — психологическое состояние, верное восприятие или интерпретация какого-либо события, явления, факта, принятое в определенном кругу.
"понять что, постигать умом, познавать, разуметь, скумекать, дотумкать, уразумевать, обнять смыслом, разумом; находить в чем смысл, толк, видеть причину и последствия.
verstehen ? вер штейн=ставший, введен в состояние веры! То бишь "пришёл в состояние верования, стал верующим, поверившим "

Именно попытки проектирования искусственному разуму "шестого" чувства и поможет человеку разобраться со своим шестым чувством.
В принципе то, здесь нет какой-либо особой тайны. Все интуитивные прозрения, видения удаленных (как во времени, так и в пространстве) картин есть ни что иное, как генерация мозгом случайных

Ну да, они "с лу" чают (случки ?). Лучение и излучение, с лучайность, с луча (вникание - точно направить на цель и удержание луча = "удержание внимания")...

Шестое (по сложности) - эт как радио/эхо- локация (и то же оно есть "излучение" - все что-то во вне излучают и что-то принимают  ).  
Здесь окружение ощупывается (сканируется) отражённым собственным излучением - "сиг_налом". Сиг нал - мгновенный ответ (за один миг) на вопрос-посыл, ответ за один "сиг"(посыл, прыжок) в наличии.

А вот седьмое - интуиция, предвидение - мгновенный учет изменений обстоятельств = "внешних условий для поднадзорной системы ). Реакция на предстоящую акцию (или на провокацию). Точность прогноза (гноз - тоже переводится как "знание")  

[Oleg.Ol]

Нет. Субъективная физика это и есть наша "обыкновенная" физика. Это теория, которую строит субъект для описания той реальности, которую он воспринимает.

Субъективная физика, на мой взгляд несколько неудачное название.
Представленная теория, на мой взгляд, показывает формальный механизм посредством которого субъект конституирует ту форму своего восприятия, где полагаемая отдельно, очищенно от актуальных субъективных содержаний и, тем самым, полагаемая объективной, структура знания(знание об объективном) и имеет название - "физика".

Он не может воспринимать другие реальности не доступные ему.

Реальность тут плохое слово. Намекает типо на ограниченность познания, что не айс для собеседников.
Если вместо слова "реальность" применить более четкое по смыслу слово "очевидность"(непосредственная данность), то тогда очевидной становится и невозможность для субъекта непосредственно "войти" в очевидность другого субъекта. По банальной причине воплощенности каждого субъекта в конкретике своего собственного "физического здесь и сейчас".

Однако, он может прийти к пониманию необходимости их существования.

Субъект просто вынужден конституировать другого субъекта(и, соотвественно, и весь мир, где все они совместно обитают) в своей собственной сфере субъективности, ибо только таким образом он и может адекватно трансцендировать свой субъективный опыт на свой же интенциональный объект типа "объективная реальность" ...

Тогда эти реальности становятся абстракными элементами его теории.

И это не правильно, имхо.
Это неправильно сдвигает акценты.
Для самой теории это не страшно, ибо сформулированная теория объективна в любом случае - будь хоть она правильна или ошибочна.
Это плохо для ее интерпретаций даже в случае ее истинности.
Например, интерпретация конечного и замкнутого 1 уровня как некой "предельной реальности" на мой взгляд - излишество. На мой взгляд, гораздо корректнее интерпретировать необходимые в модели конечность и замкнутость как "интенциональный горизонт"(термин по Гуссерлю) для той формы восприятия о которой и говорилось в начале поста.

[kaminski]

Субъективная физика, на мой взгляд несколько неудачное название.

Сам знаю, но уже поздно... Так сложилось.

Реальность тут плохое слово...  По банальной причине воплощенности каждого субъекта в конкретике своего собственного "физического здесь и сейчас".
... Субъект просто вынужден конституировать другого субъекта

Да я не о том... Я говорю о реальности другого уровня. Здесь и сейчас и там и через час - это реальность одного уровня, просто это разные состояния сознания. Я же говорю о "субреальности" или о том, что всегда за горизонтом.

На мой взгляд, гораздо корректнее интерпретировать необходимые в модели конечность и замкнутость как "интенциональный горизонт"(термин по Гуссерлю) для той формы восприятия о которой и говорилось в начале поста.

Боюсь, что это не "прокатывает"... С одной стороны - да это горизонт, ибо само время обусловлено движением горизонта. А с другой это не Гуссерлевский горизонт. Гуссерль рассматривает более тонкие структуры сознания в которые я не хочу лезть... Его горизонт смысловой. Мне кажется Гуссерлевский горизонт это какая-то надстройка над горизонтом, обусловленным неполнотой. Мой горизонт возникает до всяких смыслов. Рефлекся же только проявляет его наличие. Что-то в этом роде.   

[Oleg.Ol]

Сам знаю, но уже поздно... Так сложилось.

Почему же? там же было еще и "алгоритмическая физика" ... а еще лучче наверное "алгоритм физики" или типо "конституция физики" ...

Да я не о том... Я говорю о реальности другого уровня. Здесь и сейчас и там и через час - это реальность одного уровня, просто это разные состояния сознания. Я же говорю о "субреальности" или о том, что всегда за горизонтом.

Ой ли? А подумать?
Субреальность - это и есть тот способ конституирования реальности который и есть суть субъекта ... конкретного и запредельно таинственного ... и ты говоришь как раз о том, что есть способ горизонтности, но не есть горизонт и тем более не то, что за горизонтом. Иначе и говорить было бы вообще не о чем ...

Боюсь, что это не "прокатывает"... С одной стороны - да это горизонт, ибо само время обусловлено движением горизонта. А с другой это не Гуссерлевский горизонт. Гуссерль рассматривает более тонкие структуры сознания в которые я не хочу лезть... Его горизонт смысловой.

А какой иной горизонт может быть? Смысл и получается только в ограниченности горизонтом ...
Мы же говорили об этом уже ...
Неужели ты хочешь сотворить окончательный смысл методом усечения?

Мне кажется Гуссерлевский горизонт это какая-то надстройка над горизонтом, обусловленным неполнотой.

Да нет же! Интенциональный горизонт - это и есть универсум мыслимого! Но только именно так, как он конституирован самим субъектом (а больше и некому конституировать то фактически !!!).
А неполнота - это чисто условие самой целостности восприятия субъекта - в восприятии субъект всегда полагает гораздо больше, чем имеет в актуальном переживании.  Осознание неполноты - это всего лишь понимание того, что универсум возможного всегда много мощнее чем универсум актуально данного ...

Мой горизонт возникает до всяких смыслов. Рефлексия же только проявляет его наличие. Что-то в этом роде.

И чем он отличается от интенционального горизонта? Ты как раз и обозначил именно его - что-то именно в том именно роде!

[kaminski]

там же было еще и "алгоритмическая физика" ...

Это же, как жвачка к подошве… И потом есть в этом определенный смысл, подчеркивающий происхождение физических законов. То есть не субъективная физика, а физика субъекта. Да не важно…

Цитата: kaminski Да я не о том... Я говорю о реальности другого уровня. Здесь и сейчас и там и через час - это реальность одного уровня, просто это разные состояния сознания. Я же говорю о "субреальности" или о том, что всегда за горизонтом.

Ой ли? А подумать?

Цитата: kaminski
Мне кажется Гуссерлевский горизонт это какая-то надстройка над горизонтом, обусловленным неполнотой.

Да нет же! Интенциональный горизонт - это и есть универсум мыслимого!

Цитата: kaminski
Мой горизонт возникает до всяких смыслов. Рефлексия же только проявляет его наличие. Что-то в этом роде.

И чем он отличается от интенционального горизонта? 

Смотри, мне все же кажется, что интенциональный горизонт это надстройка над горизонтом неполноты. Его можно назвать физическим, потому, как это источник иллюзии субстанциональности. Именно на физическом горизонте можно говорить о редукции, апперцепции или рефлексии. Здесь еще нет интенциональности. Квалии – скалярны! У Гуссерля есть еще Ноэзис, вспомни! А вот это уже вектор, ибо его коррелятом является комплементарность ноэмы. И вот именно в ноэзисе над нашими ощущениями зарождаются смыслы. Это уже другой слой сознания и другой горизонт. Гуссерль говорит только об этом смысловом горизонте. Физический горизонт его не волнует. Хотя мне всегда казалось, что он его подразумевает, говоря о гилетическом слое сознания. Для меня это важно, ибо, как я понимаю, именно первый или физический горизонт является «генератором» сознания. Смыслы же второстепенны.  Вот я недавно пытался разъснить  Pipе, (по-моему безуспешно), что физическая неполнота это неполнота неотрефлексированного знания. Непонимание этого момента и вызвало весь поток критики с ее стороны. Поэтому очень даже хорошо, что всплыл этот вопрос. Я сам теперь четче представляю, что происходит. Есть физический горизонт неотрефлексированной информации и есть Гуссерлевский горизонт интенциональности. Если их смешивать, то возникают противоречия. Например, я думаю, что это ошибка Гуссерля и за ним Хайдеггера (бытие и время) считать, что время возникает в структуре горизонта интенциональности. Время, как физическая категория возникает именно в физическом горизонте неполноты и я по-моему довольно убедительно показал, как это может происходить. Физика, действительно слабо зависит от того, что мы знаем и чего не знаем, но она зависит от того, что мы в принципе способны знать, то есть, от физического горизонта лимитирующего текущую мощность множества состояний сознания.   

[Oleg.Ol]

Смотри, мне все же кажется, что интенциональный горизонт это надстройка над горизонтом неполноты. Его можно назвать физическим, потому, как это источник иллюзии субстанциональности.

Это можно понимать и так ... если таки придерживаться "естественной установки" о необходимости существования "там, вовне" чего-то сущностного.
Хотя на мой взгляд гораздо правильнее говорить о другом порядке горизонта.

Именно на физическом горизонте можно говорить о редукции, апперцепции или рефлексии. Здесь еще нет интенциональности.

Интенциональность то есть, но она скрыта под "естественной установкой" которую создает аппрезентация "внешнего" мира в сознании. Гилетический слой сознания - это следствие такой конституции.

Квалии – скалярны! У Гуссерля есть еще Ноэзис, вспомни! А вот это уже вектор, ибо его коррелятом является комплементарность ноэмы.

Да.

И вот именно в ноэзисе над нашими ощущениями зарождаются смыслы.

Ну да. Ноэма появляется в ноэзисе.

Это уже другой слой сознания и другой горизонт. Гуссерль говорит только об этом смысловом горизонте.

Но все равно это интенциональный горизонт. Просто другого уровня и с другой стороны горизонта.
Гуссерль различает интенциональный горизонт "трансцендентального Я" и интенциональный горизонт психического Я.
В твоей модели им и соответствуют Я и Яi

Физический горизонт его не волнует.

Как это не волнует?

Хотя мне всегда казалось, что он его подразумевает, говоря о гилетическом слое сознания. Для меня это важно, ибо, как я понимаю, именно первый или физический горизонт является «генератором» сознания.
Смыслы же второстепенны.

Гуссерль последователен и если при тотальном эпохе встал на почву "я есмь", то с нее не уходит уже таки.
Трансцендентальный идеализм рулит. )))
Поэтому Гуссерль и вводит аппрезентацию сознанием "внешнего мира", что и "генерирует" психический слой сознания с его эмпирическим(психическим, феноменальным) Я.
То есть если что и генерится, то именно и только скафандр "психического Я" как репрезентации целостности этого слоя. И именно им и для него и осуществляется в дальнейшем и ноэзис.  

Вот я недавно пытался разъснить  Pipе, (по-моему безуспешно), что физическая неполнота это неполнота неотрефлексированного знания.

Я тоже так понимаю неполноту(как неполноту неотрефлексированного знания).
Поэтому и говорил раньше что различаю понятия знание и рефлексии.

Гуссерль же раскрывает свое понятие аппрезентации "мира" и обосновывает его именно необходимым конституированием трансцендентальным Я  другого  трансцендентального Я (ибо иного интенционального объекта ,кроме себя самого, у него нет в принципе).
Он даже вводит понятие "имманентная трансцендентальность" для видов типа "горизонт вид снаружи" ... синоним - "фундаментальная неполнота".

Твоя модель на мой взгляд именно и показывает механизм аппрезентации уже математически.

Непонимание этого момента и вызвало весь поток критики с ее стороны. Поэтому очень даже хорошо, что всплыл этот вопрос. Я сам теперь четче представляю, что происходит.
Есть физический горизонт неотрефлексированной информации и есть Гуссерлевский горизонт интенциональности.
Если их смешивать, то возникают противоречия.

Нет мы не будем смешивать. Просто поймем что фундаментальное свойство сознания - интенциональность горизонтируется(квантуется) слоями ... и каждый из них обладает неполнотой фундируемой самой же интенциональностью. И естественным образом "нижний горизонт" и создает естественную установку для самого вектора интенций сознания.

Если же тебе пока так дорога твоя естественная установка, то пусть у тебя и будет физическим "нижний горизонт" с его физической неполнотой. Но только помни, что это таки - твоя личная интерпретация, а не следствие формальной схемы.

Формальная схема то все равно правильная. И у тебя замечательная модель получилась.

Я же просто хочу быть для себя самого последовательным в своем идеализме и раздолбать себе все "естественно-физическое" вплоть до "Я есмь" и чуток дальше. )))

[Ариадна]

Все интуитивные прозрения, видения удаленных (как во времени, так и в пространстве) картин есть ни что иное, как генерация мозгом случайных фантомов-паттернов.

Случайные фантомы-паттерны генерируются при ослаблении сознательного контроля?
Например, таблица Менделеева оформляется в сновиденном состоянии, когда в процесс вмешивается подсознательное.
Что-то в сознании значит не хватало, чтоб мозайка сложилась?
Как программисты планируют искусственному интеллекту инсталлировать подсознательную компоненту?
Или она у него будет уже автоматом присутствовать по причине отсутствия в его программном коде какой-либо предвзятости и однобокости, свойственной мышлению большинства человеков?

Не всегда и не у всех возникающие фантомы-паттерны оказываются действительными откровениями. Только у единиц они что-нибудь значат, у остальных - это обычные пустышки-грёзы.

Вот как раз хороший пример предвзятости и однобокости. У людей, мыслящих объемно - любая пустышка-грёза может послужить толчком к откровению или открытию.
Например, химик А. Кекуле, увидев во сне змею, кусающую свой хвост - создал концепцию бензольного кольца.
А как бы в подобном случае повёл себя ИИ? Сможет ли он разглядеть связь меж одним и другим? Будет ли он вообще способен к синтезу?

Ведь для подобных прозрений нужно обладать объёмным мышлением.
Многие выдающиеся ученые мыслят не словами и математическими знаками, а объёмной системой образов и представлений:

"Я утверждаю, что слова полностью отсутствуют в моем уме, когда я действительно думаю...
 Я думаю, что существенно также подчеркнуть, что я веду себя так не только по отношению к словам, но и по отношению к алгебраическим знакам. Я их использую, когда я делаю простые вычисления; но каждый раз, когда вопрос кажется более трудным, они становятся для меня слишком тяжелым багажом: я использую в этом случае конкретные представления, но они совершенно другой природы" (Ж.Адамар)

А по большей части фантомы-паттерны возникают и растворяются в небытии. Они в чем-то напоминают нулевые флуктуации вакуума. Здесь виртуальные частицы и античастицы рождаются, аннигилируют, опять рождаются, опять аннигилируют. И так продолжается вечно. Нервные клетки мозга постоянно генерируют импульсы, которые, пробегая по нервным волокнам, запускают генерацию подобных импульсов на других нейронах. И эта шумовая активность не утихает ни днем, ни ночью. Только меняется ритмика этой активности. Именно эта шумовая активность способна воссоздавать фантомы-паттерны, которые далее могут волновать воображение человека, в голове у которого они и были воспроизведены.

Ваше сравнение импульсов мозга и флуктаций вакуума тоже хороший пример. Способен ли будет уловить такую связь (похожесть, общность) искусственный интеллект и синтезировать из этих и других подобных образов новое открытие?

Я похожее сравнение у В. Налимова встречала, у него физический вакуум рассматривается как аналогия семантического:

Физический вакуум - основное понятие квантовой теории поля - это отнюдь не пустое пространство, а состояние с важными физическими свойствами, которые проявляются в реальных физических процессах. Скажем. Вакуумное состояние электромагнитного (фотонного) поля есть наинизшее энергетическое состояние этого поля: поле фотонов не перестает существовать, когда число фотонов в нем оказывается равным нулю. Поле в этом состоянии становится ненаблюдаемым, оно не может больше отдавать энергии. Но если фотонному вакууму сообщить достаточную энергию, то произойдет рождение фотона - вакуумное состояние перейдет из ненаблюдаемого в наблюдаемое. Иными словами, современная физика подошла к представлению о небытии (состоянии ненаблюдаемости) как потенциальной основе реальности (состояния наблюдаемости)…С некоторым удивлением мы замечаем, что наши попытки описания психических явлений в их глубинном понимании, связанные с обращением к бессознательному, напоминают современные представления квантовой теории поля...

Человек оказывается одним из возможных состояний семантического поля. Важно обратить внимание на то, что семантическое поле, так же как и физическое, играет роль той среды, через которую происходит взаимодействие.

Человек взаимодействует с самим собой или с другими людьми с помощью дискретов- слов или символов. Этот процесс осуществляется путем порождения слов (или символов) и их понимания. И то и другое осуществляется через соприкосновение с семантическим полем. На языке физики мы бы, наверное, могли сказать так: происходит испускание и поглощение квантов семантического поля. Здесь есть и одна тонкость: сама возможность взаимодействия частиц в квантовой теории поля (осуществляется путем поглощения и испускания виртуальных частиц) вытекает из соотношения неопределенности Гейзенберга, задающего размытость состояния физической системы. Нечто подобное имеет и в психической реальности - семантическое взаимодействие людей, описываемое нами через модель, основанную на теореме Бейеса, возможно только в силу размытости как самой психики человека, так и семантики слов и символов.

Человек при жесткой заданности своих представлений абсолютно не понимал бы другого. Отсюда, кстати, становится понятным и настойчивое утверждение Юнга о том, что архетип определяется прежде всего формой, но не содержанием - это не вид бессознательной идеи. Иными словами, архетип - это только символ, выступающий как ключ, открывающий Семантическую Вселенную, но войти в нее мы каждый раз можем лишь в той степени, в какой подготовлены к этому селективной проявленностью своей семантической размытости.

Архетип, по-видимому, может вырождаться, превращаясь во что-то, аналогичное виртуальным частицам. Так открывается возможность взаимодействия человека с Семантическим вакуумом через ненаблюдаемые (виртуальные) проявления вакуума. Если в плане физическом любая частица непрерывно испускает и поглощает виртуальные частицы различных типов, то подобное происходит и в плане психическом. Происходящее здесь можно описывать и как непрерывно протекающие флуктуации функции распределения вероятностей, задающей индивидуальность человека на семантическом поле.

Человек никогда не остается законсервированным в своей неизменности. В повседневной суете мы не ощущаем своей сопричастности Семантическому вакууму, но в глубоком сне - сне без сновидений - эта сопричастность иногда приоткрывается. Малопонятные нам явления такого типа, как предчувствия, телепатия, озарение, могут быть интерпретируемы как взаимодействие психики человека с флуктуациями Семантического вакуума. Не напоминает ли все это, хотя бы внешне, взаимодействие физических частиц с флуктуациями физического вакуума? Такие аналогии приятны хотя бы потому, что они примеряют нас с тем, с чем мы никак не хотим примириться.

Рассмотрение Семантического вакуума как особого состояния Семантической Вселенной представляется вполне естественным. Это состояние абсолютной семантической непроявленности (или ненаблюдаемости, как сказали бы физики), которое должно быть дополнено представлением о Потенциальности как о начале, порождающем семантические проявления"
(В.В. Налимов,  Ж.А. Дрогалина. Реальность нереального. Вероятностная модель бессознательного. Гл.9)

[valeriy]

Случайные фантомы-паттерны генерируются при ослаблении сознательного контроля?

Да, наилучшие условия возникают при ослаблении сознательного контроля. Что чаще всего возникает в стадии сна.

У людей, мыслящих объемно - любая пустышка-грёза может послужить толчком к откровению или открытию.

Видениям, возникшим в мозгу Менделеева и Кекуле, предшествовала изнурительная работа в попытках распознать загадку Природы. Эта изнурительная работа создала тот фоновый фундамент, который обеспечил спектр флуктуаций фантом-паттернов, сигнализирующих о направлении мысли ученых. Задача оставалась за малым - увидеть и распознать посыл. Вот для правильного распознавания посыла и требовалась предварительная изнурительная работа.

Для людей с особо обостренной психикой достаточно бывает незначительного проявления фантома-паттерна, чтобы предвидеть исход какого-либо значимого события. Хотя уже сам факт наличия обостренной психики, указывает на то, что данный человек подвержен изнурительным испытаниям. Чаще всего это связано с пред-эпилептическими состояниями. И подобные люди часто подвержены эпилептическим припадкам. Но сам по себе эпилептический припадок является очень крайней реакцией. Обычно, эта стадия протекает в незаметной форме для окружающих. Можно только заметить, что человек  в какой-то момент стал отрешенным и ни на что не реагирует. Но подобная отрешенность быстро проходит и окружающие это воспринимают как сиюминутную слабость. Кстати, в этом ключе очень показательно поведение шаманов в моменты их экзальтированного состояния.

Да у Налимова ярко описано сравнение флуктуаций вакуум и флуктуаций архетипов. Но есть один момент: одно дело флуктуации линво-форм и несколько иное дело флуктуации пространственно-временных фантомов-паттернов. Последние не очень поддаются описаниям языком обычного общения. Исключения, быть может, представляют писатели, в совершенстве владеющие пером. Чтобы дать живое описание фантома-паттерна, надо умело расставить слова-маркеры, которые вызовут в голове слушателя подобный же фантом-паттерн. Но нет гарантии, что подобие будет идеально. Этим самым я хочу сказать, что флуктуации линво-форм и флуктуации фантомов-паттернов представляются несколько разными процессами, протекающими в головах людей. Впрочем, нейрофизиологи обращают внимание на разную функциональную значимость правой и левой половины мозга в процессе познания окружающей действительности.

[Владислав]

Чтобы дать живое описание фантома-паттерна, надо умело расставить слова-маркеры, которые вызовут в голове слушателя подобный же фантом-паттерн.
Но нет гарантии, что подобие будет идеально. Этим самым я хочу сказать, что флуктуации линво-форм и флуктуации фантомов-паттернов представляются несколько разными процессами, протекающими в головах людей.

Да. Больше подробностей - меньше расхождений, искажений в "отражённом образе" с оригиналом. Отраженный образ - образ, возникший у собеседника или читателя или слушателя.
Передавать образы - искусство, талант. Принимать "образы" тоже и ум и талант необходимы! Потому при общении "информация" адресна - общение в терминах доступных адресату - без "архитектурных" излишеств. Как и иногда Автор указывает спецсимволом или "открытым текстом" на "круг читателей - слушателей и пр. "-телей".

Мыслим образами - общаемся словами.

Вообразил собаку и сказал "собака". Каждый из прочитанного, услышанного, увиденного ... своё - построит  своим умом образ "абстрактной" собаки.
Рассказываю не одному слушателю увиденное:- во дворе том большая злая собака.
Каждый "слушатель" построит  уже чуть менее абстрактный образ, но когда прибудут все на место и увидят настоящую собаку, то все обнаружат не соответствие оригиналу собственно сформированных копий (образов собаки).

Но и образ, отображенные образы каждыми человеком - не будут эквивалентны оригиналу  и будут отличны друг от друга - по ним не создать дубль собаки. Будет как в сказке про Хотабыча, когда от "сотворил" Вольке телефонную будку -  чисто внешнюю копию без внутренней начинки.
Чем больше подробностей (характеристик) в описании собаки (указателей на собаку - прилагательных) - но всегда останется "пятнадцатый камень сада Рандзи".
"Натуральная" собака (та, что обитает в чужом дворе, а не в Вашем/моём или ином чужом мозгу) всегда будет отличаться от "реальной, образной, виртуальной" (умом построенной, фантомной)..

Всегда обнаружится некая разница при сравнении, когда уже есть перед глазами  "натуральная" собака и представления (мнения или сомнения) у людей, увидевших эту собаку или прочитавших про неё или услышавших.

РЕАЛЬНОСТЬ (лат. realis — вещественный, действительный) — все существующее в действительности.
Как философская категория ‘Р.’ обозначает все сущее.
Вместе с тем, в различных философских учениях Р. понимается и трактуется неоднозначно.

 Реальность как согласованный транс

Реальность - то, что воспринимается как самоочевидное, не подвергающееся сомнению, как нечто естественное. Это характерно именно для трансовых состояний, и если трансовые видения совпадают, то для людей возникает общая реальность: согласованный транс.

Общей, согласованной реальностью для людей обычно являются:

Самые простые ощущения: звук, картинка, кинестика - понимаются людьми похоже или одинаково.

Социальные шаблоны - привычные и утвержденные способы понимания и действования.

Мечтательные люди (народ из мира грёз) более подвержены входу в транс, внушениям, гипнозу, нотациям, менее внимательны (сосредоточены) в натуральном бытии (слегка небрежны в быту). Полушария (левое или правое) по разному заточены - Природа не делает дублей. Каждый человек уникален.
---

.... выдержал или нет проверку на натуральность!

Значение слова Натуральный по Ефремовой:
Натуральный - 1. Соответствующий природе вещей; естественный.
2. Имеющий естественное происхождение, не являющийся суррогатом, подделкой; настоящий; нефальсифицированный.
3. Естественный, непритворный (противоп.: надуманный, деланный).
4. Выражающийся в натуре (3), оплачиваемый натурой (противоп.: денежный).
5. устар. Естественно-научный.

Значение слова Натуральный по Ожегову:
Натуральный - Относящийся к области естественных наук,  Соответствующий природе вещей, действительности, подлинный, природный, не искусственный Вполне естественный, непритворный

[kaminski]

Это можно понимать и так ... если таки придерживаться "естественной установки" о необходимости существования "там, вовне" чего-то сущностного.

А, что есть «сущностное»? Нечто, что может быть отрефлексировано потенциально, но еще не отрефлексировано - сущностно или нет? А, то что вообще не может быть отрефлексировано?

Хотя на мой взгляд гораздо правильнее говорить о другом порядке горизонта.

Увы не могу… Пытался…

Но все равно это интенциональный горизонт. Просто другого уровня и с другой стороны горизонта.
Гуссерль различает интенциональный горизонт "трансцендентального Я" и интенциональный горизонт психического Я.
В твоей модели им и соответствуют Я и Яi

Я понимаю, но интенциональный горизонт трансцендентального Я вырожден и как бы и не имеет горизонтности.

если что и генерится, то именно и только скафандр "психического Я" как репрезентации целостности этого слоя. И именно им и для него и осуществляется в дальнейшем и ноэзис.

По аналогии с принципом космической цензуры, психическая «шуба» закрывает голую сингулярность Я-горизонта. Интересно, чьего взгляда избегает Я, если оно одно?

Гуссерль же раскрывает свое понятие аппрезентации "мира" и обосновывает его именно необходимым конституированием трансцендентальным Я другого трансцендентального Я (ибо иного интенционального объекта ,кроме себя самого, у него нет в принципе).
Он даже вводит понятие "имманентная трансцендентальность" для видов типа "горизонт вид снаружи" ... синоним - "фундаментальная неполнота".

Твоя модель на мой взгляд именно и показывает механизм аппрезентации уже математически.

Моя модель по всей видимости, приводит к аппрезентации через интерсубъективность, то есть идет в обратном направлении, какому следовал Гуссерль.  Гуссерлю же, на мой взгляд, так и не удалось уйти от солипсизма, как он не старался. Его построение интерсубъективности через аппрезентацию личности по меньшей мере декларативно. Во всяком случае, я не прослеживаю там непрерывности выводов. Выходом оказался открытый индивидуализм, приводящий к так называемому, дружественному солипсизму, либо моя концепция интерсубъективности, основанная на реинтерпретации теории Эверетта и приводящая к близкому пониманию.  

поймем что фундаментальное свойство сознания - интенциональность горизонтируется(квантуется) слоями ... и каждый из них обладает неполнотой фундируемой самой же интенциональностью.

Несомненно это так.

Если же тебе пока так дорога твоя естественная установка, то пусть у тебя и будет физическим "нижний горизонт" с его физической неполнотой. Но только помни, что это таки - твоя личная интерпретация, а не следствие формальной схемы.

Это не следствие формальной схемы в той же мере в какой ни что реальное не является следствием формальных систем. Как я уже говорил, эстетика твоего подхода  привлекательна, но физическая часть модели диктует свое… Видимо в этом тоже есть своя эстетика… Либо я чего-то не понимаю… Это вроде того, как Эйнштейн хотел построить ТО на основе принципа Маха, но физика отвергла эту красивую идею…

Формальная схема то все равно правильная. И у тебя замечательная модель получилась.

Формальная модель на то и формальная, что она может описывать, как конвекцию дерьма в коровнике, так и диффузию сознания в интерсубъективности…  

Я же просто хочу быть для себя самого последовательным в своем идеализме и раздолбать себе все "естественно-физическое" вплоть до "Я есмь" и чуток дальше. )))

Если раздолбаешь "Я есмь", то получишь "Я не есмь", что не есть хорошо… Хотя, похоже, что "Я не есмь" тождественно "Я есмь", так, что чуток далее – не выйдет…

[Oleg.Ol]

А, что есть «сущностное»? Нечто, что может быть отрефлексировано потенциально, но еще не отрефлексировано - сущностно или нет? А, то что вообще не может быть отрефлексировано?

Ну здесь не имелось ввиду ничего оригинального. Сущностное - существующее само по себе, само в себе имеющее тождественный себе смысл ...

Увы не могу… Пытался…

Может еще попытаться?

Я понимаю, но интенциональный горизонт трансцендентального Я вырожден и как бы и не имеет горизонтности.

А вот это надо проверять. И как я попытаюсь показать в конце этого поста - там есть что проверять ...

Моя модель по всей видимости, приводит к аппрезентации через интерсубъективность, то есть идет в обратном направлении, какому следовал Гуссерль.  Гуссерлю же, на мой взгляд, так и не удалось уйти от солипсизма, как он не старался. Его построение интерсубъективности через аппрезентацию личности по меньшей мере декларативно. Во всяком случае, я не прослеживаю там непрерывности выводов. Выходом оказался открытый индивидуализм, приводящий к так называемому, дружественному солипсизму, либо моя концепция интерсубъективности, основанная на реинтерпретации теории Эверетта и приводящая к близкому пониманию.

Ну дак ведь у Гуссерля и не было той идейной базы ,что ты имеешь сейчас ...
И мне кажется он объяснил таки и именно в похожем на твою модель духе, но только с обратной стороны, изнутри какбЭ. Вот просто выразить это объяснение на тогдашнем философском язе было трудно, почти невозможно таки. Что поделаешь, он был вынужден "вырезать гланды через задницу" ...

Если раздолбаешь "Я есмь", то получишь "Я не есмь", что не есть хорошо… Хотя, похоже, что "Я не есмь" тождественно "Я есмь", так, что чуток далее – не выйдет… Грустный

Ну вот видишь, ты сам уже нащупал некий путь! )))
Уже триада "есмь - Я - не есмь" ... Уже база некая возникает для конституирования тождеств и различий ... возникает пентаграмма "Единое <- Одно <- ("есмь-Я-не есмь")-> Различие -> Тождество" ... которая уже типо "крутиться-вертеться" под первым горизонтом начинает, порождая некие модальности и их типику в самоотношениях "трансцендентального Я" ... так что о его вырожденности говорить "преждевременно", имхо - трансцендентальное Я не такое уж и голое и обладает своей подгоризонтной "сферой трансцендентального"...

Кстати уже видно становится, что "кантовские" априории - время и пространство - это хоть и априорные понятия, но таки синтетические, только это синтез под-горизонтный, не эмпирический.

А вот понятия "конечный" и "замкнутый" так же и "состояние" - это уже продукты эмпирического синтеза и потому законно принятые в формальной схеме ... но их смысл не может "как есть" быть перенесенным напрямую в философскую интерпретацию.  Так что философское понятие интенционального горизонта на котором они и обретают смысл (философскую ноэму) - тут самое то, имхо.

[Владислав]

Я похожее сравнение у В. Налимова встречала, у него физический вакуум рассматривается как аналогия семантического:

Физический вакуум - основное понятие квантовой теории поля - это отнюдь не пустое пространство, а состояние с важными физическими свойствами, которые проявляются в реальных физических процессах.

Ну вот так же подчеркивается в статье Налимова и .., что все системы что-то излучают во вне - потому и видимы теми системами, которые принимают эти "естественные, натуральные" излучения.

"Физический вакуум" тогда - как «пучок, комок, море-океан...[темное море осознания или даже тот самый "нагуаль"] различных  натуральных излучений», в который погружены все системы вселенной.  

"Физический вакуум"  - Пучок "запутанный" - содержит информацию (лучи=следы) от всех естественных, натуральных "систем" вселенной обо всех "системах" Природа. Все взаимо облучаемо, пронизано излучениями. Потому и сам "Физический вакуум" есть сам-по себе натуральный, естественный, не придуманный и есть его некие "образы - интерпретации" - "реалии" в умах(мозгах) человеков.

Если есть "Реальное", значит есть и нечто переформируемое (ре_формируемое) "Альное" - Ал (алес, all) и Реал. Реальность - как Итог, как  перепросмотр всего, как Резюме (что осталось в разуме).

Все наблюдатели своим восприятием формируют в себе "суб" (пара)вселенную - сугубо собственный мир.
Потому человек и одинок во вселенной (дон Хуан), что "аз есмъ", а всё вокруг остальное "реальность" - всего лишь образное формирование ума  всегда на основе неполных представлений о "системах", о других людях.  

Одиночество субъекта, Субъекты и объекты

Поэтому Кастанеда и писал, что "одиночество" воина может стать одиночеством двоих - помните "слияние" воина женщины и воина-мужчины в одно "энергетическое" целое?
 "Слияние как векторное сложение, кооперация".
Костёр "ко" стёр - Кооперация "ко" операция (оперативная акция, деяния).

---«Понятие семантического вакуума»

Понятие семантического вакуума или потенциального значения (что одно и то же), на мой взгляд, есть наиболее адекватная из всех современных форм древней мысли об абсолютной бессмысленности существования.
И специально для того, чтобы поласкать слух тех, кого утомляют уклончивые формулировки, которые лишь подразумевают, но прямо ничего не говорят, я выскажусь так радикально, как только могу.
Понятие семантического вакуума заключается в том, что жизнь абсолютно бессмысленна, обладая при этом несчетным количеством относительных значений.
Вакуум не есть отсутствие, ибо его можно заполнить, следовательно, вакуум есть потенциальное присутствие.
При этом следует учитывать, что качеством семантического вакуума обладают не сами вещи, но лишь мысли о них.

Вещь может обладать сознанием, а сознание – вещью, но смысл не всегда является связующим звеном между ними, а если быть точным, то никогда не является, но лишь кажется таковым.

мысли об абсолютной бессмысленности существования  или мысль что "человек одинок во вселенной", мнится мне потому возникают в головах людей, что человек есть мизерная часть целого "организма - вселенной" и потому не может иметь представлений об целях (о стимулах = грёзах) того целого.

У человека  же есть в наличии (спрятано в подсознании = всё моё ношу с собой) только один стимул (как некая палка-погонялка для мула или ослика) - грёзы, мечты.  
Люди иногда становятся в суперпозицию (как прутик позволяет связать себя в веник) - назначают некий "орган" для успешной реализации своих совместных грёз - Конгресс.  
---

Агрессия: стабильность и эгоистичная машина

[valeriy]

---«Понятие семантического вакуума»

Интересная мысль приведена в этом опусе  

единственное, что может спасти обалдевшего от бессмысленности существования философа – это контролируемая глупость

ибо глупость, контролируемая или бесконтрольная, есть атрибут ума, а там где ума нет, нет ни глупости, ни понимания.

[Владислав]

Эта «контролируемая глупость» -  важное место в "учении" дона Хуана!  

[kaminski]

Кстати уже видно становится, что "кантовские" априории - время и пространство - это хоть и априорные понятия, но таки синтетические, только это синтез под-горизонтный, не эмпирический.

Трудно поверить, что это синтетические понятия... Для меня это полные понятия. Но, если допускать иерархию горизонтов, то почему бы нет... Но я теперь склоняюсь к тому, что нет иерархии. Иерархия это слабость, заметание проблемы под ковер ... Но может быть ее и надо замести, только не под ковер, а под горизонт...

[Ртуть]

Эта «контролируемая глупость» -  важное место в "учении" дона Хуана!

  Конечно, особенно если учесть, что на осознание этого факта уходят годы.


  47. Иисус сказал: Будьте прохожими.                                                                           (евангелие от Фомы)

[Oleg.Ol]

Трудно поверить, что это синтетические понятия...

Я не призываю верить, я призываю проверить ...

Для меня это полные понятия.

Вспомни о неполноте. Афоризьма: "полнота подозрительна". )))

Но, если допускать иерархию горизонтов, то почему бы нет... Но я теперь склоняюсь к тому, что нет иерархии. Иерархия это слабость, заметание проблемы под ковер ... Но может быть ее и надо замести, только не под ковер, а под горизонт...

Как то тут настроение есть некой усталости ...

Заметь, три кантовских априорных понятия - "время, пространство, причинность" составляют триаду которая делает возможным космос опыта.
Причем треугольник, самая устойчивая фигура дополнительности делает эту триаду интенциональным горизонтом выражающимся в полноте "исходной очевидности" самого опыта.

При том вместе они ассоциированы и с неким сверхцентром восприятия "Я" ... и с самим децентрированным опытом восприятия разворачивающимся в бесконечность по сетке(решетке) этой триадности (во времени, в пространстве, в причинности)...

Но возникает трансцендентальная проблема множественности против центрированности ...

Заметь как форумчане протестуют против солипсизма! При этом отстаивая центрированность понятий на себя самого как истинные солипсисты.

Противоречие?

Я думаю - это невидимая горизонтность, а не противоречие.
 
Трансцендентальная редукция и помогает это противоречие снять тем, что можно осознать что понятия тождества и различия - суть одно и то же под горизонтом ...

Я думаю что проект феноменологии Гуссерля не пошел по той простой причине, что далеко не каждый оказался способен на эпохе в "сфере трансцендентального" ... вот и не возникло общности на этой основе ... народ останавливает страх ловушки "центрированности на себе", страх солипсизма ... еще на стадии редукции феноменологической ...

Я думаю и твоя модель по этой причине "не пройдет в массы" ... ибо это таки массы индивидуумов - характерно натуральных солипсистов, но до смертного ужаса боящихся собственного солипсизма ...

Зато вот Кастанеда пошел на ура в массы "антисолипсирующих тольтеков", ибо предлагает вполне кинематографично зрелищный экзистенциональный экшен и ..., главное, гарантирует соответсвующий хеппи энд после трудных трудов автодеконструкции ...
Вполне в духе постмодерна ...

[Ртуть]

Зато вот Кастанеда пошел на ура в массы "антисолипсирующих тольтеков", ибо предлагает вполне кинематографично зрелтищный экзистениональный экшен и ..., главное, гарантирует соответсвующий хеппи энд после трудных трудов автодеконсрукции ...
Вполне в духе постмодерна ...

   Собственно вы снова не в теме, Кастанеда ничего не добавил от себя, это лишь пересказ традиции словами европейского ученого. Ценность книг Карлоса в том, что всякий, кто захочет проверить может пройти путь сам. Чего там мурыжить старика Гуссерля, поешьте грибы, понаблюдайте за своим вниманием, а заодно и за тем, кого вы считаете собой.

[Oleg.Ol]

Собственно вы снова не в теме, Кастанеда ничего не добавил от себя, это лишь пересказ традиции словами европейского ученого. Ценность книг Карлоса в том, что всякий, кто захочет проверить может пройти путь сам. Чего там мурыжить старика Гуссерля, поешьте грибы, понаблюдайте за своим вниманием, а заодно и за тем, кого вы считаете собой.

Вот отклик тут же на ключевое "кастанеда" ))))

[Ртуть]

Вот отклик тут же на ключевое "кастанеда" ))))

  а вот отклик на отклик, и что?

[Oleg.Ol]

а вот отклик на отклик, и что?

Да ничего, успокойся ... )))

[Ртуть]

Да ничего, успокойся ... )))

это вы с собой разговариваете?

[Oleg.Ol]

это вы с собой разговариваете?

Да нет. Просто не с тобой ... )))

[Ртуть]

Oleg.Ol, все хочу спросить, зачем вы в конце каждой фразы трясете нижней губой?

[Oleg.Ol]

Oleg.Ol, все хочу спросить, зачем вы в конце каждой фразы трясете нижней губой?

[Ртуть]

http://images.vfl.ru/ii/1351515549/da4fc4db/1123737_m.jpg

  Всё петросяните?

У вас очевидные признаки идиотизма, вы смеетесь над своими шутками.

[Oleg.Ol]

У вас очевидные признаки идиотизма, вы смеетесь над своими шутками.

no comments

Для Каминcкого персонально: иллюстрация завершена.

[Ариадна]

Для Каминcкого персонально: иллюстрация завершена.

Олег Ол! Не пытайтесь вовлекать товарища Каминского в свои мелкие интрижки. Он итак из-за вас достаточно пострадал.

Заметь как форумчане протестуют против солипсизма! При этом отстаивая центрированность понятий на себя самого как истинные солипсисты.

Ну просто апофеоз лицемерия. Кто тут больше всех гавкал на Участника, обвиняя его в солипсизме?
Олег Ол - интриган и шулер!
Пёс лает - караван идёт

[Владислав]

Кто тут больше всех гавкал на Участника, обвиняя его в солипсизме?
Олег Ол - интриган и шулер!

ага! Профессиональный!  

Ему иногда нравится некую суету вокруг себя создавать, к себе внимание в любой теме переключать на себя. Ему не тема интересна, а есть интерес привлекать на себя "облако" внимания - подпитываться чужой энергией жизни. Каждый человек уникален по природе своей и он не исключение!

Кого-то Эго малоест, кого чуть больше - на эгоиста бесполезно тратить время собственной жизни.

[kaminski]

Я не призываю верить, я призываю проверить ...

Вы предлагаете грибы жрать что ли?

Цитата: Для меня это полные понятия.
Oleg.Ol: Цитата:
Вспомни о неполноте. Афоризьма: "полнота подозрительна". )))

Неполнота здесь не при чем imho... Понятия, как раз всегда(?) полны. Время, например, как условиие самой интенциональности... Или само понятие неполноты разве может быть не полно?

Заметь как форумчане протестуют против солипсизма! При этом отстаивая центрированность понятий на себя самого как истинные солипсисты. Противоречие? Я думаю - это невидимая горизонтность, а не противоречие... Трансцендентальная редукция и помогает это противоречие снять тем, что можно осознать что понятия тождества и различия - суть одно и то же под горизонтом ...

В некотором смысле ты прав... Нет там различия под горизонтом, как нет фазового различия жидкость - газ выше критической точки. Я и не Я появляются аналогично в результате фазового перехода, нарушающего симметрию в системе бытие=небытие. Результатом является эксистенция в здесь и сейчас. То есть в пространство - время. Но горизонтность в проблеме "я и другие" возникает не от того, что там под горизонтом нет различия самих понятий множественности и единичности, а именно от единичности, являющейся точкой приложения вектора интенциональности. Форумчане же сторонятся солипсизма по традиции и как бы от греха по-дальше... Но тем самым, впадают в грех противоречия. Этому способствует обычное заблуждение связанное с иллюзией субъективной транзитивности: "Я для себя" переносится на "он для себя". Но этот перенос не работает - это ошибка.

Я думаю что проект феноменологии Гуссерля не пошел по той простой причине, что далеко не каждый оказался способен на эпохе в

О чем ты говоришь... 99% вообще не понимают, что обладают сознанием... Упаси боже, я не о нашем форуме... Я говорю это, основываясь на собственном опыте общения с разными  людьми.  Для многих  интеллект и сознание - одно и то же... И похоже, что умение видеть свое Я вовсе не связано с образованием или тем более со знанием техник эпохе и.т.д. Оно либо есть, либо -нет... Оказывается элементарная способность к саморефлексии не столь тривиальна...

[Oleg.Ol]

Вы предлагаете грибы жрать что ли?

Грибы просто так не помогут ... )))
Достаточно воображения. Вообрази, например, что ты умер и все связанное с миром потеряло для тебя свою актуальную значимость. Хорошо так вообрази, убедительно ... Один остался в своем Я, абсолютно один, навсегда, навечно, вне времени и пространства, без всякой внешней причины быть ... И не торопись с выводами ... эта медитация надолго ...

Неполнота здесь не при чем imho...
Понятия, как раз всегда(?) полны.

Наверное опять тут путаница в терминах виновата. Я думаю следует различать "полноту" и "единство" ...
В понятии мы имеем единство, но это неполное единство. То есть единство по форме не предполагает единства и по содержанию. Понятие по аналогии всегда имеет в себе изъян и возможность жестоко ошибиться.

Время, например, как условиие самой интенциональности...

Нет же. Интенциональность явлена в "Я Есмь" вне всякой временной связности как аподиктическая абсолютная истина бытия самого Я. Попытка помыслить "Я не Есмь" приводит уже к понятию небытия как немыслимости, что порождает понятия тождества и различия, одного и единого ...  
Время, пространство, причинность и появляется уже как синтезис тождеств и различий одного и единого, причем в сфере трансцендентальной, абсолютной, всеобщей, подгоризонтной, невидимой ...  
 

Или само понятие неполноты разве может быть не полно?

Еще как! Более того, как негативное определение оно вообще обладает не "силой" понятия о чем-либо(интенционально), а лишь "силой" его непонимания.
И тем более по отношению к себе самому.
Потому и говорю, что "неполнота подозрительна" ибо ее псевдополноту понятия (или полноту не-понятия) всегда могут заполнять демоны совершенно неведомого, непостижимого и ужасного притом ...

[Ртуть]

Результатом является эксистенция в здесь и сейчас. То есть в пространство - время.

   Вы извините меня товарищ Каминский, но вы очень оригинальны, у вас сразу получается быть тупым и умным одновременно. Это редкий, очень редкий случай, только не обижайтесь ради бога. А грибы поешьте, только не самостоятельно, а в традиции, с шаманом, или опытными практиками. Иначе Олежко вам запудрит мозги Гуссерлем которого сам не догоняет, впрочем так же, как и вы. У нашего друга есть одно дебильное качество, ему кажется, что если он прочел знакомые слова, то он обязательно понял текст. Вы ему поясните в приватной беседе, что это не всегда так, что между осознанием и пониманием - пропасть. Дело в том, что вы, так и не смогли выпрыгнуть в своих размышлениях за "Ньютоно-Картезианский волчатник". Дуальность мышления это ловушка логики, и эти "субъект - объектные пары"  ничего под собой не имеют, это лишь привычка нашего разума так думать и не более. Если разобрать часы до шестеренок, разве можно будет судить о работе механизма в целом? Понять как работает прибор можно только наблюдая его работу, а разбирая на части мы ведь ничего не познаем, лишь увеличиваем каждый раз вопросы; из чего состоит шестеренка, из чего состоит металл, каково его строение и так дальше в лес, подальше от самого феномена. Возможно я ошибаюсь, но что-то мне подсказывает, что дело обстоит именно так.

  

Вы предлагаете грибы жрать что ли?

 в вашем "тяжелом" случае - это единственное средство, только тон смените, а то как бы чего не вышло.

[kaminski]

Наверное опять тут путаница в терминах виновата. Я думаю следует различать "полноту" и "единство" ...В понятии мы имеем единство, но это неполное единство. То есть единство по форме не предполагает единства и по содержанию. Понятие по аналогии всегда имеет в себе изъян и возможность жестоко ошибиться.

Скорее всего терминологическая... Понятия, действительно могут быть не полны, но не категориальные понятия. Время и пространство - это базовые бесструктурные, простые понятия. Нельзя ошибаться в достоверном. И в этом смысле они всегда полны. Неполны могут быть лишь составные понятия. 

Цитата:Время, например, как условиие самой интенциональности...
Oleg.Ol:
Нет же. Интенциональность явлена в "Я Есмь" вне всякой временной связности как аподиктическая абсолютная истина бытия самого Я.

А вот здесь уже не терминология! Здесь у нас существенно разное понимание. Ты что же думаешь, что "Я Есмь" может быть оторвано от времени?  Интенциональный акт это временной акт и это и есть сознание. Он не во времени, а он и есть само время. Темпоральность сознания, как я понимаю, не дает возможности провести до конца феномнологическую редукцию времени, ибо инструмент (темпоральное сознание) и сам объект становятся тождественны... В свое время я пытался понять, как это делает Гуссерль и не был удовлетворен. Результатом эпохе физического объективного времени у него, как ты помнишь, было субъективное время. Но это не то субъективное время, которое построил я. Мое субъективное время и есть физическое время. Это другое понимание.   

Время, пространство, причинность и появляется уже как синтезис тождеств и различий

Если объективного различия, то нет. Время появляется только, как субъективное различие. В этом смысле время укоренено в субъективности. Вектор рефлексии не определим. Это основа, которая уже предполагает время.

Еще как! Более того, как негативное определение оно вообще обладает не "силой" понятия о чем-либо(интенционально), а лишь "силой" его непонимания. И тем более по отношению к себе самому.

Ну это бред... Мы же говорим о содержании. Понятие "неполнота" выражает то, что должно выражать, а именно, неполноту. И в этом смысле оно полно. Не нужно смешивать ноэзис с его коррелятом.

Вы извините меня товарищ Каминский, но вы очень оригинальны, у вас сразу получается быть тупым и умным одновременно.

Спасибо. Вы очень тонкий психолог! Но давайте без личных оценок. Это к добру не приводит.

... только тон смените, а то как бы чего не вышло.

Что-то мурашки по коже...

[Ртуть]

Спасибо. Вы очень тонкий психолог! Но давайте без личных оценок. Это к добру не приводит.

   

Что-то мурашки по коже...

[Ртуть]

А вот здесь уже не терминология! Здесь у нас существенно разное понимание. Ты что же думаешь, что "Я Есмь" может быть оторвано от времени?  Интенциональный акт это временной акт и это и есть сознание. Он не во времени, а он и есть само время. Темпоральность сознания, как я понимаю, не дает возможности провести до конца феномнологическую редукцию времени, ибо инструмент (темпоральное сознание) и сам объект становятся тождественны... В свое время я пытался понять, как это делает Гуссерль и не был удовлетворен. Результатом эпохе физического объективного времени у него, как ты помнишь, было субъективное время. Но это не то субъективное время, которое построил я. Мое субъективное время и есть физическое время. Это другое понимание.

  На вашем месте я бы перечитал Гуссерля, на мой взгляд вы явно не догнали, что есть феноменологическая редукция, отсюда и ваши заблуждения в рассуждениях с пресловутым Олежкой.

  Гуссерль пишет:
  "Но намного раньше проблематичность математизации мира и (в смутном подражании ей) его рационализации — философии ordine geometrico — сказалась в новой натуралистической психологии. Ведь к ее области принадлежали также рациональная познавательная деятельность и познания философов, математиков, естествоиспытателей и т. д., где рождались творения их духа — новые теории, и притом такие, что несли в себе последний истинностный смысл мира. Это создавало такие трудности, что уже со времен Беркли и Юма набрал силу парадоксальный скепсис, который, хотя и ощущался как абсурдный, но никак не поддавался правильному толкованию, и который направлялся прежде всего как раз против образца рациональности, против математики и физики, и даже пытался обесценить смысл подчиненных им областей (математическое пространство, материальная природа), трактуя их как психологические фикции. Уже у Юма он был доведен до предела, до полного искоренения идеала философии, всей родовой научности новых наук. Затронут был, и это чрезвычайно важно, не только нововременной философский идеал, но вся философия прошлого, вся постановка задач философии как универсальной объективной науки. Парадоксальная ситуация! В высшей степени успешные и ежедневно преумножаемые результаты, по крайней мере в целом ряде новых наук, были налицо. Тот, кто работал в их сфере или внимательно следил за их развитием, переживал такую очевидность, от которой не мог уклониться никто. И тем не менее все эти свершения и сама эта очевидность при новой направленности взгляда, а именно при взгляде со стороны психологии, в области которой эти свершения осуществлялись, стали совершенно непонятными. Но и это еще не все. Затронуты были не только новые науки и их мир (мир рационально интерпретируемый), но и повседневное сознание мира и жизнь мира, донаучный мир в повседневном смысле, мир, в само собой разумеющейся бытийной значимости которого развертываются деяния и помыслы далекого от науки человека, а в конечном итоге также и ученого, и притом не только тогда, когда он возвращается к повседневной практике.
Самый радикальный, ранний скепсис не посягал на этот мир в своих атаках, но лишь подчеркивал его относительность в целях отрицания и философски субструируемого в ней мира-по-себе. В этом состоял его агностицизм.
Поэтому теперь на передний план выдвигаются мировые загадки, отличающиеся неведомым ранее стилем, и ими обусловливается совершенно новый вид философствования, развертываемого как «теория познания», «теория разума», а вскоре и появление философий, которым свойственны совершенно новые целеполагание и метод. Эта величайшая из всех революций знаменуется поворотом от научного объективизма (как господствующего в Новое время, так и свойственного философиям всех прежних тысячелетий) — к трансцендентальному субъективизму."

[Владислав]

О чем ты говоришь... 99% вообще не понимают, что обладают сознанием... Упаси боже, я не о нашем форуме... Я говорю это, основываясь на собственном опыте общения с разными  людьми.  Для многих  интеллект и сознание - одно и то же... И похоже, что умение видеть свое Я вовсе не связано с образованием или тем более со знанием техник эпохе и.т.д. Оно либо есть, либо -нет....

Все пользуются автомобилем, но не все знают про цикл Карно. Пока ты/я в сознании, автомобиль послушен  воле твоей/моей, но если я/ты потерял сознание - автомобиль станет вести себя "сам по себе" и ты можешь и не очнуться.

А вот про 99% - Вы не учитываете присутствие у неких контролируемой глупости!
А вдруг некий % только прикидывается "умным" и находчивым - имитация осознания личного интеллекта, а сам "Ни в зуб ногой..., ни в рот ботинком..".

Не дай Вам  Бог чтоб 100% человечества вдруг впадёт в эту Вашу "саморефлексию" - кто будет тогда обслуживать Вас, производить вещи и выращивать урожай....

т... Оказывается элементарная способность к саморефлексии не столь тривиальна...

Что имеется в пассиве:
flex       скручивание
reflexio    отражение
reflexus    возвратный
flexus      флексия
flexio      МОДУЛЯЦИИ
Рефле́ксия (от позднелат. reflexio — обращение назад) — междисциплинарное понятие с многовековой историей, обращение внимания субъекта на самого себя и на своё сознание, в частности, на продукты собственной активности…

САМОРЕФЛЕ́КСИЯ (от сам и лат. reflexus — "отражение, поворот") — самонаблюдение, самосознание и самопознание; непосредственное обращение к собственному сознанию.

И тут есть крайности "про и меж" (или изучение себя или любование собой):

НАРЦИССИЗМ (греч. Narciss - Нарцисс, Наркисс) - в наиболее распространенном значении - самовлюбленность, любая форма любви к себе.

ИНТЕНЦИОНАЛЬНОСТЬ (от лат. intentio – стремление, намерение, направленность; нем. Intentionalität), в феноменологии Э. Гуссерля – сущностная структура сознания...
Интенциона́льность (от лат. intentio — намерение) — понятие в философии, означающее центральное свойство человеческого сознания: быть направленным на некоторый предмет. Понятие "интенциональности" восходит к средневековой философии...
----------
Речь-то про "намерение" идёт, всего навсего - только возникли помысли что-то промерить или примерить. Но "много латыни в речи или письме" есть "признак учёности" наблюдатель, который "вне 99%")

Что получается в активе:
саморефлексия - модулируется (излучается поисковое щупальце - щуп, щупальце иска) внимание у человека (шестое чувство)  - вникай в себя  и внимай себе. Зациклиться на себе есть риск .

Но и наблюдатель всегда вне объекта наблюдения.

Уже у Вас спрашивал про "аз есмъ":

Про "Я" наблюдать забавно. Где оно во мне, моё "Я", которое как "собственник" на всё во мне и за пределами говорит "мой, моё,  моя"?

Мой палец - внимание сразу на него (мизинец, к примеру на левой руке) заставляет его "внимать - он замирает".

Так переводя внимание на мою руку или глаз, ногу - моё "Я" их "ощупывает" и они  "отвечают-внимают".
Мой голос, моя душа, моё тело, мои .. мозги-полушария ..

Если пытаюсь сосредоточить внимание на это "Я", то "покалывает"  где-то сразу за гайморовыми пазухами. Именно там где-то вроде бы  и "паркуется" этот собственник, который "Я"....

Если оно там, то кто ж его ищет, кто направляет (и удерживает) "внимание" моё на это моё "Я" ?

Так где ж находится этот "наблюдатель" и кто он!
Сакраментальный вопрос у кришнаида:- "Кто Я" заменяется на "кто это обратил внимание на меня любимого при саморефлексии" ?  

Видимый во сне и видящий сон! Втреча (встретить) - значит где-то есть третий!  

[kaminski]

На вашем месте я бы перечитал Гуссерля, на мой взгляд вы явно не догнали

Это вы не догоняете,  что нет у меня вовсе цели следовать Гуссерлю. Я же не экзамен по философии собираюсь сдавать... Я только пользуюсь его методом, ибо феноменология это скорее метод, чем законченная система. И я применяю этот метод к моему видению мира.  Он мне помогает подсмотреть, что там за одним, за другим горизонтами, а дальше работает дедукция и логика, которые позволяют упорядочить подсмотренное и построить модель. И в том, что мое видение отличается от вашего или видения Олега или того же Гуссерля нет ни чего странного. Хотя, картина Олега во многом пересекается с моей и это тем более интересно.   

А вдруг некий % только прикидывается "умным" и находчивым - имитация осознания

Ну, если он (субъект) понимает, что он прикидывается, значит не все пропало!

кто будет тогда обслуживать Вас, производить вещи и выращивать урожай....

Ну это не политкорректное рассуждение. И я вовсе не это имел в виду. Например, Пенроуз не понимает, что есть сознание, а вот Линде и Дойч понимают!   

[Oleg.Ol]

Скорее всего терминологическая... Понятия, действительно могут быть не полны, но не категориальные понятия.

Категории вообще то пусты содержательно. Это формализмы, пустые формы в которые может быть отлито понятие.

Время и пространство - это базовые бесструктурные, простые понятия.

Может мы опять о разном говорим? Как категории время и пространство действительно просты и пусты - это просто слова наполняющиеся смыслом в зависимости от контекста понятийной системы. Так что неполнота их является только в понятии, как следствие несовершенства восприятия.
Это универсалии. Можно конечно спорить о том, являются они некими универсальными идеями пространственности и временности существующими в неком Платоновском мире идей - но это пустые споры имхо.

Нельзя ошибаться в достоверном. И в этом смысле они всегда полны. Неполны могут быть лишь составные понятия.

Почему же нельзя? И пространство и время  легко фальсифицируются и как ощущения и как идеи. От вполне достоверных галлюцинаций и "виртуальных реальностей" сознание не застраховано ... А рекламные идеи типа "пространство вкуса" или "время пепси" уже завязло в умах ...
В самих же категориях нет никаких средств проверки достоверности.

Ты что же думаешь, что "Я Есмь" может быть оторвано от времени?

Я не думаю. Я это знаю. Я - есть Я, а не некто другой независимо от времени и места моего пребывания.

Интенциональный акт это временной акт и это и есть сознание.

Акт - да, зависим. Но не сама интенциональность.
И сознание - это не только и не столько актуальное ...  Скорее даже актуальное - это уже и не сознание даже вовсе, а лишь его "отторгнутые" содержания, фиксированные состояния уплывающие в потоке "времени" и доступные уже только в воспоминании. Время - это память, а не сознание.

Он не во времени, а он и есть само время.

Мне кажется - это подмена.

Темпоральность сознания, как я понимаю, не дает возможности провести до конца феномнологическую редукцию времени, ибо инструмент (темпоральное сознание) и сам объект становятся тождественны...
В свое время я пытался понять, как это делает Гуссерль и не был удовлетворен.

Может тебе попытаться таки оторвать время от сознания? И посмотреть что получится ...

Результатом эпохе физического объективного времени у него, как ты помнишь, было субъективное время.

Не совсем так. В эпохе Гуссерль нашел время как универсальную форму коститутивного генезиса сознанием, некий единый поток сознания.
Само же ego находит себя в этом потоке как полюс тожественности, некая абсолютная неподвижность относительно которой только и может осознаваться сам поток.
Это еще древние мудрецы подметили - чтобы видеть течение, необходимо зафиксироваться вне него,  чтобы ощущать поток времени, нужна укорененность в вечности.

Но это не то субъективное время, которое построил я. Мое субъективное время и есть физическое время. Это другое понимание.

Извини, я не вижу тут иного понимания. Гуссерль элиминировал субстанциональность физического времени, ты произвел то же самое - дело не в названии.
Просто ты далее и сознание пытаешься сделать несубстанциональным отождествив его с некими "экзистенциальными" потоками над неким неподвижным множеством состояний.

Ну это бред... Мы же говорим о содержании. Понятие "неполнота" выражает то, что должно выражать, а именно, неполноту.

И что же такое неполнота выражающая неполноту?

И в этом смысле оно полно.

В этом смысле оно абсолютно пусто, имхо.

Не нужно смешивать ноэзис с его коррелятом.

Хоть они круто замешаны по факту. )))
Но ты прав, нужно пытаться их разделять.
И в этом смысле у неполноты нет определенного позитивного смысла, нет ноэмы, а, значит, можно и в его корреляте усомниться.
Конечно, коррелят таки есть, но он представляет обычно совсем не то, что выражает негативное понятие. Апофатическое мышление - это особая статья.

Если объективного различия, то нет. Время появляется только, как субъективное различие. В этом смысле время укоренено в субъективности. Вектор рефлексии не определим. Это основа, которая уже предполагает время.

Подожди. В трансцендентальном нет еще понятия субъективного и объективного. Пока все универсальное - интенциональный объект только один - "Я есмь" ... он же и субъект (единство Я и его переживаний).
Именно это обстоятельство и порождает поток тождеств и различий себя одного и себя единого. И время и пространство - переживаются скорее как поток ретенции самотождественности в потоке изменений состояний сознания. Поэтому традиционно сознание и противопоставляется времени. И для этого имеются вполне веские основания - время в этом "противопоставленном" смысле вполне и объективно и физично.
  

[Ртуть]

Так где ж находится этот "наблюдатель" и кто он!

К пробуждению можно прийти различными путями. Но только один путь является правильным. Человек спит; он должен пробуждаться правильным способом. Послушайте историю об одном невежественном человеке, который проснулся неправильно.
Глупец попал однажды в огромный город и, увидев на улице множество людей, оторопел. Боясь, что если заснет и потом снова проснется, то не сможет найти себя в этой толпе людей, он, прежде чем уснуть, привязал к ноге тыкву.
Один шутник, зная об этом, дождался, пока глупец заснул, отвязал от его ноги тыкву и привязал к своей. Затем он улегся рядом на полу караван-сарая и уснул. Проснувшись утром, глупец первым делом стал искать тыкву. Увидев ее на ноге другого человека, он решил, что тот человек и есть он сам. В совершенном смятении он растолкал того человека и закричал: "Если ты - это я, то скажи мне, ради небес, кто я и где я?".
Идрис Шах

[Владислав]

он растолкал того человека и ....

Ага, вот он, тот третий! Да, это именно тот, третий, к кому тыква привязана. Встреча была предсказана ещё Идрис Шахом.

Видимый во сне и видящий сон! Втреча (встретить) - значит где-то есть третий!

является правильным

если что-то совпадает с правилом, оно правильное. Вилы и праВилы древних.  

правило времени, к примеру - это  колебания атомов цезия...

Точное время передается атомными часами, работающими от атома Цезий 133. … Согласно этому определению, 1 секунда - это частота 9.192.631.770 колебаний атома Цезий 133, возникающих при изменении энергетического уровня атома изотопа Цезий 133.

