Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
28 Марта 2024, 22:02:34
Начало Помощь Поиск Войти Регистрация
Новости: Книгу С.Доронина "Квантовая магия" читать здесь
Материалы старого сайта "Физика Магии" доступны для просмотра здесь
О замеченных глюках просьба писать на почту quantmag@mail.ru

+  Квантовый Портал
|-+  Тематические разделы
| |-+  Религия
| | |-+  Бог – это всё, что есть, и нет ничего, что не являлось бы частью Бога.
0 Пользователей и 4 Гостей смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: 1 ... 21 22 [23] 24 25 ... 37  Все Печать
Автор Тема: Бог – это всё, что есть, и нет ничего, что не являлось бы частью Бога.  (Прочитано 627453 раз)
Владислав
Ветеран
*****
Сообщений: 2486


Просмотр профиля
« Ответ #330 : 01 Декабря 2012, 22:08:22 »

он растолкал того человека и ....
Ага, вот он, тот третий! Да, это именно тот, третий, к кому тыква привязана. Встреча была предсказана ещё Идрис Шахом. Смеющийся

Цитата:
Видимый во сне и видящий сон! Втреча (встретить) - значит где-то есть третий!

является правильным
если что-то совпадает с правилом, оно правильное. Вилы и праВилы древних.  Веселый

правило времени, к примеру - это  колебания атомов цезия...
Цитата:
Точное время передается атомными часами, работающими от атома Цезий 133. … Согласно этому определению, 1 секунда - это частота 9.192.631.770 колебаний атома Цезий 133, возникающих при изменении энергетического уровня атома изотопа Цезий 133.


Последнее доказательство солипсизма. (Сурат)
Сурат
Почему занят туалет


Цитата:
3. Сновидением управляют его персонажи, а не сновидящий.
Да, всё так до поры до времени. Если Вы потеряли "сознание - уснул глубоко", то "автомобиль" становится  управляем "сам по себе" - нет у него "автопилота" или кто-то перехватил им правление ...
Записан

Не сторонник "квантовой магии, психологии и прочих "ква-образований"", не исповедую никакой конкретной религии, не разделяю вселенную на материальное и нематериальное. Ни в коей партии или секте не состою.
kaminski
Постоялец
***
Сообщений: 292


Просмотр профиля
« Ответ #331 : 02 Декабря 2012, 00:22:50 »

Категории вообще то пусты содержательно
Да нет. Бедны скорее, но ни когда не пусты, ибо на их основе строятся сложные понятия.
Может мы опять о разном говорим? Как категории время и пространство действительно просты и пусты - это просто слова наполняющиеся смыслом в зависимости от контекста понятийной системы.
Да как же слова? Слова то понятно, что это символы с неподнозначным наполнением. Но мы же говорим не об этом. Понятие это не слово и оно всегда полно, хотя и может быть предельно просто.
"время пепси"
Время пепси это все равно время. Это не другое наполнение, как тебе кажется. Тот же смысл смены событий - было время "ситро", настало время "пепси". События разные, а инвариантный смысл тот же. И мне абсолютно не понятно почему ты так остаиваешь пустоту этих априорий.
Цитата: kaminski
Цитата:Ты что же думаешь, что "Я Есмь" может быть оторвано от времени?
Я не думаю. Я это знаю. Я - есть Я, а не некто другой независимо от времени и места моего пребывания.
Ты прав, но ты не додумываешь. Я - есть Я это формально тождество, силогизм. Но в нашем контексте это высказывание отражает  имманентной акт рефлексии. А любая рефлексия предполагает время. И, как раз, Гуссерль многократно это подчеркивает. Для меня это, как дважды два. Нет вневременного источника сознания.  
Может тебе попытаться таки оторвать время от сознания?
Как же я могу отказаться от того, что вижу? К тому же это важнейший элемент схемы моего построения физики из философии.
Цитата:Но это не то субъективное время, которое построил я. Мое субъективное время и есть физическое время. Это другое понимание.  Извини, я не вижу тут иного понимания. Гуссерль элиминировал субстанциональность физического времени, ты произвел то же самое
Да не совсем так. Гуссерль подошел к изучению времени со своим инструментом эпохе так же, как он подходил к изучению и других феноменов, и обнаружил его субъективный коррелят. Но время особенная сущность. И Гуссерль, как я для себя установил, не последователен в своем исследовании времени. Хотя, с одной стороны он связывает время и рефлексию, что есть хорошо имхо, а с другой его Я существует во времени дорефлексивно, что уже есть абсурд... Я из этого могу сделать только один вывод - связь времени с рефлексией, котрой я придаю столь большое значение, для Гуссерля не столь важна, хотя он ее и отмечает. Именно поэтому, время для него, действительно, может быть оторвано от эго с чем я никак не могу согласиться. Пожалуй, Ртуть прав и нужно перечитать! Может тепрь по-другому увижу...
Подожди. В трансцендентальном нет еще понятия субъективного и объективного. Пока все универсальное - интенциональный объект только один - "Я есмь" ... он же и субъект (единство Я и его переживаний).
В трансцедентальном - нет, конечно. Но вневременное Я (без "есмь") это ничто и нет ни каких переживаний. А вот "есмь" это уже рефлексия, время, переживания. Это вектор из трансцедентальности Я в трансцендентность вещей мира объектов. Мой внутренний мир не существует независимо от мира внешнего и именно потому, что им и конституируется в сознании, во временных актах рефлексии.
Поэтому традиционно сознание и противопоставляется времени.
Гуссерль не противопоставляет, Кант по-моему тоже... Ну, если кто и противопоставляет, так нужно в конце концов понять, что это чушь...
Записан
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #332 : 02 Декабря 2012, 03:09:39 »

Да нет. Бедны скорее, но ни когда не пусты, ибо на их основе строятся сложные понятия.

Ну хорошо. Прибегну к аналогии. Представь себе, что в структуре субъективного есть некие полочки на которых лежат некие способы восприятия, так вот категории - это указатели на эти самые полочки и как указатели не содержат в себе никакого самостоятельного смысла, кроме того что они указывают на ...
Внутри полочек могут быть подполочки внутри которых морут быть указатели на другие полочки, указатели на указатели и так далее - вот тебе и сложный категориальный аппарат для сложных понятий ...

