Бог – это всё, что есть, и нет ничего, что не являлось бы частью Бога.

[Oleg.Ol]

Oleg.Ol, все хочу спросить, зачем вы в конце каждой фразы трясете нижней губой?

[Ртуть]

http://images.vfl.ru/ii/1351515549/da4fc4db/1123737_m.jpg

  Всё петросяните?

У вас очевидные признаки идиотизма, вы смеетесь над своими шутками.

[Oleg.Ol]

У вас очевидные признаки идиотизма, вы смеетесь над своими шутками.

no comments

Для Каминcкого персонально: иллюстрация завершена.

[Ариадна]

Для Каминcкого персонально: иллюстрация завершена.

Олег Ол! Не пытайтесь вовлекать товарища Каминского в свои мелкие интрижки. Он итак из-за вас достаточно пострадал.

Заметь как форумчане протестуют против солипсизма! При этом отстаивая центрированность понятий на себя самого как истинные солипсисты.

Ну просто апофеоз лицемерия. Кто тут больше всех гавкал на Участника, обвиняя его в солипсизме?
Олег Ол - интриган и шулер!
Пёс лает - караван идёт

[Владислав]

Кто тут больше всех гавкал на Участника, обвиняя его в солипсизме?
Олег Ол - интриган и шулер!

ага! Профессиональный!  

Ему иногда нравится некую суету вокруг себя создавать, к себе внимание в любой теме переключать на себя. Ему не тема интересна, а есть интерес привлекать на себя "облако" внимания - подпитываться чужой энергией жизни. Каждый человек уникален по природе своей и он не исключение!

Кого-то Эго малоест, кого чуть больше - на эгоиста бесполезно тратить время собственной жизни.

[kaminski]

Я не призываю верить, я призываю проверить ...

Вы предлагаете грибы жрать что ли?

Цитата: Для меня это полные понятия.
Oleg.Ol: Цитата:
Вспомни о неполноте. Афоризьма: "полнота подозрительна". )))

Неполнота здесь не при чем imho... Понятия, как раз всегда(?) полны. Время, например, как условиие самой интенциональности... Или само понятие неполноты разве может быть не полно?

Заметь как форумчане протестуют против солипсизма! При этом отстаивая центрированность понятий на себя самого как истинные солипсисты. Противоречие? Я думаю - это невидимая горизонтность, а не противоречие... Трансцендентальная редукция и помогает это противоречие снять тем, что можно осознать что понятия тождества и различия - суть одно и то же под горизонтом ...

В некотором смысле ты прав... Нет там различия под горизонтом, как нет фазового различия жидкость - газ выше критической точки. Я и не Я появляются аналогично в результате фазового перехода, нарушающего симметрию в системе бытие=небытие. Результатом является эксистенция в здесь и сейчас. То есть в пространство - время. Но горизонтность в проблеме "я и другие" возникает не от того, что там под горизонтом нет различия самих понятий множественности и единичности, а именно от единичности, являющейся точкой приложения вектора интенциональности. Форумчане же сторонятся солипсизма по традиции и как бы от греха по-дальше... Но тем самым, впадают в грех противоречия. Этому способствует обычное заблуждение связанное с иллюзией субъективной транзитивности: "Я для себя" переносится на "он для себя". Но этот перенос не работает - это ошибка.

Я думаю что проект феноменологии Гуссерля не пошел по той простой причине, что далеко не каждый оказался способен на эпохе в

О чем ты говоришь... 99% вообще не понимают, что обладают сознанием... Упаси боже, я не о нашем форуме... Я говорю это, основываясь на собственном опыте общения с разными  людьми.  Для многих  интеллект и сознание - одно и то же... И похоже, что умение видеть свое Я вовсе не связано с образованием или тем более со знанием техник эпохе и.т.д. Оно либо есть, либо -нет... Оказывается элементарная способность к саморефлексии не столь тривиальна...

[Oleg.Ol]

Вы предлагаете грибы жрать что ли?