Последнее доказательство солипсизма. (Сурат)
Сурат
Почему занят туалет

3. Сновидением управляют его персонажи, а не сновидящий.

Да, всё так до поры до времени. Если Вы потеряли "сознание - уснул глубоко", то "автомобиль" становится  управляем "сам по себе" - нет у него "автопилота" или кто-то перехватил им правление ...

[kaminski]

Категории вообще то пусты содержательно

Да нет. Бедны скорее, но ни когда не пусты, ибо на их основе строятся сложные понятия.

Может мы опять о разном говорим? Как категории время и пространство действительно просты и пусты - это просто слова наполняющиеся смыслом в зависимости от контекста понятийной системы.

Да как же слова? Слова то понятно, что это символы с неподнозначным наполнением. Но мы же говорим не об этом. Понятие это не слово и оно всегда полно, хотя и может быть предельно просто.

"время пепси"

Время пепси это все равно время. Это не другое наполнение, как тебе кажется. Тот же смысл смены событий - было время "ситро", настало время "пепси". События разные, а инвариантный смысл тот же. И мне абсолютно не понятно почему ты так остаиваешь пустоту этих априорий.

Цитата:Ты что же думаешь, что "Я Есмь" может быть оторвано от времени?
Я не думаю. Я это знаю. Я - есть Я, а не некто другой независимо от времени и места моего пребывания.

Ты прав, но ты не додумываешь. Я - есть Я это формально тождество, силогизм. Но в нашем контексте это высказывание отражает  имманентной акт рефлексии. А любая рефлексия предполагает время. И, как раз, Гуссерль многократно это подчеркивает. Для меня это, как дважды два. Нет вневременного источника сознания.  

Может тебе попытаться таки оторвать время от сознания?

Как же я могу отказаться от того, что вижу? К тому же это важнейший элемент схемы моего построения физики из философии.

Цитата:Но это не то субъективное время, которое построил я. Мое субъективное время и есть физическое время. Это другое понимание.  Извини, я не вижу тут иного понимания. Гуссерль элиминировал субстанциональность физического времени, ты произвел то же самое

Да не совсем так. Гуссерль подошел к изучению времени со своим инструментом эпохе так же, как он подходил к изучению и других феноменов, и обнаружил его субъективный коррелят. Но время особенная сущность. И Гуссерль, как я для себя установил, не последователен в своем исследовании времени. Хотя, с одной стороны он связывает время и рефлексию, что есть хорошо имхо, а с другой его Я существует во времени дорефлексивно, что уже есть абсурд... Я из этого могу сделать только один вывод - связь времени с рефлексией, котрой я придаю столь большое значение, для Гуссерля не столь важна, хотя он ее и отмечает. Именно поэтому, время для него, действительно, может быть оторвано от эго с чем я никак не могу согласиться. Пожалуй, Ртуть прав и нужно перечитать! Может тепрь по-другому увижу...

Подожди. В трансцендентальном нет еще понятия субъективного и объективного. Пока все универсальное - интенциональный объект только один - "Я есмь" ... он же и субъект (единство Я и его переживаний).

В трансцедентальном - нет, конечно. Но вневременное Я (без "есмь") это ничто и нет ни каких переживаний. А вот "есмь" это уже рефлексия, время, переживания. Это вектор из трансцедентальности Я в трансцендентность вещей мира объектов. Мой внутренний мир не существует независимо от мира внешнего и именно потому, что им и конституируется в сознании, во временных актах рефлексии.

Поэтому традиционно сознание и противопоставляется времени.

Гуссерль не противопоставляет, Кант по-моему тоже... Ну, если кто и противопоставляет, так нужно в конце концов понять, что это чушь...

[Oleg.Ol]

Да нет. Бедны скорее, но ни когда не пусты, ибо на их основе строятся сложные понятия.

Ну хорошо. Прибегну к аналогии. Представь себе, что в структуре субъективного есть некие полочки на которых лежат некие способы восприятия, так вот категории - это указатели на эти самые полочки и как указатели не содержат в себе никакого самостоятельного смысла, кроме того что они указывают на ...
Внутри полочек могут быть подполочки внутри которых морут быть указатели на другие полочки, указатели на указатели и так далее - вот тебе и сложный категориальный аппарат для сложных понятий ...

Понятие это не слово и оно всегда полно, хотя и может быть предельно просто.

Категория - это не понятие. Понятие возникает в восприятии как результат действия указываемого категорией способа восприятия. Категориальность - это ноэзис, а понятие - ноэма. Только хочу предупредить, что категориальное мышление - это только верхний слой мышления ... его психический коррелят - абстрактно-символьное мышление. Этот слой мышления и позволяет нам проводить эпохе в области транцендентального, ибо позволяет некоторую свободу обращения с категориями - можно например подменить таблички на полочках время и пространство и посмотреть что получится.
Сложность в том, что под слоем категориального мышления "работает" гораздо более мощный слой мифо-поэтического мышления где этой свободы уже нет.
Метафорически, категориальное восприятие - это оцифрованное восприятие, а мифо-поэтическое - аналоговое.

И мне абсолютно не понятно почему ты так остаиваешь пустоту этих априорий.

Потому, что вижу тут ту степень свободы, которую может дать только чисто абстрактный аппарат категорий.

Ты прав, но ты не додумываешь. Я - есть Я это формально тождество, силогизм.

Конечно. Но именно из-за того, что это формальное тождество обладает аподиктической истинностью (это - абсолютное знание) - оно и может быть основой абсолютно обоснованного категориального аппарата.
То есть оно еще и абсолютно конкретное знание притом.

Но в нашем контексте это высказывание отражает  имманентной акт рефлексии.

Нет. Рефлексия надстраивается над этим знанием в другом логическом слое уже средствами категорий.
Либо это вообще не рефлексируется и не осознается, но все равно работает порождая время, пространство, мир ... и все предметности под действием индукции интерсубъективного опыта.

Не вижу никаких разумных оснований отождествлять рефлексию(с ее временностью) и то знание(вневременное) что получено в результате рефлексии. Более того, я помню как работало это знание до того, как оно было отрефлексировано мной.

И есть огромная разница в структуре времени мифо-поэтического слоя мышления и категориального слоя мышления.
Замечу еще к тому же, что сам любой категориальный аппарат тоже - вне времени и пространства, то есть принадлежит к "сфере трансцендентального".

А любая рефлексия предполагает время.
И, как раз, Гуссерль многократно это подчеркивает. Для меня это, как дважды два. Нет вневременного источника сознания.  

Ты делаешь логический скачек. Отождествляя сознание с рефлексией. Поэтому и не можешь разглядеть бездну дорефлексивных структур и содержаний сознания.
У самого сознания нет источника кроме него самого. Истинность "Я-есмь" именно это и свидетельствует. А вот осознается ли это, рефлексируется или нет - это уже совсем другой вопрос ...

В трансцедентальном - нет, конечно. Но вневременное Я (без "есмь") это ничто и нет ни каких переживаний.

Ты в этом уверен?
Конкретно мое вневременное Я - всегда "Я есмь" ...
Я без "есмь" - это, видимо, некое любое Я ... вот оно то как раз и временное и пространственное, ибо всегда кому-то конкретно другому мною приписывается в моем интерсубъективном опыте и у меня нет оснований лишать его независимых от меня переживаний.

А вот "есмь" это уже рефлексия, время, переживания.

Только ты почему то телегу перед лошадью ставишь ... прости уж, логически сначала Я есмь, а уж затем переживания, затем время и уж потом рефлексия (да и то далеко не всегда и не всего) ...

Это вектор из трансцедентальности Я в трансцендентность вещей мира объектов.

Согласен.

Мой внутренний мир не существует независимо от мира внешнего и именно потому, что им и конституируется в сознании, во временных актах рефлексии.

А вот тут у тебя логический скачек. Внешний мир конституируется именно сознанием в самом сознании. Ибо конституирование в сознание того, чего еще нет, тем чего еще нет в сознании просто абсурдно.

Нужно различать творческое, инициативное, конституирующее начало и некий иной, индуцирующий поток (который может быть и бесструктурным типа "белого шума").

Ego конституирует себя для себя самого, так сказать, в единстве некой истории, и если мы говорили, что в конституции ego заключены конституции всех сущих для него предметностей, как имманентных, так и трансцендентных, как  идеальных, так и реальных, то теперь  следует добавить, что конститутивные системы, благодаря которым те или иные предметы и предметные категории существуют для ego, сами возможны лишь в рамках законосообразного генезиса.

На мой взгляд Гуссерль совершенно обоснованно настаивал на том, что конституируемый транцендентальным ego "первопорядковый мир"(имманентная трансцендентность) как универсум всех возможных переживаний принадлежит именно конкретной душе:

Если этот мир опыта редуцируется к миру, первопорядковым образом конституированному в отдельной душе, то он уже не есть более мир, принадлежащий каждому и получающий свой смысл из опыта всего человеческого сообщества в целом, но исключительно интенциональный коррелят жизненного опыта, протекающего в отдельной душе», остаётся Я как психофизическое существо и «природа как природа, соотнесенная лишь с моей собственной чувственностью

И далеко не факт, что твой внутренний мир все ЕЩЕ зависим от предметностей(и временности и пространственности) интерсубъективного мира. Когда умрешь все это и узнаешь и испытаешь ...

Гуссерль не противопоставляет, Кант по-моему тоже... Ну, если кто и противопоставляет, так нужно в конце концов понять, что это чушь...

Почему же чушь? Многие духовные практики призывают отдаться потоку, уподобляя сознание камню лежащему на дне и сопротивляющемуся потоку - надо типа освободиться от уякоренности в Вечности и всех этих трансцендентальных привязок, стать типо легким, всплыть на поверхность и наслаждаться покоем несясь вместе с потоком отрешенно наблюдая меняющиеся пейзажи ...

Вот еще:

>Может тебе попытаться таки оторвать время от сознания?
Как же я могу отказаться от того, что вижу? К тому же это важнейший элемент схемы моего построения физики из философии.

Это отождествление времени и сознания не есть элемент схемы. Твоя замечательная схема вполне обойдется и без этого тождества.
Я думаю для тебя важно это отождествление как элемент твоей интерпретации собственной схемы. Это - твой личный способ ее открытия и принятия.
Твоя схема - это не философия, это - математика. И допущения сделанные тобой в основании схемы - вполне в духе математики.
И эта схема, на мой взгляд, прекрасно работает для обоснования физики.
Но не для обоснования бытия самого сознания, увы.

Да ты и сам оговаривался раньше, что сознание в твоей схеме - это редуцированное к математической схеме свойство.
Но потом опять упорно придаешь схеме статус отдельной реальности тем самым даже принижая значимость своего достижения.

Философия же - это всегда выражение субъективно обоснованно построенного категориального аппарата самого мышления и не сводим к абстрактной математической схеме. Философская абстракция отличается от математической ибо всегда включает в свое основание и самого основывающего, философствующего субъекта.
Философия может лежать в основании математической теории, но не наоборот.

Поэтому я не могу принять твою ссылку на твою замечательную схему в качестве философского аргумента.

[Ртуть]

  ЛикБез по феноменологии.


§ 41. Подлинное трансцендентальное эпохé позволяет провести
«трансцендентальную редукцию»—раскрыть и исследовать
трансцендентальную корреляцию мира и сознания мира


Мы, философствующие заново, в самом деле осуществ-
ляем эпохé как перемену установки, как выход из установ-
ки естественного человеческого вот-бытия, предшествую-
щей не случайным, а сущностным образом, той установки,
которая никогда не прерывалась в его историчности ни в
жизни, ни в науке. Но теперь необходимо действительно
уяснить себе, что дело не ограничивается ничего не знача-
щим хабитуальным воздержанием, но что с ним взгляд фи-
лософа впервые на деле становится полностью свободным,
и прежде всего свободным от самой сильной, самой уни-
версальной и притом самой скрытой внутренней связанно-
сти: он перестает быть связан предданностью мира. Вместе
с этим освобождением и благодаря ему нам открывается
универсальная, абсолютно замкнутая в себе и абсолютно
самостоятельная корреляция между самим миром и созна-
нием мира. Под последним понимается сознательная
жизнь субъективности, производящей мировую значи-
мость, субъективности, которая в своих непрекращающих-
ся приобретениях уже обладает миром и активно придает
ему все новые обличья.Инаконец возникает понимаемая в
самом широком объеме абсолютная корреляция между су-
щим всякого рода и во всяком смысле, с одной стороны, и
абсолютной субъективностью, таким наиболее широким
способом конституирующей смысл и бытийную значи-
мость—с другой. В особенности и прежде всего нужно по-
казать, что благодаря эпохé философствующему открыва-
ется совершенно новый вид опытного познания, мышле-
ния, теоретизирования, в котором он, занимая позицию
над своим естественным бытием и над естественным ми-
ром, не теряет ничего из бытия и объективных истин этого
мира, как и вообще ничего из духовных завоеваний своей
жизни в мире и жизни всей исторической общности, с той
лишь разницей, что—как философ, в уникальном своеоб-
разии направленности своего интереса — он запрещает
себе и дальше естественным образом осуществлять свою
жизнь в мире, т. е. ставить вопросы — вопросы о бытии, о
ценности, практические вопросы, вопросы о существова-
нии или несуществовании, о бытии в качестве ценного, по-
лезного, прекрасного или благого и т. д.— на почве наличе-
ствующего мира. Ведь все естественные интересы выведе-
ны из игры. Но мир, точно такой, каким он прежде был и
все еще есть для меня, как мой, наш мир, мир всего челове-
чества, имеющий значимость тем или иным субъективным
способом,— этот мир не исчез, только в ходе последова-
тельно осуществляемого эпохé он принимается во внима-
ние чисто как коррелят субъективности, придающей ему
бытийный смысл, субъективности, в силу действенности
которой он вообще «есть».
Но это не просто какое-то «воззрение» на мир, не про-
сто его «интерпретация». Всякое воззрение на…, всякое
мнение об «этом» [«der»] мире свою почву имеет в преддан-
ном мире. Именно от этой почвы я устранился благодаря
эпохé, я стою над миром, который в совершенно своеоб-
разном смысле стал теперь для меня феноменом.

[kaminski]

Ну хорошо. Прибегну к аналогии. Представь себе, что в структуре субъективного есть некие полочки на которых лежат некие способы восприятия, так вот категории - это указатели на эти самые полочки

С одной стороны мне эта аналогия нравится, а с другой она ничего не дает. Я не могу представить в ней категорию времени. В твоей схеме время, хотя и категория, но и само должно быть полочкой, ибо мы говорим об ощущениях, связанных с разными модусами времени, как то: дления, мимолетности и.т.д. Я думаю, что это противоречие идет от самого Гуссерля, который «овременял» вещи в ноэзиисе. Но как овременяется само время он не объяснил... У Канта imho не возникает противоречий.   

Категория - это не понятие. Понятие возникает в восприятии как результат действия указываемого категорией способа восприятия. Категориальность - это ноэзис, а понятие - ноэма.

По-моему не совсем так. Вот, например, мы видим стул и мы знаем, что это стул благодаря понятию «стул», которое формируется в ноэзисе. Иначе мы видели бы не стул, а палки, торчащие во все стороны… А ноэма это скорее смысл, декларирующий предмет на котором сидят. Что-то в этом роде… Может я не прав…

Сложность в том, что под слоем категориального мышления "работает" гораздо более мощный слой мифо-поэтического мышления

Ну ты, друг, прости за фамильярность, переел грибов…
Я уже ничего не понимаю… Если ноэзис (категориальный слой по Oleg.Ol) расположен над слоем ощущений (гилетический слой по Гуссерлю), то по логике вещей, мифологический слой мышления должен располагаться либо между гилетическим и ноэтическим, либо под гилетическим. «Под» – сразу отбрасываем и остается «между». По идее, это может быть, если учесть, что миф это искаженная реальность. Другими словами, если ноэзис эмоциональный экстракт и соответственно, коррелят истинной реальности, то миф – коррелят потенциально возможной искаженной реальности. На самом деле, слово «коррелят» здесь не совсем уместно. Оно искажает смысл. Ноэма, на самом деле «вырастает» из ноэзиса, который в свою очередь, как бутон цветка, распускается, разворачиваясь из более глубоких слоев и, в частности, из мифопоэтического слоя и далее из, возможно, первичного горизонта ощущений… Здесь я как бы, подыграл тебе… Не знаю удачно ли… Но все это против моей интуиции и моего имманентного опыта. Я более, чем уверен, что вся эта сложная структура результат аппрезентации (полезное понятие!) то есть дополнения, достраивания той неполной картины , которая возникает перед нашим сознанием при всматривании в свое Я внеположенными сущностями. И это достраивание не совсем адекватно. Этим сущностям там вообще не место… Например, твои объектно –програмистские аллюзии, будучи осмысленной вербальной конструкцией, никак не могут быть содержанием ноэзиса. Я понимаю, что это метафора, но, что тогда стоит за этой метафорой?         

Не вижу никаких разумных оснований отождествлять рефлексию(с ее временностью) и то знание(вневременное) что получено в результате рефлексии. Более того, я помню как работало это знание до того, как оно было отрефлексировано мной.

Нет, оно не «работало». Как раз, в рефлексии оно только и начинает работать, жить.
 

Ты делаешь логический скачек. Отождествляя сознание с рефлексией. Поэтому и не можешь разглядеть бездну дорефлексивных структур

Не могу и не скрываю этого. Более того, подозреваю во лжи тех, кто утверждает обратное. Измененные состояния сознания открывают тебе лишь другие срезы реальности, но все они по эту сторону горизонта.

вневременное Я (без "есмь") это ничто и нет ни каких переживаний.

Ты в этом уверен?
Конкретно мое вневременное Я - всегда "Я есмь" ...
Я без "есмь" - это, видимо, некое любое Я ... вот оно то как раз и временное и пространственное

Нет, нет и нет! Я просто удивляюсь… Ты ведь лазал по этим пыльным чердакам подсознания… И как же ты не обратил внимания, что твое Я всегда одето в пространственно-временные джинсы…

логически сначала Я есмь, а уж затем переживания, затем время и уж потом рефлексия

Похоже ты не правильные грибы ел…

Цитата:
Мой внутренний мир не существует независимо от мира внешнего и именно потому, что им и конституируется в сознании, во временных актах рефлексии.

А вот тут у тебя логический скачек. Внешний мир конституируется именно сознанием в самом сознании.

Ну так а я о чем…

Когда умрешь все это и узнаешь и испытаешь ...

Не фига не узнаешь…

Гуссерль не противопоставляет (время и сознание), Кант по-моему тоже... Ну, если кто и противопоставляет, так нужно в конце концов понять, что это чушь...

Почему же чушь? Многие духовные практики призывают отдаться потоку... всплыть на поверхность и наслаждаться покоем несясь вместе с потоком отрешенно наблюдая меняющиеся пейзажи ...

наблюдая меняющиеся пейзажи

Это отождествление времени и сознания не есть элемент схемы. Твоя замечательная схема вполне обойдется и без этого тождества.
Я думаю для тебя важно это отождествление как элемент твоей интерпретации собственной схемы. Это - твой личный способ ее открытия и принятия. Твоя схема - это не философия, это - математика. И допущения сделанные тобой в основании схемы - вполне в духе математики.
И эта схема, на мой взгляд, прекрасно работает для обоснования физики.
Но не для обоснования бытия самого сознания, увы.

Во-первых я не отождествляю время и сознание. Я этого не говорил. Я  даже не отождествляю время и рефлексию. Но я говорю, что это связанные вещи. Далее, я вовсе не собираюсь обосновывать саму философию. Разве я пытаюсь обосновать бытие сознания? Это клевета! Я просто проделал некую философскую работу. Углубился в свое Я  и, приобретя там некий опыт, пытаюсь формализовать понятое во благо физики .

Да ты и сам оговаривался раньше, что сознание в твоей схеме - это редуцированное к математической схеме свойство.

Вряд ли я выражался столь топорно… Не помню. Но по сути, я имею дело с моделью. А с чем же еще?

Но потом опять упорно придаешь схеме статус отдельной реальности

Нет, нет. Нужно просто понимать, что когда хороший физик говорит про электромагнитные волны, то он вовсе не имеет в виду, что то, с чем он имеет дело, это, действительно волны. Просто это удобный способ выражать мысль. Удобно переносить объекты теории на внешний мир. Это некое молчаливое соглашение за которым стоит понимание того о чем я сказал только что.

Философия может лежать в основании математической теории, но не наоборот.

Фактически так и бывает. Но это не правило, которое нужно соблюдать, а за нарушение которого нужно расстреливать… Я уверен, что тот же Гуссерль, будучи математиком, не пренебрегал своим математическим мышлением.  И потом, идеи неполноты, идеи симметрии, бесконечности  и.т.д. это не в меньшей мере математические образы, как и философские. 

[Oleg.Ol]

В твоей схеме время, хотя и категория, но и само должно быть полочкой, ибо мы говорим об ощущениях, связанных с разными модусами времени, как то: дления, мимолетности и.т.д. Я думаю, что это противоречие идет от самого Гуссерля, который «овременял» вещи в ноэзиисе. Но как овременяется само время он не объяснил... У Канта imho не возникает противоречий.

Да вовсе не должна быть абстракция времени самим способом восприятия. Как не обязано быть имя класса самим членом класса.
И не обязано само время овременяться вовсе. Как не обязана пустота пустеть и полнота полниться ... Что за глупости!  
И временные модусы  ощущений не с самими ошущениями связяны, а с теми способами какими мы о них помним и говорим. Когда ты ощущаешь боль - ты боль ощущаешь вне всяких временных модальностей ...

Я думаю, что это противоречие идет от самого Гуссерля, который «овременял» вещи в ноэзиисе.

Да нету у него там противоречия. Он вообще отменил нафик кантовскую вещь и говорил только о предметности, как о феномене, как способе явленности (в ноэзисе).

У Канта imho не возникает противоречий.

У Канта ваще противоречище - совершенно непонятно вообще как транцендентная "вешь" проникает в сознание ...
У Гуссерля этого противоречия нет ибо нет самой вещи, а есть только возникающая в ноэисе ноэма - "смысл вещи" ...

По-моему не совсем так. Вот, например, мы видим стул и мы знаем, что это стул благодаря понятию «стул», которое формируется в ноэзисе. Иначе мы видели бы не стул, а палки, торчащие во все стороны… А ноэма это скорее смысл, декларирующий предмет на котором сидят. Что-то в этом роде… Может я не прав…

А я о чем? Ты видишь не какой-то кантовский "стул в себе", а именно и только ноэму, смысл стула.
Эта ноэма - и есть само понятие "этого конкретного стула" ... которое и возникает в ноэзисе благодаря той категориальности что можно обозначить как идею "стульности вообще" ...
Гипнотизер прикажет тебе не видеть этот стул - ты и не увидишь, прикажет видеть диван на пустом месте или вместо стула - и ты увидишь. И это видение для тебя будет истинная реальность, ибо это видение создается тобой по тому же механизму, что и интерсубъективная реальность. Вот рассказ забавный в тему.   Только там главный гипнотизер не интерсубъективная согласованность, а некие коварные инопланетяне ...

А от сакральных вопросов о том, что ты видишь "на самом деле" Гуссерль вообще освобождается в своем эпохе ...

Ну ты, друг, прости за фамильярность, переел грибов…
Я уже ничего не понимаю… Если ноэзис (категориальный слой по Oleg.Ol) расположен над слоем ощущений (гилетический слой по Гуссерлю), то по логике вещей, мифологический слой мышления должен располагаться либо между гилетическим и ноэтическим, либо под гилетическим. «Под» – сразу отбрасываем и остается «между». По идее, это может быть, если учесть, что миф это искаженная реальность. Другими словами, если ноэзис эмоциональный экстракт и соответственно, коррелят истинной реальности, то миф – коррелят потенциально возможной искаженной реальности. На самом деле, слово «коррелят» здесь не совсем уместно. Оно искажает смысл. Ноэма, на самом деле «вырастает» из ноэзиса, который в свою очередь, как бутон цветка, распускается, разворачиваясь из более глубоких слоев и, в частности, из мифопоэтического слоя и далее из, возможно, первичного горизонта ощущений… Здесь я как бы, подыграл тебе… Не знаю удачно ли… Но все это против моей интуиции и моего имманентного опыта. Я более, чем уверен, что вся эта сложная структура результат аппрезентации (полезное понятие!) то есть дополнения, достраивания той неполной картины , которая возникает перед нашим сознанием при всматривании в свое Я внеположенными сущностями. И это достраивание не совсем адекватно. Этим сущностям там вообще не место… Например, твои объектно –програмистские аллюзии, будучи осмысленной вербальной конструкцией, никак не могут быть содержанием ноэзиса. Я понимаю, что это метафора, но, что тогда стоит за этой метафорой?      

Тут все перепуталось у тебя. Одно скажу только, миф - это и есть реальность.
Тут тебе с Лосевым надо ознакомиться. Он применил Гуссерлевский метод к понятию мифа.
Под словом "диалектика" Лосев имел ввиду именно то, что Гуссерль и именовал феноменологией.
А.Ф.Лосев ДИАЛЕКТИКА МИФА

Нет, оно не «работало». Как раз, в рефлексии оно только и начинает работать, жить.

Вижу-вижу, что ты не можешь разделить воспоминание и переживание ... для тебя они слиты вместе нераздельно. Когда ты непосредственно переживаешь, ты ничего не рефлексируешь, а когда ты рефлексируешь уже нет самого переживания ... а поток сознания един ...
Тут только опыт диссоциативных состояний может помочь осознать. Грибочки и ситтер опытный для начала ... а там и сам научишься расщеплять-параллелить поток сознания ...

Не могу и не скрываю этого. Более того, подозреваю во лжи тех, кто утверждает обратное.

Напрасно. Твоя гипотеза о лжи не верна.

Измененные состояния сознания открывают тебе лишь другие срезы реальности, но все они по эту сторону горизонта.

Это тоже неверная гипотеза. Более того, никакой реальности в том позитивном смысле, что ты имеешь ввиду вообще нет. Мифо-поэтический слой и создает для тебя реальность, но только и именно в том психическом смысле, что она воспринимается тобой как нечто безусловно существующее само по себе.

Диссоциативные состояния помогают совместно пережить, и, главное запомнить  несовместимые в норме формы восприятия ... что поможет отделять "мух от котлет" в понимании "сути реализма" ...

Только увлекаться ими слишком не следует - чревато крышесъездом однако ...

Однако, похоже, без осознанного опыта таких магических состояний ты всегда будешь полагать под слоем любой "кажимой" действительности некую безусловную невидимую реальность которая уж точно то и есть, что "на самом деле то" ...

А вот понимая что реальность - это миф, а миф - это реальность многое можно разглядеть и осознать ранее сокрытого.

Не фига не узнаешь…

Намерен жить вечно? Согласно своей схеме? )))

Вряд ли я выражался столь топорно… Не помню.

Конечно, ты выражался блестяще и неповторимо изящно ... но главное в смысле. )))

Но по сути, я имею дело с моделью. А с чем же еще?

Вопрос в том с моделью чего?
Если ты утверждаешь, что это модель некой конечной реальности - ты ошибаешься.

Нет, нет. Нужно просто понимать, что когда хороший физик говорит про электромагнитные волны, то он вовсе не имеет в виду, что то, с чем он имеет дело, это, действительно волны. Просто это удобный способ выражать мысль. Удобно переносить объекты теории на внешний мир. Это некое молчаливое соглашение за которым стоит понимание того о чем я сказал только что.

Это уже напоминает анекдот:
Нужно просто понимать, что когда хороший физик говорит про электромагнитные волны, то он вовсе не имеет в виду, что то, с чем он имеет дело, это, действительно волны, и действительно электромагнитные, и действительно он говорит о чем то действительном ... ))))

Разве я пытаюсь обосновать бытие сознания? Это клевета!
Я просто проделал некую философскую работу. Углубился в свое Я  и, приобретя там некий опыт, пытаюсь формализовать понятое во благо физики .

А-а. Вот в чем дело. А я думал у тебя действительно горит огнем осознанная внутренняя жизненная необходимость понять наконец смысл этого самого "быть или не быть" ...

И потом, идеи неполноты, идеи симметрии, бесконечности  и.т.д. это не в меньшей мере математические образы, как и философские.

Разница только в том, что философский образ - взятый в абстракции образ самого способа нечто понимать , а математический образ - это само нечто взятое в абстракции.
А так, конечно, одно типо и то же )))

[kaminski]

А-а. Вот в чем дело. А я думал у тебя действительно горит огнем осознанная внутренняя жизненная необходимость понять наконец смысл этого самого "быть или не быть" ...

Горело и все выгорело, как у безмозглой аквариумной рыбки, пытающейся понять смысл своего существования...

Что за глупости!  И временные модусы  ощущений не с самими ошущениями связяны, а с теми способами какими мы о них помним и говорим. Когда ты ощущаешь боль - ты боль ощущаешь вне всяких временных модальностей ...

А вот я в этом не уверен. Я думаю это "обман зрения". Я не совсем доверяю Гуссерлевской схеме, хотя и у него структура рефлексии включает в себя удерживание Я. Это работает, как функция Грина - рефлексия есть свертка с запаздыванием (удержание прошлого момента).  И нет, как мне представляется, ни одного ощущения вне времени. Боль в том числе всегда длится и это серьезная проблема для медиков. И я не думаю, что реальность патологических дссоциативных состояний, когда время течет отдельно от вещей можно принимать за чистую монету.   

У Канта ваще противоречище - совершенно непонятно вообще как транцендентная "вешь" проникает в сознание ...

Мне проще исходить от Канта. Мне гораздо проще модифицировать под себя Канта, чем разбираться в Гуссерлевской бредятине. У него много полезного, чего нет У Канта, но нельзя феноменологию превращать в онтологию. 

Вот рассказ забавный в тему.

Спасибо. Прочту.

Тут все перепуталось у тебя. Одно скажу только, миф - это и есть реальность.Тут тебе с Лосевым надо ознакомиться.

Я так и подумал, что ты Лосева читал. А я вот нет...

Цитата:Нет, оно не «работало». Как раз, в рефлексии оно только и начинает работать, жить. Вижу-вижу, что ты не можешь разделить воспоминание и переживание ...

Я бы сказал, что это насилие над рефлексией, которое убивает саму сущнсть рефлексии. Темпоральность рефлексии это ее основное качество. Грибочки  ломают этот механизм, как я понимаю. Но разобрав будильник на части ты можещь не понять, как он работает...

Напрасно. Твоя гипотеза о лжи не верна.

Это я допускаю.

Цитата:Измененные состояния сознания открывают тебе лишь другие срезы реальности, но все они по эту сторону горизонта.

Это тоже неверная гипотеза. Более того, никакой реальности в том позитивном смысле, что ты имеешь ввиду вообще нет.

А в каком смысле я имею в виду? Я скажу в каком. Изменить реальность можно только изменив сам субъект (принцип ложки). Но все это по эту сторону!

Намерен жить вечно? Согласно своей схеме?

Пока, что да... Но в следующей жизни может другю схему набросаю . А там видно будет..

Это уже напоминает анекдот

Ну да. Но ты понял.

Прости, немного скомкал. Потом дополню.

[Oleg.Ol]

А вот я в этом не уверен. Я думаю это "обман зрения".

Это как у Пруткова: "Если ты видишь что на клетке со львом написано буйвол - не верь глазам своим!" ... )))

Я не совсем доверяю Гуссерлевской схеме, хотя и у него структура рефлексии включает в себя удерживание Я.Это работает, как функция Грина - рефлексия есть свертка с запаздыванием (удержание прошлого момента).

 

Интересная у тебя ассоциативность ... )))

И нет, как мне представляется, ни одного ощущения вне времени.

Конечно нет, ибо тока так они и могут быть отрефлексированы. То есть говорить о нечто, как об ощущении можно только как о данностях в актах рефлексии ...
Наверное здесь опять непонимание из-за словесного несовершенства ...
Диссоциированное от рефлексивности это "нечто" перестает быть данным ощущением. Например, боль уже не переживается как боль, а переживается совсем по иному - типо как некое текущее воспоминание(напоминание) о боли и не более того, и уже не приносит страдания.

Боль в том числе всегда длится и это серьезная проблема для медиков.

Если бы можно было свободно диссоциировать и рекомбинировать рефлексивность и переживания, то это перестало бы быть проблемой. Кстати диссоциативные наркотики типа кетамина применяются в хирургии как анестезирующее средство ...

И я не думаю, что реальность патологических дссоциативных состояний, когда время течет отдельно от вещей можно принимать за чистую монету.

Что есть тут чистая монета?
И я ничего не говорил о течении времени самого по себе.
Это ты говорил что время само должно типа овременяться:
>"Но как овременяется само время он не объяснил ..."
 )))
Различных диссоциативных состояний множество ... и далеко не все они патологические.
Обычное сновидение, например, - это диссоциативное состояние ... и дело не в том, что сны не запоминаются адекватно (все запоминается!), а в том, что человек просто не может их адекватно воспроизвести(припомнить) в нормальном состоянии.
Грибочки в этом смысле просто заставят запомнить диссоциативное состояние в силу того, что эмоциональная энергийность и, соответственно, реализм "подгрибочного" сновидения будет много выше чем обычного сна.

У него много полезного, чего нет У Канта, но нельзя феноменологию превращать в онтологию.

Онтология тока одна - "Я есмь" ... остальное все - феноменология )))

Я бы сказал, что это насилие над рефлексией, которое убивает саму сущнсть рефлексии. Темпоральность рефлексии это ее основное качество.

Я собсвенно ничего против темпоральности рефлексии не имею.
Я говорю о вторичности ее темпоральности. Ее темпоральность - это следствие самого характера связи ее с рефлектируемым переживанием. И этот характер диктуется способом восприятия.
Более того, так как рефлексия - это тоже переживание, то переживается всегда воспоминание - но в модальности актуальности обеспечиваемое присутствием в этом воспоминании самого субъекта "от первого лица". Кстати, регрессивный гипноз позволяет погрузить человека в его воспоминания в модальности актуально переживаемого - и это факт.

Если бы темпоральность была неким сущностным свойством рефлексии - в наших восприятиях царил бы хаос изменчивых форм совсем не совместимый с разумом.

Грибочки  ломают этот механизм, как я понимаю. Но разобрав будильник на части ты можещь не понять, как он работает...

Нет. Грибочки ничего не ломают. Просто делают более подвижным то, что обычно представляется незыблемым ...

А в каком смысле я имею в виду? Я скажу в каком. Изменить реальность можно только изменив сам субъект (принцип ложки). Но все это по эту сторону!

В каком смысле изменить субъект? Сделать его типа не субъектом что ли?

[valeriy]

Птицы, возможно, используют для ориентации квантовые процессы в своих глазах

Костя, вы ведь в состоянии оценить, что это сообщение (в принципе, весьма интересное) не имеет отношения к разделу религия, но скорее относиться к разделу физика. Пипа, будь добра, переправь этот пост Кости в раздел физики

[kaminski]

Если бы темпоральность была неким сущностным свойством рефлексии - в наших восприятиях царил бы хаос изменчивых форм совсем не совместимый с разумом.

Нет. Канту, на мой взгляд лучше удалось эпохе времени, чем самому Гуссерлю...
Время по Канту это способ упорядочения явлений и обстоятельств. Поэтому, субъективное время не то что создает хаос, а наоборот упорядочивает феноменальное бытие.  Заметь, что это определение самого времени. Кант не говорит об упорядочении во времени. Он говорит, что упорядочение  есть время. Правда, он не говорит, как это упорядочение возможно (ни какие треррационные процессы здесь не спасают). У Гуссерля не так. У него рефлексия это схватывание уже существующей трансценденции временного потока.
Гуссерль пытается темпорализовать темпоральность. Он не видит здесь противоречия, так как для него существуют дорефлексивные потоки сознания, которые темпорализуют рефлексию. На мой взгляд это абсурд и тавтология. Невозможно отделить сознание, темпоральное по сути, от рефлексии. Нельзя попасть под горизонт рефлексии именно по той простой причине, что там "вымерзает" сама мысль. Но там не ничто,- там нечто. А именно, источник феноменального мира - субъект. В этом, как я понимаю, и различие моего понимания с твоим.

[Oleg.Ol]

Нет. Канту, на мой взгляд лучше удалось эпохе времени, чем самому Гуссерлю...

Честно говоря я не вижу тут какого то непримиримого противоречия ...

Время по Канту это способ упорядочения явлений и обстоятельств.

И у Гуссерля то же самое. Только Кант просто объявил время - как априорную форму чувственности. А Гуссерль продвинулся дальше и показал как,  почему и для чего  эта форма чувственности появляется.

Поэтому, субъективное время не то что создает хаос, а наоборот упорядочивает феноменальное бытие.

Ты не понял мое возражение. Я не отрицаю субъективность времени.
Я отрицаю то, что время - это имманентное свойство самой рефлексии.

Более того, я утверждаю, что если бы это было так, то невозможно было бы никакого упорядочивания явлений и обстоятельств, ибо невозможно было бы различать следующие неуправляемо друг за другом впечатления ... разум бы просто задохнулся в этом неструктурированном потоке информации.  

Заметь, что это определение самого времени. Кант не говорит об упорядочении во времени. Он говорит, что упорядочение  есть время.

Пространство по Канту это тоже способ упорядочения явлений и обстоятельств.
Причинность - то же ...

Чем время то отличается?
Он говорит, что упорядочение  есть время.
Он говорит, что упорядочение  есть пространство.
Он говорит, что упорядочение  есть причинность

Кароче ничего он не говорит толком )))

У него рефлексия это схватывание уже существующей трансценденции временного потока. Гуссерль пытается темпорализовать темпоральность.

 

Не так.
Время - это категория, означающая способ синтеза интенционального переживания субъектом своего самобытия в собственном переживании в единстве актуально переживаемого. Субъективность времени актуально переживаемого именно этим способом и определена.
В модусе воспоминания рефлексия уже не несет печати темпоральности - в воспоминании уже другой способ упорядочивания.  
Кстсти, Гуссерль указывал и на рекурсивность сознания в рефлексии:

Поскольку эти свойственные сознанию внутреннего времени способы явления сами суть интенциональные переживания и, в свою очередь, непременно должны быть даны в рефлексии в форме тех или иных временностей, мы сталкиваемся с парадоксальной особенностью жизни сознания, будто бы вовлеченной таким образом в бесконечный регресс. Понимание и объяснение этого факта связано с чрезвычайными трудностями. Но как бы то ни было, он имеет место, причем даже с аподиктической очевидностью, и характеризует одну из сторон удивительного для-себя-самого-бытия ego, а именно, в первую очередь, бытия жизни его сознания в форме интенциональной соотнесенности с самим собой.

Я же считаю, что останов рекурсии можно объяснить только тем, что сознанательно рефлесируются всегда только специальным образом упорядоченный, отфильтрованный, приготовленный, реконструированный поток восприятий. Вот этой гигантской "творческой" работой и занимается психическое бессознательное ("дорефлексивные потоки сознания") ... фильтруя неупорядоченный шум непосредственных переживаний.

Он не видит здесь противоречия, так как для него существуют дорефлексивные потоки сознания, которые темпорализуют рефлексию.
На мой взгляд это абсурд и тавтология.

Темпорализуют рефлексию не сами потоки, а способ рефлексии.
Если бы рефлексия была имманентно темпоральной, то и время бы текло в рефлексиях всегда одинаково и тогда и представления о темпоральности никакого возникнуть бы не могло вообще - так и жили бы мы без представлений о времени как животные ...
И в рефлексии темпоральность может осуществляться весьма по разному ... категория "время" одна, а вот соотвествующих классу априорных форм чувственности много, и синтезируются это там, в дорефлексивном, по "заказу" субъекта (сознательно или по доминантному шаблону).
А вот дорефлексивные потоки сознания несомненно есть. И там свои формы упорядочивания. Даже когда ты спишь в глухом отрубе - сознание работает. Карл Юнг всю свою жизнь посвятил их исследованию, например.

Невозможно отделить сознание, темпоральное по сути, от рефлексии.

Да што ты такое говоришь то! Даже если понимать сознание в бытовом смысле ... )))
Да и вообще говорить о темпоральности или там пространсвенности категорий - это ваще абсурд.

Нельзя попасть под горизонт рефлексии именно по той простой причине, что там "вымерзает" сама мысль.

Да ничего подобного. Мысль то как раз - это не форма рефлексии, да и вообще не рефлексия ... С чего бы мысли вымерзать в доме родном и уютном как раз под горизонтом рефлексии? ))))

Но там не ничто,- там нечто. А именно, источник феноменального мира - субъект.

Субъект везде где появляется объект. И под горизонтом рефлексии и над горизонтом. И феноменальный мир - это тоже категория конституируемая дорефлексивно. Никто еще не наблюдал феноменального мира. Феномены - сколько угодно, а вот мир - только мыслится, да и то в большинстве своем весьма примитивно - как некий контейнер для всех феноменов ...

В этом, как я понимаю, и различие моего понимания с твоим.

Различий множество. То и интересно.
Я вот вижу как у тебя некий проблемный "логический позитивизм" рулит мыслью ... и не пускает твои мысли туда, где мысль сама же и рождается ... Некая "прошивка" даваемая современной научной школой ... и не позволяющая видеть шаткость или даже нелепость многих исходных посылок научных моделей ... Это неизбывный и, наверное, необходимый пока ограничитель присущий так называемому научному складу ума.

[Корнак7]

Я не отрицаю субъективность времени.

А почему время нужно считать субъективным?
Тут стоит разделить сами процессы  в мире и наши, порой обманчивые, ощущения. Если речь об ощущениях, то какое отношение они имеют ко времени?
Время - четвертое измерение материи. И оно существует объективно

[Ртуть]

Корнак7, да погодите вы святой отец!  Не лезь ты со своим четвертым измерением, тут, до людей более простые вещи не доходят! Они такой феномен, как внимание, не берут во внимание, вот ведь какие невнимательные товарищи!

[valeriy]

Если речь об ощущениях, то какое отношение они имеют ко времени?
Время - четвертое измерение материи. И оно существует объективно

Метаболические процессы в организме с возрастом замедляются. Скажем точнее, начинаются сбои в ходе процессов. По этой причине создается впечатление, что ход времени с возрастом ускоряется.

И потом, время - характеристика, удобная для измерений темпов изменений в процессе движения материи. Объективно, есть материя и есть всевозможные формы ее движения. Чтобы как-то оценивать ход этих движение, нужда заставила ввести какую-то характеристику, посредством которой можно было бы эти движения оценивать. В принципе, время, в том виде, в каком мы его понимаем сегодня, в древности понималось совершенно по другому. В далеком прошлом отсчеты времени велись от какие-то памятных событий (пожары, землетрясения, и другие яркие события).

[Корнак7]

Метаболические процессы в организме с возрастом замедляются

С каких пор мы стали измерять время метаболическими процессами? Почему не скоростью движения пешеходов, или еще чем-то?

В далеком прошлом отсчеты времени велись от какие-то памятных событий (пожары, землетрясения, и другие яркие события).

А теперь будем измерять метаболическими процессами?
Я понимаю. Ощущение скорости течения времени с возрастом может меняться. Но оно меняется у человека и в течение жизни в зависимости от состояния.  Но зачем нам эти ощущения, если это больше похоже на глюки? Ведь они обманчивы.

Может взять просто часы? Или использовать мысленный взор на прошлое и будущее? Или заглянуть в будущее с помощью дежа-вю? В этих случаях мы будем иметь дело с настоящим временем

[Владимир И.]

Костя, вы ведь в состоянии оценить, что это сообщение (в принципе, весьма интересное) не имеет отношения к разделу религия

"Чёрная метка" Глобального модератора
Хорошо, мешать не буду ...

С учётом того, что многие сообщения (не будем показывать пальцем - "не красиво")
других форумчан - выражают их мысли, и имеют отношение ... к темам только на их субъективный взгляд (примеры приводить не стоит) ...
(некоторые пишут во все темы подряд, не разбирая ...   кроме близких мне тем (да, да и с Участником) - в чужие, старался - не влезать.

Сказал бы, что к такой "тонкой теме", как "религия" ... можно отнести практически любое сообщение
(- всяких разных "религий" ... на свете)
(на субъективный взгляд автора такового сообщения) ... кто знает, что там ... за ... поворотом  

[Владислав]

мы будем иметь дело с настоящим временем

Делу время, а потехе час. Что время такое такое - 1 миг?  Эталон времени - выбрали некий шаблон-правило. Потому все познается в сравнении -как некая разница между двумя событии.
Правило - какая-то договорная система отсчёта. Правило может быть и метроном музыканта или колебания атома цезия, вращение планет, звёзд и прочее "наблюдаемое событие".
По этим отсчётам изучают скорость изменения состояния (переход из одного стояния в другое).

Придумана "формула" как взаимозависимость трех "условных" параметров - путь, время, скорость.

Зная два - "проявить" третий уже нет проблемы.  
Эта уловка (формула пути) есть в построенной реальности - "способ говорить" про "состояния"  (терминами дона Хуана выражаясь).

А что в происходит в натуре (пункт А и пункт Б) - людям пока не ведомо, слов  человеческих про то нет, одни слюни.  

[kuro]

Метаболические процессы в организме с возрастом замедляются. Скажем точнее, начинаются сбои в ходе процессов. По этой причине создается впечатление, что ход времени с возрастом ускоряется.

Может взять просто часы?

За эталонную единицу субъективного времени естественнее взять продолжительность уже прожитой жизни т.к. она каждому дана в ощущениях количественно. Один объективный год в 10 лет, это - 10% субъективного времени жизни, а один год по часам в 50 лет, это уже только 2% прожитой жизни. Получается, что ход субъективного времени в 50 лет в пять раз быстрее, чем в 10 лет, и без привлечения идеи о влиянии скорости метаболизма на восприятие времени.

[Oleg.Ol]

Отождествлять время с чем-то бесполезно для понимания его сути.
Если понимать время как феномен, то и рассматривать его нужно как феномен сам по себе.
Типа так:
Как феномен время выступает в трех бытийных модусах: прошлое,  настоящее, будущее.

Рассмотрим наличие в бытии сих модальностей:

Прошлого УЖЕ нет, будущего ЕЩЕ нет.
Констатируем наличие в бытии только настоящего момента.

"Есть только миг между прошлым и будущим - именно он называется жизнь"(с)

Тогда что есть само время как феномен?
После проведенного рассмотрения мы с очевидностью констатируем, что объем категории времени - это единство прошлого и будущего в бытии настоящего.

Констатируем, что время - это категория становления бытия, но не само бытие.
Антитеза становлению - состояние (нечто уже состоявшееся или еще не состоявшееся в бытии).

Так как измерять можно только состоявшееся,существующее, то и само время мерить низзя никак ваще ...
Объективное - это нечто состоявшееся,  вот его и меряем, но ко времени это уже не имеет никакого отношения.

Все просто если слюни не распускать ...

[Корнак7]

Эталон времени - выбрали некий шаблон-правило. Потому все познается в сравнении -как некая разница между двумя событии.
Правило - какая-то договорная система отсчёта. Правило может быть и метроном музыканта или колебания атома цезия,

Щас прибежит Ртуть  и начнет возмущаться неправильному трактованию термина "правИло". Это не измеритель чего-либо. Но я не Ртуть, мысль понял.
Относительность, конечно, присутствует, но ничего страшного в этом нет.  Опасность в другом. Наши обычные шаблоны (в том числе и шаблоны времени), с которыми мы имеем дело в повседневности, теряют свою актуальность в микро и макро мире. В этих мирах уже вовсю властвуют принципы более, чем трех измерений. Поэтому геометрия Евклида не работает, исчезает корпускулярно-волновой дуализм и вполне возможно, что  совсем не так распределено сознание, как на Земле. Сознание может пронизывать "все". Во всяком случае ДХ описывал  именно это. А когда смотришь на фотки, полученные с Хаббла, то тебя в самом деле не покидает ощущение того, что Вселенная - это живой организм

[Владислав]

Как феномен время выступает в трех бытийных модусах: прошлое,  настоящее, будущее.

Время даже не есть "явление" (да ещё "феноменальное").

"Проявляются"  сменяются как "картинки" на экране) события и все они всегда в прошлом, кроме текущего.
"Настоящее" не подлежит "физическим" измерениям, так как оно враз ускользает и становится "прошлым".  Измерить получается только "аналог" - «есть» -> оно за один миг уже ускользнуло в «было и прошло».

Будущее ли Прошлое - чисто ментальное построение образа, воображаемое только внутренним взором наблюдаемое событие.

Никакого физического времени, получается, вообще нет - есть только уловка разума, универсальная "объяснялка" со страха человеческого.

Ужас и Страх - заставляют строить субъективную реальность,как  "место" в собственных мозгах, где  нет "тёмных пятен".

УЖАС – состояние встречи с неизвестностью, синоним истины, воплощение необузданного страха.

Обуздать страх....человек, как субъект, строя собственную реальность из действительности, из бытия и событий, все объясняет себе сам  в доступных своему пониманию, ментальному развитию, терминах....

Непознанное несёт в себе страх (скрытую угрозу самоосознанию, надёжности бытия) - дать имя, дать обоснование, толкование и страх неизвестно исчезает.
Узда - "нравственная сила" ...

«Акт мышления возникает только тогда, когда у субъекта существует соответствующий мотив, делающий задачу актуальной, а решение её необходимым, и когда субъект оказывается в ситуации, относительно выхода из которой у него нет готового решения - привычного (т.е., приобретенного в процессе обучения) или врождённого».

Сугубо субъектно субъективно особенно обособлено лично до себя для особ ... и так далее и так же бесподобно.  

 

Относительность, конечно, присутствует, но ничего страшного в этом нет.  Опасность в другом. Наши обычные шаблоны (в том числе и шаблоны времени), с которыми мы имеем дело в повседневности, теряют свою актуальность в микро и макро мире. В этих мирах уже вовсю властвуют принципы более, чем трех измерений.

Есть ещё "время" жизни системы во Вселенной - у каждой системы собственные циклы, темпы, частота повторения "биения пульса", излучений во вне....

Ну и есть ещё придуманное "тело времени"  в "Новой модели вселенной" Успенского. Это "разное" время - слово одинаковое, а эти несовместимые "понятия времени" вложены человеками при общении как бы о  несвязанных в единое событиях.

Все это ж есть только умопостроения для  "себя понимания" человека.

"правИло". Это не измеритель чего-либо.

да. Не измеритель. Измеритель - это сам наблюдатель. Это "правИло" как раз есть то, с чем что-то "наблюдатели" сравнивают - ставят рядом = сопоставляют.

В микро мире надо иметь и микро наблюдателя, в макро - человека бы увеличить в млрд раз - содеять его бы размером в галактику.  

[Корнак7]

Измеритель - это сам наблюдатель. Это "правИло" как раз есть то, с чем что-то "наблюдатели" сравнивают - ставят рядом = сопоставляют.

Поправлю сам. Пока Ртуть истерику не закатил.
ПравИло - это инструмент для выравнивания штукатурного раствора. Он не служит для измерения или сравнения
Успенский приводил принцип масштабирования при исследовании различных объектов.
Если мы исследуем квартиру, то нам интересно где, какие предметы находятся в комнатах. Если мы описываем город, то эти предметы нами уже не принимаются во внимание и т.д.
Видимо тот же принцип можно применить и по отношению ко времени. Если нас интересует строение Вселенной, или микромир, то наши человеческие мерки перестают работать и мы встречаемся с парадоксами типа "одновременного" пребывания одной и той же частицы в "разных" местах. Видимо в микро мире нет ни времени, как мы его понимаем, ни пространства. Как и во Вселенной, где параллельные прямые могут сойтись, прямой луч вернуться в исходящую точку, а время замедлить свой бег.

[Ртуть]

Никакого физического времени, получается, вообще нет - есть только уловка разума,

  Вроде того, только вы еще забыли добавить, что и пространства тоже нет, есть лишь человеческий способ воспринимать "этот мир". Но "этот мир", это вовсе не мир, а лишь настройка нашего внимания.

[Владислав]

Но "этот мир", это вовсе не мир, а лишь настройка нашего внимания.

Да сам человек там, где его внимание, так говорят. 

для выравнивания штукатурного раствора

применяется «полутёр».  



 «ПравИло»  для проверки "ровности" оштукатуренной поверхности - это обычная рейка или брус и иной не кривой стрежень.
Прикладывается эта рейка-«ПравИло» к стене и выискивается разница "ровизны". «ПравИло» даёт ответ - есть "щелка" меж ним и стеной либо нет.  

Как и во Вселенной, где параллельные прямые могут сойтись, прямой луч вернуться в исходящую точку, а время замедлить свой бег.

Предполагать умом не грех, грех умом не пользоваться вообще!  
Что там (в микромире или макро)  есть в натуре - точно не известно никому, кто-то ближе "гадает", кто-то не очень рядом.

[Ртуть]

Да сам человек там, где его внимание, так говорят.

Говорят, что нет никаких человеков, но есть их внимание, такие дела

[Владислав]

"Человеков" нет, но внимание к себе они требуют - парадокс.  
Есть только буковки на экране монитора и ничего более. Игра с буковками - ты суёшь одни "сочетания", а из ниоткуда проявляются иные.  

Можно успешно управлять "реакцией, проявлением буковок" - предугадывать, если удачно сформировать "условия" - некую условную реакцию клавиш своего монитора.

[kaminski]

Кант просто объявил время - как априорную форму чувственности. А Гуссерль продвинулся дальше и показал как,  почему и для чего  эта форма чувственности появляется.

Кант, указав на горизонт априорий, честен. Гуссерль же больше выдает желаемое за действительное. 

Я отрицаю то, что время - это имманентное свойство самой рефлексии. Более того, я утверждаю, что если бы это было так, то невозможно было бы никакого упорядочивания явлений и обстоятельств, ибо невозможно было бы различать следующие неуправляемо друг за другом впечатления ... разум бы просто задохнулся в этом неструктурированном потоке информации.

Но как-то этот механизм упорядочивания должен работать. А как еще, если не через рефлексию? Я отрефлексировал событие «A» и сознание сделало зарубку на шкале t1. «Затем» я отрефлексировал любое другое событие «B» и это уже новый момент времени t2. И ни какого хаоса. Дело в том, что события сами нумеруют время, поэтому локальность и непрерывность гарантированы. Если бы время текло само по себе упорядоченным образом, то, как раз, в этом случае, был бы хаос. А у нас время зависит от рефлексии и потому события упорядочены. Не нужно забывать, что порядок то субъективный. Как расположились события на шкале времени, то для нас и есть отныне порядок. То же справедливо и относительно пространства. Таким образом,   локальный реализм картины классической физики является следствием субъективного характера ее формирования. Нелокальность и прочая квантовая «магия» – следствие того, что объектом квантовой физики становится сам субъект.

Кароче ничего он не говорит толком )))

Картина, которую рисует Кант прекрасно вписывается в мою модель. Между прочим, когда я увидел эти параллели, то был немало удивлен, потому, как я не Кант, а придумал то же самое, еще не будучи знаком с его пониманием… 

Кстсти, Гуссерль указывал и на рекурсивность сознания в рефлексии:

Ну так я о чем – как еще овременить времЕнность без рекурсии?

Вот этой гигантской "творческой" работой и занимается психическое бессознательное ("дорефлексивные потоки сознания") ... фильтруя неупорядоченный шум непосредственных переживаний.

Слово «поток» времениподобно. Ты по сути, следуя Гуссерлю, заметаешь субъективную темпоральность под горизонт. Рефлексия остается снаружи, а время бежит само по себе. Я в отличие от тебя не считаю, что время бежит само по себе. Время бежит только в рефлексии и саморефлексии. Если точнее, то в рефлексии время приобретает модус необратимости (стрелу). Под горизонтом есть объективная темпоральная упорядоченность в смысле связности, но не направленности. Нам она не доступна, но мы можем о ее существовании догадываться, анализируя феноменальную реальность. Я называю это объективным временем. И это не то объективное время, которое у Гуссерля. У Гуссерля объективное время суть физическое. У меня же физическое суть субъективное, а подгоризонтное время пространственно-подобно.

Если бы рефлексия была имманентно темпоральной, то и время бы текло в рефлексиях всегда одинаково и тогда и представления о темпоральности никакого возникнуть бы не могло вообще - так и жили бы мы без представлений о времени

Как это соотносится с тем, что ты писал выше:

Более того, я утверждаю, что если бы это было так, то невозможно было бы никакого упорядочивания явлений и обстоятельств, ибо невозможно было бы различать следующие неуправляемо друг за другом впечатления ... разум бы просто задохнулся в этом неструктурированном потоке информации.

То есть, ты считаешь, что у животных нет представления о времени? Я в этом очень сомневаюсь. Моя собака ждет возвращения моей дочки со школы и явно отдает себе отчет о временных интервалах. Сначала она спокойна, ибо знает, что теперь ей ждать довольно долго, но к середине дня она начинает беспокоится, посматривает в окно, бежит к дверям и.т.д..

А вот дорефлексивные потоки сознания несомненно есть. И там свои формы упорядочивания. Даже когда ты спишь в глухом отрубе - сознание работает.

В «Отрубе» сознание работает со своим собственным содержанием, которое не всегда адекватно. Это сконструированная реальность. Ее источником, конечно все равно является мое трансцедентальное Я, но эта реальность вторична. Она искажена в вербальном слое реальности. Отсюда и всевозможные несуразицы со снящимся пространством-временем. Возникает конфликт двух реальностей на логическом уровне. Но все это не принципиально. И я настаиваю, на том, что все наше осмысленное бытие, включая сны и галлюцинации, это по эту сторону горизонта. И механизм формирующий физическое время тот же самый – рефлексия.

Невозможно отделить сознание, темпоральное по сути, от рефлексии.

Да што ты такое говоришь то! Даже если понимать сознание в бытовом смысле ... )))

Да я аж вздрогнул. Что ты меня так пугаешь…

Да и вообще говорить о темпоральности или там пространсвенности категорий - это ваще абсурд.

Ты хочешь сказать, что я не имею права говорить о темпоральности сознания?? То есть мне нельзя, а Гуссерлю можно? И вообще, что прикажешь делать, если время – категория, сознание категория и за что не возьмись  одни категории…

Нельзя попасть под горизонт рефлексии именно по той простой причине, что там "вымерзает" сама мысль.

Да ничего подобного. Мысль то как раз - это не форма рефлексии, да и вообще не рефлексия ...

Мышление, конечно, не рефлексия. Но мысль… Что- то в ней есть от рефлексии. Во всяком случае, мысль вершится не под горизонтом. Мышление это вербальный процесс, осуществляемый интеллектом. Но его результат мы осмысляем посредством все той же рефлексии. Итог мысли всегда рефлексия.

С чего бы мысли вымерзать в доме родном и уютном как раз под горизонтом рефлексии? ))))

Проблема мне кажется в ориентации на «местности». Горизонт рефлексии проходит не совсем там, где ты думаешь. Я думаю, что все о чем можно говорить - «дом родной», за исключением того, что под горизонтом рефлексии. Но эта область не рефлексируется даже под самыми ядовитыми грибами

Никто еще не наблюдал феноменального мира. Феномены - сколько угодно, а вот мир - только мыслится

Это странное понимание… Феноменальный мир imho это отрефлексированный мир. Это физическая, поэтическая, галлюциногенная, мифологическая и пр. реальности.

Различий множество. То и интересно.
Я вот вижу как у тебя некий проблемный "логический позитивизм" рулит мыслью

Меня то обвинить в позитивизме?!

[Ртуть]

Можно успешно управлять "реакцией, проявлением буковок" - предугадывать, если удачно сформировать "условия" - некую условную реакцию клавиш своего монитора.

  Гораздо интересней не знать откуда выскочит заяц.

[Корнак7]

применяется «полутёр»

Полутер  применяется для затирания раствора. Для выравнивания он слишком короткий. Правило же длинное и может опираться сразу на два маяка.
И это не

обычная рейка или брус и иной не кривой стрежень.

а 1-3 метровая дюралевая трапеция, предназначенная для выравнивания нанесенного раствора.
А после выравнивания раствор затирается.

Так глядишь Пипин форум перепрофилируем в курсы повышения квалификации для академиков.

У меня тут по аналогии с предвидением попадания определенной ноги на бордюр еще один вопрос появился.
Есть немало людей, способных производить вычислительные операции с большими числами. Как это делается они и сами не знают. Ответ приходит не понятно  откуда. То есть получается что-то подобное предвидению попадания ногой.
А вопрос такой. Если считать, что операции производятся в "подсознании", то есть в неконтролируемой сознанием части психики, то почему сознательная часть не способна на подобное? Ведь по идее должно быть все наоборот. Именно сознательная часть должна работать  эффективнее.
Мои предположения.
1. Работают высшие центры, описанные Успенским
2. Мы заглядываем в другое измерение

Иллюстрация ко второму примеру
Нарисуем чернилами на листе бумаги какие-нибудь сооружения. Теперь попробуем согнуть этот лист. Сгибание листа не изменяет количество измерений. Оно остается равным двум. Продолжаем сгибать, пока не коснемся чернильным пятном другого конца листа.
Для жителя этого другого конца появление пятна будет некоторого рода чудом.
Если возможно искривление плоскости, то подобным же образом должно вести себя и трехмерное пространство. Его искривление и дает возможность заглянуть как в будущее, так и в прошлое.
Наблюдения всяких исторических событий, похожих на мираж, было описано немало

[Oleg.Ol]

Кант, указав на горизонт априорий, честен. Гуссерль же больше выдает желаемое за действительное.

Вот тут твой "позитивизм" и рулит. Кант не пошел далее пассивного созерцания и потому не увидел кто категории превращает в понятия - потому его так любят позитивисты. Кант на это дело просто нанял Бога ...
Ты же вот готов Гуссерля обвинить во лжи ради позитивизма: "невидимое(мне) не существует, а те, кто видят - лгут" ...

Но как-то этот механизм упорядочивания должен работать.

Механизмов упорядочивания много и все они работают постольку, поскольку этого допускает и желает сам субъект. Живое, а тем более разумное - это не механизм.

А как еще, если не через рефлексию?

Рефлексия - это категория означающая целый класс явлений разного порядка осуществляемых на разных логических уровнях.
Сводить рефлексию к одному единому механизму нельзя - даже такому важному как редукция волновой функции.
Даже простой компутер имеет три логических уровня чтобы правильно упорядочивать информационные потоки (аппаратный, системный, пользовательский) ...

Я отрефлексировал событие «A» и сознание сделало зарубку на шкале t1.
«Затем» я отрефлексировал любое другое событие «B» и это уже новый момент времени t2. И ни какого хаоса.

Боже мой! Так ты и живешь? ))))

Дело в том, что события сами нумеруют время, поэтому локальность и непрерывность гарантированы.

Ты осознаешь только самый верхний уровень рефлексивности строго соответсвующий тому типу событий информацию о котором он и несет. Событие уже для тебя встроено в ту "систему отсчета" которую и маркирует та или иная категория.
Время же вовсе не нумеруется:  время - это категория которая отсылает тебя к системе отсчета которую можно обозначить как "личная история" - и тогда ты можешь соотнести и оценить получаемую информацию о событии в ее контексте. Соответственно и рефлексия тогда будет либо ретроспективной либо ситуативной, либо перспективной ... и так далее ...
Не нужно реальность под схему подгонять!
А то подгоняешь - и говоришь, что мол вот: так и було! )))

Если бы время текло само по себе упорядоченным образом, то, как раз, в этом случае, был бы хаос.

Это у тебя в схеме время течет само по себе: "события сами нумеруют время" ...

А у нас время зависит от рефлексии и потому события упорядочены.

А у нас время - это категория, а его понятие зависит от формы самоутверждения сознания в истории личности, а не от рефлексии.
То есть формы, стиль упорядоченности восприятия зависит от интенциональности (активного начала сознания) в главной мере, чем от ретенциональности (рефлексии, пассивного начала сознания).

Не нужно забывать, что порядок то субъективный.

Да любой порядок - категория субъективного, потому и имеем всегда в воприятиях диалектику, синтез "порядка и хаоса" ...

Как расположились события на шкале времени, то для нас и есть отныне порядок.
То же справедливо и относительно пространства.

А шкалы, точки отсчета и способы исчисления ты откуда берешь - тоже тока из рефлекии? )))
Да и для тебя здесь разве нет выбора для последующих рефлексий и реструктуризаций в иных порядках?
А да! Конечно нет! По твоей же схеме сознание - это типа строго ограниченный рефлектирующий автомат ... конечный автомат ...

