Бог – это всё, что есть, и нет ничего, что не являлось бы частью Бога.

[kaminski]

Отсюда и родовое в мышлении: различие "быть в мысли" и "мыслить" можно проводить только относительно себя самого. В отношении "не себя" мыслить (опа! оно же мыслит!) - только гипотеза ...

К тому же ошибочная.

Вот и имеем, что  через посредника полностью изолированные друг от друга системы могут взаимодействовать....

Какие же они после этого изолированные???
Изолированные системы могут быть связаны только проективно. Но это не физическая связь, ибо посредник в этом случае не является физической системой. Так, альтернативные квантовые реальности (Эвереттовские миры) связаны с субъектом (Я). В этом случае, субъект всегда осознает себя в одном из миров и, потому, не чувствует себя связующим звеном или посредником. Эта связь от него скрыта за неполнотой.

[Владислав]

изолированные???

Ну да уж.  Абсолютно "изолированы" системы  быть могут только гипотетически - все системы всегда что-то излучают во вне и что-то из вне поглощают.  Обмен излучениями и есть как "взаимо_действие". Обмен (прямой) может быть и через посредника (одного или группы посредников) - "косвенное" воздействие на системы через посредников. Типа КПД изоляции 100% быть обеспечено не может вроде бы..

Отсечь некие излучения (изолировать), чтоб  "вырезать" нечто конкретное,  осмыслить "вырезанное, выделенное" , понять, узнать - это и есть "потуги" ученых  

[Oleg.Ol]

Какие же они после этого изолированные???

Изолированные - означает, что никак не связаны между собой непоcредственно.

Изолированные системы могут быть связаны только проективно.
Но это не физическая связь, ибо посредник в этом случае не является физической системой.

Я вообще абстрагировался от физики. Физики никакой еще и не возникает ... Проективно, омниктивно, корелляции по смыслу, акаузальные связи ... просто "палочки между кружочками" итдтп.  

Так, альтернативные квантовые реальности (Эвереттовские миры) связаны с субъектом (Я). В этом случае, субъект всегда осознает себя в одном из миров и, потому, не чувствует себя связующим звеном или посредником. Эта связь от него скрыта за неполнотой.

А вот Декарт осознавал себя в двух мирах(субстанциях) - в протяженном(материальном) и безразмерном(духовном) ... а вот связь между душой и телом отводил Богу.
Причем это не просто "связь двух проекций одного целого", самого себя - дуалистическое существо Декарт считал какбЭ уже и самостоятельным ...  

Но это Декарт, "я-мыслитель" ...

А вот какой-нить Вася Пупкин полностью отождествившись только с физическим действительно не чувствует, что его "душу" подставляют по полной.
Потому как - не мыслитель.

Физические мирки-эверетки возникают в тех узлах(на конечных множествах степеней свободы) Универсума где и складывается их "изолированность" ... и исчезают када условия "изоляции" нарушаются ... Может - это каркас СЕТИ, а может и просто "спецэффекты" для "бессмертной публики" ...
 
Может "физические миры" для субъекта возникают и рушатся каждую фемтосекунду ... каждый такой "и конечен и изолирован" как отдельный кадр кинофильма ... но кто их склеивает в кинофильм? супер-Я для каждой своей "мерцающей" проекции или каждое маленькое я сам для себя может самостоятельно выбирать из возможных супершаблонов "продолжения"?...

Тут много возможностей как физической мозгой поворочать, так и духовную напрячь, ИМХО ... потому и выбор для каждой букашки "делать карьеру" не только "виртуальный" может быть ...

[Феникс]

Давай не будем уточнять, что значит существует…

От этого вопроса не уйти! В связи с этим, скажу, как я ответил бы на этот вопрос. По моему, "существовать" это синоним быть в уме. Если вещь может быть помыслена (даже противоречивая), то она, эта вещь, существует или потенциально возможна (обратное не верно).

Да, это важный вопрос, которого мы до сих пор избегали.

Существовать, в наиболее общем смысле - это действительно означает существовать в уме. Если вещь может быть помыслена, то она существует.

Далее, в общем классе существования, выделяются классы вещей, существующих и в более грубых диапазонах реальности (данного субъекта): например, в физико-материальном диапазоне и в "магических". Все эти диапазоны объединяются словом: "опыт".

***

Олег же сдвигает терминологическую шкалу таким образом, что существование у него становится синонимом опыта, а мышление становится само по себе, и выходит за рамки существования-опыта. В этом проявляется его сущность прожженого философа-идеалиста, для которого неприемлема мысль о том, что мышление - это часть физики. (А значит - что о какой-либо "свободе воли" субъекта вряд ли может идти речь).

