Бог – это всё, что есть, и нет ничего, что не являлось бы частью Бога.

[kaminski]

"Теория строится формально и не предполагает отождествления субъекта с живым наблюдателем.Более того, такое отождествление приводит к противоречиям".а) какие противоречия?б) забавно - "не предполагает" ... а как же так ?

Органическое тело наблюдателя - это такой же объект наблюдения, как и другие объекты феноменальной реальности. Вопрос стоит так: А кто же тогда наблюдатель? Я не знаю. Но, оказалось, что формальное построение теории с "наблюдателем", представляющим собой множество состояний сознания (то же самое, что физические состояния) позволяеет получить из первых принципов основные физические закономерности.
Что касается Вашего вопроса по артефактам, то мне трудно что-либо сказать. Однако в принципе, согласуясь с интерпретацией Эверетта, в моей теории так же вероятны склейки, а это возможный источник  аномалий. 

[Владимир И.]

формальное построение теории с "наблюдателем", представляющим собой множество состояний сознания (то же самое, что физические состояния) позволяеет получить из первых принципов основные физические закономерности.

Ясно, спасибо за ответ.

[Oleg.Ol]

Он запускает некий саморекурсивный алгоритм с некими свободными  параметрами (вообще говоря, текущими) и ждет, что получиться.

Не получится у него ждать. Как такового, как существа в нашем мире Его нет. Вечность нашего мира - миг для него, ибо Он сам в несуществующей для нас снаружи иновременья. Захлопнув врата, установив регистр по программе и приведя вселенную в чистое состояние Он участнился полностью весь и отрезал Себя от себя в нас - своих "виртуальных я"... Для Него Самого это не страшно совсем - для Него вся вечность нашей вселенной - не рефлексируемый миг ...
Хотя могли быть и "перезагрузки" по причине остановов ... Может даже каждая смерть сознающего индивидуума - это останов с перезагрузкой и запуском от состояния останова. Мы этого все рано заметить принципиально не можем ... для нас все непрерывно ...

Каждый из нас - это не Его копия, а Он сам и есть только участненный во можество индивидуализированных воплощений. Христианство верно тут замечает: "Для каждого Он имеет свой Промысел" ... не замысел, а именно промысел.
И сам же через нас и намерен реализовать его - но это только "фигура речи", тут нельзя разделять это Единство души на Его и нас. Ибо именно в этом и только в этом мы не просто Ему подобны, а каждый из нас и есть - Он Сам.

А получился, скажем текст "Война и мир". Он видит, что это хорошо и прерывает алгоритм, ибо понимает, что лучше уже вряд ли получится... Или запускает Пушкина и затем "мочет" его при случае, понимая, что с него больше нечего взять...

Вот это то Ему и не нужно наверняка. Эти ценности преходящи, как бы нам не хотелось обратного.

И это, конечно, всего лишь мелкая неприятность...

Конечно. Страшна не смерть, а ее ожидание. Но человек научился с этим жить ... И даже нашел способы. Вот например:
Сутра Сердца совершенной мудрости.

Работа Его ума не случайный процесс, ибо Его алгоритмы манипулируют смыслами.

Конечно. Потому и у нас, по сути два ума (два уровня: рассудок и интуиция) ... И мы вечно ведем умственный диалог с самим собой ... даже если говорим с другим индивидуумом или пишем текст ...

И никакого самоостанова быть не может.

Конечно это больше казуистика, но все таки именно самоостанов, ибо Его Воля - это не внешняя к каждому из нас Воля. Это и есть индивидуальная воля каждого из нас.
Другое дело что нас много и эти наши воли по сути божественные, экстериоризируясь в деятельности входят в противоречия и выливаются во взаимное насилие социализации. Но это, скорее всего, необходимый и предусмотренный "университет".  Ибо социальная "обратка" - для каждого из нас несет свой урок. Причем правило "каждому ношу - по силе его" тут соблюдается какбЭ автоматически ...

Либо это Его воля, либо это самый обычный алгоритм.

Его Воля - наша воля (но именно каждого по отдельности). А вот "обратка из социума" - уже работа алгоритма. Именно эта алгоритмичность и создает для нас упорядоченность и предсказуемость материального мира. И именно эта "внешняя" алгоритмичность и говорит, что в материи Его прямого действия нет - только через каждого из нас.
Нет тут противоречия. Тут твоя модель работает.

Нарисованный тобой Бог явно болен... Можешь ли ты объяснить, что за бред у него в голове?

Если я даже святых и пророков понять не могу - как я могу понять Его?
Человек обезьяне наверное представляется просто больной обезьяной ... )))
Недаром сказано: "Пути Господни неисповедимы" ... не потому, что скрыты
Но это не мешает нам мыслить Его подобно себе и ... ошибаться.
Замеченная тобой антропоморфность Бога - это просто след такого домысла. Бог несомненно - это человек, но только участненный Бог, но вот человек - это не Бог совершенно определенно. Человек подобен Богу, но обратное неверно.

Именно поэтому, мой Бог вообще без головы, и поверь, это только возвышает Его.

Я вот не могу лишить Бога головы, потому что не представляю, что это такое - голова Бога.