Таким образом,   локальный реализм картины классической физики является следствием субъективного характера ее формирования.

Забавный вывод. Писал об рефлексивном механизме, а закончил о субъективном характере ...
Беда в твоей схеме (да и в любой подобной механистической схеме) в том, что субъективное в ней - насильно пристегнуто извне ...
Ну неоткуда взяться в твоей схеме субъективности кроме как от тебя самого!
У тебя ситуация аналогична с представлением Участника - только уровень серьезнее гораздо.

Нелокальность и прочая квантовая «магия» – следствие того, что объектом квантовой физики становится сам субъект.

На мой взгляд там до собственно субъекта еще далеко ... Да и сомневаюсь что "познать субъект" вообще возможно в дескриптивной форме ... Себя не выскажешь, а другого не вывернешь наизнанку ...

Скажем так, квантовая физика вышла за предел механистической картезианской картины мира которая работала на исходном интерсубъективном логическом уровне рефлексии когда исключение субъекта работало продуктивно.

Твоя схема собственно и показывает сам механизм исключения субъекта, но ничего не способна сказать о самом субъекте. Безмозглый Бог (Я) который царит над 1 первым уровнем в твоей схеме - хорошая иллюстрация этого тотального исключения.

Но твоя схема для меня, например, хороша тем, что показывает формальный механизм "возвратной" связности, ретенции, фиксации бытия субъективности в конкретном субъекте. (хороший термин - аппрезентация инобытия в конституированном мной во мне самом "внешнем мире")
Я не буду полностью отождествлять самого себя ни с Я, ни с Яi в схеме ибо именно тот Я, который "есмь" - это обратная, интенциональная сторона любого схематизма ...
А вот "частичное" или диалектическое отождествление может многое дать для самопознания, имхо.

Как это соотносится с тем, что ты писал выше:

Так и соотносится. Время - категория разума. Хаос не совместим с разумом.

То есть, ты считаешь, что у животных нет представления о времени?

Конечно нет. Механическая реактивность. Инстинкты. Какие, нафик, еще представления?

Я в этом очень сомневаюсь. Моя собака ждет возвращения моей дочки со школы и явно отдает себе отчет о временных интервалах. Сначала она спокойна, ибо знает, что теперь ей ждать довольно долго, но к середине дня она начинает беспокоится, посматривает в окно, бежит к дверям и.т.д..

Это антропоморфизм. Причем дурного толка. Ты так и компутеру своему припиши представления о времени ... )))

В «Отрубе» сознание работает со своим собственным содержанием, которое не всегда адекватно. Это сконструированная реальность. Ее источником, конечно все равно является мое трансцедентальное Я, но эта реальность вторична.

Любая реальность - это психический конструкт сотканый из впечатлений и конституированный в психике как реальность.

Реальность - это категория маркировки объективных содержаний из потока субъективных впечатлений. Самих же способов выделения множество, главный из которых - оценки принадлежности содержания к коституированному субъектом "внешнему миру".

Тот факт, что ты приписываешь своему основному состоянию с его психической реальностью основной онтологический статус - это нормально, но не значит ровным счетом ничего кроме того, что эта конструкция для тебя основная.
Матрикс хаз ю ... )))

Она искажена в вербальном слое реальности.

Реальность не искажается. Реальность реконструируется. Просто сновидные состояния для тебя ничего не значат - ты так решил. Ты слеп к их содержаниям и все. Сами же содержания впечатлений все из того же потока, что и содержания твоего основного состояния, только скрнструированы по иному.
Какой нибудь шаман для которого основным состоянием является сновидная реальность с тобой никогда не согласится что его реальность это - "просто искажения" твоей реальности и будет прав.

Как раз реальность основного состояния человека европейской традиции - конструируется в вербальном слое. Доказано опытами, что европейский человек в ясном сознании видит и пон6имает только то, что способен назвать.

Отсюда и всевозможные несуразицы со снящимся пространством-временем. Возникает конфликт двух реальностей на логическом уровне. Но все это не принципиально.

Это все домыслы продиктованные убеждением, что твое основное состояние - основное вообще в принципе. Это заблуждение.

И я настаиваю, на том, что все наше осмысленное бытие, включая сны и галлюцинации, это по эту сторону горизонта.

Нет. Ибо для тебя горизонт рефлексии - это вербальный слой. Это доказывает убеждение, что "сны и галлюцинации" - это просто искажения. Ты так установлен, что для тебя действительно не существует содержаний подгоризонтных, поэтому у тебя есть универсальная отмазка - все что оттуда, на самом деле просто искажения ... Простенько и сердито ...
Но что самое интересное - для тебя это так и есть "искажения" ибо ты только так их и можешь реинтерпретировать в основном состоянии, подлинное их значение для тебя недоступно по причине твоей исходной установленности. Типа: "банан большой, но его кожура еще больше ..." и все )))

И механизм формирующий физическое время тот же самый – рефлексия.

Механизмы ничего не формируют и могут сформировать. Сам механизм - это чистая форма.
Механизм используется разумом для формирования путем задания граничных условий.
Но и рефлексия механистична только на вербальном слое, где уже вполне определен дифференциальный закон, а  граничные условия ставит сама конструируемая на более глубоком уровне рефлексии реальность основного состояния.

Позитивисты и ты признают значимость как реальности только вербального слоя рефлексии да и то не всего слоя, а только той его части, для коей можно определить дифференциальный закон и граничные условия ...

Мышление, конечно, не рефлексия. Но мысль…
Что- то в ней есть от рефлексии.

Хех. Конечно, мысль то и видна в рефлексии ))) Но от самой рефлексии в ней нет ничего.
Мышление это та единственная сфера, где мы по настоящему можем быть свободны от ретенции рефлексивности.

Во всяком случае, мысль вершится не под горизонтом.

Под горизонтом. Ты же не видишь этого "вершения мысли" - ты только результат "вкушаешь" если захочешь, конечно.

Мышление это вербальный процесс, осуществляемый интеллектом.

Опять штамп. А подумать лень? Вербальным процессом мысль становится только на вербальном слое, да и то только в его ретенциональности в соответсвующей категории "дума" ... "я вот имею думу и ее щас думаю" ))
Конкретная вещь которую ты видишь в своем "внешнем мире" - это тоже мысль.
Да и вообще все, что доступно в рефлексии - это мысли.

Но его результат мы осмысляем посредством все той же рефлексии.

Осмысляется что либо интуицией. А интуиция - это не рефлексия, это - схватываение в единстве, то есть - синтез рефлексии и рефлексируемого в сознании.
По Гуссерлю - синтетическое единство ноэтических и ноэматических содержаний в ноэме. Да у Канта вроде есть такой "принцип синтетического единства апперцепции".

Итог мысли всегда рефлексия.

Нет, этот лозунго мне не нравится.
Итог мысли - есть синтез новой мысли.
А это может быть все что угодно, ибо все есть мысль.

Проблема мне кажется в ориентации на «местности».
Горизонт рефлексии проходит не совсем там, где ты думаешь.

Я этот ближайщий горизонт не думаю я его вижу и даже то вижу, что "за горизонтом горизонт" ... Я уже говорил, что вижу 5 логических уровней (горизонтов, синтезов) рефлексивности чтобы сформировать самосознающую личность.
Только не надо восринимать уровни как примитивную матрешку, рефлексивность весьма топологически сложное многообразие.

Я думаю, что все о чем можно говорить - «дом родной», за исключением того, что под горизонтом рефлексии.

На последнем горизонте только "белый шум"  ...  Он вообще везде проявляется, на всех уровнях в разной мере ...
А под последним горизонтом абсолютная неопределенность типа "Абсолют" ...

Но эта область не рефлексируется даже под самыми ядовитыми грибами

Еще как рефлексируется!
И даже первый горизонт представлен вполне конкретным архетипом психического - 0(21) аркан Таро ему соответствует ...
Лирическое отступление:
Таро вообще удивительная интуиция - там в старших арканах как раз представлено 5 уровней(горизонтов) синтеза рефлексивности представленных четверицами архетипов.
Нулевой аркан (дурак) и 22(Мир) обрамляют эти пять четвериц в "последнем синтезе" самого сознания как такового для себя самого, как субстанции.
Четверица потому, что каждый архетип  соотвествует квадранту образованных двумя "измерениями"(мирами) психического - внешнему и внутреннему (духовному и телесному)
Какие древние были молодцы!  

Меня то обвинить в позитивизме?!

Ага. Позитивииист ...
Только "проблемный" как я сказал )))

Ты придумал схему. Засунул в нее свою субъективность и осознал - ба! Работает!
Позитивчик!
Но это потребовало от тебя объявить реальность 1 уровня которая абсолютно трансцендентна, но зато предельно субстантно физична (множественная, конечна, замкнута). Ничем не лучче демокритовских упругих шариков ...
Но это не айс!
Шоб не заморачиваться "транцендентной физикой" ты объявил, что эта схема реализуется вообще всегда где вдруг появляется изолированная конечная множественность.

Если сунуть свою субъективность в этот сосуд своих субъективных состояний и представить что ты только через их совокупности можешь и познавать свою сосудистость, то  
- тут тебе и неполнота и вообще вся твоя физика является ... и субъект един во многих лицах ... отличная схема.
Но как всегда у позитивистов проблема с граничными условиями ... Ну не вмещается тотальность в схему и все тут. Тогда просто заметаем под ковер.
Откуда взялся сосуд состояний? что будет када он лопнет? ... бессмысленные вопросы? Да и все то субъективно эмпирическое, что в схему не вписывается - это просто "искажения"?
Вполне в духе позитивизма!

Ну отлично! Откуда субъективность в схеме? Ага. Моя сгодится. )))
Поправимся:
Схема работает всегда, когда некое множество субъективных состояний  изолируется и берется в неком единстве.
И вот с этим я соглашусь. Это похоже работает. По разному работает - ведь и единства разные могут быть выбраны или даны ...
Но это противоречит твоим философским интерпретациям и прежде всего твоему постулату полной "безмозглости" исходного суперэго "Я" ...

 

[Владислав]

А после выравнивания раствор затирается.

Тёрка и полутёр..
Наука - это как ноу хау, изыскатели нового из Нави, новинка, обновка. Тёр - тёрка,  Водить - водка .. знать - «знайка-незнайка»

Вы продемонстрировали всем здешним удачный пример "манипулирования" знаниями и построения субреальности. Не будучи штукатуром, из собственного неведения строите утверждения на остове прочитанного в интернете..  

Все мы "незнайки" неких деталей, но такие "построители-созидатели" версий действительности, натуральности, естественности ..«умственный штукатуризм» рулит, бурлит.  

«Бог – это всё, что есть, и нет ничего, что не являлось бы частью Бога» - это  намёк на «грёзы», на способность "мечтать" и стремиться в достижению мечты. Когда говорят, что человек возник из праха (глины, из "материи") и в него поместили «дух», то поместили именно способность грезить.

ИИ - можно сказать, появится "тогда и только тогда", когда научат "машину" эмоциям, грёзам, вдохнут в неё «Дух». Вот тогда и наступит Техногенная эра. Нет "духа" - автомат, есть "Дух" - человек по образу и подобию.

Но и "подобие" ни есть оригинал. Подобие может быть и "жалким" ..

[Ртуть]

Осмысляется что либо интуицией. А интуиция - это не рефлексия, это - схватываение в единстве, то есть - синтез рефлексии и рефлексируемого в сознании.

   Надо запомнить эту гениальную формулировочку Олежки, она того стоит.  Попытки интуитивно осмыслить это высказывание плодов не принесли, такие дела. "Синтез рефлексии и рефлексируемого в сознании", - сильно сказано..

[Oleg.Ol]

Попытки интуитивно осмыслить это высказывание плодов не принесли, такие дела.

Все банально: не всем дано "мыслить мышление".
Как говаривал А.Ф.Лосев своим туповатым оппонентам типа Ртути: "Даже и не пытайтесь мыслить диалектически, все равно у вас не получится" )))
Таких как Ртуть, чтобы они не гавкали попусту, К.Прутков успокаивал:
"Многие вещи нам непонятны не потому, что наши понятия слабы; но потому, что сии вещи не входят в круг наших понятий."

[Корнак7]

Вы продемонстрировали всем здешним удачный пример "манипулирования" знаниями и построения субреальности. Не будучи штукатуром, из собственного неведения строите утверждения на остове прочитанного в интернете.

Я штукатур 6 разряда. А Ртуть седьмого
Мы типа Вольные Каменщики

ИИ - можно сказать, появится "тогда и только тогда", когда научат "машину" эмоциям, грёзам, вдохнут в неё «Дух». Вот тогда и наступит Техногенная эра. Нет "духа" - автомат, есть "Дух" - человек по образу и подобию.

Ответ на это был дан уже давным давно профессором Преображенским: "Зачем нужно искусственно фабриковать Спиноз, когда любая баба может его родить, когда угодно"

[Ртуть]

   Алежке тележка

Наполненный тщеславием

Суфийская притча


Некий астроном, который был тщеславен и считал себя непревзойдённым знатоком своей науки, посетил, путешествуя, мудреца Кушьяра, учителя Авиценны. Однако Кушьяр, выслушав астронома, учить его отказался. Когда весьма опечаленный учёный собрался уходить, Кушьяр сказал:
— Ваше убеждение, что вы столь много знаете, сделало вас похожим на сосуд, до краёв наполненный водой. Подобно такому сосуду, вы не в состоянии вместить в себя ничего больше. Однако наполняет вас всего лишь тщеславие, и в действительности вы пусты, что бы вы ни чувствовали.

[kaminski]

Рефлексия - это категория означающая целый класс явлений разного порядка осуществляемых на разных логических уровнях.Сводить рефлексию к одному единому механизму нельзя - даже такому важному как редукция волновой функции.

Сколько философов столько и категорий. Это тебе не математика и даже не физика, где понятия имеют строгий смысл. Но я не позиционирую себя философом.  И я, как раз, попытался придать этому понятию определенность.  А чтобы объяснить, что я имею в виду я написал много слов и даже парочку формул и сделал много ссылок на сходное понимание.

«Затем» я отрефлексировал любое другое событие «B» и это уже новый момент времени t2. И ни какого хаоса.

Боже мой! Так ты и живешь? ))))

Ага. Все позитивисты живут именно так – A,B,C…

Не нужно реальность под схему подгонять!

Так я же физик… А физики всегда сначала придумывают схему, а потом под нее подгоняют реальность! Это работает лучше, чем обратная схема. Эта хитрость даже «позитивисту» Канту была известна.

А у нас время зависит от рефлексии и потому события упорядочены.

А у нас время - это категория

А у нас в квартире газ… Это у вас категории сплошные…

То есть упорядоченность восприятия зависит от интенциональности (активного начала сознания), а не от ретенциональности (рефлексии, пассивного начала сознания).

Не могу согласиться. Интенциональность создает сам мир, отличный от меня самого, но упорядочивает этот мир именно свойство рефлексии удерживать свое Я.

Цитата:
Как расположились события на шкале времени, то для нас и есть отныне порядок.
То же справедливо и относительно пространства.


А шкалы, точки отсчета и способы исчисления ты откуда берешь - тоже тока из рефлекии? )))

Главное, что рефлексия порождает понятие «следующий». Отсюда и последовательности, шкалы, точки отсчета и прочие надстройки.  

По твоей же схеме сознание - это типа строго ограниченный рефлектирующий автомат ... конечный автомат ...
Беда в твоей схеме (да и в любой подобной механистической схеме) в том, что субъективное в ней - насильно пристегнуто извне ...

Как же извне? Субъективность в моей схеме пристегнута к субъекту, который часть системы. Это же модель, как ты не хочешь понять. Это модель субъективности. Так, что ничего не приносится извне. Субъективность это неотъемлемое качество таких моделей. В такой системе всегда есть Я.

Ну неоткуда взяться в твоей схеме субъективности кроме как от тебя самого!

Верно!

На мой взгляд там до собственно субъекта еще далеко ...
Скажем так, квантовая физика вышла за предел ...когда исключение субъекта работало продуктивно.

Так, что не далеко. А уже.

Я не буду полностью отождествлять самого себя ни с Я, ни с Яi в схеме ибо именно тот Я, который "есмь" - это обратная, интенциональная сторона любого схематизма ...

Так и скажи, что ты отказываешься от научного метода познания субъективности. Я с тобой частично соглашусь, но только частично
так как моделирование еще имеет резервы. Мы еще не подошли вплотную к горизонту и я не уверен, что это возможно. Но, если это случиться, то побросаем формуля и книжки и пойдем грибы собирать...

То есть, ты считаешь, что у животных нет представления о времени?

Конечно нет. Механическая реактивность. Инстинкты. Какие, нафик, еще представления?

Не любишь ты собак… Ну вот и я только один уровень субъективности различаю в отличие от тебя… Одна реактивность…

Это антропоморфизм. Причем дурного толка. Ты так и компутеру своему припиши представления о времени ... )))

На самом деле сознание и ощущение времени есть только у меня. И нет его ни у тебя, прости, ни у моей собаки и не у моего компьютера в равной мере. Но, когда я буду своей собакой или компьютером, то у меня несомненно будет некое представление о времени.

Это все домыслы продиктованные убеждением, что твое основное состояние - основное вообще в принципе. Это заблуждение.
Цитата:
И я настаиваю, на том, что все наше осмысленное бытие, включая сны и галлюцинации, это по эту сторону горизонта.

Нет. Ибо для тебя горизонт рефлексии - это вербальный слой.

Нет не вербальный, а физический. В результате рефлексии, которую я отождествляю с КМ редукцией возникает трансцендентный физический мир. И вот теперь, когда мы его чувствуем, видим, осязаем и.т.д, мы можем навешивать имена. Так формируется вербальный слой реальности. Других слоев, извини, я не наблюдаю…  

Но и рефлексия механистична только на вербальном слое, где уже вполне определен дифференциальный закон, а граничные условия ставит сама конструируемая на более глубоком уровне рефлексии реальность основного состояния.

Совершенно верно. Уравнения физики работают только в вербальном слое. Именно поэтому они и обратимы. А вот физическая реальность, как продукт рефлексии необратима.

Позитивисты и ты признают значимость как реальности только вербального слоя рефлексии

Не я.

Мышление это та единственная сфера, где мы по настоящему можем быть свободны от ретенции рефлексивности.

Похоже ты не достаточно внимателен в своем имманентном опыте. Неужели ты не замечал, что твое Я всегда неявно присутствует в любой мысли? Я мыслю значит я существую. Я мыслю «B», удерживая в ретенции свое состояние сознания, когда Я мыслил причину настоящего состояния, например «A».

Цитата:
Во всяком случае, мысль вершится не под горизонтом.

Под горизонтом. Ты же не видишь этого "вершения мысли" - ты только результат "вкушаешь" если захочешь, конечно.

Иногда вижу иногда нет. Так же, как и во внешнем мире. Закрою глаза и не вижу, каким путем мяч попал из точки A в точку B. И был ли он вообще во всех этих промежуточных точках?  Уравнения позволяют лишь просчитать траекторию, проходящую через эти точки.

Цитата:
Мышление это вербальный процесс, осуществляемый интеллектом.

Опять штамп. А подумать лень?

Ну ляпнул…

Конкретная вещь которую ты видишь в своем "внешнем мире" - это тоже мысль.

Можно и так сказать, но это другой класс мыслей..

Осмысляется что либо интуицией. А интуиция - это не рефлексия, это - схватываение в единстве, то есть - синтез рефлексии и рефлексируемого в сознании.

Интуиция, конечно не рефлексия. Но «Схватывание в единстве» это слова… Скорее, дело в том, что внутреннее содержание, в отличие от хорошо упорядоченного внешнего мира, топологически более сложно. И интуиция что-то вроде кротовой норы – эдакая нелокальная лазейка из одной области сознания в другую.

Цитата:
Итог мысли всегда рефлексия.

Нет, этот лозунг мне не нравится.
Итог мысли - есть синтез новой мысли.
А это может быть все что угодно, ибо все есть мысль.

А ты подумай. Мысль созревает в физическом слое, но выражается всегда вербально. Правда не всякую мысль можно выразить…  Правда ты наверняка не согласишься с тем, что мысли обитают в физическом мире…

Я этот ближайщий горизонт не думаю я его вижу и даже то вижу, что "за горизонтом горизонт" ... Я уже говорил, что вижу 5 логических уровней (горизонтов, синтезов) рефлексивности чтобы сформировать самосознающую личность.

Видеть можно даже черта в зеленых тапочках… Главное правильно оценить что видишь. Нужны ли эти 5 уровней? Насколько они фундаментальны? Для чего они нужны? Для физики вряд ли нужны… Может быть для психологии? Я согласен, что сфера нашей субъективности напичкана бог знает чем. Это и создает богатство духовной жизни.

Только не надо восринимать уровни как примитивную матрешку, рефлексивность весьма топологически сложное многообразие.

Ну да.

На последнем горизонте только "белый шум" ... Он вообще везде проявляется, на всех уровнях в разной мере ...
А под последним горизонтом абсолютная неопределенность типа "Абсолют" ...

Абсолют определить проще, чем то, что над ним. Белый шум можно определить только во времени. Но под горизонтом рефлексии времен нет. Поэтому у меня другая модель - не белый шум, а неупорядоченное множество состояний сознания. Мир, как целое  буйно помешан. Это страшно даже представить. Но благодаря субъективному нарушению симметрии, для субъекта мир выглядит упорядоченным и даже разумным.

Но эта область не рефлексируется даже под самыми ядовитыми грибами

Еще как рефлексируется!
...Таро вообще удивительная интуиция - там

Извини здесь я не копенгаген…

Но как всегда у позитивистов проблема с граничными условиями ... Ну не вмещается тотальность в схему и все тут. Тогда просто заметаем под ковер...
Ну отлично! Откуда субъективность в схеме? Ага. Моя
сгодится. )))

Не совсем так. Скорее вот так - в такой схеме всегда есть субъективность и она моя. Если хочешь, это определение, потому, как речь идет о схеме. 

Поправимся:
Схема работает всегда, когда некое множество субъективных состояний изолируется и берется в неком единстве.
И вот с этим я соглашусь. Это похоже работает. По разному работает - ведь и единства разные могут быть выбраны или даны ...
Но это противоречит твоим философским интерпретациям и прежде всего твоему постулату полной "безмозглости" исходного суперэго "Я" ...

Почему же противоречит? Я так и не понял…

[Oleg.Ol]

Сколько философов столько и категорий.

Ну где-то так но не совсем. Но скорее всего говоря о философах нужно говорить об их категориальных системах.

Это тебе не математика и даже не физика, где понятия имеют строгий смысл.

В рамках конкретной философии понятия достаточно строгий смысл имеют. Потому философы и пишут толстые тома. Смысл там совсем иного сорта чем в математике, в математике смысл полностью тождественен форме его выражения.

А в физике вот и смысл то физический какой-то специфический о котором как-то договариваются физики в своем междусабойчике ... просто миф сварганили некий.
Честно говоря, я плохо просекаю что такое физический смысл ...

Но я не позиционирую себя философом.

 

Разве?

И я, как раз, попытался придать этому понятию определенность.  А чтобы объяснить, что я имею в виду я написал много слов и даже парочку формул и сделал много ссылок на сходное понимание.

Много слов - это философия. Формулы - математика. А что там от физики?
Боюсь квантовая механика сильно ударила по общепринятому понятию "физический смысл" ...
Имеет ли вот понятие "физический смысл" вообще какой-то не мифилогический коррелят?

Так и скажи, что ты отказываешься от научного метода познания субъективности. Я с тобой частично соглашусь, но только частично так как моделирование еще имеет резервы. Мы еще не подошли вплотную к горизонту и я не уверен, что это возможно. Но, если это случиться, то побросаем формуля и книжки и пойдем грибы собирать...

Када закончится наука мы голыми пешком будем ходить по вселенным всяко-разным ... ну и книжки, конечно почитывать иногда ))))
И это может случиться скорее чем думают многие ...

... Мысль созревает в физическом слое, но выражается всегда вербально.
... Для физики вряд ли нужны…

Не знаю что такое физический слой. Для меня физика - это миф.
Для тебя похоже тоже, раз ты говоришь, что для физики что-то нужно или не нужно ...

Абсолют определить проще, чем то, что над ним.

А для меня сложно ... практически невозможно, увы.

Белый шум можно определить только во времени.

Не совсем так. Белый шум - это суперпозиция всех возможных сигналов во всех возможных временных последовательностях. Главное, что это изначально - чисто информационный шум ...
Назовем его - супербелый шум. )))
Он отличается от белого шума во времени тем, что он не цифровой, а числовой ...

Но под горизонтом рефлексии времен нет.

Почему нет. Только по другому. По исключению из (выбору из) ... а результаты исключений и создают времена и горизонты ...

Поэтому у меня другая модель - не белый шум, а неупорядоченное множество состояний сознания.

Вот тут в отличие от "супербелого шума" появляется проблема физического субстрата от которой ты и хочешь уйти. Ведь ты строишь модель от суперэго и абстрагируясь и отталкиваясь от собственной субъективности ... Так что вопрос а чьи это состояния то конкретно просто заметается ... типа а хрен его знает, может это "мальчик играющий в игрушку на компе".

Мир, как целое  буйно помешан. Это страшно даже представить.

Ну да. Ежеле у тебя Мир, то это страшно. Ибо Мир - это всегда Миф. А безумное всемогущее чудовище - это реально страшно ...
На мой взгляд этот страшный и неэстетичный миф нужно деконструировать нафик.

Но благодаря субъективному нарушению симметрии, для субъекта мир выглядит упорядоченным и даже разумным.

Нарушение симметрии супербелого шума тоже ведет к упорядоченности, только далеко не сразу ... для образования вербального слоя и его субъекта нужно 5 уровней ... Но не спонтанно - никаких чудовищных демиургов нам не надо.  Пусть эти нарушения для нас произведет субъект гораздо более высокого порядка - Бог ... бесконечно(трансфинитно) разумное для нас существо ...

Не совсем так. Скорее вот так - в такой схеме всегда есть субъективность и она моя. Если хочешь, это определение, потому, как речь идет о схеме.

Да, возможно. Авторство тут может иметь значение реальности.
То есть конституируемый тобой страшно безумный первопорядковый Мир - это мир именно конкретно твоих субъективных состояний (личный миф). При полной неопределенности в "подгоризонтности" сам выбор данной конститутивной схемы может ведь и придать схеме значение реальности. Конечно сейчас в интерсубъективности аппрезентации мира вещей и других субъектов вполне адекватно его упорядочивают ... но ведь это закончится и придет время "уходить в себя" окончательно ...

Почему же противоречит? Я так и не понял…

Ну я то сам вроде не страшно безумный мир )))

PS: Александр, извини что я тебя замучал совсем ... мне чрезвычайно интересен образ твоих мыслей ...
Если я надоел - ты прямо так и скажи, я перестану сразу )))

[Ртуть]

 «Если один слепой ведёт другого слепого, то оба они упадут в яму».

[Oleg.Ol]

«Если один слепой ведёт другого слепого, то оба они упадут в яму».

Извини, чувак. Нам слепые водители как бЭ уже без надобности ... Так что найма не буде ...
Мы давно уже в такой глухой ж... яме сидим, что к нам эта мудроватость не применима.
Сидим вот и мыслим ... )))))

[Владислав]

ведёт другого

ведёт - "веды" даёт  
Типа как в сказке - дала ему ведьма клубок (записей узелковым письмом) .... Клубок катится- ниточка разматывается, "узелки" открывает - сканируй = ведай!!
----

Опять суета вокруг горшка, то бишь вокруг корня "вед" - ведать и веденья, видение и виденье! Знать или веДать? вести или вести?

Такова вот жизнь земная, полная тревог".  То не "ударения" не туда, то запятая не там встанет, то не та гласная применена и нет согласия меж респондентами - только "укоры", как бы "умное существо глаголет об умном существе".  

"Ямы" ментальные и ямы натуральные! И беседы их - ямные.    Электрон или Дырка "от бублика" - что первее? Направленное движение электронов или дырок от электронов?
Если масса электрона "размазана" по орбите, то что такое тогда представляет из себя "Дырка", что такое за явление - "движение дырки от электрона"!

Какой такой(сякой) слепой какого "размазанного" ведёт от "минуса" к "плюсу" ?    
От "не зна" к "зна" (от того что без "знаков", к тому что уже "со знаками", метками ..)  

Каково знание, таково и сознание и не осознавать это нет воз_Можностей (целого "воза" мощностей)!
"1 Воз мощности" - эт скоко ж лошадиныыыых сил?  

[kaminski]

Сидим вот и мыслим ... )))))

я плохо просекаю что такое физический смысл

Известно, что математика хорошо описывает природу. Так вот мое определение физического смысла - это гомоморфизм из множества формул математики на множество отношений между объектами эмпирической реальности. Когда есть такое соответствие, говорят, что формула имеет физический смысл.

Много слов - это философия. Формулы - математика. А что там от физики?

Формулы, которые я написал, имели физический смысл.

Боюсь квантовая механика сильно ударила по общепринятому понятию "физический смысл" ...
Имеет ли вот понятие "физический смысл" вообще какой-то не мифилогический коррелят?

На самом деле, проблема физ. смысла глубже, чем, то формальное определение, которое я дал. Дело в том, что часто, говоря о физическом смысле, имеют в виду соответствие с локально-реалистическими установками. В некотором смысле, с открытием квантов, сама физика потеряла физический смысл… И я думаю, что проблема здесь глубже, чем наша неспособность воспринимать реальность такой, как она есть. Не случайно неудовлетворенность физиков (не позитивистов) положением дел сохраняется. Конечно, нет убедительных оснований думать, что физика должна иметь физический смысл в указанном смысле, однако, интуиция подсказывает, что должна быть связь, соответствие между внешним миром и нашими априорными представлениями. С моей точки зрения, такая связь, действительно есть и обусловлена субъект – объектным единством мира. Поэтому, это не просто соответствие, а буквально, комплементарность, объясняющая непостижимую эффективность математики в естественных науках о которой говорил Юджин Вигнер. И именно поэтому, на мой взгляд, следует ожидать, что квантовой «магии» будет найдено рациональное объяснение посредством неких примордиальных скрытых механизмов, описвающих субъект-объектное отношение.
Цитата:
Так и скажи, что ты отказываешься от научного метода познания субъективности. Я с тобой частично соглашусь, но только частично так как моделирование еще имеет резервы. Мы еще не подошли вплотную к горизонту и я не уверен, что это возможно. Но, если это случиться, то побросаем формуля и книжки и пойдем грибы собирать...

Када закончится наука мы голыми пешком будем ходить по вселенным всяко-разным ... ну и книжки, конечно почитывать иногда ))))
И это может случиться скорее чем думают многие ...

Что может стать причиной конца? Твое мнение? Мне нравится идея Липунова о простоте мира.

Цитата:
... Мысль созревает в физическом слое, но выражается всегда вербально.
... Для физики вряд ли нужны…

Не знаю что такое физический слой. Для меня физика - это миф.

Физический слой это трансцендентная реальность до феноменологической редукции. Физика сама не миф, но в ней много мифов.

Абсолют определить проще, чем то, что над ним.

А для меня сложно ... практически невозможно, увы.

Я имел в виду формальное апофатическое определение. Представить, конечно нельзя.

Не совсем так. Белый шум - это суперпозиция всех возможных сигналов во всех возможных временных последовательностях.

Ну да мы уже обсуждали. Это все и ничто одновременно.

Но под горизонтом рефлексии времен нет.


Почему нет. Только по другому. По исключению из (выбору из) ... а результаты исключений и создают времена и горизонты ...

Тогда функция выбора должна быть, а раз функция, то и время…
Кстати, это навело меня на мысль, которую я никак не соберусь проанализировать. В парадоксальности аксиомы выбора уже содержится подсказка к решению. Это рассмотрение математики субъект-объектного мира. Так в моем подходе проблемы нет, так как функция выбора возникает явно, как отношение между частями целого.

Вот тут в отличие от "супербелого шума" появляется проблема физического субстрата от которой ты и хочешь уйти. Ведь ты строишь модель от суперэго и абстрагируясь и отталкиваясь от собственной субъективности ... Так что вопрос а чьи это состояния то конкретно просто заметается ... типа а хрен его знает, может это "мальчик играющий в игрушку на компе".

Да нет, физического субстрата, то есть субстанциональности здесь еще нет. Неупорядоченное множество едва ли следует считать субстанцией. А, чьи состояния – мои, конечно. И, когда я их упорядочиваю, то и возникает субстанция во времени и пространстве, то есть физ. мир.
Белый шум заманчивая модель, но это функция. А в дорефлексивной реальности функций, казалось бы, не должно быть… Но это, скорее, философский аргумент, поэтому, я анализировал и такую возможность (генератор псевдослучайных чисел(PRNG), как модель мира). PRNG описывается полиномом, который можно факторизовать и получить субъект-объектную модель. Причем, относительная энергия этих двух функций(сигналов) будет отлична от нуля. Я это интерпретирую, как возникновение системы априорий, комплементарных «смыслов». Для субъекта мир оказывается не совсем чужд, ибо субъект имеет, как бы отпечаток объекта. Именно поэтому, мы знаем, что круг это круг, даже, если это не совсем круг…   

Нарушение симметрии супербелого шума тоже ведет к упорядоченности

Ну да. Только, что об этом  я и говорил

нужно 5 уровней

1.
2.
3.
4.
5.

Пусть эти нарушения для нас произведет субъект гораздо более высокого порядка - Бог ... бесконечно(трансфинитно) разумное для нас существо ...

Одного не могу понять – зачем бесконечно разумному существу все эти глупости? Знаю одно, что принятие этого мифа и будет означать конец науки… Я же пока, что не утратил надежду развернуть разум из тупой единицы, хаоса, безумия... Я не хочу его декларировать. 

То есть конституируемый тобой страшно безумный первопорядковый Мир - это мир именно конкретно твоих субъективных состояний (личный миф).  ... но ведь это закончится и придет время "уходить в себя" окончательно ...

Я не верю в то, что может закончится то, что не начиналось. Граничные и краевые условия можно задать только извне и для этого нужно иметь мозги.

PS:

Скорее, я сам себе надоел… Да, не обращай внимания, мне самому интересен собеседник, который видит 5 уровней и похоже может их даже назвать…

[Ртуть]

 Ну что тут скажешь? Похоже, что Олежко, намного лучше ничего не понимает, чем это делает Каминский, такие дела.

[Oleg.Ol]

Известно, что математика хорошо описывает природу. Так вот мое определение физического смысла - это гомоморфизм из множества формул математики на множество отношений между объектами эмпирической реальности. Когда есть такое соответствие, говорят, что формула имеет физический смысл.

Определение понятное, но как то не может меня устроить.
Я в нем вижу смысл математики, но причем тут какая то физика?
Физика, получатся - это просто "списочные" констатации инъекций математических формул на объекты эмпирической реальности ... просто некий словарь для математического описания опыта ...
А как же физические теории как дедуктивные системы?
Где же корень специфического именно "физического смысла"?
По видимому, теоретическая физика - это либо голая математика, либо мифология. Либо и то и другое в смеси.  

Формулы, которые я написал, имели физический смысл.

Верю. Но для меня этот смысл как то не склеивается.

Физический слой это трансцендентная реальность до феноменологической редукции. Физика сама не миф, но в ней много мифов.

Каким таким образом может быть реальным трансцендентное? Трансценденция реальности - это и есть чистой воды мифология. Именно так миф и порождается. Так что ты сам определил физический слой как мифологию.
Физическая реальность - это еще и плохой миф ибо это миф "примата мертвого" ...

Тогда функция выбора должна быть, а раз функция, то и время…

Эта функция - это Воля или, более участненное - Внимание ...
Как сам понимаешь - это невычислимые функции.
Они присущи только самой субъективности и не детерминированы никакими временными потоками.
Для них не нужно никакой исходной временной последовательности ... они сами и создают такие последовательности ... Творят.

Кстати, это навело меня на мысль, которую я никак не соберусь проанализировать. В парадоксальности аксиомы выбора уже содержится подсказка к решению. Это рассмотрение математики субъект-объектного мира. Так в моем подходе проблемы нет, так как функция выбора возникает явно, как отношение между частями целого.

Отлично. Так и сделай.
А в твоем подходе вообще нет никакого выбора ...
Первопорядковый мир у тебя хоть и противоречив но не там где может возникнуть диалектика.
Характеристику неупорядоченности множества (как не заданности закона порядка на множестве) ты переносишь на множемтво в целом(то есть и в его генезисе). Хотя уже само определение нечто как множество - уже упорядочивает, выделяет это нечто по категориям единства по сходству, но различного в своем множестве, а тут еще и ZFC-аксиоматика порядок наводит кое-какой)
Грубо говоря, такой генезис самого множества уже предполагает какое-то разумное субъективное начало.
А уж вот после такого разумного генезиса множества и свое "страшное безумие на множестве" нужно еще тоже организовать как то хитро. )))

Модель же белого шума свободна от всего этого. Но и свою субъективность на нее инъектировать и сложнее и проще (проще для понимания, но сложнее для описания).

Да нет, физического субстрата, то есть субстанциональности здесь еще нет.

Именно потому, что нет субстанциональности и требуется элементный субстрат.

Неупорядоченное множество едва ли следует считать субстанцией.

Конечно. Но оно должно быть определено на субстрате. Само понятие множества предполагает его генезис на неком элементном субстрате.
Неупорядоченность в данном случае - это всего лишь неопределенность внутреннего закона порядка. Но неопределенность не гарантирует самого отсутсвия порядка!
Так что "безумный хаос" тоже еще нужно как то хитро обеспечить - провести зачистку от возможных индукций порядка от субстрата и предусмотреть какой-то механизм компенсаций нарушения беспорядка извне ...

А, чьи состояния – мои, конечно.

Заявление "мои состояния" в данном случае - это и есть первый этап генезиса множества на субстрате субъективных состояний ...

И, когда я их упорядочиваю, то и возникает субстанция во времени и пространстве, то есть физ. мир.

Сначала их надо очистить от порядков который ты взял генетически от субстрата своих состояний - как то довести это множество до нужной консистенции "страшного безумия".
А затем уже упорядочивать по новой согласно схеме.
Как то это немножко нелепо ... но если эту зачистку "исходного множества" и включку на нем "генератора самого подлинного чистого безумия" для нас делает некое Высшее Существо - то все нормально. Считай его самим собой только за горизонтом своего "предельного потенциала" ...

Белый шум заманчивая модель, но это функция.

Это не просто функция - это суперпозиция всех возможных функций.
И на мой взгляд именно ее асубстратность и дает ей право быть единственной собственной функцией Субстанции. В качестве каковой мы положили субстанцию субъекта.
И у этой суперфункции есть адекватное название - субъективность.

Одного не могу понять – зачем бесконечно разумному существу все эти глупости?

Как ты полагаешь на что похожа для тебя бесконечная разумность - уже не выглядит ли это как полное безумие?

Знаю одно, что принятие этого мифа и будет означать конец науки…

Нет. Нужно просто это сделать правильно. )))
А наука рано или поздно завершится, как и экономика, как и цивилизация ... а разум пойдет дальше ...

Я же пока, что не утратил надежду развернуть разум из тупой единицы, хаоса, безумия...

Правильное намерение. Только этот хаос и безумие - это наверняка искусственный "климат" той самой плаценты в которой и зародился твой разум.
Ну сам пойми, хоть какой-то порядок есть всегда, а вот создать чистый хаос - на это способно только суперразумное существо, которое выглядит для нас чистейшим безумцем ...

Я не хочу его декларировать.

А и не надо. Я этим объясняю только существование уровней нарушения симметрий субъективности и все. Причем способность моделировать чистый хаос появляется только на 7 уровнях.

Я не верю в то, что может закончится то, что не начиналось.

Как это не начиналось. Ты родился - и началось для тебя. Считай и вся твоя Вселенная со всем временем и пространством тоже вместе с тобой родилась.
Начало и конец - это только краевые и граничные условия твоей текущей основной реальности ... а рулит то таки субъект - то есть сам закон субъективности. Так что и Бог - это тоже по сути ты сам, только в других горизонтах ...

Граничные и краевые условия можно задать только извне и для этого нужно иметь мозги.

Вот именно. Имхо, для того и надо гнуть свою субъективность увеличивая доступную горизонтность нарушений симметрии чтобы были возможности иметь и "мозги" и "извне" для контроля своих значимых реальностей.

Скорее, я сам себе надоел… Да, не обращай внимания, мне самому интересен собеседник, который видит 5 уровней и похоже может их даже назвать…

Ну хорошо. )))
Я их уже называл, но чтобы не повторяться по иному попробую сформулить (интересно даже насколько понятно при заданной краткости) :

0. Нулевой это будет сам супербелый шум субъективности, который нигде в чистом виде нет. Чистая фантазия. Чистая Потенция. Потому и нулевой что Нереальность, но Источник любых реальностей.
Архетип - шут.

1. Один как Всеединство, Сущий. Тоже условный уровень. "Я есмь" уровень. Может быть познан как Бог(бесконечно разумный), либо как Титан(абсолютно безумный магически неодолимо сильный придурок, демиург).
Архетип - Бог(Маг), Янь.

2. Уровень Один vs Иной ... тоже условный уровень.
(само)отрицание. Бытие vs Инобытие. Трансценденция, Первое Отношение. Информация.
Архетип - Дух, София, Инь.

3. Уровень синтеза первых 3 горизонтов(включая себя). Нерушимый треугольник.
Контроль отрицания - Диалектика.
Пирамида категорий: (пространственности, временности. причинности ).
Жизненное(животное, витальное) начало. Материя. Миф.
Архетип - Троица, Анимус, Анима, Зверь, Материя.

4. Уровень взаимодействия.
Информация vs информация. Энергия. Эмоция. Сила, Реальность.
Миф vs Миф. Мифология.
Архетип - Свет, Тень, Мир(внешний).

5. Уровень синтеза первых 5 горизонтов(включая себя). Пентальфа(пента-альфа, пентаграмма) ... Самосознание. "Я", Самосознающая Личность.
Архетип - Разум, Логос.

[kaminski]

Физика, получатся - это просто "списочные" констатации инъекций математических формул на объекты эмпирической реальности ...

Никак нет. Не просто список, а список с внутренними связями. Гомоморфизм в данном случае предполагает, что операции над элементами множества твоего списка имеют референт в реальности. Например, производная импульса во времени это сила. Ты можешь почувствовать в буквальном смысле, как работает эта формула, врезав кому ни-будь в челюсть.

А как же физические теории как дедуктивные системы?
Где же корень специфического именно "физического смысла"?

Дедукция работает и на математическом уровне и на физическом. Кроме того, у хороших физиков развита физическая интуиция. Это особый способ мышления, предполагающий некое чувство природы. Ты как бы начинаешь понимать, как мыслит Бог. .. Решил погуглить физ смысл и нашел  симпатичный рассказик на тему: http://lib.rus.ec/b/145063/read

Каким таким образом может быть реальным трансцендентное?

Реальным бывает что угодно. Это же категория! Бывает мифическая реальность, а бывает физическая и.т.д..

Трансценденция реальности - это и есть чистой воды мифология. Именно так миф и порождается. Так что ты сам определил физический слой как мифологию.
Физическая реальность - это еще и плохой миф ибо это миф "примата мертвого" ...

Я ничего против не имею. Пусть будет миф. Миф в некотором смысле синоним реальности imho.  Никак не доберусь до Лосева. Нужно посмотреть, что он пишет о мифе…

Как сам понимаешь - это невычислимые функции.
Они присущи только самой субъективности и не детерминированы никакими временными потоками.
Для них не нужно никакой исходной временной последовательности ... они сами и создают такие последовательности ... Творят.

Ну все верно. Только нужно оговаривать, что это с т.з. субъекта. Выбор, воля, индетерминированность, случайность, время – все это субъективные понятия.

само определение нечто как множество - уже упорядочивает, выделяет это нечто по категориям единства по сходству, но различного в своем множестве, а тут еще и ZFC-аксиоматика порядок наводит кое-какой)
Грубо говоря, такой генезис самого множества уже предполагает какое-то разумное субъективное начало.

Ну так Я разумное начало? И я рассуждаю, что взять за основу. Я не стану брать за основу множество морковок, или множество элементарных частиц, потому, как ни одно ни другое, как мне кажется, не перекрывает всего многообразия субъективной реальности. Счастья из морковок не построишь… Во всяком случае, это не тривиально… Поэтому, так же, как Демокрит, будучи материалистом, хотел построить мир из атомов, я решаю построить его из состояний самого сознания. Это простое решение. К тому же, чем не строительный материал? Тем более, если подумать, то выбора то и нет!  

А уж вот после такого разумного генезиса множества и свое "страшное безумие на множестве" нужно еще тоже организовать как то хитро. )))

Ни чего не нужно организовывать. И безумие то это чисто фигуральное. Как может быть безумие без ума? А там ума нет. Это источник ума, но не ум.

Модель же белого шума свободна от всего этого. Но и свою субъективность на нее инъектировать и сложнее и проще (проще для понимания, но сложнее для описания).

Мне это не понятно. Модель шума имеет структуру функции над каким-то множеством. Так над каким? Отвечу сам: Над множеством состояний сознания, конечно. Выбор то не богат… На самом деле это вариации одного и того же подхода. Я первоначально рассматривал Мировую функцию над состояниями сознания. Задавал эту функцию руками насильно. Это было не эстетично. Потому я решил отказаться от этого. И по-моему, мне удалось сформировать эту функцию снизу из соображений субъективного нарушения симметрии.

Так что "безумный хаос" тоже еще нужно как то хитро обеспечить - провести зачистку от возможных индукций порядка от субстрата

Ничего не нужно зачищать. Чистота обеспечивается неполнотой. Барьер не проницаем ни для каких индукций. Поэтому то и функция невычислима, что ее область определения шире числа состояний сознания.

Заявление "мои состояния" в данном случае - это и есть первый этап генезиса множества на субстрате субъективных состояний ...

Ну да.

Сначала их надо очистить от порядков который ты взял генетически от субстрата своих состояний - как то довести это множество до нужной консистенции "страшного безумия".
А затем уже упорядочивать по новой согласно схеме.

Меня эта феноменологическая кухня мало волнует…

... но если эту зачистку "исходного множества" и включку на нем "генератора самого подлинного чистого безумия" для нас делает некое Высшее Существо - то все нормально. Считай его самим собой только за горизонтом своего "предельного потенциала" ...

Все же ты странно мыслишь. Любую простую вещь облекаешь в многослойную шубу рефлексивного тряпья… Физики бы не построили ни одну теорию, если бы копались в себе до бесконечности… Физик поступает по рецепту Декарта. Он ставит себя на место Бога и смотрит на систему со стороны. В нашем случае, это немного лукавство, но у нас есть оправдание – это только вспомогательный прием…  

Это не просто функция - это суперпозиция всех возможных функций.

Ну во-первых это не так. Белый шум можно построить гораздо проще, например, из одних синусов… Но скорее всего, ты говоришь о функции в каком-то философско – обобщенном, не математическом смысле?
Когда я говорю о функции, то я говорю именно о функции, как модели чего-то...

И на мой взгляд именно ее асубстратность и дает ей право быть единственной собственной функцией Субстанции. В качестве каковой мы положили субстанцию субъекта.
И у этой суперфункции есть адекватное название - субъективность.

Бррр…

Как ты полагаешь на что похожа для тебя бесконечная разумность - уже не выглядит ли это как полное безумие?

Я толком не знаю, что такое даже конечная разумность

А наука рано или поздно завершится, как и экономика, как и цивилизация ... а разум пойдет дальше ...

Несомненно. Наука это проект, который будет фальсифицирован рано или поздно...

Ну сам пойми, хоть какой-то порядок есть всегда, а вот создать чистый хаос - на это способно только суперразумное существо, которое выглядит для нас чистейшим безумцем ...

А я и не спорю. Хаос мы при всем желании не сможем организовать. Для субъекта мир обречен на порядок.  Это следствие субъективного нарушения симметрии. Единственный способ получить предельный беспорядок - отказаться от себя самого.  

Цитата:
Я не верю в то, что может закончится то, что не начиналось.

Как это не начиналось. Ты родился - и началось для тебя. Считай и вся твоя Вселенная со всем временем и пространством тоже вместе с тобой родилась.

Мое рождение и рождение Вселенной это экстраполяция – логический вывод в котором я имею право сомневаться. И я полльзуюсь этим правом. Я, собственно, о том, что у меня есть только аподиктически достоверный опыт существования и нет у меня опыта небытия.

Имхо, для того и надо гнуть свою субъективность увеличивая доступную горизонтность нарушений симметрии чтобы были возможности иметь и "мозги" и "извне" для контроля своих значимых реальностей.

Ты оптимист!

1.
2.
3.
4.
5.

Спасибо. Надо осмыслить...

[Oleg.Ol]

Никак нет. Не просто список, а список с внутренними связями. Гомоморфизм в данном случае предполагает, что операции над элементами множества твоего списка имеют референт в реальности. Например, производная импульса во времени это сила. Ты можешь почувствовать в буквальном смысле, как работает эта формула, врезав кому ни-будь в челюсть.

Не убедил. Ну и что имеют. Это же не изоморфизм.
А врезают кому то в челюсть без знаний физики и весьма круто. )))) А физики-ботаники обычно обиженные жертвы сего интеллектуального времяпровождения - несмотря на свое знание импульсов во  времени пиз...лей получают от примитивных, но сильных гопников однозначно ))))

Дедукция работает и на математическом уровне и на физическом. Кроме того, у хороших физиков развита физическая интуиция. Это особый способ мышления, предполагающий некое чувство природы. Ты как бы начинаешь понимать, как мыслит Бог. .. Решил погуглить физ смысл и нашел  симпатичный рассказик на тему: http://lib.rus.ec/b/145063/read

Посмотрю. Но подозреваю это просто обычное для мифо-поэтического слоя одержание, репроекция архетипа ...

Реальным бывает что угодно. Это же категория! Бывает мифическая реальность, а бывает физическая и.т.д..

В данном случае реальность - это понятие, а не категория. Трансценденция категории - это нонсенс, абсурд. Трансцендировать можно только свое понятие, понимание ...
Поэтому физическая реальность, если она транцендентна - это миф. Как и любая другая "объективная реальность" ...

Ну все верно. Только нужно оговаривать, что это с т.з. субъекта. Выбор, воля, индетерминированность, случайность, время – все это субъективные понятия.

Да все понятия субъективны! Категории же трансцендентальны, ибо абстрактны, пусты содержательно.
Понятие - от слова понимаю! Объективация понятий - это фиксация интерсубъективного консенсуса в мифе(общепринятом понятии), то бишь  как мы и говорили - следствие транценденции реальности.

Ну во-первых это не так. Белый шум можно построить гораздо проще, например, из одних синусов… Но скорее всего, ты говоришь о функции в каком-то философско – обобщенном, не математическом смысле?
Когда я говорю о функции, то я говорю именно о функции, как модели чего-то...

Вот не надо строить белый шум, плиз! Какой строй, нафик ...
Я говоря о суперпозиции(композиции) всех возможных функций хотел дать образ нематематической функции.
Какая модель может получиться из композиции всех возможных моделей?
Вот это и есть - супербелый шум ... он не шумит сам по себе но ждет малейшего нарушения чтоб выдать "охренеть что" ... а так как все эти нарушения всегда ... то результат налицо ...
А сам по себе - он, ясен пень, НИЧТО ... нулевой уровень ...

Поэтому и для физиков намек на субъективность - пустой звук ... а в итоге - субъективизм. Миф рулит ... )))

Я толком не знаю, что такое даже конечная разумность

А чего тада судить начал?
Твои же слова:

Одного не могу понять – зачем бесконечно разумному существу все эти глупости?

Единственный способ получить предельный беспорядок - отказаться от себя самого.

Нифига не получится предельный беспорядок. Будет иной порядок только без тебя, отказавшегося ... но с тобой типа апгреденным сурьезно до состояния "не я, и лошадь не моя"... Это весьма не тривиально - предельный беспорядок )))

Ты оптимист!

Ага. Но пока тока оптимист теоретически тока ... ))))

[Oleg.Ol]

Посмотрю. Но подозреваю это просто обычное для мифо-поэтического слоя одержание, репроекция архетипа ...

Просмотрел. Мне понравилось.
Рекурсивно так ... и даже типа сексуально ...
физический смысл имеет физический смысл ...
Физический смысл не имеет физического смысла ...
)))

[kaminski]

Поэтому физическая реальность, если она транцендентна - это миф.

У тебя теперь все миф. Все, кроме Я есть Я. Так что ли?

Выбор, воля, индетерминированность, случайность, время – все это субъективные понятия.

Да все понятия субъективны!

Конечно, но такие понятия, как «воля», «необратимость» в отличие от таких нейтральных, но сложных, составных понятий, как «погода», «мебель» и.т.д., имеют особый статус, отражая структуру самой субъективности в моем понимании, по крайней мере. Это я и имел в виду. В этом смысле они, будучи направлены на свой собственный источник как бы объективируются, как например, и само понятие «субъективность». 

Вот не надо строить белый шум, плиз! Какой строй, нафик ...

Не хочешь не строй. Но зря. Математические образы всегда способствовали проникновению в Его замысел.

он не шумит сам по себе но ждет малейшего нарушения чтоб выдать "охренеть что" ...

Вот и выдал… И охренели…

А чего тада судить начал?
Твои же слова:
Цитата:
Одного не могу понять – зачем бесконечно разумному существу все эти глупости?

И все же?
 Напомню о чем речь. В моем концепте мир сам субъективно упорядочивается и за то, что получилось спрашивать не у кого. Ты же считаешь, что все это «безобразие» не обходится без разумного начала. Но разумное начало должно отвечать за свои глупости, хотя бы перед самим собой…

Цитата:
Единственный способ получить предельный беспорядок - отказаться от себя самого.

Нифига не получится предельный беспорядок. Будет иной порядок только без тебя, отказавшегося

Согласен, что не получится... Но по другой причине – не удастся отказаться от себя самого. 

[Владислав]

не удастся отказаться от себя самого

Что скользкий оказался "наощупь" и в голые руки не даст себя взять ?

Природа  - это некий субстрат, как некий натуральный наборчик, конструктор для дитятей, для построения собственной реальности.
... "субстрат и субъект" - всё вокруг как  бы "псевдо, параНормально" да около, рядом с действительностью.

Чем бы дитя не тешилось .."маруся! слёз не лей, лишь крепче поцелуй, когда сойдём мы с кораблей . .."

СУБСТРА́Т (от лат. sub — под и stratum — слой)
Субстрат (первоматерия, первовещество, первостихия, первоэлемент, единое начало, materia prima) (от лат. substratum — основа, фундамент) — в широком смысле, основа всего существующего. При этом субстрат часто отождествляют с материей и ..

Так и "субъект" - как бы основа для действия, деятельности, акта, для творения "объекта"    

Скорее всего ментального или реального "объекта", а не натурального! Ибо в натуре есть только "наборчик = конСтруктур".  

Старенький, облупленный «Минск-32» испуганно отключился: хлопнула дверь, и в машинный зал вошли двое. Отсоединив линию связи, соединявшую его с блистающей голубым лаком «ЕС-1033», они стали разбирать «Минск» на запчасти...

Ну могли они быть натурально (аппаратно несовместимы) в одной локальности, в одной сети, да и "сетей эвээмовских"  вообще тогда не было, но всегда легко построить умом любую реальность! Даже "задним числом"  

Ты мастерица задавать вопросы, новенькая. Во-первых, они уверены не все. У них есть философское направление, отрицающее существование внешнего мира. У тебя есть в словаре слово солипсизм?

М. Во-вторых, у них есть направление, утверждающее невозможность получения распечаток, соответствующих чему-то в мире. У тебя есть в словаре слово агностицизм?

А ещё наряду с "субстрат и субъект"  есть, не перевелись,  "ноики и параноики" -  "жив курилка", зафиксировал себе в память  «Аз, Клава и Экран», ПК многоядерный из всемирной сети. <a href="http://socglobal.ru/uploads/posts/2012-01/1327340829_internet-udvaevaetsya..jpg" target="_blank">http://socglobal.ru/uploads/posts/2012-01/1327340829_internet-udvaevaetsya..jpg</a>

[Oleg.Ol]

У тебя теперь все миф. Все, кроме Я есть Я. Так что ли?

Да нет. Я давал расклад в моем понимании. Миф синтезируется тока на 3 уровне. И априорные категории тоже даны в синтезе на 3 уровне ...
А вот понятие "реальность" уже только на 4 уровне "разворачивается" во взаимодействии "миф vs миф". Согласно категориальной сетке (или пирамидке) 3 уровня ...

Конечно, но такие понятия, как «воля», «необратимость» в отличие от таких нейтральных, но сложных, составных понятий, как «погода», «мебель» и.т.д., имеют особый статус, отражая структуру самой субъективности в моем понимании, по крайней мере. Это я и имел в виду. В этом смысле они, будучи направлены на свой собственный источник как бы объективируются, как например, и само понятие «субъективность».

Тогда такие понятия лучше называть "трансцендентальные" . Они не объективные, они - всеобщие.

Не хочешь не строй. Но зря. Математические образы всегда способствовали проникновению в Его замысел.

А я с этим и не спорю. Но вот строя для себя понятие "белый шум" из овремененных понятий ты рискуешь упустить самое главное в нем - наличие всех возможных сообщений не зависимо от любых граничных и краевых условий.

Вот и выдал… И охренели…

Угу. А ты вот утверждаешь: сначала само охренелось, а потом уже типо выдало "охренеть что" для само-охренения ... )))

И все же?
Напомню о чем речь. В моем концепте мир сам субъективно упорядочивается и за то, что получилось спрашивать не у кого.

В моем понимании спрашивать надо с себя самого.
Ибо на практике это самое "хотели как лучче, а получилось как всегда" порождает то, что спрашивают "за то, что получилось" с невиновных, а награждают непричастных.

Ты же считаешь, что все это «безобразие» не обходится без разумного начала.

Именно. Ты же вот разумен вроде - вот и спрашивай с себя. )))
А я с себя спрашиваю.
И этот "самоспрос" не помешает нам взаимодействовать "миф vs миф".

Но разумное начало должно отвечать за свои глупости, хотя бы перед самим собой…

Вот и отвечай перед самим собой. А глупости и безобразия - это с твоей локальной точки зрения и касаются конкретно тебя ... вот и отвечай за вопросы.
"Все глупости и безобразия в глазах смотрящего"(с)

Бог с моей точки зрения и одарил нас свободой воли зачистив "уровень демиургии" до состояния искусственного "безумного хаоса" для нас. Бог создал для становящегося субъекта "модельный хаос" ... похожий на настоящий, но какБЭ такой вот игрушечный, безопасный, с защитой от дурака, чтобы выдаваемые "охренеть что" соответсвовали возможностям разума становящихся субъектов охреневать конструктивно ...  Антропный принцип в действии ...

Извини, но получить реальный разум из хаоса фантазий никак нельзя ... Даже архетип Шут - это не только Шут, но и Джокер заменяющий любую карту для получения нужного расклада ... затыкая любую дырку в рассуждении придавая разумный вид несмотря на ...
У физиков вот Джокер - "случайные флуктуации" ... у тебя "безумный хаос" на множестве субъективных состояний ... Ну а неполнота само сабой рузумеется всегда, если нечто высказано ...

[Ртуть]

иллюстрация к написанному

[kaminski]

Да нет. Я давал расклад в моем понимании. Миф синтезируется тока на 3 уровне.

Твой расклад, как и другие расклады, типа схемы сефирот, завораживают, но вводят в ступор. Вот я пытаюсь понять, как может быть мифология (мифологическое мышление?), еще до сознания, которое формируется у тебя лишь на последнем уровне? Или, например, твой «бесконечно разумный придурок»  из первого уровня, находящийся в бессознательном состоянии (сознание то еще не сформировано…). Из этих кажущихся противоречий я делаю вывод, что твою схему я не правильно интерпретирую и ее нужно читать с конца. Предполагается, что уже есть сознание со всеми его горизонтами, и, двигаясь назад, ты раскрываешь структуру субъективности. Поправь, если не так...
 Но вот чего я опять не понимаю. Вроде мы говорили, что субъективный мир – результат участнения. И здесь это тоже имеет место быть. Например, придурок на последнем 5-ом уровне, очевидно не настолько бесконечно разумный, как придурок с первого уровня. Но как это совместить с пониманием того, что каждый уровень у тебя представляет собой синтез предыдущих? Хотя, да это напоминает мне Гегелевский анализ и синтез, протекающие одновременно в противоположных направлениях…
Я, к сожалению, не вижу, как всю эту поэзию формализовать... Когда нет строгой логики, можно сказать все, что угодно. Возможно, твоя пирамида в стиле барокко учитывает разные нюансы субъективности, но все эти детали не дают ровным счетом ничего для понимания сознания.   

Цитата:
Вот и выдал… И охренели…

Угу. А ты вот утверждаешь: сначала само охренелось, а потом уже типо выдало "охренеть что" для само-охренения ... )))

Я думаю здесь ошибка рассуждения в его темпоральности. Поэтому твое логическое заключение, о противоречивости моего понимания не верно. Оно не годится для модели «перманентного» охреневания, когда само время рождается в акте грехопадения. Не нужно, конечно, придавать слову «акт» темпоральный или иной смысл и думать, что мир сначала был чист, а потом вдруг стал охреневать… Я понимаю так, что Единое или супершум потенциально содержит разные миры и только для субъекта они актуализированы. И только для него (субъекта), при этом, имеет место быть иллюзия времени со всеми его иллюзорными качествами, вроде начальных условий…
Чтобы избежать неверной интерпретации моих взглядов, позволю себе повториться. Я исхожу из набора состояний сознания. Заметь, что это не субстанциональное множество! То есть моя стартовая точка та же, что и у тебя – сознание. И это единственно оправданный подход. Теперь я постулирую субъективную асимметрию. И это тоже не с потолка – это то, в чем модно быть уверенным на все 100. И это дает мне право поострить функцию отображения этого множества в себя – функцию сознания. Здесь сразу же возникает неполнота и пошло, поехало…   Моя «функция сознания», скорее всего, соответствует твоей мифологии… Я же прослеживаю, весь генезис этой «мифологии» и выясняю почему она принимает форму физической реальности. Кстати, я не согласен с твоим экстремистским тезисом, приравнивающим мифы. Физический миф несомненно имеет приоритет. Полагаю, что твой шаман, живущий во сне, очень удивляется, почему ему, тем не менее, приходится удовлетворять свои физиологические потребности (например, собирать и жрать грибы) именно в физической реальности, которую он считает вторым или третьим планом… 

В моем понимании спрашивать надо с себя самого.
Ибо на практике это самое "хотели как лучче, а получилось как всегда" порождает то, что спрашивают "за то, что получилось" с невиновных, а награждают непричастных.
… Вот и отвечай перед самим собой.

Именно!
Да вот я сам когда-то в статье про эвереттизм писал:
«… помните,  что  говорил  Кант? "Феноменальный  мир  является  продуктом синтетической деятельности нашего рассудка". И, между прочим, сегодня это звучит уже не столь фантастично! Мы еще не все понимаем до конца, но мы подошли очень близко к гениальному прозрению Канта. Так что, если наш мир непригляден и сер, то не нужно искать виноватых вовне, а нужно оборотиться на себя самого и спросить – неужели я хочу жить в таком мире? ... все  религии  мира  учат  нас  делать  добро  бескорыстно,  быть альтруистами.  В  них  говорится  -  делай  добро,  и  оно  непременно  к  тебе вернется,- вернется быстрее, чем ты ожидаешь, ибо здесь работает не обычная причинная (ветхозаветная) связь, а совсем другая – нелокальная - новозаветная. Сделай добро и сам вектор добра, который и есть мир, в котором ты живешь, немедленно повернется к тебе лицом,  и все планеты и звезды будут служить тебе, ибо существуют ради тебя.»

Извини, но получить реальный разум из хаоса фантазий никак нельзя ...

Ты просто объективируешь разум. Ты не можешь абстрагироваться от объективистского стереотипа. Представь, что смыслы, рождающиеся в структуре Я – не Я относительны, тогда и разум тоже относителен и субъективен. Еще раз повторю то, что ты и сам понимаешь – субъект в хаосе, как часть хаоса создает для себя субъективный порядок. Извне – хаос, а изнутри – порядок. Но нам открыт взгляд только изнутри. Поэтому, горизонт хаоса для нас непреодолим. А твой безопасный игрушечный хаос это лишь вербальный продукт, абстракция нашего упорядоченного разума.   