Цитата:
Понятие это не слово и оно всегда полно, хотя и может быть предельно просто.

Категория - это не понятие. Понятие возникает в восприятии как результат действия указываемого категорией способа восприятия. Категориальность - это ноэзис, а понятие - ноэма. Только хочу предупредить, что категориальное мышление - это только верхний слой мышления ... его психический коррелят - абстрактно-символьное мышление. Этот слой мышления и позволяет нам проводить эпохе в области транцендентального, ибо позволяет некоторую свободу обращения с категориями - можно например подменить таблички на полочках время и пространство и посмотреть что получится.
Сложность в том, что под слоем категориального мышления "работает" гораздо более мощный слой мифо-поэтического мышления где этой свободы уже нет.
Метафорически, категориальное восприятие - это оцифрованное восприятие, а мифо-поэтическое - аналоговое.

Цитата:
И мне абсолютно не понятно почему ты так остаиваешь пустоту этих априорий.

Потому, что вижу тут ту степень свободы, которую может дать только чисто абстрактный аппарат категорий.

Цитата:
Ты прав, но ты не додумываешь. Я - есть Я это формально тождество, силогизм.


Конечно. Но именно из-за того, что это формальное тождество обладает аподиктической истинностью (это - абсолютное знание) - оно и может быть основой абсолютно обоснованного категориального аппарата.
То есть оно еще и абсолютно конкретное знание притом.

Цитата:
Но в нашем контексте это высказывание отражает  имманентной акт рефлексии.


Нет. Рефлексия надстраивается над этим знанием в другом логическом слое уже средствами категорий.
Либо это вообще не рефлексируется и не осознается, но все равно работает порождая время, пространство, мир ... и все предметности под действием индукции интерсубъективного опыта.

Не вижу никаких разумных оснований отождествлять рефлексию(с ее временностью) и то знание(вневременное) что получено в результате рефлексии. Более того, я помню как работало это знание до того, как оно было отрефлексировано мной.

И есть огромная разница в структуре времени мифо-поэтического слоя мышления и категориального слоя мышления.
Замечу еще к тому же, что сам любой категориальный аппарат тоже - вне времени и пространства, то есть принадлежит к "сфере трансцендентального".

Цитата:
А любая рефлексия предполагает время.
И, как раз, Гуссерль многократно это подчеркивает. Для меня это, как дважды два. Нет вневременного источника сознания.  

Ты делаешь логический скачек. Отождествляя сознание с рефлексией. Поэтому и не можешь разглядеть бездну дорефлексивных структур и содержаний сознания.
У самого сознания нет источника кроме него самого. Истинность "Я-есмь" именно это и свидетельствует. А вот осознается ли это, рефлексируется или нет - это уже совсем другой вопрос ...

Цитата:
В трансцедентальном - нет, конечно. Но вневременное Я (без "есмь") это ничто и нет ни каких переживаний.

Ты в этом уверен?
Конкретно мое вневременное Я - всегда "Я есмь" ...
Я без "есмь" - это, видимо, некое любое Я ... вот оно то как раз и временное и пространственное, ибо всегда кому-то конкретно другому мною приписывается в моем интерсубъективном опыте и у меня нет оснований лишать его независимых от меня переживаний.

Цитата:
А вот "есмь" это уже рефлексия, время, переживания.


Только ты почему то телегу перед лошадью ставишь ... прости уж, логически сначала Я есмь, а уж затем переживания, затем время и уж потом рефлексия (да и то далеко не всегда и не всего) ...

Цитата:
Это вектор из трансцедентальности Я в трансцендентность вещей мира объектов.

Согласен.

Цитата:
Мой внутренний мир не существует независимо от мира внешнего и именно потому, что им и конституируется в сознании, во временных актах рефлексии.

А вот тут у тебя логический скачек. Внешний мир конституируется именно сознанием в самом сознании. Ибо конституирование в сознание того, чего еще нет, тем чего еще нет в сознании просто абсурдно.

Нужно различать творческое, инициативное, конституирующее начало и некий иной, индуцирующий поток (который может быть и бесструктурным типа "белого шума").

Цитата:
Ego конституирует себя для себя самого, так сказать, в единстве некой истории, и если мы говорили, что в конституции ego заключены конституции всех сущих для него предметностей, как имманентных, так и трансцендентных, как  идеальных, так и реальных, то теперь  следует добавить, что конститутивные системы, благодаря которым те или иные предметы и предметные категории существуют для ego, сами возможны лишь в рамках законосообразного генезиса.

На мой взгляд Гуссерль совершенно обоснованно настаивал на том, что конституируемый транцендентальным ego "первопорядковый мир"(имманентная трансцендентность) как универсум всех возможных переживаний принадлежит именно конкретной душе:

Цитата:
Если этот мир опыта редуцируется к миру, первопорядковым образом конституированному в отдельной душе, то он уже не есть более мир, принадлежащий каждому и получающий свой смысл из опыта всего человеческого сообщества в целом, но исключительно интенциональный коррелят жизненного опыта, протекающего в отдельной душе», остаётся Я как психофизическое существо и «природа как природа, соотнесенная лишь с моей собственной чувственностью

И далеко не факт, что твой внутренний мир все ЕЩЕ зависим от предметностей(и временности и пространственности) интерсубъективного мира. Когда умрешь все это и узнаешь и испытаешь ...

Цитата:
Гуссерль не противопоставляет, Кант по-моему тоже... Ну, если кто и противопоставляет, так нужно в конце концов понять, что это чушь...

Почему же чушь? Многие духовные практики призывают отдаться потоку, уподобляя сознание камню лежащему на дне и сопротивляющемуся потоку - надо типа освободиться от уякоренности в Вечности и всех этих трансцендентальных привязок, стать типо легким, всплыть на поверхность и наслаждаться покоем несясь вместе с потоком отрешенно наблюдая меняющиеся пейзажи ...

Вот еще:
>Может тебе попытаться таки оторвать время от сознания?
Как же я могу отказаться от того, что вижу? К тому же это важнейший элемент схемы моего построения физики из философии.