Грибы просто так не помогут ... )))
Достаточно воображения. Вообрази, например, что ты умер и все связанное с миром потеряло для тебя свою актуальную значимость. Хорошо так вообрази, убедительно ... Один остался в своем Я, абсолютно один, навсегда, навечно, вне времени и пространства, без всякой внешней причины быть ... И не торопись с выводами ... эта медитация надолго ...

Неполнота здесь не при чем imho...
Понятия, как раз всегда(?) полны.

Наверное опять тут путаница в терминах виновата. Я думаю следует различать "полноту" и "единство" ...
В понятии мы имеем единство, но это неполное единство. То есть единство по форме не предполагает единства и по содержанию. Понятие по аналогии всегда имеет в себе изъян и возможность жестоко ошибиться.

Время, например, как условиие самой интенциональности...

Нет же. Интенциональность явлена в "Я Есмь" вне всякой временной связности как аподиктическая абсолютная истина бытия самого Я. Попытка помыслить "Я не Есмь" приводит уже к понятию небытия как немыслимости, что порождает понятия тождества и различия, одного и единого ...  
Время, пространство, причинность и появляется уже как синтезис тождеств и различий одного и единого, причем в сфере трансцендентальной, абсолютной, всеобщей, подгоризонтной, невидимой ...  
 

Или само понятие неполноты разве может быть не полно?

Еще как! Более того, как негативное определение оно вообще обладает не "силой" понятия о чем-либо(интенционально), а лишь "силой" его непонимания.
И тем более по отношению к себе самому.
Потому и говорю, что "неполнота подозрительна" ибо ее псевдополноту понятия (или полноту не-понятия) всегда могут заполнять демоны совершенно неведомого, непостижимого и ужасного притом ...

[Ртуть]

Результатом является эксистенция в здесь и сейчас. То есть в пространство - время.

   Вы извините меня товарищ Каминский, но вы очень оригинальны, у вас сразу получается быть тупым и умным одновременно. Это редкий, очень редкий случай, только не обижайтесь ради бога. А грибы поешьте, только не самостоятельно, а в традиции, с шаманом, или опытными практиками. Иначе Олежко вам запудрит мозги Гуссерлем которого сам не догоняет, впрочем так же, как и вы. У нашего друга есть одно дебильное качество, ему кажется, что если он прочел знакомые слова, то он обязательно понял текст. Вы ему поясните в приватной беседе, что это не всегда так, что между осознанием и пониманием - пропасть. Дело в том, что вы, так и не смогли выпрыгнуть в своих размышлениях за "Ньютоно-Картезианский волчатник". Дуальность мышления это ловушка логики, и эти "субъект - объектные пары"  ничего под собой не имеют, это лишь привычка нашего разума так думать и не более. Если разобрать часы до шестеренок, разве можно будет судить о работе механизма в целом? Понять как работает прибор можно только наблюдая его работу, а разбирая на части мы ведь ничего не познаем, лишь увеличиваем каждый раз вопросы; из чего состоит шестеренка, из чего состоит металл, каково его строение и так дальше в лес, подальше от самого феномена. Возможно я ошибаюсь, но что-то мне подсказывает, что дело обстоит именно так.

  

Вы предлагаете грибы жрать что ли?

 в вашем "тяжелом" случае - это единственное средство, только тон смените, а то как бы чего не вышло.

[kaminski]

Наверное опять тут путаница в терминах виновата. Я думаю следует различать "полноту" и "единство" ...В понятии мы имеем единство, но это неполное единство. То есть единство по форме не предполагает единства и по содержанию. Понятие по аналогии всегда имеет в себе изъян и возможность жестоко ошибиться.

Скорее всего терминологическая... Понятия, действительно могут быть не полны, но не категориальные понятия. Время и пространство - это базовые бесструктурные, простые понятия. Нельзя ошибаться в достоверном. И в этом смысле они всегда полны. Неполны могут быть лишь составные понятия. 

Цитата:Время, например, как условиие самой интенциональности...
Oleg.Ol:
Нет же. Интенциональность явлена в "Я Есмь" вне всякой временной связности как аподиктическая абсолютная истина бытия самого Я.