[Oleg.Ol]

Твой расклад, как и другие расклады, типа схемы сефирот, завораживают, но вводят в ступор. Вот я пытаюсь понять, как может быть мифология (мифологическое мышление?), еще до сознания, которое формируется у тебя лишь на последнем уровне? Или, например, твой «бесконечно разумный придурок»  из первого уровня, находящийся в бессознательном состоянии (сознание то еще не сформировано…).

Сознание сформировано всегда пока оно сознание. Уровни логические. Никакой общей эволюции и быть не может.
Эволюция возможна только для конкретного существа в становлении его конкретной субъективности.  
Причем все уровни синтеза(а их бесконечность присутсвуют в субъекте всегда). Просто в конкретном существе они становятся доминантными, им же контролируемыми.

Из этих кажущихся противоречий я делаю вывод, что твою схему я не правильно интерпретирую и ее нужно читать с конца.

Ее нужно "читать" одновременно (вневременно).

Предполагается, что уже есть сознание со всеми его горизонтами, и, двигаясь назад, ты раскрываешь структуру субъективности. Поправь, если не так...

Я раскрыл структуру только на 5 уровней.

Но вот чего я опять не понимаю. Вроде мы говорили, что субъективный мир – результат участнения.

Нет. Субъективные миры конкретных сознающих существ - результат участнения потенциального субъективного супермира, абсолюта.

И здесь это тоже имеет место быть. Например, придурок на последнем 5-ом уровне, очевидно не настолько бесконечно разумный, как придурок с первого уровня.

Не путай архетип с существом. Причем существо способное быть субъективным возможно только при доминантности первых 3 уровней. Это животные. Способность рефлексии своих субъективных состояний доступна только при доминантности 5 уровней.

Я, к сожалению, не вижу, как всю эту поэзию формализовать...

Я тоже. Не вижу.
Я пытался использовать некие формальные сигнатуры типа для 5 уровня: ((1-1)-1-(1-1)). Где 1 - это  уровень Одного. "Расшифровыется" так: (5) = (2-1-2) = ((1-1)-1-(1-1)). То есть внутри 5 синтеза имеем два информационных потока второго уровня синтеза 2 = (1-1). Единичка в середине - это собственно Я первого уровня, а встречные(слева и справа) потоки позволяют ему "синтезировать" рефлексивность. Причем видно, что всего "агрегатов" три: (2-1-2) что и создает устойчивость композиции (треугольник - жесткая фигура) ...

В общем то достаточно интересно получалось. И кое какие правила даже просматривались: Например, Я-структура всегда должна состоять из 3 "агрегатов, при котором справа и слева от центральной 1 должны быть симметричные агрегаты: 3 животное, материя (1-1-1) ... 5 самосознание ((1-1)-1-(1-1)). Вложенные скобки тоже имеют смысл ...
Единичку всегда можно "разложить" на 3, а 3 инкапсулируется в Одного ...
2 (1-1) - уникальный синтез ибо 2 - это единственное и простое и четное число, информация является фактором взаимодествия(один vs один) и в то-же время входит в Я-структуру. Поэтому Отдельные существа (доминантности синтезированные в Я-структуры) могут обмениваться смыслами и даже понимать иногда друг друга ... Ну и так далее и тому подобное ... )))

Но вот свести все в чисто формальную схему оказалось невозможно, ибо невозможно однозначно свести все смыслы операций с этими сигнатурами только к ним самим.
Всегда остается слишком много остающегося за рамками формальной схемы. Получается не математика, а нумерология ...

Когда нет строгой логики, можно сказать все, что угодно.

Ты путаешь строгую логику и формальную логику. Это не одно и то же. И невозможно свести все к формальным схемам, увы. Диалектика вообще не формализуется, но мыслим мы именно диалектически. Так что все наоборот. Формально логически можно связать все что угодно, любую бессмыслицу ... и это будет казаться мыслью, но смысл там будет только самого формализма.
Например, высказывание x*y = y*x ничего нам не говорит кроме того, что указывает на коммутативность x и y относительно операции *.
 

Возможно, твоя пирамида в стиле барокко учитывает разные нюансы субъективности, но все эти детали не дают ровным счетом ничего для понимания сознания.

Мне говорит. Но выразить это трудно. Увы.

Я думаю здесь ошибка рассуждения в его темпоральности. Поэтому твое логическое заключение, о противоречивости моего понимания не верно. Оно не годится для модели «перманентного» охреневания, когда само время рождается в акте грехопадения.

Тут замкнутый круг. И формально он неразрешим. Время рождается по какой-то причине. Ты говоришь по причине акта. А сам акт подразумевается что его не было, и вдруг акт стал и родилось время. Это невозможно. Ибо сам акт порождающий время - сам происходит во времени(актуализуется, становится) ... противоречие.

Не нужно, конечно, придавать слову «акт» темпоральный или иной смысл и думать, что мир сначала был чист, а потом вдруг стал охреневать…

Увы. Иначе акт понять нельзя, если это акт. )))
Время - это становление. У которого всегда есть начало и конец - это путь от одного состояния до иного состояния.

Я понимаю так, что Единое или супершум потенциально содержит разные миры и только для субъекта они актуализированы.

Кем они актуализованы? Самим субъектом? Из своего субъективного времени?
Что за акт странный самого субъекта запускает на становление(во время)?

Я так мыслю. Супершум содержит в себе вообще все. Но только потенциальное. Никакого акта (и ничего актуального и ничего становящегося) в супершуме не может спонтанно возникнуть. Его какБЭ и нет вообще самого по себе ... это просто такое сверхнапряженное НИЧТО которое и проявляется как шум(мир,феномен) только для кого-то, в ответ на вопрос(запрос, акт).
А является сам субъект - на что супершум и дает ему свой весткий ответ про-явлением его субъективности.
Так как субъект - это активное существо, становящееся во времени, то оно обязано иметь начало(вместе со своим временем). Иначе понять появление времени просто невозможно.
Активное самопорождение отвергнем как абсурд.
Единственный способ понять генезис субъекта - это его рождение другим субъектом. Можно конечно построить цепь рождений в бесконечное прошлое, но это тип дурной бесконечности.
И тут есть возможность интересная. Так как субъект является сам носителем своего времени, то становится возможной такого рода замкнутые штуки типа:
"Каждый А породил (множество)Б, каждый Б породил (множество)С, каждый С породил (множество)А" ...
Где А, В, С - субъекты(субъективные существа).
Так как каждое порождение осуществляется в собственном, независимом времени субъекта, то парадокса не получается при условии что отцовский субъект не передает никакой приводящей к парадоксу информации своем сынам.  
Собственно, указанная "взаимопорждающая тройка" - это и есть синтез 3 уровня ... тогда отдельная, время-порождающая двойка "А породил Б" - это синтез 2 уровня ... ну это по ходу мысли уже типо )))
Кстати, логически замкнутая тройка порождает фрактал организованный сети ... которую я и называл гиперинтернет ... )))

И только для него (субъекта), при этом, имеет место быть иллюзия времени со всеми его иллюзорными качествами, вроде начальных условий…

Время субъективно. Но время - это не иллюзия. Время - это рефлексия становления сознающего существа. А раз становление, но и начало - это тоже не иллюзия.

Чтобы избежать неверной интерпретации моих взглядов, позволю себе повториться. Я исхожу из набора состояний сознания. Заметь, что это не субстанциональное множество! То есть моя стартовая точка та же, что и у тебя – сознание ...

Я же говорил, что ничего против твоей схемы не имею. Но для меня они ничего не говорит собственно о сознании. Она мне говорит о том, как происходит рефлексия самостановления субъекта на 5 уровне синтеза ...

Но вот исходный набор состояний сознания ты берешь просто как некую данность. Откуда он взялся если субъект этих состояний полный ноль сознания?

Ты просто объективируешь разум.

Я не объективирую разум, я его вижу трансцендентальным для субъективности. Разум - это определенная характеристика субъекта. Мы находимся в процессе его становления.  

Еще раз повторю то, что ты и сам понимаешь – субъект в хаосе, как часть хаоса создает для себя субъективный порядок. Извне – хаос, а изнутри – порядок. Но нам открыт взгляд только изнутри. Поэтому, горизонт хаоса для нас непреодолим. А твой безопасный игрушечный хаос это лишь вербальный продукт, абстракция нашего упорядоченного разума.

 

Мне больше так нравится мыслить:
1. Субъект не часть хаоса. Субъект - это активное начало Бытия.  Вот порядок - это часть хаоса.
2. Извне субъекта только НИЧТО, которого нет, супершум голой фантазии, потенции самого субъекта. Неужели ты всерьез полагаешь, что хаос - это нечто существующее само по себе?
3. Пока, кроме взгляда изнутри, мы имеем и способность высказываться, объективировать часть своей субъективности, порождать информацию, текст.
4. Например сигнатура (11) Я-структуры (((1-1)-1-(1-1))-1-((1-1)-1-(1-1))) согласно установленным мной правилам, должна, в частности, давать способность обмениваться самими 5-структурами восприятия как мы обмениваемся текстами ... и сохраняя при этом собственную идентичность. Так что полноценно "вертеть взглядом" мы еще научимся ... )))

[Ртуть]

  Если надергать "умных мыслей" из разных источников, и смешав их, выдать за свою оригинальную идею, то ничего оригинального не получится, выйдет лишь обыкновенный мусор, как бы красиво он не был уложен.  

[Oleg.Ol]

Если надергать "умных мыслей" из разных источников, и смешав их, выдать за свою оригинальную идею, то ничего оригинального не получится, выйдет лишь обыкновенный мусор, как бы красиво он не был уложен.  Подмигивающий

Это ты все о своем, о близком, о родном что ли сетуешь, бедолага? )))

[Владислав]

Мне больше так нравится мыслить:
1. Субъект не часть хаоса. Субъект - это активное начало Бытия.  Вот порядок - это часть хаоса.
2. Извне субъекта только НИЧТО, которого нет, супершум голой фантазии, потенции самого субъекта. Неужели ты всерьез полагаешь, что хаос - это нечто существующее само по себе?
3. Пока, кроме взгляда изнутри, мы имеем и способность высказываться, объективировать часть своей субъективности, порождать информацию, текст.

1 - это означает, что являешься автономным элементом как сопроцессором в некой сети осознания. Вот и вся субъективность - только некая автономность. Потому и суб(sub)деятель = под, около, рядом, близко, "под рукой" ...

Тогда и 2 становится на место - извне этой "сети субчиков"....

3 - автономность позволяет маневрировать "вокруг да около" с некоторыми степенями свободы ..

4 - это уже полёт в фантазию без возврата к истокам (.. и в океан бултых, мелькнули пятки грязные и океан затих ..).

[kaminski]

Я пытался использовать некие формальные сигнатуры типа для 5 уровня: ((1-1)-1-(1-1)).

А ты читал алгебру рефлексивных процессов Лефевра?

Но вот свести все в чисто формальную схему оказалось невозможно

Я бы на твоем месте порыскал по математическим сусекам. Скорее всего найдешь готовое платье для своей модели.

Ты путаешь строгую логику и формальную логику.

Да не путаю я. Просто не очень забочусь о математической точности, считая, что в философическом диспуте прокатит… Ты же меня всякий раз залавливаешь. Ок. Это дисциплинирует!

Что за акт странный самого субъекта запускает на становление(во время)?

Ты кажется специально выворачиваешь мысль наоборот. Я же говорю, что объективно не темпоральная структура, субъективно, может быть темпоральна. Потому, слово «акт» не годится здесь. Им можно пользоваться, если удерживать его условность.

Я так мыслю. Супершум содержит в себе вообще все. Но только потенциальное. Никакого акта (и ничего актуального и ничего становящегося) в супершуме не может спонтанно возникнуть.

А я и не говорю, что «возникает». Я говорю, что его не может не быть.

А является сам субъект - на что супершум и дает ему свой веский ответ про-явлением его субъективности.

Нет. Это не то… Откуда является, зачем является… Здесь некая надуманность – шум, субъект и.т.д. Достаточно одного шума. И не нужно его «напрягать»… Шум есть шум. Физ. вакуум еще куда не шло. Напрягают его скаларными полями. Но у тебя-то НИЧТО! И оно совершенно расслаблено. Это же Дао!. Но вот Я не могу расслабиться, пока я его часть, ибо внутри Дао всегда есть субъективное напряжение, которое и конституирует наше бытие. И снять напряжение можно единственным способом, став им, то есть, отказавшись от себя. Впрочем, я думаю, что это невозможно. 

Так как субъект - это активное существо, становящееся во времени, то оно обязано иметь начало

Нет проблем. Только нужно помнить, что это субъективное время. А это требует некторой дисциплины понимания – субъективное начало и конец (рождение - смерть) не принадлежат субъекту, то есть это открытый интервал.

Иначе понять появление времени просто невозможно.

Возможно, возможно. Вот и физики уже играют в эти игры с де-Ситтеровскими пространствами в которых Вселенная родилась вместе со временем. То есть, как бы начало было, но истории до него не было… 

И тут есть возможность интересная. Так как субъект является сам носителем своего времени, то становится возможной такого рода замкнутые штуки типа:
"Каждый А породил (множество)Б, каждый Б породил (множество)С, каждый С породил (множество)А" ...

Ну да. Вот это космологи и предлагают, как одну из возможностей. Только они не понимают, как определить направление времени. А вот для этого нужна субъективность. Ни куда не денешься!

Где А, В, С - субъекты(субъективные существа).

Ну для меня это состояния сознания. Не важно…

Время субъективно. Но время - это не иллюзия. Время - это рефлексия становления сознающего существа.

Иллюзия в смысле – субъективная реальность, в моем понимании, которую называют объективной…

Я же говорил, что ничего против твоей схемы не имею.

Ты пытаешься использовать айфон в качестве молотка… А я против! Возможно, конечно, все наоборот – у тебя айфон, а моя модель проста, как молоток…

Но вот исходный набор состояний сознания ты берешь просто как некую данность. Откуда он взялся если субъект этих состояний полный ноль сознания?

Даже волшебнику шляпа нужна, чтобы было откуда доставать вещи в себе!

Неужели ты всерьез полагаешь, что хаос - это нечто существующее само по себе?

Когда есть субъект, а только об этом мы и можем говорить, хаоса нет (речь идет о хаосе состояний сознания). Но понимание генезиса субъективности предполагает абстракцию хаоса. Мы говорим фигурально - мир возник из хаоса. Но мир не возникал,- он есть. И потому нет хаоса.

. Например сигнатура (11) Я-структуры (((1-1)-1-(1-1))-1-((1-1)-1-(1-1))) согласно установленным мной правилам, должна, в частности, давать способность обмениваться самими 5-структурами восприятия как мы обмениваемся текстами ... и сохраняя при этом собственную идентичность. Так что полноценно "вертеть взглядом" мы еще научимся ... )))

Круто!
"... а затем
Мир будет изменён в основе:
Теперь ничто — мы станем всем!"

[Свомпи]

Возможно, возможно. Вот и физики уже играют в эти игры с де-Ситтеровскими пространствами в которых Вселенная родилась вместе со временем. То есть, как бы начало было, но истории до него не было… 

Цитата:
И тут есть возможность интересная. Так как субъект является сам носителем своего времени, то становится возможной такого рода замкнутые штуки типа:
"Каждый А породил (множество)Б, каждый Б породил (множество)С, каждый С породил (множество)А" ...

Ну да. Вот это космологи и предлагают, как одну из возможностей. Только они не понимают, как определить направление времени. А вот для этого нужна субъективность. Ни куда не денешься!

От субъективности то никуда не деться 
А космологи и прочие де ситтеры предлагают всё таки несколько другое 
Поверхность пресловутого временного конуса - плоскость
И разрезав  этот конус и покрыв им всё пространство , получаем то , что есть 
В некотором роде - смена СО

[Oleg.Ol]

А ты читал алгебру рефлексивных процессов Лефевра?

Пропустил почему то ... (( Надо прочитать будет ...
Но как я на первый взгляд понял (установку уже получил что ли?) Лефевр формализует именно психологическую сторону рефлексии.
Мне же хочется свести понятия к категориям. То есть понять "философский корень" рефлексии, а не вычислять формальные схемы процессов рефлексии.
Но посмотрим.

Я бы на твоем месте порыскал по математическим сусекам. Скорее всего найдешь готовое платье для своей модели.

Может быть.

Да не путаю я. Просто не очень забочусь о математической точности, считая, что в философическом диспуте прокатит… Ты же меня всякий раз залавливаешь. Ок. Это дисциплинирует!

ОК

Я же говорю, что объективно не темпоральная структура, субъективно, может быть темпоральна. Потому, слово «акт» не годится здесь. Им можно пользоваться, если удерживать его условность.

Вот тут кажись условность ну слишном уж сильная. До пропадания смысла. )))
 
Объективно не темпоральная структура таки не темпоральна без всякой условности. Темпоральными могут быть только некие процессы над этой структурой, причем эти процессы уже имеют свою структурность не тождественную объективной.

И вот тут мы и вступаем в царство условности! Каковы эти условия? Их надо задавать! Сами процессы ну никак не возникнут в любой структуре ... Необходима, как минимум, инициирующая активность.  
И эта активность и сама должна обладать структурой иной(!), как тем процессам которые она активирует, так и самой  "объективно не темпоральной структуре".
Тут три как минимум сущности(структурности) должны рассматриваться, а не одна!

Нет проблем. Только нужно помнить, что это субъективное время. А это требует некторой дисциплины понимания – субъективное начало и конец (рождение - смерть) не принадлежат субъекту, то есть это открытый интервал.

Вот-вот. Ошибку наблюдаю. Субъективное время - это не темпоральный процесс. Субъективное время - это категория рефлексии темпорального процесса собственного существования (становления).
Вот мы и сталкиваемся в субъекте с парадоксом "открытого интервала" и необходимости субъективного же инициатического акта для "запуска" самого процесса который будет рефлексироваться в субъективном времени.
Парадокс же решается диалектически: тут не две сущности должны рассматриваться, а, как минимум, три!

И вот всю инициатическую структурность я и понимаю как "Я-структурность" ... а ты просто не видишь или отметаешь почему то.

Ты утверждаешь, что оно "само собой" запускается и работает волшебным образом ... чудо - тоже, конечно объяснение.

Но я вот вижу что для чуда тут нет необходимости ибо у меня есть демиургический 1 уровень активности ... уровень 2 (Один vs Иной) активности ... и уровень 3 активности на котором и произрастает темпоральная диалектика животной, существовательной рефлексивности субъекта.

Возможно, возможно. Вот и физики уже играют в эти игры с де-Ситтеровскими пространствами в которых Вселенная родилась вместе со временем. То есть, как бы начало было, но истории до него не было…  

Инициатический Акт для Вселенной все равно должен иметь место ивне ее времени и ее истории ... просто некоторые этого понять не могут почему то.

Ты пытаешься использовать айфон в качестве молотка… А я против! Возможно, конечно, все наоборот – у тебя айфон, а моя модель проста, как молоток…

Я еще твою схему нигде не использовал. )))
Моя схема - это схема иной структурности! Я пытаюсь понять то, что ты берешь уже в готовом виде, как исходный примитив - субъект "Я" ...
В твоей схеме Я элементарно. Поэтому ты анализируешь пассивно-рефлексивную сторону субъективности.
Я же пытаюсь анализировать именно активную сторону субъективности.

Вот поэтому у меня и сложности с методами формализации ...
Ибо структура самой активности не тождественна структуре тех рефлексивных процессов которые она вызывает ... но вот понять эту активность можно только через эту "рефлексивную структурность". Чисто формально - это обратная, некорректно поставленная задача ... но иной постановки и быть не может, увы.
Поэтому здесь так важны "подсказки" и "намеки" всех учений полученных человеком мистически, в откровении, в медитации ... потому и каждая "активная структурность" уникальна ... любые схемы тут только намекают.

Даже волшебнику шляпа нужна, чтобы было откуда доставать вещи в себе!

Вот-вот. Я же хочу "расколоть" самого волшебника аки Мюллер мумию чтобы сам признался ... )))))

Нет. Это не то… Откуда является, зачем является… Здесь некая надуманность – шум, субъект и.т.д. Достаточно одного шума. И не нужно его «напрягать»… Шум есть шум. Физ. вакуум еще куда не шло. Напрягают его скаларными полями. Но у тебя-то НИЧТО! И оно совершенно расслаблено.

Я же пишу о субъекте. Расслабленное(вообще не существующее) НИЧТО напрягается инъекцией субъекта. Субъект напрягает - НИЧТО исполняет.
Уровень 1(Один) - это уровень демиургии.
Субъект активно напрягает - НИЧТО пассивно исполняет типо расслабляясь ... А вот субъект сам охреневает от того, что получает в обратку. )))
В принципе, строго что активно хочет, то и получает, но увы, строго по полной программе - и это обычно неожиданно ОХРЕНЕННО (во всех смыслах и позитивных и негативных) ...

Это же Дао!. Но вот Я не могу расслабиться, пока я его часть, ибо внутри Дао всегда есть субъективное напряжение, которое и конституирует наше бытие. И снять напряжение можно единственным способом, став им, то есть, отказавшись от себя. Впрочем, я думаю, что это невозможно.  

Я думаю у тебя будет возможность прочувствовать как напрягается это фантазийное НИЧТО, када ты будешь туда выпиннут из этого нашего "детсадовского" мира ... Такое выдаст в рефлексии, что мало не покажется ... )))

Пока вот весь мой анализ указывает на то, что смерть - это просто инъекция активности "структурно состоявшегося" субъекта в НИЧТО чистых фантазий.
Правда по видимому, представления о реинкарнациях не на пустом месте выросли и вполне возможна реинсталляция твоей уникальной "активной сруктурности" в новой жизни и тут взад-обратно согласно твоей схеме ... если она не пройдет в НИЧТО сквозь игольное ушко "искусственного хаоса" структурной изнанки нашего мира ...

[kaminski]

То есть понять "философский корень" рефлексии, а не вычислять формальные схемы процессов рефлексии.

Формальные схемы не самоцель. Но они полезны для лучшего понимания.

Сами процессы ну никак не возникнут в любой структуре ... Необходима, как минимум, инициирующая активность.

Это ни куда не годится…

Вот-вот. Ошибку наблюдаю. Субъективное время - это не темпоральный процесс.

Время, конечно же процессом быть не может.

Субъективное время - это категория рефлексии темпорального процесса собственного существования (становления).

Нет становления. Только существование. Становление - иллюзия. Вот смотри - переключаем состояние твоего сознания на тот "момент", когда тебе было 15 лет и для тебя весь период взрослой жизни исчезает. Твое сознание можно перебрасывать куда угодно и каждый раз для тебя возникает новая точка отсчета с вектором становления. Таким образом, поле становления есть, но предположение о непрерывном движении вдоль векторного потока избыточно.

Вот мы и сталкиваемся в субъекте с парадоксом "открытого интервала" и необходимости субъективного же инициатического акта для "запуска" самого процесса который будет рефлексироваться в субъективном времени.
Парадокс же решается диалектически: тут не две сущности должны рассматриваться, а, как минимум, три!

Несомненно это парадокс, ибо это то, что имеет место быть, но выглядит странновато… И связан он с особенностями бытия субъективного. А вот зачем множить сущности мне не понятно. Да хоть с десяток сущностей возьми это ничего не изменит.

И вот всю инициатическую структурность я и понимаю как "Я-структурность" ... а ты просто не видишь или отметаешь почему то.

Инициатический фактор у меня – неполнота. Любое движение ума, сознательное или нет, любая мысль или творческий акт, как и  любое физическое движение, направлены на преодоление горизонта неполноты. Следующий момент времени задает вектор, направленный к горизонту.   

Ты утверждаешь, что оно "само собой" запускается и работает волшебным образом ... чудо - тоже, конечно объяснение.

Чудо – это когда нарушается логика. Например, решили сложить 2+2, и когда посчитали, получили 5. Это чудо. А я о другом. Есть некий простой смысл, который в силу своей очевидности, ускользает… Складываем 2+2 и получаем, конечно же, 4. Все тривиально и ни какого чуда. Но вот здесь, как раз, и кроется настоящее «чудо». Дело в том, что складывать числа способен только субъект. Ибо только для субъекта в силу субъективной неполноты теряется структура суммы 4= (2+2 или 3+1), что и делает процесс процессом, то есть временным актом. Напомню, что обратимые квантовые вычисления, на своем конечном этапе требуют редукции, которая и проявляет результат. Поэтому, когда говорят, что вычисления могут быть обратимы - это блеф. Я предвижу твое возмущение,  но я ясно вижу, что именно субъективная асимметрия структур состояний сознания и есть референт времени. На самом деле, что есть время? Это всего лишь ощущение, наряду с другими ощущениями. Просто это ощущение связывается с определенными структурами и не более того. Как то же мы должны чувствовать эти структуры! Вот  мы и чувствуем их, как время (дление). Рефлексивный акт – это не акт,- это некая структура отношений, статическая как у Лефевра, и пространственно-подобная по природе,  которая  овременяется только в нашем сознании. Овременение это видение определенных структур субъективности. Важно понимать, что рефлексивность стоит в вершине субъективной структурности, придавая нашему опыту темпоральность.

Но я вот вижу что для чуда тут нет необходимости ибо у меня есть демиургический 1 уровень активности ... уровень 2 (Один vs Иной) активности ... и уровень 3 активности на котором и произрастает темпоральная диалектика животной, существовательной рефлексивности субъекта.

Чтобы это мне не показалось это высказывание декларативным, тебе придется разъяснить, как ты понимаешь уровень активности и.т.д.

Инициатический Акт для Вселенной все равно должен иметь место ивне ее времени и ее истории ... просто некоторые этого понять не могут почему то.

Вот я и не могу понять… Мне кажется, что ты время объясняешь через время…

Моя схема - это схема иной структурности! Я пытаюсь понять то, что ты берешь уже в готовом виде, как исходный примитив- субъект "Я"

Мне кажется, что дальнейшая  декомпозиция примитивов в этой области бесперспективна, ибо она ведет к бесконечной регрессии. Что может быть элементарней состояния сознания?

Ибо структура самой активности не тождественна структуре тех рефлексивных процессов которые она вызывает ...

Рефлексивные процессы ни что не вызывает. Они просто имеют место быть среди прочих структур субъективности.

...понять эту активность можно только через эту "рефлексивную структурность".

Вот именно. Но «активность» тогда становится фантомом.

Поэтому здесь так важны "подсказки" и "намеки" всех учений полученных человеком мистически, в откровении, в медитации ... потому и каждая "активная структурность" уникальна ... любые схемы тут только намекают.

Мистическо-эзотерическая  образованность, imho, здесь только мешает. Достаточно сочетать интроспективное погружение с логическим мышлением. 

Цитата:
Даже волшебнику шляпа нужна, чтобы было откуда доставать вещи в себе!


Вот-вот. Я же хочу "расколоть" самого волшебника

Расколоть можно только факира, ибо у него есть секрет, а вот с волшебником ни чего не выйдет.

. Субъект напрягает - НИЧТО исполняет.

Скорее так: Субъект напрягает и исполняется.

А вот субъект сам охреневает от того, что получает в обратку. )))

Да нет. Мы, как правило, готовы к респонсу…

В принципе, строго что активно хочет, то и получает, но увы, строго по полной программе - и это обычно неожиданно ОХРЕНЕННО (во всех смыслах и позитивных и негативных) ...

Это и наводит на мысль о Божественном промысле.

Я думаю у тебя будет возможность прочувствовать как напрягается это фантазийное НИЧТО, када ты будешь туда выпиннут из этого нашего "детсадовского" мира ...

Я не очень верю во всякие инобытийные страсти. Миры, конечно, могут быть самые разные… Но почувствовать переход… вряд ли. Вспомни парадокс интервала.

Пока вот весь мой анализ указывает на то, что смерть - это просто инъекция активности "структурно состоявшегося" субъекта в НИЧТО чистых фантазий.
Правда по видимому, представления о реинкарнациях не на пустом месте выросли и вполне возможна реинсталляция твоей уникальной "активной сруктурности" в новой жизни и тут взад-обратно согласно твоей схеме ... если она не пройдет в НИЧТО сквозь игольное ушко "искусственного хаоса" структурной изнанки нашего мира ...

Инобытие предполагает существование некоего внешнего по отношению к сфере субъективности и значит объективного вектора эволюции духа. И это то, что меня настораживает. Более естественными схемами мне кажутся разные варианты Будийско – Эвереттовских реинкарнаций.   

[Oleg.Ol]

Формальные схемы не самоцель. Но они полезны для лучшего понимания.

Ясен пень.

Нет становления. Только существование. Становление - иллюзия.
Вот смотри - переключаем состояние твоего сознания на тот "момент", когда тебе было 15 лет и для тебя весь период взрослой жизни исчезает.

Ты как факир, пытаешься с помощью фокусов убедить что твои иллюзии - моя реальность. )))
В мои 15 лет период взрослой жизни никуда не исчезает, он просто еще не актуализован. Но в потенциальном он в наличии, впрочем, как и другие варианты.
Мое потенциальное в 15 лет отличается от моего потенциального в 50 лет и отличие это видно именно в категории становления, а не существования. И это мое потенциальное - не НИЧТО. Это участненное НИЧТО "искусственного хаоса".
В, частности, участненное и априорными категорями такими как пространство, время, причинность.

Твое сознание можно перебрасывать куда угодно и каждый раз для тебя возникает новая точка отсчета с вектором становления.

Эта гипотеза не верна. Нельзя сознание перебрасывать куда угодно. Знанием оперировать можно, а вот сознание, увы, существуя, становится. Из 40 лет ты можешь "воспоминать" 15 летнего себя, но не наоборот.
Сознание - это категория. А категория в отличие от понятия всегда пуста содержательно, зато всегда включена в некую категориальную систему, систему либо инсталлированную извне в процессе становления (добавим тут еще и данную априорно), либо созданную философски в размышлении (что само по себе становление более высокого порядка).
Поэтому твои манипуляции понятиями с "абсолютной" точки зрения - это факирство, жульничество отнюдь не "абсолютного" воображения.  

Таким образом, поле становления есть, но предположение о непрерывном движении вдоль векторного потока избыточно.

Это иллюзия порожденная некорректными манипуляциями понятиями с вынесенной точки зрения. Мысленные эксперименты хороши для абсурдизации, но не для понимания. Например, демон Лапласа, демон Максвелла, китайская комната, философский зомби и так далее ...

И еще с такой "абсолютной" точки зрения удобно строить категориальную систему ...
Но только все понятия должны "выноситься за скобки" категорий ... иначе только иллюзий себе понастроишь.
И никакая математика тут тебе не поможет.

А мое движение в становлении - это факт, а не предположение. И этот факт для меня нуждается в объяснении на моем уровне активности.

Чудо – это когда нарушается логика. Например, решили сложить 2+2, и когда посчитали, получили 5. Это чудо. А я о другом. Есть некий простой смысл, который в силу своей очевидности, ускользает… Складываем 2+2 и получаем, конечно же, 4. Все тривиально и ни какого чуда. Но вот здесь, как раз, и кроется настоящее «чудо». Дело в том, что складывать числа способен только субъект.
Ибо только для субъекта в силу субъективной неполноты теряется структура суммы 4= (2+2 или 3+1), что и делает процесс процессом, то есть временным актом. Напомню, что обратимые квантовые вычисления, на своем конечном этапе требуют редукции, которая и проявляет результат. Поэтому, когда говорят, что вычисления могут быть обратимы - это блеф. Я предвижу твое возмущение,  но я ясно вижу, что именно субъективная асимметрия структур состояний сознания и есть референт времени. На самом деле, что есть время? Это всего лишь ощущение, наряду с другими ощущениями. Просто это ощущение связывается с определенными структурами и не более того. Как то же мы должны чувствовать эти структуры! Вот  мы и чувствуем их, как время (дление). Рефлексивный акт – это не акт,- это некая структура отношений, статическая как у Лефевра, и пространственно-подобная по природе,  которая  овременяется только в нашем сознании. Овременение это видение определенных структур субъективности. Важно понимать, что рефлексивность стоит в вершине субъективной структурности, придавая нашему опыту темпоральность.

Все это хорошо. Но откуда возникает та или иная активность у тебя никак не видно. Ты берешь ее как данное.
А чудом я назвал то, что по твоему работают схемы двигателей, а не сами двигатели ... просто по причине некой неполноты некоего универсального супердвигателя в котором якобы и возникает сам собою некий субъект.
Ты идешь даже дальше и утверждаешь что и вообще все это иллюзии этого возникающего иллюзорного субъекта, а есть только сам супердвигатель(множество состояний сознания) и твоя "внесубъектная" схема ...
Имхо, это - не айс. Неполнота ничего не объясняет. Это - пассив.

Чтобы это мне не показалось это высказывание декларативным, тебе придется разъяснить, как ты понимаешь уровень активности и.т.д.

Наверное точнее будет слово "центр, источник активности". Это уровень(центр) Я-структуры, где активность центра соответствущей симметрии став доминантной исключает из себя, делает относительными все остальные симметрии Я ... Ну что-то навроде принципа "тормозной доминанты" ...
На 1 уровне доминантен Один, а все остальное, чисто потенциальное НИЧТО  становится для него внешним.
На уровне 2(Один vs Иной) доминантность "циркулирует" между двумя активными центрами создавая некий "виртуальный" единый центр активности ... но так как Иной - это еще и множество, то возникает вектор "движения" этого единого центра активности ... создается представление о времени, движении ...
Нв уровне 3, "виртуальный" центр устанавливается в центре треугольника, но так как каждый центр относительно других - еще и множество, то треугольник "разворачивается" ... в тетраэдры ... и в алмазную(кубическую гранецентрированную) бесконечную решетку. Создается типа представление 3+1 мерного пространства-времени со-бытия ... Представления чисто априорные, сами не доступные в рефлексии на этом уровне. Животная активность вполне ориентирована благодаря этим априориям, но не отдает себе в этом отчета.

... ну и так далее ...  

Субъективно - это эпохе в область глубже, чем "Я есмь", в область типа "ниженуля".

Мне кажется, что дальнейшая  декомпозиция примитивов в этой области бесперспективна, ибо она ведет к бесконечной регрессии. Что может быть элементарней состояния сознания?

Элементарно для твоей схемы.
Но вот что может быть сложнее состояния сознания?

Расколоть можно только факира, ибо у него есть секрет, а вот с волшебником ни чего не выйдет.

"Поскреби любого волшебника - обнаружишь факира" (с)Мюллер ))))

Скорее так: Субъект напрягает и исполняется.

Субъект - это активная граница актуального и потенциального. Субъект движет и движется, а не исполняется.

Да нет. Мы, как правило, готовы к респонсу…

Это иллюзия. ))))

Это и наводит на мысль о Божественном промысле.

Так и есть. Но говори о интенциональности и тогда тебя не будут смущать штампы "божественностей" ...

Я не очень верю во всякие инобытийные страсти. Миры, конечно, могут быть самые разные… Но почувствовать переход… вряд ли. Вспомни парадокс интервала.

Я же говорил, что этот парадокс разрешается диалектически. А так как активность(субъективность) первична, то и "шутки" инобытия ты можешь прочувствовать, ибо именно эта жизнь вполне может установить твою активность в более высокий синтетический порядок ...  

Инобытие предполагает существование некоего внешнего по отношению к сфере субъективности и значит объективного вектора эволюции духа.

Это все относительно. Для тебя - это объективный вектор, для активного его начала - субъективный.
Када сам станешь, то просто это осознаешь и все. Сфера субъективности - субъективна и всегда относится к конкретному субъекту. А субъект становится. Поэтому и сфера его субъективности расширяется в том числе и на область "ниженуля"(структурируя источник собственной активности). Или сужается, если субъект самоубийца по своему экзистенциальному выбору ...

И это то, что меня настораживает.

А ты и размышляй почему это тебя настораживает? Какие такие предустановки тут срабатвают?

Более естественными схемами мне кажутся разные варианты Будийско – Эвереттовских реинкарнаций.

 

Нет ничего более противоестественного чем схема ... Если схема тебе начинает казаться естественной - это вот должно настораживать.

[kaminski]

Цитата: переключаем состояние твоего сознания на тот "момент", когда...

Ты как факир, пытаешься с помощью фокусов убедить что твои иллюзии - моя реальность

Нет, я пытаюсь указать тебе на существующий предмет, лежащий на самом видном месте, а не вытаскивать его из рукава. Твоя уверенность в том, что именно ТЫ вчера делал то-то и то-то, а 5 секунд назад именно ТЫ  читал предложение на две строки выше, ни чем не обоснована. К твоему удовлетворению, замечу, что это нельзя доказать формально, но на это можно указать. Интроспективный анализ показывают это не с меньшей достоверностью, чем факт самого существования твоего Я. И здесь не нужно «нырять» на 5 уровней вглубь,- достаточно эпохе первого порядка, чтобы очистить Я от индекса, то есть, от атрибутики, включая память, конечно. И тогда сразу открывается простая истина- твоя история, (биография) и твое потенциальное будущее не более чем костюм, который «примеряет» твое Я, случайно забредшее в магазин ГОТОВОЙ одежды. И даже, если «примерка» длиться одно мгновение, этого достаточно, чтобы быть обманутым иллюзией становления. Говоря об обмане, я не вкладываю в это негативный смысл. Весь наш субъективный (физический его часть) мир иллюзорен, но от этого он не становится менее объективным:). И этот анализ не лишает его тех качеств, которые у него есть, но дает некоторое понимание структуры Я во времени.               

Цитата:
Твое сознание можно перебрасывать куда угодно и каждый раз для тебя возникает новая точка отсчета с вектором становления.


Эта гипотеза не верна.

Только не говори, что ты вынес эту уверенность из своих «глубоководных» погружений… Ты слишком глубоко ныряешь – там темно, и ты не замечаешь того, что ближе к поверхности.

Из 40 лет ты можешь "воспоминать" 15 летнего себя, но не наоборот.

В том то и дело, что 15 летний может «вспомнить» 40-летнего себя или даже не себя. О каком становлении ты говоришь!?  Все не так устроено, как нам кажется! Но адаптивный механизм нашей психики, создает для нас комфортную иллюзию непрерывности и преемственности событий.

твои манипуляции понятиями с "абсолютной" точки зрения - это факирство, жульничество отнюдь не "абсолютного" воображения.

Да, не абсолютного. Именно поэтому я говорю о «субъективной физике» и именно поэтому, я говорю о схемах, которые тебя раздражают. И у меня, в отличие от тебя другой подход к исследованию реальности. Я не занимаюсь экстремальным погружением от которого возникают глюки, а в трезвом состоянии ума строю вербальные конструкты мира. Этот подход, конечно, работает только в предположении  фрактального подобия мира на всех уровнях, что в общем-то разумно предположить... 

Цитата:
Таким образом, поле становления есть, но предположение о непрерывном движении вдоль векторного потока избыточно.

Это иллюзия порожденная некорректными манипуляциями понятиями с вынесенной точки зрения.

Вынесено только безличное Я, которое проецируется на «поле становления», формируемое субъективно. Я не вижу здесь нарушения логики… «Я» находится там, где ему положено – вне пространства состояний сознания и, соответственно, вне «потока становления». Но, любая его проекция в акте рефлексии сразу же овременяется.   

Мысленные эксперименты хороши для абсурдизации, но не для понимания. Например, демон Лапласа, демон Максвелла, китайская комната, философский зомби и так далее ...

Значит абсурд - основной метод физики?

А мое движение в становлении - это факт, а не предположение.

Факт - только само cogito, а его темпоральные структуры это уже предположения. «Я есть» это не ощущение, а сама сущность, а «Я становлюсь» это уже ощущение, в котором легко обмануться. 

по твоему работают схемы двигателей, а не сами двигатели ...

Ты опять за свое... Если я объясняю, как работает двигатель, разве это означает, что я оживляю схему?

...просто по причине некой неполноты некоего универсального супердвигателя в котором якобы и возникает сам собою некий субъект.

Нет. Еще раз. Субъект это предмет моей исходной аксиоматики. Это базовый набор состояний сознания (то, в существовании чего я не могу усомниться). Но это «затравка» на которой вырастает мир, как Кантовская трансцендентная вещь для себя. Я же не могу задав оси координат, не получить в качестве бонуса и само пространство (если, конечно, не буду уж очень этому сопротивляться). Теперь субъект может возникать сам в результате участнения скрытого неполнотой пространства состояний сознания. То есть, субъект содержит в себе мир, но не владеет им. Эта диалектика неполноты, действительно является «супердвигателем», позволяя понять, как возникает необратимая динамика в рефлексии. А то, что субъект «возникает», это всего лишь антропоморфная фигура речи. Он не возникает, а является частью самоосновного целого. Само же отношение, выражаемое предикатом - быть частью целого, не смотря на свою простоту, достаточно богато чтобы быть развернуто в те структуры состояний сознания, которые отражают модусы субъективной темпоральности.       

Неполнота ничего не объясняет.

Неполнота объясняет все, за исключением того - какого хрена вообще все это имеет место быть…

"центр, источник активности"...   доминантность "циркулирует" ....возникает вектор "движения" ....треугольник "разворачивается" ....

Как не замыкай все это в кавычки, но динамику ты привносишь руками…

Субъективно - это эпохе в область глубже, чем "Я есмь", в область типа "ниженуля".

Падение сатурации ниже 70%. Банальный недостаток кислорода – глюки. 

Цитата: Что может быть элементарней состояния сознания?

Но вот что может быть сложнее состояния сознания?

Ну вот мы видим корень всех различий в понимании. Мы смотрим на предмет с разных сторон.

"шутки" инобытия ты можешь прочувствовать, ибо именно эта жизнь вполне может установить твою активность в более высокий синтетический порядок

Я не верю в наличие сингулярных точек в нашей субъективной жизни. Высокий синтетический порядок не противоречит моему пониманию, но он ни как не связан с тем, что может быть после…

Када сам станешь, то просто это осознаешь и все.

Ну вот сейчас стал и осознал. И что? Сравнить не с чем…

сфера его субъективности расширяется в том числе и на область "ниженуля"(структурируя источник собственной активности). Или сужается, если субъект самоубийца по своему экзистенциальному выбору

Похоже мы уже ходим кругами. Не буду повторяться. Субъект я понимаю не так. И вообще, многое я вижу по-другому. В принципе, я удовлетворил свое любопытство в отношении твоего понимания универса и даже немного проникся им. Это богатая красивая, таинственная картина. В глубине души мне хотелось бы чтобы мир был похожим на нечто подобное, где сознанию будут открываться все новые этажи структурных порядков. Но мой ум стремится к упрощению, к минимизации. У меня нет оснований видеть ту картину, которую ты рисуешь.   

Нет ничего более противоестественного чем схема

Для лириков – да. Для физиков – нет. Философы пребывают в состоянии осцилляции. Факт, что наука  немало преуспела в понимании универсума и вплотную подошла к трансценденции сознания… Я не уверен, что ее метод будет и далее столь же эффективен, но пока он работает, физики будут бороться со своими наклонностями.

[Oleg.Ol]

Нет, я пытаюсь указать тебе на существующий предмет, лежащий на самом видном месте, а не вытаскивать его из рукава.

Ничего такого не лежит на видном месте.

Твоя уверенность в том, что именно ТЫ вчера делал то-то и то-то, а 5 секунд назад именно ТЫ  читал предложение на две строки выше, ни чем не обоснована ...

Да нет. Обоснована самым определенным образом. Самотождественностью именно моего Я.
Самое смешное, что самотождественность - это именно то, что сохраняется и при эпохе в сферу трансцендентального. "Я есмь" - это факт бытия, и  бытия именно моего, а не кого то еще.
И у меня нет вообще никаких оснований и даже возможности подвергать это сомнению.

Я из этого делаю очевидный вывод об содержательной уникальности моего Я. Уникальность предполагает Единственность в абсолюте.

Моя сознательная установка состоит в том, что я конституирую в своем первопорядковом мире наличие иных уникальных Я обладающих таким же качеством "духовной монады", что и мое Я.

И это делает возможным нашу взаимную аппрезентацию в общем интерсубъективном мире.

При этом нет и не может быть никакого множества Я ибо каждое Я уникально в абсолюте и потому абсолютно единственно в своем роде.  

Ты же делаешь прямо противоположный вывод о Единственности - как о строго Одном совершенно голом бесструктурном Я которое "скачет" случайным образом по "одежкам" некоего множества состояний сознания. Бессмысленно и безисходно ... примат голого бездушного механизма случайных блужданий неприкаянного голого "взгляда" на неизвестно кем организованном неструктурированном множестве состояний сознания.

Самое смешное, я согласен с твоей схемой!
Но для меня - это описание механизма аппрезентации который без твоей схемы был немножко кривоват и непонятен.

И спасибо тебе за схему! Теперь механизм интерсубъективности мне гораздо понятнее.

Итак. Мы твою схему чуть-чуть дополняем, совершенно несущественно для схемы!

Почему должно "скакать" по множеству "состояний сознания" только одно суперглавное суперголое Я?

Их может скакать сколько угодно, но так как каждое из них уникально, то они нисколько друг другу не помешают!

Строго говоря для исходного "множества состояний сознания" Я всегда Одно. Множество же образуется только в контитуциях личного мира каждым уникальным Я участвующего в "скачках" ... А каждое Я для самого себя тоже строго Одно Единственное как Таковое.

Каждое "скачет" по твоей схеме на едином "множестве состояний сознания" приведенным в состояние "искусственного хаоса", единство которого и создает возможность адекватной аппрезентации Иного в первопорядковом мире конституированном каждым независимым Я.

Каждое Я может проводить "независимую политику" для становления собственной активности, например, связанной с конкретной "исторической личностью".  А.Каминский - это не просто "одежка обстоятельств места и времени" - это конкретное становление уникального Я в Личность А.Каминского.

Только не говори, что ты вынес эту уверенность из своих «глубоководных» погружений… Ты слишком глубоко ныряешь – там темно, и ты не замечаешь того, что ближе к поверхности.

Зачем погружения, если это аподиктически очевидно?

Честно говоря я не понимаю почему ты так яростно отрицаешь идею "духовного становления" ... Ведь это отрицание даже не следует из твоей схемы как таковой.

Вот загляни сюда. Может попробуешь и это наведет на размышления:
http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=228.msg5268#msg5268

[kaminski]

Самотождественностью именно моего Я.Самое смешное, что самотождественность - это именно то, что сохраняется и при эпохе в сферу трансцендентального. "Я есмь" - это факт бытия, и  бытия именно моего, а не кого то еще.

Правильно, именно твоего. Но, что есть именно ты? Нужно различать трансцедентальную самотождественность  Я=Я от других вариантов: Я=Яi и Яi=Яi. Сохраняется именно безличная самотождественность Я=Я. Потому, что это твое ядро, а все осальное, включая твою «индивидуальную уникальность», преходяще.

Я из этого делаю очевидный вывод о содержательной уникальности моего Я.

Я не против уникальности, я против инвариантности этой уникальности.

Уникальность предполагает Единственность в абсолюте.

Не-а! Вот наклоним N штук  Олегов и пусть початяться на квантовой магии. И каждый будет доказывать другому свою неповторимую уникальность в Абсолюте .

Моя сознательная установка состоит в том, что я конституирую в своем первопорядковом мире наличие иных уникальных Я обладающих таким же качеством "духовной монады", что и мое Я.

Вот. Это оно. Именно «качество духовной монады» это и есть ядро твоей личности Я.

При этом нет и не может быть никакого множества Я ибо каждое Я уникально в абсолюте и потому абсолютно единственно в своем роде.

Каждая буква в множестве {a,б,в,г,д…я } уникальна. Алфавит называется.

Ты же делаешь прямо противоположный вывод о Единственности - как о строго Одном совершенно голом бесструктурном Я которое "скачет" случайным образом по "одежкам" некоего множества состояний сознания. Бессмысленно и безисходно ...

«скачет» это больше интерпретация. На самом деле, я говорю о векторе Я в пространстве Яi, где i=1,2,3… -личности. Причем динамика в таком пространстве унитарна. То есть, норма Я сохраняется, тогда, как личностные проекции Яi могут зануляться (смерть). На самом деле все много сложнее, но каркас именно такой.   Поэтому, наоборот, все осмысленно и обнадеживающе!

примат голого бездушного механизма случайных блужданий неприкаянного голого "взгляда" на неизвестно кем организованном неструктурированном множестве состояний сознания.

Неструктурированное множество на то и неструктурированное, что ни кто его не структурировал. Примат самоосновности, позволяющий понять, как из куска ментальной «глины» может возникнуть механизм духа. 

Почему должно "скакать" по множеству "состояний сознания" только одно суперглавное суперголое Я?
Их может скакать сколько угодно, но так как каждое из них уникально, то они нисколько друг другу не помешают!

Когда скачут столько голых неструктурируемых уникумов это просто не прилично…   

Каждое "скачет" по твоей схеме на едином "множестве состояний сознания" приведенным в состояние "искусственного хаоса", единство которого и создает возможность адекватной аппрезентации Иного в первопорядковом мире конституированном каждым независимым Я.

Адекватную аппрезентацию иного в моей схеме обеспечивает условие унитарности.

А.Каминский - это не просто "одежка обстоятельств места и времени" - это конкретное становление уникального Я в Личность А.Каминского.

«И снится мне другая душа в другой одежде…»

Честно говоря я не понимаю почему ты так яростно отрицаешь идею "духовного становления" ... Ведь это отрицание даже не следует из твоей схемы как таковой.

Как я могу отрицать то, чего нет… Я ведь не отрицаю уникальность личности. Духовное становление это, овремененная панорама, открываемая из произвольной точки субъективной системы координат на эту самую "оболочку обстоятельств" .  Кажимость становления обусловлена именно иллюзией темпоральности плюс стереотипом отождествления Я=Яi.

Вот загляни сюда. Может попробуешь и это наведет на размышления:
«Характерная особенность таких видений - это то, что в них присутствуете вы сами как главное действующее лицо, но не как ваша личность, а как некий персонаж»

Потрясающе! А о чем я говорю! Личность со своим становлением(!) лишь реквизит в нашем театре абсурда.

в них нет никакого намека, что это воспоминания только умерших людей.

Воспоминания умерших людей, по-видимому, это твои собственные очень далекие воспоминания. Моя простая модель исключает такую возможность, ибо память, будучи субстанциональна (информационна) не должна была бы преодолевать барьер неполноты на трансфинитных интервалах времени. Но модель есть модель – она всегда не точна.

Никогда среди них нет воспоминаний моментов смерти!

Кто-то объяснит это тем, что вспоминать нечего, а кто-то тем, что вспоминать не кому. Но, если мы стоим на втором, то это означает, что нет самого предмета воспоминания, то есть смерти. Если бы еще не сомнительные экспериментвы Грофа с неонатальными воспоминаниями, то я снова напомнил бы тебе о парадоксе интервала (который ты разрешил)!

Вы воотчию убедитесь - что есть некая всеобщяя "база данных" воспоминаний о пережитых состояниях само-осознания всех живших, живущих и ... возможно, тех, кому еще предстоит жить. Возможно это - нелокальная база знаний представленная в актуальности вне физического времени и пространства.

Эта база знаний и есть полный набор состояний сознания.

Вы поймете, что ваша личная история - это просто траектория заполняющая ячейки в этой базе знаний

Именно, траектория! Поразительно, но я говорю об этом теми же словами!

И раз заполнив предоствавленный вам домен, вы не можете его переписать заново. Настоящая жизнь ЗДЕСЬ дается один раз.

Если число состояний конечно, а оно конечно, то этот домен будет заполняться в той же последовательности сколько угодно раз. Только ты будешь думать, что это событие уникально и неповторимо.   

Вы поймете простую истину - в прошлом воплощении вы были всем человечеством одновременно, что эквивалентно тому, что вас не было вообще

Это уже другой уровень сознания, другая монада. Возможно ли осознавать себя самой интерсубъективностью или хотя бы человечеством, как ее частью, я не знаю…

[Ариадна]

Правильно, именно твоего. Но, что есть именно ты? Нужно различать трансцедентальную самотождественность  Я=Я от других вариантов: Я=Яi и Яi=Яi. Сохраняется именно безличная самотождественность Я=Я. Потому, что это твое ядро, а все осальное, включая твою «индивидуальную уникальность», преходяще.

Если вы помните себя с самого раннего детства (хотя бы с 2-х лет) - никакие эпохе вам не нужны, чтобы установить индивидуальную уникальность вашего Я (в этом Олег прав).
А то, что проходит стадии становления - это уже Яi (тут прав Каминский).
Ядро - Я, уникально и неизменно - нет там никакого становления. Но оно не одно, т.е. у каждого - своё.
Не исключаю варианты пребывания того или иного Я - в нескольких местах или временах. Но здесь нужно учитывать, что перевоплощаются разные Я, каждое из которых может иметь свои грозди реинкарнационных (и не только!) Яi. Поэтому откровение Олега, которое по ссылке:

Вы поймете простую истину - в прошлом воплощении вы были всем человечеством одновременно, что эквивалентно тому, что вас не было вообще (нельзя-же сказать, например, что прошлое воплощение автомобиля - это склад комплектующих).

верно лишь частично.
Если вы получили доступ к банку данных - это не означает, что вы и были всем человечеством одновременно. В сновидении легко можно различить, когда вы проживаете фрагмент варианта чужой жизни, а когда - своей собственной. В первом случае ваше индивидуальное Я всегда параллельно присутствует как наблюдатель, даже если Яi полностью отождествляет себя с посторонней личностью (личностями).

[Oleg.Ol]

Правильно, именно твоего. Но, что есть именно ты? Нужно различать трансцедентальную самотождественность  Я=Я от других вариантов: Я=Яi и Яi=Яi. Сохраняется именно безличная самотождественность Я=Я. Потому, что это твое ядро, а все осальное, включая твою «индивидуальную уникальность», преходяще.

Я говорил о другом. и Я и Яi - это все мое Я ... и именно оно содержательно уникально.
Естественно, его содержательность бесконечна по мощности - структурирующееся активностью потенциальное ВСЕ(НИЧТО).
И именно это становится как активность моего Я. И именно это становление и уникально.
И к меня нет никаких оснований считать что на уровне Я=Я, я как то выхожу за предел своей собственной личности. Наоборот, у меня есть все основания для того что это просто невозможно. Так что твои попытки убедить меня что "трансцендентальное Я" является всеобщим и ничьим вообще именно неким "объективно реальным", физическим манером - это пустой треп, ибо я ясно вижу, что это не так. Всеобщему(трансцендентальному) совершенно не обязательно быть "материально" общим ничьим, оно может быть просто информационно равнопредставленным. Информация - это тебе не материя.

А все остальное включая и весь твой интерсубъективный "дребезг" физического мультимирья- это прах, суета сует. Но прах нужный для осознания выбора да и то не как правило.
При этом мои "схемные" Яi - это и есть конституируемый мной Иной моего первопорядкового мира, моего "имманентного трансцендентного". А вот уже в суете сует "физического мультимирья" они и преобретают "плоть" аппрезентаций.
Тут важно понять, что Яi - это только конституируемая схема Иного Я, идея Иного Я. Для каждой монады он содержательно индивидуален. Но именно аппрезентация по ходу "суеты сует" и наполняет эти идеи реальной "плотью инобытия" необходимой для становления.
И мое отождествление Я=Яi - это вполне правомерный познавательный акт, а не стереотип порождающий заблуждение.

И ничего удивительного нет, что ты в своей схеме "субъективной физики" математически получаешь объективные физические закономерности. Ибо это - именно те математические соотношения (2 уровня активности) которые и делают возможными конституирование и дальнейшую аппрезентацию монад в первопорядковых мирах друг друга.
А вот рулят в аппрезентованной конкретно-физической "суете сует" для каждой монады уже не сами законы, а граничные и краевые условия "промысла Божъего" и выборы детерминированные собственной становящейся активностью.

В голом же виде твоя схема мертвее трупа, ...
А "оплодотворенная" только твоей собственной духовной активностью и неправомерно распространенная на вообще - она есть механистический "философский кадавр" ... увы.

Я не против уникальности, я против инвариантности этой уникальности.

Она и не инвариантна - она строго индивидуальна но именно и только в своем собственном роде, а не в интерсубъективной мирской суете.
Инвариантом в системе является собственное Имя личности.

Не-а! Вот наклоним N штук  Олегов и пусть початяться на квантовой магии. И каждый будет доказывать другому свою неповторимую уникальность в Абсолюте .

Это твои мечты такие? Не получится. )))))
Даже такая простая система взаимодействия как этот форум следит за индивидуальностью имен в системе. Попробуй вот зарегистрируйся еще раз на форуме под ником kaminski ...
А что уж говорить о таком грандиозном форуме как наша интерсубъективность.)))

Так же ты не сможешь напечатать в тексте на форуме себя всего и буквально вылезти из каждого монитора.
Монада не копируема в принципе.

Неструктурированное множество на то и неструктурированное, что ни кто его не структурировал.

Множество - это уже структура. Неупорядоченное - это значит лишь, что не определен внутренний закон порядка. Неопределен - это и есть что лишь не определен.
А вот неструктурированное как раз и значит, что множество тщательно "перетасовали" после генезиса, чтоб уничтожить возможную исходную структурность.

Примат самоосновности, позволяющий понять, как из куска ментальной «глины» может возникнуть механизм духа.  

Ну да. Этот механистический абсурд уже устарел давно. Нечто родившее самого себя в недрах вечного механизмуса. Это ничем не лучше теории про тараканов самозарождающихся из грязи ... или того же пресловутого абиогенеза ...
Диалектика духа самозародившаяся в материи, блин.
Вульгарные материалисты писают от восторга, а Гегель застрелился в могиле от досады! )))
Дух - не механизм.
Да и у тебя ни хрена ничего такого не показано. Это твоя установка, а не результат.

Когда скачут столько голых неструктурируемых уникумов это просто не прилично…

 

И сколько? ))) Скачет одно как у тебя в схеме. Так что за приличия не беспокойся. ))))
Если не хочешь понимать диалектики уникального, то есть и механистическая картинка: представь себе, что это твое голое Одно Супер-Дупер Я - это просто коннектор-разветвитель ... для подключения различных активностей...

Как я могу отрицать то, чего нет…

Это и есть отрицание. Причем злостное.

Я ведь не отрицаю уникальность личности.

Отрицаешь. Для тебя, судя по всему, личности - это индивиды рода "человек". И поэтому они не могут быть уникальными, ибо уже являются частью общности рода ...
Уникальной может быть только духовная монада.
Вот вопрос является ли каждый индивид монадой? - я не знаю. Возможно что множество некоторых из народу - пустышки, боты.
Уникальный - это вообще уникальный, в принципе единственный в своем роде.
Именно в силу своей уникальности монада - абсолют.

При этом нет и не может быть никакого множества Я ибо каждое Я уникально в абсолюте и потому абсолютно единственно в своем роде.
Каждая буква в множестве {a,б,в,г,д…я } уникальна. Алфавит называется.

Увы, ты не понимаешь. Буквы в алфавите не уникальны, а индивидуальны на конкретном алфавите.
Уникум - индивидуален абсолютно, уникален в своем роде. А буковки только внутри конкретного алфавита. Панимаешь?

Духовное становление это, овремененная панорама, открываемая из произвольной точки субъективной системы координат на эту самую "оболочку обстоятельств" .

Это не духовное становление. Это "суета сует и всяческая суета".  И в силу закона "хотел как лучше - получил как всегда" эта суета сует скорее фиксатор ошибок для "отладки" становящейся активности, чем нечто самоценное.

Кажимость становления обусловлена именно иллюзией темпоральности плюс стереотипом отождествления Я=Яi.

У меня мои "Я=Яi" ... а у тебя свои "Я=Яi" ... общее у нас нас лишь поле "искусственного хаоса"...
И еще, конечно, архетип предустановленной Богом активности.
Что бы ты не говорил, но и твоя активность и активность какого нибудь аборигена с островов Фиджи диктуется теми же самыми архетипами дорефлексивного психического. Исходный код  у нас одинаков, а монады разные.

Цитата:
Вы поймете простую истину - в прошлом воплощении вы были всем человечеством одновременно, что эквивалентно тому, что вас не было вообще

Это уже другой уровень сознания, другая монада. Возможно ли осознавать себя самой интерсубъективностью или хотя бы человечеством, как ее частью, я не знаю…

Я сейчас думаю, что личность - это оформленность монады для себя самой.
Я различаю понятия личность и персона(индивид). Личность это "внутренняя характеристика" монвды, а индивид - это представленность личности в определенном интерсубъективностью роде.
При этом личность - символична, то есть - "неразрывное тождество идеи и вещи, высказывания и смысла".
А вот индивид как раз и представлен в личности социумом проиндексированных Яi ... ну а "суета сует" создает уже их аппрезентации и структурирует представления про "социальные отношения". А как физический объект социум не существует.

Поэтому я бы сказал что восприятие начала и конца своей личности - это эффект "открытого интервала".
Для самой монады (Я) нет никакого начала и никакого конца. Духовное же становление происходит с активностью монады, а не с самой монадой.
И я думаю, что боги, культурные герои, эгрегоры и прочие кажущиеся автономными "социальные активности" - это не монады, а просто зафиксированная когерентность соответсвующих Яi идентично аппрезентованных "суетой сует" в первопорядковых мирах отдельных монад-личностей - ибо эти "когерентные автономии" только реактивны.

[kaminski]

твои попытки убедить меня что "трансцендентальное Я" является всеобщим и ничьим вообще именно неким "объективно реальным", физическим манером - это пустой треп, ибо я ясно вижу, что это не так.

Ты видишь то на что смотришь, а нужно смотреть туда, где видишь.


 

оно может быть просто информационно равнопредставленным. Информация - это тебе не материя.

 

Может быть ты мне тогда объяснишь, что есть материя чтобы я знал, чем не является информация…(шучу, наверное…). 

Тут важно понять, что Яi - это только конституируемая схема Иного Я, идея Иного Я. Для каждой монады он содержательно индивидуален. Но именно аппрезентация по ходу "суеты сует" и наполняет эти идеи реальной "плотью инобытия" необходимой для становления.
И мое отождествление Я=Яi - это вполне правомерный познавательный акт, а не стереотип порождающий заблуждение.

 

Я=Яi  это познавательный акт. Правильно. А вот Я-монадология это тупик. Хотя в интерсубъективности, наверное можно выделить монады.

В голом же виде твоя схема мертвее трупа, ...

 

А какая схема не мертвее?

Даже такая простая система взаимодействия как этот форум следит за индивидуальностью имен в системе.

 

Так зарегитесь под разными именами…

Попробуй вот зарегистрируйся еще раз на форуме под ником kaminski ...

 

Зачем? Я зарегился под Oleg.Ol…

А что уж говорить о таком грандиозном форуме как наша интерсубъективность.)))

 

Да, это впечатляет. И острым словцом на этом форуме не ограничиваются. Чайником по морде – нормально…

Множество - это уже структура.

 

Ну и что? Математика это тоже структура, но я же не об этом. Разве множество не может быть математической моделью Мира?. В чем проблема?

А вот неструктурированное как раз и значит, что множество тщательно "перетасовали" после генезиса, чтоб уничтожить возможную исходную структурность.

 

Бред…

Цитата:
Примат самоосновности, позволяющий понять, как из куска ментальной «глины» может возникнуть механизм духа.

Ну да. Этот механистический абсурд уже устарел давно.
 

Я пишу – «ментальной глины». А «механизм Духа» – это метафора. А говорим мы, так или иначе, о схемах.  Разве не схему ты сам предлагаешь? И разве она не механистична? Любая схема по определению детерминированный конструкт смыслов, даже, если речь в ней идет о предикативно кореллирyющих аспектах квазисепулек…

Нечто родившее самого себя в недрах вечного механизмуса. Это ничем не лучше теории про тараканов…

 

Лучше. Потому, что теория тараканов это объективная теория. Там есть внешний наблюдатель, который мешает дерьмо в реторте и, вооружившись дихлофосом, ждет чуда. При таком подходе тараканы не зарождаются, ибо это механизм. А вот изнутри этой реторты все выглядит по-другому. Ибо изнутри механизм уже не является механизмом. И в этом немеханизме непременно зародиться тараканья субъективность, порождающая, в свою очередь, тараканью интерсубъективность и.т.д. Таким образом, жизнь это точка зрения. Снаружи – механизм. Изнутри тараканьи страсти… И причина этому – неполнота. Но это модель – не забывай, а то опять меня будешь мордой тыкать…
Это нужно прочувствовать. Это лучшее, что я придумал… Да, и еще. Исходный пункт рассуждения – механизм, как я показал, не обязателен, так как понятие упорядоченности может быть построено изнутри, путем введения всего одной аксиомы о субъективной асимметрии. И тогда вся эта конструкция подвисает, становясь основанием самое себя и внешний наблюдатель становится не нужен. И это то, что нужно для модели живого мира.   