Безумный Бог - это тоже архетип. И он возник потому, что человек привых мыслить иерархией: "надсистемный уровень - высший" , весь опыт человека в материальном мире кричит об этом. Поэтому и социальный уровень человеку предсталяется высшим и он автоматично наделяет социальные силы атрибутами божества.
Но современная цивилизация уже наглядно показала, что это социальное божество - безумно. Хотя это было ощущаемо индивидами всегда, но противоречило их опыту - вот и было вытеснено в бессознательное - в архетип "безумного божества", джокера, трикстера ...
Но только это - "обратка". На деле все наоборот. Именно каждый человек как индивидуальность - цель творения, а социум только "университет" ...
Такая моя позиция много противоречий снимает и правдоподобно объясняет многие необъяснимые загадки.

Как раз, наоборот, я могу допустить, что эти видимые противоречия имеют своим происхождением мою человеческую конечность и не способность представить не представимое.

И такие тоже.

Более того, я даже не сомневаюсь в своем благородном происхождении.

И правильно.

Но моя интуиция мне подсказывает необходимость напрочь отбросить все антропоморфные аллюзии.

 

И я тебя призываю отбросить их! И настоятельно. )))
И для этого совсем не нужно отсекать Богу голову. Это человек подобен Богу, но обратное то абсолютно неверно!
Сам подумай! Ты и отсекаешь то голову только потому, что этим и пытаешься избавиться от Его антропоморфности.
Не проще ли просто отказаться от попыток понять Его "чиста по человечьи"?

[kaminski]

И я тебя призываю отбросить их! И настоятельно. )))И для этого совсем не нужно отсекать Богу голову.

Этим, как раз, я и отбрасываю их (аллюзии на антропоморфность) радикально. 

Он участнился полностью весь и отрезал Себя от себя в нас - своих "виртуальных я"...

Здесь вопрос от которого ты пытаешься уйти. Во-первых, было ли участнение решением? (Быть или не быть?). Если да, то тебе не удалось изжить человеческое в Боге... И второе - изменилось ли бытие Бога "после" участнения?

Каждый из нас - это не Его копия, а Он сам и есть только участненный во можество индивидуализированных воплощений.

С этим я полностью согласен, ибо, хотя бы внешне понимаю именно так. Вопрос однако, в том, как ты разрешаешь видимое противоречие, содержащееся во фразе: "Каждый из нас - ... это Он сам". Когда говорят "Каждый" - подразумевают множественность, а, когда "Он сам" - единичность. Так как множественное может быть единым? Вопрос усугубляется тем, что речь идет о самости и, следовательно о сознании. Здесь возможны 3 варианта: 
1.Каждый из нас обладает сознанием + Он независимо обладает сознанием.
2. Каждый обладает, а Он нет
3. Только Он обладает сознанием, а наше сознание суть Его сознание. Я сам выбираю этот 3-й вариант.  Мне важно знать, как ты отвечаешь на этот вопрос.
Еще раз хочу посетовать на несовершенство языка, вынуждающее нас говорить о сознании, как атрибуте. А правильнее, скорее, сказать, что не субъект обладает сознанием, а сознание субъектом.
 

Я вот не могу лишить Бога головы, потому что не представляю, что это такое - голова Бога.

Голова Бога это положительный ответ на первый вопрос - о самостоятельном бытии Бога.

Не проще ли просто отказаться от попыток понять Его "чиста по человечьи"?

Не проще, так как тогда нужен просто отказ. Отказ же понять по-человечьи это призыв понять не по-человечьи. А это, как не крути, опять же в кругу человечьих понятий, разве, что более экзотических. Поэтому я лишаю Бога самости, чтобы лишить себя соблазна и последней возможности  снабдить его человечскими смыслами. Аналогия для понятности: Бог без самости это вектор, выраженный через компоненты. Бытие вектора протекает в бытии его компонентов и только. А вот участнение можно понимать, как проецирование. 

[ain]

Еще такая метафора: Мы как и ангелы - это Его мысли, алгоритмы. Но в отличие от роботов-ангелов, мы - это мысли мыслящие сами себя - алгоритмы запущенные на неограниченную рекурсию. Он вполне сознавал алгоритмическую неразрешимость проблемы останова и потому и работал с "самоучастнением" в нас.

Что тут гадать. Давно есть ответ, чёткий и ясный и, по вполне понятным причинам, неприемлемый для учёных, поскольку не оставляет для них никакого поля деятельности.
Это "Послание к Тимофею св. Дионисия Ареопагита".
"...
И если ты, мой возлюбленный Тимофей, ревностно стремишься приобщиться к созерцанию мистических видений, то устранись от деятельности и чувств своих, и разума, и от всего чувственновоспринимаемого, и от всего умопостигаемого, и от всего сущего, и от всего не-сущего, дабы в меру своих сил устремиться к сверхъестественному единению с Тем, Кто превосходит любую сущность и любое ведение, поскольку только будучи свободным и независимым от всего, только совершенно отказавшись и от себя самого, и от всего сущего, то есть все отстранив и от всего освободившись, ты сможешь воспарить к сверхъестественному сиянию Божественного Мрака.
...
И вот, удалившись от всех, кто видел его и отрешившись от всего видимого, Моисей вступает в глубину мистического Мрака неведения, в котором у него прекращается всякая познавательная деятельность, совершенно исчезает всякое чувственное и зрительное восприятие, и принадлежит он уже не себе и не чему-либо сущему, но Тому, Кто запределен всему сущему, и, таким образом, только после того, как упразднив всякое ведение, Моисей господствующей частью своего разума соединяется с Тем, Кто недоступен никакому познанию, в совершенном неведении обретает он сверхразумное ведение.
...
Как горю я желанием достичь этого Мрака, дабы неведением и невидением узреть и познать Того, Кто превосходит созерцание и познание даже в невидении и в неведении! Ведь истинное познание, созерцание и сверхъестественное славословие Сверхъестественного – это именно неведение и невидение, достигаемое (постепенным) отстранением от всего сущего, наподобие того, как ваятели, вырубая из цельного камня статую и устраняя все лишнее, что застилало чистоту ее сокровенного лика, тем самым только выявляют ее утаенную даже от себя самой красоту. И полагаю, что при славословии Сверхъестественного отрицательные суждения предпочтительнее положительных, поскольку утверждая что-либо о Нем, мы тем самым от самых высших свойств Его постепенно нисходим к познанию самых низших, тогда как отрицая мы восходим от самых низших к познанию самых изначальных; таким образом, мы отказываемся от всего сущего ради полного ведения того неведения, которое сокрыто во всем сущем от всех, кто хотел бы познать его, и ради созерцания того сверхъестественного Мрака, который сокрыт во всем сущем от тех, кто хотел бы узреть его.
..."