А вот здесь уже не терминология! Здесь у нас существенно разное понимание. Ты что же думаешь, что "Я Есмь" может быть оторвано от времени?  Интенциональный акт это временной акт и это и есть сознание. Он не во времени, а он и есть само время. Темпоральность сознания, как я понимаю, не дает возможности провести до конца феномнологическую редукцию времени, ибо инструмент (темпоральное сознание) и сам объект становятся тождественны... В свое время я пытался понять, как это делает Гуссерль и не был удовлетворен. Результатом эпохе физического объективного времени у него, как ты помнишь, было субъективное время. Но это не то субъективное время, которое построил я. Мое субъективное время и есть физическое время. Это другое понимание.   

Время, пространство, причинность и появляется уже как синтезис тождеств и различий

Если объективного различия, то нет. Время появляется только, как субъективное различие. В этом смысле время укоренено в субъективности. Вектор рефлексии не определим. Это основа, которая уже предполагает время.

Еще как! Более того, как негативное определение оно вообще обладает не "силой" понятия о чем-либо(интенционально), а лишь "силой" его непонимания. И тем более по отношению к себе самому.

Ну это бред... Мы же говорим о содержании. Понятие "неполнота" выражает то, что должно выражать, а именно, неполноту. И в этом смысле оно полно. Не нужно смешивать ноэзис с его коррелятом.

Вы извините меня товарищ Каминский, но вы очень оригинальны, у вас сразу получается быть тупым и умным одновременно.

Спасибо. Вы очень тонкий психолог! Но давайте без личных оценок. Это к добру не приводит.

... только тон смените, а то как бы чего не вышло.

Что-то мурашки по коже...

[Ртуть]

Спасибо. Вы очень тонкий психолог! Но давайте без личных оценок. Это к добру не приводит.

   

Что-то мурашки по коже...

[Ртуть]

А вот здесь уже не терминология! Здесь у нас существенно разное понимание. Ты что же думаешь, что "Я Есмь" может быть оторвано от времени?  Интенциональный акт это временной акт и это и есть сознание. Он не во времени, а он и есть само время. Темпоральность сознания, как я понимаю, не дает возможности провести до конца феномнологическую редукцию времени, ибо инструмент (темпоральное сознание) и сам объект становятся тождественны... В свое время я пытался понять, как это делает Гуссерль и не был удовлетворен. Результатом эпохе физического объективного времени у него, как ты помнишь, было субъективное время. Но это не то субъективное время, которое построил я. Мое субъективное время и есть физическое время. Это другое понимание.

  На вашем месте я бы перечитал Гуссерля, на мой взгляд вы явно не догнали, что есть феноменологическая редукция, отсюда и ваши заблуждения в рассуждениях с пресловутым Олежкой.