Диалектика духа самозародившаяся в материи, блин.

 

У тебя, что глюки? Какая материя? Ты о чем?

Дух - не механизм.

 

Удивил. И убедил.

Да и у тебя ни хрена ничего такого не показано. Это твоя установка, а не результат.

 

Вот в этом ты прав. Этот тезис, скорее всего, не доказуем. И это моя установка.

Цитата:
Как я могу отрицать то, чего нет…

Это и есть отрицание. Причем злостное.
 

Ага.

Возможно что множество некоторых из народу - пустышки, боты.

 

Все боты.

Увы, ты не понимаешь. Буквы в алфавите не уникальны, а индивидуальны на конкретном алфавите.
Уникум - индивидуален абсолютно, уникален в своем роде. А буковки только внутри конкретного алфавита. Панимаешь?

 

Нет не понимаю. А, если алфавит сам уникален? Я ведь именно это имею в виду.

Я различаю понятия личность и персона(индивид). Личность это "внутренняя характеристика" монады, а индивид - это представленность личности в определенном интерсубъективностью роде.

 

Смысл один и тот же. Ньюанс только в контексте. Я индивид и я личность. Все это рефлексируемая мной информационная (становящаяся) оболочка – часть физической реальности.

ну а "суета сует" создает уже их аппрезентации и структурирует представления про "социальные отношения".

 

Эвереттовская «суета» создает аппрезентации безличного Я. Я, обнаруживая себя индивидом Я1, начинает достраивать полную картину до социума.

А как физический объект социум не существует.

 

От чего же не существует?

что восприятие начала и конца своей личности - это эффект "открытого интервала".
Для самой монады (Я) нет никакого начала и никакого конца.

 

Теплее.

ибо эти "когерентные автономии" только реактивны.

 

Ибо это часть физического мира. 

[Oleg.Ol]

Ты видишь то на что смотришь, а нужно смотреть туда, где видишь.

Угу. Это разумно. Как в анекдоте. Мужик ползает под фонарем. Мент подходит и спрашивает:
- Потерял что-то?
- Часы потерял.
Ну значицца стал помогать. Потом менту надоело и он спрашивает:
- Мужик, а где ты потерял часы то?
- Да вон там, в подворотне ...
- А хрен ли ты здесь то, под фонарем, ищешь?
- А здесь светлее гораздо!

Может быть ты мне тогда объяснишь, что есть материя

В твоей схеме,  материя - это исходное множество состояний сознания. Точняк: "Объективная реальность данная нам в ощущениях"(с)

А вот Я-монадология это тупик.

Да, это не научно. Это субъективно донельзя ... )))

Хотя в интерсубъективности, наверное можно выделить монады.

Нифига. Хорошо изготовленный бот по поведению не отличим от монады ... Все та же фигня с "философским зомби" ...

А какая схема не мертвее?

Не знаю. Но я бы назвал такую схематологию - открытой.

Бред…

Как скажешь ... Но для того, чтобы сойти с ума нужно сначала иметь этот ум. И потому я не верю в самоданное вечное неструктурированное множество состояний сознания.

У тебя, что глюки? Какая материя? Ты о чем?

О твоем множестве состояний сознания. Это и есть - материя: "реальность данная нам в ощущениях"(с)

Удивил. И убедил.

О! )))

Все боты.

Это твой выбор. Но я не бот. Честно! )))

Нет не понимаю. А, если алфавит сам уникален? Я ведь именно это имею в виду.

Алфавит(дискретное множество) не может быть "сам".
Ибо является представлением(презентацией или аппрезентацией).
Для того, чтобы сгенерировать алфавит нужен уникальный субъект и нечто такое (различные состояния субъекта, например), что некое множество букавок(а так же и всевозможных подмножеств - слов, формул) и будет означивать для субъекта.

Различие состояний субъекта может возникнуть только если субъект активен и находиться в становлении (различимом изменении своего состояния).

Уникальность должна быть содержательно мощной неопределенно бесконечно. Иметь что-то вроде "открытой мощности" - чтобы было куда становиться бесконечно ... )))

А счетные и конечные дискретные множества имеют вполне определенную мощность. Можно сказать так - в определенном на множестве натуральных чисел нет ничего уникального - и это дает возможность уникальным монадам общаться сгенерив когерентный алфавит.

Чайником по морде – нормально…

Это всего лишь форма аппрезентации уже тобой конституированного. Это нормально.
Не конституируй - и не получишь аппрезентацию. ))))

Смысл один и тот же. Ньюанс только в контексте. Я индивид и я личность. Все это рефлексируемая мной информационная (становящаяся) оболочка – часть физической реальности.

Да. Но это только одна сторона "процесса". Часть физической реальности - это реактивная сторона процесса становления - типа монитор дебаггера. Но значение "конечной(личной)истины" имеет именно становление активности самого субъекта. Личность, таким образом - это активная сторона, а индивид - пассивная (индикативная) сторона процесса становления.

Эвереттовская «суета» создает аппрезентации безличного Я. Я, обнаруживая себя индивидом Я1, начинает достраивать полную картину до социума

Ну это для тебя эта аппрезентация Я безлична. Ибо ты пока материалист на "неупорядоченном множестве состоняний своего сознания".
Для меня вот Я еще как лично. )))

От чего же не существует?

Как ты его будешь физически мерять? Как биомассу? Или как ансамбль частиц? Или еще как физически?
Физически существуют множество физических тел, в том чиисле и те, кто аппрезентованы как субъекты. Но у социума нет никакого физического тела, хотя аппрезентации субъекта имеются, но только как  нефизические "психические автономии" или как (тоже нефизические) формы организации активной или реактивной деятельности "физически телесных" субъектов.
 

Ибо это часть физического мира.

Сомневаюсь что у социальных "психических автономий" есть какие-то им специфичные физические корреляты.

Так зарегитесь под разными именами…

Зачем? Я зарегился под Oleg.Ol…

Под ником Oleg.Ol уже зарегился некто Он. ))))
А "Я" - это не имя, а местоимение "от первого лица" ... поэтому может служить в качестве "контекста" самоименования монадой для временного обозначения именно своей собственной активности при общении. Употребление местоимения "Я" в ином контексте сразу создает путаницу. Но, в принципе, искреннее обращение от первого лица подразумевает именно монадическую, внутреннюю, самодетерминированную активность ...

Вот-вот.
Ты понял. Система следит за индивидуальностью имени, а не монады.
Ибо для системы именно имя(индивид) - инвариант активности.
С другой стороны, система в лице администратора системы старается избегать регистраций одной монады под многими разными именами - но это не критично для системы, а лишь может создавать некоторое неудобство для других монад-пользователей.

Я не знаю как администрация нашего форума интерсубъективности относится к множественным регистрациям одной монады ... да и правила могут меняться по ходу физической "суеты сует"...

Поэтому я и говорю, что уникальность - не инвариантна. Уникальность монады - абсолютна. Инвариант же в системе - это Имя. А под именем может быть как личность(монада), так и и системный бот.

Строго говоря, ощущая себя монадой, я только конституирую подобную монадность иного субъекта - но получая на это аппрезентацию в общении, я могу судить об адекватности этой аппрезентации более или менее достоверно по поведению иного в системе.
И потому и судить о сходстве уже и структур активности я могу на этом (пусть только полагаемом) основании и, потому, осуществляя отождествление "Я=Яi" я уже могу увидеть как в зеркале и мои собственные скрытые от моего внутреннего взгляда структуры активности. Таким образом я могу учиться не только на собственных ошибках и постижениях, но и на ошибках и постижениях другого.

[Владимир И.]

 
Г.В. Встовский - Элементы информационной физики

М.: МГИУ, 2002. 260 с



http://urss.ru/cgi-bin/db.pl?lang=ru&blang=en&page=Book&id=21841

[kaminski]

Цитата:А какая схема не мертвее?Не знаю. Но я бы назвал такую схематологию - открытой.

Математика, наверное такая живая схема.

Цитата:
Все боты.

Это твой выбор. Но я не бот. Честно! )))

Ты думаешь я поверил?! Вот подумай так: Каминский - несомненно бот, а Я точно нет. И вот, когда ты так подумаешь, это Я, которое присутствует в твоей мысли будет тем же самым, что и в моей. Но Я это всегда Я. Отсюда следует, что с точки зрения индивида Яi все боты, кроме него самого.

Алфавит(дискретное множество) не может быть "сам".

Алфавит сознания может. И есть.

Уникальность должна быть содержательно мощной неопределенно бесконечно. Иметь что-то вроде "открытой мощности" - чтобы было куда становиться бесконечно ... )))

Ты превзошел самого Кантора!
Уникальность личности, увы пережиток. К середине века, а то и раньше, появится возможность программировать личность. И тогда общество будет плодить людей в соответствии со своими потребностями. Опасный сценарий? Возможно… Но я не об этом, а о том, что личность всего лишь одежка. Совершенствование этой одежки и есть становление. И то, что мы переходим от «индивидуального пошива» к мануфактуре это тоже всего лишь этап этого становления, не затрагивающий духовного ядра. Я тоже хочет одеваться по моде!

Часть физической реальности - это реактивная сторона процесса становления - типа монитор дебаггера. Но значение "конечной(личной)истины" имеет именно становление активности самого субъекта. Личность, таким образом - это активная сторона, а индивид - пассивная (индикативная) сторона процесса становления.

Я личностью называю именно часть физической реальности, ответственную за нашу психику. С одной стороны, это не важно. Казалось бы просто терминологический вопрос. Однако, имеет место глубокое различие в понимании этого вопроса. У тебя активное начало действует осмысленно (поэтому ты и отождествляешь его со становлением личности). У меня же активное начало слепо, как Шопенгауэровская воля. Личность же результат объективации этого активного начала. Лучше правда, сказать не объективации, а субъективации. Это активное начало я называю безличным Я. Оно не испытывает становления, ибо оно пусто по сути. Становление же, не как активный процесс, а как «обман зрения» возникает только на отрефлексированном уровне, то есть на уровне личности Яi.  И эта иллюзия связана именно с субъективным нарушением симметрии – мир для субъекта всегда выглядит упорядоченным, становящимся.

Ибо ты пока материалист на "неупорядоченном множестве состоняний своего сознания".
Для меня вот Я еще как лично. )))

Материалист это всегда на упорядоченном множестве чего-то, что можно пощупать. Я же не материалист, так как беру за основу сами ощущения… Предполагать их референт – явно избыточно. 

искреннее обращение от первого лица подразумевает именно монадическую, внутреннюю, самодетерминированную активность ...

Вот потому мы с тобой и говорим единообразно «Я зарегился».
 

Система следит за индивидуальностью имени, а не монады.

Вот именно. За индивидуальностью монады не нужно следить, ибо это одна сущность. Ты, как всегда все усложняешь. У тебя N монад и M индивидов, которые могут зарегиться под L именами. Кстати, в случаях раздвоения личности по-твоему две монады зарегились в мозгу с одним именем?

Я не знаю как администрация нашего форума интерсубъективности относится к множественным регистрациям одной монады ...

Она закрывает на это глаза. В противном случае форум бы выродился.

Строго говоря, ощущая себя монадой, я только конституирую подобную монадность иного субъекта - но получая на это аппрезентацию в общении, я могу судить об адекватности этой аппрезентации более или менее достоверно по поведению иного в системе.
И потому и судить о сходстве уже и структур активности я могу на этом (пусть только полагаемом) основании и, потому, осуществляя отождествление "Я=Яi" я уже могу увидеть как в зеркале и мои собственные скрытые от моего внутреннего взгляда структуры активности. Таким образом я могу учиться не только на собственных ошибках и постижениях, но и на ошибках и постижениях другого.

Это соответствует и моему пониманию - поведение линейно зависимых векторов скоррелировано.

[Корнак7]

Я же не материалист, так как беру за основу сами ощущения… Предполагать их референт – явно избыточно.

А на чем же  основаны эти ощущения? Источник этих ощущений? И к кому тогда вы обращаетесь, если существуют только они? Смысл подобного обращения?

Уникальность личности, увы пережиток. К середине века, а то и раньше, появится возможность программировать личность

Опять же странное выражение на фоне отречения от материального мира
Оно даже странно в квадрате. С одной стороны вы сводите все только к своим ощущения и отрекаетесь от существования материального мира, а с другой тут же пытаетесь приравнять материальные создания к человеческим личностям. Да вы мастер парадоксов, друг мой.
Выкручиваться вы можете сколько угодно, только я бы вам советовал забыть все, что вы знаете и начать с чего-нибудь попроще, не переходя на самопальные идеи. Почитайте Успенского, что ли... Все эти заумствования ни к чему хорошему не приведут. И попробуйте говорить попроще. Сложность речи еще не признак ума

[Владислав]

А "Я" - это не имя, а местоимение

Ага. "место" и ничего более - велик и могуч язык у этих русов.
Место выбрало это самое "Я" - не в свои сани не садись, грит. Некое "Место" имеет (поимеет) нечто типа "Я" или "Он" или ... Кто в "активе" и кто в "пассиве" ?  
 У кого инициатива?

Кто кого выбирает? Пути-дороги человеков или "место" выбирает (сортирует) неких Я, Он, Она, Оно - вместе на одной стезе?  

Сложность речи еще не признак ума

Да. Это подмечено не только Вами.
Побольше умных=иностранных слов! Что такое умные слова? Это слова, весьма небанальные по своей сути и  ...
( )

Чтобы Вас сочли умным человеком, Вы должны научиться употреблять умные слова. Это вовсе не так сложно, как может показаться на первый взгляд.
Ниже приведен краткий список умных слов, которые Вам понадобятся:
....

[kaminski]

вы мастер парадоксов, друг мой. Выкручиваться вы можете сколько угодно, только я бы вам советовал забыть все, что вы знаете и начать с чего-нибудь попроще, не переходя на самопальные идеи. Почитайте Успенского, что ли... Все эти заумствования ни к чему хорошему не приведут. И попробуйте говорить попроще. Сложнос"2ть речи еще не признак ума

С чего ты взял, что я не могу пользоваться русскими словами и попроще... ЕЩе как могу! Боюсь вот только модератор не оценит...

[Oleg.Ol]

Математика, наверное такая живая схема.

Возможно. Тогда ждем появления новых математических форм ...

Ты думаешь я поверил?!

А ты попробуй. )))

Вот подумай так: Каминский - несомненно бот, а Я точно нет.

Я не знаю и знать не могу, бот ли Каминский или монада. Я исхожу их гипотезы, что за моим конституированным Яi Каминского скрыта монада. И смотрю ...

И вот, когда ты так подумаешь, это Я, которое присутствует в твоей мысли будет тем же самым, что и в моей.

А вот эта гипотеза совсем не достоверна. Более того, она - антилогична.
Тогда мне придется признавать что Я - это просто некий абстрактный метематический объект, а не живое существо, что резко противоречит всему моему субъективнеому опыту.

Но Я это всегда Я. Отсюда следует, что с точки зрения индивида Яi все боты, кроме него самого.

В моем(мной конституированном первопорядковом) мире все Яi - это всего лишь индексы которые я сам присваиваю "познавательное" тождество Я=Яi, и, поэтому любая "точка зрения индивида Яi" для меня есть лишь модель некоего другого Я которое может произвести аппрезентацию в моем мире и поэтому и его точка зрения - это моя точка зрения но какБЭ уже изнутри модели. А уже по аппрезентации я и сужу и делаю "поправки" в моей матрице преобразования.

У другой же монады - свой первопорядковый мир со своими субличностями ... и проверить точность тождеств взаимных аппрезентаций невозможно когда это касается собственно конституций.

А вот уже общие группы преобразований в системе и составляют тот самый физический мир, который ты считаешь "объективным". И так как эти группы содержат в себе и тождественное преобразование это и путает некоторых ...

Твоя схема как раз об этом говорит, но твоя установка на "открытый индивидуализм" искажает твое же восприятие своей же схемы.

Я личностью называю именно часть физической реальности, ответственную за нашу психику.

Во избежание недоразумений называй это индивидуальностью(в системе), а не личнстью.

С одной стороны, это не важно.

Это важно. Даже если, как ты, элиминируешь личность в своих представлениях сводя ее к системному индивиду.

Казалось бы просто терминологический вопрос.

Нет. Это не терминологический вопрос. Это принципиально.

Однако, имеет место глубокое различие в понимании этого вопроса. У тебя активное начало действует осмысленно (поэтому ты и отождествляешь его со становлением личности).

Не совсем так. Я вообще отождествляю активное начало и осмысленность. А активность = осмыслению. Вне смысла нет никакой активности, а есть только бессмысленная реактивность. Для меня это очевидно аподиктически.

У меня же активное начало слепо, как Шопенгауэровская воля.

Шопенгауэрская воля - это "вещь в себе". Шопенгауэр ничего не говорит о его "слепоте" для себя самой. Для него это - единый принцип который мы никогда не сможем познать по его проявлениям в силу его бесконечной полноты.

У тебя же эта "воля" - вообще какое-то пустое ничтожество, простой математический символ, который и в принципе не может быть активным "из себя" ибо там - абсолютно пусто.

Личность же результат объективации этого активного начала.

Ты опять говоришь об индивидууме в системе.
Личность - это структура самой активности, а индивидуум - ее проявленность в системе интерсубъективности. Причем проявленность индивида двоякая - как физическое тело и как индивидуальная активность в интерсубъективности.
При этом для индивида интервал "пребывания" в интерсубъективности закрытый, а для личности открытый.
При этом  ты путаешь процесс индивидуации личности в системе и собственно сам процесс становления личности.
Твоя философская ошибка в том, что ты распространяешь обнаруживаемые в самом себе истоки когнитивных процессов на некий само-объективный физический мир. Примени свою схему для отдельного индивидуума - и ты получишь правильный способ конституирования миров и аппрезентаций "физической реальности". Ну зачем же ты делаешь физическую реальность независимо объективной?

Лучше правда, сказать не объективации, а субъективации. Это активное начало я называю безличным Я. Оно не испытывает становления, ибо оно пусто по сути.

Вот-вот. Все тот же анатман ... как у некоторых буддистов.
Тупиковая это хрень, агностицизм.

Становление же, не как активный процесс, а как «обман зрения» возникает только на отрефлексированном уровне, то есть на уровне личности Яi.

Вот-вот. Для меня уровень Яi - это мой личный модельный уровень. Все эти Яi - это элементы моего первопорядкого мира, мое конституированное мной МОЕ "альтерэго" ... Но именно интерсубъективность и наполняет его жизнью в апррезентации. Ну нет для меня никаких "объективно субъективных" Яi(!), а есть некий ответы(аппрезентации) интерсубъективности на мои вопросы которые я этим способом ей задаю.

И эта иллюзия связана именно с субъективным нарушением симметрии – мир для субъекта всегда выглядит упорядоченным, становящимся.

Мир - это именно то и есть, что мы и называем миром интерсубъективности. И никакая это не иллюзия вовсе, а самая натуральная реальность. Упорядоченность мира - это его имманентное свойство, а не "кажимость" - ибо именно таким его и конституирует каждый субъект.

При этом двойственность мира (как объективная, физическая реальность и как психическая, субъективная реальность) обусловлена самим "естественным" способом его конституирования субъектом - мир конституируется как Система, то есть как "мир для себя" и как "мир для меня" ... Их асимметрия и есть первичное "нарушение симметрии" обусловленное становлением субъективной активности и порождающие саму возможность интерсубъективной вселенной.
Но и вселенная для "активности" камушка - это одно, а для "активности" Каминского несколько более сложное ...

Вот именно. За индивидуальностью монады не нужно следить, ибо это одна сущность.

Но это же глупо! Ты видишь два яблока и говоришь, что у них одна и та же сущность - сущность яблока на основании их визуального подобия - в твой системе наблюдения тебе кажется, что это одна и та же сущность яблочности типа "зарегилась" под разными именами (разными яблоками) .
А вот нихера! Одно из яблок сделано из воска и просто похожа на яблоко в твоей системе наблюдения.
Ты ошибся!

Ты, как всегда все усложняешь. У тебя N монад и M индивидов, которые могут зарегиться под L именами.

Нет. Монад как таковых не N. Монада как таковая всегда "Одно для себя".
Монада в силу своей абсолютной уникальности не образует множество. Монада - это весь универсум возможностей как таковой (В математике аналог - универсальное множество).
Но мы можем говорить о множестве монад, но только в отношении какой либо системы (аксиом, например). Тебе надо поднапрячься и понять это.
Монада образует множество только как множество активных индивидов в какой либо системе взаимной аппрезентации.
Пространство же имен принадлежит только системе. Индивид в системе и получается как именование монады. Индивид - это "активное имя" в системе, а не сама монада.

Кстати, в случаях раздвоения личности по-твоему две монады зарегились в мозгу с одним именем?

Не знаю. Но это может быть просто временнЫм расслоением активности одной монады.
Вот, например, Каминский может так заиграется своими объективными "Яi", что его индивид просто расползется на отдельные "автономии" которые и будут поочередно занимать его мозги ... )))

Она закрывает на это глаза. В противном случае форум бы выродился.

По твоей схеме да.
Даже более того, по твоей схеме вырождение, похоже неизбежно в любом случае - так как нарушение симметрии у тебя это некий "внешний" постулат(это твоя собственная субъективность только), то и твоя субъективность рано и поздно должна упорядочить все конечное и замкнутое исходное множество - объективно сколлапсировать типо в область аттрактора "вырожденных состояний" ... и еще вопрос будет ли этот исход бесконечно отложенным  субъективно ... но и асимптотическое приближение - это страшно и дико бессмысленно ибо мыслящий субъект способен к осмыслению, абстрагированию и пониманию.

[Владимир И.]

Тогда ждем появления новых математических форм ...

В 2010 году на экраны кинотеатров, показывающих авторское кино «не для всех»,
вышел в высшей степени необычный французский фильм под названием «Ритуалы любви и математики».
Необычность картины была не только в том, что автором идеи, соавтором сценария, сорежиссером, сопродюсером и
исполнителем главной роли выступил известный математик Эдвард Френкель.



Понемногу, шаг за шагом математикам (а с некоторых пор и теоретикам-физикам) удается показать, что
необъятный мир математических исследований, когда-то представлявшийся совокупностью самых разных и
зачастую никак не связанных между собой территорий, на самом деле устроен в корне иначе. То есть
области, которые прежде воспринимались как не имеющие ничего общего друг с другом,
в действительности оказываются эквивалентными описаниями одной и той же, в сущности, структуры.
---

Мозг и космос, Тема единства



В эпическом сериале Cosmos, чрезвычайно популярной в свое время научно-популярной ТВ-передаче Карла Сагана
о космических исследованиях, многим запомнились такие вдохновенные слова:
«Какая-то наша часть знает — это то, откуда мы пришли... Мы мечтаем о возвращении. И мы можем это сделать.
Потому что космос также и внутри нас. Мы все сделаны из звездного материала.
Мы — это способ для космоса познать себя...»



То, чем стал человек в результате миллионов лет эволюции, — это все же несколько больше,
чем просто химические элементы, из которых сделаны все планеты, звезды и галактики.
 
Появляются свидетельства, что структура нашего мозга, а также нетривиальные вещи, которые мы с помощью
этого мозга создаем, — структуры вроде Интернета, социальных сетей и так далее — по сути своей
аналогичны той структуре, что лежит в основе самой Вселенной...
 
Именно таковы, в частности, результаты исследования, недавно опубликованные научным журналом
Nature Scientific Reports в статье под названием «Сетевая космология»

(Krioukov, D. et al. «Network Cosmology», Nature Scientific Reports, v.2, p.793, 2012, preprint).

Комментируя этот интересный результат, Крюков первым делом предупреждает:
«Мы ни в коем случае не заявляем, будто Вселенная — это гигантский космический разум или компьютер».
 
Но в то же время исследователи констатируют, что их статья демонстрирует отчетливые параллели между свойствами
мозга и Вселенной: «Обнаруженная нами эквивалентность между ростом Вселенной и сложными сетями дает сильные
основания полагать, что неожиданно схожие законы управляют динамикой этих очень разных сложных систем».
 
http://www.3dnews.ru/offsyanka/639261

[Свомпи]

Какая-то наша часть знает — это то, откуда мы пришли... Мы мечтаем о возвращении. И мы можем это сделать.

Что ж она такого знает , что у нас даже дети бегают с космическими бластерами 

[Корнак7]

С чего ты взял, что я не могу пользоваться русскими словами и попроще

Ни о чем подобном я не заявлял. У меня почему-то, несмотря на всю замысловатость и витиеватость ваших  выражений, что, повторюсь, не равнозначно уму и научности, не возникало сомнений, что вы умеете пользоваться  речью, за которую банят. Я говорил всего ли о том, что непонятно составленная речь автоматически не означает, что она умная и показал это на примерах из вашего поста. Я совсем не против ни простой речи, ни речи, напичканной не всегда по делу научными терминами. Я против того, что под видом научных терминов пытаются протолкнуть глупости.
Попробуйте ответить по существу моего поста, хотя я лично сильно сомневаюсь, что у вас это получится
http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=1979.msg57327#msg57327
 

[kaminski]

 Kaminski Цитата: Я, которое присутствует в твоей мысли будет тем же самым, что и в моей.

А вот эта гипотеза совсем не достоверна. Более того, она - антилогична. Тогда мне придется признавать что Я - это просто некий абстрактный метематический объект, а не живое существо, что резко противоречит всему моему субъективнеому опыту.

Прислушайся к тому, что ты говоришь, и ты поймешь, что говоришь ерунду. Я тебя призываю к опыту созерцания своего Я, а ты мне говоришь о математических объектах, которых нет там. И при чем здесь живое существо? Твое Я не есть существо. Твое Я - источник живого и сущего. Поэтому, то, что я сказал противоречит не твоему субъективному опыту, а стереотипу антропоморфической привязанности, согласно которому, Я есть существо действующее и активное, имеющее историю и становление. Но это только тени, жалкие, конечные, тленные образ и подобие.  

У другой же монады - свой первопорядковый мир со своими субличностями ...

Нет. Бессмысленно. Такой объективизм противоречит твоим же взглядам. Мир может быть только мой, как ты не хочешь этого понять. Это есть определение мира. Мир невозможно определить за глаза.

А вот уже общие группы преобразований в системе и составляют тот самый физический мир

Тот самый физический мир это МОЙ мир, а не твой и не их... Объективируя аппрезентации в интерсубъективности, ты создаешь некую пустую, вырожденную, мертвую абстракцию.

Kaminski Цитата:
Я личностью называю именно часть физической реальности, ответственную за нашу психику.

Во избежание недоразумений называй это индивидуальностью(в системе), а не личнстью.

За исключением эмоциональной составляющей, связываемой с понятием «личность», последняя есть не более, чем индивидуальность. Личность это та оболочка в которой обнаруживает себя моя экзистенция в рефлексивном акте Я---> Яi. Здесь Я это не живое существо и не математический объект. Я это вообще не объект и не сущее. Вектор между Я и Яi не имеет начальной точки, а только конечную, находящуюся  в моем здесь и сейчас. Мат модель здесь субъект-объектная структура, порождающая произведение, являющееся чем-то, что объективно не существует, а субъективно не может быть охвачено и, тем более, упорядочено. Это вещь в себе, пребывающая в небытии. Это само небытие - источник бытия. Вот из этого «не сущего» и исходит вектор экзистенции. Но для простоты и возможности формализации, я говорю о размерной редукции в пространстве состояний сознания.    

Я вообще отождествляю активное начало и осмысленность. А активность = осмыслению. Вне смысла нет никакой активности, а есть только бессмысленная реактивность. Для меня это очевидно аподиктически.

А слепая воля к жизни осмысленна? Она ведь слепая… А прямая противоположность – суицидальное стремление умереть?  Да есть масса примеров бессмысленных страстей. И это ни как не назовешь реактивностью… Но и смысла в этих позывах нет, ибо они предельно просты. Потому их и называют позывами, а не осмысленным действием. Вот я и говорю, что именно  бессознательный процесс, вернее досознательный и является движущей силой вселенной. О природе этой силы я говорил много раз. Это неполнота и слепое стремление к пополнению (страсть), стремление части быть целым. По сути, это стремление к актуализации потенции, заложенной в субъекте,  что есть обобщенное познание. Но так как источник этого движения нам не виден (вещь в себе), то он представляется нашему сознанию чем-то данным извне,-  внешним миром. Кстати, при внимательном взгляде, картина этого внешнего мира оказывается парадоксальна, выдавая свой скрытый генезис. Я имею в виду парадокс низкой начальной энтропии вселенной, квантово-релятивистскую реальность, и ряд других «странностей».  

Каминский Цитата: У меня же активное начало слепо, как Шопенгауэровская воля.

Шопенгауэрская воля - это "вещь в себе". Шопенгауэр ничего не говорит о его "слепоте" для себя самой. Для него это - единый принцип который мы никогда не сможем познать по его проявлениям в силу его бесконечной полноты.

В бесконечной полноте теряются все различия, поэтому, воля пуста и слепа. Я не помню, говорил ли Шопенгауэр именно такими словами, но по сути это так. Кажется, Шеллинг точно говорил о слепоте воли…

У тебя же эта "воля" - вообще какое-то пустое ничтожество, простой математический символ, который и в принципе не может быть активным "из себя" ибо там - абсолютно пусто.

Абсолютная пустота это и есть полнота бытия.  Абсолютная пустота и бессмысленность - это бесконечная потенциальность интеллигенции, и нет ничего более активного.

Kaminski Цитата:
Личность же результат объективации этого активного начала.

Ты опять говоришь об индивидууме в системе.
Личность - это структура самой активности, а индивидуум - ее проявленность в системе интерсубъективности.

Да нет структуры у этой твоей «активности»,- чистая потенциальность. А вот индивидуум = личность это уже структура.

Твоя философская ошибка в том, что ты распространяешь обнаруживаемые в самом себе истоки когнитивных процессов на некий само-объективный физический мир.

Может быть это не ошибка…

Вот-вот. Все тот же анатман ... как у некоторых буддистов.
Тупиковая это хрень, агностицизм.

Про анатман ни чего не знал! Спасибо за ссылку! Это оно!

И никакая это не иллюзия вовсе, а самая натуральная реальность.

Ну да - иллюзия, которую мы называем реальностью.

мир конституируется как Система, то есть как "мир для себя" и как "мир для меня" ... Их асимметрия и есть первичное "нарушение симметрии" обусловленное становлением субъективной активности и порождающие саму возможность интерсубъективной вселенной.

Я уверен, что о мире для себя говорить бессмысленно. Мир может быть только для меня. Твой дуализм высосан из пальца. Субъективная асимметрия это асимметрия Я – не Я.  

Но это же глупо! Ты видишь два яблока и говоришь, что у них одна и та же сущность - сущность яблока на основании их визуального подобия

Нет. Не я вижу 2 яблока, а Я-яблоко вижу другое яблоко. И не делай вид, что не усматриваешь разницы.

Одно из яблок сделано из воска

Да какая разница! Все яблоки «фальшивые», включая мою собственную яблочную оболочку. Все, что мы видим, включая нас самих – «мертвая» материя. Одухотворяет эту материю лишь ее собственный генератор – субъективная точка зрения. И ни какая транзитивность (Он для себя есть то же, что я для себя) здесь не работает потому, что Я это не личность и не индивид, а единый источник любой личности, генерирующий весь спектр центральных (в отличие от взаимных) аппрезентаций.

Ты ошибся!

Я - нет.

асимптотическое приближение - это страшно и дико бессмысленно ибо мыслящий субъект способен к осмыслению, абстрагированию и пониманию.

Не боись! Все под контролем! А к осмыслению и пониманию субъект, то есть, индивид, не имеет отношения,- только Я.

[kaminski]

под видом научных терминов пытаются протолкнуть глупости.

Не задумывались ли вы, что то, что вы считаете глупостью, возможно не совсем глупость? И потом, меня отталкивает ваша уверенность... У меня нет желания "протолкнуть" глуости. Мне это не нужно. Честно!
Терминология, которая вас смущает принята в науке и философии. И если вам кажется, что ученый или философ прикрывает этим свою некомпетентнсть, то это не так.  Ползоваться теринами - концентратами смыслов принято, да и просто удобно, ибо это сокращает запись. И не нужно искать здесь пдвоха...
Впрочем, если хотите, постараюсь в этом посте не быть кратким.  

А на чем же  основаны эти ощущения? Источник этих ощущений? И к кому тогда вы обращаетесь, если существуют только они? Смысл подобного обращения?

Я незнаю в чем смысл. А в чем смысл обращения к соседу? Или в чем смысл обращения к себе любезному во внутреннем диалоге?
В чем источник ощущений? Нет источника. Есть ощущения. Почему обязателно должен быть источник?

С одной стороны вы сводите все только к своим ощущения и отрекаетесь от существования материального мира, а с другой тут же пытаетесь приравнять материальные создания к человеческим личностям.

Я не отрицаю материальный мир. Я отрицаю его независимое от сознания существование. Материя это комплексы ощущений. Вы легко это представите, если обратитесь к аналогии сна или виртуальной реальности. Во сне нет материи в объективистском понимании, но в апперцепции представлены все ее атрибуты. Все эти "глупости" не я придумал и они имеют солидную философскую традицию.
 Личность, если выразиться грубо, в духе диалектического материализма, это форма существования сознания. Самосознание реализуется в форме личности. Все образы, рождающиеся в моем сознании, включая меня самого, субъективны по определению, но это единственная реальность с которой я имею дело, и именно поэтому, я в полном праве могу называть ее объективной.
И последнее. Разве знание анатомии и физиологии мешает вам дышать и жить обычной жизнью? Так и мне понимание структуры реальности не мешает общаться с вами, как с отдельным индивидом не смотря на то, что вы являетесь частью моего сознания.

Возможно, вы меня из жуликов теперь переведете в разряд сумасшедших. Поэтому, поспешу заверить вас, что я рассматриваю это лишь, как гипотезу, которая кажется мне убедительной в силу ее продуктивности именно для объяснения феноменального мира.

[Корнак7]

Я не отрицаю материальный мир. Я отрицаю его независимое от сознания существование.

Это не сильно отличается от "Я не отрицаю материальный мир. Я  отрицаю материальный мир"

Ваши рассуждения в основном мне понятны и мною разделяются. Но считать, что мир вне сознания существовать не может даже не наивный антропоцентризм, а чистый эгоизм.
Да, для нас существуют только ощущения. Да, познать мир вне этих ощущений мы не можем. Но говорить со мной и при этом не только не допускать существования меня, но и отрицать это не логично.

[Корнак7]

И потом, меня отталкивает ваша уверенность.

Пусть она вас не смущает. Я ни в чем не уверен и всегда с готовностью признаю свое поражение, если будут представлены аргументы

Каминский, я не зря сослался на Успенского. Он в принципе повторял то же самое, что и вы. И тоже писал, что мы не можем доказать существования мира вне нашего сознания. Но в его описании было одно существенное отличие от вашего. Он ДОПУСТИЛ существование мира вне сознания и только после этого допущения, которое он сделал вынужденно, стал рассуждать дальше. Без допущения существования мира все ваши построения становятся бессмысленными.

[Владислав]

kaminski от Сегодня в 06:15:21
Я не отрицаю материальный мир. Я отрицаю его независимое от сознания существование.

Это не сильно отличается от "Я не отрицаю материальный мир. Я  отрицаю материальный мир"

Ваши рассуждения в основном мне понятны и мною разделяются. Но считать, что мир вне сознания существовать не может даже не наивный антропоцентризм, а чистый эгоизм.
Да, для нас существуют только ощущения. Да, познать мир вне этих ощущений мы не можем.
Но говорить со мной и при этом не только не допускать существования меня, но и отрицать это не логично.

Здесь явно взаимное непонимание - разные (местечковые-субъективные-приватные "наречия") диалекты, трактовки "понятий".
Не просто мир как вселенная, а материальный мир. "Мат-мот" - это "слово" на праязыке, на языке до "Вавилонского столпотворения".    «»

Материальный - то из натурального (натура, естество) окружения человека (и он сам), что уже обозвано словами (покрыто "матом") помечено, обозначено словам, меткой, знаком (иероглифом), познанное, знакомое, знаковое, помеченное , оприходовано.  

Ему (явлению, событию) присвоено Имя (звание) - обозвание. Много званных - мало избранных ("выживших" слов после "брани" - после "проверки временем" и другими эгоистами). Слов придумано множество, а в памяти "во языцех"  остются крохи (из брани).
Эгоист - тот, кого его "Эго" ест (кушает или пожирает) или то, кто чужое "Эго" ест (сжирает) .

Тогда "уместна" становится и эта  фраза Каминского  - Цитата: kaminski от Сегодня в 06:15:21
«Я не отрицаю материальный мир. Я отрицаю его независимое от сознания существование».

Материальный  мир - словами образованный мир. Убрать  слова из обихода человека и исчезнет этот материальный (словесный) мир. Можно так думать (делать слова, putanto, putat)

Иными словами -
Человек дал название всем явлениям натурального мира и тем самым действительно сформировал «материальный мир» своим сознанием.

"Материя" - уже как бы то, из чего "вытаскиваются на поверхностность", в умом построенный мир человеческий.

Без допущения существования мира все ваши построения становятся бессмысленными.

Это ж его самого мир туда пока не допускает?  

Миров всяких много, а  Каминский один-одинёшенек во Вселенной...и Субъект он и Проект он и Объект он же. Един и не делим.

[Владислав]

«Миров всяких много, а ...»
Путаница мыслей понятий, дум. Думать (словоделие) или putant ?
Миры надуманные, умом человека построенные - реальности (real из nature).

На миру и смерть красна, мировой судья и миряне, миру мир ... Мир и Рим. ИеРусаЛим(рим). Мир слов и мир делов. Мир сновидений и мир яви. Мир фантазии.  Миг грёз. Мир Каминского. Мир твоих интересов и твой внутренний мир. ... так глаголим, так порою говорим.

Мир тогда как некий Кон. Миры параллельные и миры вложенные как матрёшки. Миры локальные. Каждый живой строит свои миры - одинок потому человек во вселенной. Даже во сне миры у всех свои и каждый по своему его обустраивает и защищает (обороняет). Будто кто-то его может захватить или подменить. Вселенная как коллоидный раствор миров неких одиночек Эго.

[Oleg.Ol]

Прислушайся к тому, что ты говоришь, и ты поймешь, что говоришь ерунду.

Ой ли? )))

Я тебя призываю к опыту созерцания своего Я, а ты мне говоришь о математических объектах, которых нет там.

Я и созерцаю. Я - это Я. И с какого бодуна это МОЕ Я и Я Каминского - одно и то же? ))))
Я так вообще не вижу никакого иного Я кроме МОЕГО.
Про  остальные Я только гипотезы выдвигаю ... но я конституирую как некое свое "альтерэго" в Яi, обитаюших в МОЕМ первопоррядковом мире ... и получаю некие аппрезентации из интерсубъективности ...

И при чем здесь живое существо?
Твое Я не есть существо. Твое Я - источник живого и сущего.  

Я и есть Я. Я - живое существо и только потому и источник живого и сущего.
"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ... "(с).
Кароче, что есть мое Я - мне лучче знать )))

Поэтому, то, что я сказал противоречит не твоему субъективному опыту, а стереотипу антропоморфической привязанности, согласно которому, Я есть существо действующее и активное, имеющее историю и становление.

Это не стереотип. Это и есть - самый натуральный субъективный опыт.
И этот опыт включает не только антропорморфные состояния, но все другие, вплоть до состояний мертвой "материи" ...
Да и вообще, как ты смеешь судить о МОЕМ субъективном опыте?
Ты о своем суди, а не о моем ...

Но это только тени, жалкие, конечные, тленные образ и подобие.

Какие, нафик, еще "тени"!? Тени чего?
Что еще у тебя за тени взялись невесть чего? )))

Нет. Бессмысленно. Такой объективизм противоречит твоим же взглядам.

Я же тебя предупредил, что первопорядковый мир доступен только порождающей его монаде.

Мир может быть только мой, как ты не хочешь этого понять.

Я тебе об этом и толкую. ))) Но мой мир - это не твой мир. И мое Я - это мое ЛИЧНОЕ Я, а не твое и не общее безличное ...

...
Кароче, мы на хрен знает какой круг выходим )))
На мой взгляд, этот разговор обозначил некую область само-интерпретаций абсолютно свободную для "творчества" ...
По видимому, тут имеет значение "личной истины" именно свободный выбор.
Как раз, по видимому, тут мы имеем дело с "творческим выбором" - то что ты выбрал себе и будет для тебя твоей "альфой и омегой, истиной и путем" ... Раз ты выбрал себе бессмысленное обитание в "консервной банке" конечного-замкнутого множества состояний - так и будет тобой каким то образом прочувствовано на твоей собственной субъективной шкуре ...
"Боги смеются када люди строят схемы ... "

Не боись! Все под контролем!

Это иллюзия. Вообще говоря, это пресловутое "все под контролем" обычно жестоко наказывается жизнью ... )))

[kaminski]

Кароче, что есть мое Я - мне лучче знать )))

Угу

Кароче, мы на хрен знает какой круг выходим )))На мой взгляд, этот разговор обозначил некую область само-интерпретаций абсолютно свободную для "творчества" ...

Я думаю через некоторое время (годик, другой) мы вернемся на этот круг чтобы проверить не расшатались ли наши взгляды. Останусь ли я в своей "консервной банке" и не заплутаешь ли ты окончательно в своем рекурсивном "мегаполисе"...

"Боги смеются када люди строят схемы ... "

С этим нельзя не согласиться ! Аминь!

Я желаю тебе удачи и с Новым Годом!. Я же на некоторое время исчезну с форума. Уезжаю в отпуск на 3 недели.

[kaminski]

Он ДОПУСТИЛ существование мира вне сознания и только после этого допущения, которое он сделал вынужденно, стал рассуждать дальше. Без допущения существования мира все ваши построения становятся бессмысленными.

Я не читал Успеского, но то, что вы говорите интересно. Я почитаю обязательно.
С Наступающим Новым Годом!

[Владимир И.]

Интересные рассуждения (на мой взгляд):
(о машине времени и сознании)

Konst1987 пишет:

Все очень интересуются машиной времени, однако никто почему-то не рассматривает наше сознание как уже созданную природой машину времени. Фактически мы можем свободно переноситься в прошлое используя свою память, и в будущее используя своё прогнозирование и своё воображение. Причем разгадка похоже таиться в свойствах голограмм - в голограммах время ведет себя очень интересно: фазовое сопряжение фактически организует поток времени вспять, а линейная регрессия, которую можно построить с помощью голограмм (например, см. Павлов А.В.) помогает нам строить прогнозы будущего.
Вопрос лишь в том, что не рассмотрены более сложные структуры голограмм с волнами полиэдрального типа.
Под такими волнами я понимаю многомерную иерархическую волну: одномерные волны образуют суперпозицию и получается двумерная волна, двумерные образуют суперпозицию и получается трехмерная и т.д. На некотором этапе волна обретает замкнутую форму (ориентировочно размерность dim=16 или dim=18. Почему именно такие размерности? Полагаю сознание построено так, что изменяет лишь множество собственных значений, т.е. спектр Вселенной, поэтому интересны такие операторы, которые содержат значия, полностью совпадающие со множеством собственных значений данного оператора. Причем, здесь интересны мультитензоры Крона: это объекты, которые содержат в себе другие тензоры разных валентностей. Вопрос: каков спектр мультитензора Крона? Ответ-гипотеза: похоже сами тензоры в него входящие и образуют спектр...). Вот и получается существо с сознанием как побочным продуктом высокой размерности. Полагаю что все разгадки машины времени лежат именно в области голограмм, нелинейной и фрактальной оптики.

Другой вопрос: почему в прошлое можно перемещаться используя нашу память, а в будущее только памяти недостаточно?
Полагаю это вызвано единственностью прошлого и множественностью будущего.

Источник: http://www.liveinternet.ru/users/gmelnikov/post242349019/
И далее:
- блог на liveinternet.ru Геннадия Семёновича Мельникова

gmelnikov пишет:

Это не шутка, а практическая убежденность. А с другой стороны можно говорить и о множественности прошлого.

Вопрос:
- какова, насколько высока размерность алгоритма?

[Владимир И.]

По ссылкам выше - (imho) любопытная статья, работа:

«НАУКА», Новосибирск
ISBN 5-02-031549-4





«К распределению простых чисел на множестве натуральных целых чисел» А.В. Баяндин

[Феникс]

Каминский, я не зря сослался на Успенского. Он в принципе повторял то же самое, что и вы. И тоже писал, что мы не можем доказать существования мира вне нашего сознания. Но в его описании было одно существенное отличие от вашего. Он ДОПУСТИЛ существование мира вне сознания и только после этого допущения, которое он сделал вынужденно, стал рассуждать дальше. Без допущения существования мира все ваши построения становятся бессмысленными.

Просто в вашем априорном базисе "мир" "существует" как нечто единое и неделимое. Причем, то что вы непосредственно видите, вы склонны отождествлять с этим самым "миром".

Это самая фундаментальная ошибка и самая фундаментальная проблема человечества.

В наиболее совершенном базисе (на данный момент это парадигма Каминского) - однако, все иначе.

Мир вне сознания, разумеется, существует. Это неупорядоченное множество первичных мировых состояний. Но существует также и мир в сознании - как упорядоченное множество, но уже несколько других, вторичных, состояний. Это разные миры. Это разные способы "существования".

Парадигма Каминского не противоречит тому, что вы написали. Более того, вы написали то же самое. Почти то же самое - но если вы еще и поймете, что "мир" вне сознания и "мир" в сознании - это разные миры, - то вы поймете все.

Есть такое слово - Абсолют. Он же Брахман, в частности. Абсолют существует, но он существует совершенно иначе, чем наблюдаемые миры. Парадигма Каминского дает наиболее адевактное описание структуры Абсолюта на данный момент.

[Владислав]

Есть такое слово - Абсолют. Он же Брахман, в частности. Абсолют существует, но он существует совершенно иначе, чем наблюдаемые миры.
Парадигма Каминского дает наиболее адевактное описание структуры Абсолюта на данный момент.

Кроме "Наблюдателя во Вселенной» Каминского, есть ещё и «Ча́йник Ра́ссела» (англ. Russell's Teapot) — аналогия, впервые приведённая английским математиком и философом Бертраном Расселом (1872—1970) для опровержения идеи, что бремя доказательства ложности религиозных утверждений лежит на сомневающемся.

Наблюдатель во Вселенной
А.В. Каминский  Александр Владимирович
Источник <>

Наблюдатель, находящийся на одном из листов, не в состоянии обнаружить существование других листов. Наша модель мира имеет много общего с этим представлением Эверетта.
Такая интерпретация позволяет успешно избежать мгновенного коллапса волновых функций на всем пространстве, но при этом вводит множество ненаблюдаемых параллельных миров.
Копии наблюдателя присутствуют на каждом из этих листов. На каком именно из листов обнаруживает себя наблюдатель наделенный сознанием?
Почему, делая выбор, я становлюсь свидетелем и участником только одной возможности?

Времена (элементы бытия - события) проходят через внимание человека (как кадры фильма на экране) и это меняет людей. Незаметно меняет, не броско в глаза...

Вот и  свежий пример справедливости тому утверждению:
«Земля на трёх китах»

В наше время знают, что Земля вращается вокруг Солнца и вокруг своей оси, но раньше люди считали, что она неподвижна.
Следовательно, думали они, у Земли также должна иметься какая-нибудь опора.

Однако никаких сведений об этой опоре у людей не было, и поэтому они выдумывали различные небылицы.
То наши предки воображали, что Земля покоится на спинах трёх больших китов, которые плавают на поверхности огромного океана (рис. 2),
то (как древние индусы, например) считали, что Земля покоится на четырёх слонах (рис. 3),
а ещё более древний народ — вавилоняне — думал, что Земля сама плавает на поверхности океана.


 

[Владимир И.]

Забавная статейка в "Компьютерре":

"Бесконечно повторяющиеся истории Вселенной относятся скорее к философии, чем к физике"



Вавилонская библиотека Борхеса содержала всего 25^{1 312 000} книг (точный повтор текста книг в ней исключался).
Если бы это правило не соблюдалось, вероятность наличия в библиотеке книг с осмысленным текстом равнялась бы нулю. (Илл. A.Vasquez.)



Как отмечают испанцы, в прошлом много раз складывались ситуации, когда бесконечность в физических теориях
казалась неизбежной, и тем не менее всякий раз с очередным шагом в развитии физики находились возможности
устранить такую бесконечность.

http://science.compulenta.ru/733504/

[Владимир И.]

Симон Шноль, А.В. Каминский, И.А. Рубинштейн, С.Н. Шаповалов, Д.П. Харакоз

Тонкая структура спектра амплитуд флуктуаций результатов измерений процессов разной природы
как характеристика неоднородностей (анизотропии) пространства-времени

При исследовании неуничтожимого «разброса результатов», сопровождающего измерения процессов любой природы,
– скоростей биохимических и химических реакций, амплитуды шумов в полупроводниковых схемах,
скоростей броуновского движения, радиоактивного распада всех видов, – показано, что тонкая структура спектра
амплитуд флуктуаций – форма соответствующих гистограмм – определяется движением Земли – её вращением
вокруг своей оси и движением по околосолнечной орбите. Вследствие этого движения исследуемый объект
попадает в различные точки пространства-времени, в которых суммируются эффекты,
обусловленные различными конфигурациями небесных тел (Принцип Маха).

http://www.intelros.ru/pdf/metafizika/2012_02-04/03.pdf
---
"Квантовая" конкуренция    

Как квантовая механика «объясняет» сознание
(Критика многомировой интерпретации и ее «расширенного» варианта)

Валерий Захаров



Многомировая интерпретация квантовой механики Эверетта в ее модифицированном варианте,
предложенном М. Менским, претендует на объяснение природы человеческого сознания.
В данной статье показывается неосновательность и противоречивость этого объяснения.

http://www.intelros.ru/pdf/metafizika/2012_03/1.pdf

[Владимир И.]

Что кроется за таинственными корреляциями?

Ю.С. Владимиров
Физический факультет МГУ им. М.В. Ломоносова



Каков же этот гипотетический невидимый Суперкомпьютер,  он же древний Вселенский Мозг, он же Вселенский Разум?»
 
http://www.intelros.ru/pdf/metafizika/2012_02-04/01.pdf

Варианты ...

[Владимир И.]

Проект Human Brain: попытка смоделировать работу мозга на суперкомпьютере стоимостью в миллиард евро



Любопытная аналогия:

В том же проекте Blue Gene работа одного нейрона с трудом моделировалась одним процессором
с миллионами микротранзисторов. Вдобавок отдельными алгоритмами описывались особенности
синаптической передачи и свойства нервной ткани в целом.

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=90cj4NX87Yk

В ролике представлена компьютерная анимации работы нервной системы и синаптической передачи.

http://www.computerra.ru/53241/proekt-human-brain-popyitka-smodelirovat-rabotu-mozga-na-superkompyutere-stoimostyu-v-milliard-evro/

[Владимир И.]

Подбрасывание монетки определяется квантовыми процессами?

15 февраля 2013 года, 16:34 | Текст: Александр Березин

В классической физике, когда вы подбрасываете монетку, вероятность её падения не равна 50:50.
Используя массу исходных данных, вероятность появления решки или орла можно вычислить с высокой точностью.

Андреас Альбрехт (Andreas Albrecht) и Дэниэл Филипс (Daniel Phillips) из Калифорнийского университета в Дэвисе
(США) утверждают, что это не так. Напротив, известные, но недостаточно проанализированные физические
механизмы усиливают значение квантовых процессов в целом ряде явлений окружающего мира, и вероятность
выпадения орла/решки на практике является квантовой. Причём не только она, но и чуть ли не все так называемые
случайные события.



Если вероятность выпадения орла или решки действительно носит квантовый характер,
то квантовой же механикой пользовались ещё древние индоевропейцы. (Иллюстрация CC BY-SA 3.0 Jogadyl.)

В подтверждение этой неожиданной концепции они приводят идеализированный поток молекул, сталкивающихся
друг с другом, — условных «бильярдных шаров». Согласно принципу неопределённости Гейзенберга, траектория
такой молекулы имеет имманентно присущую ей неопределённость. Вводя различные параметры радиуса, среднего
свободного (без соударений) пути, средней скорости и массы «бильярдных шаров» в качестве параметров в пару
простых уравнений, исследователи приходят к выводу, что такая неопределённость растёт буквально с каждым
соударением молекул друг о друга.

Согласно их точке зрения, благодаря таким случайным соударениям вода и воздух (для простоты они взяли только
азот в воздухе) обладают столь огромной степенью неопределённости, что буквально каждая флуктуация
в свойствах таких субстанций имеет полностью квантовомеханическое происхождение. Соответственно, падающая
через такие среды монетка (да и летящий сквозь них самолёт) в своем полёте, по сути, сталкивается с чуть ли не
чистыми квантовомеханическими процессами! Но и это ещё не всё.

Обычная подброшенная вверх и при этом закрутившаяся монетка делает примерно пол-оборота в миллисекунду.
Однако начальные параметры монетки в значительной степени определяются временной неопределённостью в
нейронных процессах, описываемой количеством открытых ионных каналов в нейронах. Но вот флуктуации в таких
каналах обусловлены броуновским движением молекул полипептидов в жидкости, в основном являющейся водой. А
вода, как уже было показано, в огромной степени контролируется именно квантовомеханическими процессом.

Честно говоря, звучит шокирующие. Из этого получается, что классическая теория вообще не может точно
определить вероятность многих событий, происходящих в таких средах. А степень проникновения квантовой
механики в нашу жизнь чрезвычайно, немыслимо велика.

По сути, каждый подбрасывающий монетку, подчеркивают учёные, выполняет разновидность умственного
эксперимента Шрёдингера с котом. При этом одно из состояний кота (жизнь) соответствует, скажем, решке, в то время
как противоположное (смерть) — орлу. Более того, неожиданно заявляется, что исход броска неизвестен, пока
наблюдатель не посмотрит на поверхность монетки, — что совпадает с особенностями наблюдения за квантовыми
процессами.

Разумеется, это очень упрощённый пример, и авторы концепции признают это. По их словам, будет достаточно
одного примера расчёта при помощи классической механики любого такого процесса — и их гипотеза будет
немедленно опровергнута.

Более того, с такой точки зрения — на чём настаивают и сами её авторы — теория мультивселенной, где каждое наше
действие (или бездействие) порождает многочисленные копии, в которых различаются лишь случайные детали,
может оказаться принципиально неверной. Если все так называемые случайные детали на деле являются квантовыми
по своей природе, то возможные вариации случайных событий, по сути, являются совершенно квантовыми и не
реализуются вплоть до момента, когда на них взглянет наблюдатель. Да и после этого существовать будет только
один вариант — в котором наблюдатель всё-таки есть, а кот либо мёртв, либо жив.

Теории мультивселенной, полагает г-Альбрехт, нуждаются в импортировании чисто классических вероятностей,
поскольку квантовая волновая функция сама по себе не может определить, в какой именно Вселенной должно быть
произведено то или иное измерение. Но если, как он доказывает, так называемые классические вероятности, по сути,
произрастают из квантовых, образование скопища параллельных вселенных окажется невозможным.

С препринтом исследования можно ознакомиться здесь.

Подготовлено по материалам Physicsworld.Com.

http://science.compulenta.ru/736693/
---
В отличие от модели Эверетта, наш подход дает простой ответ на вопрос – почему Я после
измерения редуцировал именно в этот мировой лист, а не в другой. В нашей интерпретации в результате
измерения реализуется единственная возможность, определенная детерминированной объективной
реальностью. Однако, субъекту кажется, что были и другие возможности.

А.В.Каминский

[valeriy]

Честно говоря, звучит шокирующие. Из этого получается, что классическая теория вообще не может точно
определить вероятность многих событий, происходящих в таких средах.

Правильнее сказать - классическая теория вероятностей с набором аксиом, на которых она держится, не является полной теорией. По сути, это всего лишь теория измерений событий, происходящих в этом мире. Как верно было замечено, пока не прихлопнул вертящуюся монету ладонями, исход броска остается неизвестным:

исход броска неизвестен, пока
наблюдатель не посмотрит на поверхность монетк

По сути, прихлопывание ладонями представляет собой детектирование исхода эксперимента.

[Владимир И.]

Правильнее сказать - классическая теория вероятностей с набором аксиом, на которых она держится, не является полной теорией. По сути, это всего лишь теория измерений событий, происходящих в этом мире. Как верно было замечено, пока не прихлопнул вертящуюся монету ладонями, исход броска остается неизвестным:

По сути, прихлопывание ладонями представляет собой детектирование исхода эксперимента.

Да, уважаемый valeriy (Глобальный модератор) я соглашусь с любым вашим мнением - по поводу этой фразы журналиста "КЛ":

Честно говоря, звучит шокирующие. Из этого получается, что классическая теория вообще не может точно
определить вероятность многих событий, происходящих в таких средах.

---
Немного "в сторону" от темы, извините! (шутка юмора):
ведь мы, не на защите кандидатской диссертации,
- а текст цитируемой мной новости ... не диссер.
---
И мне не надо любой ценой защищать любую строчку ... из этой новости
(научно-популярное изложение лично "Александра Березина" ...)
---
Да, я понимаю, Вы уточнили явное преувеличение,
но моей целью было привлечь внимание к интересной на мой взгляд новости (не более).
И желательно, с чтением первоисточника ... (кто хочет).
---
Вот вторая (первая) новость - которая показалась мне очень интересной:

Принцип неопределённости Гейзенберга продемонстрирован на макроуровне

[Владимир И.]

---
P.S.
И эти структуры, они как появились?


---
P.P.S.
Может быть, мои вопросы покажутся странными ...

[Pipa]

И эти структуры, они как появились?

    Надо полагать, Фотошопом нарисовали . За основу, похоже, взяли полиномы Эрмита или Якоби. Потом многократно повторили по сдвинутой на шаг сетке (вглубь изображения), чтобы добиться эффекта объемности. И напоследок наквасили сверху потёки, а ля Матрица .   

[Владимир И.]

Надо полагать, Фотошопом нарисовали .
 
За основу, похоже, взяли полиномы Эрмита или Якоби.
Потом многократно повторили по сдвинутой на шаг сетке
(вглубь изображения), чтобы добиться эффекта объемности.
И напоследок наквасили сверху потёки, а ля Матрица

Спасибо Pipa, ценю Ваш юмор ...
Серьезные вопросы убрал (не смешивать).
Видимо, это ответ на штуку юмора про защиту ...





Yoga in Russian house



Смех продлевает жизнь, говорят ...

[Pipa]

Интервью профессора Сергея Сипарова
главному редактору Odessa Business News Борису Ходорковскому
в Одессе, во время Гамовской астрономической конференции.

  Во! Сипаров - как раз то, что нужно! Я и раньше пыталась разносить в пух и прах темные материю и энергию, но до Сипарова мне далеко .

[Pipa]

Впрочем, мне кажется, (с учетом интересных замечаний Дмитрия Павлова:"Анизотропия появляется, когда одно из измерений исполняет роль собственного времени наблюдателя,""а оставшиеся автоматически становятся пространственными измерениями. Вот это (n-1) мерное подпространство при n>2 уже анизотропно.")будет не так просто ... сложные варианты из 2-го доклада (8 - 1).

    Хотела бы найти в натуре эти слова Панина, чтобы оценить контект, в котором они были сказаны, но в интерете нахожу только их пересказ. В этой же теме представлены в основном видеоролики, в которых никакой Панин не появляется. Нельзя дать конкретную ссылку на первоисточник этой фразы?  

[valeriy]

По этой же теме имеется интересный, познавательный, фильм
Финслерова геометрия

Продолжение этой темы
Сергей Сипаров - Великие пирамиды Египта

[Владислав]

геометрия

Гео - Земля. Землемерие - это справедливо для обмера параметров планеты своего  пребывания.
Переносить методы-методику этого "Земле_мерия" внутр атома или межзвёздного пространства - просто детская забава. Ума забава.
Ибо везде разные "скорости бытия", разные темпы пульсации как "число циклов-тактов бытия системы" или "моторесурс" системы - своё собственное и уникальное время бытия  при неизменности внешних условиях бытия этой системы.

Мерить кварки, бозон Хигса или античастицу" одним и тем же "метром" гео - это как"дурачить" народ, шельмовать всех и вся.  

Числа "образуют" геометрию. Чисел стало уму мало. Теория целых чисел. Натуральные числа- природные, естественные. Придумали "отрицательные",  реальные числа и пр. "числа" - каждый под свою субъективную реальность взамен натуры, естества.

Но люди как то быстро приспособились по своим уравнениям строить "реальности" и утверждать что это и есть Природа, натуральность. Строить личные "реальности" и навязывать это  своё личное, субъективное построение другим.

Чем больше сторонников "субъект" сплотил, увлёк за собой, тем объективнее проявляется эта уже "суб локальность". Объективность реальности сродни "С МС-голосованию" - важно только мнение, а не действие, действительность. Мнение без учета "умственного" качество и "мотивов" мнящего.

Цифры всякие нужны, чтоб  угадать = объяснить наблюдаемое, нащупать мерность. И нет резона веде совать свои навыки мерности поверхности  Гео=Земли.

Типа однажды человек научился "мерить" Землю - всему нашел меру. Гордитца!  

Евклид первый начал "умопостроение виртуальности"?
Геометрия Лобачевского, Римана,  фрактальная геометрия, геометрии наноструктуры, Финслерова геометрия как одно из обобщений римановой геометрии. Геометрия мира нашего и не нашего.

Какая метрика лучше? Та, которая кормит!  

Параллельные линии во вселенной не существуют, но сколько народу кормят?
Прямые линии не наблюдаем -  но они"кормят". Отрицательные, комплексные, дробные числа не природные, не натуральные, не естественные, а просто порождения досужего ума, но они кормят народ? "Аномалия"?  

Есть ли граница меж натурой и абстракцией! Нет!  Раз уж эта "абстракция" (абстр_акт - мысленное действие вне натуры, вне природы) "кормит", значит оно материально и естественно. Это некий "образ жизни", малоизученная форма жизни на планете Земля

[Pipa]

Уважаемая Pipa, Вы 2 раза назвали фамилию "Панин", вместо Павлов (как у меня в сообщении);

   Первый раз ошиблась, а второй раз просто скопировала фамилию из своего более раннего поста. Вот ошибка и раздвоилась.
   Но покольку я задавала вопрос об источнике конкретной фразы, которую привела полностью, то правописание имени автора здесь является малосущественным обстоятельством, тем более что с Павловым я ровно так же не знакома, как и с Паниным.

Скриншот: Под nic-ом Time и пишет Дмитрий Павлов.

   Этот форумный пост я уже видела в интернете, но для отождествления Time и Павлова у меня не было улик. Остальные ваши объяснения явно избыточны, т.к. не отвечают на интересующий меня вопрос.

Как не покажется это парадоксальным, но все n-мерные пространства с метрикой Бервальда-Моора идеально изотропны. В том смысле, что все без исключения направления в них (возможно, кроме связанных с делителями нуля, но и тут все не так просто) совершенно равноправны. Анизотропия появляется, когда одно из измерений исполняет роль собственного времени наблюдателя, а оставшиеся автоматически становятся пространственными измерениями. Вот это (n-1) мерное подпространство при n>2 уже анизотропно. То есть, анизотропию в Бервальд-Мооровский мир вносит наблюдатель.. Самим фактом разделения единого многообразия на собственное время и собственное пространство.

   А как бы вы объяснили появление анизотропии при задействовании одного из измерений под собственное время? Ведь вроде бы все измерения пространства взаимно ортогональны, а потому независимы. Тогда отчего "деформация" по одному из них, может как-то сказываться на свойствах остального (n-1) мерного подпространства? Ведь, казалось бы, любой из их этих (n-1) базисных вектров находится в совершено одинаковом отношеннии к оставшемуся временнОму.