Это отождествление времени и сознания не есть элемент схемы. Твоя замечательная схема вполне обойдется и без этого тождества.
Я думаю для тебя важно это отождествление как элемент твоей интерпретации собственной схемы. Это - твой личный способ ее открытия и принятия.
Твоя схема - это не философия, это - математика. И допущения сделанные тобой в основании схемы - вполне в духе математики.
И эта схема, на мой взгляд, прекрасно работает для обоснования физики.
Но не для обоснования бытия самого сознания, увы.

Да ты и сам оговаривался раньше, что сознание в твоей схеме - это редуцированное к математической схеме свойство.
Но потом опять упорно придаешь схеме статус отдельной реальности тем самым даже принижая значимость своего достижения.

Философия же - это всегда выражение субъективно обоснованно построенного категориального аппарата самого мышления и не сводим к абстрактной математической схеме. Философская абстракция отличается от математической ибо всегда включает в свое основание и самого основывающего, философствующего субъекта.
Философия может лежать в основании математической теории, но не наоборот.

Поэтому я не могу принять твою ссылку на твою замечательную схему в качестве философского аргумента.
« Последнее редактирование: 02 Декабря 2012, 07:58:12 от Oleg.Ol » Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
Ртуть
Гость
« Ответ #333 : 02 Декабря 2012, 12:05:31 »

  ЛикБез по феноменологии.


§ 41. Подлинное трансцендентальное эпохé позволяет провести
«трансцендентальную редукцию»—раскрыть и исследовать
трансцендентальную корреляцию мира и сознания мира



Мы, философствующие заново, в самом деле осуществ-
ляем эпохé как перемену установки, как выход из установ-
ки естественного человеческого вот-бытия, предшествую-
щей не случайным, а сущностным образом, той установки,
которая никогда не прерывалась в его историчности ни в
жизни, ни в науке. Но теперь необходимо действительно
уяснить себе, что дело не ограничивается ничего не знача-
щим хабитуальным воздержанием, но что с ним взгляд фи-
лософа впервые на деле становится полностью свободным,
и прежде всего свободным от самой сильной, самой уни-
версальной и притом самой скрытой внутренней связанно-
сти: он перестает быть связан предданностью мира. Вместе
с этим освобождением и благодаря ему нам открывается
универсальная, абсолютно замкнутая в себе и абсолютно
самостоятельная корреляция между самим миром и созна-
нием мира. Под последним понимается сознательная
жизнь субъективности, производящей мировую значи-
мость, субъективности, которая в своих непрекращающих-
ся приобретениях уже обладает миром и активно придает
ему все новые обличья.Инаконец возникает понимаемая в
самом широком объеме абсолютная корреляция между су-
щим всякого рода и во всяком смысле, с одной стороны, и
абсолютной субъективностью, таким наиболее широким
способом конституирующей смысл и бытийную значи-
мость—с другой. В особенности и прежде всего нужно по-
казать, что благодаря эпохé философствующему открыва-
ется совершенно новый вид опытного познания, мышле-
ния, теоретизирования, в котором он, занимая позицию
над своим естественным бытием и над естественным ми-
ром, не теряет ничего из бытия и объективных истин этого
мира, как и вообще ничего из духовных завоеваний своей
жизни в мире и жизни всей исторической общности, с той
лишь разницей, что—как философ, в уникальном своеоб-
разии направленности своего интереса — он запрещает
себе и дальше естественным образом осуществлять свою
жизнь в мире, т. е. ставить вопросы — вопросы о бытии, о
ценности, практические вопросы, вопросы о существова-
нии или несуществовании, о бытии в качестве ценного, по-
лезного, прекрасного или благого и т. д.— на почве наличе-
ствующего мира. Ведь все естественные интересы выведе-
ны из игры. Но мир, точно такой, каким он прежде был и
все еще есть для меня, как мой, наш мир, мир всего челове-
чества, имеющий значимость тем или иным субъективным
способом,— этот мир не исчез, только в ходе последова-
тельно осуществляемого эпохé он принимается во внима-
ние чисто как коррелят субъективности, придающей ему
бытийный смысл, субъективности, в силу действенности
которой он вообще «есть».
Но это не просто какое-то «воззрение» на мир, не про-
сто его «интерпретация». Всякое воззрение на…, всякое
мнение об «этом» [«der»] мире свою почву имеет в преддан-
ном мире. Именно от этой почвы я устранился благодаря
эпохé, я стою над миром, который в совершенно своеоб-
разном смысле стал теперь для меня феноменом.
Записан
kaminski
Постоялец
***
Сообщений: 292


Просмотр профиля
« Ответ #334 : 03 Декабря 2012, 04:54:50 »

Ну хорошо. Прибегну к аналогии. Представь себе, что в структуре субъективного есть некие полочки на которых лежат некие способы восприятия, так вот категории - это указатели на эти самые полочки
С одной стороны мне эта аналогия нравится, а с другой она ничего не дает. Я не могу представить в ней категорию времени. В твоей схеме время, хотя и категория, но и само должно быть полочкой, ибо мы говорим об ощущениях, связанных с разными модусами времени, как то: дления, мимолетности и.т.д. Я думаю, что это противоречие идет от самого Гуссерля, который «овременял» вещи в ноэзиисе. Но как овременяется само время он не объяснил... У Канта imho не возникает противоречий.   