Или, если одним словом известным на Востоке - медитация. Только не в западном её понимании, а в исходном - Чань (Дзен).

[Oleg.Ol]

Этим, как раз, я и отбрасываю их (аллюзии на антропоморфность) радикально.

Такая радикальность тут может и неуместна. Все равно что головную боль цианистым калием лечить.

Здесь вопрос от которого ты пытаешься уйти. Во-первых, было ли участнение решением? (Быть или не быть?). Если да, то тебе не удалось изжить человеческое в Боге... И второе - изменилось ли бытие Бога "после" участнения?

Во-первых, было ли участнение решением? (Быть или не быть?).
Не знаю. Но скорее всего было. Но не в человеческом понимании(мне кажется мы называем решением не то, что мы ощущаем как решение). Что мы можем знать об божественной свободе? - может она для нас неотличима от необходимости? По крайней мере отзвуки этого и в нас есть - например, категорический императив Канта ...
Но может быть это просто способ Бога мыслить. )))
Да и неважно это по гамбургскому счету.

И второе - изменилось ли бытие Бога "после" участнения?

Ты пойми. Для Бога - все возможные эволюции нашей Вселеенной - это иновременье, миг, ортогональное время. Бог помыслил, участнился и тут же получил ответ и снова Сам без всякой для себя длительности, а у нас типа Вечность тянется без конца ... останов, Конец Света на нас возложен.
Если вообще можно говорить об глобальной оси времени в замкнутом мире. Возможно все устроено гораздо сложнее и каждый из нас - отдельная Им осознанная мысль, а вся наша Вселенная со всей ее историей - просто набор исходных данных, образ Его памяти о собственном мышлении. Как и у нас всякая мысль "опирается" на все мышление.

огда говорят "Каждый" - подразумевают множественность, а, когда "Он сам" - единичность. Так как множественное может быть единым?

Тут нет противоречия. Так и должно быть. Каждый из нас - это Его мысль о себе в каком то частном аспекте или модальности. Аспектов и модальностей у Него всевозможных много - вот и нас, участненных много.
А так как мысль о себе, то принцип абсолютного знания - тождественность субъекта и объекта знания - "Знание знающее себя" передается нам как бы "по наследству". Мы ведь тоже именно так себя и знаем - потому и не можем в этом сомневаться. Потому и можно говорить что Бог тождественен своим мыслям только в Себе, но не во множестве нас. И каждый из нас сам мыслью в себе - бог, пуп всея вселенной. Тоже ведь участняемся када растекаемся мыслью по множеству:  сам в себе - бог, а сам во множестве - простой работяга из множества, функции исполняю социальные.

Один Он для нас. Как общая причина и предельный потенциал, Логос. А для себя Ему быть одним совсем не обязательно - Он и Сам участнен, ибо Универсальное Множество актуально нереализуемо - мы уже об этом говорили.

Вопрос усугубляется тем, что речь идет о самости и, следовательно о сознании.

Это все универсалии, наши наиболее общие понятия  - "свойства без воплощений", если хочешь - атрибуты абсолюта как мы их способны помыслить в нашем текущем состоянии. Мы изменяемся - изменяются и универсалии - и их структура, и "содержательность" ... хоят нам они представляются как нечто нерушимое, вечное аки сам абсолют.

Вопрос усугубляется тем, что речь идет о самости и, следовательно о сознании. Здесь возможны 3 варианта:
Здесь возможны 3 варианта:
1.Каждый из нас обладает сознанием + Он независимо обладает сознанием.
2. Каждый обладает, а Он нет
3. Только Он обладает сознанием, а наше сознание суть Его сознание. Я сам выбираю этот 3-й вариант.  Мне важно знать, как ты отвечаешь на этот вопрос.

Мне представляется что я снял проблему твоих варианов. Их может быть и больше.
Повторю и раскрою: Универсалии (самость, сознание, субъектность) - это способ мыслить абсолют, но не сам абсолют. Поэтому и варианты универсалий и выборы из них - это следствие иллюзии порождаемой тем фактом, что нам трудно разделить средства и предмет осмысления находясь на предельном уровне абстракции (уровень абсолюта). Нам кажется непременным условием адекватности, что для осмысления абсолюта нам нужны абсолютные понятия. Но это не так! Осмыслить абсолют невозможно, ибо он не существует актуально(принцип нереализации(неактуализации) универсального множества). Но он есть - только всегда потенциально! Абсолют не осмысляют - его непосредсвенно "схватывают" в мгновенном инсайте. А универсалии - это путь к этому не-состоянию(нерефлексируемый "промежуток" между состояниями). Бог - это не абсолют ибо мыслим и актуально, Бог - "заместитель" абсолюта в нашем мире - тот предельный наш собственный потенциал который мы способны помыслить.
Как видишь, вполне возможны все твои варианты на пути становления понимания "смысла бытия" - и все будут адекватными ему.