  Гуссерль пишет:
  "Но намного раньше проблематичность математизации мира и (в смутном подражании ей) его рационализации — философии ordine geometrico — сказалась в новой натуралистической психологии. Ведь к ее области принадлежали также рациональная познавательная деятельность и познания философов, математиков, естествоиспытателей и т. д., где рождались творения их духа — новые теории, и притом такие, что несли в себе последний истинностный смысл мира. Это создавало такие трудности, что уже со времен Беркли и Юма набрал силу парадоксальный скепсис, который, хотя и ощущался как абсурдный, но никак не поддавался правильному толкованию, и который направлялся прежде всего как раз против образца рациональности, против математики и физики, и даже пытался обесценить смысл подчиненных им областей (математическое пространство, материальная природа), трактуя их как психологические фикции. Уже у Юма он был доведен до предела, до полного искоренения идеала философии, всей родовой научности новых наук. Затронут был, и это чрезвычайно важно, не только нововременной философский идеал, но вся философия прошлого, вся постановка задач философии как универсальной объективной науки. Парадоксальная ситуация! В высшей степени успешные и ежедневно преумножаемые результаты, по крайней мере в целом ряде новых наук, были налицо. Тот, кто работал в их сфере или внимательно следил за их развитием, переживал такую очевидность, от которой не мог уклониться никто. И тем не менее все эти свершения и сама эта очевидность при новой направленности взгляда, а именно при взгляде со стороны психологии, в области которой эти свершения осуществлялись, стали совершенно непонятными. Но и это еще не все. Затронуты были не только новые науки и их мир (мир рационально интерпретируемый), но и повседневное сознание мира и жизнь мира, донаучный мир в повседневном смысле, мир, в само собой разумеющейся бытийной значимости которого развертываются деяния и помыслы далекого от науки человека, а в конечном итоге также и ученого, и притом не только тогда, когда он возвращается к повседневной практике.
Самый радикальный, ранний скепсис не посягал на этот мир в своих атаках, но лишь подчеркивал его относительность в целях отрицания и философски субструируемого в ней мира-по-себе. В этом состоял его агностицизм.
Поэтому теперь на передний план выдвигаются мировые загадки, отличающиеся неведомым ранее стилем, и ими обусловливается совершенно новый вид философствования, развертываемого как «теория познания», «теория разума», а вскоре и появление философий, которым свойственны совершенно новые целеполагание и метод. Эта величайшая из всех революций знаменуется поворотом от научного объективизма (как господствующего в Новое время, так и свойственного философиям всех прежних тысячелетий) — к трансцендентальному субъективизму."

[Владислав]

О чем ты говоришь... 99% вообще не понимают, что обладают сознанием... Упаси боже, я не о нашем форуме... Я говорю это, основываясь на собственном опыте общения с разными  людьми.  Для многих  интеллект и сознание - одно и то же... И похоже, что умение видеть свое Я вовсе не связано с образованием или тем более со знанием техник эпохе и.т.д. Оно либо есть, либо -нет....

Все пользуются автомобилем, но не все знают про цикл Карно. Пока ты/я в сознании, автомобиль послушен  воле твоей/моей, но если я/ты потерял сознание - автомобиль станет вести себя "сам по себе" и ты можешь и не очнуться.

А вот про 99% - Вы не учитываете присутствие у неких контролируемой глупости!
А вдруг некий % только прикидывается "умным" и находчивым - имитация осознания личного интеллекта, а сам "Ни в зуб ногой..., ни в рот ботинком..".

Не дай Вам  Бог чтоб 100% человечества вдруг впадёт в эту Вашу "саморефлексию" - кто будет тогда обслуживать Вас, производить вещи и выращивать урожай....

т... Оказывается элементарная способность к саморефлексии не столь тривиальна...

Что имеется в пассиве:
flex       скручивание
reflexio    отражение
reflexus    возвратный
flexus      флексия
flexio      МОДУЛЯЦИИ
Рефле́ксия (от позднелат. reflexio — обращение назад) — междисциплинарное понятие с многовековой историей, обращение внимания субъекта на самого себя и на своё сознание, в частности, на продукты собственной активности…

САМОРЕФЛЕ́КСИЯ (от сам и лат. reflexus — "отражение, поворот") — самонаблюдение, самосознание и самопознание; непосредственное обращение к собственному сознанию.

И тут есть крайности "про и меж" (или изучение себя или любование собой):

НАРЦИССИЗМ (греч. Narciss - Нарцисс, Наркисс) - в наиболее распространенном значении - самовлюбленность, любая форма любви к себе.

ИНТЕНЦИОНАЛЬНОСТЬ (от лат. intentio – стремление, намерение, направленность; нем. Intentionalität), в феноменологии Э. Гуссерля – сущностная структура сознания...
Интенциона́льность (от лат. intentio — намерение) — понятие в философии, означающее центральное свойство человеческого сознания: быть направленным на некоторый предмет. Понятие "интенциональности" восходит к средневековой философии...
----------
Речь-то про "намерение" идёт, всего навсего - только возникли помысли что-то промерить или примерить. Но "много латыни в речи или письме" есть "признак учёности" наблюдатель, который "вне 99%")

Что получается в активе:
саморефлексия - модулируется (излучается поисковое щупальце - щуп, щупальце иска) внимание у человека (шестое чувство)  - вникай в себя  и внимай себе. Зациклиться на себе есть риск .