Цитата:
Категория - это не понятие. Понятие возникает в восприятии как результат действия указываемого категорией способа восприятия. Категориальность - это ноэзис, а понятие - ноэма.
По-моему не совсем так. Вот, например, мы видим стул и мы знаем, что это стул благодаря понятию «стул», которое формируется в ноэзисе. Иначе мы видели бы не стул, а палки, торчащие во все стороны… А ноэма это скорее смысл, декларирующий предмет на котором сидят. Что-то в этом роде… Может я не прав…

Цитата:
Сложность в том, что под слоем категориального мышления "работает" гораздо более мощный слой мифо-поэтического мышления
Ну ты, друг, прости за фамильярность, переел грибов…
Я уже ничего не понимаю… Если ноэзис (категориальный слой по Oleg.Ol) расположен над слоем ощущений (гилетический слой по Гуссерлю), то по логике вещей, мифологический слой мышления должен располагаться либо между гилетическим и ноэтическим, либо под гилетическим. «Под» – сразу отбрасываем и остается «между». По идее, это может быть, если учесть, что миф это искаженная реальность. Другими словами, если ноэзис эмоциональный экстракт и соответственно, коррелят истинной реальности, то миф – коррелят потенциально возможной искаженной реальности. На самом деле, слово «коррелят» здесь не совсем уместно. Оно искажает смысл. Ноэма, на самом деле «вырастает» из ноэзиса, который в свою очередь, как бутон цветка, распускается, разворачиваясь из более глубоких слоев и, в частности, из мифопоэтического слоя и далее из, возможно, первичного горизонта ощущений… Здесь я как бы, подыграл тебе… Не знаю удачно ли… Но все это против моей интуиции и моего имманентного опыта. Я более, чем уверен, что вся эта сложная структура результат аппрезентации (полезное понятие!) то есть дополнения, достраивания той неполной картины , которая возникает перед нашим сознанием при всматривании в свое Я внеположенными сущностями. И это достраивание не совсем адекватно. Этим сущностям там вообще не место… Например, твои объектно –програмистские аллюзии, будучи осмысленной вербальной конструкцией, никак не могут быть содержанием ноэзиса. Я понимаю, что это метафора, но, что тогда стоит за этой метафорой?         

Цитата:
Не вижу никаких разумных оснований отождествлять рефлексию(с ее временностью) и то знание(вневременное) что получено в результате рефлексии. Более того, я помню как работало это знание до того, как оно было отрефлексировано мной.
Нет, оно не «работало». Как раз, в рефлексии оно только и начинает работать, жить.
 
Цитата:
Ты делаешь логический скачек. Отождествляя сознание с рефлексией. Поэтому и не можешь разглядеть бездну дорефлексивных структур
Не могу и не скрываю этого. Более того, подозреваю во лжи тех, кто утверждает обратное. Измененные состояния сознания открывают тебе лишь другие срезы реальности, но все они по эту сторону горизонта.

Цитата:
вневременное Я (без "есмь") это ничто и нет ни каких переживаний.

Ты в этом уверен?
Конкретно мое вневременное Я - всегда "Я есмь" ...
Я без "есмь" - это, видимо, некое любое Я ... вот оно то как раз и временное и пространственное
Нет, нет и нет! Я просто удивляюсь… Ты ведь лазал по этим пыльным чердакам подсознания… И как же ты не обратил внимания, что твое Я всегда одето в пространственно-временные джинсы…

Цитата:
логически сначала Я есмь, а уж затем переживания, затем время и уж потом рефлексия
Похоже ты не правильные грибы ел…

Цитата:
Цитата:
Мой внутренний мир не существует независимо от мира внешнего и именно потому, что им и конституируется в сознании, во временных актах рефлексии.

А вот тут у тебя логический скачек. Внешний мир конституируется именно сознанием в самом сознании.
Ну так а я о чем…

Цитата:
Когда умрешь все это и узнаешь и испытаешь ...
Не фига не узнаешь…

Цитата:
Гуссерль не противопоставляет (время и сознание), Кант по-моему тоже... Ну, если кто и противопоставляет, так нужно в конце концов понять, что это чушь...

Почему же чушь? Многие духовные практики призывают отдаться потоку... всплыть на поверхность и наслаждаться покоем несясь вместе с потоком отрешенно наблюдая меняющиеся пейзажи ...
наблюдая меняющиеся пейзажи


Цитата:
Это отождествление времени и сознания не есть элемент схемы. Твоя замечательная схема вполне обойдется и без этого тождества.
Я думаю для тебя важно это отождествление как элемент твоей интерпретации собственной схемы. Это - твой личный способ ее открытия и принятия. Твоя схема - это не философия, это - математика. И допущения сделанные тобой в основании схемы - вполне в духе математики.
И эта схема, на мой взгляд, прекрасно работает для обоснования физики.
Но не для обоснования бытия самого сознания, увы.
Во-первых я не отождествляю время и сознание. Я этого не говорил. Я  даже не отождествляю время и рефлексию. Но я говорю, что это связанные вещи. Далее, я вовсе не собираюсь обосновывать саму философию. Разве я пытаюсь обосновать бытие сознания? Это клевета! Я просто проделал некую философскую работу. Углубился в свое Я  и, приобретя там некий опыт, пытаюсь формализовать понятое во благо физики :).

Цитата:
Да ты и сам оговаривался раньше, что сознание в твоей схеме - это редуцированное к математической схеме свойство.
Вряд ли я выражался столь топорно… Не помню. Но по сути, я имею дело с моделью. А с чем же еще?

Цитата:
Но потом опять упорно придаешь схеме статус отдельной реальности
Нет, нет. Нужно просто понимать, что когда хороший физик говорит про электромагнитные волны, то он вовсе не имеет в виду, что то, с чем он имеет дело, это, действительно волны. Просто это удобный способ выражать мысль. Удобно переносить объекты теории на внешний мир. Это некое молчаливое соглашение за которым стоит понимание того о чем я сказал только что.

Цитата:
Философия может лежать в основании математической теории, но не наоборот.
Фактически так и бывает. Но это не правило, которое нужно соблюдать, а за нарушение которого нужно расстреливать… Я уверен, что тот же Гуссерль, будучи математиком, не пренебрегал своим математическим мышлением.  И потом, идеи неполноты, идеи симметрии, бесконечности  и.т.д. это не в меньшей мере математические образы, как и философские. 
Записан
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #335 : 03 Декабря 2012, 05:51:43 »

В твоей схеме время, хотя и категория, но и само должно быть полочкой, ибо мы говорим об ощущениях, связанных с разными модусами времени, как то: дления, мимолетности и.т.д. Я думаю, что это противоречие идет от самого Гуссерля, который «овременял» вещи в ноэзиисе. Но как овременяется само время он не объяснил... У Канта imho не возникает противоречий.

Да вовсе не должна быть абстракция времени самим способом восприятия. Как не обязано быть имя класса самим членом класса.
И не обязано само время овременяться вовсе. Как не обязана пустота пустеть и полнота полниться ... Что за глупости!  Злой
И временные модусы  ощущений не с самими ошущениями связяны, а с теми способами какими мы о них помним и говорим. Когда ты ощущаешь боль - ты боль ощущаешь вне всяких временных модальностей ...