Еще раз хочу посетовать на несовершенство языка, вынуждающее нас говорить о сознании, как атрибуте. А правильнее, скорее, сказать, что не субъект обладает сознанием, а сознание субъектом.

О да! Это, наверное, шаг к пониманию того, что я хотел выразить выше.

Голова Бога это положительный ответ на первый вопрос - о самостоятельном бытии Бога.

Я так и понял. Я же имел ввиду, что не знаю и не могу знать в чем оно заключается - самостоятельное бытие Бога. Нет и не может быть у меня адекватных понятий.
По крайней мере, Его актульное состояние можно мыслить как наш собственный предельный потенциал. А вот Его бытие - Его потенциал на порядок бесконечности больше нашего потенциала. То есть нечто в принципе для нас непостижимое.

Не проще, так как тогда нужен просто отказ. Отказ же понять по-человечьи это призыв понять не по-человечьи. А это, как не крути, опять же в кругу человечьих понятий, разве, что более экзотических.
Поэтому я лишаю Бога самости, чтобы лишить себя соблазна и последней возможности  снабдить его человечскими смыслами. Аналогия для понятности: Бог без самости это вектор, выраженный через компоненты. Бытие вектора протекает в бытии его компонентов и только.

Это порочный круг. Но декапитация - это не выход из него.
Для меня же тут нет проблемы. Для меня истинное бытие - это вечно-бесконечное самостановление абсолюта. Актуальность же самостоятельным бытием не обладает - это лишь фиксированные состояния, память о бытии. Я думаю и для тебя потенциал обладает большей "онтологической ценностью" - ты же жертвовал своим "актуальным настоящим-прошлым"(временем) в пользу "будущего" и не всегда даже своего собственного. Просто привычка такая социально-алгоритмически обусловленная мыслить бытие зеркально, наоборот.
Ведь на самом деле я - в гораздо большей степени это то, чем я мог, хотел, и хочу стать, неизмеримо больше я - потенциальный, а не я уже актуализованный. Так кто же выбирает то на самом деле? Я уже актуализованный вообще не живет и не выбирает и даже и не мыслит, а просто оправдывает саму актуализацию пребыванием в череде фиксированных, телесных состояний, просто робот, алгоритм, средство упорядочить память.  Кто же я такой на самом деле? Конечно, это дело выбора. Но для меня он уже очевиден.  

А вот участнение можно понимать, как проецирование.

Не так. Хотя математика и является способом мыслить потенциальное, но все же не совсем.
Проецирование - это операция с актуальным (множеством), а участнение - с потенциальным(единством). Это может показаться несущественным с первого взгляда, но разница принципиальна.

[Oleg.Ol]

Что тут гадать. Давно есть ответ, чёткий и ясный и, по вполне понятным причинам, неприемлемый для учёных, поскольку не оставляет для них никакого поля деятельности.

Тут ведь каждому свое. Люди разные. Каждый из нас - это Его мысль о себе в каком то частном аспекте. А аспектов у Него всевозможных много. Астрономически много.
И ученым всегда найдутся дела ученые. И инженерам инженерные.

Это "Послание к Тимофею св. Дионисия Ареопагита".

Да. Красиво. Но это путь не для современности. Во всяком случае для немногих, очень немногих.
Социальное манипулирование сейчас слишком уж изощрилось ... прогресс на дворе.

[ain]

Re: Бог – это всё, что есть, и нет ничего, что не являлось бы частью Бога.

Что тут гадать. Давно есть ответ, чёткий и ясный и, по вполне понятным причинам, неприемлемый для учёных, поскольку не оставляет для них никакого поля деятельности.

Тут ведь каждому свое. Люди разные. Каждый из нас - это Его мысль о себе в каком то частном аспекте. А аспектов у Него всевозможных много. Астрономически много.
И ученым всегда найдутся дела ученые. И инженерам инженерные.

Конечно найдутся.
Только никакого отношения к познанию себя, а через познание себя - Бога, это не будет иметь.
Поскольку нет никакой возможности познать себя через любое действие. Принципиально.
Мысль - это тоже действие.
Путь познания себя это не путь поиска чего-то там, а путь освобождения от всего, что познанно.
Т.е. познав что-то, я отделил познающего (себя), от познаваемого.

Это "Послание к Тимофею св. Дионисия Ареопагита".

Да. Красиво. Но это путь не для современности. Во всяком случае для немногих, очень немногих.
Социальное манипулирование сейчас слишком уж изощрилось ... прогресс на дворе.

Прогресс тут вовсе не при чём.
Познание себя вне любого прогресса и любой эпохи.
Он как был одним во времена Гаутамы, так же бы таким же во времена Дионисия, и таков же сейчас и будет всегда таковым.

[Oleg.Ol]

Поскольку нет никакой возможности познать себя через любое действие. Принципиально.

