Бог – это всё, что есть, и нет ничего, что не являлось бы частью Бога.

[Владислав]

Oleg.Ol, Vitaliy  и 1 Гость смотрят эту тему.

Привет, Vitaliy! 

[Владимир И.]

Создан квантовый кристалл
С помощью лазерных лучей ученые MRQ создали квантовую материю, обладающую кристаллическими свойствами.

Зеленый: атомы в основном состоянии,
красный: ридберговские атомы



Если точнее, все возможные кристаллические решетки существуют там одновременно.
Это новое состояние вещества является очень хрупким, оно существует, только пока
включен лазерный луч и атомы возбуждены.

http://rnd.cnews.ru/natur_science/news/line/index_science.shtml?2012/11/08/509200

[Владимир И.]

Забавно, "по частям" (автор - Андрей Швец) ...
Допустим, мы имеем объективную реальность в виде "шубы" из 2-х реально-виртуальных 7,53654 и 7,53652
В следствии субъективной неполноты, мы имеем ("округляем") до 7,54 (и получаем два "одинаковых" ...)
(т.е. реально мы и так изучаем реальность "по частям" - доступные нам "старшие" разряды)
---
"По частям", хм, имелось ввиду - сдвиг разрядной сетки: изучать 5,36 ?!! (затем 3,65)
(хм, какая это будет "часть" реальности ?)
Нет (такое "по частям" - приведет к крайне странной картине ...).
"Окно (кадр)" в реальность ... через которое мы смотрим в объективный мир.
---
А что понимает автор (Андрей Швец) под "сочетанием внутренних состояний" ... философствует.
---
Забавно, Д.Дойч показал субъективность физики, А.Каминский субъективность математики.
---
Так что же тогда является - не субъективно зависимым, а фундаментально объективным ?!!
---
P.S.
Вот и С.Шноль пишет:
"Однако, главным является вывод: натуральный ряд сомножителей - имеет периодическую структуру. Он "самоподобен"!")

Субъективное "самоподобие" математики ... ?!!

Объективная реальность: не сжимающийся никаким "архиватором" хаос ...
Хм, а как же "самоподобная" периодическая структура натурального ряда сомножителей ...

[Pipa]

Забавно, Д.Дойч показал субъективность физики, А.Каминский субъективность математики.
---
Так что же тогда является - не "субъективно" зависимым, а фундаментально объективным ?!!
---

   Я полагаю, что не надо отождествлять термин "субъективное" с понятиями "вымышленное" или "ошибочное". Постараюсь объяснить подробнее, что я имею здесь ввиду.
   Взаимодействие в самом общем плане носит "парный" характер, в том смысле, что его результат зависим от природы ОБОИХ взаимодействующих объектов, несмотря на то, что люди склонны приписывать каждому из объектов вполне определенную ответственность за результат взаимодействия.
   Соответственно этому, не только восприятие человека мира зависимо от его человеческого природы (поскольку человек здесь есть один из объектов взаимодействующей пары), но и измерения, которые производят приборы, в той же мере зависимы от природы самих приборов. Хотя и принято считать, что приборные измерения полностью объективны. Т.е. проблему "субъективности" порождает не сознание, как таковое, а тот порядок мироздания, когда объекты, его составляющие, могут проявлять свою природу ЛИШЬ в виде результатов взаимных актов, и никак не иначе.
   Тем не менее, из-за всего этого не стоит ударяться в агностицизм, считая субъективное восприятие "ненастоящим". Ведь в принципе "настоящего" и быть не может. Ибо на вопрос, "каков объект?", нечего сказать, кроме перечисления результатов всевозможных актов с его участием. В то время как ответствен за эти результаты не только сам объект, но и его партнеры по взаимодействиям. Подобно тому, как чемпионский титул спортивной команды зависит не только он нее самой, но и состава тех соперников, с которыми она играла. И попадись ей соперники посильнее, глядишь, и титул чемпиона ей бы не достался.
   А в агностицизм не стоит ударяться потому, что из множества субъективных измерений/суждений есть шанс вывести вполне объективные заключения. Дело в том, что сам воспринимающий субъект в данном случае служит чем-то вроде БАЗИСА, относительно которого происходят измерения. Положение этого базиса относительно прочих возможных базисов произвольное, и именно в этом смысле все субъективные взгляды колеблются в зависимости от их обладателя-субъекта. Не даром же древние философы говорили "человек – мера всех вещей". Между тем, в таком, пусть и заведомо субъективном, базисе существуют вполне объективные отношения, или, как их называют математики, базисо-независимые инварианты. И даже если в полной мере независимость от базиса непреодолима, то возможна операция "калибровки" базиса, когда степень его "искривленности" может быть оценена по каким-то глобальным ориентирам, а затем введены поправки на эту кривизну.
   Такого рода поправки типичны в топографии при введении поправок на кривизну земной поверхности. Или полупроводниковые измерители яркости калибруются с учетом различной чувствительности полупроводника к свету разных длин волн. Или в звуковоспроизводящие устройства вводят поправку на то, что человеческое ухо имеет разную чувствительность к разным частотам звукового спектра. В этом смысле в субъективности восприятия можно обвинить не только человеческие уши, но и полупроводниковые фотоэлементы.
   Важно отметить, что субъективное восприятие может ошибаться в отождествлении, но, как правило, вполне объективно диагностирует различия. Например, восприятие человеком красного и синего цвета субъективно, поскольку целиком зависит от устройства человеческого глаза. Тем не менее, тот факт, что люди способны уверенно различать два этих цвета, является свидетельством наличия между ними ОБЪЕКТИВНОЙ разницы, которую никак нельзя списать на субъективность. Основа этого заключения состоит в том, различие, диагностируемое в каком-то одном отдельном произвольном базисе, делает это различие абсолютным и полностью объективным! Ибо "плохие" базисы могут вследствие своих дефектов лишь скрывать какие-то черты объективной реальности, но то, что они УСТОЙЧИВО дифференцируют, списать на их недостатки невозможно.
   Поэтому, несмотря субъективность физики и математики, они не перестают быть в руках человека средствами постижения объективной реальности. И более того, - именно они и занимаются тем, чтобы "выправить" восприятие человеком реальности, посредством внесения в него поправок на степень объективности.