[Pipa]

Всегда рад помочь провести "раскопки данных" (Data Mining).

   Тогда, может быть, вам удасться найти e-mail этого Павлова, чтобы пригласить его к нам на форум? Обычно авторы идей быстро соглашаются на приглашения туда, где их идеи обсуждаются. Да и аудитория той "ИСИДЫ" явно не дотягивает до должного уровня, на котором эти вещи следует обсуждать. Хотя, наша компания тоже не сахар .

[Свомпи]

Тут немного о Сипарове и Павлове
http://dxdy.ru/topic68335-45.html
Тут Павлов
http://dxdy.ru/topic65169.html

[Владимир И.]

Тут Мунин - Munin
http://dxdy.ru/topic68335-45.html

"Теория галактик на сегодня неполная, конечно. В ней много пробелов и трудностей. Но это не значит, что теория гравитации неполная. Просто галактика - сложная штука, ..."

Ok - галактика сложная штука (всё просто).

Спасибо, Свомпи  

[Владимир И.]

Федор Тютчев - стихи   
Антология русской поэзии   
---
SILENTIUM! *

Молчи, скрывайся и таи
И чувства и мечты свои -
Пускай в душевной глубине
Встают и заходят оне
Безмолвно, как звезды в ночи,-
Любуйся ими - и молчи.

Как сердцу высказать себя?
Другому как понять тебя?
Поймёт ли он, чем ты живёшь?
Мысль изречённая есть ложь.
Взрывая, возмутишь ключи,-
Питайся ими - и молчи.

Лишь жить в себе самом умей -
Есть целый мир в душе твоей
Таинственно-волшебных дум;
Их оглушит наружный шум,
Дневные разгонят лучи,-
Внимай их пенью - и молчи!..
_______________
* Молчание! (лат.)

«Мысль изречённая есть ложь.» - физическая (субъективная) неполнота.



Яблоко А.В.Каминского.

[Свомпи]

Павлов
http://dxdy.ru/post696406.html#p696406

Имеется договоренность, что на этом сименаре будет присутствовать известный физик сэр Роджер Пенроуз и он даст свои комментарии.

Будет Пенроуз не будет Пенроуз  

[Владимир И.]

 
Простые числа – может быть, это «короткий путь» … как парабола траектория снаряда…
 
В экономии времени (шагов) фундаментального алгоритма (в этом фокус).
Вопрос, чем занят этот Алгоритм, - если оперирует с простыми числами?
 

 
Если всего 2 "хоп-а" ... чтобы получить любое чётное число:
"Каждое чётное число, большее двух, можно представить в виде суммы двух простых чисел."
или 3 "хоп-а" ... для нечётного числа:
"Каждое нечётное число, большее 5, можно представить в виде суммы трёх простых чисел."
---
Аналогии ...
Транзитный участок или переход (англ. hop, прыжок) — участок сети между двумя узлами сети,
по которому передаются сетевые пакеты (или датаграммы).
Обычно используется для определения «расстояния» между узлами.
Чем больше транзитных участков — тем сложнее путь маршрутизации и тем «дальше» находятся узлы друг от друга.
 
Простое число - как маршрут (вектор).
 

[Владимир И.]

[terra]

Чтобы стать людьми, обезьянам не хватает рабочей памяти

Чушь полная. Объем черепа -тот же (есть у многих человеков. те же извилины.

[Свомпи]

Зато там много классных роликов _{кто сильнее лев или тигр , удав ест крокодила}
про умных обезьян 

[Свомпи]

Да, куда там антропологу Дуайт Рид (Dwight W. Read) из Калифорнийского университета в Лос-Анджелесе,
который, следуя за многими другими специалистами, полагает, что интеллектуальные способности особенно сильно зависят
от объема так называемой рабочей памяти (working memory).

Вы статью то хоть в оригинале прочитали , "вслед за другими специалистами  "   
Кстати в оригинале она даже поубедительнее и расшифрованы некоторые
определения и положения , неочевидные из краткого изложения

Однако генеральная идея о том, что как количественные, так и качественные различия человеческого и обезьяньего интеллекта объясняются прежде всего объемом памяти, в том числе «рабочей», почти наверняка верна.

Как она может быть не верна , если
1. именно такова модель " рабочей памяти "
2.доказывается антропологическими данными , при наличии которых она попросту тривиальна
и ,как гипотеза , осмысленна только для добычи этих данных

Введение  же градаций  ST-WMC , видимо , производилось людьми попросту не слышавших о
Гёделе , алфавитах и метатеориях

[Свомпи]

секта очередного мессии имени участника.

Нормально человек излагает своё мнение

[Любовь]

секта очередного мессии имени участника.

Нормально человек излагает своё мнение

излагать свое мнение можно всяко разно, это напрямую зависит от уровня и фазы развития осознания...
просто, он еще не готов к дискуссу, а способен только вещать, бо только начал делать личные открытия и не знает, что это и есть нормальное познание, а не его ноу хау. 
вот когда поймет, что самодостаточность убивает, потому как делает систему замкнутой (что станет и с его кастрированной темой), станет хомо сапиенсом 

[Владислав]

Владимир И. от Вчера в 15:12:16
Чтобы стать людьми, обезьянам не хватает рабочей памяти

Чушь полная. Объем черепа -тот же (есть у многих человеков,  те же извилины.

Это несколько разные изделия - люди и обезьяны.

Все изделия имеют назначение - их творили ж с умом и не по пьяне. Хотя иногда встречаются в природе и самородки.  

Простые истины Самородок на Zoomby.ru

Природа не делает дублей - только оригиналы. У кого ума палаты, а у кого только дури богато.
 
Самородки среди людей есть, значит и среди обезьян они не исключены - кто ищет, тот найдёт. Надо только верить.

Самородок (a. nugget, native metal; н. gediegenes Metall, Nugget; ф. morceau de metal natif, pepite; и. metal nativo) - природное крупное обособление одного из самородных металлов (золота, реже серебра, меди, платины)…
Самородок, сравнительно крупное природное обособление самородного металла (золота, серебра, платины и др.) в рудных и россыпных месторождениях; обычно резко отличается по размерам от преобладающей массы частиц этих металлов.

--- ---

Мы идём по Уругваю...ночь хоть выколи глаза..

<a href="http://assets2.lookatme.ru/assets/event-image/e5/c3/130841/event-image-poster.jpg" target="_blank">http://assets2.lookatme.ru/assets/event-image/e5/c3/130841/event-image-poster.jpg</a>

Ты ещё не обезьяна, но уже не человек.

[Владимир И.]

Вы статью то хоть в оригинале прочитали , "вслед за другими специалистами  "

Re: Удалено из Сознание - это очень просто
« Ответ #18 : Вчера в 19:05:33 »

Ну есть люди , на них только молотком замахнись , они сразу в штаны наделают
 

Меня не интересует мнение обезьяны с молотком в зубах,
оружие обезьянам давать нельзя (даже орудие труда).
---------
Видимо, этим и объясняется парадокс (молчание) Ферми ...

Свомпи, Феникс, Ахимса ... ярославский маньяк.
---------
Адью.

[terra]

Все изделия имеют назначение - их творили ж с умом и не по пьяне.

А вот это абсолютно точно

[Владимир И.]

ПОСЮСТОРОННИЙ МИР (ч.2)

(1912 год)… Я слышал однажды, как один известный мне человек назвал этот наш мир «миром игр», ибо, сказал он, «мы все здесь дети, и мы создаем ту среду, которая для нас желательна». Как дитя во время игры превращает стул в башню или в скачущего коня, точно так же можем и мы в этом мире осуществлять все, что создает наше воображение.

Но это вовсе не означает, что все вещи в  этом  мире —  одно  воображение;  вовсе нет.  Здешние  объекты  из  тонкой  материи так же реальны и сравнительно так же вещественны,  как  и  у  вас;  но  кроме  того, здесь есть еще возможность творить, и притом из материи еще более тонкой — из той, которая составляет субстанцию мыслей.

Но  вы  можете  подумать,  если  мое  настроение  отражается  в  вас,  что  я  впал  во второе детство? Так оно и есть — мое второе  детство  в  так  называемой  невидимой области.  («Письма живого усопшего»)

http://kiwiarxiv.wordpress.com/2013/08/10/4122/
---
P.S.
Забавно, А.Ю. Скляров несколько лет назад высказывал мысль, что по его мнению, наиболее близко ...
фильм "Куда приводят мечты (1998)".
---
Впрочем, мнение Склярова А.Ю. надо удалить: иначе снова "в теме" появится безродный Кикутиё и вместе
с Urbis Numen будут флудить ...
---
P.P.S.

Открытое обращение к фонду "Династия"

Вчера посетил лекцию Сета Ллойда, организованную фондом "Династия" ...
Оригинал: http://livingtomorrow.livejournal.com/233831.html

Danila Medvedev в твиттере https://twitter.com/dmedvedev
Он же http://danila.spb.ru/, написавший статью "Живем ли мы в спекуляции Ника Бострома?"
не нашел ничего лучше, чем ... см. выше.

Смешно, (сам виноват) вместо того, чтобы почитать умные книги и статьи А.В.Каминского ...

[Феникс]

Забавно, А. Ю. Скляров несколько лет назад высказывал мысль, что по его мнению, наиболее близко...

Нельзя ли поподробнее?

[Владимир И.]

Нельзя ли поподробнее?

Точной цитаты не приведу, форум они перевели в состояние архива:
(даже просматривать, читать можно только после регистрации),
как результат - число посетителей форума приближается к нулю.
Кроме того, основательно "почистили" - http://isida-project.org/forum.
Хотите знать, регистрируйтесь и спрашивайте сами (или пользуйтесь поиском).
(или читайте его трактаты "Основы физики духа" и "Обитаемый остров Земля").

Хм, можно повторить другими словами:
по мнению Склярова А.Ю. (которое высказывалось на форуме ЛАИ)
"потусторонний мир" наиболее близко походит на то, что показано
в художественном фильме "Куда приводят мечты (1998)".

Вроде бы, такие выводы были сделаны на основе изучения "Книги мертвых" и др. по теме "Древнего Египта".
---
P.S.
Мне любопытно другое: наблюдается некая корреляция с тем, что пишет Бёрд Киви (источники другие, не совпадают).
---
P.P.S.
Цитата из "Обитаемый остров Земля"

"У тех душ, которые пережили все вышеописанное, остается еще одна составляющая – совокупность ее
мыслеобразов. И тут возникает проблема, связанная с тем, что поведение объектов в духовно-нематериальном мире
хоть и описывается законами, схожими с обычными законами физики, но все-таки сильно отличается от привычного
поведения материальных объектов. Здесь, во-первых, в полном соответствии с законами резонансно-диссонансного
взаимодействия «подобное притягивается к подобному». Во-вторых, происходит снижение порога, блокирующего в
обычной жизни осознание и восприятие мыслеобразов, порождаемых подсознанием. И в-третьих, изменение в целом
духовно-нематериальной системы приводит к временной дезориентации души. В результате она оказывается не
просто «в теле» собственных мыслеобразов, а в окружении мыслеобразов, принявших зримое воплощение и
воспринимаемых как нечто «внешнее». Значительная же часть этих мыслеобразов оказывается порожденной
подсознанием человека – такими мыслеобразами, которые ему являются непривычными (с точки зрения
сознательного восприятия), а потому кажутся чуждыми и враждебными.

В «Тибетской книге мертвых» это стадия – «Ченид Бардо» – описывается как то состояние, где человек попадает в
окружение «чудовищ». А для того, чтобы вырваться из «Ченид Бардо», нужно осознать, что «чудовища» порождены
самим умершим и не представляют для него никакой внешней опасности, равно (и это – главное) как и нужно
научиться их контролировать – то есть научиться контролировать процесс порождения мыслеобразов собственным
сознанием и подсознанием. В более привычных западному читателю представлениях эта стадия связывается с так
называемым «чистилищем». А в эзотерической литературе преодоление стадии «Ченид Бардо» нередко называется
сбросом «ментального тела»...

Если же душа не сможет осознать «собственную ответственность за происходящее», то есть не сможет понять, что она
сама и порождает свое окружение, она так и может застрять в этом состоянии собственных ужасающих иллюзий,
постепенно разрушаясь под их негативным воздействием. Это состояние уже можно соотнести с «нахождением в
преисподней» или даже «в аду».

Кстати, именно такая природа «ада» показана в известном фильме «Куда приводят мечты», в котором жена
главного героя оказывается в «аду», выстроенном ей же самой из своих негативных мыслеобразов…"
-----
В следующий раз пользуйтесь поиском сами - больше работать промоутером господина Склярова А.Ю. не хочу.
В этой теме отвечать по профилю (а это оффтопик) - желающие создавайте отдельный топик.

[Владимир И.]

ПОСЮСТОРОННИЙ МИР (ч.5)

"... сознание наше и так является вечным, а вселенная, в некотором смысле, сама является
квантовым голографическим компьютером с совершенно естественным супер-интеллектом.

Что материя НЕ порождает сознание, а сознание НЕ порождает материю. Потому что и то, и другое
– мир посюсторонний и мир потусторонний – являются разными сторонами единой вселенной,
которая «живет как тело и мыслит как разум».

И что, наконец, все эти поразительные вещи современной наукой уже открыты и исследованы в подробных деталях.
Но только вот пока еще не сложены как следует в единую картину.

Ну а когда все фрагменты наконец сложатся – тогда и наступит в нашей истории совершенно особый момент
под названием «точка СИНГУЛЯРНОСТИ» или постижения нашего единства с разумом вселенной…"

http://kiwiarxiv.wordpress.com/2013/08/24/4125/



О том, как движется к Сингулярности наука математика, можно
– вкратце – почитать в материале «Недостающая идея».

Про остальные 96% наука не знает и не может сказать ничего.
Кроме как называть неведомое «темной материей» и «темной энергией».



"... не являются отдельными сущностями, но лишь отражают различные аспекты
некоей одной, более фундаментальной истины, описывающей мир, как целое."

О том, как в этом же направлении продвигается физика, имеется
более обширный материал под общим названием «Там за облаками» или кратко ТЗО.

[Владимир И.]

Великий вождь и герой Адольф Гитлер никогда не был Шикльгрубером. Он родился сразу Гитлером и умер им же.
 
Погоняло "Шикльгрубер" повесили ему такие как Вы, недоумки.
 

Вы про еврейскую науку, что ли?
 

Ахимса = Феникс
---
Комментарии излишни.

P.S.

Хамское уголовное быдло (гопник) с воровскими "понятиями".

[Владимир И.]

 
Метрика Гёделя, бабочка Хофштадтера,
- сознание р-адично (или адельно?)


     
"Обоснование" физической "неполноты" - p-адика?

[Владимир И.]

 
Господин Быковски(й) (bykovsky), обязательно было флудить в этой теме?!!
 
Наверное, Вам бы не понравилось, если в вашей любимой теме про камни на Марсе... появился мусор?
------------

P.S.

Господин Глобальный модератор valeriy и Администратор Pipa, просьба удалить сообщение #455 из данной темы.

[valeriy]

Господин Глобальный модератор valeriy и Администратор Pipa, просьба удалить сообщение #455 из данной темы.

Удалено сообщение Быковского, предшествующее данному посланию

[bykovsky]

http://apocalypse-2012.com/miscellaneous/1999-nostradamus-2012.html

«Бог – это всё, что есть, и нет ничего, что не являлось бы частью Бога.»
Что тождественно равно понятию материя, - находящееся всюду там, где есть нечто, пропорционально количеству, и приобретая форму и свойства присутствующего. Пример, в случае мамы обамы, - бог приобретает форму и содержание мамы обамы. В случае лица обамы или лица путина, - бог приобретает форму их кожи и отражает оттенки их мыслей. Понять подобное не сложно, но тривиальнее верить.
(сопутствующая инфр. http://forum.chatsibiri.ru/index.php/topic,5036.0.html )

[bykovsky]

Кроме религиозного фашизма-фанатизма, сионистского фашизма и фашизма дурости, не замечающего истинных фашистов, - других фашистов никогда не было и нет.
Поиск: еврейский фашизм
«Еврейский фашизм. Эдуард Ходос, руководитель еврейской ...
rusak34.narod.ru/fashizm.html‎
СПАСЕНИЕ МИРА ОТ ЕВРЕЙСКОГО ФАШИЗМА «Да, это я — еврей Эдуард Ходос, уже 14 лет возглавляющий общину харьковских евреев, вызываю ...»
«Еврейский фашизм (часть 5). О целях библейского проекта и планах уничтожения Руси»
http://www.kpe.ru/sobytiya-i-mneniya/ocenka-sostavlyayuschih-jizni-obschestva/zdorove-cheloveka-orujie-genocida/3176-on-the-jewish-fascism-to-the-biblical-destruction-of-the-project-and-plans-for-russia
«В чем заключается еврейский фашизм Гитлера»
http://www.dazzle.ru/antifascism/vzefg.shtml
«Пресечь безнаказанное распространение еврейского фашизма»
http://www.compromat.ru/page_16133.htm
Проведите Поиск самостоятельно, Интернет обманывать не может, так же как нельзя обмануть народ, - наивных людей все меньше, большинство уже разобралось, что религия это ширма за словесами которой скрывается: обман, ненависть, лицемерие, ханжество, стяжательство, похоть...
На свете нет такой гнусности которую бы не рекламировала библия как конфетку, даже в названии темы, - подразумевается нет – декларируется написанное мной! Бог во всем, - правильно в любом преступлении или любой гадости бога в изобилии. Одна фраза: «без пролития крови» - уже дает полное представление о сущности этих фанатиков. «бог это любовь!» - особенно отчетливо это видно из вашего сообщения, всюду смирение, кротость, покорность судьбе и пр. добродетели. Почему бы вам не научиться вежливости не вести беседу приводя примеры и аргументы, выше мной было подробно показано, - «научно» это когда обсуждается тема, объект анализа, - обсуждение субъекта никак не влияет на ход исследования проблемы. Еще раз просмотрите определение «научное исследование».
Первое, что было в проекте фашистов – разделение людей на “евреев” и “гоев” (полноценных и неполноценных). Первые, которых относительное меньшинство, должны были править миром и пользоваться всеми благами, вторые должны были работать и обслуживать первых, а наиболее “вредные” из них уничтожаться.
Не только в Средние века, распространяя христианство по всему миру, католики вырезали практически всех, кто не хотел унижаться перед их мусорным богом и их жадными до богатств и удовольствий священниками, но Гитлер не сумел этого повторить в ХХ веке, потому что в отличие от святош, - открыто заявив о своих намерениях.
Современный фашизм снова вернулся к традиционным методам христианства – неудобных людей, и не только людей, но и целые народы, убивают под прикрытием благородных целей и красивых слов.
Откройте глаза проведите поиск: заговор против человечества
И удивительно, что защитник демократии и всех угнетенных и слабых, Хусейн Барак Обама, никак не возьмется за клан Ротшильдов, Рокфеллеров.
Поиск: Ротшильда и Рокфеллера в международный розыск

Владимир И.: Вы сами ограничиваете свою же тему, - «БОГ ЭТО ВСЕ, БОГ ВО ВСЁМ!», это лозунги? - всё это что? Либо ограничьте тему, перечнем того что вы хотите обсуждать, либо обсуждайте все аспекты вами обозначенного.

[inMatrix.ru]

«Путин принял решение. Такое было в истории России два раза. Это объявление войны»

Михаил Хазин – о борьбе Ротшильдов и МВФ на российских просторах

Путина и Обаму объединяет нечто большее, чем может показаться - противостояние "мировой закулисе".

На прошлой неделе премьер Дмитрий Медведев поставил вопрос ребром: или в стране меняется экономическая модель – или мы катимся в тартарары. Об этом же на Сочинском инвестфоруме говорил министр экономического развития Алексей Улюкаев. По мнению известного экономиста, президента консалтинговой компании «Неокон» Михаила Хазина (он посетил Екатеринбург с публичной лекцией), выступление Медведева - лишь бледное проявление войны российских элитных группировок, за которыми стоят куда более могущественные силы. Что объединяет Путина, Обаму и Ротшильдов? А кто патронирует Медведева и Улюкаева?

- Михаил Леонидович, в конце прошлой недели премьер-министр Дмитрий Медведев опубликовал статью об экономическом выборе России. Ее общий смысл: государство должно стать компактным и эффективным, создавать привлекательный инвестклимат (это предполагает и судебную реформу), вместе с обществом контролировать монополии, поддерживать бизнес, образование и инновации, точки роста в регионах, но помогать неконкурентоспособным производствам бессмысленно и многим надо готовиться к сокращениям, переобучению, поиску новой работы, переезду, в противном случае мы окажемся в пропасти. Но ведь все эти начинания приведут к многочисленным конфликтам. Готово ли правительство Медведева к ним?

- Во-первых, я не читаю статей Медведева. Нет времени читать бессмысленные тексты. Во-вторых, действительно странно. Владимир Путин заявляет, что надо поддерживать уровень жизни и выполнять майские указы, а его премьер-министр на «голубом глазу» на Сочинском форуме утверждает, что нечего держаться за поддержку рабочих мест. Что происходит? Объясняю. Нужно немного оглянуться на два десятилетия назад.

В мире до какого-то времени существовала только одна финансовая элита. И все наши государственные деятели, которые возникли в 1991 году, под эту элиту выстроились. Просто потому что не под кого было выстраиваться. А людей масштаба Ленина или Сталина у нас не появилось. А дальше происходит кризис. Из-за чего? Его причину описал еще Адам Смит, который сказал, что для углубления разделения труда нужно расширение рынка. Первое мощное расширение было в Первую мировую войну, потом во Вторую. В период распада СССР было еще одно расширение. А теперь все – расширения рынка быть не может. Как спасать ситуацию? Нужно стимулировать спрос. Каким образом? Давать деньги населению. Но сегодня и так выдана масса кредитов. Значит, нужно менять финансовую систему, ввести новую валюту и кредитовать в ней. И в 2011 году [Международным валютным фондом – ред.] принимается решение, что будет создаваться Центробанк центробанков, который будет давать деньги в специальной валюте и оптимизировать мировую денежную систему. А если все политики находятся на содержании финансовой элиты, то отказаться от такого решения невозможно.

Что делать [тем, кто против намерений МВФ – ред.]? Нужно сделать так, чтобы МВФ не мог функционировать. И тут главу МВФ Доминика Строс-Кана «берут под белые рученьки», обвиняя его в изнасиловании горничной из Гвинеи. Он уходит со своего поста. Мои знакомые, работающие в администрации президента, как-то позвонили мне и спросили: «Что означает дело Строс-Кана?» Я говорю: а что такого? Вы знаете, говорят они, до дела Строс-Кана тема создания Центробанка центробанков проходила через все международные встречи глав государств: G8, G20 и так далее. А после его ареста она внезапно исчезла. Я говорю: почему вы удивляетесь? В результате сейчас этой темы нет.

После дела Строс-Кана эмиссия (а именно она, как я уже сказал, является единственным спасением в условиях кризиса, когда структура транснациональных компаний экономически убыточна, а расширять рынки больше невозможно) оказалась в руках [обамовского – ред.] Белого дома в Вашингтоне. И никто больше не рыпается. Потому что все понимают, что если кто-то будет против, то сразу найдется какая-нибудь горничная.

И вот здесь произошел раскол элит. Первая группа [Обамы – ред.] выступает за то, что надо переформатировать всю финансовую систему: сделать несколько независимых валютных центров, основанных на долларе, евро, юане, рупии и рубле (последняя основана на базе сильно расширенного Таможенного союза).

Другая группа [группа МВФ – ред.] считает, что нужно сохранить все как есть и обратно захватить Федеральную резервную систему (эмиссионный центр Америки – ред.). Она стала двигать на пост ФРС Ларри Саммерса. В 90-е годы этот деятель давал рекомендации Чубайсу, как проводить реформы в России. Личность колоритная. Клейма на нем негде ставить. Даже в США его называют клептоманом. Обама и его группа не хотели этого, и им сказали: если будешь мешать, мы тебе в 2014 году устроим кризис. Но на прошлой неделе вопрос с Саммерсом решился. Он снял свою кандидатуру. И буквально на следующий день после этого Путин произносит свою речь на «Валдае», в которой говорит, что России нужна новая идентичность, гомосексуализм — это не наш профиль и многое другое. Понимаете, откуда ветер дует?

- Как конфликт в мировой элите отражается на российских властных группах?

- Одновременно с этими процессами и после дела Строс-Кана наша российская элита также раскололась на две части. Одна из них решила, что надо развивать независимый финансовый центр, а другая - что нужно остаться в подчиненном положении под МВФ и все попытки независимости подавить железной рукой. Координатором первой группы является Ротшильд, а второй, понятное дело, МВФ. Те, кого у нас «политолухи» называют «семейными» или «либералами», дружат с МВФ. А те, кого принято именовать «патриотами» и «силовиками», дружат с Ротшильдами.

Ротшильды стали радикально менять свою политику. Например, они «кинули» своих бывших партнеров — Вексельберга, Фридмана и так далее. И продали реальный актив ТНК-ВР Игорю Сечину, которому до этого в западной прессе создавали репутацию «кровавой гэбни». Как говорил Вексельберг? «Пока я руководитель ТНК-ВР, я уважаемый в мире человек, а если я ее продаю, то становлюсь просто богатым евреем». Эта сделка с точки зрения Ротшильда вообще бред. Что они получили за продажу реальных активов? Бумажки, которые они чуть ли не сами же и печатают. Но на самом деле это стратегический союз. Они (Ротшильды – ред.) продемонстрировали, с кем они будут дружить в России.

- То есть Ротшильды теперь стоят за уход от мировой долларовой системы и создание валютных зон?

- Они даже свою штаб-квартиру перенесли из Лондона в Гонконг.

- Как развивался конфликт российских групп?

- Внутри элит происходит раскол. Одна из групп, которую курирует Волошин, начала процесс по лишению легитимности власти Путина, так называемый «Болотный процесс». Его целью было не допустить, чтобы Путин пришел в Кремль с мандатом от народа и тем самым с правом чистить элиту. Первые два срока он был с мандатом от элиты. Но чистить он никого не мог, как наемный генеральный директор не может изменить состав совета директоров.

Дальше начались проблемы по созданию Таможенного союза. Изначально его курировал Сергей Глазьев, но его выгоняют с поста ответственного секретаря комиссии Таможенного союза. И фактически на его место назначают Виктора Христенко, вместе с Игорем Шуваловым они начинают тормозить развитие Таможенного союза. А Глазьева назначают на пост советника президента и одновременно членом национального банковского совета. Это происходит в августе прошлого года. После этого «либеральная» команда решает, что пост председателя Центробанка — это их частная собственность. На эту должность они хотят продвинуть Алексея Улюкаева. Но у них не получается. МВФ начинает бить тревогу, заявляя, что Улюкаев — это самая лучшая кандидатура на этот пост. И в этот момент называется фамилия Глазьева. Причем кто ее назвал, помните? Газета Guardian. Это та самая газета, которая публиковала Сноудена и тесно дружит с Ассанжем. Это газета Ротшильдов. У «либералов» происходит истерика, они бегут к Путину и объясняют, что Глазьев «наломает дров» в отношениях с МВФ и сможет помешать намечающемуся экономическому росту. Что дальше? После того как Путин объявляет Набиуллину главой Центробанка (а не Улюкаева – ред.), случается кризис на Кипре, и становится ясно, что в России начинается экономический спад.

- Что будет дальше?

- Возможны два сценария. Первый — это сохранение нынешней валютной системы и списывание финансовых обязательств через войну. Именно сторонники этого сценария хотели нанести удар по Сирии в надежде на то, что тогда Иран нанесет удар по Израилю, начнется новая заварушка, и пока она происходит, можно будет много списать.

Другая команда, за которую играет Обама, считает, что ни в коем случае нельзя наносить удар, а нужно создать новые валютные зоны. Но сейчас у Обамы сложная ситуация. Он и не хотел бы, чтобы США теряли лидерство. Но если вы прочтете последнюю речь Обамы в ООН, то там он прямо говорит: «Ребята, у нас больше нет сил держать ситуацию под контролем. Если вы нам не поможете, то мы уйдем с мировых позиций и вам же будет хуже».



Оружие МВФ - война?

- А что с экономикой происходит в нашей стране?

- В нашей стране экономический кризис носит субъективный характер. Мы находимся в состоянии спада. С начала года ВВП упал где-то на 2-2,5%, к концу года этот показатель составит 3-3,5%. Правительство попыталось найти выход в девальвации рубля. Кстати, заметили, как быстро выросли цены на бензин? Казалось бы, как так? Мы добываем нефть, перерабатываем ее в бензин, а цены растут. Потому что вся наша нефтянка закредитована там, на Западе. И балансы наши корпорации сдают туда в долларах, поэтому доходы в долларах падать не должны. А дело в том, что рублевая девальвация выросла. У них цель была девальвировать рубль настолько, чтобы остановить экономический спад. Они девальвировали на 15% - спад не прекратился. По моим расчетам, чтобы остановить спад, нужно девальвировать рубль на 40%. Это невозможно. Такая девальвация будет означать дефолт банковской системы и крупнейших корпораций, в том числе и государства. Поэтому девальвацию остановили и стали секвестрировать бюджет, то есть сокращать его расходы. У «либералов» никакого выхода нет. И Медведев, и Улюкаев стали, извиняюсь за выражение, нести какую-то пургу и всех пугать: ребята, скоро всем будет очень плохо. При этом говорят, что экономического спада нет. Но всем будет плохо… Странная позиция.

- А какой выход вы бы предложили?

- У нас официально импорт составляет 300-320 млрд долларов в год, а в реальности где-то больше — 400. Представим, что мы начинаем заниматься импортозамещением. За 10 лет мы сможем заместить на 200 миллиардов. То есть мы без проблем сможем обеспечить экономический рост где-то в 5-7%. Причем заняться импортозамещением не очень уж сложно. Казахстан начал аналогичную программу четыре года тому назад. И она вполне успешно идет. Хотя у них проблема с инженерными кадрами, но программа идет. У нас проблем с инженерами нет, но ничего не происходит.

Есть одна тонкость. У людей, которые руководят правительством и Центробанком, солнце всходит в Вашингтоне и они не могут себе позволить отобрать эти 200 млрд у своих лучших друзей. Поэтому пока они у власти, ничего не изменится.

- И что тогда будет с социальной сферой? Что означают заявления Медведева? Насколько далеко способно пойти государство, чтобы избавиться от социалки?

- Это нельзя продать населению. Пока есть возможность, Путин будет держать ситуацию. При этом в США и ЕС нет шансов сохранить свою социалку, а у нас есть в виде ресурса импортозамещения. Почему Путин в апреле раскритиковал правительство по поводу того, что оно не выполняет его указы? Путин говорит: почему вы не исполнили? А Сурков отвечает: «Как не исполнили? Там все пункты исполнены». Путин говорит: «А по содержанию?» На что Сурков отвечает: «Какое содержание? 15 лет никакого содержания не было». Судьбу Суркова все знают. Но на этом процесс не закончился.

Все знают, что август тяжелый месяц. Что произошло в августе этого года? Этот август оказался с точки зрения российской элиты куда более тяжелым, чем август 1998 года. В августе того года элита не пострадала. В этом году Путин принял решение, которое до него принималось в истории России два раза. В 37-м году это стоило не только постов, но даже жизни больше чем половине элиты. В 1950-х это стоило поста секретарю ЦК КПСС Георгию Маленкову. Путин принял решение, что при открытии уголовных дел на чиновников больше не нужно согласования с вышестоящими администрациями. Это объявление войны. Буквально через полторы недели скоропостижно скончался руководитель управления кадров администрации президента генерал-лейтенант МВД Владимир Кикоть. Более этого я не могу комментировать.

Дальше история с «Уралкалием». Группа поддержки Волошина – Шувалов, Дворкович и прочая шушера - агрессивно нападает на Белоруссию. Им в какой-то момент говорят «цыц!», и они замолкают. А потом выясняется, что в Белоруссию приглашали не только какого-то Баумгертнера, которого никто не знает, но также Керимова и Волошина. Есть у кого-нибудь сомнения, что бы с ними было, если бы они поехали в Беларусь? Так что если кто-то имеет тесные связи с компаниями, которые «крышуются» Чубайсом или Волошиным, настоятельно рекомендую искать себе другую «крышу».

Это касается и bykovsky.

[inMatrix.ru]

Война с раком



В начале этого (2007) года ученые, работающие в канадском Университете Альберты, обнаружили, что общеизвестный медикамент дихлорацетат или ДХА (dichloroacetate, DCA), используемый для лечения редких метаболических заболеваний, останавливает развитие рака.

Открытие, как это часто бывает, произошло почти случайно. Исследовательская группа, возглавляемая Евангелосом Михелакисом (Evangelos Michelakis), на самом деле изучала возможности использования ДХА для лечения сердечно-сосудистых заболеваний, однако во время испытаний было обнаружено, что то же самое лекарство помогает от рака.

Ученые опробовали средство на пораженных раком тканях легких, груди, мозга человека, и в каждом из случаев большинство раковых клеток умерло. Когда чуть позже ДХА испытали на раковых опухолях человеческих легких, имплантированных крысам, то опухоли начали сжиматься и исчезать буквально на глазах — через пять минут после инъекции препарата. При этом здоровые клетки ткани, что существенно, остались живыми.

Чтобы разъяснить суть действия ДХА, придется несколько углубиться в методы химиотерапии — эффективного и наиболее распространенного на сегодня метода борьбы со многими формами рака. Как известно, раковые клетки являются обычными клетками человеческого организма, но с тем отличием, что им присущ непрерывный процесс деления без регулярной стадии апоптоза, процесса, в котором избыточные или ненужные клетки в здоровом организме совершают акт самоубийства.

Препараты же химиотерапии обеспечивают в организме принудительное убийство новых клеток, когда те пытаются начать деление. Но в теле человека имеется также множество других, не раковых клеток, которые тоже находятся в состоянии постоянного деления. И когда пациент проходит курс химиотерапии, страдают и здоровые клетки, что приводит к неприятные побочным эффектам, вроде выпадения волос, тошноты, других симптомов химического отравления.

Революционная суть ДХА заключается в том, что этот препарат атакует другую критическую особенность раковых клеток — их способность не совершать самоубийство, когда они должны это делать. В обычных здоровых клетках механизм апоптоза запускают митохондрии.

Раковые же клетки отличаются тем, что в них митохондрии не работают. Долгое время предполагалось, что митохондрии раковых клеток поражены до состояния полной бесполезности. Однако теперь выясняется, что ДХА имеет возможность каким-то образом вновь активизировать митохондрии в раковых клетках. А как только они активируюся, включается и механизм клеточного апоптоза, удаляющий раковую опухоль.

Более того, из-за весьма небольшого размера молекул ДХА, препарат способен преодолевать барьер кровь-мозг, что в потенциале делает его одним из первых лекарств, способных эффективно лечить рак мозга. Причем препарат этот, по составу очень похожий на уксусную кислоту, легко изготовлять с весьма небольшими затратами. Наконец, он уже давно имеется на рынке как лекарство от метаболических заболеваний, т.е. его побочные эффекты хорошо задокументированы.

Казалось бы, научное сообщество должно переживать восторг и ликование, коль скоро обнаружен новый и очень перспективный путь борьбы с раком. И наиболее очевидный следующий шаг – начало широких клинических испытаний ДХА с особым вниманием на его совместимость с уже применяемыми онкологическими лекарствами.

Однако именно тут начинаются большие проблемы нового средства. По свидетельству канадского Национального ракового института, тестирование эффективности ДХА потребует организации клинических испытаний для каждого типа рака на тысячах пациентов. Причем испытания эти могут стоить от 1 миллиона до 100 миллионов долларов, в зависимости от разновидности болезни.

В принципе, эксперименты можно было бы начинать прямо сейчас, поскольку минздрав Канады и FDA, соответствующий государственный орган в США, еще 30 лет назад выдали ограниченное разрешение на использование ДХА для лечения таких заболеваний, как врожденный молочный ацидоз, метаболическое заболевание, вызывающее поражение органов и смерть младенцев.

Но вот только раздобыть деньги на проведение новых онкологических испытаний, как быстро выяснилось, оказывается очень непросто.

Патент на ДХА уже истек несколько лет назад, сделав формулу препарата всеобщим достоянием. А это сразу сделало очень сложным отыскание фармацевтической компании, которая пожелала бы финансировать испытания.

Когда фармакомпании владеют патентом на лекарство, они могут устанавливать цену на него настолько высокой, насколько пожелают, поскольку ни одна другая фирма не имеет права производить то же самое. А без такого патента лекарство может производить любая компания, что неизбежно снижает цену на препарат. Конкретно для непатентуемого ДХА, по оценкам Михелакиса, одна доза нового антиракового препарата могла бы стоить как 1-2 поездки на общественном транспорте (меньше 2 долларов).

Но проблема с поиском инвесторов серьезна настолько, что один из руководителей крупной фармацевтической компании открытым текстом (правда, на условиях анонимности) заявил следующее: “Сложно представить, что кто-то пожелает взять на себя все затраты и риски разработки нового лекарства — лишь для того, чтобы затем другие компании быстро наладили массовое производство дешевых версий-джинериков”.

Не найдя абсолютно никакого интереса и отклика у фармацевтических гигантов, ученые занялись поисками помощи в правительственных структурах, некоммерческих организациях и фондах, умеющих организовывать гуманитарный сбор средств, а также среди состоятельных индивидуальных доноров.

Потому что сейчас на дальнейшие исследования элементарно нет средств. Для их сбора, разъяснения сути открытия и настоятельного совета раковым больным не прибегать к ДХА-самолечению, в университете Альберты создан специальный веб-сайт: http://www.depmed.ualberta.ca/dca/ .

[Ариадна]

jno, спасибо что вы появились, а то мы с террой чуть руки на себя не наложили
создаём в сознании мужчин нашей мечты - а они в очередной раз оказывадтся слабочками..

[bykovsky]

Два вопроса.
А, что собственно сегодня или вчера произошло такого, о чем все знают, а мы нет, из-за чего весь сыр-бор?
Восхищение и угрозы по какому поводу и, причем здесь мой ник bykovsky? Если кому что надо, то завсегда помогу, но изложите суть проблемы.
Если кто не помнит, то расскажу, в 90 годы, рэкет как все подлости создавали обкомы партии, первоначально задуманный ими для удержания в руках кооператоров, ну и бабло конечно. Так вот первые ученики этого движения в силу порядочности или малодушия, для демонстрации угроз, устраивали где-нибудь в коридоре офиса, мордобой, мутузя почто зря  друг дружку. Так вроде, сегодня нам демонстрируют, тот же фокус мелких уголовников. И, чё? Видели же.
Вопрос по существу, раз война то между кем и кем, кто главные действующие лица, второе, за что сражаемся. Объявили во всеуслышание, что они не геи, угу, здорово, мы все гордимся вами, верим как папе с мамой, и теперь расскажем всем. Но, с чего вдруг? Что случилось и причем здесь рак, раки или все же драка раком?
Помню, как сегодня было, наш герой Святослав, тож войну объявлял печенегам, - иду типа на вы, значит, рать посылайте в степь, а мы по реке в город войдем, без лишнего шума. И Адольф, был сентиментальный гаденыш,  тоже войну объявил, но ему не засчитали и правильно сделали. А, здесь кто судья будет, кто засчитывает, какие правила? Но, главное непонятка, - зачем и почему!
Лично я вызов не принимаю, у меня своих дел много, пожалуйста, обходитесь своими силами, как раньше старшие товарищи советовали, школа у вас одна уголовная. Вот и дамы из дверей выглядывают, ресницами хлопают, ждут, подбадривают.  Короче сгорают от нетерпения.

[inMatrix.ru]

А, что собственно сегодня или вчера произошло такого, о чем все знают, а мы нет, из-за чего весь сыр-бор?

Тот же вопрос к bykovsky?

Если кто не помнит, то расскажу

Что случилось и причем здесь рак, раки или все же драка раком?

Если кто не помнит, то "расскажу" - процитирую флудера bykovsky:

Либо ограничьте тему, перечнем того что вы хотите обсуждать, либо обсуждайте все аспекты вами обозначенного.

bykovsky ратует за либерализм в теме, но как коснется его самого, строит из себя непонимающего идиота

Двойные стандарты bykovsky: когда ему выгодно, и хочется
bykovsky будет "с пеной у рта" кричать о своей свободе (флудить), (простите, свобода идиота?)
если же bykovsky ответили тем же, и по тому же месту

В таком случае, имеет ли смысл спорить - со строящим из себя идиота?

Здесь предлагали забанить Торсиона ("Доброжелатель")
моё предложение: забанить флудера bykovsky.



Брант подчёркивает, что рынок «цифровой рабочей силы», digital workforce, возникает уже сейчас. Он включает в себя
интеллектуальных агентов вроде торговых роботов; цифровых помощников, работающих в среде виртуальной реальности;
экспертные системы (такие, как Watson) и встроенные информационные, превращающие обычные машины в умные (пока –
на стадии парковки). Отдельно идут недорогие и легко обучаемые роботы, что-то вроде потомства не раз описанного
на наших страницах Baxter. И вот все вместе они способны вытеснить с рынка труда миллионы и миллионы людей.
Причём — высокооплачиваемых офисных служащих, полагавших, что жизнь удалась. И — уже к 2020 году.

[Quangel]

Здесь предлагали забанить Торсиона ("Доброжелатель") моё предложение: забанить флудера bykovsky.

По такому принципу тут пол-форума банить надо.  Авка - годная,да. 

[Гриша]

Банить Торсиона нельзя,его банили уже 12-14 раз,он ветеран бана.
К нему надо привыкнуть.Или обсудить его методику,или не обсуждать.
Это как боевой гипноз...
http://www.youtube.com/watch?v=B4tYZNJmMbc

[bykovsky]

Загадки мировой экономики: ссудный процент, обменный курс и капитализация ожиданий
http://kpe.ru/sobytiya-i-mneniya/ocenka-tendencii-s-pozicii-kob/2147-vatican-rotshildy-rokfellery
Путин изгоняет Ротшильдов из России?
ХОДОРКОВСКИЙ КАК ОФИЦЕР РОКФЕЛЛЕРОВ, БОРЬБА МЕЖДУ «СЕМЬЕЙ» И «НАСЛЕДНИКАМИ» И ОБРАТНАЯ ПРИВАТИЗАЦИЯ БОГАТСТВА НЕДР
http://www.business-gazeta.ru/article/68734/
Иностранные ученые просят пощадить российскую науку
http://inotv.rt.com/2013-07-04/Libration-Inostrannie-uchenie-prosyat-poshhadit
Все, то же, что и выше, но еще такое, как выставить на IPO акции под залог будущих ожиданий от роста ваших доходов на рынке ценных активов, - для начала проведите ребрендинг и ребилдинг, обновите окружение. Объявите во всеуслышание, что отныне, ваша группа это не улюкаев и обслуживающий его клан:роялов, морганов, ротшильдов, рокфеллеров и пр. шушеры, а настоящие друзья России вроде обамы, меркель, саркози, олланда, де голя, д'артаньяна, и кардинал мазарини,  - они настоящие друзья и ваши личные знакомые. И еще подруги, - Габидуллина, филипинки, китаянки, бразильянки, индуски, короче все кроме моджахедов и русских (за это надо сажать в тюрьму). Затем потирайте руки и считайте деньги в кассе. Это и есть высший политик недоступный простым смертным. В школе надо разрешить преподовать библейские сказки и запретить: биологию, астрономию, геологию, географию и провести интернет в каждый класс. После этого одеть тапки  и читать газеты, - все газеты напишут, что ребрендинг удался и рейтинг пошел вверх, а производство вниз, включая детей и родителей.
Поиск: кремль, моджахедыпатриоты  чеченцы и русские
«У моджахедов тоже есть поэты. .... Но чеченские патриоты русским патриотам в любом случае ближе, чем холеная кремлёвская сволочь, готовая в ...»
«Какие же это моджахеды, простые чеченские крестьяне, защищающие ...... если подумать а за кого умирать за евреев в кремле за их деньги просто глупо ...... пришел воевать эти ебаные псевдо патриоты которым наплевать даже ...»
«Тысячи русских патриотов на нары отправляют за листовки и лозунги, .... евреи, видео: Реакция Медведева на речь Зюганова о геноциде русских»
«уроды русские политики, посылают поцанов на смерть, он ведь еще ребенок совсем, конечно испугался он жить хочет, путина туда послать надо вместо всех поцанов наших»
«если не приведём к власти русских патриотов, то России скоро конец ...»
Поиск: кремль, развал экономики россии и науки
ИМХО
Можно было и не писать два сообщения, а сразу попросить закрыть интернет, выглядело бы еще мужественнее. Причем здесь bykovsky, если русское население России сокращается по миллиону в год, культура, экономика, наука в полном развале, а кремль забит одними ...
Поиск в инете по данной фразе, даст полный список кем именно.

[inMatrix.ru]

преподовать библейские

Преподавание. "Обучая, сообщать, передавать систематические сведения по какому н. учебному предмету."

Толковый словарь Ожегова. С.И. Ожегов, Н.Ю. Шведова. 1949 1992

Не умеющее правильно писать по-русски, не знающее русский язык - быдло (bykovsky) "корчит" из себя русского.

Прим. это не опечатка - случайный набор близко расположенных на клавиатуре букв "а" и "в", или "п".
 
Это быковатый (bykovsky), вполне умышленный набор буквы "О" (быдло школотой без мозгов).

Сообщения bykovsky рассчитаны на такую же целевую аудиторию:
- гопота (уголовная школота без мозгов).

По такому принципу тут пол-форума банить надо.

Бана модераторов достаточно

Либеральных: valeriy (Глобальный модератор), Urbis Numen ...
(Особенно, если модераторы-администраторы, получили денег, и ничего "не видят"...)

Иначе, здесь делать нечего (служить фоном, для паразита из ЦРУ (bykovsky)? - увольте).

[bykovsky]

http://poiskpravdy.com/wpfiles/wp-content/gallery/chabad/xazarstrojka-ua_.jpg
http://media-mera.ru/wp-content/uploads/vse_bydlo_sdohlo.jpg
http://demotivation.me/images/20100224/z1ibd8odzi1g.jpg
 http://folko85.livejournal.com/
Удачный мужественный ход, перевести дискуссию в анализ каждого слова, каждой буквы, итак.
Поиск в Интернете: быдло бог во всём библейские сказки путин
«A славянское быдло мы изгоним далеко на север…»
Это слова раввина Синедриона Ребе Менахем Мендел Шнеерсона.
«Славяне здесь временные гости и подлежат выселению. Мы вернем эту территорию и создадим на этих благодатных землях Великую Хазарию — иудейское государство, как и 50 лет назад создали Израиль, потеснив палестинцев. Сюда переселится часть израильтян, а славянское быдло мы изгоним далеко на север, за пределы Москвы. Там будет маленькая северная территория — резервация с компактным населением, резервация, подобная индейским в Америке»
http://poiskpravdy.wordpress.com/category/религии/иудаизм/
«70 лет... жил и здравствовал НАРОД... и дело не в социализме, коммунизме ...просто жил БЕЗ кнута и шор сказочки про боха , а теперь его опять быдло в стадо - и "Вам нужен поводырь"....и совсем не важно что поводырь ведет обратно в средневековье, главное -"Стадо людей должно подчиняться "верочке" основанной на пересказе древнееврейских сказок..."»
«не надо лгать, никаких заповедей церковь не проповедует, "заповеди господни - не убий, не укради, не лжесвидетельствуй, почитай отца и мать"это все обман для простого обывателя(быдла), а преследует лишь свои интересы, втащить народ в религию, и править быдлом, зачем же тогда верующим воевать с неверующими, всякими законами через государство.»
«Но большинство нашего населения, это быдлорабы в услужении у ОПГ. Это факт. И не признавать его нельзя, если Вы хотите получить достоверный анализ ситуации в нашем обществе.»
http://maxpark.com/community/43/content/2000779
«Ксения Собчак: "Люблю евреев, потому что все русские - быдло!"»
«- Мне неприятно отвечать на такие вопросы! "Блюда по сто долларов", "знакомиться с миллионерами"... К чему это все? Я вообще не понимаю, откуда в вас столько ненависти ко мне? Это называется "быдло". Такие вот люди называются быдлом - которые завидуют, ненавидят меня... И эта черта, кстати, свойственна именно русским, поэтому я люблю евреев. На самом деле, я очень много работаю. Я встаю в девять утра. И еду на съемочную площадку! Там пашу до четырех часов вечера.»
http://www.myjane.ru/articles/text/?id=507
http://whoiskto.livejournal.com/186166.html
Высказывания "русской элиты" в современной России.
Юрий Гусаков, идеолог Единой России, главный режиссер крупнейшего интернет-телеканала Russia.ru.
"Страну населяет звероподобный сброд, которому просто нельзя давать возможность свободно выбирать. Этот сброд должен мычать в стойле, а не ломиться грязными копытами в мой уютный кондиционированный офис. Для этого и придуманы «Наши», «Молодогвардейцы» и прочий быдлоюгенд. Разве непонятно, что при свободных выборах и равном доступе к СМИ победят как минимум ДПНИ и прочие коричневые?".
http://patriot94.livejournal.com/315341.html
http://frallik.livejournal.com/229716.html

[inMatrix.ru]

Петли и сети [8С]

kiwi byrd - Киви Бёрд

Результаты исследований на передовых рубежах современной теоретической физики можно трактовать по-разному – как выдающиеся достижения, как интересные открытия, или, скажем, как новые загадки. Но что за слова ни выбирай, итоговая картина все равно оказывается довольно унылой. Потому что шизофреническая ситуация в науке, когда исследователям для описания мира приходится использовать фактически «две физики», принципиально несовместимые друг с другом, по-прежнему остается неопровержимым фактом. Как и 30, 50, 80 лет назад для микромира используется квантовая физика, а для макрокосмоса – общая теория относительности, по сути своей являющаяся классической, а не квантовой теорией.

Медицинский термин «шизофрения» для характеризации этого раздвоенного состояния в коллективном сознании науки, быть может, и является достаточно адекватным, но есть в нем что-то такое обидное. Слишком уж откровенно этот диагноз подчеркивает застарелую хворь физики. Поэтому куда чаще сложившуюся ситуацию предпочитают называть как-нибудь подипломатичнее и без тревожных медицинских аналогий – например, парадоксом. Для которого, вне всяких сомнений, в конечном счете удастся-таки найти логическое (математическое, физическое) разрешение. Иными словами, непротиворечиво и согласованно объединить столь нестыкующиеся ныне теории.

Поскольку парадоксальные результаты в научных изысканиях – дело далеко не новое, люди уже довольно давно нашли вполне эффективный общий метод для решения подобного рода проблем. Суть данного метода сводится к тому, чтобы тщательно изучить все исходные, несформулированные в явном виде допущения, и отыскать среди них такое, которое на первый взгляд кажется самоочевидным, однако при более глубоком и строгом рассмотрении в действительности оказывается ложным. Иначе говоря, западней и ловушкой, приводящей в тупик неразрешимых противоречий. И как только это удается постичь, убрав вроде бы очевидный, но по сути своей ложный посыл, то парадокс естественным образом исчезает.

Если говорить конкретно о тупиковой ситуации в деле объединения «двух физик», то, по мнению многих исследователей, изначально ложным посылом, запутавшим всю картину, является по умолчанию подразумеваемая непрерывность пространства и времени. В силу давно сложившейся в физике традиции, а также из-за технических особенностей широко применяемого здесь аппарата дифференциального и интегрального исчисления, принято считать, что интервалы расстояний и времени можно дробить практически бесконечно до сколь угодно малых величин. Экспериментально проверить это допущение невозможно, но на протяжении веков оно очень помогало ученым при отыскании верных ответов, а потому считается безусловно истинным.

*

В начале XX века, когда наука открыла квантовую природу энергии и зернистое строение материи, состоящей из гранул-атомов, предпринимались попытки развить эти результаты также на пространство и время. Иначе говоря, выдвигались предположения, что и пространство-время в конечном счете может оказаться не сплошным и непрерывным, как это принято считать, а состоящим из гигантского множества дискретных фрагментов, раздробить которые на что-то еще меньшее уже в принципе невозможно.

Однако развитие физической науки, как известно, двинулось в существенно ином направлении. Идеи о гранулированной структуре пространства слишком явно перекликались со старомодными «викторианскими» гипотезами об эфире как вихревой губке, а новая физика определенно решила обойтись без эфира, оперируя идеями полей и вакуума. Так что в самой основе своей и квантовая физика, и – тем более – общая теория относительности Эйнштейна изначально подразумевают непрерывную структуру пространства-времени, которое можно дробить до сколь угодно малых величин.

В поздних работах некоторых из творцов новой физики имеются свидетельства, что на уровне интуиции они чувствовали, в каком именно месте был предпринят, возможно, неверный поворот. В частности, у Альберта Эйнштейна и у Эрвина Шредингера в трудах 1950-х годов можно найти строки, где они признают, что абстрактно-математическая гипотеза о непрерывности для реальной природы оказалась, возможно, чрезмерной, а итоговое описание реальности в конечном счете может оказаться дискретным…

Конкретных путей к выходу из тупика, впрочем, в этих работах не предлагалось, да и мало кто из молодых склонен, как известно, прислушиваться к ворчанию и сетованиям патриархов. Потрясающая способность квантовой теории поля к предсказанию исходов экспериментов обеспечила ей репутацию безусловно верной. Поэтому и в послевоенной физике еще несколько десятилетий предпринимались неоднократные попытки отквантовать уравнения гравитации по тем же лекалам, с помощью которых были успешно выстроены квантовые теории электромагнетизма и прочих взаимодействий. Нет нужды, наверное, подчеркивать, что все эти подходы по умолчанию подразумевали идею непрерывности пространства, а попытки, соответственно, закончились фактически полной неудачей.

**

Заметного прогресса в квантовании гравитационных уравнений общей относительности удалось достичь лишь во второй половине 1980-х годов благодаря новаторской работе индийско-американского теоретика Абхая Аштекара [1]. Его важное открытие, среди коллег получившее название «переменные Аштекара», в конечном итоге позволяет строго, на твердой математической основе развернуть физику к дискретному взгляду на пространство-время. Кроме того, в исследованиях Аштекара и его коллег можно углядеть несколько важных моментов, которые в некотором смысле являются возвратом к точкам бифуркации в истории науки. То есть к тем развилкам, где один путь скорее всего ведет в тупик, а второй – к череде новых открытий.

Одна из таких «развилок» – давняя работа немецкого теоретика Теодора Калуцы, который еще на заре ОТО переформулировал уравнения Эйнштейна для случая пятимерного пространства-времени и показал, что тогда они красиво раскладываются на две части. Одна из которых описывает гравитацию и геометрию вселенной, а другая часть представляет собой уравнения Максвелла для электромагнитных взаимодействий. Уже этот результат можно было трактовать как подсказку, что фотон – т.е. переносчик электромагнетизма – одновременно каким-то образом участвует в гравитации, а значит, и в формировании геометрии пространства. Эта идея, однако, не получила должного развития, а открытие Калуцы в истории осталось, главным образом, как предтеча многомерной теории струн.

Абхай Аштекар также попытался по-своему переформулировать уравнения ОТО, путем изобретательного ввода новых переменных сумев обойти хорошо известные технические проблемы, приводившие прочих теоретиков к бесконечностям и к неразрешимому усложнению задачи. Благодаря «переменным Аштекара» задачу квантования гравитации действительно удалось свести к существенно более простым уравнениям. И что было особо приятно, вид этих уравнений оказался по сути таким же, как и в теории калибровочных полей – одной из наиболее продвинутых разновидностей квантовой теории поля, положенной в основу Стандартной Модели частиц.

Помимо этого, разработанный Аштекаром формализм продемонстрировал и весьма интригующую «асимметричную» особенность его новых переменных. Для частиц, передающих взаимодействия, таких как фотон и гравитон, одной из важных квантовых характеристик является спин. Знак спина – плюс или минус – характеризует их спиральность, т.е. направление вращения частиц в правую или левую сторону. В обычных теориях электромагнетизма и гравитации этот знак киральности у нейтральных частиц-переносчиков не играет никакой роли. Однако в формализме Аштекара правое и левое вращение трактуются существенно по-разному. Иначе говоря, частицы, вращающиеся в одну сторону, оказываются для физики более существенными чем те, что вращаются в другую. А это означает, что и тут, похоже, удалось выявить некую очень глубоко скрытую киральную асимметрию в строении природы – наряду с давно известной, но по сию пору не очень понятой аналогичной асимметрией правого и левого в слабых взаимодействиях.

***

Самым же главным итогом открытия Аштекара следует, наверное, считать рождение так называемой «петлевой квантовой гравитации» (ПКГ) – теории, предложившей новый взгляд на строение пространства-времени. Оперевшись на формализм Аштекара, двое молодых в ту пору исследователей, Карло Ровелли и Ли Смолин, в конце 1980-х годов решили поглубже исследовать, что интересного могут сказать о микроструктуре пространства уравнения гравитации Эйнштейна, переписанные в новом виде. К своему глубокому удовлетворению, в итоге расчетов ученые обнаружили, что минимальные площади и объемы областей, выделяемых в пространстве, не могут быть произвольно малыми. А мельчайшая величина линейного размера, диктующая пределы уменьшения площади и объема, оказывается непосредственно связанной с главными константами вселенной – скоростью света, гравитационной постоянной, постоянной Планка – и именуется «планковской длиной» (10-35 метра). [2]

Попутно можно отметить, что весь ход построения теории ПКГ хотя и в неявном виде, но воссоздает черты вихревой микроструктуры пространства. Сам термин «петлевая» в названии теории отсылает, по мысли ее создателей, к силовым линиям поля, которое замыкается в микроскопические петли при отсутствии в пространстве материи. Если же оперировать не абстрактными полями, а более реалистичными вихревыми движениями энергии, то микроскопические петли мельчайшего размера оказываются теми самыми вихрями-гранулами, что образуют вихревую губку пространства.

«Микровихревая» физика теории обозначилась еще более отчетливо, когда Ровелли и Смолин – не очень довольные излишней сложностью их результатов в записи через петлевой базис – стали искать иной формализм, который предоставил бы более простую и ясную картину. Вскоре такой вариант действительно удалось найти, причем оказалось, что данную конструкцию под названием «спиновые сети» уже довольно давно, в 1960-е годы разработал британский математик и физик Роджер Пенроуз [3]. В свое время Пенроуз тоже пытался развить формально-дискретные подходы к физике пространства-времени, оперируя лишь связями между квантовыми характеристиками частиц. Важнейшей такой характеристикой, по интуитивному ощущению Пенроуза, следовало считать спин частиц, имеющий отношение как к энергии, так и к пространственной ориентации объекта. Что столь же справедливо и для описания физики гранул в вихревой губке.

Хотя аппарат спиновых сетей (математика графов, ребрам которых присвоены разные значения спина) разрабатывался Пенроузом для взаимодействующих частиц, оказалось, что после некоторых доработок его очень успешно удается углубить до описания структуры пространства на куда более мелких масштабах планковской длины. Причем не только пространства, но и пространства-времени, поскольку в рамках ПКГ удалось показать [4], что и время обладает дискретной структурой с минимальной величиной интервала 10-45 секунды (планковское время). Иначе говоря, эволюция вселенной происходит не непрерывно, подобно течению реки, а дискретными скачками, подобно моделированию событий в цифровом компьютере. Соответственно, появилась необходимость в новых идеях о том, каковы могут быть механизмы, реализующие в рамках ПКГ эволюцию с обеспечением причинно-следственных связей. Именно на этом этапе к разработке петлевой гравитации подключилась героиня данного раздела – греческого происхождения исследовательница Фотини Маркопулу.

[1] A. Ashtekar, «New Variables for Classical and Quantum Gravity,» Phys. Rev. Lett., 57(18): 2244-47 (1986). A. Ashtekar, «New Hamiltonian formulation of general relativity», Phys. Rev. D36: 1587–1602 (1987)

[2] Carlo Rovelli and Lee Smolin, “Knot theory and quantum gravity”, Phys. Rev. Lett., 61 (1988) 1155. Carlo Rovelli and Lee Smolin, “Loop space representation of quantum general relativity”, Nuclear Physics B331 (1990) 80-152

[3] Roger Penrose, «Angular momentum: an approach to combinatorial space-time» in «Quantum Theory and Beyond», ed. Ted Bastin, Cambridge University Press, 1971

[4] Carlo Rovelli and Lee Smolin, “Discreteness of area and volume in quantum gravity”, Nucl. Phys., B442 (1995) 593-622, [arXiv: gr-qc/9411005]

http://kniganews.org/map/w/10-00/hex8c/

[inMatrix.ru]

Механика нелокальности [8D]

kiwi byrd - Киви Бёрд

Дабы полнее раскрылась суть нетривиальных работ Фотини Маркопулу (которая после вступления в брак иногда стала добавлять к своему имени еще и фамилию мужа, Каломара), понадобятся несколько вводных пояснений. Прежде всего, следует чуть подробнее обрисовать ключевые особенности того теоретического пути – петлевой квантовой гравитации (ПКГ) – по которому Маркопулу пришла на передовые рубежи большой науки. Тем более, что эти особенности обусловили и дальнейшее направление самостоятельных изысканий исследовательницы на основе уже собственных разработок.

Важнейшее отличие ПКГ от теории струн, как наиболее популярной на сегодня теории квантовой гравитации, это так называемая независимость от фона. Под этим техническим термином принято понимать примерно следующее. Все разновидности квантовой теории поля, включая и теорию струн, и Стандартную Модель, рассматривают взаимодействия частиц в условиях пространства, свойства которого подразумеваются неизменными и изначально известными еще из классической физики. Иначе говоря, для всех подобных теорий свойственна физическая картина с (тем или иным) заранее зафиксированным фоном.

Если же смотреть на картину мира с другой точки зрения – с позиций общей теории относительности – то суть ОТО можно свести к тому, что геометрию пространства никак нельзя считать фиксированной. Потому что она по самой природе своей является динамической и постоянно эволюционирует во времени. А это, соответственно, означает, что фундаментальная физическая теория, претендующая на наиболее полное объяснение окружающего мира, с необходимостью должна быть справедлива для любой из возможных геометрий пространства. Или другими словами, быть фоно-независимой. Такого рода теорией, в частности, и является петлевая квантовая гравитация.

Из этого факта, впрочем, совершенно не следует, что ПКГ претендует на роль «наиболее полной фундаментальной теории». Скорее даже наоборот, создатели ПКГ не раз подчеркивали, что их модель – это лишь независимая от фона теория квантовой гравитации, вовсе не претендующая на роль «теории всего». Так что даже нет оснований противопоставлять – как это нередко делают – теорию струн и петлевую гравитацию, считая их конкурирующими теориями. В лагере ПКГ считают, что при желании формализм их конструкции вполне можно было бы объединить хоть со Стандартной Моделью, хоть со струнной теорией – благо те подразумевают некий фиксированный геометрический фон, а ПКГ работает независимо от геометрии пространства.

*

Никто, однако, с подобными объединениями не торопится, поскольку особого смысла в этом пока не просматривается. Во-первых, петлевая квантовая гравитация страдает примерно той же самой болезнью, что и теория струн, – здесь тоже не удается делать внятные теоретические предсказания для исхода реальных экспериментов. А значит, нет возможности практически удостовериться в правильности теории и в ее достоинствах по сравнению с другими имеющимися моделями. Другая важнейшая проблема ПКГ – отсутствие четкой связи с реальным миром. То есть у петлевых теоретиков пока что не очень получается объяснить, каким образом из конструкции ПКГ в некотором предельном случае низких энергий могли бы возникать общая относительность и плоское пространство-время.

В этом смысле на данный момент куда более привлекательно выглядит другая фононезависимая теория квантовой гравитации – именуемая КДТ или каузальные динамические триангуляции (см. здесь же ранее). Этот подход, разработанный Ренатой Лолл и ее более старшими коллегами, как и петлевая гравитация также оперирует гранулированной структурой пространства-времени. Однако, в отличие от ПКГ, каузальные динамические триангуляции в результате вычислительных экспериментов дают на выходе картину мира, который по многим ключевым параметрам очень похож на вселенную, наблюдаемую человеком.