Цитата:
Я думаю, что это противоречие идет от самого Гуссерля, который «овременял» вещи в ноэзиисе.

Да нету у него там противоречия. Он вообще отменил нафик кантовскую вещь и говорил только о предметности, как о феномене, как способе явленности (в ноэзисе).

Цитата:
У Канта imho не возникает противоречий.


У Канта ваще противоречище - совершенно непонятно вообще как транцендентная "вешь" проникает в сознание ...
У Гуссерля этого противоречия нет ибо нет самой вещи, а есть только возникающая в ноэисе ноэма - "смысл вещи" ...

Цитата:
По-моему не совсем так. Вот, например, мы видим стул и мы знаем, что это стул благодаря понятию «стул», которое формируется в ноэзисе. Иначе мы видели бы не стул, а палки, торчащие во все стороны… А ноэма это скорее смысл, декларирующий предмет на котором сидят. Что-то в этом роде… Может я не прав…

А я о чем? Ты видишь не какой-то кантовский "стул в себе", а именно и только ноэму, смысл стула.
Эта ноэма - и есть само понятие "этого конкретного стула" ... которое и возникает в ноэзисе благодаря той категориальности что можно обозначить как идею "стульности вообще" ...
Гипнотизер прикажет тебе не видеть этот стул - ты и не увидишь, прикажет видеть диван на пустом месте или вместо стула - и ты увидишь. И это видение для тебя будет истинная реальность, ибо это видение создается тобой по тому же механизму, что и интерсубъективная реальность. Вот рассказ забавный в тему.   Только там главный гипнотизер не интерсубъективная согласованность, а некие коварные инопланетяне ...

А от сакральных вопросов о том, что ты видишь "на самом деле" Гуссерль вообще освобождается в своем эпохе ...

Цитата:
Ну ты, друг, прости за фамильярность, переел грибов…
Я уже ничего не понимаю… Если ноэзис (категориальный слой по Oleg.Ol) расположен над слоем ощущений (гилетический слой по Гуссерлю), то по логике вещей, мифологический слой мышления должен располагаться либо между гилетическим и ноэтическим, либо под гилетическим. «Под» – сразу отбрасываем и остается «между». По идее, это может быть, если учесть, что миф это искаженная реальность. Другими словами, если ноэзис эмоциональный экстракт и соответственно, коррелят истинной реальности, то миф – коррелят потенциально возможной искаженной реальности. На самом деле, слово «коррелят» здесь не совсем уместно. Оно искажает смысл. Ноэма, на самом деле «вырастает» из ноэзиса, который в свою очередь, как бутон цветка, распускается, разворачиваясь из более глубоких слоев и, в частности, из мифопоэтического слоя и далее из, возможно, первичного горизонта ощущений… Здесь я как бы, подыграл тебе… Не знаю удачно ли… Но все это против моей интуиции и моего имманентного опыта. Я более, чем уверен, что вся эта сложная структура результат аппрезентации (полезное понятие!) то есть дополнения, достраивания той неполной картины , которая возникает перед нашим сознанием при всматривании в свое Я внеположенными сущностями. И это достраивание не совсем адекватно. Этим сущностям там вообще не место… Например, твои объектно –програмистские аллюзии, будучи осмысленной вербальной конструкцией, никак не могут быть содержанием ноэзиса. Я понимаю, что это метафора, но, что тогда стоит за этой метафорой?      

Тут все перепуталось у тебя. Одно скажу только, миф - это и есть реальность.
Тут тебе с Лосевым надо ознакомиться. Он применил Гуссерлевский метод к понятию мифа.
Под словом "диалектика" Лосев имел ввиду именно то, что Гуссерль и именовал феноменологией.
А.Ф.Лосев ДИАЛЕКТИКА МИФА

Цитата:
Нет, оно не «работало». Как раз, в рефлексии оно только и начинает работать, жить.

Вижу-вижу, что ты не можешь разделить воспоминание и переживание ... для тебя они слиты вместе нераздельно. Когда ты непосредственно переживаешь, ты ничего не рефлексируешь, а когда ты рефлексируешь уже нет самого переживания ... а поток сознания един ...
Тут только опыт диссоциативных состояний может помочь осознать. Грибочки и ситтер опытный для начала ... а там и сам научишься расщеплять-параллелить поток сознания ...

Цитата:
Не могу и не скрываю этого. Более того, подозреваю во лжи тех, кто утверждает обратное.


Напрасно. Твоя гипотеза о лжи не верна.

Цитата:
Измененные состояния сознания открывают тебе лишь другие срезы реальности, но все они по эту сторону горизонта.


Это тоже неверная гипотеза. Более того, никакой реальности в том позитивном смысле, что ты имеешь ввиду вообще нет. Мифо-поэтический слой и создает для тебя реальность, но только и именно в том психическом смысле, что она воспринимается тобой как нечто безусловно существующее само по себе.

Диссоциативные состояния помогают совместно пережить, и, главное запомнить  несовместимые в норме формы восприятия ... что поможет отделять "мух от котлет" в понимании "сути реализма" ...

Только увлекаться ими слишком не следует - чревато крышесъездом однако ...

Однако, похоже, без осознанного опыта таких магических состояний ты всегда будешь полагать под слоем любой "кажимой" действительности некую безусловную невидимую реальность которая уж точно то и есть, что "на самом деле то" ...

А вот понимая что реальность - это миф, а миф - это реальность многое можно разглядеть и осознать ранее сокрытого.

Цитата:
Не фига не узнаешь…

Намерен жить вечно? Согласно своей схеме? )))

Цитата:
Вряд ли я выражался столь топорно… Не помню.

Конечно, ты выражался блестяще и неповторимо изящно ... но главное в смысле. )))

Цитата:
Но по сути, я имею дело с моделью. А с чем же еще?

Вопрос в том с моделью чего?
Если ты утверждаешь, что это модель некой конечной реальности - ты ошибаешься.