Незачем познавать себя. Да и невозможно это. Ибо мы и так себя знаем - самим осознанием факта своего существования. Нужно просто это понять -И не просто осознать это как факт, а понять - что?где?когда?сколько и почем? ДЭтально )))

Мысль - это тоже действие.

Конечно. И бездействие - это тоже действие только неосознанное, бессмысленное.

Увы, негативные категории внутренне противоречивы ... что
бездействие - типа действие отказа от действия, что бессмыслица - это смысл отсутсвия смысла, что беспричинность - это причина любой призвольной причины ...

Так что мыслить-осмыслять, хотя б даже собственное бездействие -  это уже конструктивно.
Куда мы денемся то с подводной лодки!?

Он как был одним во времена Гаутамы, так же бы таким же во времена Дионисия, и таков же сейчас и будет всегда таковым.

Тогда нахрена прогресс то происходит? СПОНТАННО что ли?

[Владислав]

Прогресс и Грёзы "на слух" одно и тоже.        daydream, dream, а по русски «дрема» (пребывание в Нави из Яви);  gress - шаг.  
----

У каждого своя длина шага и разное число шагов - "своё время жизни". Проgres да реgres...или вдруг агрессия, борьба за выживание, борьба этим с обременением - шагами в прах.

Агрессия. Люди грезили преуспеванием. Мечтали успеть стать богатым, знаменитым, властным, чтобы и умереть даже  мучительной смертью и тем еще сильнее прославиться. Агрессия -бой за грёзы!
Регресс - тогда как откат, отказ, шаги (gres) от собственных грёз.
---
 
Нау́ка — сфера человеческой деятельности, направленная на выработку и теоретическую систематизацию объективных знаний о действительности.
Ага.  
Если речи про "действительность", то Нау́ка = «работа мозга в действии»
Если речи про мысленные эксперименты, то "Говорение" = «работа мозга в намерении»
---
Меры, отмерить, замер и замеры, намерить, намерение, умер, меру (гора) и древние су_меры -  

[kaminski]

Во-первых, было ли участнение решением? (Быть или не быть?).
Не знаю. Но скорее всего было. Но не в человеческом понимании(мне кажется мы называем решением не то, что мы ощущаем как решение).

Спорить здесь бесполезно, но постараюсь вовлечь тебя в свой поток понимания, ведь понять философа можно только став им…
Говорить, что Бог решает, то есть  совершает осмысленное действие, в каком-то не человеческом смысле, это просто уход от ответа и не самый изящный… Если уж мы согласились с тем, что свет сознания, сияющий внутри нас и есть именно та самая искра Божественного, то это сияние может отличаться лишь степенью, но не качеством. Свет, прошедший через дверную щель, это тот же самый свет, что льется в окна. Поэтому, я думаю, что такой вещи, как сознание Бога не существует, ибо, интенция предполагает структурность, которой у Него нет до поры. Когда же Он «осознает», то перестает существовать, и это уже не его сознание, а сознание субъекта, справедливо приписывающего свет своему  Я.

Что мы можем знать об божественной свободе? - может она для нас неотличима от необходимости?

Это уже ближе. Какая свобода может быть еще, до того, как возникает само понятие свободы? Только после участнения, субъект становится свободен, как следствие, порождаемой этим участнением неполноты.   

По крайней мере отзвуки этого и в нас есть - например, категорический императив Канта ...

Я могу предположить опять же, что императив, не присущ Богу изначально и затем унаследован нами, а, скорее порожден самим уастнением.

помыслил, участнился и тут же получил ответ и снова Сам без всякой для себя длительности

Ну это как бы способ говорения..

Если вообще можно говорить об глобальной оси времени в замкнутом мире.

Для субъекта – нет проблем замкнуть время. Я думаю, что так оно и есть.

Возможно все устроено гораздо сложнее и каждый из нас - отдельная Им осознанная мысль, а вся наша Вселенная со всей ее историей - просто набор исходных данных, образ Его памяти о собственном мышлении. Как и у нас всякая мысль "опирается" на все мышление.

Я думаю, что не Им осознанная. Разница в том, что, каждый из нас, со своей субъективностью существует в контексте Его Ничто, как проявленное из белого смыслового шума бытие.

Цитата: kaminski от Сегодня в 03:54:40
огда говорят "Каждый" - подразумевают множественность, а, когда "Он сам" - единичность. Так как множественное может быть единым?

Тут нет противоречия. Так и должно быть. Каждый из нас - это Его мысль о себе в каком то частном аспекте или модальности.

Вот это я и хочу понять. Почему его мысль о себе это, например, моя мысль о Нем? Впрочем, в моем понимании, «Его мысль» это нонсенс. Я думаю, что мысль по своему первородству принадлежит субъекту, а не Богу. Ты тоже пойми, что я его не обделяю, лишая способности мыслить. Его нельзя обделить, потому, как Он есть все – сплошной спектр смыслов.

Один Он для нас. Как общая причина и предельный потенциал, Логос. А для себя Ему быть одним совсем не обязательно - Он и Сам участнен

Если Он Сам является кирпичиком в грандиозной пирамиде субъективности, то мои возражения по большей части снимаются. В частности нет необходимости и лишать Его антропоморфности. Как раз вполне естественно допустить полное самоподобие, фрактальность всего строения сверху вниз в порядке участнения.

Повторю и раскрою: Универсалии (самость, сознание, субъектность) - это способ мыслить абсолют, но не сам абсолют.