Возможно, не случайность, что и в математику петлевой квантовой гравитации необходимый механизм каузальности, то есть формализм для установления строгих причинно-следственных связей между событиями в эволюционирующей системе, сумела встроить тоже женщина – Фотини Маркопулу. Поначалу этот аппарат, разработанный конкретно для ПКГ, получил название «каузальные спиновые сети» [1] (первая из многих совместных статей Маркопулу и Ли Смолина, опубликованная весной 1997 года). А чуть позже, начиная с 1999 года – и теперь уже в значительно более обобщенной форме для кодирования информации о состояниях системы в целом ряде теорий фононезависимой квантовой гравитации – модель Маркопулу стала именоваться «каузальные спиновые истории».[2]

Попутно Фотини Маркопулу удалось продемонстрировать дуализм двух достаточно разных моделей, описывающих эволюцию квантовой геометрии – механизм перетряхиваемых симплексов в КДТ и каузальные спиновые сети в ПКГ [3]. Но наряду с убедительными признаками эквивалентности, между двумя этими подходами прослеживались и существенные отличия. В частности, самоорганизация пространства в каузальных динамических триангуляциях содержит в себе весьма сильное условие, именуемое нелокальность. Благодаря именно этому условию, эволюция гранул пространства в постоянно встряхиваемом мире не ведет к плотным комкам или беспорядочно ветвящимся полимерам, а формируется в цельный и протяженный мир с 3+1 измерениями. Нелокальность в КДТ – это когда все кирпичики пространства сонастраивают свою ось времени друг с другом, словно получая информацию о том, как это делать, не из непосредственного окружения от своих соседей, а откуда-то «извне»…

**

Отвлекаясь чуть в сторону от проблем КДТ-ПКГ и обращаясь к схемам Модели, сконструированной в настоящей работе, несложно увидеть, что принудительное сонастраивание в одном направлении регулярно и автоматически происходит со всеми гранулами пространства, встряхиваемого на мембране. Однако Фотини Маркопулу в своих изысканиях, естественно, оперировала совершенно иными схемами. В частности, ее размышления над тем, каким образом важный принцип нелокальности мог бы быть встроен в петлевую квантовую гравитацию, привели к довольно неожиданному открытию. Суть этого открытия уже известный авторский дуэт Маркопулу-Смолин в 2003 году опубликовал в работе под названием «Квантовая теория из квантовой гравитации».

В этой статье авторы решили отойти от давно сложившейся в физике традиции, согласно которой проблему объединения теории относительности и квантовой теории принято рассматривать как задачу сведения одной теории к частному или предельному случаю другой. Причем подавляющее большинство теоретиков уверено, что «более верной» является квантовая физика, поэтому классическую физику общей относительности рано или поздно ожидается вывести из квантовой теории. Значительно меньшая часть теоретиков, включающая в себя, правда, несколько знаменитых имен, считает с точностью до наоборот. Они полагают, что на каком-то глубоком уровне реальности лежит пока еще не открытый детерминированный, т.е. «вновь классический», мир. А вот с пониманием квантовой теории, считают они, у физики не совсем все в порядке, особенно с так и не нашедшими внятного объяснения феноменами типа квантовой сцепленности, нелокальности и случайного поведения квантовых частиц.

Фотини Маркопулу и Ли Смолин предложили посмотреть на проблему объединения нестыкующихся теорий с принципиально иной точки зрения. Теперь главный вопрос был задан примерно так. А что если сразу обе теории – как общая относительность, так и квантовая теория – являются лишь частными случаями или аппроксимациями некоторой совсем иной, пока еще неизвестной науке фундаментальной теории? Для наглядной демонстрации этой идеи авторы разработали математический механизм на основе графа состояний, конструктивно аналогичного спиновым сетям теории ПКГ. С помощью этого механизма они показали, каким образом из абстрактной фононезависимой модели, изначально не имеющей в себе ни геометрии пространства, ни квантовой механики, может возникать квантовая теория со всеми ее характерными свойствами. И что интересно, эта квантовая физика появляется в том же самом предельном случае, в котором данная система обретает и свои пространственные свойства, характерные для известной человеку вселенной.[4]

Для данной модели авторами изначально предполагается, что в некотором пределе она имеет классическую физику. Реализовано это так, что некоторые из узлов графа встраиваются как частицы в 3-мерное классическое пространство. То есть часть узлов соответствует позициям частиц в трехмерном пространстве, а эти частицы эволюционируют по законам ньютоновой физики в зависимости от расстояния между ними. После такого встраивания задается интересный вопрос: А что будет, если некоторые из координат этих частиц являются объектом случайных стохастических флуктуаций, например, когда их соседи по исходному графу находятся в тепловой бане? Вычисляя ответ на этот вопрос, авторы демонстрируют, что в описанном подобным образом предельном случае для встроенных частиц появляется квантовая теория. В частности, для обоих типов узлов графа – как для координат встраивания, так и исходного графа – могут быть заданы такие функции, у которых распределения вероятностей значений эволюционируют во времени согласно уравнению Шредингера. Иначе говоря, физика системы описана основным уравнением квантовой механики.

***

Особый интерес в этой конструкции представляет реализация принципа нелокальности, непосредственно связанного с такими феноменами, как квантовая сцепленность. Как отмечают авторы, с точки зрения фундаментальных основ квантовой теории, предложенный ими механизм представляет собой «стохастическую модель со скрытой переменной». А благодаря основополагающей работе Джона Белла в физике давно установлено, что любая теория со скрытой переменной с необходимостью должна быть нелокальной. Откуда естественно вытекают очень любопытные вопросы о том, каким образом в предложенной схеме уживаются нелокальность с каузальностью? Ведь суть каузальности – это жесткие причинно-следственные связи между событиями. Нелокальность же подразумевает мгновенные взаимодействия со сверхсветовой скоростью, а значит – на первый взгляд – и нарушение каузальности?

Как показывают авторы, им удается не только разрешить этот парадокс, но и наглядно продемонстрировать, каким именно образом в их схеме возникает нелокальность, необходимая для выведения «вероятностной» квантовой теории на основе изначально детерминированной модели. Первое, что требуется для логичного объяснения феномена нелокальности – это принятие допущения, согласно которому наблюдаемое человеком пространство-время (гладкое, с размерностью 3+1) является лишь аппроксимацией существенно иной конструкции – топологического графа, лишь часть узлов которого образует 3-мерный мир. Если такой шаг сделан, то далее уже несложно увидеть, что на самом деле в схеме реализуется не одна «локальность», а две разных идеи локальности.

Одна из них – это идея локальности в графе фундаментальной теории. Здесь два узла являются соседними, если они соединены ребром связи в графе. Другая локальность – это отдельный принцип локальности, который действует при встраивании узлов графа в условия низкоэнергетического предела. Здесь две частицы, представленные встраиванием двух узлов графа, являются соседними, если они расположены близко друг от друга в терминах метрики встраиваемого пространства. Принципиально же важным моментом является то, что в общем случае эти две идеи локальности не совпадают друг с другом.

По этой причине два узла, являющиеся соседними в графе, вовсе не обязательно оказываются соседними во встроенном пространстве. И если само это пространство – как в данной конструкции – является «эмерджентным свойством» (т.е. возникающим при особых условиях из) фундаментального графа, то возникает и нелокальность. Та самая нелокальность, что требуется для выведения квантовой теории из фундаментальной неквантовой теории. Эта фундаментальная теория остается и локальной в смысле топологии графа, и детерминированной в смысле причинно-следственных связей между узлами.

[1] Markopoulou, F., and L. Smolin, «Causal evolution of spin networks», Nucl.Phys. B508 (1997) 409, [arXiv: gr-qc/9702025]

[2] Fotini Markopoulou, «Quantum causal histories», Class. Quantum Grav. 17 (2000) 2059–2072, [arXiv: hep-th/9904009]

[3] Markopoulou, F., «Dual formulation of spin network evolution», [arXiv: gr-qc/9704013]

[4] Fotini Markopoulou, Lee Smolin. «Quantum Theory from Quantum Gravity». Phys.Rev. D70 (2004) 124029. [arXiv:gr-qc/0311059]

http://kniganews.org/map/w/10-00/hex8d/

[inMatrix.ru]

Эволюция без шума [8E]

kiwi byrd - Киви Бёрд

Идея Маркопулу и Смолина – о том, что новую единую физику надо выстраивать не через попытки сведения несовместимых теорий друг к другу, а через их выведение из совсем другой, более фундаментальной теории – оказалась глубокой и плодотворной. Хотя и не сказать, что особо оригинальной. Достаточно вспомнить, что по весьма похожему маршруту движется ныне и теория струн с середины 1990-х. То есть с тех пор, как в основе пяти несовместимых, казалось бы, конструкций обнаружилась единая и всеобъемлющая M-теория Виттена.

Но как бы там ни было, для всех прочих теоретических направлений, разрабатывающих область фононезависимой квантовой гравитации, подход Маркопулу оказался не просто новым, а фактически перпендикулярным ко всем прочим. Поскольку здесь в изначальной фундаментальной теории нет ни квантовых частиц, ни гравитации, ни какой-либо геометрии вообще, новое направление исследований получило название «предгеометрический фононезависимый подход». По причине концептуальной новизны теории почти все из математического инструментария, уже наработанного в этой области ранее, оказалось непригодным.

В подобных ситуациях исследователи обычно начинают искать подходящую математику в смежных (а также любых других) областях, уповая на формальные признаки «похожести» ситуаций, на собственную интуицию или же, наконец, просто на удачу. В какой пропорции каждый из этих принципов помог конкретно в данном случае, не столь уж, наверное, и важно, коль скоро собственно цель поисков определенно была достигнута. Как было установлено при тщательном сравнении, у конструкции предгеометрической модели Маркопулу оказалось чрезвычайно много общих черт с системами обработки квантовой информации.

Если приглядеться к типичной конструкции квантового компьютера, то можно увидеть, что за скоплением вычислительных вентилей и проводов там проступает схема, очень похожая на эволюцию сетей в графе состояний из модели Маркопулу. Суть этой похожести в том, что все узлы квантового компьютера осуществляют последовательности передач информации, которые, вообще говоря, не требуется связывать с перемещениями в пространстве. Для описания обеих систем применима одна и та же математика, и что самое важное – в данной математике не содержится никаких отсылов к какому-либо фоновому пространству-времени. Иначе говоря, из модели Маркопулу следует, что на самом глубоком фундаментальном уровне вселенная представляет собой квантовый компьютер.

*

Благодаря еще одному очень удачному совпадению, примерно в то же самое время в квантовой информатике, занимающейся квантовыми вычислениями и системами исправления ошибок, произошел важный теоретико-экспериментальный прорыв. Когда Фотини Маркопулу и работающие с ней коллеги установили, что для их теории «пред-геометрии» хорошо работает аппарат квантовой теории информации, попутно выяснилось, что благодаря новейшему достижению этой области – так называемым «бесшумовым подсистемам» – для модели Маркопулу имеется замечательная кандидатура на роль частиц. Или, иначе, когерентных колебательных систем, порождающих в графе нужные свойства материи и пространства.

Идея бесшумовых подсистем, очень важная для успеха хрупких и крайне чувствительных к шумам квантовых вычислений, впервые была сформулирована в 2000 году в статье [1] трех теоретиков из Лос-Аламосской национальной лаборатории (E. Knill, R. Laflamme, L. Viola; вероятно, будет уместным особо подчеркнуть, что и в этой работе весьма заметную роль тоже сыграла женщина, итальянского происхождения исследовательница Лоренца Виола). А уже в 2001 году этим же физикам, но теперь в сотрудничестве с экспериментаторами из Массачусетского технологического института, удалось продемонстрировать и реальную работоспособность их идеи на примере модели простого квантового вычислителя.[2]

Бесшумовые подсистемы, как это ясно из их названия, обладают иммунитетом к пагубным воздействиям «шума» декогеренции, разрушающей информацию и искажающей вычисления, но из-за квантовых флуктуаций принципиально неистребимой в квантовых системах. Суть новаторского подхода заключается в том, что бесшумовые подсистемы возможны всякий раз, когда в шуме имеется или обеспечена симметрия. Новацией, впрочем, это можно назвать лишь в конкретном квантово-информационном контексте, поскольку ученым и инженерам уже давно известно, что появление симметрий в физической системе обычно подразумевает существование сохраняющихся величин, а также, соответственно, и возможность взаимно сокращать нежелательные воздействия на систему.

Именно этот принцип, можно напомнить, очень эффективно работает в резисторе на основе ленты Мебиуса, где симметричность конструкции полностью гасит все паразитные эффекты реактивного сопротивления. Теперь же исследователям удалось применить данный принцип к конструкции узлов квантового компьютера. Причем они не только продемонстрировали общую работоспособность идеи для отдельных операций, но также показали, что возможно выполнять и последовательности квантовых вычислений, не покидая защищенную от шума подсистему. Бесшумность удается гарантировать даже в тех случаях, когда ошибки продолжительно воздействуют на состояние всей системы в целом.

**

Самый интересный вопрос, конечно же, это каким боком данный результат пристегивается к предгеометрической теории квантовой гравитации. В 2005 году Фотини Маркопулу и Дэвид Крибс, специалист канадского Института квантовых вычислений, опубликовали совместную иследовательскую работу «Геометрия из квантовых частиц». В этой статье авторами было показано, что физическое поле в теории квантовой информации содержит в себе идею «когерентного возбуждения». В отличие от более общих возбуждений в теории квантового поля и физике конденсированной материи, когерентное возбуждение теории квантовой информации не делает никаких отсылов к геометрии фона – а значит, может быть использовано в фононезависимой системе.[3]

Когерентное возбуждение, собственно говоря, это и есть идея бесшумовой подсистемы в квантовом исправлении ошибок. С одной стороны, это подсистема, защищенная от шумовых помех благодаря симметриям этого шума. А с другой стороны – это идея о том, каким образом глобальные симметрии пространства-времени возникают из фононезависимой теории без геометрии. Суть открытия авторов в том, можно сказать, что пассивное исправление ошибок в информатике оказалось аналогично проблемам, связанным с порождением и стабильностью устойчивых квантовых состояний в физике конденсированной материи.

Если же эти устойчивые квантовые состояния ведут себя так, как будто они находятся в пространстве-времени – значит, появляется пространство-время. Теперь, в новом контексте квантовой гравитации, роль шума выполняет просто фундаментальная эволюция системы. А существование бесшумовых подсистем, соответственно, означает когерентное возбуждение, защищенное от микроскопической планковской эволюции и сохраняющее необходимую для теории стабильность. Правда, как поясняют авторы, квантово-информационный термин «бесшумовая» в контексте эволюции может быть несколько неудачным и сбивающим с толку.

Для разделения на подсистему и окружение, вообще говоря, не обязательно иметь шум в обычном смысле этого слова . Все, что требуется – это просто эволюция динамической системы, а бесшумовая подсистема – это то, что в рамках данной эволюции сохраняет когерентность и стабильность. В более привычных терминах можно говорить, что аналогом для распространяющейся «частицы», порождающей геометрию и материю, на языке теории квантовой информации является квантовый канал. Причем идеи из области исправления ошибок в квантовых вычислениях оказываются настолько плодотворны, что могут быть использованы и для более конкретной идентификации таких объектов.

***

Удачно вписавшись в череду замечательных совпадений, осенью того же 2005 года в Австралии появляется электронная препринт-публикация [4] молодого теоретика С.О. Билсон-Томпсона. В этой статье известная физика частиц переформулируется в терминах «новой-старой» идеи, именуемой преонной моделью. Популярные в 1970-е годы, такие модели постулировали гипотетические частицы, называемые преонами, в качестве «самых фундаментальных» и образующих все прочие частицы стандартной модели. Новизна топологической модели Билсон-Томпсона заключалась в том, что у него преон – это лента, а различные виды преонов соответствуют лентам, закрученным вправо, влево или совсем никак. Три ленты могут быть сплетены вместе, и, как показал автор, различные способы сделать это точно соответствуют различным частицам стандартной модели.

Когда Ли Смолин увидел эту статью, он быстро понял, что все те переплетения лент, которые изучал Билсон-Томпсон, могут возникать в модели петлевой квантовой гравитации. Иначе говоря, различные способы сплести и запутать ребра графов при эволюции квантового пространства-времени становятся различными видами элементарных частиц. Поэтому далее Смолин отправился обсуждать данную идею к Фотини Маркопулу, задавшись вопросом, а не могут ли плетения Билсон-Томпсона оказаться другим названием для ее когерентных возбуждений. В итоге было решено пригласить австралийца к сотрудничеству, и в 2006 году появилась совместная статья трех авторов, демонстрирующая, что частицеподобные состояния в теории квантовой гравитации действительно можно описывать как косы переплетающихся лент из преонной модели.[5]

Математически строго это продемонстрировать удалось в терминах бесшумовых подсистем квантовой информатики. Особым образом выписывая уравнение состояний, авторы показали, что состояние эволюционирующего субграфа из трех лент (ребер) можно разбить декомпозицией на три фазы – две крайних незаплетенных и одну промежуточную переплетенную. При таком подходе удается показать, что эволюция воздействует только на незаплетенные состояния, а переплетение ребер графа остается не реагирующим на обычные ходы эволюции. То есть является бесшумовой подсистемой. Следовательно, любая физическая информация, содержащаяся в косах, при эволюции системы будет распространяться когерентно.

Получив столь любопытный теоретический результат, авторы не стали торопиться с конкретными физическими интерпретациями частиц в виде переплетающихся кос. И по какой-то причине в своей статье они совершенно не упомянули (возможно, в ту пору просто не знали) очень созвучную работу Алексея Китаева от 1997 года [6], в которой тот предложил конструкцию топологического квантового компьютера на косах – для автоматического обеспечения в системе высокой сопротивляемости к разрушению когерентности. Для целей данной книги два этих подхода особо интересны по той причине, что оба они ведут к представленной здесь Модели.

[1] Knill, E., R. Laflamme, and L. Viola. «Theory of Quantum Error Correction for General Noise». Phys. Rev. Lett. (2000) 84: 2525

[2] Viola L., E. M. Fortunato, M. A. Pravia, E. Knill, R. Laflamme, and D. G. Cory. «Experimental Realization of Noiseless Subsystems for Quantum Information Processing». Science (2001) 293: 2059.

[3] David W. Kribs, Fotini Markopoulou, “Geometry from quantum particles”, 2005 preprint. [arXiv:gr-qc/0510052]

[4] S.O. Bilson-Thompson, «A Topological Model of Composite Preons», 2005 preprint. [arXiv:hep-ph/0503213]

[5] S.O. Bilson-Thompson, F. Markopoulou, and L. Smolin, «Quantum Gravity and the Standard Model», Class.Quant.Grav. 24:3975-3994 (2007). [arXiv: hep-th/0603022]

[6] Kitaev A. Yu., «Fault-tolerant quantum computation by anyons». Preprint 1997, [arXiv: quant-ph/9707021]

http://kniganews.org/map/w/10-00/hex8e/

[inMatrix.ru]

Время без пространства [8F]

kiwi byrd - Киви Бёрд

Важным звеном, удачно связывающим идеи Фотини Маркопулу как с реальной физикой Стандартной модели, так и с концепцией практичного квантового компьютера на основе топологических кос, оказалась еще одна новая теория под названием String-net, т.е. «струносеть». Несмотря на похожее название, эта теоретическая модель, разработанная Сяоганом Вэном из МТИ и его бывшим аспирантом Майклом Левиным, не имеет ничего общего с куда более известной теорией микроскопических суперструн. Конструкция Вэна и Левина сформировалась как осмысление новых фазовых состояний материи, открытых в 1980-е годы вместе с дробным квантовым эффектом Холла (или кратко ДКЭХ).

Благодаря ДКЭХ, можно напомнить, теоретики и экспериментаторы с изумлением обнаружили, что из-за необычных свойств квантовых жидкостей в природе могут существовать такие фазовые состояния материи, которые не похожи ни на что, изучавшееся прежде. Иначе говоря, хорошо проработанная к этому времени теория фазовых переходов, считавшаяся практически исчерпывающей, оказалась не то чтобы неверной, но существенно неполной. Для новых квазичастиц-энионов, объединяющих в себе несовместимые, казалось бы, свойства ферминов и бозонов, а также для связанных с ними явлений топологического порядка, определяющих новые фазовые состояния материи, явно требовалась и новая теория. Один из вариантов такого рода теории смогли предложить Вэн и Левин в 2002-2003 годах под названием струносети.[1]

Важнейшим, наверное, достоинством струносетей представляется то, что эта модель способна не только описывать с единых позиций и новые, и уже известные фазовые состояния, но и дает существенно иной – концептуально более целостный – взгляд на происхождение и природу основных компонентов материи: фермионов и света. Заложив в основу своей теории фундаментальный принцип квантовой сцепленности, связывающей частицы как бы невидимыми «струнами» в независимости от разделяющего их расстояния, Вэн и Левин занялись изучением всевозможных паттернов сцепления. Такие паттерны в общем «танце частиц», как предполагалось, своими различиями могли бы объяснить различные состояния (или фазы) материи.

В итоге ученым удалось математически сконструировать модель, в которой сцепленные частицы формируют цепочки или струны, способные свободно перемещаться «словно лапша в супе» и сплетаться друг с другом в жидкую «струнную сеть», заполняющую собой все пространство. Коллективное поведение струносети, как показали Вэн и Левин, предоставляет физическое объяснение для явления топологического порядка. При этом жидкие состояния струнных сетей способны реализовать огромное количество различных паттернов сцепленности, которые, в свою очередь, соответствуют гигантскому классу новых состояний материи. Особый же интерес представляет конденсированное состояние струносетей, дающее физику Стандартной модели.[2]

*

Исследуя математику своей теории, Вэн и Левин обнаружили, что в состоянии струносетевой жидкости движение или деформации струносетей соответствует волне, которая ведет себя согласно общеизвестному набору уравнений – Максвелловским уравнениям электромагнитного поля. Иначе говоря, из своей существенно новой конструкции ученые вывели уравнения, описывающие поведение света. По мнению Вэна, этот результат вполне можно трактовать как переоткрытие наукой «квантового эфира» – но на куда более глубоком теоретическом уровне: «Через сто пятьдесят лет после того, как Максвелл записал эти уравнения, эфир – среда которая их порождает – была наконец обнаружена». [3]

Согласно новой струносетевой картине, развитой в этом направлении, свет и другие калибровочные бозоны стали выглядеть как вибрации конденсированных струносетей. А, соответственно, фермионы, представляющие собой концы таких струн, оказываются источниками электрического и других калибровочных полей. Как показали исследователи, такая трактовка струнных концов может воспроизводить статистику Ферми и уравнение Дирака, описывающее движение электронов. Более того, теория струносетей позволила единым и более естественным образом объяснить происхождение прочих элементарных частиц, таких как кварки, образующие протоны и нейтроны, а также частиц, отвечающих за остальные фундаментальные силы Стандартной модели, вроде глюонов, W и Z бозонов.

Таким образом, выстроенная Вэном и Левиным картина струносетевой конденсации не только предоставила единый механизм происхождения света и фермионов, но и показала, что здесь элементарные частицы не являются фундаментальными строительными блоками материи. В струносетевой жидкости частицы возникают как дефекты топологии или, выражаясь более образно, как «водовороты» в более глубоко организованной структуре пространства-времени. Ну а попутно с этим новым-старым взглядом на природу пространства и квантового эфира также обнаружилось, что имеется отчетливо много зон соприкосновения между идеями струносетевой конденсации и теорией петлевой квантовой гравитации.

Сходство двух моделей вполне очевидно даже с формальной точки зрения: если в струносетевом конденсате помечать струны положительными целыми числами, то по сути дела получаются спиновые сети, изучаемые в петлевой квантовой гравитации. Первыми, похоже, отметили этот факт сами Левин и Вэн, а начиная примерно с 2006 года уже в рамках ПКГ появилось целое самостоятельное направление, возникшее при непосредственном участии Фотини Маркопулу и органично встраивающее механизмы струносетей в теорию петлевой квантовой гравитации. Данное направление получило собственное название «квантовая графотация» (Quantum Graphity), а разрабатывающие его теоретики в итоге надеются показать, что благодаря концепции струносетевой конденсации в рамках ПКГ удастся полностью вывести стандартную модель физики частиц.[4]

**

Одной (и конечно далеко не единственной) из проблем, затрудняющих быстрое продвижение к столь амбициозной цели, оказывается тот факт, что и в рамках струносетей удалось вывести не все известные свойства физики частиц. В частности, имеющийся механизм струносетевой конденсации никак не объясняет наблюдаемую в природе киральную асимметрию, т.е. тонкие различия во взаимодействиях право- и левозакрученных фермионов. Со стороны ПКГ в этом отношении заметной помощи, судя по всему, получить не удается. Однако на другом исследовательском направлении, в 1990-е годы начатом Алексеем Китаевым и безусловно близком как теории Вэна-Левина, так и изысканиям Маркопулу, ныне получены перспективные результаты, сулящие прогресс и в двух смежных областях.

Еще в работе 1997 года [5], посвященной стойким к ошибкам топологическим квантовым вычислениям, Китаевым был введен специфический «ленточный» оператор, порождавший нужное ему двухчастичное состояние – пару удаленных друг от друга частиц, связанных струной. Это свое изобретение автор пояснил довольно своебразно: «Не знаю, каким образом такие операторы выводятся; поэтому просто дам готовый ответ и объясню, почему он правильный». Именно такой оператор впоследствии использовали Вэн и Левин для построения своей модели струносети, в которой сцепленные струной фермионы порождаются исключительно парами. А на удачном 2D-примере из работы Китаева они продемонстрировали точную аналитическую разрешимость своей конструкции.

Недавно же, в 2009 году, Алексей Китаев и группа его коллег (Gils, Trebst, Ludwig, Troyer, Wang) опубликовали работу, по духу очень близкую идеям Вольфганга Паули о «раздвоении или двуделении», сопровождающемся уменьшением симметрии. Исследователи занимались изучением особенностей такого рода непрерывного фазового перехода в энионных квантовых жидкостях, который направляется квантовыми флуктуациями топологии. Было обнаружено, что особо интересную и богатую физику демонстрирует критическое состояние, соединяющее вихревыми трубками два раздельных листа энионной жидкости и способное порождать поверхности с существенно разными топологиями и с флуктуациями на всех масштабах длин. На основе этих результатов авторы выстроили интуитивную физическую картину данной модели, которая объединяет струносети Вэна-Левина и «петлевой газ» Китаева, предоставляя простое описание топологических квантовых фаз и их фазовых переходов.[6]



Вихревые возбуждения-трубки в слоях энионной квантовой жидкости

В контексте «раздвоения или двуделения» уместно вспомнить и еще об одной теоретической работе 1990-х годов. Разрабатывая направление фоново-независимых подходов к квантовой гравитации, Луис Крэйн предположил, что правильный способ применения квантовой теории ко вселенной – не пытаться вставить всю вселенную в одну квантовую систему. Вместо этого Крэйн предположил, что квантовая механика является не статическим описанием одной системы, а записью информации, которую одна подсистема вселенной может иметь возле другой подсистемы – посредством их взаимодействия. После чего было предположено, что для каждого способа разделения вселенной на две части имеется свое квантово-механическое описание, и показано, что квантовые состояния такой системы живут не в одной ее части или в другой, а на границе между ними.[7]

***

На основе этого новаторского и радикального предположения, выдвинутого Л. Крэйном, другим теоретикам в последующие годы удалось разработать целый класс подходов к квантовой теории, совокупно получивших название относительные квантовые теории. Такое название отражает лежащую в основе этих теорий идею о том, что квантовая механика является описанием взаимоотношений между подсистемами вселенной.

Интересно, что в контексте петлевой квантовой гравитации гипотеза Крэйна привела к появлению нового подхода к квантовой космологии, в конце 1990-х годов созданного Фотини Маркопулу и ее коллегами. Маркопулу обнаружила, что описание обмена информацией между различными подсистемами можно эквивалентно рассматривать как описание причинно-следственной структуры, которая ограничивает, какие системы могут влиять друг на друга. По сути дела, таким образом ей удалось установить, что вселенная может описываться как квантовый компьютер с динамически генерируемой логикой.

Еще десять лет спустя Фотини Маркопулу сумела довести, можно сказать, идею «о вселенной как компьютере» до своего полного логического завершения. В 2009 году она опубликовала эссе под весьма эффектным названием типа «Пространство не существует, так что может быть лишь время». Такой формулировкой своей позиции Маркопулу, можно сказать, вывернула наизнанку достаточно популярную среди теоретиков идею, согласно которой в общей теории относительности, по большому счету, имеется лишь пространство, а времени не существует.

Маркопулу же в своем эссе показывает, что проблема кажущегося исчезновения времени в уравнениях ОТО – это парадокс, возникший, как оно обычно бывает с парадоксами, из несформулированной ложной предпосылки. Конкретно в данном случае ложным предположением оказывается то, что пространство реально существует. А Фотини, неявно подразумевая, вероятно, компьютерную идею виртуальной реальности, предлагает считать, что в некоем фундаментальном смысле несуществующим является не время, а именно пространство с его неотъемлемыми атрибутами типа геометрии и гравитации. После этого во вселенной-компьютере остается лишь фундаментальное время – или тактовая частота и память. Причем имеется сильное ощущение, что на этой основе вполне возможно построить новую физику.[8]

[1] M. Levin, Xiao-Gang Wen, “Fermions, strings, and gauge fields in lattice spin models,” Phys.Rev. B 67, 245316 (2003) [arXiv:cond-mat/0302460].

[2] M. Levin, Xiao-Gang Wen, “String-net condensation: A physical mechanism for topological phases,” Phys. Rev. B 71, 045110 (2005) [arXiv:cond-mat/0404617]. M. Levin, Xiao-Gang Wen. «Photons and electrons as emergent phenomena». Rev. Mod. Phys. 77, 871-879 (2005). [arXiv:cond-mat/0407140]

[3] M. Levin, Xiao-Gang Wen, “Quantum ether: Photons and electrons from a rotor model,” Phys.Rev.B73:035122 (2006) [arXiv:hep-th/0507118].

[4] Tomasz Konopka, Fotini Markopoulou, Lee Smolin. «Quantum Graphity». Preprint 2006. [arXiv:hep-th/0611197]; Tomasz Konopka, Fotini Markopoulou, Simone Severini. «Quantum Graphity: a model of emergent locality». Phys.Rev.D77:104029, 2008. arXiv:0801.0861 [hep-th]

[5] A.Yu. Kitaev, «Fault-tolerant quantum computation by anyons», Annals Phys. 303 (2003) 2-30, [arXiv:quant-ph/9707021].

[6] Charlotte Gils, Simon Trebst, Alexei Kitaev, Andreas W. W. Ludwig, Matthias Troyer, Zhenghan Wang. «Topology driven quantum phase transitions in time-reversal invariant anyonic quantum liquids», Nature Physics 5, 834 (2009). arXiv:0906.1579 [cond-mat.str-el]

[7] L. Crane, «Clock and Category: Is Quantum Gravity Algebraic?». J. Math. Phys., 36: 6180-193 (1995). [arXiv:gr-qc/9504038]

[8] Fotini Markopoulou, «Space does not exist, so time can». arXiv:0909.1861v1 [gr-qc] 10 Sep 2009

http://kniganews.org/map/w/10-00/hex8f/

[inMatrix.ru]

Пространство под микроскопом [82]
---
«Результат такого компьютерного эксперимента в условиях КДТ для больших масштабов дал ожидаемое значение 4,
однако на микроскопических расстояниях оказался для исследователей в высшей степени неожиданным.
Выяснилось, что количество измерений пространства зависит от масштаба, на котором это пространство изучают.
То есть, когда диффузии разрешено происходить лишь очень краткое время, тогда число измерений у пространства-
времени оказывается одним, а если диффузия длится достаточно долго, то постепенно размерность мира становится
совсем другой. Формулируя то же самое чуть иначе, пространство демонстрирует способность гладко изменять свою
размерность в зависимости от разрешающей способности микроскопа, имеющегося у исследователей.»
---
«Самим ученым, открывшим эту неожиданную закономерность, для ее наглядного пояснения не удалось подобрать
подходящей аналогии из повседневной жизни. Зато у журналистов, комментировавших открытие в научно-
популярной прессе, разнообразные метафоры отыскались довольно быстро. Одна из наиболее удачных, возможно,
аналогий, приведена в журнале Scientific American, где квантовое пространство-время модели КДТ предложено
представлять себе как снежные сугробы, покрывающие неровные склоны горы. Такой снег на больших масштабах
длин выглядит полностью трехмерным и гладким, а при тщательном изучении структуры на малых расстояниях
оказывается фракталом, составленным из плоских и ажурных гранул-снежинок.»
---
http://kniganews.org/map/w/10-00/hex82/

[valeriy]

Так вот, позиции, отданные отечественным университетам в этом перечне, вызывают чувство глубочайшего
беспокойства

Россия: тьма религии вместо света учения

первое место в глобальном рейтинге образования PISA досталось школьникам из Шанхая. Юные китайцы заняли первые строчки во всех трёх категориях исследования - по математике, чтению и научной грамотности. В число лидеров попали дети из Сингапура, Тайваня, Японии и Южной Кореи. В первые десятки по всем трём категориям из азиатских стран вошёл Вьетнам, а из западных — Ирландия, Польша, Лихтенштейн, Швейцария, Нидерланды, Эстония и Канада.

Первая в мире космическая держава отдыхает. Российские школьники заняли 34-е место по математике, 41-е по чтению и 37-е по уровню научной грамотности из 65.

И отдыхать, судя по уверенной эстафете г-на Ливанова, нам ещё предстоит и по другим направлениям.

Взять, к примеру, учреждения дополнительного образования - бывшие дворцы и дома пионеров. В этом учебном году, беспрерывно купающееся в нефтедолларах государство российское, исправно обслуживающее преимущественно не русских олигархов, резко снизило финансирование центров дополнительного образования. Педагогов этих центров и без того годами держали в напряжении: сократят - не сократят, запретят индивидуальные занятия с детьми - не запретят. В этом году свершилось: педагогов в очередной раз выдавили с работы, а финансирование индивидуальных занятий музыкой переложили на плечи родителей. Поскольку большинство из них не являются родственниками Абрамовича, Фридмана, Алекперова, Усманова, Керимова и прочих гусинских, то дети остались без музыки. Более того - многие администраторы ставят вопрос ребром: в следующем учебном году и групповые музыкальные занятия будут платными, поэтому, мол, ищите работу, граждане педагоги. Или валите на пенсию.

[valeriy]

Чем раньше общество поймёт, что необходимо резкое повышение требований к учащимся, тем лучше будет и самим учащимся, и обществу в целом.

Оно никогда не поймет, пока озабочено потреблядством.

Надо создавать массу детских кружков юного творчества, где бы дети примеряли бы на себя возможные модели взрослого поведения, начиная от кружков пения и вплоть до кружков самолетостроения, ракетостроения, робототехники. В противном случае Россия будет все больше и больше погружаться в трясину серости, которая как-раз и будет заполняться религиозным мракобесием.

По сути, все эти кружки юного творчества представляют собой "первичные разгонные модули" будущих конструкторов, ученых, и просто хорошо подготовленных специалистов своего дела. Вместо того, чтобы строить в неимоверных количествах спортивные стадионы, нацеленные на выкачивание денег из всякого рода фанатов, лучше строить простенькие спортивные  комплексы, которые были бы любимым местом проведения досуга молодежи. Все это в комплексе должно быть нацелено на выращивание будущей достойной смены поколений.

А пока то, что мы видим - это путь в никуда.

[terra]

Чем раньше общество поймёт, что необходимо резкое повышение требований к учащимся, тем лучше будет и самим учащимся, и обществу в целом.
Оно никогда не поймет, пока озабочено потреблядством.

Ни к чему не приведет "повышение требований"

[valeriy]

Ни к чему не приведет "повышение требований"

Разделяю твое мнение, но в любом случае необходим какой-то механизм, фильтрующий людей по их способности повышать свое мастерство. Но самое важное, на мой взгляд, желательно создать ауру в социуме, стимулирующая тягу молодых людей к знаниям. Кстати, в ранней фазе СССР были организации типа "Готов к труду и обороне", "Осоавиахим", которые выполняли важную функцию приобщения молодежи к спорту, технике

[terra]

необходим какой-то механизм, фильтрующий людей по их способности

Вот именно это и необходимо)
Хотела написать -ничего и придумывать не надо)Есть системы тестирования,но потом вспомнила -как и это извращено уже(полностью провалившаяся система ЕГЭ с поголовной коррупцией. Конечно единичные исключения всегда бывают. Эти единицы и есть те,кто на своем месте,сообразно своей энерегетической форме_

[Гриша]

необходим какой-то механизм, фильтрующий людей по их способности

Вот именно это и необходимо)
Хотела написать -ничего и придумывать не надо)Есть системы тестирования

terra,есть разработчики(церебральный сортинг) - Torsion и С.Савельев.
http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=1400.msg62419#msg62419
ПОВЕЛИТЕЛЬ МОЗГА. БОЛЬШАЯ ПРОВОКАЦИЯ.
http://www.youtube.com/watch?v=SvtGrTsETYo

[terra]

Уровень различия на уровне видового!!! ( 20-52  минута  по второй ссылке) (при изучении подполей лобных долей!!)  Кастовые отличия подтверждены наукой))  Правда никто не заикнется об этом. Иначе в бастилию))))))) (просто рассуждать о мозге-можно..)

[Гриша]

Уровень различия на уровне видового!!! ( 20-52  минута  по второй ссылке) (при изучении подполей лобных долей!!)  Кастовые отличия подтверждены наукой))  Правда никто не заикнется об этом. Иначе в бастилию))))))) (просто рассуждать о мозге-можно..)

terra,а я повторюсь,Oleg имел наглость стереть ссылку на книгу "Мультиоргазменный мужчина"(которую я вам подарил),не понимая даже как образовался мозг.Ещё и рассуждая о Амрите.
http://www.youtube.com/watch?v=89OA19TpSvY

Половые гормоны запускают выработку токов на клеточном уровне, в митохондриях(электростанциях) клеток.
И при задержке дыхания концентрация кислорода в крови резко падает, это совпадает с резким ростом концентрации циклического аденазинмонофосфата. Именно в этот момент и запускается биогенез митохондрий.
Как это связано?
Г.Климович 2 энергии - 2 пути к здоровью                                       
Дыхательная система . Ее работа связана с половой системой. Связь с гонадами осуществляется через меридианы. Идущие через легкие, начиная с носа. Каждый вдох сопровождается посылкой сигнала на гонады и выбросом гормонов.
Обратная связь идет также через меридианы легких, которые выходят на уровень гипофиза.
Каждый наш вдох – это сигнал через ноздри, где есть железа с половыми гормонами. О ней медицина заявила, что с ее помощью мы, как животные, можем находить себе партнера, но это не совсем так. Половые гормоны выступают здесь в качестве анализаторов. А сигналы, в зависимости от состава и температуры вдыхаемого воздуха, а также и частоты дыхания, идут на Ян- и Инь-гонады с последующим выбросом гормонов Ян- и Инь-системы легким.
Все, наверное, замечали, что закладывает то одну, то другую ноздрю даже при отсутствии насморка. Это включается или выключается связь с той или иной гонадой. Правая ноздря связана с правой гонадой и дыхание ею, при закрытой левой, вызывает выброс Ян-гормонов, и наоборот, дыхание левой при закрытой правой – выброс Инь-гормонов. Не забываем, что у левшей наоборот.
Есть люди, у которых постоянно не дышит одна ноздря. Как правило, это дисбаланс Инь-Ян системы. Если не работает правая (у правшей), значит имеется недостаток Ян, если левая – недостаток Инь. 
http://www.liveinternet.ru/journalshowcomments.php?jpostid=208822038&journalid=4145837&go=prev&categ=0

[terra]

Так вы всерьез считаете, что все рождаются с равными способностями и дело лишь в том, что кого то слабо принуждают изучать высшую математику  или еще какие то "науки"?

[terra]

Если даже у кого есть способности - их не развивают.

1. эти способности надо определить (для начала) О чем я и говорю(тестирование или же в будущем(если оно будет) даже сканирование мозга. или другие способы. )
2. Возможно эти способности не развиваются именно потому,что ребенка обучают в толпе детей без способностей(это я так мягко и завуалированно)и обучают так же как и будущего грузчика. И обучает училка..которой надо быть училкой грузчиков... Способности,конечно, потом все равно проявятся. А могут и не проявится ,если психологическая травма окажется очень сильной.И будет еще один алкоголик.Или просто пофигист
. То есть маленького вайшью обучают не так как основную массу шудрят. Ну а брахман или кшатрий...

пс флуд? ну ладно.общайтесь сами с собой. Будет полное совпадение мнений))))))))

[valeriy]

Если даже у кого есть способности - их не развивают.

эти способности надо определить (для начала)

В классе порядка 10 - 20 учеников. Каждый из них индивидуальность со своими заморочками. Представьте себе каково учителю управлять этой группой, вести урок и при этом заботиться, чтобы каждый из них получил качественные знания. Задача школы - выпустить во взрослую жизнь человека, способного оптимально вписаться в социум. А вот повседневные задачи, решаемые социумом, простираются от простейших (грузчики, посудомойки, и т.д.) до требуемых от человека особых умений (композиторы, художники, ученые, хирурги, и т.д.). Поэтому с позиций школы оптимальный ученик - это послушный, дисциплинированный индивид. А вот какими еще задатками обладает этот ученик, подобные вопросы решались кружками по интересам, которых было в изобилии в СССР (даже на периферии). Именно в этих кружках начинали свой путь многие из тех, кто в последующем принес славу СССР. Важное достоинство кружков в том, что здесь предоставляется полная свобода реализации своих интересов молодому человеку, посещающего это кружок (в отличие от школы, где прививается еще и дисциплина - не хочется уроки делать, а надо, в противном случае можно и двойку схлопотать). В кружках такого нет - только собственный интерес инициирует деятельность человека. Поэтому кружки по интересам должны быть таким же непременным атрибутом общества как и школы.

[terra]

"Так что резюмируем. В тех странах, где никакой политкорректностью в образовании и не пахнет

Отсутствие политкорректности на западе проявляется прежде всего в НЕ ФИНАНСИРОВАНИИ образования шудр. И в то же время в существовании серьезной системы поощрения тех,кто проявляет себя (гранты).Но только ТЫ САМ ДОЛЖЕН ПРОЯВИТЬ СЕБЯ) Никто не стоит над ребенком и не заставляет учиться. И при обучении там нет дебильной программы(обязательной),когда будущих экономистов(например) 4 года заставляют изучать орг химию на уровне спеца по химии,производство стали-чугу-проката . на уровне инженера. И совсем чуть чуть экономике... причем с уклоном в преимущества социализма над гадким капитализмом! Вот об этом-много

[terra]

Он никого не слышит кроме себя. Глухари на токовище.. бьются грудью до зари (вот это типа флуд)) СССР -это ты ,Гриша)) кшатрийка -я (тоже ничего плохого) А он-слабенький вайшью)

[terra]

Иуда -агнец божий. Насилие-недопустимо. Каждый инквизитор пытает себя. Потом... Если бы люди видели последствия своих поступков для себя же..они не смогли бы жить(

Я вот-самый яростный апологет всеобщего равенства. )) в прошлом. Ну на-получи это равенство.собственной шкурой.  

[Гриша]

Иуда -агнец божий. Насилие-недопустимо. Каждый инквизитор пытает себя. Потом... Если бы люди видели последствия своих поступков для себя же..они не смогли бы жить(

Я вот-самый яростный апологет всеобщего равенства. )) в прошлом. Ну на-получи это равенство.собственной шкурой.  

terra,я же пошутил!

[Гриша]

jno,я не Torsion и подобные темы развивал,даже ссылки давал с сайта что и вы.
http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=1400.msg61090#msg61090
http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=1400.msg61094#msg61094

И про чёрные дыры
http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=2385.msg60405#msg60405
http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=2385.msg60365#msg60365

jno,что не так?Я надеюсь,что вы не мудак как Олег-шишковидный...

[Гриша]

А давеча,предложил рассмотреть по новому сцеплённость:


"Torsi,выясни не пора ли заменить «кольца Борромео» на тор.

Выяснилось, что каждая из окружностей, образующих поверхность тора в расслоении Хопфа, строго по одному разу зацеплена со всеми остальными окружностями структуры. Причем каждое из колец сцеплено не только с кольцами «своего» тора, но и с каждым кольцом всех остальных торов расслоения."   
http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=1400.msg62513#msg62513

[Гриша]

А так это напоминает о броме и хроме или лекция о броме, или закон Малькенсона-Шварца.
http://www.youtube.com/watch?v=SUK9aJmDaxM

[Гриша]

jno,брат это же была шутка.
http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=1979.msg62463#msg62463

ALL

Мне известны и интересны 2 версии - взгляда на Мир "как на целое".
(в рамках темы)

- А.В. Каминского (статьи на сайте "Квантовой магии");
- kiwi byrd - Киви Бёрд (его сайт - о голографическом взгляде на реальность: http://kniganews.org/)

С авторами поддерживаются контакты.
---
На мой взгляд, это две стороны одной медали.

Искрене желаю вам получить в новом году премиию и приз фундаментальной физики,и получить особый трофей премии – работу, созданную датско-исландским художником Олафуром Элиассоном (Olafur Eliasson).
Эта работа представляет собой серебряную сферу с закрученным внутри нее спиральным вихрем. В целом же форма композиции образует тороид или вихревое кольцо, образованное сочетанием двух перекрученных трехмерных спиралей.

http://kiwiarxiv.wordpress.com/2013/12/25/1304/

Возвращаясь же конкретно к образу спиралей в форме сферического вихревого кольца, пора напомнить, что сразу в нескольких новейших теориях современной физики этот объект играет далеко не последнюю роль. Пока что, правда, играет скорее в неявном виде, поскольку ни одна из приводимых далее  теоретических концепций еще не достигла статуса мейнстрима.

Но это, похоже, лишь дело времени, коль скоро и здесь речь идет о выявляемых тут и там признаках «еще не постигнутого одного и того же».

Одна из наиболее плодотворных идей, разрабатываемых ныне теоретической физикой, носит название голографический принцип (см. Голографическая реальность).  Всевозможных проявлений этого принципа выявлено в науке уже очень много – от фрактальной геометрии природы до эквивалентных описаний природных феноменов в терминах пространств разной размерности.

Среди же важнейших элементов голографической модели есть и такой: всякий фрагмент голограммы воспроизводит общую картину целиком, но только, быть может, с меньшим количеством деталей.

Так вот, у науки уже имеется в накоплении достаточно большое количество фактов, свидетельствующих о том, что форма сферического вихревого кольца очень характерна для объектов природы на всех мыслимых масштабах – от мельчайшего электрона до формы вселенной в целом…

Другая очень важная идея теоретиков, близко связанная с голографическим принципом, носит техническое название AdS/CFT-соответствие (автор этой идеи, Хуан Малдасена, кстати, был лауреатом премии Мильнера за 2012 год, а нынешний лауреат Александр Поляков внес очень существенный вклад в то, чтобы данное открытие обрело ныне статус общепризнанного и хорошо проработанного теоретического результата).

Разъясняя суть этого открытия обычными человеческими словами, можно сказать примерно так. Как установлено в математических выкладках теоретиков, те законы природы, которые мы наблюдаем в окружающем человека мире, могут быть с равном успехом смоделированы в крайне отличающихся друг от друга физических системах.

Одна из них описывается «конформной теорией поля» (CFT) и очень похожа на знакомый нам мир с 4-мерным пространством-временем. А вот вторая система представляет собой 5-мерный мир анти-де-Ситтера (AdS), который не только совсем не похож на наш, но еще и вдобавок имеет вогнутую гиперболическую геометрию.

С другой стороны, однако, именно такую вогнутую геометрию AdS можно сконструировать на основе спирального вихря, пронизывающего внутри серебряную сферу Приза. А поверхность сферы,  соответственно, уподобить «нашему» миру CFT.

И получить таким образом из вдохновенного творения Олафура Элиассона несколько неожиданную, но при этом и достаточно многообещающую подсказку – относительно направления дальнейших работ фундаментальной физики…

Откуда художник-визионер сумел «считать» столь богатый образ, никто, конечно, наверняка не скажет. Хотя кое-какие идеи имеются и на этот счет см, например, «Там за облаками»
http://kniganews.org/2013/06/17/beyond-clouds-731/
http://kniganews.org/2013/09/17/beyond-clouds-73/

и «Сцепленность и природоведение.
http://kniganews.org/2013/12/25/entangled/

http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=2385.msg60365#msg60365
http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=2385.msg60366#msg60366

[valeriy]

Глобальный модератор (valeriy) создайте новый "Тематический раздел" - "Политика"

По уставу Квантового портала здесь политика не обсуждается. Поэтому "Тематический раздел" - "Политика" здесь не появится. Хотя порой бывает участникам трудно не затронуть те или иные политические темы, тем не менее они представляют скорее спорадический взброс и долго такое обсуждение здесь не затягивается. Для тех, кто очень интересуется жареными политическими новостями, существует масса форумов, где "дым стоит коромыслом".

Что касается флуда, устроенного Гришей и Torsion в этой теме, я постарался весь этот флуд удалить. Хотя надо заметить, что частично критика Гриши уместна - желательно, когда автор высказывает свое личное отношение к тому или иному вопросу и приводит ссылки, подкрепляющие мнение автора. А в принципе, воля автора. Если он считает, что полное цитирование источника лучше раскрывает тему, он имеет право цитировать развернутые простыни. И не дело участникам форума идти на явные оскорбления личностей.

[valeriy]

Борис Константинович Ратников: Кто правит миром

В начале 90-х годов прошлого столетия в одном из секретных фондов была найдена латинская рукопись ХI века под названием «Заветы Властелина мира». В предисловии безвестный автор утверждал, что текст передает содержание другого, более старого документа, который был написан еще во времена Вавилонского царства на основе древнейших египетских и персидских свитков. Содержание этого произведения противоречит многим устоявшимся представлениям о морали и перспективах современного общества. Эта информация предназначалась лишь для узкого круга профессиональных политиков высокого ранга. Данное произведение — самая древняя политическая идеология, главные положения которой являются основой любого современного общества. После прочтения этой рукописи становится понятно, что миром правят не люди, а их идеи, многие из которых были сформулированы еще в глубокой древности. Наблюдается мистический парадокс: люди придумывают правила, от которых сами потом и зависят. Миром управляет идеология древних. Жизнь живых зависит от правил, установленных мертвыми. Таких правителей невозможно убить или свергнуть. Поэтому их правление вечно. Духовная энергия мира мертвых образует мощную невидимую полевую силу, которую человек назвал Богом. Действие этой силы безгранично, поскольку она находится в сознании каждого.

[Quangel]

Глобальный модератор (valeriy) создайте новый "Тематический раздел" - "Политика"

По уставу Квантового портала здесь политика не обсуждается. Поэтому "Тематический раздел" - "Политика" здесь не появится. Хотя порой бывает участникам трудно не затронуть те или иные политические темы, тем не менее они представляют скорее спорадический взброс и долго такое обсуждение здесь не затягивается. Для тех, кто очень интересуется жареными политическими новостями, существует масса форумов, где "дым стоит коромыслом".

Что касается флуда, устроенного Гришей и Torsion в этой теме, я постарался весь этот флуд удалить. Хотя надо заметить, что частично критика Гриши уместна - желательно, когда автор высказывает свое личное отношение к тому или иному вопросу и приводит ссылки, подкрепляющие мнение автора. А в принципе, воля автора. Если он считает, что полное цитирование источника лучше раскрывает тему, он имеет право цитировать развернутые простыни. И не дело участникам форума идти на явные оскорбления личностей.

Для обсуждения политики был создан специальный раздел под эвфемистическим названием "Человек Будущего".   Ибо что такое "политика" с позиции квантовой парадигмы - трансформация социума идеями,несущими все более высокий уровень квантовой запутанности.
Рабовладение - феодализм - капитализм - социализм - трансцендентальный трансгуманизм.  

[inMatrix.ru]

По уставу Квантового портала здесь политика не обсуждается.

Хм, устав "Квантового портала" - не для Глобального модератора.
Чем больше власти...

Поэтому "Тематический раздел" - "Политика" здесь не появится.

Понятно, значит Глобальный модератор - будет флудить о политике во всех темах, в которых захочет.

Вот в Украине мы наблюдаем именно такой сценарий - с чего это правительство не может навести порядок в заведомо беспредельном бардаке? А с того, что оно добровольно положило свои яйца в западные банки. И теперь больше беспокоится, как бы их не прищемили, а не тем, как навести порядок

Хотя порой бывает участникам трудно не затронуть те или иные политические темы...

Ха-ха, участникам?

Или Глобальному нарушителю устава "Квантового портала". Смешно.

[inMatrix.ru]

Биологическая совместимость, Бёрд Киви
 
Все — это информация  ("наше время пришло...")

Один из патриархов теоретической физики XX века, Джон Арчибальд Уилер (1911–2008), прожил на редкость долгую
и плодотворную жизнь. Можно сказать, это была жизнь, насыщенная удивительными научными прозрениями, играми
с великими идеями и близкими знакомствами со множеством выдающихся ученых из разных исторических эпох.
В юные годы Уилеру посчастливилось работать под началом отца квантовой физики Нильса Бора. В последующие
времена уже ему самому многократно доводилось быть наставником для нескольких поколений ученых, знаменитых
достижениями подлинно мирового уровня.

Достаточно упомянуть, что среди аспирантов, готовивших свои диссертации под руководством Джона Уилера,
были отец квантовой электродинамики Ричард Фейнман (1930-40-е), отец концепции многомирия или мультиверса
Хью Эверетт (1950-е), отец теоретико-информационного подхода к черным дырам Яков Бекенштейн (1970-е),
отец квантового компьютинга Дэвид Дойч (1980-е). (Все эти «отцы» великих теорий, ясное дело, были отнюдь
не единственными в своем роде, но уже сам перечень имен хорошо отражает плотность тех «полей и фонтанов»
научной креативности, что всегда были характерны для Уилера и его окружения.)

Если говорить о личном вкладе ученого в мировую науку, то самыми, наверное знаменитыми его детищами являются
общеизвестные в народе термины «черные дыры» и «кротовые норы» (wormholes). В отличие от своих более
именитых учеников вроде нобелевского лауреата Фейнмана Джон Уилер, может, и не стал родоначальником новых
и широко проторенных последователями направлений в физике, однако прочно остался в истории науки благодаря
проницательно глубоким идеям и метким выражениям.

Один из наиболее известных его афоризмов в компактном английском оригинале звучит как It from bit, что на русский
приходится переводить куда менее эффектным выражением типа «Все ЭТО сделано из битов». Для пояснения
глубокой сути данной идеи можно привести такие цитаты из поздних текстов Уилера:

В первый из периодов своей жизни в физике я был захвачен идеей «все в мире — это частицы». Во второй период,
с начала 1950-х, я стал придерживаться взгляда на мир, как на состоящий из полей. Ну а теперь (1990-е) я захвачен
новой идеей «все — это информация»… (Wheeler J.A., 1998, Geons, Black Holes & Quantum Foam: A Life in Physics.
W.W. Norton & Company.)

«Всё из бита» (It from bit) символизирует идею, что всякий предмет и событие физического мира имеет в своей основе
— в большинстве случаев в весьма глубокой основе — нематериальный источник и объяснение; <…> коротко говоря,
что все физические сущности в своей основе являются информационно-теоретическими... (John A. Wheeler, 1990,
Information, physics, quantum: The search for links in W. Zurek (ed.) Complexity, Entropy, and the Physics of Information.
Addison-Wesley.)

Вся эта развернутая преамбула к основному тексту статьи, посвященному совсем другим, в общем-то, вещам,
понадобилась для наглядной демонстрации того единого маршрута, к которому ныне сходятся столь разные, казалось
бы, научные дисциплины, как теоретическая физика и сугубо практическая биология.

Ибо информационно-теоретические основы биологии, что вряд ли для кого-нибудь является секретом, исследуются
и постигаются учеными с тех самых пор, как в 1950-е годы была открыта структура ДНК. По мере расшифрования сути
работы этой конструкции биологи естественным образом пришли к выводу, что основополагающий фундамент самой
жизни и эволюции организмов составляют процессы обработки информации — ее хранения, копирования,
распространения и видоизменения.

Большие данные для биологии

Совершенно особым термином, характеризующим специфику нынешнего этапа в истории развития человечества,
является словосочетание Big Data, или «Большие данные» (кратко БД). Специфика эпохи БД — это возросшая роль
цифровых инфотехнологий, которые так или иначе непременно фигурируют в процессах, составляющих основу
исследований, инфраструктуры и экономики.
...



Именно так называется и наиболее известная книга Брея — «Мокрое обеспечение. Компьютер в каждой живой
клетке» (Wetware: A Computer in Every Living Cell, by Dennis Bray, 2009). По всеобщему мнению, это одна из наиболее
удачных работ, где внятно и в общедоступной форме изложена суть новейших открытий биологии. Или, если чуть
конкретнее, показано, что внутренняя химия живых клеток — это, по сути и форме, процесс непрерывных
вычислений.

Читать статью полностью ... http://www.3dnews.ru/796813/

[inMatrix.ru]

Анонсирован график прощания разума с обезьяньей плотью
Автор: Михаил Ваннах  14 февраля 2014
 
http://www.computerra.ru/94265/anonsirovan-grafik-proshhaniya-razuma-s-obezyaney-plotyu/
---

 
Роботы: Без права на ошибку
12.02.2014 | Автор: Берд Киви

«Так как же нам подходить к проблеме сингулярности? Очень и очень тщательно. Осторожно встраивая
соответствующие возможности в машины. И создавая первые действительно мощные системы искусственного
интеллекта для начала только в условиях виртуального мира, отсоединенного от мира реального».
 
Несложно видеть, что в действительности мы тут делаем все с точностью до наоборот...
 
http://www.dgl.ru/articles/roboty-bez-prava-na-oshibku_4774.html

[inMatrix.ru]

 
Главная тайна Со-знания
Бёрд Киви

19 февраля 2014

http://www.3dnews.ru/804710



Тегмарк считает, что у него получилась весьма привлекательная и простая теория, не требующая вообще никаких свободных параметров для подстройки.
Ну а кроме того, в теории предполагается, что в математических структурах, достаточно сложных для содержания в себе «СамоОсознающих Субструктур»,
или кратко СОС, эти самые СОСы будт субъективно воспринимать себя как существующие в физически «реальном» для них мире...

В строгом математическом виде эта идея формализована Тегмарком под названием «Гипотеза математической вселенной»
и популярно изложена в его новой книге «Наша математическакя вселенная» (Max Tegmark. Our Mathematical Universe: My Quest for the Ultimate Nature of Reality, 2014).



Ну а чтобы не показалось мало, в январе 2014 Тегмарк опубликовал еще и статью «Сознание как состояние материи»
(Max Tegmark, Consciousness as a State of Matter, arXiv:1401.1219), в которой совершенно всерьез делается заявка
на выстраивание полноценной математической формализации для устройства и работы сознания.

[inMatrix.ru]

Оригинал: - Spooky Alignment of Quasars Across Billions of Light-years

http://www.eso.org/public/news/eso1438/

http://www.eso.org/public/archives/releases/sciencepapers/eso1438/eso1438a.pdf
---
Оси вращения квазаров согласуются на расстояниях в миллиарды световых лет



Группа астрономов Университета Льежа (Бельгия), используя данные Very Large Telescope (VLT) в Чили,
обнаружили странное размещение этих загадочных объектов во Вселенной: они расположены параллельно друг
другу, независимо от расстояния между ними.

Ученые заметили странное выравнивание между огромными межзвездными объектами – квазарами. Это галактики
с очень активными сверхмассивными черными дырами в центре. Исследовательская группа обнаружила, что оси
вращения центральных сверхмассивных черных дыр в выборке квазаров параллельны друг другу, несмотря на
огромные расстояния, разделяющие их.

Руководитель исследования Damien Hutsemékers говорит: «Мы заметили, что некоторые из осей вращения квазаров
были выровнены друг с другом, несмотря на то, что эти квазары разделены миллиардами световых лет».
Когда астрономы посмотрели на распределение галактик в огромных масштабах, они заметили, что звездные
скопления образуют космическую паутину нитей и сгустков вокруг огромных пустот, где количество галактик
является недостаточным. Это интригующее и красивое расположение материала известно как крупномасштабная
структура.

Ученые выяснили: оси вращения квазаров, как правило, параллельны этим крупномасштабным структурам. То есть,
если квазары находятся в длинной нити, то спины центральных черных дыр будет расположены вдоль нити.
Ученые рассчитали, что вероятность того, что эти ряды являются просто результатом случайности составляет менее
одного процента. Астроном Dominique Sluse: «Корреляция между ориентацией квазаров и структурой, к которой они
принадлежат, является важным предсказанием численных моделей эволюции нашей Вселенной. Наши данные дают
первое наблюдательное подтверждение этого эффекта».

http://www.eso.org/public/russia/news/eso1438/

[inMatrix.ru]

О правах животных in silico

автор: Евгений Золотов  20 ноября 2014

Речь о том, что сам человек уже подошёл к черте, за которой возможности нашей вычислительной техники оказываются
достаточными для полной симуляции живых организмов. Приятно, сидя на диване с бутылочкой пива, поразмыслить,
тварь я дрожащая цифровая так сказать или право имею. Но пора задуматься и вот над чем: не следует ли наделить
равными правами тех существ, которых мы уже воссоздаём в своих цифровых симуляторах?

http://www.computerra.ru/110665/life-in-silico/

[Pipa]

Но пора задуматься и вот над чем: не следует ли наделить
равными правами тех существ, которых мы уже воссоздаём в своих цифровых симуляторах?

    Животных вообще не надо наделять никакими правами .
    Права носят характер обоюдного "разоружения". Т.е. ограничивая себя в общественно опасных поступках, люди надеются, что это ограничение будет взаимным: я никого не трону - никто не тронет меня. Такие ограничения имеет смысл на себя налагать ради того, чтобы и все остальные сделали тоже самое. Тем более, когда гарантом соблюдения такого рода "общественного договора" является государство. Точно также дело обстоит и с правами: делегируя кому-то дополнительные права за свой или общественный счет, каждый из нас надеется, что он и сам их получит со стороны окружающих. Короче говоря, права - это оборотная часть обязанностей в отношении других людей, соблюдая которые, каждый из нас надеется получить соответствующую компенсацию от других людей в виде права, но уже для себя. Именно поэтому я и назвала эту ситуацию взаимным "разоружением", поскольку здесь прослеживается хорошая аналогия.
    Однако в отношении животных этот механизм не срабатывает, поскольку с животными невозможно заключать какие-либо договоры, чтобы потом требовать от животных их исполнения. Например, ограничивая себя в праве наступать на червяков , мы бы добровольно ограничили бы себя в правах, но не получили бы за это от червяков никакой компенсации.
    Сказанное, очевидно, не касается тех случаев, когда данное животное является чей-то собственностью, т.к. по части собственности у людей уже есть общественный договор "не кради". В последнем случае люди берут на себя ограничения в отношении порчи чужой собственности, надеясь на ответную реакцию: что окружающие не станут портить твою собственность. Т.е. здесь мы имеем дело не с правами животных, а с правами собственности людей на личное имущество.
    Не касается это и случаев, подпадающих под правило "не плюй в колодец", т.к. в этом случае мы ратуем не за права колодца (который, как и животные, не может быть носителем прав), а опять же защищаем права людей, которые водой из этого колодца пользуются.
    Подводя общий итог, можно заключить, что идти на ограничения в поступках имеет смысл лишь тогда, когда есть надежда на то, что другие люди точно так же ограничат себя в того же рода поступках и в отношении вас. В тех же случаях, когда на ответную реакцию такого рода рассчитывать не приходится, то и самоограничением не стоит заниматься. Ведь себя-то вы ограничить сможете, а что получите взамен? - Ноль без палочки!
    Кстати, "общественный договор" перестает действовать/соблюдаться и между противоборствующими участниками боевых действий, поскольку перестает работать механизм компенсации "пожалей врага - и он тебя пожалеет". Именно поэтому врагов обычно убивают безжалостно, не стараясь соблюдать по отношению к ним "права человека" .

[inMatrix.ru]

 Т.е. ограничивая себя в общественно опасных поступках, люди надеются,
что это ограничение будет взаимным: я никого не трону - никто не тронет меня.
 

 Точно также дело обстоит и с правами:
делегируя кому-то дополнительные права за свой или общественный счет,
каждый из нас надеется, что он и сам их получит со стороны окружающих.
 

Может быть, люди тем и отличается от "оранжевых" нелюдей, что способны поступать хорошо,
 
- способны на добрые поступки, не требуя ничего взамен.
 
P.S.
-----
"Равные права" для тех существ, которых мы уже воссоздаём в своих цифровых симуляторах - по отношению к животным (которых моделируем).

А не "равные права" по отношению к людям,
ведь, ваши права - не равны правам животных.

[Pipa]

Может быть, люди тем и отличается от "оранжевых" нелюдей, что способны поступать хорошо,
- способны на добрые поступки, не требуя ничего взамен.

   Совершать "добрые поступки" никому не предосудительно, поскольку, если поступок действительно добрый, то ничьих прав он не попирает. Здесь же речь зашла не о личном проявлении доброты, а о наделении равными с людьми правами существ, не являющихся людьми. А в последнем случае это уже является совершенно определенным запретом ДЛЯ ВСЕХ ЛЮДЕЙ с наложением соответствующей меры наказания за нарушение этого запрета. Образно говоря, тогда придется казнить людей за то, что раздавили червяка.
   Собственно в этом-то всё и дело. Если бы права можно было бы давать, минуя наложение на людей всё новых и новых обязанностей и наказаний за их нарушение, то эти права можно было бы не задумываясь раздавать направо и налево, кому ни попадя. А так каждое дополнительное право вынужденно порождает сопряженные с ним ограничения и наказания. Между тем как люди зачастую предпочитают иметь меньшее число обязанностей и меньшее по объему и жестокости уложение о наказаниях, даже в ущерб каким-то своим правам. А уж в отношении прав нелюдей и подавно .

[inMatrix.ru]

а о наделении равными с людьми правами существ,
не являющихся людьми.
 

В статье пишется о другом:

 Мы развиты достаточно, чтобы допустить, что некоторые фундаментальные права
присущи не только человеку, но и другим живым существам. Ожесточённые дебаты, ведущиеся
сейчас, в частности в Европе, обещают закончиться закреплением прав животных чуть ли
не в конституции.

А общий смысл прост: равноценность базовых потребностей.

Например, боль способно испытывать почти всё живое
— соответственно, и потребность её избежать,
присущая другим существам, должна быть человеком уважаема.
 

Вопрос в другом: "Где ТА граница?!!"
________________________________

Боль - это важный, нужный организму симптом (показатель) телеметрия наличия проблем, болезни.
Иногда, она становится не выносимой, и тогда цель избавления от боли самодостаточна.
 
Банальный пример, вы обожглись - боль, и отдернули руку.
Боль, как критический уровень сигнала "телеметрии", требующий скорейшего реагирования.

Мы не можем, как в фильме "Аватар" - перенести своё сознание в другое живое существо,
или в моделируемый живой организм.
_________________________________

"Где ТА граница?!!"

В определении базовых потребностей, в определении уровня боли ...

А знать мы можем:
- или опытным, экспериментальным путём (живые организмы);
- или с помощью моделирования, с "полной" симуляцией живых организмов.

Где ТА граница: насколько "полна" симуляция?

[ВедиИже]

Обама перевел бабушку через дорогу. Ура. Он хороший?
Коломойский перевел ещё одну бабушку через дорогу. Ура. хороший?  
Порошенко также перевёл пока всего одну бабушку, но через железную дорогу - одноколейку!  Ура.  и хороший?  
Во какие люди несут мир и благоденствие землянам, демократию, пищёй, защиту от посягательстельств всяких нижних миров на право жить по законам предкам, по законам Рита.

Как это мило это иллюзия со стороны Брюсселя выглядит.

Совершать "добрые поступки" никому не предосудительно, поскольку, если поступок действительно добрый, то ничьих прав он не попирает. Здесь же речь зашла не о личном проявлении доброты, а о наделении равными с людьми правами существ, не являющихся людьми.

Pipa от Сегодня в 03:23:49
а о наделении равными с людьми правами существ,
не являющихся людьми.

А в последнем случае это уже является совершенно определенным запретом ДЛЯ ВСЕХ ЛЮДЕЙ с наложением соответствующей меры наказания за нарушение этого запрета. Образно говоря, тогда придется казнить людей за то, что раздавили червяка.

Запрет передают дают  в народы структуры Обамы? А кто их сочиняет?

Невидимая Хазария создала Обаму?

ic-xc-nika.ru›texts/2009/apr/n457.html
Среди первых решений, принятых Обамой, указ о снятии запрета на финансирование из госбюджета США деятельности международных ... Согласно американским законам, министры не отчитываются напрямую президенту США, а передают информацию главе канцелярии...

[Pipa]

В статье пишется о другом:
Цитата:
"Мы развиты достаточно, чтобы допустить, что некоторые фундаментальные права присущи не только человеку, но и другим живым существам. Ожесточённые дебаты, ведущиеся сейчас, в частности в Европе, обещают закончиться закреплением прав животных чуть ли
не в конституции."
А общий смысл прост: равноценность базовых потребностей.

   Вы определенно путаете смыслы слов "право" и "потребность"! Нет сомнений в том, что у многих биологических видов существуют схожие между собой потребности, вызванные определенной общностью в строении живых организмов в процессе совместной эволюции. Наиболее типичными среди них является потребность в пище, воде, свете (у растений), тепле и т.д. В том числе и потребность в избегании факторов, несущих угрозу жизни и/или причиняющих боль.
   Однако существование потребностей ни в коей мере не подразумевает автоматического возникновение права на удовлетворение всех этих потребностей, вкупе с обеспечением безопасности и комфорта. Образно говоря, то, что червяки хотят есть, ничуть не означает, что мы (или кто-то другой) обязан их кормить. Т.е. "право на корм" может возникнуть не ранее, чем на кого-то возложенная ОБЯЗАННОСТЬ кормить червяков.
   Я ничуть не отрицаю, что червяку может быть ужасно больно, когда его, скажем, клюет птица или на него воздействуют ядохимикат. Точно так же тот червяк может сильно страдать от голода, холода и прочих жизненных неудобств (т.е. от неудовлетворенных потребностей). Однако всё это проблемы самого червяка, а не наши! В том числе и не птицы, которая его клюет, и не того человека, который распыляет ядохимикат. У червяка своя жизнь, а у нас своя. Причем во многих отношениях человеческий род с червяками давно конфликтует (иначе бы ядохимикаты на полях мы не распыляли). Соответственно этому, и боль у нас разная, как и разная жизнь. Смерть червяка - это не наша смерть, а, значит, его боль - не наша боль.
   Те права, которые люди имеют в своем социуме, они же сами и заработали! Да-да! Сначала заработали, а потом распределили между собой, как право. Например, пенсионное обеспечение в старости возникает вовсе не потому, что старики по-прежнему хотят есть, когда уже не могут работать, а потому, что общество обеспечивает старикам такое право за счет налоговых (и прочих) отчислений от заработка тех, кто трудится. И здесь это право (как и все прочие права) возникло не само собой, за чей-то конкретно счет. В данном случае за счет работающих, которые не противятся подобным взяткам из-за того, что знают, что сами когда-то станут стариками и будут нуждаться в пенсии.
   Между тем, совершенно ясно, что червяками мы никогда не станем , а потому проявлять заботу о червяках только из-за того, что те в чем-то нуждаются или страдают, нам нет никакой нужды. А уж тем более вкладываться в то, чтобы обеспечивать нужды червяков в обязательном порядке, тем самым за свой счет наделяя их постоянными правами.
   Сказанное мной ничуть не означает, что нельзя подкармливать червяков или оказывать им какие-то услуги. Однако это не должно превышать уровня добровольности, а стало быть, ни в коем случае не должно превращаться в обязаловку/повинность для ВСЕХ людей. А значит, что и не должно быть закреплено ни в частных законах, ни, тем более, в Конституции. Образно говоря, если любишь животных , но и заводи их у себя в квартире, и сам же о них заботься, но не перекладывай эту заботу на других людей, а уж тем более не вменяй им это в обязанность. А если уж так случилось, что свое животное ты упустил, и оно от тебя сбежало на улицу, то помни, то никто вместо тебя не обязан его любить и обеспечивать ему безопасность. Более того, любой человек, который червяков не любит, может раздавить твоего червяка на улице только лишь потому, что тот ему чем-то не понравился .

[inMatrix.ru]

Вы определенно путаете смыслы слов "право" и "потребность"!

Pipa, я цитировал статью: "В статье пишется о другом" (и цитата...).
-----
Странно, что Администратор форума Pipa путает (не различает) прямую речь и цитату.
----------
Автор статьи делает очень "мягкий и хитрый" переход от "прав" к "потребностям":

А общий смысл прост: равноценность базовых потребностей.

Оставим это на совести автора (меня в статье интересует другое).
---
Вопрос в другом: "Где ТА граница?!!"
-------
Живой организм vs модель в "полной" симуляции живого организма.

[Oleg.Ol]

Живой организм vs модель в "полной" симуляции живого организма.

Я так понимаю, что вы хотите "плавно перейти" к мысли, что совершенная модель эквивалентна объекту который она моделирует.
А затем ... плавно ... к обсуждению прав "переселенных" в виртуальную реальность человеческих сознаний.
Это сейчас очень популярная тема в фантастике.
В жанре литрпг можно встретить такой сюжет:
1. Будущее. Имеется виртуальная реальность полного, абсолютного погружения. Игровой мир субъективно неотличим от реального.
2. Некий игрок умирает в капсуле виртуальной реальности а его игровой персонаж продолжает игру. Субъективно игрок просто не заметил что умер. И продолжает играть ... пока не обнаруживает, что игровой компьютер его уже воспринимает не как игрока, а почти как NPC ... Вот тут и начинается коллизии. Ибо есть нюансы всякие ...
3. Таких умерших оказывается много - целый клан образовали ... им нельзя умирать в игре, например. Но есть и вкусные плюшки ...
4. Об этом становится известно журналюгам и они трезвонят на весь мир ... обсуждается можно ли юридически считать таких "брошенных" персонажей в качестве их бывших "владельцев" ... отличий то вот никаких не обнаружено ни субъективных, ни "объективных" в игровой реальности ...
5. ... и пошла писать губерния ...

Есть еще более радикальные варианты ... когда умершего игрока реанимируют уже после того как "персонаж" обрел самостоятельность ... возникает проблема сосуществования "копий сознания" ...
Но у многих авторов знакомых с парадигмой "квантовости" сознания эта проблема таки не возникает, ибо квантовое состояние принципиально некопируемо.

[Pipa]

Вопрос в другом: "Где ТА граница?!!"
-------
Живой организм vs модель в "полной" симуляции живого организма.

   В случае "полной" симуляции, когда такая модель является "действующей", эта граница отсутствует. Модель отличается от оригинала лишь до тех пор, пока их функции находятся в РАЗНЫХ "пространствах". Например, математическая модель погоды отличается от обычной погоды, главным образом, тем, что в математической модели вместо ветра числа .
   Но вот мы берем уменьшенную модель автомобиля (типа детской игрушки), и тут же обнаруживается, что моделью она является лишь до тех пор, пока представляет собой модель лишь в скульптурном отношении - т.е. моделирует лишь форму, но не функции. Но как только игрушечная машинка начинает ездить своим ходом, то формально она уже не просто модель, а вполне самостоятельный автомобиль, хотя и маленький. Т.е. на этом этапе главные функции оригинала - ездить и перевозить пассажиров - оказались проявленными уменьшенной моделью/копией ровно в том же самом качестве, без какой-либо виртуализации.
   Таким образом, граница между моделью и оригиналом находится в точке раздела пространств их функционирования. Т.е. по математически понятиям, отношение между объектом и его моделью - это отношения изоморфизма между двумя разными множествами. Но как только оба эти множества становятся тождественными тут же пропадет существенная разница между объектом и моделью (например, в случае автомобиля существенными являются не габариты, а транспортная функция). После чего микромашина получает уже новый статус – уже не модели, а миниатюрной КОПИИ!
   Скажем, человекообразный персонаж компьютерной игры есть лишь модель человека, которая живет в памяти компьютера и действует в рамках экрана монитора, тогда как реальный человек живет и действует в ином пространстве. Именно это позволяет называть мир компьютерной игры моделью реального мира, если первый из этих миров проявляет достаточно сильное подобие (изоморфизм) со вторым. Но если сделать робота, пусть даже управляемого компьютерной программой соизмеримой по сложности с игровой, то тогда робот и человек окажутся уже в одном и том же мире/пространстве, а потому этот робот станет полностью легитимным объектом в реальности. А после этого сравнивать этого робота с человеком можно лишь по их способностям/функциям, но уже не в терминах, кто из них оригинал, а кто модель. Точно так же, как мы не называем новорожденного ребенка моделью своих родителей, несмотря на сильнейшее сходство во многих деталях.
   О каких-либо правах в данном контексте вообще заикаться не надо. Права - это уже из совсем иной категории, относящейся к совместному проживанию и интеграции в социуме. Мы же сейчас рассматриваем вопросы гораздо более общие, нежели гражданские отношения в обществе, а потому прав человека, животных и роботов лучше сейчас вообще не касаться, поскольку современный человек свои гражданские права разделяет лишь с гражданами своей страны, а те, о ком мы сейчас ведем речь, - вообще не граждане.

[inMatrix.ru]

 Я так понимаю, что вы хотите "плавно перейти" к мысли, что совершенная модель эквивалентна объекту который она моделирует.
А затем ... плавно ... к обсуждению прав "переселенных" в виртуальную реальность человеческих сознаний.
 

Мысль интересная, но не совсем так, для меня лично - автор статьи Евгений Золотов провокатор, он по "факту" вбрасывает затравку:
(в самом начале статьи)
(как и Александр Гордон, в своей программе на НТВ проект «00:30», пригласивший Симона Э. Шноля «Лики времени»)

 Ожесточённые дебаты, ведущиеся сейчас, в частности в Европе, обещают закончиться закреплением прав животных чуть ли не в конституции.
 

и возвращается (как мне кажется, и мне это интересно), главному вопросу: "Кто?" ("Who is who?" - "Кто есть кто"), и в более общей формулировке: "Кто мы?"
 
И "Где ТА граница?"
 
(Этот вопрос можно задать, практически в любой области:
и политики, и экономики, и помощи другому).

в математической модели вместо ветра числа
 

И ответ "вычисляет" каждый своей жизнью (опытом жизни).
---
Не возможно помогать бесконечно, иногда, приходится и отказывать.
 
И если кто-то (Владислав-ВедиИже) говорит: "Обама перевел бабушку через дорогу",
это значит, что в жизни перед ним такие вопросы (о помощи) - не возникали.
И с его стороны - это всего лишь "игра в слова".
---
(То есть очередность, приоритетность другая, провокационная затравка про "права" [Pipa увидела "своё", близкое ей], и возврат к главному)
---
Эмоциональное выгорание: что делать и кто виноватl
---
Другой пример: Проект «Наблюдатель»: пересадка души, имплантация тела?
автор: Евгений Золотов  26 ноября 2014
---
Укачало? Выбросьте «Окулюсы»!
 


Виртуальная реальность: на пути к Шлему Ужаса
---

 В случае "полной" симуляции, когда такая модель является "действующей", эта граница отсутствует.
 

Да, в случае с совершенной моделью "полной" симуляции - это понятно.

Однако, мы живём в реальном Мире, и всегда будет "не полная", 30%, 60% или 99% - когда можно считать...

[inMatrix.ru]

ДОМ ЛЕТАЮЩИХ КУБИТОВ

В октябрьском, 2014 года выпуске международного научного издания «Новый журнал физики» опубликована статья
под названием «Когерентная и пассивная одномерная квантовая память» (Yuting Ping, John Jefferson, Brendon Lovett,
«Coherent and passive one dimensional quantum memory», New Journal of Physics, 16 October 2014, 103025).
---
Хотя в редакционных атрибутах New Journal of Physics данная статья проходит как свежая,
полученная от авторов летом 2014, на самом деле эта работа была завершена и оформлена для публикации
еще летом 2012 (см. arXiv:1208.4828) – вскоре после созвучной статьи Фрэнка Вилчека о его одномерных квантовых
кристаллах во времени. К сожалению, статью англичан в тот период в печать почему-то не приняли.


---
Но беда в том, что Ютинь Пин уже не занимается квантовой физикой. «Умница и красавица», выпускница Кембриджа
и доктор наук в Оксфорде, образец молодой и перспективной женщины-ученого, ныне она работает в финансовом
бизнесе в Шанхае – аналитиком-квонтом, консультантом по фьючерсам и прочим ценным бумагам…
История известная, короче.
---
http://kniganews.org/2014/11/29/house-of-flying-qb/

[inMatrix.ru]

Статьи из цикла понимание физики.
 
А.В. Каминский « Почему пространство-время псевдоевклидово? »

А.В. Каминский « Геометрия электродинамики »

А.В. Каминский « Дерево физики »

[inMatrix.ru]

http://vnimatelnost.com/2015/03/11/mind-of-the-meditator/
---
У атомов обнаружили суперпозицию траекторий движения
Об эволюции движения атомов, ошибочном предположении Эйнштейна и нарушении неравенств Леггетта — Гарга



http://postnauka.ru/faq/40588

[inMatrix.ru]

Василий Кандинский и Эдмунд Гуссерль: трансцендентальное поле чистого «Я»

Лекция из мини-цикла «Философия и искусство: параллели». Что объединяет художников и философов?

http://theoryandpractice.ru/seminars/79504-vasiliy-kandinskiy-i-edmund-gusserl-transtsendentalnoe-pole-chistogo-ya-22-8



Культурный центр Пунктум



Пунктум — свободный культурный центр.
У нас проходят различные мероприятия:
лекция, показы, семинары, концерты, выставки.
Работает антикафе (по будням до 19:00)

http://punktum.ru/archives/16678

[inMatrix.ru]

Читать. Бояться? Удивляться… (Sci-Myst 7½)

Posted on 15.08.2015

Свежий номер еженедельника New Scientist (Issue 3033, 8 August 2015) любезно
предоставил нашему расследованию не только содержательный иллюстративный
материал, но и целый спецвыпуск, посвященный такой теме: «Десять открытий,
преобразующих то, ЧТО ЭТО ЗНАЧИТ – БЫТЬ ЧЕЛОВЕКОМ»…

Иначе говоря, британский журнал (сам того не ведая, но) очень оперативно
подготовил и опубликовал развернутый комплекс эссе, непосредственно
развивающих посыл из финала предыдущего эпизода нашего сериала.
Про то, что ныне все мы стоим на пороге совершенно новой науки,
воистину поразительной и сильно непривычной.



Цитируя аккуратное предисловие от редакции, общий замысел
выпуска представлен такими словами:

Ежедневные эврики. Великие идеи – это сумма маленьких
шагов. Знания науки накоплены вокруг моментов откровения –
от Коперника до Дарвина и Эйнштейна. Что же в этом ряду
станет следующим? Для данного спецвыпуска «Нью Сайентист»
мы попросили наших редакторов отобрать те открытия, которые
наиболее драматичным образом преобразуют наши идеи
о человечестве.

Вероятности того, что данные открытия таки будут сделаны,
лежат в диапазоне от довольно неопределенных (первый контакт
с инопланетянами) до почти неизбежных (глобальный консенсус
относительно бога).

Тогда в чем же суть подборки? Ну, в науке имеется давняя и
уважаемая традиция – задаваться вопросами типа «а что, если».
Такого рода вопросы часто служат для расширения наших перспектив…

… [Короче говоря,] Если нам нужна революция в науке, то нам
вовсе не обязательно ждать появления очередного гиганта.
Вполне может статься так, что следующая великая идея для
пересмотра нашего взгляда на человечество уже сейчас
формируется в умах людей и в лабораториях по всему миру.

Разных вопросов было отобрано редакцией New Scientist,
как уже сказано, в количестве десятка штук.
Звучат они примерно так:
«А что, если вселенная – это иллюзия?
Что, если тела для нас не обязательны?
Что, если мы не одиноки во вселенной?
Что, если мы пришли из космоса?
Что, если мы обнаружим способности видеть будущее?»…

Тщательно и по порядку, однако, перечислять этот набор «ключевых идей»
здесь вряд ли имеет смысл. Потому что многие из этих вопросов на самом деле
являются разными формами одного и того же Главного Вопроса:

«А что, если материя и сознание – это разные стороны одного и того же?»

http://kniganews.org/2015/08/15/nmd75/

[inMatrix.ru]

Спираль восхождения и Догмы СМ



Для начала надо хотя бы совсем вкратце пояснить, о чем тут вообще идет речь. Вильчек и Котлер показали, что для
знаменитого и самого загадочного квантового феномена – сцепленности частиц (неведомо как связанных друг
с другом в пространстве на любых расстояниях) – имеется такой же аналог взаимосвязей и по оси времени тоже.
Причем взаимосвязей именно квантовой природы, с явлениями интерференции, суперпозиции и прочих волновых
особенностей квантовых состояний – но только теперь для «исторических состояний» частицы. Вильчек комментирует
суть так:
---
Я люблю идею сцепленных историй, где различные возможности того, что за вещи могли происходить,
демонстрируют интерференцию друг с другом, а в результате сама идея о том, что представляет собой прошлое,
оказывается как бы перемешана. Прошлое обретает такую же причудливость, которая характерна для эффекта
Эйнштейна-Подольского-Розена и парадокса Белла. Все эти эффекты не только затрагивают частицы в разных
местах, но также могут влиять на вещи, которые развиваются во времени.
---
Особо примечательным в данной разработке является вот что. Новаторская идея была выдвинута и теоретически
обсчитана в начале 2015 года, а уже в начале 2016 от тех же авторов (плюс помощь китайских товарищей) уже  
появилась публикация (arxiv.org:1601.02943) с отчетом о том, что теория сцепленных историй протестирована и
наглядно подтверждена экспериментами. Опять цитируя интервью:

Experimental Test of Entangled Histories

Jordan Cotler, Lu-Ming Duan, Pan-Yu Hou, Frank Wilczek, Da Xu, Zhang-Qi Yin, Chong Zu
(Submitted on 12 Jan 2016 (v1), last revised 20 Jan 2016 (this version, v2))

We propose and demonstrate experimentally a scheme to create entangled history states of the Greenberger-Horne-
Zeilinger (GHZ) type. In our experiment, the polarization states of a single photon at three different times are prepared as
a GHZ entangled history state. We define a GHZ functional which attains a maximum value 1 on the ideal GHZ entangled
history state and is bounded above by 1/16 for any three-time history state lacking tripartite entanglement. We have
measured the GHZ functional on a state we have prepared experimentally, yielding a value of 0.656±0.005, clearly
demonstrating the contribution of entangled histories.

http://arxiv.org/abs/1601.02943

Не так давно, вместе с блестящим студентом по имени Джордан Котлер, я работал над вариантом такого
эксперимента, где вместо изучения трех [сцепленных] фотонов в одно и то же время, вы смотрите на один и тот же
фотон, но в три разных момента времени. Так вот, действительно оказывается так, что наиболее странные
особенности квантовой механики для сцепленности между разными частицами, также могут быть и свойством
сцепленных историй у одной-единственной частицы…

https://kniganews.org/2016/04/28/dogher-sm/

[inMatrix.ru]

Вселенную посчитали голографической проекцией

Физики из Индии, Австрии и Японии представили расчеты, которые не исключают того,
что Вселенная может быть голограммой.
Результаты своих исследований авторы опубликовали в журнале Physical Review Letters,
а кратко с ними можно ознакомиться на сайте Венского технического университета.

Голографический принцип утверждает, что для математического описания вселенной достаточно информации,
которая содержится на ее внешней границе. Предложенный в 1993 году нидерландским физиком Герардом 'т Хоофтом
принцип применительно к теории струн воплощается в идее AdS/CFT-соответствия.

Оно означает, что квантовая теория поля в пространстве-времени анти-де Ситтера эквивалентна конформной теории поля.
Это позволяет, зная свойства одной теории, получать информацию о другой и связать в рамках одной из главных концепций
теории струн квантовую теорию с гравитацией.

Однако пространство анти-де Ситтера имеет отрицательную кривизну, в отличие от кривизны Вселенной, которая близка к нулю.
Между тем, как показали авторы в своем исследовании, аналог указанного соответствия может иметь место и для плоской вселенной.



https://www.lenta.ru/news/2015/04/29/hologram/
---
Физики предложили модель Вселенной без Большого взрыва



Поправку второго порядка к уравнению Эйнштейна ученые интерпретировали как квантовый вклад от новых частиц
(массой не более одного электронвольта) в космологическую постоянную Эйнштейна,
описывающую нулевую энергию физического вакуума. Эти частицы, согласно авторам,
заполняют Вселенную в форме конденсата Бозе-Эйнштейна и обеспечивают ее неограниченное
(в том числе и снизу) время существования.

https://www.lenta.ru/news/2015/02/11/bigbang/
---
Физики создали новую теорию времени

Физики предположили, что минимально возможный в физической Вселенной масштаб времени на несколько порядков больше планковского времени.
Более того, существование такого масштаба меняет фундаментальные уравнения квантовой механики,
а вместе с этим — и представления о природе времени. Авторы настаивают на его дискретности и сравнивают с кристаллом.
Новая теория представлена в журнале The European Physical Journal C.

https://www.lenta.ru/news/2016/02/03/time/

[inMatrix.ru]

М.К. Марахтанов, А.М. Марахтанов. « Неожиданные квантовые явления в известных электрических процессах. Опыт и теория. » Красанд, 2010.



Аннотация

Квантовая механика становится прикладной наукой, знание которой необходимо как физикам, так и инженерам.
И хотя она оперирует законами движения микрочастиц, эксперимент показывает, что некоторые явления макромира
также подвластны ее принципам. В своих опытах авторы настоящей книги использовали металлические проводники
для создания в них плотных потоков электронов. Было установлено, что результаты известных электрических
и тепловых процессов, происходящих в таких потоках, не удается объяснить с позиций классической механики.
Однако они согласуются с принципами квантовой механики, учитывающими волновую природу электрона.
Опыт подтвердил, что "инженерное вмешательство" квантовой механики в создание плотного электронного потока
почти вдвое снижает температуру превращения металла в жидкость. Следовательно, практическое использование
полученных результатов позволит, например, значительно уменьшить затраты энергии на такие операции,
как деформация металла или перевод его из твердого состояния в жидкое.

Оборудование, использованное авторами, было настолько простым, что представленные в книге опыты можно
воспроизвести в любой лаборатории. Вместе с тем полученные результаты достаточно убедительны,
чтобы стать основой научных знаний, удовлетворяющих названию "квантовая макроэлектроника".

Анонс

На первой странице обложки представлены результаты двух опытов.

1. Пропустим через стальную проволоку постоянный электрический ток и раскалим ее добела.
Свечение охватит всю поверхность. Увеличим плотность тока до некоторого предела, и вдруг проволока-проводник
станет полосатой, как зебра. Полоски холодного и раскаленного металла размером до нескольких миллиметров
перекроют ее с загадочной периодичностью, как будто в раскаленных сечениях проволоки есть ток,
а между ними его нет.

2. Один конец вольфрамовой спирали нагреем, а другой охладим. Неожиданно металл начнет таять,
как сахар в воде, в тех зонах, где градиент температуры имеет максимальное значение,
хотя температура проволоки здесь намного ниже точки плавления вольфрама.
Зоны растаявшего и твердого металла образуют периодическую цепочку, как и в первом опыте.

Авторами показано экспериментально, что результаты, казалось бы, известных электрических и тепловых процессов,
осуществленных в определенных условиях, не удается объяснить с позиций классической механики.
Они согласуются с принципами квантовой механики, учитывающей волновую природу электронных потоков,
возникающих в металле под действием электрического и теплового полей.

http://urss.ru/cgi-bin/db.pl?lang=Ru&blang=ru&page=Book&id=171943

[inMatrix.ru]

Вихри и знаки перемен (Sci-Myst #11.2d)

Шесть тысяч физиков-экспериментаторов, работающих с Большим Адронным Коллайдером (LHC) под Женевой,
исследовали свойства природы на уровне столь высоких энергий, который не был доступен ученым никогда прежде.
И они обнаружили нечто весьма примечательное:
НИЧЕГО (нового)…



По причине весьма знаменитых имен среди авторов, публикации, естественно, были замечены теоретическим
сообществом практически сразу, в совокупности уже успев получить общее название «статьи про сеть дуальностей»
(web of dualities) [wd]. И если следовать порядковым номерам работ, полученным от счетчика arXiv, то появились они
в такой последовательности:

– Карх и Тонг, «Дуальность частица-вихрь из 3D-бозонизации», arXiv:1606.01893;
– Муруган и Настасе, «Дуальность частица-вихрь в топологических изоляторах и сверхпроводниках»,
arXiv:1606.01912;
– Зайберг, Сентхил, Ванг, Виттен, «Сеть дуальностей в 2+1 измерениях и физика конденсированной материи»,
arXiv:1606.01989.

https://kniganews.org/2016/08/16/sm112d/
---
A new ‘Einstein’ equation suggests wormholes hold key to quantum gravity

ER=EPR summarizes new clues to understanding entanglement and spacetime



Nevertheless there is a clear sense among many physicists that a path to unifying quantum mechanics and gravity has
apparently opened. If it’s the right path, Carroll notes, then it turns out not at all to be hard to get gravity from quantum
mechanics — it’s “automatic.” And Susskind believes that the path to quantum gravity — through the wormhole —
demonstrates that the unity of the two theories is deeper than scientists suspected. The implication of ER=EPR, he says, is
that “quantum mechanics and gravity are far more tightly related than we (or at least I) had ever imagined.”

https://www.sciencenews.org/blog/context/new-einstein-equation-wormholes-quantum-gravity
---
Copenhagen vs Everett, Teleportation, and ER=EPR

Leonard Susskind

(Submitted on 9 Apr 2016 (v1), last revised 23 Apr 2016 (this version, v2))

Quantum gravity may have as much to tell us about the foundations and interpretation of quantum mechanics as it does about gravity.
The Copenhagen interpretation of quantum mechanics and Everett's Relative State Formulation are complementary descriptions which
in a sense are dual to one another. My purpose here is to discuss this duality in the light of the of ER=EPR conjecture.

http://arxiv.org/abs/1604.02589

[inMatrix.ru]

Entangled quantum states in a local deterministic theory

Gerard 't Hooft

Investigating a class of models that is familiar in studies of cellular automata,
we find that quantum operators can be employed to describe their long distance behavior.

These operators span a Hilbert space that appears to turn such a model into a genuine quantum field theory,
obeying the usual conditions of locality in terms of its quantum commutators.

Entangled states can be constructed exactly as in quantum theories.
This raises the question whether such models allow Bell's inequalities to be violated.

Being a local, deterministic theory, one would argue that this is impossible,
but since at large distance scales the model does not seem to differ from real quantum field theories,
there is reason to wonder why it should not allow entangled states.

The standard arguments concerning Bell's inequalities are re-examined in this light.

https://arxiv.org/abs/0908.3408

[inMatrix.ru]

ЧТО ТАКОЕ ЖИЗНЬ?

А.В.Каминский

"... контуры новой парадигмы, свободной от ограниченности рационализма."

"Свободная воля – важнейший, если не ключевой, атрибут живого. Именно выбор создает следующее состояние сознания,
а значит и следующий момент времени. Г-т Хофт сторонник фундаментального детерминизма. В своем докладе [14] он критикует взгляд
математика Коунвея, утверждающего «Мы должны верить в свободу сделать всё, что угодно. Я верю, что у меня есть свобода выпить эту чашку
кофе или бросить её в другой конец комнаты. Я верю, что у меня есть свобода давать это интервью или не давать» и далее Хофт комментирует:
«У него есть свобода делать, что он хочет, но это не значит, что у его решения нет никаких истоков в прошлом» и далее он пишет:
«Нельзя изменить настоящее, не имея в виду некоторого изменения прошлого. Изменение прошлого, связанное с крошечным изменением
настоящего, должно быть чрезвычайно сложным…».

Это понимание выражается "no go" теоремой Кохена-Спекера, доказывающей неизбежную контекстуальность квантовой механики
и дополняющей известную теорему Белла. Далее я хочу рассмотреть ряд интересных фактов, которые помогут нам уяснить сущность свободы
в условиях неполноты."

http://subjphysics.narod.ru/my_files/Life.pdf
---
Bank of America: Мир живет в «матрице» с вероятностью до 50%

С вероятностью от 20 до 50% мир живет в «матрице» — то, что мы считаем «реальным», на самом деле является результатом компьютерного
моделирования. Такой вывод содержится в записке для клиентов, выпущенной Bank of America Merrill Lynch (BAML), сообщает Business Insider.

http://www.rosbalt.ru/world/2016/09/08/1548587.html
---
BANK OF AMERICA: There's a 20%-50% chance we're inside the matrix and reality is just a simulation

http://www.businessinsider.com/bank-of-america-wonders-about-the-matrix-2016-9

[valeriy]

С вероятностью от 20 до 50% мир живет в «матрице»

Ни чего не могу сказать о том, где живет мир, но вот то, что россияне живут в заднице, эта вероятность близка к 100%

[inMatrix.ru]

Ни чего не могу сказать о том, где живет мир, но вот то, что россияне живут в заднице, эта вероятность близка к 100% :-)

Мироощущение у каждого своё:
у врачей (кандидатов медицинских наук, д.м.н. проф.) нашего научного медицинского центра,
- помогающих людям (в том числе, больным детям) такого ощущения не наблюдается.

За всех, со 100 % вероятностью (в отличии от сумашедшего) говорить не буду, но те, с кем приходится общаться...
---
(у Сбитнева Валерия ученая степень: к.ф.-м.н. мироощущение такое: "в заднице")
---
P.S.
Вежливо просил: создайте свою "политическую" тему и флудите там - сколько сможете.

[inMatrix.ru]

КВАНТОВАЯ ИНФОРМАТИКА, ПРИРОДА РЕАЛЬНОСТИ, РЕЛИГИЯ, УПРАВЛЕНИЕ ВОСПРИЯТИЕМ, ФИЗИКА

ГИПОТЕЗА СИМУЛЯТОРА, ИЛИ КТО БОИТСЯ ГОЛОГРАФИИ

НОЯБРЬ 25, 2016 KIWI BYRD
(Ноябрь 2016)

"...спустя примерно неделю другой весьма респектабельный журнал, столичный The Atlantic дал на своих страницах
уже развернутый философско-публицистический комментарий в тему – под неуютным заголовком
«Техно-миллиардеры хотят разрушить Вселенную» («Tech Billionaires Want to Destroy the Universe«)."

Потому что, цитируя журнал дословно:

Два этих миллиардера (Илон Маск главный подозреваемый) убеждены, что они вырвутся из  нашей блеклой иллюзии в сияющую реальность,
которую освещает более яркая и прекрасная звезда…
Но вот для всех остальных из нас этот же опыт окажется существенно другим – вы потеряете свой дом, потеряете свою семью,
вы потеряете свою жизнь и свое тело, и все-все прочее, что вас здесь окружает. Симуляция это или нет, но все должно будет исчезнуть.
Это будет просто конец мира.



http://www.3dnews.ru/943138
* * *
https://kiwibyrd.org/2016/11/25/1620/

[Quangel]

Интересная статейка,квантово-нелокальный эгрегор потихоньку набирает силу.  То Пелевин сферу Блоха опишет,то миллионеры программу "Все из кубита" запустят.  Интересные времена наступают. Кстати,надо ник исправить,кубит оказывается через "U" пишется... 

[Люся]

А чему ты радуешься?
Ну, назвали тональ симуляцией, так комп, который эту симуляцию поддерживает, ищут где-то во внешнем пространстве. Извечная безответственность и поиск царя.

[Quangel]

Как чему,уже совершенно серьезно ищут голографический компьютер вселенной - Омниссию и Всевидящий Глаз в одном флаконе.  Может доживу до момента,когда таки найдут,если печень не отвалится.  Славься Господь наш НИР и все квантовые ангелы Его!! 

[Люся]

А, ты в смысле смеешься над этим, тогда все хорошо!

И не дай бог нам дожить до того момента, когда планшеты будут использоваться как хрустальные шары - для предсказаний. Что-то типа: катись-катись яблочко по серебряному блюдечку... вижу дом казенный с дорогою дальней...

[Quangel]

Ничего и не смеюсь,это у меня стиль общения такой.  Я таки давно мечтаю о победе квантовой религии и прыгаю изо всех сил,"дайте мне стать квантовым инквизитором!!!"  А то пещерные атеисты-локальные реалисты и клерикалы древних сказок уже замучали мою трепетную квантово-революционную душу.   

[Люся]

И чем это тебе квантовая религия древних сказок не по душе?
)

[valeriy]

Я таки давно мечтаю о победе квантовой религии и прыгаю изо всех сил,"дайте мне стать квантовым инквизитором!!!"

Дайте мне по рулить! Дайте мне по рулить! А вот фиг тебе   Одному алкашу дали по рулить, так Россия до сих пор в себя прийти не может А по сути, еще Бом вынашивал идею голодинамической вселенной. Голограмма - статический объект (как полагают очень умные ученые, она записана на горизонте черной дыры, внутри которой развивается сценарий жизни от этой голограммы. Узнаешь пещеру Платона? На стенах которой записаны все знания, все прошлое, настоящее, будущее. А внутри пещеры блуждают тени - это, то что представляется нашим реальым бытием ). Но, в принципе, ближе всех к истине был Станислав Лем с его Солярисом, а не эти умники-ученые. По крайней мере, он обрисовал сценарий зарождения живых форм из океана и сценарий возвращения их туда же  

[Quangel]

И чем это тебе квантовая религия древних сказок не по душе? )

Сказки потому и являются сказками,что рассказаны сверху и в них ничего нельзя менять. А квантовая парадигма - полиморфная,как только обнаружатся новые факты,она меняется. Поэтому такой ситуации,как с христианами,которые до сих пор эволюцию признать не могут,с квантовой магией не случится.  

P.S. Ну ничего,после победы квантовой парадигмы мы переформатируем сферу Блоха трансерфингом,так,что от них даже памяти не останется,разве что в небесных пергаментах "писцов Акаши".  Как там у товарища Пелевина:

"– Было сообщение от группы Карманникова. По хранителям.
– Что?
– Засекли сигма-всплеск. Они опять все переписывают.
– Что это значит?
– Вселенную опять переформатировали.
– Кто?
– Опять не знаем, товарищ генерал. Скорей всего, сверхцивилизация. Карманников вообще сомневается, что мы это когда-нибудь выясним. Он говорит, прошлый эон всегда будет в слепом пятне."

[Quangel]

Голограмма - статический объект (как полагают очень умные ученые, она записана на горизонте черной дыры, внутри которой развивается сценарий жизни от этой голограммы. Узнаешь пещеру Платона? На стенах которой записаны все знания, все прошлое, настоящее, будущее.

Кстати в статье предполагается,что именно черные дыры - кубиты вселенского голо-процессора,на котором обсчитывается вселенная. Все ЧД во вселенной связаны между собой нелокальными корреляциями и работают,как единый квантовый вычислительный модуль.

[Quangel]

Тащи игральную доску, сегодня я кости брошу,
И мы с тобой разделимся на плохих и хороших.
Смотри на карту, я все для тебя отметил,
Закрываем глаза и рождаемся на третьей планете.
Среди лесов и полей, залитых космическим светом,
Тебе дадут тело под уровень именно этот.
Мы будем как свои же, но ожившие тени.
Одно условие – мы все забудем при рождении.
Подростком, между дворов и заводской сажи,
Я всматриваюсь в небо, пытаясь вспомнить себя же.
И первое, что понял, тела тухнут как свечи,
Мы не тела, но дух, а это значило, что я вечен.
Если пульса не будет, значит из игры вышел,
Значит я открыл глаза там, на уровень выше.
Земная жизнь для вечной накопит опыт,
Ты больше, чем человек, попробуй вспомнить, кто ты.(с)

[inMatrix.ru]

А.В. Каминский « Этюды о неполноте »

Сборник статей, докладов, эссе
LAP Lambert Academic Publishing (2016-10-07)

Идея физической неполноты берет свое начало в математической логике, где действует теорема Геделя о неполноте.
Показано, что идея неполноты аксиоматических систем, перенесенная в физику, наряду с принципами симметрии,
дополнительности, причинности и.т.д. может служить важнейшим регулятивным принципом, определяющим структуру реальности.
Почему наш мир квантово релятивистский?
Что такое квантовое измерение и почему принципиальным здесь является сознание наблюдателя?
Что такое жизнь? Что такое сознание? Что такое время? Откуда берется необратимость? Обладаем ли мы свободой воли?
Оказывается, что все эти вопросы связаны, а ответы на них укладываются в одну очень простую и красивую конструкцию
в основе, которой лежит физическая неполнота.

[terra]

Разбиение Мира на "Я" и "не Я"  в процессе рефлексии, обусловлено спонтанным вневременным первичным позывом, отражающим волю мира к существованию. Это следует взять за основу,

(Наблюдатель во Вселенной.
А.В. Каминский)

Как хорошо сказано

[Oleg]

– Вселенную опять переформатировали.
– Кто?
– Опять не знаем, товарищ генерал.

это джинн из лампы. и не мафусаила а аладина

[inMatrix.ru]

Оригинал статьи: Sabine Hossenfelder, Science needs reason to be trusted, Nature Physics, Volume 13 (2017), pp 316–317, doi:10.1038/nphys4079
* * *
«У народа есть все основания не доверять науке»...
15.04.2017

В апрельском номере научного журнала Nature Physics опубликована весьма характерная статья от Сабины Хоссенфельдер,
одной из наиболее ярких представительниц мирового физического сообщества на поприще научно-популярной публицистики.
Имеет смысл дать здесь (почти полный) перевод этого текста на русский.



Моя профессия – ученый-теоретик в области физики частиц. И я сомневаюсь в ценности теоретической физики частиц.
Это и само-то по себе ужасно, я знаю, но дело тут еще хуже. Я боюсь, публика имеет основания не доверять ученым,
причем и я сама – печально, но это правда – тоже нахожу, что доверять им всё более и более сложно.

Доверие к науке в целом за последние годы было сильно подорвано кризисом воспроизводимости.
Эта проблема по преимуществу затрагивает биологические науки, где многие открытия, как выясняется,
хотя они и получили одобрение рецензентов, не удается независимо воспроизводить другим исследователям.

Попытки решить эту проблему сосредоточены на мерах по улучшению критериев статистической надежности и их практического воплощения.
Все перемены такого рода делаются для повышения научной объективности, или – формулируя более грубо
– для того, чтобы ученые перестали врать сами себе и друг другу. Иначе говоря, делается это для восстановления доверия к науке.

Кризис воспроизводимости – это действительно проблема. Но это такая проблема, по крайней мере, которая признается и которую пытаются решать.
В той же области, однако, где работаю я, и которую обобщенно можно охарактеризовать как фундаментальные основы физики – то есть
космология, физика частиц за пределами Стандартной Модели, основы квантовой механики –  мне довелось оказаться, по сути дела,
в первых рядах перед намного большей проблемой науки.

Я работаю над развитием теории. Наша задача, формулируя попроще, состоит в том, чтобы выдвигать новые – в чем-то более лучшие –
объяснения для уже существующих наблюдений, а затем делать предсказания для экспериментальной проверки этих идей.

У нас нет никакого кризиса воспроизводимости, потому что у нас вообще нет никаких данных, начнем с этого.
Ибо все доступные в настоящее время данные наблюдений могут быть объяснены и так – на основе уже имеющихся хорошо разработанных теорий.
А именно, на базе стандартной модели частиц и стандартной модели согласия (concordance model) для космологии.

Кризис, который имеем мы, – совершенно другого рода. Мы создаем гигантское количество новых теорий,
но при этом ни одна из них никогда не была подтверждена эмпирически. Давайте называть это кризисом перепроизводства.

В нашей области исследований мы используем хорошо освоенные, одобренные сообществом методы, мы видим, что методы не работают,
однако выводов из этого не делаем. Словно муха, бьющаяся в оконное стекло, мы повторяем те же самые попытки снова и снова,
надеясь получить другие результаты.

Кто-нибудь из моих коллег не согласится с тем, что мы находимся в кризисе. Они расскажут вам, что за несколько прошедших десятилетий
мы сделали огромный прогресс (несмотря на то, что ничего из этого не вышло). И что для прогресса это совершенно нормально
– замедляться по мере набирания областью зрелости. Ведь сейчас не XVIII-й век на дворе, так что сегодня отыскивать фундаментально новую
физику уже далеко не так просто, как это бывало раньше.

Звучит достаточно справедливо. Но моя проблема вовсе не в том, собственно, что у прогресса скорость как у улитки.
А в том, что нынешние подходы к развитию теории отчетливо сигнализируют о крахе научного метода как такового.

Позвольте мне проиллюстрировать, что тут имеется в виду.

В декабре 2015 года коллаборации CMS и ATLAS, работающие с результатами LHC или Большого Адронного Коллайдера, представили
свидетельство отклонения наблюдений от физики стандартной модели – в области резонансной массы порядка 750 гигаэлектронвольт.
Этот выброс имел низкую статистическую значимость и не был похож ни на что из предсказанного кем-либо раньше.
К августу 2016 года были набраны новые данные, которые показали, что отмеченный выброс оказался просто статистической флуктуацией.

Однако прежде, чем это произошло, физики-теоретики высоких энергий наплодили свыше 600 статей, которые объясняли появление
предположительного сигнала. Многие из этих статей были опубликованы в главных журналах данной области.
Но ни одна из всех этих статей не описывает реальность.

Сообщество физиков частиц всегда было подвержено модам и трендам. И хотя рассмотренный случай стал экстремальным
как по количеству участников, так и по их поспешной суетливости, множество похожих случаев бывало и прежде.

Запрыгнуть поскорее на горячую тему в надежде собрать побольше цитирований – это для физики частиц настолько обычное дело,
что для него имеется даже свое название – «гонки за скорой помощью» (называние отсылает к давней, хотя и не исключено, что
апокрифической, практике адвокатов преследовать машины скорой помощи – в надежде подцепить там новых выгодных клиентов).

Кто-нибудь опять-таки может начать спорить, что даже если все из предложенных теоретиками объяснений для 750-ГэВ-всплеска и были
неверными, они все равно стали хорошим упражнением для мозгов, чем-то вроде генеральной репетиции для настоящего дела.
Лично я не уверена, что это было хорошо проведенное время. Но в любом случае, гонка за скорой помощью – это не то, что меня беспокоит.

Меня беспокоит, что весь данный поток статей – это ошеломительная демонстрация того, насколько бесполезны нынешние критерии качества в науке.
Если ученым потребовалось всего лишь несколько месяцев для производства нескольких сотен глубокомысленных «объяснений»
статистического глюка, то на что они вообще годятся – все такие объяснения?

И речь тут далеко не только о теоретической физике высоких энергий. Вы увидите то же самое и в космологии, где в изобилии расплодилось
множество моделей инфляции. Теоретики вводят в модель какое-нибудь одно новое поле или сразу несколько полей и потенциалов, которые
направляют динамику вселенной перед распадом на обычную материю. Нынешних данных наблюдений недостаточно для отбраковывания таких
моделей. И даже если вдруг появляются новые данные, разных моделей все равно будет бесконечно много, и для каждой из них будет
написано множество статей. По моим оценкам, в нынешней литературе насчитывается несколько сотен такого рода моделей.

Для каждого из вариантов с выбором инфляционных полей и потенциалов можно вычислять наблюдаемые величины,
а затем двигаться от них к следующим полям и потенциалам. Вероятность того, что хоть какая-то из этих моделей описывает реальность, исчезающе мала.
Это как рулетка на бесконечно большом игральном столе. Но вот согласно нынешним критериям качества, все это творчество –  первоклассная наука.



Тот же самый поведенческий синдром отмечается и в астрофизике, где теоретики изобретают разные поля для объяснения космологической константы.
А затем предлагают все больше и больше разных хитроумных частиц из «скрытых секторов», которые могут отвечать, а могут и нет, за темную материю…

В мои намерения вовсе не входит без разбора отвергать все эти исследования как бесполезные. В каждом из упомянутых случаев имеются сильные причины,
из-за которых данная тема заслуживает исследований и может привести к новым открытиям.
Но это такие причины, в которые у меня нет здесь места углубляться.

При отсутствии хороших критериев для оценки качества работы, однако, наиболее плодотворными у нас становятся те идеи, за которые хватаются все.
Даже если нет вообще никаких свидетельств тому, что плодотворность теории хоть как-то коррелирует с ее правильностью.

Многие из моих коллег полагают, будто нынешние дебри теорий в конечном итоге будут прорежены экспериментальными данными.
Но в фундаментальных основах физики ныне стало чрезвычайной редкостью, чтобы хоть какую-то из моделей исключали из рассмотрения.
Общепринятая практика такова, что вместо этого начинают заниматься подстройкой параметров модели
– дабы она и дальше продолжала быть в согласии с отсутствием эмпирической поддержки.

Несложно увидеть, как нам удалось очутиться в этой ситуации. О нас как ученых судят по количеству наших публикаций
(или, по крайней мере, мы думаем, что так о нас судят).
Поэтому более строгие критерии качества в деле развития теорий неизбежно скажутся на снижении продуктивности.

О том, что гнетущее давление публиковаться любой ценой повышает количество работ за счет снижения их качества, говорилось уже много раз прежде.
И я совсем не хочу добавлять тут еще одно жалобное стенание про плохо продуманные критерии научной успешности.
Очевидно, что такие жалобы ничего здесь не изменят.

Жалобы о прессинге публикаций не помогают, потому что этот гнет – просто симптом, но не собственно заболевание.
Проблема же в том, что наука, как и любая другая человеческая деятельность, есть предмет социальной динамики.
Но если в большинстве других видов коллективной деятельности людей бывает так, что
формирование личных суждений под сильным воздействием со стороны общества – это дело обычное,
то конкретно в науке этого допускать нельзя. Просто ради научной объективности.
Однако реально этого не происходит.

Если ученых избирательно пичкают только информацией от одинаково мыслящих коллег, если ученых наказывают за то,
что они не привлекают надлежащего внимания к своим работам, если ученым сложно покинуть область исследований,
когда она уже ничего не сулит, то нельзя рассчитывать, что они будут объективными.
Однако это именно та ситуация, в которой мы сегодня находимся. И мы все ее принимаем…

Наша неспособность – а может даже и нежелание – ограничивать влияние социальных факторов и вкусовых предпочтений в научных сообществах
— это, на мой взгляд, серьезнейший системный сбой.
Мы не отстаиваем ценности нашей дисциплины.

Единственная реакция которую я наблюдаю – это попытки обвинять других:
финансирующие инстанции, чиновников системы высшего образования, политиков, наконец.
Но никто из всех этих сторон, однако, вовсе не заинтересован в том, чтобы тратить деньги на бесполезные исследования.
Они же опираются на нас, на ученых, чтобы это мы рассказали им, как работает наука.

Большая проблема в том, что и мы в науке тоже игнорируем факты, как это происходит во всех прочих процессах коллективной деятельности людей.
Нет никаких свидетельств тому, что разум ученого обеспечивает иммунитет против социальных предрассудков и вкусовых предпочтений.
Иначе говоря, мы по умолчанию должны предполагать наличие таких вещей и в научной работе.

И точно так же, как мы составляем инструкции для недопущения систематических ошибок при анализе данных,
мы должны иметь такие же инструкции и для избегания других систематических ошибок – когнитивных смещенностей, идущих от того,
каким образом мозги человеческие обрабатывают информацию.

Это означает, к примеру, что мы не должны наказывать исследователей за работу в немодных областях.
Не должны фильтровать информацию, опираясь на рекомендации знакомых, и не должны допускать переноса в науку приемов маркетинга.
Напротив, надо всячески стимулировать интерес ученых к открытиям в других областях, давать больше пространства для знаний,
пока что широко не распространившихся. А поверх всего этого, мы должны начать относиться к этой проблеме серьезно.

Почему же ее не воспринимают серьезно до сих пор?

Потому что ученые привыкли доверять науке. Она всегда работала раньше, и большинство ученых с оптимизмом надеется,
что она будет работать и дальше – не требуя действий с их стороны. Но сейчас не XVIII-й век на дворе.
За несколько последних десятилетий научные сообщества претерпели драматичные перемены.
Нас стало больше, мы все больше сотрудничаем в коллаборациях, и мы больше чем когда-либо делимся информацией друг с другом.

Все это усиливает социальную обратную связь, и было бы наивно полагать, что в условиях,
когда наши сообщества изменяются, мы сами не должны тоже обновлять наши методы работы.

И как мы можем винить широкую публику за то, что она дезинформирована и ограничена,
поскольку ведет свою жизнь в социальных пузырях, когда мы и сами повинны в том же самом?

https://www.nature.com/nphys/journal/v13/n4/full/nphys4079.html

https://kniganews.org/2017/04/15/bee/

[inMatrix.ru]

Квантовый вампир «покусал» тепловой свет
13:38 01 Авг. 2017

Группа российских физиков под руководством Сергея Кулика,
профессора кафедры квантовой электроники МГУ, провела
экспериментальное исследование эффекта квантового
вампира на тепловых состояниях света. Они показали, что
данный эффект может быть объяснен статистическими
свойствами излучения без привлечения понятий запутанности
или нелокальности, опровергнув таким образом выводы своих
предшественников. Доклад, посвященный результатам данных
исследований, был сделан на конференции LPHYS’17, которая
проходила на прошлой неделе в Казани. Тезисы доклада
доступны на сайте конференции.



В группе Львовского этот эксперимент был объяснен в рамках
понятий нелокальности и квантовой запутанности. Более
подробно об этих интересных явлениях можно прочитать в
большом интервью, которое Александр Исаевич дал для N + 1.
Согласно данному объяснению, важной особенностью такого
эксперимента является то, что удаление фотона из одной моды
также удаляет фотон и из моды, расположенной от нее на
некотором расстоянии, и это изменение происходит
мгновенно. Нечто подобное наблюдается при квантовой
телепортации. 
* * *
Группа Кулика экспериментально продемонстрировала эффект
квантового вампира на тепловых состояниях света,
пространственно разделенных на две отдельные моды. Они
показали, что удаление фотона в одной из них приводит к тому,
что в другой моде детектируется тепловое состояние с
измененными статистическими свойствами,
соответствующими вычитанию фотона. Оказалось, что
результаты экспериментов могут быть объяснены без
привлечения понятий квантовой нелокальности и
запутанности, если просто учесть статистическую
(классическую) корреляцию фотонов между собой. Из выводов
данной работы следует, что эффект квантового вампира
на самом деле не до конца «квантовый».

https://nplus1.ru/news/2017/08/01/quantum-vampire
---
Образ будущего заказывали?

http://gosvopros.ru/job/professionalnye-navyki/things-to-come/
---
Роботы научились ходить путем проб и ошибок

https://nplus1.ru/news/2017/08/01/trial-and-error

[inMatrix.ru]

Мы наполовину состоим из материи других галактик



Выводы последнего исследования говорят о том, что половина
(что гораздо больше, чем предполагалось в более ранних
исследованиях) материи Млечного Пути, включая атомы, из
которых мы все состоим, могли прийти сюда из-за пределов
нашей галактики. Такие выводы были сделаны на основе
проведенных с помощью суперкомпьютеров симуляций.
Благодаря этому ученые смогли определить новый феномен,
прозванный межгалактическим переносом. И он, по мнению
исследователей, может помочь нам открыть секреты развития
галактик.

https://hi-news.ru/research-development/my-napolovinu-sostoim-iz-materii-drugix-galaktik.html
---
Китайские учёные создали самую большую виртуальную модель Вселенной



https://3dnews.ru/956258
---
Открыт фермент, способный стирать воспоминания

https://hi-news.ru/research-development/otkryt-ferment-sposobnyj-stirat-vospominaniya.html
---
«Тренажёры» для мозга никак не влияют на когнитивные функции

http://neuronovosti.ru/train-notrain-nobrain/
---
Как улучшить мозг. Выпуск 10. Что вы делаете в моем мозге:
этические проблемы интерфейса «мозг-мозг»

http://neuronovosti.ru/bbi-ethics/
---
Пишем свою нейросеть: пошаговое руководство

https://proglib.io/p/neural-nets-guide/
---
Intel купила компанию по производству визуальных процессоров Movidius

«Компьютерное зрение вызовет кембрийский взрыв в мире
вычислений», — пишет старший вице-президент Intel Джош
Уолден (Josh Walden). Нет ничего неожиданного в том, что Intel
заинтересована в приобретении компании, производящей
чипы и сфокусированной на компьютерном зрении, поскольку
Intel и раньше интересовалась технологией и демонстрировала
её в действии. В 2015 году компания начала демонстрировать
публике чувствительных к пространству дронов, также она
агрессивно продвигала свой бренд RealSense,
обеспечивающий работу платформ с поддержкой
распознавания голоса, касаний, лица и движений.

https://3dnews.ru/938985
---
Внутри Матрицы
Мартин Рис
(Martin Rees "In The Marix")

http://www.astronet.ru/db/msg/1190852

[Карла]

Честно говоря, не во все верится

[inMatrix.ru]

Честно говоря, не во все верится

Бывает ;-)

[inMatrix.ru]

Физики доказали невозможность эффективной
классической симуляции некоторых квантовых систем

Доказательство того, что для классического производящего
функционала в 2+1-мерной теории бозонного дробного
квантового эффекта Холла на плоскости или на торе
невозможно избавиться от проблемы знака, физики провели
в три шага. Для начала они установили, что гравитационные
аномалии вызывают киральные возбуждения на границе
исследуемого объема. Затем они показали, что существование
пространственно-изолированного кирального канала в этой
теории запрещено при условии неотрицательности оператора
трансляции (translation operator) и оператора Перрона-
Фробениуса (transfer operator). В то же время существование
беззнакового производящего функционала (то есть такого,
в котором проблемы знака нет) приводит к неотрицательности
этих операторов. Таким образом, получаемое противоречие
свидетельствует о невозможности обойти проблему знака
в этой теории.

Таким образом, ученые показали, что для широкого класса
квантовых систем при вычислениях с помощью квантового
метода Монте-Карло от проблемы знака принципиально нельзя
избавиться. Это означает, что такие системы нельзя
эффективно смоделировать, используя обычные, классические
компьютеры. Возможно, это препятствие удастся обойти
в будущем с помощью квантовых компьютеров.

Недавно мы писали о том, как физики решили с помощью
нейросети проблему знака в 1+1-мерной модели Тирринга.

Дмитрий Трунин

https://nplus1.ru/news/2017/10/02/sign-problem

[terra]

в 2+1-мерной теории бозонного дробного
квантового эффекта Холла на плоскости или на торе
невозможно избавиться от проблемы знака

Это вы про спин? Конечно, невозможно. Смена знака(спина) приводит к вывороту тора. И мы переходим в иное измерение. или иную мерность.

[valeriy]

Таким образом, ученые показали, что для широкого класса
квантовых систем при вычислениях с помощью квантового
метода Монте-Карло от проблемы знака принципиально нельзя
избавиться. Это означает, что такие системы нельзя
эффективно смоделировать, используя обычные, классические
компьютеры. Возможно, это препятствие удастся обойти
в будущем с помощью квантовых компьютеров.

Физики высказали новый аргумент, почему Вселенная не может быть компьютерной симуляцией

Ключевой тезис аргументации Рингеля и Коврижина — это то, что науке неизвестны способы эффективно симулировать квантовые эффекты, такие как тепловая проводимость Холла (эффект Риги — Ледюка). Это так называемые гравитационные аномалии, которые исключительно трудно наблюдать напрямую. Они отражают искажения пространства-времени в малых масштабах и проявляются при достаточно низких температурах в сильных магнитных полях.

Термомагнитный эффект Риги — Ледюка состоит в том, что при помещении проводника с градиентом температур в постоянное магнитное поле, перпендикулярное тепловому потоку, возникает вторичная разность температур, перпендикулярная магнитному полю и тепловому потоку.

Для моделирования квантовых систем используется метод Монте-Карло, но Рингель и Коврижин объясняют, что гравитационные аномалии представляют собой слишком сложный феномен, который когда-либо можно будет рассчитать. Грубо говоря, существует бесконечное количество вариантов, что делает невозможной симуляцию методом Монте-Карло из-за проблемы знака — появления формально отрицательных вероятностей. По мнению большинства физиков, проблема знака в принципе нерешаемая, поэтому более-менее сложную неравновесную систему не удастся рассчитать на компьютере любой мощности за конечное время.

С другой стороны, если решить проблему знака, то моделирование методом Монте-Карло, теоретически, станет возможным. Но Рингель и Коврижин не верят, что такие алгоритмы появятся в будущем.

Учёные говорят, что по мере увеличения размера симуляции объём необходимых вычислений будет расти линейно или экспоненциально. В случае экспоненциального роста симуляция даже нескольких сотен электронов потребует наличия компьютера, который состоит из большего числа атомов, чем содержит Вселенная. Учитывая количество атомов во Вселенной (1080) создание такого компьютера станет непостижимой и крайне невероятной задачей, пишут авторы.

Сам термин «вычислимость» предполагает, что задачу можно решить на компьютере за конечное время с использованием конечного объёма памяти. В этом смысле физики предоставили убедительную аргументацию, что наша Вселенная всё-таки невычислима. Хотя дискуссия среди учёных наверняка не прекратится на этом. Вполне возможно, что создатели симуляции — наши потомки или представители инопланетного разума — всё-таки нашли способ обойти трудности с объёмом вычислений. В конце концов, учёные ведь доказали только, что Вселенная невычислима для нас с использованием известных нам методов. То есть мы сами не может сделат аналогичную симуляцию, но это вовсе не означает, что такую симуляцию не может сделать кто-то другой, используя приближения, изменив в симуляции законы физики соответствующим образом для упрощения вычислений и используя квантовые компьютеры.

«Наша работа показывает интригующую связь между двумя на первый взгляд не связанными областями: гравитационными аномалиями и вычислительной сложностью, — говорит Зохар Рингель, соавтор научной работы. — Она также показывает, что тепловая проводимость Холла — настоящий квантовый эффект: один из таких, для которых не существует аналогов в классической физике».

Научная статья опубликована 27 сентября 2017 года в журнале Science Advances (doi: 10.1126/sciadv.1701758).

[Quangel]

Учёные говорят, что по мере увеличения размера симуляции объём необходимых вычислений будет расти линейно или экспоненциально. В случае экспоненциального роста симуляция даже нескольких сотен электронов потребует наличия компьютера, который состоит из большего числа атомов, чем содержит Вселенная. Учитывая количество атомов во Вселенной (1080) создание такого компьютера станет непостижимой и крайне невероятной задачей, пишут авторы.

Они всерьез верят,что симуляция вселенной сделана на большой "машине Тьюринга"? Еще бы начали доказывать,что ее нельзя симулировать на ламповой ЭВМ. "Количество перфокарт будет стремиться к бесконечности"! 

[inMatrix.ru]

Думать самим или разумом ИИ?
Октябрь 7, 2017 kiwi byrd

https://kiwibyrd.org/2017/10/07/1710/

[inMatrix.ru]

Астрономы обнаружили часть недостающей барионной материи Вселенной
10 Окт. 2017

На основе этого исследователи утверждают, что им удалось обнаружить
как минимум 30 процентов недостающего барионного вещества.
Статьи направлены в рецензируемые журналы, где они пройдут проверку.
В прошлом уже поступали ложные сообщения об обнаружении
недостающей барионной материи, однако эксперты считают результаты
достаточно убедительными.

https://nplus1.ru/news/2017/10/10/galaxy-filaments



Физики уличили фотоны в подражании куперовским парам в сверхпроводниках

Из-за комбинационного рассеяния фотоны могут
формировать пары, очень похожие на куперовские пары
электронов в сверхпроводниках. Бразильские ученые
предсказали и экспериментально исследовали этот эффект
для восьми прозрачных сред. Их статья принята
к публикации в Physical Review Letters, препринт работы
выложен на сайте arXiv.org.

https://arxiv.org/abs/1709.04520

https://nplus1.ru/news/2017/10/24/photon-pairs

[Oleg]

кто не в курсе - сие кадр из фильма
https://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=5008389 , https://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=5008543 - Из машины / Ex Machina (Алекс Гарленд / Alex Garland) [2015, Великобритания, Фантастика, драма, ...