[Владимир И.]

Я полагаю, что не надо отождествлять термин "субъективное" с понятиями "вымышленное" или "ошибочное".

Очевидно, мы друг друга не поняли
(или мной что-то было не точно высказанно).

Мной не высказывалась и не имелось ввиду:
"вымышленное" и "ошибочное".

С чего Вы это взяли ?..
---
Спасибо за ваше сообщение,
неординарное мышление и
свежие, новые мысли и идеи.
---
Например,

Субъективность физических
приборов (с точки зрения IT -
т.е. обладающих памятью
определенной разрядности).

(насколько я Вас понял)

Однако, по сравнению с разрядностью субъекта,
(производящего опыт измерения)
в большинстве случаев
- можно не учитывать
(разрядность памяти физического прибора).

Но в таком случае, фундаментальные ограничения
субъективной неполноты
(субъекта-человека)
могут быть если не преодолены,
то несколько размыты ...

Т.е. текущий уровень  
физических приборов и
вычислительной техники
- дает планковские ограничения
субъективной неполноты.

[Владимир И.]

Любопытно, ньюансы цветового зрения ...
ширина канала (разрядность) - остается постоянной:
если человек не имеет одного типа цветовых рецепторов,
то это компенсируется увеличением разрядности ч/б зрения
(чувствительности в темноте ...)
---

Тем не менее, из-за всего этого не стоит ударяться в агностицизм, считая субъективное восприятие "ненастоящим".

Восприятие субъектом (человеком) - самое настоящее.

[Pipa]

Субъективность физических приборов (с точки зрения IT - т.е. обладающих памятью определенной разрядности). Однако, по сравнению с разрядностью субъекта, (производящего опыт измерения)
в большинстве случаев - можно не учитывать (разрядность памяти физического прибора).

   Думаю, что не надо путать субъективность (в смысле относительности измерения) с точностью измерений. Дело в том, что субъективность проявляет себя еще на качественном уровне, когда до точных измерений дело еще не дошло. Скажем, нож мы полагаем твердым и острым пока режем им хлеб или масло (этот процесс можно оцифровать, но суть его от этого не изменится). Однако стоит заменить хлеб и масло на алмаз или корунд, то ситуация коренным образом изменится - теперь сам нож будет казаться нам мягким. Несмотря на кажущуюся банальность моего примера, все свойства реальных объектов таковы, что относительны по отношению к тем партнерам, с которыми они вступают во взаимодействие. И когда заходит речь о свойствах "самого" объекта, то оказывается, что сам он никакими свойствами не обладает, кроме тех, что проявляет в парах с другими.
   Т.е. в зависимости от того, с кем он поставлен в пару, прошлый результат может измениться КОРЕННЫМ образом, а вовсе не в долях процентов. Поэтому ни точность измерения, ни разрядность представления результата, не играют в данном случае существенной роли.

Но в таком случае, фундаментальные ограничения субъективной неполноты (субъекта-человека) могут быть если не преодолены,
то несколько размыты ...
Т.е. текущий уровень  физических приборов и вычислительной техники - дает планковские ограничения субъективной неполноты.

   И это ваше суждение тоже в духе Каминского , который сводит субъективность к "неполноте знания" человеком координат и моментов импульса всех движущихся элементарных частиц во Вселенной. И подводит под это платформу в виде того, что, мол, не поместится так много информации в голову человека. А нафига человеку это? Человек и не стремится какого рода знанию - его интересует другое - основные законы, определяющие виды взаимодействия! Иными словами человека интересует знание виде регрессионной модели мироздания, где уже произошло отвлечение от перечисления состояний всех элементов множества, а остались лишь существенные отношения, которые в данном множестве имеют место и определяют его временную динамику.
   И вот тут-то у Каминского уже нет доказательств, что мироустройство не позволяет провести такого рода регрессию с тем, чтобы регрессионная модель "поместилась" в субъекте. А больше субъекту ничего и не надо!

[kaminski]

Я полагаю, что не надо отождествлять термин "субъективное" с понятиями "вымышленное" или "ошибочное".

Я, обычно, обращаю на это внимание читателя, напоминая, что термин "субъективность", используется исключительно, как признак отношения к наблюдателю и не имеет прямого отношения к психологии.

проблему "субъективности" порождает не сознание, как таковое, а тот порядок мироздания, когда объекты, его составляющие, могут проявлять свою природу ЛИШЬ в виде результатов взаимных актов, и никак не иначе.

С этим я согашусь только частично. С Вашего позволения, раз уж речь о субъективной физике "СФ", то внесу свои уточнения. Действительно, реальность в СФ порждается операционально, в смысле Бриджмена, но эта конфигурационность, определяемая "результатами взаимных актов", как вы пишете, действует вовсе не на арене физической реальности. Здесь нужно ясно понимать, что физическая реальность возниакет исключительно, как "эффект" инструментальной неразличимости элементов некоей фундаментальной, вероятно, не субстанциональной реальности. Так, например, ВФ или оператор наблюдаемой, являются элементами физической реальности, тогда, как фаза - принципиально не доступна измерению.

Дело в том, что сам воспринимающий субъект в данном случае служит чем-то вроде БАЗИСА, относительно которого происходят измерения.

Именно это и положено в основу СФ. Базис в ней определен, как набор состояний сознания. В этом понимании - сознание одно, ибо это инвариант. Переход же между личностями (если хотите - наблюдателями) или вдругой момент времени - это просто преобразование к другому базису.

Между тем, в таком, пусть и заведомо субъективном, базисе существуют вполне объективные отношения, или, как их называют математики, базисо-независимые инварианты.

Базисно- независимым инвариантом и является сознание. Только не нужно искать в этом смысл. Пусть это будет определением.

Самое замечательное то, что аппарат КМ уже приспособлен для СФ. И это совсем не тривиально! Просто так получилось, что 100 лет назад физика, сама этого не подозревая, вышла на описание той самой конфигурационной реальности.

полупроводниковые измерители яркости калибруются с учетом различной чувствительности полупроводника к свету разных длин волн. Или в звуковоспроизводящие устройства вводят поправку на то, что человеческое ухо имеет разную чувствительность к разным частотам звукового спектра. В этом смысле в субъективности восприятия можно обвинить не только человеческие уши, но и полупроводниковые фотоэлементы.

Неужели вы думаете, что инструментальные ограничения могут быть преодолимы? Если мы их преодолеем, то вместе с ними исчезнет и сама реальность! Ваш пример со звуком и светом только вводит в заблуждение, ибо эти вопросы уже не относятся к физике или философии. Этим зннимаются специальные разделы психологии, скажем психоаккустика и.т.д. Это именно то от чего вы, совершенно справедливо, открестились в самом начале <<не надо отождествлять термин "субъективное" с понятиями "вымышленное" или "ошибочное">>.  В этом аспекте вовсе не нужно обвинять уши или фотоэлементы в дезинформации. Они передают нам нечто, что все равно, подвергаясь апперцепции превращается в субъективные образы не имеющие ни какого отношения к исходному сигналу. И потом, если в ухе "жузжит" (так нам кажется), то на это есть своя причина. И если фотоэлемент работает не так, как надо (в нашем субъективном понимании), то и на это есть причина. Здесь вот в чем ошибка. Вы отделяете некую внешнюю "реальность" от перцептивного поля - уха, глаза или любого другого био или техно - рецептора. То есть, вы, например, говорите, что реально мы имеем монохроматический тон (например, ля третьей октавы). Но в нашем ухе он вызывает нелинейные искажения и кажется хриплым. Ну и что? Такова субъективная реальность! И эта субъективная реальность объективна в том смысле, что нет другой реальности. Вернее, есть другая реальность - просто не нужно так сильно колотить по клавише!. Если же говорить о той самой абстрактной несубстанциональности (см. выше), то к восприятию она не имеет ни какого отношения - мы не знаем, что есть масса, но мы ее измеряем. То есть, масса это число, в определенном контексте, а число есть элемент нашей субъективности.  

"плохие" базисы могут вследствие своих дефектов лишь скрывать какие-то черты объективной реальности, но то, что они УСТОЙЧИВО дифференцируют, списать на их недостатки невозможно.

О какой объективной реальности вы говорите? Вы же сами только, что писали:

Ведь в принципе "настоящего" и быть не может. Ибо на вопрос, "каков объект?", нечего сказать, кроме перечисления результатов всевозможных актов с его участием.

Я бы сказал так, что "пдлохие базисы" не то что бы скрывают часть вашей  объективной реальности, а они обедняют пространство субъективности. Например, бывают субъекты, кому слон на ухо наступил. Жаль таких людей, ибо мир для них не столь богат, как мог бы быть...

несмотря субъективность физики и математики, они не перестают быть в руках человека средствами постижения объективной реальности.

Я бы сказал - средствами постижения СЕБЯ.

[kaminski]

И это ваше суждение тоже в духе Каминского , который сводит субъективность к "неполноте знания" человеком моментов импульса всех движущихся элементарных частиц в Вселенной. И подводит под это платформу в виде того, что, мол, не поместится так много информации в голову человека. А нафига человеку это? Человек и не стремится какого рода знанию - его интересует другое - основные законы, определяющие виды взаимодействия! Иными словами человека интересует знание виде регрессионной модели мироздания, где уже произошло отвлечение от перечисления состояний всех элементов множества, а остались лишь существенные отношения, которые в данном множестве имеют место и определяют его временную динамику.   И вот тут-то у Каминского уже нет доказательств, что мироустройство не позволяет провести такого рода регрессию с тем, чтобы регрессионная модель "поместилась" в субъекте. А больше субъекту ничего и не надо!

Еще как надо! Кстати, пишите следующий раз "голова" в кавычках. Субъект это не голова, а множество состояний сознания. Голова - результат рефлексии, а не источник IMHO  . Итак, множество состояний сознания  конечно (в моей модели), так, что по идее, имеет место ситуация неполноты. Любая модель, "засунутая" в такую "голову" очевидно тоже не полна. Это мягкая форма агностицизма... Мир познаваем в каких-то пределах. Да, вы правы, часто нам достаточно знать приближенное поведение реальности. Но есть одно НО. Мы не можем построить регрессионную модель собственного поведения. Если я вычислю, как я поступлю завтра, то могу ли я изменить свое решение? Это парадокс. Оказывается, что есть целый пласт реальности, который принципиально не моделируем. Это, как я уже сказал, наша свобода воли, это квантовое поведение частиц при измерении, это необратимость времени. На самом деле, все это связанные вещи. Дело в том, что простые модели типа Гамильтоновых не адекватны. Они годятся для очень грубого описания не большого фрагмента реальности. Неалгоритмируемость части реальности, на мой взгляд,- это следствие субъективной неполноты. И это напрямую связано с феноменом сознания.   Есть такое понятие - максимальная сложность. Так вот, жизнь (я здесь говорю не в биологическом контексте, а в контексте сознания) не редуцируема, ибо это максимально сложный феномен. Все, что проще - это уже не жизнь. Ни какая модель не может воспроизвести феномен жизни, ибо модель по определению всегда не полна. Максимально сложная же модель это уже не модель, а сам объект моделирования.

[Pipa]

Я, обычно, обращаю на это внимание читателя, напоминая, что термин "субъективность", используется исключительно, как признак отношения к наблюдателю и не имеет прямого отношения к психологии.

   Так я психологию и не имела ввиду. Психология - это уже вторично, как осознание результатов взаимодействия сознанием. И тут не сознание выбирает для себя психологию, а вынуждено придерживаться того форватера, к которому принадлежит тело и его ближайшее окружение.  

  Действительно, реальность в СФ порождается операционально, в смысле Бриджмена, но эта конфигурационность, определяемая "результатами взаимных актов", как вы пишете, действует вовсе не на арене физической реальности. Здесь нужно ясно понимать, что физическая реальность возникает исключительно, как "эффект" инструментальной неразличимости элементов некоей фундаментальной, вероятно, не субстанциональной реальности. Так, например, ВФ или оператор наблюдаемой, являются элементами физической реальности, тогда, как фаза - принципиально не доступна измерению.

   Не смогу согласиться с вашей интерпретаций. Наша Вселенная оттого и наша, что насквозь повязана взаимодействием. Т.е. даже в том случае, когда прямой контакт с объектом невозможен, информация о нем может быть добыта косвенным путем по цепочке взаимодействий. Например, в случае, когда "невидимый" объект прямо или косвенно взаимодействует с каким-то из тех объектов, которые находятся в поле нашего зрения. Именно так когда-то в прошлом открыли планету Нептун, а ныне обнаруживают планеты в очень отдаленных от Земли звездных системах. Тех планет в телескопы, конечно, не видно, но их существование обнаруживается либо по периодическому (частичному) затмеванию светила или по флуктуациям его орбиты или оси вращения.
   Но если же, элементы некоторой, как вы утверждаете "фундаментальной реальности" и в самом деле неразличимы нами инструментально даже по косвенным признакам, то ... это не наша реальность! То бишь из нашей реальности эту фигню можно с чистой совестью вычеркнуть. Почему? Да потому, что это означает, что эти элементы проецируются в нуль! Что тождественно утверждению о том, что они принадлежат иному пространству, иной Вселенной, которая с нашей Вселенной нигде не пересекается. А стало быть, и нет никаких оснований считать эти элементы принадлежащими нашей Вселенной.
   Выступая столь рьяно поборником "объективного агностицизма", вы сами же рубите тот сук, на котором зиждятся ваши доказательства. - Упирая на принципиальную непознаваемость не в смысле черезмерной сложности, а в смысле полной ненаблюдаемости, вы, тем самым, изолируете "ненаблюдаемые элементы" от нашей Вселенной, фактически вынося их за ее пределы. В самом деле, можно сколь угодно пенять на "примитивность" субъекта по сравнению с объектами его наблюдения, однако этим способом вы не отсечёте возможность получения субъектом косвенной информации. Т.е. лишь допустив, хотя бы потенциально, возможность взаимодействия ваших "элементов" с какими-то другими объектами во Вселенной (путь и не имеющих прямого отношения субъекту), вы выпускаете джина из бутылки, т.к. после этого уже не сможете гарантировать, что в дальнейшем цепочка взаимодействий ни приведет к явлению, которое субъект в состоянии инструментально обнаружить. А если запрёте все щели, полностью отсекая у ваших "элементов" возможность участвовать в жизни нашей Вселенной, то тогда их нельзя будет считать ее частью.
   Да и, в конце концов, если нЕчто никакими инструментальными средствами необнаружимо, то стоит ли всерьез обсуждать его характеристики? Ведь в этом случае оно ни на нас, на наше внешнее окружение ничуточки повлиять не может, а потому вполне может считаться несуществующим .    
      

Я бы сказал так, что "плохие базисы" не то что бы скрывают часть вашей  объективной реальности, а они обедняют пространство субъективности. Например, бывают субъекты, кому слон на ухо наступил. Жаль таких людей, ибо мир для них не столь богат, как мог бы быть...

   Вы, что же, полагаете, что если бы у нас не было ушей, то мы бы до сих пор не знали, что в средах способны распространяться волны, соответствующие звуковому диапазону? Все равно бы и без ушей мы это узнали! Вот для восприятия электрических явлений у нас нет специального органа, тем не менее это не помешало человечеству освоить электронику.
   Сведение вами "богатости мира" к чисто чувственным ощущениям ни на чем не основано, кроме как на застарелых предрассудках. В конце концов, получает и оценивает информацию наш мозг/сознание, а путь, который эта информация до этого проходит, не столь существенен. В этом смысле информация, полученная от "животных" сенсоров ничуть не лучше полученной от измерительных приборов или тех самых "инструментальных методов". Скорее даже наоборот - "инструментальные методы," вследствие своего обилия и разносторонности, охватывают гораздо большую часть мира, нежели та, что доступна органам чувств непосредственно.

[Владимир И.]

Думаю, что не надо путать субъективность (в смысле относительности измерения) с точностью измерений. Дело в том, что субъективность проявляет себя еще на качественном уровне, когда до точных измерений дело еще не дошло.

Значащие (sic!) цифры ! - ("разрядность")

"Точность измерения" фиктивная.
---
Прим.
Не имеет смысла использовать число pi - с 100 знаками после запятой,
если в данных 7,53654 - значащих: 2 цифры после запятой - (7,54)

И каким "мусором", Вы заполните разрядную сетку - во время "точных измерений" ... то у Вас и будет.

[Pipa]

В самом деле, можно сколь угодно пенять на "примитивность" субъекта по сравнению с объектами его наблюдения, однако этим способом вы не отсечёте возможность получения субъектом косвенной информации.

Извините, что вмешиваюсь, уважаемая Pipa
но ведь все электроны - для нас одинаковые ?!!

   Ну не совсем одинаковые. Электроны мы способны (естественно инструментальными методами) отличать друг от друга по месту нахождения (координате), величине импульса и спину. Иных различий между ними мы не наблюдаем. Однако это не потому, что у нас сознание кривое , которому числа возможных состояний (по Каминскому) не хватает отобразить дополнительные различия, а по той простой причине, что "инструментальные методы" иных отличий не фиксируют. Т.е. в этом не наша вина, и не вина инструментальных методов, а следствие того факта, что во взаимодействиях объекты мира не далеко в полной мере проявляют свою природу.
   Впрочем, и так понятно, что типов взаимодействия мало - их можно пересчитать на пальцах одной руки. Тогда как объекты могут быть "устроены" довольно сложно. Т.е. здесь имеет место "сокрытие" информации об объектах, поскольку объектная специфика не в полной мере проявляет свой характер во взаимодействиях.
   Такая ситуация весьма типична и широко распространена. Например, по взаимодействиям людей в социуме никак невозможно установить генетический код каждого из них, поскольку для его выяснения нужно не взаимодействия людей друг с другом изучать, а взять образцы крови/слюны на анализ. Вот и с объектами (микро)мира примерно такая же история - мы вынуждены составлять о них мнение, лишь изучая их взаимодействие друг с другом. Хуже того, даже "взяв кровь на анализ" (в смысле отщипнув кусочек тела) мы лишь переходим на более мелкий уровень исследований, но не преодолеваем принципиальное ограничение, когда опираться в своих выводах можно лишь на результаты взаимодействий, ибо ничего другого нет и в помине. И здесь генетический код тоже устанавливается посредством взаимодействий ДНК с различными реагентами.
   Если проанализировать данную проблему, но попытки Каминского вынести "непознаваемое" в другие/высшие измерения выглядят предельно смешными. На самом же деле проблема "непознаваемости" состоит не в недоступности (из-за якобы сокрытости в других измерениях), а в банальной неспособности проявить свой характер из-за ограниченности существующих форм взаимодействия.
   Другими словами, мы, люди, - существа динамические, т.е. по своей сути мы - процессы. И информацию об окружающем нас мире можем добывать лишь на основе анализа СОБЫТИЙ. В этом смысле любое взаимодействие есть динамический акт, который ПРОИСХОДИТ во времени. Оттого и Вселенная проявляет себя для нас (впрочем, как и для других ее объектов) исключительно со своей динамической (событийной) стороны. Тогда как всё то во Вселенной, что по своему статусу существует, но не проявляет своего характера в динамике, соответственно и не поставляет информации о себе.
   Короче говоря, информацию о себе поставляют лишь динамические (изменчивые) "части" мира, тогда как статические во взаимодействиях не участвуют и потому информации о себе иным объектам не передают.
   Чем-то высказанное мною схоже с Кантовской "вещью в себе", которая непознаваема не потому, что находится в других недоступных для нас измерениях, а все по той же самой причине - эта вещь слишком инертна и не склонна к взаимодействию в другими объектами или же взаимодействует "формально" (как все), тем самым не проявляя во взаимодействиях (всех) своих индивидуальных черт.
   Впрочем, философы разных времен всегда догадывались о том, что у любого объекта ("вещи", как их тогда называли) имеется статическая часть, проявляющаяся во взаимодействиях лишь частично. Именно ее и называли "сутью" данной вещи. А наше время эту сторону объектов мы обычно называем "природой вещей". Прямо так и говорим - "взаимодействие объектов определятся их природой", не вполне отдавая себе отчет в том, что скрывается за этими словами. А скрывается под термином "природа объекта" именно его статичеcкая/сущностная ипостась, которая по сути дела и есть этот самый объект вживую, но о которой можно говорить (т.е. определять ее) лишь перечисляя разнообразные взаимодействия данного объекта, которым его собственная индивидуальная статическая природа придала неповторимую специфику. В тех же случаях, когда индивидуальные особенности объектов во взаимодействиях себя не проявляют (т.е. взаимодействуют по одному образцу, единообразно), то такие объекты выглядят для "инструментальных методов" полностью одинаково, а потому и все на одно лицо. Этот как раз тот случай, когда динамика объектов сильно беднее их статики.
   А математические игрища по сравнению "числа возможных состояний" субъекта с объектами нужно оставить фантазиям математиков. Т.к. этот предел в познании мира практически недостижим, поскольку реальные ограничения на широту познания накладываются гораздо раньше и по совершенно иным причинам (о них только что рассказала). А теория Каминского из той же оперы, как стенания о том, что нам не хватит бумаги для изложения своих знаний, т.к. запасы целлюлозы на планете ограничены . При этом Каминский в упор не видит, что ограничения (в смысле трудности) познания носят информационно-дефицитный характер (слишком неохотно объекты отдают/проявляют информацию о своей природе), а вовсе не товарно-складской (не хватает "мозгов/головы", куда складывать знания, и оттого якобы приходится отождествлять различное).

[Владислав]

Еще как надо! Кстати, пишите следующий раз "голова" в кавычках. Субъект это не голова, а множество состояний сознания. Голова - результат рефлексии, а не источник IMHO

«»
Ну тогда и "реальность" надо бы в кавычки заключить - как построение ума, продукт чьего-то сознания сознания, сознания субъекта.

И  "субъективная физика"  тогда - это физика реальности, физика того мира, что сформирован умом (точнее умением) субъекта.
«Кроме реального мира есть мир натуральный, естественный, natural,  nature, Природа».  
И для него так же есть физика, которая "обыкновенная".

"Субъект это не голова, а множество состояний сознания" -  но они ж не проявляющиеся  неким действием все враз.
Потому и "проявления" так же зависит от условий.

Сознание тогда как  как некий специализированный инструмент - из пушки по комарам не палят и зависит выбор инструмента от того, на что сконцентрировано внимание - на какой объект.

----
есть в сети статья - Одиночество субъекта.Субъекты и объекты  разобраться бы в разнице между субъектом и объектом. Что же такое субъект?

Объект (Object) - это простой объект, методами, свойствами и событиями которого вы можете управлять. Метод - это процедура или просто набор команд, сообщающих объекту...

«Тропики и субтропики» - эти два слова сомнения (два и более толкований) не вызывает.  
"Суб" -  типа рядом, около,  неподалёку.. вроде бы почти тропики, но уже (или ещё !) не тропики... тогда есть «subject» и есть «ject». в котором легко распознать "акт, деяние, действие", но пока (или уже) не акт - только "суета" вокруг да около действия вроде бы уж почти действие, деяние, но уже (или ещё !) не действие, не деяние.

Объект - это уже как результат действия, выявлено "нечто" действием из не проявленных состояний. Объект - производное действия, продукция.
Кто инициатор - создатель условий проявления объекта? Однозначно - не субъект. Он только подсказывает на близость "тропиков" - они где-то рядом.  

Явно не "субъект"! Субтропики только показывают на близость тропиков. Субъект тогда - это как указатель, наблюдатель (пассивный) на появления результатов некого действа -объекта. 
Указывает и метит знаком, именем, опознает, обозначает, делает знакомым, знанием - оставляет следы, следствие.

Здесь не может быть взаимодействия  типа как соперник косвенно, своей слабостью, делает кого-то чемпионом - знающим. Хотя и резон допустить, что "объект" позволит указателю (тому кто рядом оказался - субъекту) на себя указывать!

Совокупность поведенческих умений такого "субъекта" = того, кто оказался рядом, около проявленного/выявленного "объекта"  и назвать не грех "сознанием".  
Субъекты стоят (кто во что горазд) реальности в меру своих знаний, они ментальные свидетели событий Природы = естественности, натуральности вселенной.

[kaminski]

Не смогу согласиться с вашей интерпретаций. Наша Вселенная оттого и наша, что насквозь повязана взаимодействием. Т.е. даже в том случае, когда прямой контакт с объектом невозможен, информация о нем может быть добыта косвенным путем по цепочке взаимодействий.

Это утверждение даже формально не верно, так как часть объектов нашей Вселенной и без того не доступны через взаимодействия, ибо  разделены  пространственно подобными интервалами.  

Но если же, элементы некоторой, как вы утверждаете "фундаментальной реальности" и в самом деле неразличимы нами инструментально даже по косвенным признакам, то ... это не наша реальность!  То бишь из нашей реальности эту фигню можно с чистой совестью вычеркнуть.

Да, верно это другая реальность, но эта реальность конституирует нашу физическую реальнсть.

Почему? Да потому, что это означает, что эти элементы проецируются в нуль!

Они проецируются не в нуль, а в физические состояния.

Упирая на принципиальную непознаваемость не в смысле черезмерной сложности, а в смысле полной ненаблюдаемости, вы, тем самым, изолируете "ненаблюдаемые элементы" от нашей Вселенной, фактически вынося их за ее пределы.

Да, я выношу их за пределы, отделяю, подобно тому, как отделены узники в Платоновской пещере от ее стен.

В самом деле, можно сколь угодно пенять на "примитивность" субъекта по сравнению с объектами его наблюдения, однако этим способом вы не отсечёте возможность получения субъектом косвенной информации. Т.е. лишь допустив, хотя бы потенциально, возможность взаимодействия ваших "элементов" с какими-то другими объектами во Вселенной (путь и не имеющих прямого отношения субъекту), вы выпускаете джина их бутылки, т.к. после этого не сможете гарантировать, что в дальнейшем цепочка взаимодействий ни приведет к явлению, которое субъект в состоянии инструментально обнаружить.

Я не боюсь косвенной информации, более того, мы всегда получаем эту информацию и знаем как с ней обходиться. Примером тому КМ и СТО.

Да и, в конце концов, если нЕчто никакими инструментальными средствами необнаружимо, то стоит ли всерьез обсуждать его характеристики?

Стоит именно по той причине о которой я говорил. Нам не доступны объекты за горизонтом событий, но мы с ними работаем, как с существующими реально. Нам не доступна абсолютная фаза ВФ, но это элемент теории, необходимый для правильного описания явлений в нашей Вселенной.

Вы, что же, полагаете, что если бы у нас не было ушей, то мы бы до сих пор не знали, что в средах способны распространяться волны, соответствующие звуковому диапазону?

То, что они соответствуют «звуковому диапазону» мы бы не ведали, ибо не знали бы, что есть звук.. Мы просто говорили бы об упругих волнах, не более того.

"инструментальные методы," вследствие своего обилия и разносторонности, охватывают гораздо большую часть мира, нежели та, что доступна органам чувств непосредственно.

Ну и к чему все это вы говорите?

Однако это не потому, что у нас сознание кривое  , которому числа возможных состояний (по Каминскому) не хватает отобразить дополнительные различия, а по той простой причине, что "инструментальные методы" иных отличий не фиксируют.

Так это оно и есть, как вы не можете понять?!

Чем-то высказанное мною схоже с Кантовской "вещью в себе", которая непознаваема не потому, что находится в других недоступных для нас измерениях, а все по той же самой причине - эта вещь слишком инертна и не склонна к взаимодействию в другими объектами

Это ваша особая интерпретация Канта...

теория Каминского из той же оперы, как стенания о том, что нам не хватит бумаги для изложения своих знаний, т.к. запасы целлюлозы на планете ограничены  . При этом Каминский в упор не видит, что ограничения (в смысле трудности) познания носят информационно-дефицитный характер (слишком неохотно объекты отдают/проявляют информацию о своей природе), а вовсе не товарно-складской (не хватает "мозгов/головы", куда складывать знания, и оттого якобы приходится отождествлять различное).

Вы не понимаете. Я говорю не о трудностях познания! Дефицит формального знания ни как не сказывается на физических процессах. Физическая неполнота это не дефицит знания в вашем понимании. Информация уже содержится в реальном мире, но просто не отрефлексирована. Я говорю не об этом. Я говорю о принципмально не доступной информации, подобно тому, как квадрат не может знать, что на самом деле он цилиндр. Часто в физческих явлениях работает чисто "товарно-складской" учет. Например, формула Планка для излучения черного тела. Чтобы ее получить нужно сосчитать моды эл-маг поля.  В статистической физике много подобных примеров.  

но попытки Каминского вынести "непознаваемое" в другие/высшие измерения выглядят предельно смешными.

 Ну так, что давайте  посмеемся вместе и не будем тратить время на эту пустую дискуссию! Впрочем, я с удовольствием готов и продолжить, если вам это интересно.

[kaminski]

И  "субъективная физика"  тогда - это физика реальности, физика того мира, что сформирован умом (точнее умением) субъекта. «Кроме реального мира есть мир натуральный, естественный, natural,  nature, Природа».  И для него так же есть физика, которая "обыкновенная".

Нет. Субъективная физика это и есть наша "обыкновенная" физика. Это теория, которую строит субъект для описания той реальности, которую он воспринимает. Он не может воспринимать другие реальности не доступные ему. Однако, он может прийти к пониманию необходимости их существования. Тогда эти реальности становятся абстракными элементами его теории.