нет, нет.. сознание это не способ мыслить. Это сама мысль

Нам кажется непременным условием адекватности, что для осмысления абсолюта нам нужны абсолютные понятия. Но это не так! Осмыслить абсолют невозможно, ибо он не существует актуально(принцип нереализации(неактуализации) универсального множества). Но он есть - только всегда потенциально! Абсолют не осмысляют - его непосредсвенно "схватывают" в мгновенном инсайте.

Согласен, именно схватывание, но не осмысление. Осмысление предполагает структурность, которую нельзя воспринять из-за неполноты, а схватить можно, как целое. Согласен и с тем, что ты отказываешь Абсолюту в актуальном существовании.

Бог - "заместитель" абсолюта в нашем мире - тот предельный наш собственный потенциал который мы способны помыслить.

Не нравится мне все это… Если я лишил Его головы, что в общем то столь предосудительно, ведь я не лишал Его сердца, то ты превратил Его в каой-то суррогат, лишив существа, как такового. То есть Бог по твоему наше ограниченное видение Абсолюта?

Его потенциал на порядок бесконечности больше нашего потенциала. То есть нечто в принципе для нас непостижимое.

Однако, может ли быть иерархия, где каждая следующая ступень непостижимее предыдущей? Или же имеет место некая «континуум гипотеза»? И тогда вся иерархия вырождается в две ступени, аналогично двум мощностям множеств. И в это представление, как мне видится, хорошо вписывается моя простая субъект-объектная схема, в которой роль Бога играет субъект, а роль Абсолюта – субъект-объектная целостность. Причем изнутри, этот Абсолют = множество более высокого порядка, чем множество субъекта. 

Цитата от Kaminski:
Поэтому я лишаю Бога самости, чтобы лишить себя соблазна и последней возможности снабдить его человечскими смыслами.

Это порочный круг. Но декапитация - это не выход из него.

Я пока не готов отказаться от этой идеи. Уж больно она привлекательна для меня.

Для меня истинное бытие - это вечно-бесконечное самостановление абсолюта. Актуальность же самостоятельным бытием не обладает - это лишь фиксированные состояния, память о бытии.

Да, но мне наплевать на становление Абсолюта. Меня волнует куда больше мое собственное становление. А с этим, как раз, у меня нет проблем, ибо любая актуальность, конечная или бесконечная, обретает динамику становления по механизму субъективной неполноты.  И именно в этом я вижу красоту, ибо развитие, как и само время это антропоморфные качества участненного субъекта. А вот становление абсолюта – это бред и ни кому это нафик не нужно, а ему самому противопоказано…

Я думаю и для тебя потенциал обладает большей "онтологической ценностью" - ты же жертвовал своим "актуальным настоящим-прошлым"(временем) в пользу "будущего" и не всегда даже своего собственного.

Бывало…

Ведь на самом деле я - в гораздо большей степени это то, чем я мог, хотел, и хочу стать, неизмеримо больше я - потенциальный, а не я уже актуализованный.

Да уж так мы устроены – живем на три четверти в будущем и на четверть в прошлом…

Кто же я такой на самом деле? Конечно, это дело выбора. Но для меня он уже очевиден... Проецирование - это операция с актуальным (множеством), а участнение - с потенциальным

Я все больше и больше сомневаюсь в адекватности наших мыслей о запредельном. Я ясно вижу, что понятие бесконечности с которым мы обычно ассоциируем это самое беспредельное, является вполне конструктивным понятием.

[Oleg.Ol]

Говорить, что Бог решает, то есть  совершает осмысленное действие, в каком-то не человеческом смысле, это просто уход от ответа и не самый изящный…

Я имел ввиду лишь "неустойчивость" денотата слова "решение"...  
Психологи проводили эксперименты и обнаружили, что момент осознания решения га 300-500 милисекунд происходит позже соответсвующей реакции в нервной системе.Во первых это говорит о том, что нервная система участвует в саморефлексии. Во вторых, о том, что у нас реальное принятие решения происходит раньше чем оно осознается.
Это говорит о том, что мы словом "решение"(осознанное) обозначаем лишь рефлексию результата  некоего действия посредством изменения в нервной системе. И эта рефлексия ничего не говорит о том, что это "решение" именно решение и, если это таки решение, о том, что оно именно наше.
 
Поэтому и антропоморфизмом будет именно задавание твоего вопроса, а не отвечание на него.
И вообще, любая попытка разобраться с антропоморфностью чего-либо в условиях такой смысловой неопределенности загоняет в порочный круг.

Как может существо строить смысловые конструкции на свойственном именно ему смысловом поле с целью вообще выскочить из этого поля? Как баром Мюнхгаузен за волосы себя самого из болота тащить? ... Никак.
Так стоит ли трепыхаться?
Стоит.

Если уж мы согласились с тем, что свет сознания, сияющий внутри нас и есть именно та самая искра Божественного, то это сияние может отличаться лишь степенью, но не качеством. Свет, прошедший через дверную щель, это тот же самый свет, что льется в окна.

Поэтому, я думаю, что такой вещи, как сознание Бога не существует, ибо, интенция предполагает структурность, которой у Него нет до поры. Когда же Он «осознает», то перестает существовать, и это уже не его сознание, а сознание субъекта, справедливо приписывающего свет своему  Я.