Но и наблюдатель всегда вне объекта наблюдения.

Уже у Вас спрашивал про "аз есмъ":

Про "Я" наблюдать забавно. Где оно во мне, моё "Я", которое как "собственник" на всё во мне и за пределами говорит "мой, моё,  моя"?

Мой палец - внимание сразу на него (мизинец, к примеру на левой руке) заставляет его "внимать - он замирает".

Так переводя внимание на мою руку или глаз, ногу - моё "Я" их "ощупывает" и они  "отвечают-внимают".
Мой голос, моя душа, моё тело, мои .. мозги-полушария ..

Если пытаюсь сосредоточить внимание на это "Я", то "покалывает"  где-то сразу за гайморовыми пазухами. Именно там где-то вроде бы  и "паркуется" этот собственник, который "Я"....

Если оно там, то кто ж его ищет, кто направляет (и удерживает) "внимание" моё на это моё "Я" ?

Так где ж находится этот "наблюдатель" и кто он!
Сакраментальный вопрос у кришнаида:- "Кто Я" заменяется на "кто это обратил внимание на меня любимого при саморефлексии" ?  

Видимый во сне и видящий сон! Втреча (встретить) - значит где-то есть третий!  

[kaminski]

На вашем месте я бы перечитал Гуссерля, на мой взгляд вы явно не догнали

Это вы не догоняете,  что нет у меня вовсе цели следовать Гуссерлю. Я же не экзамен по философии собираюсь сдавать... Я только пользуюсь его методом, ибо феноменология это скорее метод, чем законченная система. И я применяю этот метод к моему видению мира.  Он мне помогает подсмотреть, что там за одним, за другим горизонтами, а дальше работает дедукция и логика, которые позволяют упорядочить подсмотренное и построить модель. И в том, что мое видение отличается от вашего или видения Олега или того же Гуссерля нет ни чего странного. Хотя, картина Олега во многом пересекается с моей и это тем более интересно.   

А вдруг некий % только прикидывается "умным" и находчивым - имитация осознания

Ну, если он (субъект) понимает, что он прикидывается, значит не все пропало!

кто будет тогда обслуживать Вас, производить вещи и выращивать урожай....

Ну это не политкорректное рассуждение. И я вовсе не это имел в виду. Например, Пенроуз не понимает, что есть сознание, а вот Линде и Дойч понимают!   

[Oleg.Ol]

Скорее всего терминологическая... Понятия, действительно могут быть не полны, но не категориальные понятия.

Категории вообще то пусты содержательно. Это формализмы, пустые формы в которые может быть отлито понятие.

Время и пространство - это базовые бесструктурные, простые понятия.

Может мы опять о разном говорим? Как категории время и пространство действительно просты и пусты - это просто слова наполняющиеся смыслом в зависимости от контекста понятийной системы. Так что неполнота их является только в понятии, как следствие несовершенства восприятия.
Это универсалии. Можно конечно спорить о том, являются они некими универсальными идеями пространственности и временности существующими в неком Платоновском мире идей - но это пустые споры имхо.

Нельзя ошибаться в достоверном. И в этом смысле они всегда полны. Неполны могут быть лишь составные понятия.

Почему же нельзя? И пространство и время  легко фальсифицируются и как ощущения и как идеи. От вполне достоверных галлюцинаций и "виртуальных реальностей" сознание не застраховано ... А рекламные идеи типа "пространство вкуса" или "время пепси" уже завязло в умах ...
В самих же категориях нет никаких средств проверки достоверности.

Ты что же думаешь, что "Я Есмь" может быть оторвано от времени?

Я не думаю. Я это знаю. Я - есть Я, а не некто другой независимо от времени и места моего пребывания.

Интенциональный акт это временной акт и это и есть сознание.

Акт - да, зависим. Но не сама интенциональность.
И сознание - это не только и не столько актуальное ...  Скорее даже актуальное - это уже и не сознание даже вовсе, а лишь его "отторгнутые" содержания, фиксированные состояния уплывающие в потоке "времени" и доступные уже только в воспоминании. Время - это память, а не сознание.

Он не во времени, а он и есть само время.

Мне кажется - это подмена.

Темпоральность сознания, как я понимаю, не дает возможности провести до конца феномнологическую редукцию времени, ибо инструмент (темпоральное сознание) и сам объект становятся тождественны...
В свое время я пытался понять, как это делает Гуссерль и не был удовлетворен.

Может тебе попытаться таки оторвать время от сознания? И посмотреть что получится ...

Результатом эпохе физического объективного времени у него, как ты помнишь, было субъективное время.

Не совсем так. В эпохе Гуссерль нашел время как универсальную форму коститутивного генезиса сознанием, некий единый поток сознания.
Само же ego находит себя в этом потоке как полюс тожественности, некая абсолютная неподвижность относительно которой только и может осознаваться сам поток.
Это еще древние мудрецы подметили - чтобы видеть течение, необходимо зафиксироваться вне него,  чтобы ощущать поток времени, нужна укорененность в вечности.

Но это не то субъективное время, которое построил я. Мое субъективное время и есть физическое время. Это другое понимание.

Извини, я не вижу тут иного понимания. Гуссерль элиминировал субстанциональность физического времени, ты произвел то же самое - дело не в названии.
Просто ты далее и сознание пытаешься сделать несубстанциональным отождествив его с некими "экзистенциальными" потоками над неким неподвижным множеством состояний.

Ну это бред... Мы же говорим о содержании. Понятие "неполнота" выражает то, что должно выражать, а именно, неполноту.

И что же такое неполнота выражающая неполноту?

И в этом смысле оно полно.

В этом смысле оно абсолютно пусто, имхо.

Не нужно смешивать ноэзис с его коррелятом.

Хоть они круто замешаны по факту. )))
Но ты прав, нужно пытаться их разделять.
И в этом смысле у неполноты нет определенного позитивного смысла, нет ноэмы, а, значит, можно и в его корреляте усомниться.
Конечно, коррелят таки есть, но он представляет обычно совсем не то, что выражает негативное понятие. Апофатическое мышление - это особая статья.

Если объективного различия, то нет. Время появляется только, как субъективное различие. В этом смысле время укоренено в субъективности. Вектор рефлексии не определим. Это основа, которая уже предполагает время.

Подожди. В трансцендентальном нет еще понятия субъективного и объективного. Пока все универсальное - интенциональный объект только один - "Я есмь" ... он же и субъект (единство Я и его переживаний).
Именно это обстоятельство и порождает поток тождеств и различий себя одного и себя единого. И время и пространство - переживаются скорее как поток ретенции самотождественности в потоке изменений состояний сознания. Поэтому традиционно сознание и противопоставляется времени. И для этого имеются вполне веские основания - время в этом "противопоставленном" смысле вполне и объективно и физично.
  

[Ртуть]

Так где ж находится этот "наблюдатель" и кто он!

К пробуждению можно прийти различными путями. Но только один путь является правильным. Человек спит; он должен пробуждаться правильным способом. Послушайте историю об одном невежественном человеке, который проснулся неправильно.
Глупец попал однажды в огромный город и, увидев на улице множество людей, оторопел. Боясь, что если заснет и потом снова проснется, то не сможет найти себя в этой толпе людей, он, прежде чем уснуть, привязал к ноге тыкву.
Один шутник, зная об этом, дождался, пока глупец заснул, отвязал от его ноги тыкву и привязал к своей. Затем он улегся рядом на полу караван-сарая и уснул. Проснувшись утром, глупец первым делом стал искать тыкву. Увидев ее на ноге другого человека, он решил, что тот человек и есть он сам. В совершенном смятении он растолкал того человека и закричал: "Если ты - это я, то скажи мне, ради небес, кто я и где я?".
Идрис Шах