Цитата:
Нет, нет. Нужно просто понимать, что когда хороший физик говорит про электромагнитные волны, то он вовсе не имеет в виду, что то, с чем он имеет дело, это, действительно волны. Просто это удобный способ выражать мысль. Удобно переносить объекты теории на внешний мир. Это некое молчаливое соглашение за которым стоит понимание того о чем я сказал только что.

Это уже напоминает анекдот:
Нужно просто понимать, что когда хороший физик говорит про электромагнитные волны, то он вовсе не имеет в виду, что то, с чем он имеет дело, это, действительно волны, и действительно электромагнитные, и действительно он говорит о чем то действительном ... ))))

Разве я пытаюсь обосновать бытие сознания? Это клевета!
Я просто проделал некую философскую работу. Углубился в свое Я  и, приобретя там некий опыт, пытаюсь формализовать понятое во благо физики :).

А-а. Вот в чем дело. А я думал у тебя действительно горит огнем осознанная внутренняя жизненная необходимость понять наконец смысл этого самого "быть или не быть" ...

Цитата:
И потом, идеи неполноты, идеи симметрии, бесконечности  и.т.д. это не в меньшей мере математические образы, как и философские.


Разница только в том, что философский образ - взятый в абстракции образ самого способа нечто понимать , а математический образ - это само нечто взятое в абстракции.
А так, конечно, одно типо и то же )))
« Последнее редактирование: 03 Декабря 2012, 09:14:45 от Oleg.Ol » Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
kaminski
Постоялец
***
Сообщений: 292


Просмотр профиля
« Ответ #336 : 03 Декабря 2012, 14:00:26 »

А-а. Вот в чем дело. А я думал у тебя действительно горит огнем осознанная внутренняя жизненная необходимость понять наконец смысл этого самого "быть или не быть" ...
Горело и все выгорело, как у безмозглой аквариумной рыбки, пытающейся понять смысл своего существования...
Что за глупости!  И временные модусы  ощущений не с самими ошущениями связяны, а с теми способами какими мы о них помним и говорим. Когда ты ощущаешь боль - ты боль ощущаешь вне всяких временных модальностей ...
А вот я в этом не уверен. Я думаю это "обман зрения". Я не совсем доверяю Гуссерлевской схеме, хотя и у него структура рефлексии включает в себя удерживание Я. Это работает, как функция Грина - рефлексия есть свертка с запаздыванием (удержание прошлого момента).  И нет, как мне представляется, ни одного ощущения вне времени. Боль в том числе всегда длится и это серьезная проблема для медиков. И я не думаю, что реальность патологических дссоциативных состояний, когда время течет отдельно от вещей можно принимать за чистую монету.   
У Канта ваще противоречище - совершенно непонятно вообще как транцендентная "вешь" проникает в сознание ...
Мне проще исходить от Канта. Мне гораздо проще модифицировать под себя Канта, чем разбираться в Гуссерлевской бредятине. У него много полезного, чего нет У Канта, но нельзя феноменологию превращать в онтологию. 
Вот рассказ забавный в тему.
Спасибо. Прочту.

Тут все перепуталось у тебя. Одно скажу только, миф - это и есть реальность.Тут тебе с Лосевым надо ознакомиться.
Я так и подумал, что ты Лосева читал. А я вот нет...
Цитата:Нет, оно не «работало». Как раз, в рефлексии оно только и начинает работать, жить. Вижу-вижу, что ты не можешь разделить воспоминание и переживание ...
Я бы сказал, что это насилие над рефлексией, которое убивает саму сущнсть рефлексии. Темпоральность рефлексии это ее основное качество. Грибочки  ломают этот механизм, как я понимаю. Но разобрав будильник на части ты можещь не понять, как он работает...

Напрасно. Твоя гипотеза о лжи не верна.
Это я допускаю.

Цитата:Измененные состояния сознания открывают тебе лишь другие срезы реальности, но все они по эту сторону горизонта.

Это тоже неверная гипотеза. Более того, никакой реальности в том позитивном смысле, что ты имеешь ввиду вообще нет.
А в каком смысле я имею в виду? Я скажу в каком. Изменить реальность можно только изменив сам субъект (принцип ложки). Но все это по эту сторону!
Намерен жить вечно? Согласно своей схеме?
Пока, что да... Но в следующей жизни может другю схему набросаю Подмигивающий. А там видно будет..
Это уже напоминает анекдот
Ну да. Но ты понял.

Прости, немного скомкал. Потом дополню.
Записан
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #337 : 03 Декабря 2012, 15:51:42 »

А вот я в этом не уверен. Я думаю это "обман зрения".

Это как у Пруткова: "Если ты видишь что на клетке со львом написано буйвол - не верь глазам своим!" ... )))

Цитата:
Я не совсем доверяю Гуссерлевской схеме, хотя и у него структура рефлексии включает в себя удерживание Я.Это работает, как функция Грина - рефлексия есть свертка с запаздыванием (удержание прошлого момента).
 

Интересная у тебя ассоциативность ... )))

Цитата:
И нет, как мне представляется, ни одного ощущения вне времени.

Конечно нет, ибо тока так они и могут быть отрефлексированы. То есть говорить о нечто, как об ощущении можно только как о данностях в актах рефлексии ...
Наверное здесь опять непонимание из-за словесного несовершенства ...
Диссоциированное от рефлексивности это "нечто" перестает быть данным ощущением. Например, боль уже не переживается как боль, а переживается совсем по иному - типо как некое текущее воспоминание(напоминание) о боли и не более того, и уже не приносит страдания.

Цитата:
Боль в том числе всегда длится и это серьезная проблема для медиков.

Если бы можно было свободно диссоциировать и рекомбинировать рефлексивность и переживания, то это перестало бы быть проблемой. Кстати диссоциативные наркотики типа кетамина применяются в хирургии как анестезирующее средство ...

Цитата:
И я не думаю, что реальность патологических дссоциативных состояний, когда время течет отдельно от вещей можно принимать за чистую монету.