Я соглашусь. Да. В человеческом смысле(в любом человеческом) сознания Бога не существует.
Я об этом и говорил указывая на ортогональность собственного времени Бога по отношению к оси времени нашей субъектности.
Проекция всего времени бытия Бога на нашу временную ось - точка! И эта точка - и есть наше Я.
Начало начал. Точка нуля.
И мы абсолютно ничего конструктивного не способны понять о собственном бытии Бога, потому что для нас - это "абсолютный смысловой нуль". Все остальное смысловое поле - антропоморфно.
Даже ближайшая окрестность точки нуля(субъективность, сознание, Я, абсолют, единое, запредельное ... и тдтп) смыслового поля - тоже антропоморфна.

И потому, повторю, любая попытка избавления от антропоморфизма - суть антропоморфизм. Приводящий опять к тому с чего и начали в любом случае.
Во всяком случае пользуясь нашими "традиционными" средствами осмысления.

ain вот советует медитацию.
Я тоже. Мои попытки понять структурность абсолюта - это медитация, потому что с антропоморфной точки зрения "здравого смысла" абсолют структурность исключает.
Медитация и строится на исключениях и попытках построить структурность по исключению, не-структурность.

Если Он Сам является кирпичиком в грандиозной пирамиде субъективности, то мои возражения по большей части снимаются. В частности нет необходимости и лишать Его антропоморфности. Как раз вполне естественно допустить полное самоподобие, фрактальность всего строения сверху вниз в порядке участнения.

Нет. Медитируем. Пирамида - это антропоморфизм. Грандиозная пирамида субъективности легко складывается в одну пирамидку, а потом вообще коллапсирут в точку при обобщении подобий, "подъеме на вершинку всего" ... а потом при попытке обозреть "все мироздание" с этой вершинки ничего кроме полной бессмыслицы не видно (и(или) наоборот - белый шум, океан смысла).  С чего начали - к тому и вернулись. Уже - не пирамида.
Может суперпозиция всех и всяческих пирамидок во всех возможных ориентациях? ... Тогда и нет никаких "глобальных направлений", "выделенных точек зрения", "абсолютных абсолютов"  ...
Там где я - там и абсолют. Там, где ты - там и абсолют. Он один и в тоже время у каждого свой -  Единственная подлинная объективность в океане субъективности, неуловимый фокус интенциональности, который всегда абсолютно кажется и никогда абсолютно не представляется. Каждый "сверчек" сам фильтрует свой "шесток" из белого шума. Опять вернулись к исходному ...

Да, но мне наплевать на становление Абсолюта. Меня волнует куда больше мое собственное становление.

Это одно и тоже в абсолюте! И не нужно изменять вектор своих волнений - просто использовать его самого для процесса понимания его причин. Для медитации. Как йёх - как заволновался и тут же медитировать, медитировать, медитировать ... авось нечто само выскочит из запредельного, СПОНТАННО ...

А с этим, как раз, у меня нет проблем, ибо любая актуальность, конечная или бесконечная, обретает динамику становления по механизму субъективной неполноты.

Я согласен. Только это не механизм, а скорее принцип. Механизмов много, а принцип один.
Твоя модель - это один из таких механизмов.
Да и согласись: Принцип Каминского гораздо солиднее звучит, чем модель Каминского. )))

Я все больше и больше сомневаюсь в адекватности наших мыслей о запредельном.

Во-во. Лед тронулся. Теперь по пристальней вглядись в универсалии на которые опираешься в своих сомнениях ...

Я ясно вижу, что понятие бесконечности с которым мы обычно ассоциируем это самое беспредельное, является вполне конструктивным понятием.

Универсалии вообще то и предназначены для конструирования из неопределенностей, неких не-ассоциациях ... в областях уже настолько абстрактных, что ассоциативное мышление, схватывание смысла начинает сбоить. И возникают неприятные ассоциации, что останавливает рекурсию абстрагирования. И чем выше уровень абстракции - тем ассоциации неприятнее и отчетливее.  
Универсалии помогают обмануть этот "защитный механизм" собственной целостности.
Медитативно.

- Ведь в чем может быть смысл запредельного?
- в отсутствии смысла
- а как ассоциативно схватить смысл отсутствия?
- только отрицанием собственной целостности, распадом всего своего смыслового поля
- и какова ассоциация с этим?
- Смерть ...

[ain]

Поскольку нет никакой возможности познать себя через любое действие. Принципиально.

Незачем познавать себя.

Согласен. Дивидендов это не приносит, поскольку в процессе такого познания себя человек не приобретает, а теряет.
В познании себя нет цели, а потому, это только для тех, кто просто уже не может иначе, для кого это есть потребность души, но не тела (ума).

Да и невозможно это. Ибо мы и так себя знаем - самим осознанием факта своего существования. Нужно просто это понять -И не просто осознать это как факт, а понять - что?где?когда?сколько и почем? ДЭтально )))

Знает ли человек себя находясь в бессознательном состоянии?
Но человек не машинка, которую можно включить и выключить.
Человек за её пределами. Но не знает об этом, хотя некоторые очень в это даже верят. Но вера - не есть знание.

Мысль - это тоже действие.

Конечно. И бездействие - это тоже действие только неосознанное, бессмысленное.

Тут как с вакуумом. Нет абсолютного вакуума, есть непрерывные флюктуации.
Человек якобы бездействующий, ещё как действует.
Истинное бездействие постигается в медитации (не в европейским её понимании, разумеется). Точнее даже, медитация есть истинное бездействие.

Увы, негативные категории внутренне противоречивы ... что
бездействие - типа действие отказа от действия, что бессмыслица - это смысл отсутсвия смысла, что беспричинность - это причина любой призвольной причины ...

Медитация, которая бездействие, это не отсутствие действий.
Хоть я только что написал, что медитация и есть бездействие.
Бездействие в медитации - это тотальное непривязывание себя к любому действию. Это не есть безразличие или что-то в таком роде.
Это (иными словами) - быть здесь и сейчас.
Собственно, познание себя это и есть познание бытия здесь и сейчас.

Так что мыслить-осмыслять, хотя б даже собственное бездействие -  это уже конструктивно.
Куда мы денемся то с подводной лодки!?

Это всё никакого отношения к тому, что написал, не имеет.
К обычной жизни - да.

Он как был одним во времена Гаутамы, так же бы таким же во времена Дионисия, и таков же сейчас и будет всегда таковым.

Тогда нахрена прогресс то происходит? СПОНТАННО что ли?

Познание себя не есть прогресс.
Прогресс это всё внешнее.
А познать себя здесь и сейчас - это и в племени Юмба-Тумба можно и древней Индии и сейчас.
Или можно так сказать, что есть внешний и внутренний прогресс.
Внешний - это то, что мы видим. Он делается людьми - развитие наук, технологий и прочее такое. Внешним прогрессом пользуются все.
Внутренний - это то, что может сделать каждый в любые времена и эпохи, но каждый лично делает этот прогресс внутри самого себя.

[Oleg.Ol]

Дивидендов это не приносит ...

Приносит. Просто девидент иной.
Обращаю внимание, что ты оцениваешь ценности из разных когнитивных систем ... Зачем это нужно тебе? И это не праздный вопрос. Попытка ответа может дать новое знание о себе.

... поскольку в процессе такого познания себя человек не приобретает, а теряет.

"Никогда не знаешь заранее, что теряешь, что приобретаешь"(с).

В познании себя нет цели, а потому, это только для тех, кто просто уже не может иначе, для кого это есть потребность души, но не тела (ума).

Цель есть. Удовлетворение потребности души - это вполне отчетливая цель.

Другое дело в невозможности достижения ... ибо душа бесконечна ... и в потребности тоже.
Но самой то душе это тоже проверить надо! Ибо не верит душа рассудку на слово. Вот и крутится "перпетуум мобиле" ))))

Знает ли человек себя находясь в бессознательном состоянии?

Конечно. В противном случае он бы этого просто не заметил, ибо в незнании отсутствует длительность.
Мы же вполне способны отрефлексировать период собственной бессознательности придя в сознание. Эрго, дорефлексивно, внутри себя "знание себя" остается абсолютным, неизменным сохраняя нашу самотождественность в пространстве и времени нашей личной субъективности.

Истинное бездействие постигается в медитации (не в европейским её понимании, разумеется). Точнее даже, медитация есть истинное бездействие.

Да нету никакого истинного бездействия. Бездействие - относительная категория. Среди априорных категорий нет негативных.
Пользуйся каким нибудь другим словом ...

Медитация, которая бездействие, это не отсутствие действий.
Хоть я только что написал, что медитация и есть бездействие.
Бездействие в медитации - это тотальное непривязывание себя к любому действию. Это не есть безразличие или что-то в таком роде.
Это (иными словами) - быть здесь и сейчас.
Собственно, познание себя это и есть познание бытия здесь и сейчас.

Это все мантры. Способ привести себя в нужное состояние.
Причем, похоже, это состояние можно назвать - БАЛДЕЖ.  
Наркотик типа ментальный ... и вызывает привыкание.

К обычной жизни - да.

Какой такой обычной?

Познание себя не есть прогресс.

А что? регресс? стагнация?

Прогресс это всё внешнее.

Давай не будем ставить границы внешнее/внутреннее... ибо это произвол чистый ...

А познать себя здесь и сейчас - это и в племени Юмба-Тумба можно и древней Индии и сейчас.

А кто спорит то ... везде человеческое, по сути одно и то же ... в вариациях.

Или можно так сказать, что есть внешний и внутренний прогресс.

Можно. Но зачем? если нет границ внешнего и внутреннего ...

Внешний - это то, что мы видим. Он делается людьми - развитие наук, технологий и прочее такое. Внешним прогрессом пользуются все.
Внутренний - это то, что может сделать каждый в любые времена и эпохи, но каждый лично делает этот прогресс внутри самого себя.

Ты ставишь паравоз позади вагона ... Все твои эти суждения о внешнем и внутреннем - это лишь следствие произвольно поставленной тобой границы отделяющей тебя от мира, а мир от тебя.

[Владимир И.]

Создано устройство, внутри которого фазовая скорость световых волн бесконечна



А вот на самой частоте среза всё гораздо интереснее. На ней весь волновод кажется наполненным светом;
вместо волн с равномерно распределёнными пиками свет здесь состоял из пиков, двигающихся с бесконечно
высокими скоростями, что просто не давало зарегистрировать «провалы».

http://science.compulenta.ru/719353/
---
Скорость звездообразования за последние 11 млрд лет упала в 30 раз



http://science.compulenta.ru/719228/

Отчёт от исследовании вскоре появится в журнале Monthly Notices of the Royal Astronomical Society,
а с его препринтом можно ознакомиться здесь.
Подготовлено по материалам Национальной астрономической обсерватории Японии.