Вот о чем у нас с ним произошел спор на самом деле. Доказать превосходство моего базиса над его невозможно, как и наоборот. Просто потому что это разный базис; разная аксиоматика. Кто понимает о чем речь, тот выберет себе то, что ему больше подходит.

[Oleg.Ol]

Например, процесс не может определить, монопольно ли он использует процессор
или же в режиме мультипрограммирования вместе с другими процессами.
В виртуальной машине ни один процесс не может монопольно использовать никакой ресурс,
и все системные ресурсы считаются ресурсами потенциально совместного использования."

Мультипроцессинг с разделением времени - нормальная модель ...
Модель Каминского показывает что такой "мультипроцессинг" авторефлексии возникает в любом "конечном и замкнутом" мире при условии обязательного "возникновения" в нем рефлексирующего субъекта ...  При этом принципиальная физическая неполнота и обеспечивает для субъекта в таком мире иллюзию окружающего физического мира с законами похожими на те, что мы наблюдаем в реальности.
При этом вполне объяснима и множественность субъекта и даже иллюзия связи между множеством его воплощений (проективная корреляция).
При этом сюда вливаются и "модели со скрытым временем" и эверетовский мульмир ... но все это на конечном множестве состояний мегамира.
Как все замечательно!
Можно на этом успокоится? и объявить - вот, все так и есть на самом деле ...
И идти копать картошку или ... застрелиться )))

Меня вот все равно мучают вопросы. А с какого рожна вообще возникает субъект-объектная ассиметрия и какие-то рефлектирующие процессы текущие в этой конечной замкнутости?
Это аксиома? Совершенно очевидно правильная поскольку я сам - субъект? И я - есть?

Для меня вот убедительна метафизическая аргументация Иванова за то, что субъект не может даже начать рефлексировать без непосредственной опоры в Умопостигаемом Универсуме, который бесконечен таки актуально. Причем не иллюзорно как некая субъективная индукция, а именно актуально "как есть" ...

Вот и возникают всякие мысли как совместить актуальную бесконечность Источника Субъективного и объективность "субъективной физики" неполноты процесса рефлексии в "конечном и замкнутом" ...

[Oleg.Ol]

В этом проявляется его сущность прожженого философа-идеалиста, для которого неприемлема мысль о том, что мышление - это часть физики. (А значит - что о какой-либо "свободе воли" субъекта вряд ли может идти речь).

То, что мышление это не часть физики - очевидно и не требует что-то выбирать.
Даже в модели Каминского не мышление часть физики, а НАОБОРОТ - физика и возникает в процессе мышления ...
И свобода воли в модели Каминского таки есть(!) - но тока как следствие неполноты, что, впрочем, не делает ее не настоящей.

Дело в другом.

Кто понимает о чем речь, тот выберет себе то, что ему больше подходит.

Ну не знаю. Мне вот чуется, что как раз в этих "метафизических материях" таки и нету предмета выбора ... ибо сами "альтернативы" настолько туманны, текучи и зыбки, что и выбора не вырисовывается никак...

Тот же, кому это необходимо по духу - тот уже и не выбирает, а сам исследует "скрытые области туманного ..."

Тот же кому это по барабану - тот просто барабанит в барабаны.

[Феникс]

Круглый квадрат нельзя помыслить.

...а бесконечность можно?

Бесконечность существует как ментальный объект - для тех, кто умеет с ней обращаться.

Но ее не существует как объекта опыта.

[Феникс]

То, что мышление это не часть физики - очевидно и не требует что-то выбирать.

Очевидно субъекту модерна. Декарт когда-то отрезал мышление от физического мира, и с тех пор никто не может пришить его обратно (да и не хочет, как правило).

Но я являюсь субъектом не модерна, а сверхмодерна. Для меня очевидно иное.

Даже в модели Каминского не мышление часть физики, а НАОБОРОТ - физика и возникает в процессе мышления ...

Это не та физика, увы. Язык слишком многозначен...

Есть физика, которая объединяет вообще все (монизм, в противоположность дуализму модерна). А уже в монической физике сверхмодерна, как ничтожный частный случай, при некоторых условиях возникает та физика, о которой говоришь ты. Физика "частиц и полей". Более или менее изолированных друг от друга твердых, мягких и разных предметов...

[ain]

Твое "мышление" о "круглых квадратах" - это ничто иное, как напрасная трата вычислительных ресурсов. Я же не позволяю себе подобного.

Евклид не знал и помыслил немыслимое.

Код:

Евклид.
Точка – это то, часть чего есть ничто.
Линия – это длина без ширины.
Концы линий – это точки.
Прямая линия лежит равномерно по отношению к точкам на ней.

Сюда же можно положить и корень из -1, неевклидову геометрию и т.д.

Тот, кто не имеет потребности мыслить немыслимое, тот это немыслимое и не создает.
Хотя потом замечательно этим пользуется.

[Oleg.Ol]

Очевидно субъекту модерна. Декарт когда-то отрезал мышление от физического мира, и с тех пор никто не может пришить его обратно (да и не хочет, как правило).

Но я являюсь субъектом не модерна, а сверхмодерна. Для меня очевидно иное.

Да причем тут модерн сверхмодерн ... Ну что еще за дурацкие ярлыки ))))

Декарт констатировал факт полученный в результате интроспективного исследования.
Любой может повторить это и убедиться лично в правильности результата.
И никто в здравом уме и не собирается чего то там метафизически пришивать ))))

Есть конечно материалисты-редукционисты, функционалисты и прочие которые хотят редуцировать мышление к физилогии ...

Но давно логически показано, что это неизбежно приводит к элиминативному материализму - полному отрицанию субъекта, психики, мышления ... самих ментальных состояний как реальных объектов.

Извини уж. Каминский тут не причем совсем.

Это не та физика, увы. Язык слишком многозначен...

Какая еще, блин, не та!? Ты не юли. )))

Есть физика, которая объединяет вообще все (монизм, в противоположность дуализму модерна).

Увы. Такой физики нет и не предвидится даже (см. теорему Гёделя).

А уже в монической физике сверхмодерна, как ничтожный частный случай, при некоторых условиях возникает та физика, о которой говоришь ты.

Мама мия! Неужели ты это у Каминского смог таки вычитать?
Извини уж, Каминский тут не причем. Это твое личное "творчество".

На мой взгляд, ты Артем постоянно ищешь концепты дающие тебе абсолютное ПРАВО желать себе все, но полностью снимающие негативные последствия возможной ответственности ... Страх ответсвенности. И это старо как мир ...

Сначала Никтошо, ББ, потом Доронин, потом Каминский ... - просто поводы для того, чтобы выстрелить в мир это твое желание-нежелание ... и ждешь, что мир ответит тебе удовлетворением твоего желания, но в то же время ты боишься этой ответсвенности и не желаешь этого ответа
Увы. Не получится "и на хрен сесть и рыбку съесть"... )))
И не найдешь ты СверхСущество чтоб забесплатно крышевало беспределы твоих желаний ...

Отсюда следует и сфантазированная тобой некая суперфизика сверхмодерна мегакрутых гипергопников  

[Феникс]

Oleg.Ol

"Что, Данила-мастер, не выходит каменный цветок?"

А у меня выходит. Входит и выходит - замечательно выходит...

[Феникс]

Тот, кто не имеет потребности мыслить немыслимое, тот это немыслимое и не создает.
Хотя потом замечательно этим пользуется.

Вы правы. Это нормальное разделение труда. Я например, не творец, но оптимизатор. Не брахман, а кшатрий. Отсюда мое великое почтение Каминскому (брахману) - за то, что он умеет мне недоступное.

Но я тоже умею многое и многое... Просто свое.

[Oleg.Ol]

"Что, Данила-мастер, не выходит каменный цветок?"

Да мы по бухгалтерии тока какБЭ ...

А у меня выходит. Входит и выходит - замечательно выходит...

Входит и выходит, говоришь? Ну что ж ... поздравляю!
Так и запишем: "входит и выходит" )))

Но я тоже умею многое и многое...

Кто бы сомневался ...
"А гробы могешь?"

[Владислав]

Евклид.
Точка – это то, часть чего есть ничто.
Линия – это длина без ширины.
Концы линий – это точки.
Прямая линия лежит равномерно по отношению к точкам на ней.

Нее, не так!  

Точка  - это  "нечто" с характеристиками (какая-то система).
Линия – это след от движения той "точки".
Поверхность - это уже след от движения той  "линии". (Плоскость -  след от "прямолинейного движения точки - след прямой линии, частный случай поверхности).
Такое "трактование" сто лет дал ещё Пётр Демья́нович Успе́нский.

[Феникс]

См. новую тему: Сверхмодерн.