Что есть тут чистая монета?
И я ничего не говорил о течении времени самого по себе.
Это ты говорил что время само должно типа овременяться:
>"Но как овременяется само время он не объяснил ..."
 )))
Различных диссоциативных состояний множество ... и далеко не все они патологические.
Обычное сновидение, например, - это диссоциативное состояние ... и дело не в том, что сны не запоминаются адекватно (все запоминается!), а в том, что человек просто не может их адекватно воспроизвести(припомнить) в нормальном состоянии.
Грибочки в этом смысле просто заставят запомнить диссоциативное состояние в силу того, что эмоциональная энергийность и, соответственно, реализм "подгрибочного" сновидения будет много выше чем обычного сна.

Цитата:
У него много полезного, чего нет У Канта, но нельзя феноменологию превращать в онтологию.


Онтология тока одна - "Я есмь" ... остальное все - феноменология )))

Цитата:
Я бы сказал, что это насилие над рефлексией, которое убивает саму сущнсть рефлексии. Темпоральность рефлексии это ее основное качество.

Я собсвенно ничего против темпоральности рефлексии не имею.
Я говорю о вторичности ее темпоральности. Ее темпоральность - это следствие самого характера связи ее с рефлектируемым переживанием. И этот характер диктуется способом восприятия.
Более того, так как рефлексия - это тоже переживание, то переживается всегда воспоминание - но в модальности актуальности обеспечиваемое присутствием в этом воспоминании самого субъекта "от первого лица". Кстати, регрессивный гипноз позволяет погрузить человека в его воспоминания в модальности актуально переживаемого - и это факт.

Если бы темпоральность была неким сущностным свойством рефлексии - в наших восприятиях царил бы хаос изменчивых форм совсем не совместимый с разумом.

Цитата:
Грибочки  ломают этот механизм, как я понимаю. Но разобрав будильник на части ты можещь не понять, как он работает...

Нет. Грибочки ничего не ломают. Просто делают более подвижным то, что обычно представляется незыблемым ...

Цитата:
А в каком смысле я имею в виду? Я скажу в каком. Изменить реальность можно только изменив сам субъект (принцип ложки). Но все это по эту сторону!

В каком смысле изменить субъект? Сделать его типа не субъектом что ли?
« Последнее редактирование: 03 Декабря 2012, 16:22:08 от Oleg.Ol » Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #338 : 05 Декабря 2012, 09:16:52 »

Птицы, возможно, используют для ориентации квантовые процессы в своих глазах
Костя, вы ведь в состоянии оценить, что это сообщение (в принципе, весьма интересное) не имеет отношения к разделу религия, но скорее относиться к разделу физика. Пипа, будь добра, переправь этот пост Кости в раздел физики
Записан
kaminski
Постоялец
***
Сообщений: 292


Просмотр профиля
« Ответ #339 : 05 Декабря 2012, 12:29:53 »

Если бы темпоральность была неким сущностным свойством рефлексии - в наших восприятиях царил бы хаос изменчивых форм совсем не совместимый с разумом.
Нет. Канту, на мой взгляд лучше удалось эпохе времени, чем самому Гуссерлю...
Время по Канту это способ упорядочения явлений и обстоятельств. Поэтому, субъективное время не то что создает хаос, а наоборот упорядочивает феноменальное бытие.  Заметь, что это определение самого времени. Кант не говорит об упорядочении во времени. Он говорит, что упорядочение  есть время. Правда, он не говорит, как это упорядочение возможно (ни какие треррационные процессы здесь не спасают). У Гуссерля не так. У него рефлексия это схватывание уже существующей трансценденции временного потока.
Гуссерль пытается темпорализовать темпоральность. Он не видит здесь противоречия, так как для него существуют дорефлексивные потоки сознания, которые темпорализуют рефлексию. На мой взгляд это абсурд и тавтология. Невозможно отделить сознание, темпоральное по сути, от рефлексии. Нельзя попасть под горизонт рефлексии именно по той простой причине, что там "вымерзает" сама мысль. Но там не ничто,- там нечто. А именно, источник феноменального мира - субъект. В этом, как я понимаю, и различие моего понимания с твоим.

Записан
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #340 : 05 Декабря 2012, 15:35:04 »

Нет. Канту, на мой взгляд лучше удалось эпохе времени, чем самому Гуссерлю...

Честно говоря я не вижу тут какого то непримиримого противоречия ...

Цитата:
Время по Канту это способ упорядочения явлений и обстоятельств.

И у Гуссерля то же самое. Только Кант просто объявил время - как априорную форму чувственности. А Гуссерль продвинулся дальше и показал как,  почему и для чего  эта форма чувственности появляется.

Цитата:
Поэтому, субъективное время не то что создает хаос, а наоборот упорядочивает феноменальное бытие.


Ты не понял мое возражение. Я не отрицаю субъективность времени.
Я отрицаю то, что время - это имманентное свойство самой рефлексии.

Более того, я утверждаю, что если бы это было так, то невозможно было бы никакого упорядочивания явлений и обстоятельств, ибо невозможно было бы различать следующие неуправляемо друг за другом впечатления ... разум бы просто задохнулся в этом неструктурированном потоке информации.  

Цитата:
Заметь, что это определение самого времени. Кант не говорит об упорядочении во времени. Он говорит, что упорядочение  есть время.


Пространство по Канту это тоже способ упорядочения явлений и обстоятельств.
Причинность - то же ...

Чем время то отличается?
Он говорит, что упорядочение  есть время.
Он говорит, что упорядочение  есть пространство.
Он говорит, что упорядочение  есть причинность

Кароче ничего он не говорит толком )))

Цитата:
У него рефлексия это схватывание уже существующей трансценденции временного потока. Гуссерль пытается темпорализовать темпоральность.
 

Не так.
Время - это категория, означающая способ синтеза интенционального переживания субъектом своего самобытия в собственном переживании в единстве актуально переживаемого. Субъективность времени актуально переживаемого именно этим способом и определена.
В модусе воспоминания рефлексия уже не несет печати темпоральности - в воспоминании уже другой способ упорядочивания.  
Кстсти, Гуссерль указывал и на рекурсивность сознания в рефлексии:
Цитата:
Поскольку эти свойственные сознанию внутреннего времени способы явления сами суть интенциональные переживания и, в свою очередь, непременно должны быть даны в рефлексии в форме тех или иных временностей, мы сталкиваемся с парадоксальной особенностью жизни сознания, будто бы вовлеченной таким образом в бесконечный регресс. Понимание и объяснение этого факта связано с чрезвычайными трудностями. Но как бы то ни было, он имеет место, причем даже с аподиктической очевидностью, и характеризует одну из сторон удивительного для-себя-самого-бытия ego, а именно, в первую очередь, бытия жизни его сознания в форме интенциональной соотнесенности с самим собой.

Я же считаю, что останов рекурсии можно объяснить только тем, что сознанательно рефлесируются всегда только специальным образом упорядоченный, отфильтрованный, приготовленный, реконструированный поток восприятий. Вот этой гигантской "творческой" работой и занимается психическое бессознательное ("дорефлексивные потоки сознания") ... фильтруя неупорядоченный шум непосредственных переживаний.

Цитата:
Он не видит здесь противоречия, так как для него существуют дорефлексивные потоки сознания, которые темпорализуют рефлексию.
На мой взгляд это абсурд и тавтология.


Темпорализуют рефлексию не сами потоки, а способ рефлексии.
Если бы рефлексия была имманентно темпоральной, то и время бы текло в рефлексиях всегда одинаково и тогда и представления о темпоральности никакого возникнуть бы не могло вообще - так и жили бы мы без представлений о времени как животные ...
И в рефлексии темпоральность может осуществляться весьма по разному ... категория "время" одна, а вот соотвествующих классу априорных форм чувственности много, и синтезируются это там, в дорефлексивном, по "заказу" субъекта (сознательно или по доминантному шаблону).
А вот дорефлексивные потоки сознания несомненно есть. И там свои формы упорядочивания. Даже когда ты спишь в глухом отрубе - сознание работает. Карл Юнг всю свою жизнь посвятил их исследованию, например.

Цитата:
Невозможно отделить сознание, темпоральное по сути, от рефлексии.

Да што ты такое говоришь то! Даже если понимать сознание в бытовом смысле ... )))
Да и вообще говорить о темпоральности или там пространсвенности категорий - это ваще абсурд.

Цитата:
Нельзя попасть под горизонт рефлексии именно по той простой причине, что там "вымерзает" сама мысль.

Да ничего подобного. Мысль то как раз - это не форма рефлексии, да и вообще не рефлексия ... С чего бы мысли вымерзать в доме родном и уютном как раз под горизонтом рефлексии? ))))

Цитата:
Но там не ничто,- там нечто. А именно, источник феноменального мира - субъект.

Субъект везде где появляется объект. И под горизонтом рефлексии и над горизонтом. И феноменальный мир - это тоже категория конституируемая дорефлексивно. Никто еще не наблюдал феноменального мира. Феномены - сколько угодно, а вот мир - только мыслится, да и то в большинстве своем весьма примитивно - как некий контейнер для всех феноменов ...

Цитата:
В этом, как я понимаю, и различие моего понимания с твоим.


Различий множество. То и интересно.
Я вот вижу как у тебя некий проблемный "логический позитивизм" рулит мыслью ... и не пускает твои мысли туда, где мысль сама же и рождается ... Некая "прошивка" даваемая современной научной школой ... и не позволяющая видеть шаткость или даже нелепость многих исходных посылок научных моделей ... Это неизбывный и, наверное, необходимый пока ограничитель присущий так называемому научному складу ума.

« Последнее редактирование: 05 Декабря 2012, 17:30:04 от Oleg.Ol » Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
Корнак7
Модератор своей темы
Ветеран
*
Сообщений: 914


Просмотр профиля
« Ответ #341 : 05 Декабря 2012, 17:31:31 »

Я не отрицаю субъективность времени.

А почему время нужно считать субъективным?
Тут стоит разделить сами процессы  в мире и наши, порой обманчивые, ощущения. Если речь об ощущениях, то какое отношение они имеют ко времени?
Время - четвертое измерение материи. И оно существует объективно
Записан
Ртуть
Гость
« Ответ #342 : 05 Декабря 2012, 18:27:17 »

Корнак7, да погодите вы святой отец!  Не лезь ты со своим четвертым измерением, тут, до людей более простые вещи не доходят! Они такой феномен, как внимание, не берут во внимание, вот ведь какие невнимательные товарищи! :)
Записан
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #343 : 05 Декабря 2012, 18:43:32 »

Если речь об ощущениях, то какое отношение они имеют ко времени?
Время - четвертое измерение материи. И оно существует объективно
Метаболические процессы в организме с возрастом замедляются. Скажем точнее, начинаются сбои в ходе процессов. По этой причине создается впечатление, что ход времени с возрастом ускоряется.

И потом, время - характеристика, удобная для измерений темпов изменений в процессе движения материи. Объективно, есть материя и есть всевозможные формы ее движения. Чтобы как-то оценивать ход этих движение, нужда заставила ввести какую-то характеристику, посредством которой можно было бы эти движения оценивать. В принципе, время, в том виде, в каком мы его понимаем сегодня, в древности понималось совершенно по другому. В далеком прошлом отсчеты времени велись от какие-то памятных событий (пожары, землетрясения, и другие яркие события).
Записан
Корнак7
Модератор своей темы
Ветеран
*
Сообщений: 914


Просмотр профиля
« Ответ #344 : 05 Декабря 2012, 19:46:10 »

Метаболические процессы в организме с возрастом замедляются

С каких пор мы стали измерять время метаболическими процессами? Почему не скоростью движения пешеходов, или еще чем-то?

В далеком прошлом отсчеты времени велись от какие-то памятных событий (пожары, землетрясения, и другие яркие события).

А теперь будем измерять метаболическими процессами?
Я понимаю. Ощущение скорости течения времени с возрастом может меняться. Но оно меняется у человека и в течение жизни в зависимости от состояния.  Но зачем нам эти ощущения, если это больше похоже на глюки? Ведь они обманчивы.

Может взять просто часы? Или использовать мысленный взор на прошлое и будущее? Или заглянуть в будущее с помощью дежа-вю? В этих случаях мы будем иметь дело с настоящим временем
Записан
Страниц: 1 ... 21 22 [23] 24 25 ... 37  Все Печать 
« предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  


Войти

Powered by SMF 1.1.10 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC