Квантовый Портал

Тематические разделы => Философия => Тема начата: Солярис от 27 Мая 2007, 11:59:19



Название: Смысл жизни...
Отправлено: Солярис от 27 Мая 2007, 11:59:19
 :) ;)


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Мария от 27 Мая 2007, 12:15:47
Солярис,

А тот самый Ум, который ты так превозносишь, появился и поселился в этом храме, совсем недавно.

Да? Прям появился и поселился? Совсем недавно? А то, что интеллект есть и у ворон, причем хороший интеллект, а интеллект дельфинов? А интеллект обезьян?  Ну это у них, конечно же, это так - пародия, фигня какая-то! Где же это видано, чтобы ум этих "тварей" с человеческим сравнивать!

Ум ниоткуда не появлялся и нигде не поселялся! Это совершенно примитивная обывательская точка зрения. Ум - это эмерджентное свойство мозга, нервной системы, если хочешь.  Также, как музыка - это продукт восприятия человеком звуков, так и ум - продукт взаимодействия нервной системы человека с окружающей средой. И если бы ум был чем-то ненужным, его бы не было у ВОРОН!!! Подумай сама, нафига птицам - воронам, попугаям УМ? Но даже если с их-то мозгами он у них есть, тогда твое утверждение о том, что ум появился недавно и "поселился" в храме тела - это неадвеквантая поэтическая метафора.


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Мария от 27 Мая 2007, 13:03:06
Солярис,

и готово для этих целей даже давить физиологические потребности, разрушая природу.Я не думаю, что дельфины и вороны занимаются такими глупостями.

Когда взрослый медведь, проходя мимо, убивает маленького медвежонка, разве этим не разрушает природу?
Я знаю историю о кошках, которые отказывались спариваться с определенными котами, несмотря на то, что других им не предлагали.Разве это не глупость, не отрицание физиологической потребности?
Дельфинологи говорят, что на контакт с человеком охотнее идут те дельфины, которые являются изгоями в собственной стае. Зачем дельфинам заниматься такими глупостями и плохо относиться к члену своей стаи, если его можно использовать для выживания?

Лично я думаю, что не нам судить какими глупостями занимаются животные, и мы не знаем - есть у них эго или нет. Но на примере сиамских кошек предполагаю, что раз есть мстительность, должно быть и эго.


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Мария от 27 Мая 2007, 13:38:36
Солярис, и кто был автором этой ерунды?


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Любовь от 27 Мая 2007, 13:48:15
Солярис
Цитата:
и готово для этих целей даже давить физиологические потребности, разрушая природу.Я не думаю, что дельфины и вороны занимаются такими глупостями.
смотря что называть глупостью...
 с точки зрения дельфинов и ворон предохранение и прерывание беременности выглядит глупо, потому как они работают на продолжение рода своего...
давить ежедневные физиологические потребности организма глупо, знать меру и контролировать потребности глупостью не назовешь... скорее идти на поводу таких потребностей, которые вызваны теми или иными нарушениями, типа булимии - глупо...

что касаемо ерунды - это наглядный пример самой ограниченной - бивалентной логики...


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Мария от 27 Мая 2007, 14:07:11
Солярис, доказываю:

В природе борьба является главной движущей силой эволюции

Чем обосновано это утверждение? Кроме борьбы главными движущими эволюции можно назвать приспособляемость к окружающей среде и взаимопомощь. Ученые утверждают, что люди, если бы они стали бороться друг против друга, просто не смогли бы выжить, и погибли бы так же, как погибли другие человекоподобные существа. И польза кооперации видна на примере тех же муравьев, пчел...Они не борятся друг против друга в улье, они совместно живут и помогают выживать другим своим собратьям. Т.е. чтобы эволюция была, нужно чтобы было КОМУ эволюционировать. Борьба этих субъектов уничтожает, а кооперация - сохраняет. Более того, человеческое общество продолжает эволюционировать несмотря на то, что в развитых странах естественный отбор практически прекратился. Роддомы стремятся сохранить жизнь ребенка любой ценой, если он рождается сильно недоношенным, его откачивают искусственным способом, иначе те детки, которые рождались по 6 "штук" сразу, просто не выжили. Также сохраняют и жизнь матерям. Против болезней борется та же медицина. Многие ученые говорят, что естественный отбор практически прекратился, а эволюция - продолжается. Значит, борьба не является ГЛАВНОЙ движущей силой эволюции.

Природная запрограммированность в каждой из её форм несёт в себе все необходимые ограничения от разрушения себя же.

Мы тоже ограничены. Мы не можем спокойно есть полоний  ;D, не можем видеть звуковые волны... А насчет разрушения - это спорный вопрос. Мне тут одна девушка недавно доказывала, что уверена, что ее кот покончил с собой, и что он сделал это сознательно. Я с ней не соглашалась. А теперь вот думаю - черт его знает!

ни одно существо, кроме человека не способно иметь идей, которые бы удовлетворяли не существующие в них потребности.

Во-первых, какой такой крутой перец автор, что он способен судить ЗА ПРИРОДУ, какие потребности являются НЕ СУЩЕСТВУЮЩИМИ, а какие - СУЩЕСТВУЮЩИМИ? Если потребность - существует, значит, есть нечто, что ДОЛЖНО БЫТЬ удовлетворено. Потому что потребности идут из тела.
Все идеи имеют биохимическую природу. В этом легко убедиться, если ввести человеку препараты, отравляющие мозг или блокирующие мышление. А еще легче убедиться, если вырезать все части мозга, кроме двигательных  ;D Да и далеко ходить не нужно. Слышала про психиатрические пытки над диссидентами? Когда путем нехитрых химических манипуляций нормальных умных интеллигентных людей превращали в овощи. А если идеи имеют биохимическую основу, значит потребность в этих идеях - также биохимическая, т.е. вполне телесная, т.е. вполне природная.
Поэтому утверждения автора - необоснованны и на данный момент являются ерундой. Теперь открой секрет - кто автор?


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Pipa от 27 Мая 2007, 14:53:22
Ну ты, Пипа, даёшь!
Ладно, допустим можно ограничить себя в удовлетворении сексуальных потребностей, можно издеваться над собой по-части отдыха, еды и даже сна, недолго правда. Но, попробуй например перестать ходить в туалет, или дышать, или возьми под контроль своё сердцебиение в интересах изучения "квантовой механики".

    Успокойся пожалуйста, на твои сексуальные потребности я ничуть не покушалась :). Называя самой сильной чертой человека его способность уметь сопротивляться потребностям своего тела, я имела ввиду буквальное умение, а отнюдь не предписывала всегда идти в разрез с такими потребностями.
    Самый простой пример – захотелось тебе пИсать :). Ты же не ссышь тут же, где захотелось, а сдерживаешь это побуждение до подходящего момента. Вот в этом и состоит контроль, а не в том, чтобы никогда не ссать. Если бы мы не могли сдерживать свои потребности, но ни о каком "хождении в туалет" и речи быть не могло – все бы мочились там, где приспичило.
    Пример с туалетом несколько неудачен. И неудачен тем, что в какой-то мере относится к соблюдению условностей. Однако можно привести очень много примеров, когда для достижения своих целей человек сознательно шел на трудности и самоограничения. Например, тело не хочет нести тяжелый рюкзак :). Впрочем, и легкий тоже. Взбираться на кручи оно тоже сопротивляется, сигнализируя об усталости. Тем не менее, если побуждениям тела не сопротивляться, то даже в турпоход не сходить. Не говоря уж о более сложных вещах.
     Ситуация здесь похожа на дорожную. Если автомобилист будет ехать всегда в потоке (так ехать легче), то он, скорее всего, приедет не туда, куда ему нужно, а туда, куда его несет поток. Для того, чтобы ИМЕТЬ ВЫБОР, надо иметь, как говорят физики, СТЕПЕНЬ СВОБОДЫ. Нет, не управлять самим потоком (на это нам не хватит сил и возможностей), а управлять собой. В том смысле, чтобы в определенные моменты противостоять потоку. И для обретения той степени свободы совсем не требуются ехать навстречу или поперек потока – достаточно лишь уметь при надобности с него свернуть. Т.е. не позволить ему нести тебя туда, куда тебе не надо.
    Тело – это действительно механизм, созданный природой за миллиарды лет, в этом ты права. Но именно поэтому оно и представляет собой ту накатанную трассу, вдоль которой тебя несет. Если бросить вожжи, то станешь зверьком. Кусочек колбаски тебе издалека покажи -  ты и побежала :). А если в социуме живешь, то станешь обывательницей – будешь жить так, как "все живут" – это тоже поток, и очень липкий.
    Так или иначе, но нас всегда несут разные потоки. Поэтому наша степень свободы минимальна, и состоит она в умении пересесть с одного "транспорта" на другой. И вот тут-то и требуется умение сопротивляться, иначе тебе не протолкаться к выходу из одного "автобуса", и не залезть в другой. А без этой способности твой путь будет один – до конечной остановки маршрута.
     Для того, чтобы следовать своим целям, надо уметь выбираться из одной колеи (а это ой как не просто!), чтобы ... попасть в другую. Но это не беда. Ведь дело-то не выборе "любимой колеи", а в том, чтобы использовать эти колеи в качестве транспортного средства.
     Ум гораздо менее обусловлен, чем тело. Причем, даже те примеры, когда наш ум оказывается пленен чужими предрассудками. Да-да! Несмотря на кажущийся негатив, такая возможность делает людей "программируемыми", в то время как тело действует на рефлекторных принципах, которые изменить невозможно. Т.е. ум более лабилен и подвижен, менее жестко обусловлен ситуацией. Например, одни на колбаску ловятся, а другие нет :). И причина здесь кроется не в каком-то особом устройстве тела, а исключительно в "метальном плане".
   Из-за этого сейчас эволюция идет уже не по части совершенствования тела (на жизнь хватит и такого, что есть), а по части совершенствования "умственной начинки". Причем этот процесс идет не столь в пределах одной особи, сколько представляет собой коллективный процесс. И уже то, что мы здесь, на форуме, обсуждаем, что такое хорошо и что такое плохо – само по себе, свидетельствует о том, что сплав по течению нас не устраивает.


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Мария от 27 Мая 2007, 14:57:11
Солярис,

а я и отвечаю тебе в общем контексте. Я считаю, что люди - это животные, и думаю, что большинство ученых согласятся со мной, что люди - это млекопитающие. Просто, как и у многих животных, у людей есть определенные особенности, черты, которые оказались у них по сравнению с другими животными чрезмерно развитыми (также, как у гепарда развилась особенность быстро бегать, у хамелеона - подстраиваться под среду и т.д.). И поскольку животное Хомо Спиенс имеет эго, не исключено, и даже вполне вероятно, что эгоизмом "страдают", как минимум, обезьяны.
И я считаю, что идеи имеют вполне физическую природу.


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Мария от 27 Мая 2007, 17:24:20
Солярис, одного не поняла - так в чем же смысл жизни?


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Мария от 28 Мая 2007, 11:17:23
Солярис, да, мне нравится этот твой пост - хорошо сказано! :)


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Любовь от 28 Мая 2007, 14:41:01
еще бы учесть многоуровневость... и что на разных уровнях одна и та же программа работает по разному, т.е. у нее - одной и той же программы ума - разные проекции на разные уровни осознания...


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Pipa от 28 Мая 2007, 17:08:31
Теперь на тему, развиваемой тобой темы, о ДОМИНИРОВАНИИ в человеке УМа над ТЕЛОМ. Здесь я хочу с тобой поспорить в том смысле, что это не совсем так. Если рассмотреть этот процесс более внимательно, то можно обнаружить, что борьба происходит НЕ между ТЕЛОМ и УМОМ, а между разными ПРОГРАММАМИ УМА.

    Оттого-то разные программы и борются в уме за первенство, что ум управляет телом. Разве была бы борьба за президентское кресло, если бы у президента не было власти? Доминирующая программа воплощается в жизнь через поступки человека, за это и идет борьба.
    Где борьба, там и идет эволюция. Можно сказать – естественный отбор среди программ для ума :). И эта эволюция идет гораздо быстрее, чем эволюция тел.
    В конце концов, тело тоже можно считать программой, прошитой в генетическом коде :). И эволюция жизни на Земле явилась следствием борьбы таких программ. Неудачные программы не выдерживали конкуренции с более удачными. И те, что мы имеем на сегодняшний день - почти все шедевры, иначе бы они не достигли финиша. И это несмотря на то, что борьба за существование кажется современному человеку бесмысленной и жестокой бойней.
    Впечатляет, что в конкурсе длиной в миллиарды лет вперед вышли "сообразительные" виды, а отнюдь не многотонные монстры с чудовищной физической силой и толстенной кожей. Это указывает на то, что в реальной жизни жесткие программы оказываются не эффективными. Одно и тоже поведение может оказаться удачным в одной ситуации, и неудачным в другой. Именно поэтому эволюция "жестких форм" практически уже снизошла на нет. Ведь в наше время уже не появляются новые виды "тел" (естественным путем). Борьба за существование перешла в другую фазу – соревнование в том, кто правильнее оценивает ситуацию. Слишком сложны стали ситуации для того, чтобы поступок мог быть проштампован "домашней заготовкой".
    С "научных" позиций, эта проблема состоит в том, что в условиях малой инерционности будущее плохо предсказуемо на основании своей истории. Ибо фактически сам термин "инерция" по своей сути означает пролонгирование  элементов старого состояния (прошлого) в элементы нового (будущего). Из-за этого у инерционных объектов будущее легко предсказуемо (например, на основании параметров нынешней земной орбиты можно рассчитать календарь на тысячелетия вперед), а поведение малоинерционного объекта (например, человека) бывает трудно предсказать даже на несколько минут вперед.
    По этой причине "домашние заготовки" (т.е. алгоритмы, выработанные в прошлом) становятся все менее полезными по мере того, как объектная среда приобретает новые степени свободы. Например, шахматисты на турнире могут делать первые ходы в партии по советам своих тренеров, сделанных накануне. Но к середине игры им придется работать своей думалкой. Точно так же "мудрость предков" оказывается подчас обесценена в современных условиях, а генетически фиксированные алгоритмы поведения оказывают нам подчас плохую услугу. Вспомним хотя бы то появление АГРЕССИИ, которое проявляется у нас спонтанно в ответ на ситуацию, когда другой человек поступает не так, как бы нам того хотелось. Из-за этого, в нынешних условиях "победителем" чаще всего оказывается не тот человек, который следует своему "животному духу", а тот, кто оказался способен преодолеть животные инстинкты и сохранять не только хладнокровие, то и порой вести себя в разрез со своим телесным побуждением. Например, благожелательно улыбаться тогда, когда руки буквально чешутся съездить собеседнику по морде :).
    Прямолинейные люди легко ловятся на "приманки". Возьми хоть ту же рекламу. Но со временем люди вырабатывают к ней иммунитет. Ведь реклама – это тоже один из видов внутривидовой борьбы, когда одна особь получает выгоду, играя на предсказуемости поведения другой.
    Фактически мы подошли к констатации того факта, что при нынешних условиях существования жестко запрограммированные алгоритмы ПОВЕДЕНИЯ оказываются не только неэффективными, но и проигрышными почти по всем позициям. Жесткое программирование все еще остается эффективным на уровне "внутренних дел" организма, которые отличаются постоянством.
    Ум – это и есть "машинка" для анализа ситуаций и выбора приемлемого способа поведения. И работать она может в режиме "здесь и сейчас". Хотя многие из своих программ ум заимствует со стороны, занимаясь "списыванием" поведения тех, кто кажется более успешным. И даже критика решений ума исходит не от тел, от других умов :).
    Борьба между различными программами, так или иначе внедрившихся в наше сознание, несомненно, имеет место. Причем в этой же борьбе участвуют и собственные наработки ума, которые подчас идут в разрез с чужими программами. Отсюда и проистекает критический настрой по отношению к устоявшимся в обществе традициям и моделям поведения. И именно это является движителем социального прогресса. Да-да! Именно прогресса! Тот, что не видит этого прогресса, тот неспособен увидеть и прогресс биологический.
 
Возьмём тот же твой пример с рюкзаком и турпоходом. Это НЕ борьба УМА и ТЕЛА, как пытаешься представить это ты. Это борьба между разными ментальными установками, стереотипами и привычками. Кто-то балдеет, когда прыгает по горам, и его ТЕЛО при этом совершенно НЕ устаёт, а расслабляется и отдыхает, а кто-то предпочитает лежать на диване и смотреть телевизор.
   
    Ты в курсе, что лошадей сперва ОБЪЕЗЖАЮТ, прежде чем использовать для верховой езды? Да и профессия есть такая – объезчик. Непростая, между прочим, профессия. А непростая она оттого, что лошадь пытается сбросить то, что ей положат на спину. Думаешь, что лошадь такой ментальной программой от других лошадей заразилась? Ничуть не бывало! Это - ЕСТЕСТВЕННАЯ реакция тела! Такая же рефлекторная, как когда тебя кусает насекомое.
    Так вот наше тело точно также норовит сбросить рюкзак :). Опять же настроение, когда снимаешь с себя рюкзак, совсем не такое, когда его надеваешь :). И то, что мы носим рюкзаки, тесную обувь и высокие каблуки, все это в купе происходит лишь оттого, что мы силой ума ПОДАВЛЯЕМ потребность тела скинуть с себя все эти неудобства.
    Бывает и такой эффект, как «разобщенность полушарий». По сути, они действительно отчасти изолированы, но связь между ними имеется. Но когда такая связь работает плохо, то частенько оказывается, что сознание человека локализуется в одном из полушарий. При этом поступки, диктуемые из другого полушария кажутся такому человеку мистическими :). И он, бывает, склонен приписывать скрытой от сознания части ума всевозможную мудрость и прочие достоинства, поселяет туда Бога и т.п. А затем начинает заниматься самобичеванием, требуя отказаться от ума, чтобы полностью перейти на иждевение другой части. В шизофренических случаях этот эффект принимает масштабы формирования «субличностей», которые воспринимаются больным, как самостоятельные сущности.
    В конце концов, все зависит от уровня ОСОЗНАНИЯ. При низком его уровне все, что творится в «королевстве Датском» оказывается вне ведома «короля», который способен только пировать, не задумываясь ни о размере казны, ни о государственных делах. Ему и кажется, что все дела происходят «спонтанно». А в действительности, в делах оказывается осведомлен только его «визирь». Такому королю место на свалке :). Но суть осознания в том и состоит, чтобы самому быть визирем и вершить государственные дела, с полным вниканием и пониманием происходящих в стране событий. Отдавать себе отчет в том, отчего предпочитаешь один вариант действий другому. Видеть альтернативу, а также сильные и слабые стороны возможных вариантов действий. Т.е. действовать стратегически, а не как идиот, отказываясь от намерения только оттого, что увидел «плохой знак». Те, кто ищет «подсказки» в приметах и т.п., на самом деле просто тянут время (как симоронисты :)), чтобы делом занялся визирь.
     Если же подойти сознательно, то окажется, что у каждого поступка есть вполне рациональные корни. И что даже свои ошибки люди совершают лишь потому, что предпочитают другие ценности, чем те, по которым их пытаются оценивать. И если голодный человек отказался от куска колбасы :), то это не значит, что у него на уме «сбойная программа», а весьма вероятно, что этот человек преследует в своей жизни более значимые (для него самого) цели, чем слопать лишний кусок жратвы.


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: April от 29 Мая 2007, 08:53:47
Слишком сложны стали ситуации для того, чтобы поступок мог быть проштампован "домашней заготовкой".
        По этой причине "домашние заготовки" (т.е. алгоритмы, выработанные в прошлом) становятся все менее полезными по мере того, как объектная среда приобретает новые степени свободы.
.. Точно так же "мудрость предков" оказывается подчас обесценена в современных условиях..
Меня всегда удивляла твоя способность делать из верных по сути посылок совершенно неверные  выводы !  ;D
"Мудрость предков" обретает все большую и большую актуальность. Но не для всех. А для тех, чья жизнь нацелена на обретение степеней свободы, на увеличение степени многообразия и непредсказуемости. Кардинальное многообразие и непредсказуемость может внести в нашу жизнь только ВНЕШНЯЯ СИЛА, не привязанная к нашим распорядкам, программам, планам, не зависящая ни от нашего ума, ни от тела. А мы зависим от нее!  "Мудрость предков" заключается в умении общаться с ВНЕШНЕЙ СИЛОЙ, внешней по отношению к нам, с  бОльшей системой. А обесценивание "мудрости предков" происходит у человека, который закрыт для ВНЕШНЕЙ СИЛЫ. Нельзя быть абсолютно закрытым - все равно ВНЕШНЯЯ СИЛА рано или поздно "поставит  на место". Но какое-то время - возможно.
Не льщу себя надеждой, что ты примешь эти мои слова в качестве аргумента. Но можно и по простому. Понятнее тебе. :)
Что есть у современного человека?
Один мир - материальный.
"Мудрость предков" расчитана по крайней мере на бытие в 3х мирах!
Три больше одного. С этим не поспоришь. :)
Я уж не говорю, что у кого-то и 7, и 9. :)
И в каждом мире свой событийный ряд, а еще умножь на взаимодействие миров! Чья жизнь многообразнее и непредсказуемей? Чья жизнь сложнее?
Сосчитать сумеешь?  ;D
PS: У тебя где-то между посылками и выводами сбой программы. :)


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Любовь от 29 Мая 2007, 09:39:18
April

Pipa права в той плоскости, в которой скоординирован ее ответ на пост Солярис...

я бы не возводила мудрость предков в такой высокий ранг, бо они не были хозяевами во всех мирах, а только гостями... теперь предстоит их осваивать... эти миры, точнее по их канве - Личу - строить свои по образу и подобию, но свои собственные - уникальные...
потому мудрость предков будет оч слабенькой подсказкой - типа холста, кистей и красок художника, но... они еще не картина...

каждый берет пирожок с полки, до которой способен дотянуться... т.е. работет по собственному уровню осознания... и главное - это тянуться за пирожками и доставать их, чем мечтательно созерцать...
не так ли?


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: April от 29 Мая 2007, 10:07:16
я бы не возводила мудрость предков в такой высокий ранг, бо они не были хозяевами во всех мирах, а только гостями... теперь предстоит их осваивать... эти миры, точнее по их канве - Личу - строить свои по образу и подобию, но свои собственные - уникальные...
потому мудрость предков будет оч слабенькой подсказкой - типа холста, кистей и красок художника, но... они еще не картина...
Что и в какую степень возводить - дело личное. И я тут выразилась достаточно четко. Но никогда "мудрость предков" не заключалась в "картинах", но - в методах и навыках. Не "ЧТО", а "КАК". "Картины", в лучшем случае, артефакты. Анализируя картины можно и в просак попасть, :)
И дело не в том, чтобы "быть хозяевами" или "гостями", а в том, чтобы БЫТЬ, строить отношения, а какие уж отношения - дело обоюдного согласия - ВНЕШНЕЙ СИЛЫ и личной силы человека. Тут рецептов не пропишешь. Бывает всяко - и не хозяин, и не гость, так, пьяный бродяжка. :)
каждый берет пирожок с полки, до которой способен дотянуться... т.е. работет по собственному уровню осознания... и главное - это тянуться за пирожками и доставать их, чем мечтательно созерцать...
не так ли?
Конечно. Активная, творческая, созидательная позиция.
Но кто-то и просто созерцает. Почему нет? Ходят же люди в зоопарк или в картинную галерею. :)


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Любовь от 29 Мая 2007, 10:19:37
April
под картиной я имела в виду результат творчества...
 а чтобы творить по образу и подобию, т.е. использовать Лич, надо наблюдать...
о созерцании я сегодня уже писала :)


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: April от 29 Мая 2007, 10:29:11
April
под картиной я имела в виду результат творчества...
Я так и поняла.  ;)


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: April от 30 Мая 2007, 07:21:05
Ещё раз...
Человек - НЕ  ТЕЛО, НЕ УМ, НЕ БИОМАШИНА, НЕ ПРИРОДА! Человек - ОБУСЛОВЛЕННОСТЬ программами УМа, и именно эта ОБУСЛОВЛЕННОСТЬ и делает его ТЕЛОМ-УМОМ, БИОМАШИНОЙ, РАБОМ.
НЕТ ОБУСЛОВЛЕННОСТИ - НЕТ ЧЕЛОВЕКА - НЕТ ПРОБЛЕМ!
Не, не, не.. нет, нет, нет... Это я поняла.
А что есть?
Я второй раз задаю свой вопрос: свобода от обусловленности со стороны ума делает человека абсолютно свободным от любой обусловленности?


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Любовь от 30 Мая 2007, 09:01:59
Цитата:
НЕТ ОБУСЛОВЛЕННОСТИ - НЕТ ЧЕЛОВЕКА - НЕТ ПРОБЛЕМ!

 ХА-ХА-ХА ;D - и нет Вселенных!!!
потому как там, куда хочется попасть необусловленным умом - в стране дураков, возникнут новые проблемы, опять же потому что любое бытие - это потенциалы, а разность потенциалов - это и есть проблемы, ежели нет желания их вмещать...
следовательно: необусловленность - это полная смерть в любых ипостасях... так что гуляй, вася...


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Мария от 30 Мая 2007, 09:13:13
Любовь,

необусловленность - это полная смерть в любых ипостасях...

Согласна на все 100!


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Alfia от 30 Мая 2007, 10:02:00


Солярис, так мудрёно написала, что просто какой-то кошмар! :)

Лучше скажи, как ты различаешь, когда ты УМ (варианты ОВЦА, ГЛУПЕЦ)  а когда ты МАСТЕР-ЦВЕТЫ-КРАСОТА . То, что ты в последнем постинге написала, по-моему, является именно умствованием против умствования - не лучше ли просто не умствовать и распространять божественное благоухание ясными и выразительными строчками ? :)



Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: April от 30 Мая 2007, 11:03:50
April, сейчас для тебя, также как и для меня и для всех остальных, есть ТОЛЬКО ОДНО - состояние МЕНТАЛЬНОЙ ОБУСЛОВЛЕННОСТИ.
Это не ответ. Это - уход от ответа.   >:(
Откуда вам известно, что для меня существует только ментальная обусловленность?
Свобода от ментальной обусловленности - это не смерть. Это - свобода. Свобода манипулировать условиями своей ментальной  обусловленности, свобода выходить из под влияния со стороны ментальной обусловленности в мир обусловленности со стороны  энергетического тела и уровня осознания.
Вы только говорите и говорите об отказе от ума. Но вы НЕ ЗНАЕТЕ , что там - где  ум "отступает", где  ум "уступает"  телу сновидения, потокам энергии, переменам сред, времен и пространств..
Вы ничего не знаете!  Потому как не были, не чувствовали, не жили, не вовлекались, не увлекались, не изменялись...
Бог вам судья!


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: April от 30 Мая 2007, 11:49:33
Ха-ха-ха-ха-ха...
Я так понимаю, что не дождусь ответа на свой вопрос.  >:(
 У вас нет ответа? Или вы не хотите отвечать?


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: April от 30 Мая 2007, 12:08:31
Какой вопрос, April?
Сформулируй его нормально, что тебя беспокоит?
Меня ничего не беспокоит. И сформулировала я все четко и ясно. И мне не трудно задать свой вопрос в третий раз:
свобода от обусловленности со стороны ума делает человека абсолютно свободным от любой обусловленности?  


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: April от 30 Мая 2007, 12:33:21
Сорярис.
Я так мало прошу  - Да или нет?


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Мария от 30 Мая 2007, 12:50:20
Солярис, если исчезнет любая обусловленность - ты умрешь, неужели ты этого не понимаешь? Наше восприятие есть восприятие ПО ПРАВИЛАМ, ПО ШАБЛОНАМ, ПО ГЕШТАЛЬТАМ. Оно устроено так, что мы ВЫДЕЛЯЕМ ФИГУРУ ИЗ ФОНА. Если бы ты не была обусловлена, для тебя бы не существовало ничего, даже твоей дочери, так как ты бы просто не могла бы выделить ее из окружающего месива. Поэтому потеря обусловленности - это смерть. Зачем мне умирать прямо сейчас (от потери обусловленности), если я могу умереть попозже?  :)


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: April от 30 Мая 2007, 12:57:24
April,
я так много тебе уже написала, ты хоть читаешь мои ответы? или просто ищешь в них то, что нужно тебе, то, на что ты запрограммирована?!
А всё, что в твою запрограммированность не вписывается отметаешь с ходу без разбора?
И ещё пытаешься убедить всех, что свободна от МЕНТАЛЬНОЙ ОБУСЛОВЛЕННОСТИ, хотя тут же и проявлешься в ней во всей красе.
Да, я читаю твои ответы.
Да, я ищу в них то, что мне нужно - ответы на свой вопрос и не нахожу. Является ли такое поведение запрограммированным? Является ли запрограммированным желание получить ответ на заданный вопрос? Наверно, тоже, да.  А иначе разве бы я спрашивала? А иначе - вы именно так и делаете? Спрашиваете без желания получить ответ на свой вопрос?
Да, отметаю с ходу без разбора то, что не имеет отношения к моему вопросу.  Пространные рассуждения мне не интересны. Является ли это  стремление к тому, что интересно, и отвращение от того, что не интересно, запрограммированным? Наверно, да. А иначе - зачем? А вы - поступаете иначе? Стремитесь к неинтересному, отвращаясь от интересного?
И никого не в чем не пытаюсь убедить. Просто потому, что это не имеет значения - чужая убежденность. Но поддерживаю общение.
Да, и с удовольствием предстаю перед участниками общения в своей ментальной обусловленности, потому как уважаю обусловленность таким замечательным феноменом как описание мира, а также - обусловленность возможностями энергетического тела и обусловленность уровнем осознания. Как сказала бы Любовь - фазой воплощения.  ;) Ну или что-то в этом роде.

Неужели это так сложно?  ???
Ответить:
да, ментальная обусловленность тотальна.
Или:
нет, ментальная обусловленность - это этап, уровень, часть общей человеческой обусловленности?


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Мария от 30 Мая 2007, 13:01:56
April,

Да, я читаю твои ответы.
Да, я ищу в них то, что мне нужно - ответы на свой вопрос и не нахожу.

Да, отметаю с ходу без разбора то, что не имеет отношения к моему вопросу.

Двойные стандарты? Помнится, когда-то ты именно за это меня и критиковала. За то, что я хочу получить ответ на вопрос, а не ответ вообще ;D


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: April от 30 Мая 2007, 13:12:42
Двойные стандарты? Помнится, когда-то ты именно за это меня и критиковала. За то, что я хочу получить ответ на вопрос, а не ответ вообще ;D
Тебе вообще не нужны были ответы. Тебе были нужны подтверждения твоей правоты.


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Мария от 30 Мая 2007, 13:34:24
April, да у меня и своих ответов то не было, какая уж тут правота? я просто хотела получить ответ на свой вопрос. Хорошо, что сейчас ты меня понимаешь ;D


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Мария от 30 Мая 2007, 13:40:02
Солярис,
Для того, чтобы ЗЕРНО истинно смогло УЗНАТЬ себя ЦВЕТКОМ и АРОМАТОМ, ему нужно Умереть. Ну никак здесь по-другому не получится.

Но обусловленность то от этого никуда не денется! Зерно потеряет обусловленность зерна, но ПРИОБРЕТЕТ обусловленность ЦВЕТКА. Я тебя спрашиваю - как зерну избавиться от обусловленности вообще?

А вот теория Кастанеды здесь действительно красивая - не чета Сие. Кастанеда говорит о смене обусловленностей (изменении типа однородности и внутренней связи). Когда маг сдвигает точку сборки, он переходит из одной обусловленности в другую. То, что идея красивая - это ИМХО, только для меня.


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Любовь от 30 Мая 2007, 13:53:55
Зачем ты хочешь это знать?
наверное, чтобы получить не только лозунги и пустые рекомендации, но и методики... методики осознающего, пропустившего все через себя любимого...


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Мария от 30 Мая 2007, 13:56:13
Солярис,

Зачем ты хочешь это знать?

Потому что у меня есть только один ответ. И я хочу узнать - может у тебя есть другой ответ?


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: April от 30 Мая 2007, 14:18:43
April, да у меня и своих ответов то не было, какая уж тут правота?
Если бы у тебя своих ответов не было, ты бы просто приняла мои. Я бы приняла любой ответ Солярис - да, нет, не знаю, подумаю, отвечу потом, спрошу у мамы. :)  А потом - комментируй свой ответ, сколько влезет, обосновывай, аргументируй, защищай, отстаивай. Кто ж против?
А то, блин, все наоборот - куча аргументов, а ответа - нифига! :(
Хорошо, что сейчас ты меня понимаешь ;D
Ты ошибаешься. Не понимаю.


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: С.И. Доронин от 30 Мая 2007, 14:34:42
Солярис

Я только одного не пойму, а почему Вы сами не пытаетесь освободиться от самой сильной своей ментальной обусловленности – от «сиизма»? Вы же сами говорили, что не можете не думать о Сии, но почему тогда Вы не только не боретесь с этой обусловленностью, но и, наоборот, культивируете ее в себе, даже писать сообщения начинаете как он? :) Вас ничуть не смущает собственная запрограммированность «сиизмом»? ??? На фоне Вашей гиперобусловленностью Сией слышать призывы к освобождению от ментальной обусловленности – все это выглядит как-то противоестественно, даже комично :). Это все равно, что пьяный в дупель алкоголик лежит на тротуаре и заплетающимся языком призывает прохожих не пить водку :). Или Вы на собственном примере пытаетесь продемонстрировать, насколько опасна может быть фанатично-сильная степень ментальной обусловленности? :)

Цитата:
Я хочу реализоваться в СВОБОДЕ, а не в ЦЫПЛЯНИИ за РАБСТВО, это МОЙ ВЫБОР.

Солярис, почему же тогда Вы так упорно, можно сказать всем своим существом, цепляетесь за рабство Сии? Почему Вы не хотите «реализоваться в свободе» от этой обусловленности? :) Без освобождения от «сиизма», все слова о СВОБОДЕ в Ваших устах будут сплошным лицемерием, либо попросту самообманом :).



Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: April от 30 Мая 2007, 14:49:33
Если ты действительно видишь, НЕ ПОНТУЯСЬ ЭТИМ, а на самом деле ВИДИШЬ и обнаруживаешь свою ОБУСЛОВЛЕННОСТЬ (РАБСТВО) - ты не будешь за него ЦЫПЛЯТЬСЯ.
Никто не захочет оставаться РАБОМ по собственной ВОЛЕ!
"Быть обусловленным" - да, действительно, может означать  - "ЦЫП ;D ляться  за свою обусловленность", но совсем не обязательно . И совсем не обязательно, что обусловленность - рабство, но и  - сознательный выбор.
Мы сейчас разговариваем, у нас нет другой альтернативы, только как  - пользоваться своей обусловленностью в меру своей испорченности.
А вот кто из нас рабски и по-ЦЫПлячему, а кто - с осознанием и намереньем пользуется этой самой ментальной обусловленностью - совсем другой вопрос. Ты предлагаешь выслеживать свою ментальную обусловленность. А я разве против? Но за ради чего? За ради избавиться от нее? Или за ради - овладеть ею, чтобы она не владела тобой?З а ради того, чтобы сделать ее гибкой иподвижной, поддатливой и послушной, чтобы она отступала, когда в ней нет нужды, и приходила на помощь, когда она нужна?



Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: С.И. Доронин от 30 Мая 2007, 14:54:45
Солярис, при чем здесь я? :) В Вашем уме его разве нет? :) Вы думаете о Сии, или нет? Разве он Вам совершенно «по барабану»? :)


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: April от 30 Мая 2007, 15:03:58
Солярис, при чем здесь я? :) В Вашем уме его разве нет? :) Вы думаете о Сии, или нет? Разве он Вам совершенно «по барабану»? :)
Да, конечно же Сия у нее есть. Не вопрос. Но тут мог затесаться один важный момент - преданность.
Преданность одного человека другому не всегда базируется на ментальной обусловленности. Ну просто -  нравится он ей.  :) С женщинами такое случается. И никакими  ментальными обусловленностями это не объяснишь.  ;)
Разве что - наличием квантовой связи на тонких уровнях реальности.  ;)


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Мастер от 30 Мая 2007, 15:19:13

Свобода от ментальной обусловленности - это не смерть. Это - свобода. Свобода манипулировать условиями своей ментальной  обусловленности, свобода выходить из под влияния со стороны ментальной обусловленности в мир обусловленности со стороны  энергетического тела и уровня осознания.
Вы только говорите и говорите об отказе от ума. Но вы НЕ ЗНАЕТЕ , что там - где  ум "отступает", где  ум "уступает"  телу сновидения, потокам энергии, переменам сред, времен и пространств..

СМЕРТЬ МЕНТАЛЬНОЙ ОБУСЛОВЛЕННОСТИ, то есть твоЯ СМЕРТЬ ЕСТЬ СВОБОДА!

Ум не уступает телу, ибо тело - тот же ум(бессознательное). Все в пределах ума происходит.
Сон - это отдых сознательного участка сознания. Работает бессознательное и поддсознательное, но все того же ума.

свобода от обусловленности со стороны ума делает человека абсолютно свободным от любой обусловленности?  

Человек может быть свободным в пределах ментальной обусловленности, но он никогда не может быть Свободой!

Солярис, если исчезнет любая обусловленность - ты умрешь, неужели ты этого не понимаешь? Наше восприятие есть восприятие ПО ПРАВИЛАМ, ПО ШАБЛОНАМ, ПО ГЕШТАЛЬТАМ. Оно устроено так, что мы ВЫДЕЛЯЕМ ФИГУРУ ИЗ ФОНА. Если бы ты не была обусловлена, для тебя бы не существовало ничего, даже твоей дочери, так как ты бы просто не могла бы выделить ее из окружающего месива. Поэтому потеря обусловленности - это смерть. Зачем мне умирать прямо сейчас (от потери обусловленности), если я могу умереть попозже?  :)

Восприятие становится "НАШИМ" по правилам и шаблонам, когда ты НЕ свободна от правил и шаблонов восприятия, на которые запрограммирован ум. Если ты свободна, ты можешь изменить свои реакции, например, на воспринимаемое тобой.

В природе есть намеки на то, что говорит Мастер о Свободе восприятия.
Зеркало, например, оно не обуславливается тем, что оно видит, хотя, в сущности, оно НЕ видит(не осознает), потому что зеркало есть абсолютная бессознательность!

Для просветленного сознания, происходит нечто подобное(не путать с тем, что это происходит именно так) зеркалу, в котором отражается на мгновение все, что случается.
Например, в сознании просветленного, в сознании мистика целиком отражается вся глупость ЧЕЛОВЕКА, которую он не видит, потому что обусловлен с ней.

Да, я читаю твои ответы.
Да, я ищу в них то, что мне нужно - ответы на свой вопрос и не нахожу. Является ли такое поведение запрограммированным? Является ли запрограммированным желание получить ответ на заданный вопрос? Наверно, тоже, да.  А иначе разве бы я спрашивала? А иначе - вы именно так и делаете? Спрашиваете без желания получить ответ на свой вопрос?
Да, отметаю с ходу без разбора то, что не имеет отношения к моему вопросу.  Пространные рассуждения мне не интересны. Является ли это  стремление к тому, что интересно, и отвращение от того, что не интересно, запрограммированным? Наверно, да. А иначе - зачем? А вы - поступаете иначе? Стремитесь к неинтересному, отвращаясь от интересного?

Стремление получить ответ на СВОЙ вопрос - это не столько получить, сколько подтвердить уже имеющийся в тебе ответ. В этом случае упускается истинный ответ, то есть тот, который протащит тебя за пределы твоей обусловленности твоим ответом, дальше. Просто дальше, даже, если это будет твоя новая обусловленность. Сознание в этом случае расширяется. Ты растешь.
Иначе, НЕТ!

Цитата:
потому как уважаю обусловленность таким замечательным феноменом как описание мира, а также - обусловленность возможностями энергетического тела и обусловленность уровнем осознания. Как сказала бы Любовь - фазой воплощения.  ;) Ну или что-то в этом роде.

Эта глупость, говорить, что уважаешь обусловленость!
Обусловленность - это ТЮРЬМА!
В любом случае.
Как это можно уважать тюрьму?
А описание мира - не есть обусловленость! Оно человеку нужно, потому что он слеп! слепому приходиться обуславливаться.
Слепой не видит, но знает.

Цитата:
да, ментальная обусловленность тотальна.
Или:
нет, ментальная обусловленность - это этап, уровень, часть общей человеческой обусловленности?

Природа бессознательно обусловлена ментально(ум один), человек обусловлен осознанно!
В этом вся фишка.
То есть, причиной страданий для человека является ОСОЗНАННОСТЬ!

Солярис,
Для того, чтобы ЗЕРНО истинно смогло УЗНАТЬ себя ЦВЕТКОМ и АРОМАТОМ, ему нужно Умереть. Ну никак здесь по-другому не получится.

Но обусловленность то от этого никуда не денется! Зерно потеряет обусловленность зерна, но ПРИОБРЕТЕТ обусловленность ЦВЕТКА. Я тебя спрашиваю - как зерну избавиться от обусловленности вообще?

Зерно - это всего лишь указатель для тебя, Мария, палец, указывающий на луну. Тебе не следует за него цепляться, обуславливать себя с ним. Ты луна, а не палец(слова, ум).

Солярис

Я только одного не пойму, а почему Вы сами не пытаетесь освободиться от самой сильной своей ментальной обусловленности – от «сиизма»? Вы же сами говорили, что не можете не думать о Сии, но почему тогда Вы не только не боретесь с этой обусловленностью, но и, наоборот, культивируете ее в себе, даже писать сообщения начинаете как он? :) Вас ничуть не смущает собственная запрограммированность «сиизмом»? ??? На фоне Вашей гиперобусловленностью Сией слышать призывы к освобождению от ментальной обусловленности – все это выглядит как-то противоестественно, даже комично :). Это все равно, что пьяный в дупель алкоголик лежит на тротуаре и заплетающимся языком призывает прохожих не пить водку :). Или Вы на собственном примере пытаетесь продемонстрировать, насколько опасна может быть фанатично-сильная степень ментальной обусловленности? :)

Цитата:
Я хочу реализоваться в СВОБОДЕ, а не в ЦЫПЛЯНИИ за РАБСТВО, это МОЙ ВЫБОР.

Солярис, почему же тогда Вы так упорно, можно сказать всем своим существом, цепляетесь за рабство Сии? Почему Вы не хотите «реализоваться в свободе» от этой обусловленности? :) Без освобождения от «сиизма», все слова о СВОБОДЕ в Ваших устах будут сплошным лицемерием, либо попросту самообманом :).

Доронин,
обусловленность Мастером дается тебе, чтобы ты обуславливающийся, врубившись, а ты никак еще не можешь врубиться, понял, что ОБУСЛОВЛЕННОСТЬ ТЕБЕ можно победить только обусловленностью, применив ее против самой же себя. Наблюдая свою собственную обусловленность.
Как ты "победил" Реальность НАБЛЮДЕНИЕМ, разрушив ее, превратив в СМЕСЬ, которой ты и стал обусловлен. А потом добавилось еще много фантазий, в которых челшовек и утонул как в помойной яме, потому что СТРАДАЕТ!


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: С.И. Доронин от 30 Мая 2007, 15:20:58
Солярис, у Вас не осталось аргументов? :) Ничего не можете возразить :).
Ответьте себе, а не мне, какая у Вас самая сильная ментальная обусловленность? С ней и нужно бороться прежде всего… :).


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Мастер от 30 Мая 2007, 15:24:44
Солярис, у Вас не осталось аргументов? :) Ничего не можете возразить :).
Ответьте себе, а не мне, какая у Вас самая сильная ментальная обусловленность? С ней и нужно бороться прежде всего… :).

Доронин, ответ для тебя постом выше.


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: С.И. Доронин от 30 Мая 2007, 15:29:44
Сия

Вы уж как-нибудь концы с концами свяжите :). Вы пишите:
Цитата:
обусловленность Мастером дается тебе, чтобы ты обуславливающийся, врубившись, а ты никак еще не можешь врубиться, понял, что ОБУСЛОВЛЕННОСТЬ ТЕБЕ можно победить только обусловленностью, применив ее против самой же себя. Наблюдая свою собственную обусловленность.

Но чуть Выше, сами же говорите:
Цитата:
Эта глупость, говорить, что уважаешь обусловленость!
Обусловленность - это ТЮРЬМА!
В любом случае.
Как это можно уважать тюрьму?

Обусловленность мастером, это же ТЮРЬМА, как можно уважать тюрьму? :)



Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Мастер от 30 Мая 2007, 15:35:46
Сия

Вы уж как-нибудь концы с концами свяжите :). Вы пишите:
Цитата:
обусловленность Мастером дается тебе, чтобы ты обуславливающийся, врубившись, а ты никак еще не можешь врубиться, понял, что ОБУСЛОВЛЕННОСТЬ ТЕБЕ можно победить только обусловленностью, применив ее против самой же себя. Наблюдая свою собственную обусловленность.

Но чуть Выше, сами же говорите:
Цитата:
Эта глупость, говорить, что уважаешь обусловленость!
Обусловленность - это ТЮРЬМА!
В любом случае.
Как это можно уважать тюрьму?

Обусловленность мастером, это же ТЮРЬМА, как можно уважать тюрьму? :)

Что здесь не так?
Человек не понимает истинной пользы в обусловленности о которой говорит Мастер, иначе б в тебе, Доронин, не возникло противоречия.
Не греби все под одну гребенку.
ВНИКАЙ!
Русский язык богат своей метафоричностью, намеками. Ум прямолинеен.
Все зависит от тебя.
Что слышишь, то и поешь.

Истинно же для тебЯ Мастер - тюрьма, больше скажу, Мастер для человека - СМЕРТЬ!

Аха..ха..ха...


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: April от 30 Мая 2007, 15:36:03
April? ты не догоняешь.
Тоже самое я могу сказать и тебе: Солярис! Ты не догоняешь!
 ;D ;D ;D
Хочешь умереть - УМРИ, наконец!  >:(
И захвати с собой Сию.
А то он что-то слишком бойкий для мертвого.  ;D ;D ;D


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Мастер от 30 Мая 2007, 15:41:31
April? ты не догоняешь.
Тоже самое я могу сказать и тебе: Солярис! Ты не догоняешь!
 ;D ;D ;D
Хочешь умереть - УМРИ, наконец!  >:(
И захвати с собой Сию.
А то он что-то слишком бойкий для мертвого.  ;D ;D ;D

МертвоМУ СМЕРТЬ!
Жизнь живОМммм...у.
Человек - мертвый ум, потому что ПРОШЛОЕ, потому что знаниЯ, которые в теле, в уме сейчас говорят от твоего имени, Апрель.
Тело - не человек, природа.
Мастер Есть Жизнь Вечная, что так же говорит о Себе ЖИВом через свои тела.

УМри, чтобы истинно возродиться.


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: С.И. Доронин от 30 Мая 2007, 15:50:50
Сия

Цитата:
больше скажу, Мастер для человека - СМЕРТЬ!

Это я уже понял… :). Печально только видеть Солярис в качестве наглядного примера такого трупа-зомби :(.


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: С.И. Доронин от 30 Мая 2007, 16:02:46
Сия, а обусловленность другим Мастером (не Вами), это хорошо, или плохо? :)


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Мастер от 30 Мая 2007, 16:04:41
Сия

Цитата:
больше скажу, Мастер для человека - СМЕРТЬ!

Это я уже понял… :). Печально только видеть Солярис в качестве наглядного примера такого трупа-зомби :(.

Тебе не следует ни о ком печалиться.
Именно это и оставляет тебя в страхе и в бессознательности по отношению к себе.
Суть обусловленности не в ком-то, а в тебе, Доронин.
Это ПРИНЦИПИАЛЬНО важно.
Иначе не о чем говорить.
Ты ж ведь не обусловлен тем, что, например, говорит Солярис?
НЕТ!
Зачем тогда это обсуждать, как обусловленность.
Обусловленность - это та же реальность, которую ты пропускаешь в себе.
Копаешься в СМЕСИ об "обусловлености", философствуешь ни о чем, выживаешь, как сама эта обуслогвленность, все в пустую, пока не обратишься к себе непосредственно.
Хотя не могу не сказать, что косвенно ты уже обратился тем, что появился в этой теме, хотя и в качесвтве обсуждающего обусловленость.


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Мастер от 30 Мая 2007, 16:12:08
Сия, а обусловленность другим Мастером (не Вами), это хорошо, или плохо? :)

Обусловленость "Мастером" является для человека фактом условным, потому что Мастера для тебя не существует, человек.
Не может то, что является отсутствием себЯ же быть и в том, и в другом качестве одновременно.
Мастер - это отсутствие, человек, тебЯ.
Поэтому обусловлен ты не Мастером и, тем более, не другим Мастером, Мастер ОДИН, а своим пониманием, что обусловленность для тебя - тюрьма, бессознательность, НЕсвобода. При этом ты осознаешь, что придется расстаться и с этой обусловленностью, потому что обуславливающийся исчезнет. Некому будет обуславливаться.
Если обусловловленность Мастером еще остается, остается глупец, то есть обуславливающийся.
Поэтому Будда сказал: ВСТРЕТИШЬ БУДДУ, УБЕЙ БУДДУ!


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: С.И. Доронин от 30 Мая 2007, 16:22:45
Сия
Цитата:
Тебе не следует ни о ком печалиться.
Именно это и оставляет тебя в страхе и в бессознательности по отношению к себе.
Суть обусловленности не в ком-то, а в тебе, Доронин.

Разве плохо печалиться или говорить о чьей-то обусловленности? Зачем Вы тогда говорите о моей обусловленности? :) Кстати, а лично у Вас какая самая сильная обусловленность? И как Вы с ней справляетесь? Успешно? :)



Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: С.И. Доронин от 30 Мая 2007, 16:41:34
Солярис, похоже, вот эти слова Мастера: «Если обусловловленность Мастером еще остается, остается глупец, то есть обуславливающийся. Поэтому Будда сказал: ВСТРЕТИШЬ БУДДУ, УБЕЙ БУДДУ!» предназначены для Вас :).


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Любовь от 30 Мая 2007, 16:43:25
у месСии самая сильная обусловленность страхом смерти, потому он только и умеет, что красиво о ней говорить, а умереть в уме - ему слабо...
он умеет, да и то не у всех, убивать обусловленность, а точнее - почву из под ног... великое достижение ментальной обусловленности психологическими приемчиками...


April
про "любовь зла - полюбишь и козла" - опять же не катит, бо Солярис без личной выгоды ни чего не делает, она предаст месСия так же, как предала Мишу, как только засветится более крутой спонсор на горизонте...

Сергей Иванович, но Будда не спонсор  ::)


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Мария от 30 Мая 2007, 16:58:16
Обусловленный или не обусловленный, тем или этим, но каждый пройдет свой путь к смерти, к полному разобуславливанию.


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: С.И. Доронин от 30 Мая 2007, 17:15:30
Сия

Цитата:
Обусловленость "Мастером" является для человека фактом условным, потому что Мастера для тебя не существует, человек.
Не может то, что является отсутствием себЯ же быть и в том, и в другом качестве одновременно.
Мастер - это отсутствие, человек, тебЯ.
Поэтому обусловлен ты не Мастером и, тем более, не другим Мастером, Мастер ОДИН, а своим пониманием, что обусловленность для тебя - тюрьма, бессознательность, НЕсвобода. При этом ты осознаешь, что придется расстаться и с этой обусловленностью, потому что обуславливающийся исчезнет. Некому будет обуславливаться.

ОДИН мастер это кто – Христос или Будда? Вы думаете, условный Христос или условный Будда говорят об одном и том же? Если не в курсе, могу напомнить :), Будда утверждает, что спасение человека возможно в результате его собственных личных усилий, типа борьбы со своей ментальной обусловленностью :). А Христос говорит совершенно противоположное, что спасение человеков вообще невозможно «изнутри» их самих, но они могут рассчитывать на помощь Бога.

Сия, как Вы думаете, кто из них прав? :)

А как Вы сами полагаете, Ваши собственные слова, это слова условного мастера? :) Лично я не вижу в них ничего общего со словами ни одного более-менее известного Мастера. Сплошная профанация и искажение смысла того, о чем говорят истинные Мастера :).


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: С.И. Доронин от 30 Мая 2007, 17:39:42
Мария

Цитата:
Обусловленный или не обусловленный, тем или этим, но каждый пройдет свой путь к смерти, к полному разобуславливанию.

Вполне возможно, что на самом деле все обстоит значительно хуже (или лучше :)) – полное «разобуславливание» вообще невозможно в принципе (даже теоретически :)), и тебя ждет либо «жизнь вечная» в Свете, либо «вечные муки» «во тьме внешней». И на каком из квантовых уровней Реальности ты окажешься, зависит именно от тех «обусловленностей», которые в тебе превалируют :).
По-моему, Вы тоже недавно говорили, что полное освобождение от обусловленности невозможно, что это полное небытие, «стирание» из Реальности. Я не исключаю, что такое «стирание» невозможно даже в принципе :), квантовая информация неуничтожима :). Таким образом, имхо, не с обусловленностями надо бороться «в целом», типа со всеми подряд, с любыми из них, это все равно бесполезно :), а одни обусловленности («грязные») нужно заменять другими (чистыми).


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: С.И. Доронин от 30 Мая 2007, 18:08:49
Солярис
Цитата:
БЫТЬ РАБОМ у "ПЛОХОГО" ГОСПОДИНА - плохо и грязно,
а у "ХОРОШЕГО" - почётно и чисто ?!? ?!? ?!?

Да, именно так :). Лучше быть «рабом божьим», соработником Бога, чем слугой Сатаны :). Вы думаете, что почетно быть «на побегушках» у демона? ??? Когда он просто «дергает за веревочки» своих марионеток? :)
А быть «самому по себе», типа я «не красный и не белый, я в стороне» не получится… Точнее, это может получиться на некоторое (и достаточно продолжительное время), но если речь вести о Вечности, то все равно придется делать окончательный выбор, с кем ты будешь пребывать в Вечности :).


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Мария от 30 Мая 2007, 18:24:28
С.И. Доронин,

По-моему, Вы тоже недавно говорили, что полное освобождение от обусловленности невозможно, что это полное небытие, «стирание» из Реальности. Я не исключаю, что такое «стирание» невозможно даже в принципе , квантовая информация неуничтожима

Да при чем тут информация? Да, материя неуничтожима, но был человек, умер, стал трупом, сгнил, превратился в кучу праха, прах развеялся и т.д. Сама по себе материя осталась, а человека уже нет. Так же и освобождение от обусловленности - разрушается организация существа, а не его кирпичики, атомы остаются, человек - погибает. Ведь мы же не только кирпичики, мы еще и структура! Это как у Кастанеды - пока эманации собраны в форму - человек жив, когда форма (кокон) разрушается - человек мертв.
Человек представляет собой определенным образом структурированные неуничтожимые атомы, поэтому я и сказала, что необусловленность - это смерть.


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Мария от 30 Мая 2007, 19:10:29
Солярис, знаешь китайскую притчу об одном мудром человеке, которого очень уважал император. И даже когда он совершил какое-то там преступление, император предоставил ему выбор - либо смерть, либо пойти туда, куда ведет дверь. Человек выбрал смерть, а за дверью была - свобода  :)

Свобода на самом деле ужасает, так как представляет собой неизвестное. И если ты чистыми глазами посмотришь на нее, ты почувствуешь страх. Не даром Кастанеда писал, что к знанию идут полными страха. Ты не боишься свободы только потому, что ВЕРИШЬ, а значит этой верой ты и обусловлена, что свобьода подарит тебе нечто прекрасное. Но как эффектно выразился кто-то: Считается, что непознанное всегда суть великое и светлое, а вовсе не глубокая задница, манящая своей чернотой. (с)


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Alfia от 30 Мая 2007, 21:06:23


Солярис, так мудрёно написала, что просто какой-то кошмар! :)

Лучше скажи, как ты различаешь, когда ты УМ (варианты ОВЦА, ГЛУПЕЦ)  а когда ты МАСТЕР-ЦВЕТЫ-КРАСОТА . То, что ты в последнем постинге написала, по-моему, является именно умствованием против умствования - не лучше ли просто не умствовать и распространять божественное благоухание ясными и выразительными строчками ? :)

НЕ ЛУЧШЕ!

Так же как с колбасой :) - вместо того, чтобы просто угостить( порадовать малышей, разделить удовольствие от колбасы, подшутить над «вегетарианцами», накормить проголодавшихся детей и т.д ) , или просто не угощать ( пожадничать или потому что плохое настроение, потому что не нравится, что дети навязчиво тусуются на кухне, когда ты собралась ужинать, не хочешь идти «поперёк матери» из-за вегетарианства и т.д.), тебе надо было именно идеологическую основу подвести: «не желаю принимать участие в чужой обусловленности», «это бред – это ясно» и т.д. :)

===
Образ с умирающим зерном можно принять , только не как постоянное качество, «умерла так умерла», навсегда умерла как зерно в этой жизни.  Каждый раз, когда выскакиваешь из ментальной обусловленности, ты теряешь свою твёрдость-косность- догматичность и становишься как бы более «текучей», потому что ты уже находишься в творческом процессе.
Но на каждом «новом поворот»е ты будешь сталкиваться с новыми схемами и шаблонами в твоём мозгу, и снова и снова будешь стараться «пройти насквозь», и будут новые кризисы и т.д. 
Самое большее, что ты можешь сделать – это почувствовать, что такое истинно творческий подход , и вся твоя психика будет приобретать свойства творческого состояния всё больше и больше, реакции будут всё точней и точней, но это бесконечный процесс, всё новые зёрна, ростки, бутоны, цветки, плоды и зёрна :)





Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: С.И. Доронин от 30 Мая 2007, 21:21:44
Мария

Цитата:
Да при чем тут информация? Да, материя неуничтожима, но был человек, умер, стал трупом, сгнил, превратился в кучу праха, прах развеялся и т.д. Сама по себе материя осталась, а человека уже нет. Так же и освобождение от обусловленности - разрушается организация существа, а не его кирпичики, атомы остаются, человек - погибает. Ведь мы же не только кирпичики, мы еще и структура! Это как у Кастанеды - пока эманации собраны в форму - человек жив, когда форма (кокон) разрушается - человек мертв.


Не простая информация (классическая), а квантовая :). Между ними большая разница. Квантовая информация – это своеобразная «первичная субстанция» совокупной Квантовой Реальности, в своей книге я много и подробно об этом пишу :). Материя как раз легко уничтожима :), достаточно перевести систему в нелокальное квантовое состояние, и все тварное исчезает, остается нетварная квантовая информация. А вот уничтожить последнюю уже никак невозможно :).

Цитата:
Человек представляет собой определенным образом структурированные неуничтожимые атомы, поэтому я и сказала, что необусловленность - это смерть.

Именно об этом я и говорю, но это не просто атомы в нашем привычном понимании материальной основы Мира. Человек в моем понимании, это и нелокальная квантовая структура, нетварная, неуничтожимая. Аналогия с совокупностью атомов здесь только сбивает с толку, поскольку создается впечатление, что эту «совокупность атомов» можно разрушить. Квантовая информация неуничтожима именно как нелокальная СТРУКТУРА. Но в своем чистом нетварном виде эта структура «бытиит» на самом высшем и «тонком» уровне Реальности. Человек, как духовная монада неразрушим :), «зерно» остается в любом случае, но его можно «сгноить» в плотном мире, но оно же может здесь дать «плоды во сто крат».



Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Alfia от 30 Мая 2007, 21:31:16
Ну можно ещё так сказать : условные схемы шаблоны в нашем сознании - это необходимая часть нашей жизни. Что-то новое раскрывается в сознании - появляется новая форма-шаблон, чтобы это как-то условно офрмить.  Важно понимать условность этих форм, а не отказываться от них вообще, и чтобы на новом этапе старые формы не становились сковывающим фактором, не мешали созданию новых форм.
Ментальная обусловленность - это когда ты застреваешь на старых схемах, не чувствуешь живое движение внутри схем, которое требует изменения форм-условностей.

А ? :))


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: С.И. Доронин от 30 Мая 2007, 21:31:54
Солярис

Цитата:
...вместо того, чтобы расти и проявляться в СВОБОДУ, он ОТЧАЯННО ЦЫПЛЯЕТСЯ ЗА РАБСТВО!

И почему так происходит, загадка ???, я тоже не могу понять, глядя на Вас :) :). Вроде бы и сил у Вас уже нет «цепляться», но все равно ОПРАВДЫВАЕТЕ себя, и не хотите избавиться от своей самой проблемной обусловленности :).



Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Alfia от 30 Мая 2007, 21:55:26
Вот Солярис рассказывала как раз об избавлении от стереотипов "Я- Пионерка!" или "Я- Вегетерианка!".
Что она противопоставила стереотипу - новый стереотип " Пионерство - это бред! ", "Вегетарианство - это бред! " :)

Вместо того, чтобы увидеть более объёмную картинку, действительно преодолев собственную ментальную обусловленность :))


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Alfia от 30 Мая 2007, 22:23:51
Альфия,  ТЫ БРЕДИШЬ.

Солярис, меня цепляет именно то, что небредом ты считаешь свои собственные ментальные обусловленности, привожу пример : "Ясно, что это бред! " - это было сказано именно о вегетарианстве, которое мать сделала традицией своей семьи.  Это и ты и назвала с уверенностью - и апломбом! - бредом.

Если бы ты сказала "Ясно - это бред!" и при этом подразумевалось бы, что это для тебя лично бред, так как не вписывается в твою жизнь - это было бы одно.
А твой апломб -это претензия, что это бред ВООБЩЕ :))





Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Alfia от 30 Мая 2007, 22:44:47
"Ясно, что это БРЕД", было сказано совершенно по-другому поводу.
Хотя там уже всё так и настолько и по-столько раз всё попереврали каждый на свой лад, что теперь сам чёрт ногу сломит.
Хотя и вегетарианство - тоже бред.
Но самый настоящий БРЕД - это то, что ты несёшь в своих последних постах.

Если тогда БРЕД  было сказано по другому поводу - я более внимательно перечитаю тот постинг. Для меня это важно, как именно жизненный пример, а не абстрактные рассуждения.

Вот завтра Сия примет вегетарианство - и ты уже не станешь говорить, что это бред :)))


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Любовь от 30 Мая 2007, 22:56:48
Alfia
да не примет он вегитарианство, он для себя не приемлет ни каких ограничений - слишком себя любит и потакает всем своим капризам...
воспринимай все это как их капризы, которые от бреда мало чем отличаются... 8)
его остановит только бОльшая чем он кочка, которой его бред причинит реальный вред в понимании этой бОльшей кочки... вот тогда будет бяда так бяда...
 а что на самом деле не бред - покажет время ;)


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: С.И. Доронин от 30 Мая 2007, 23:13:09
Солярис

Цитата:
Есть такие карты - Таро. Но не классические, а немного другие.
Там ЗРЕЛОСТЬ изображена спелым ЯБЛОКОМ.
Когда плод созревает, он сам падает. Нет необходимости его рвать или ломать ветки яблони, пытаясь сорвать его раньше времени.

Разве Вы еще не созрели для отрыва и дальнейшего самостоятельного Пути? :)
Вам сейчас реально тяжело? Что-то с юмором у Вас плохо стало, в последних сообщениях нет ни одного веселого смайлика…



Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Мастер от 31 Мая 2007, 00:46:23
Сия
Цитата:
Тебе не следует ни о ком печалиться.
Именно это и оставляет тебя в страхе и в бессознательности по отношению к себе.
Суть обусловленности не в ком-то, а в тебе, Доронин.

Разве плохо печалиться или говорить о чьей-то обусловленности? Зачем Вы тогда говорите о моей обусловленности? :) Кстати, а лично у Вас какая самая сильная обусловленность? И как Вы с ней справляетесь? Успешно? :)

Во-первых нет Мастера ЛИЧНО, то есть отЛИЧНО от тебя.
Мастер есть ИСТИННО ТЫ,
ТО Есть Я!
ОДНО!
Во-вторых, человек - двойственный ум себя от Мастера отделяет,
проскольку все в СМЕСИ осознает,
то естьб ЗНАЕТ!
НЕ знаЯ, что в целостности живет.
Мастер глупцу указывает на это, то есть на глупца,
однако не осознает и НЕ осознает Мастера слепая и тупая сопротивляющаяся овца.


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Мастер от 31 Мая 2007, 00:49:47
Обусловленный или не обусловленный, тем или этим, но каждый пройдет свой путь к смерти, к полному разобуславливанию.

Прекрати, тупица, чужие фразы собирать!
Осознавай,
что нет другого пути, кроме как УМирать.
Не осознаешь,
зря!,
тело научит УМирать тебЯ.
Хотя это и будет паоздно.
Перерождение, поди!


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Мастер от 31 Мая 2007, 00:57:17
Сия

Цитата:
Обусловленость "Мастером" является для человека фактом условным, потому что Мастера для тебя не существует, человек.
Не может то, что является отсутствием себЯ же быть и в том, и в другом качестве одновременно.
Мастер - это отсутствие, человек, тебЯ.
Поэтому обусловлен ты не Мастером и, тем более, не другим Мастером, Мастер ОДИН, а своим пониманием, что обусловленность для тебя - тюрьма, бессознательность, НЕсвобода. При этом ты осознаешь, что придется расстаться и с этой обусловленностью, потому что обуславливающийся исчезнет. Некому будет обуславливаться.

ОДИН мастер это кто – Христос или Будда? Вы думаете, условный Христос или условный Будда говорят об одном и том же? Если не в курсе, могу напомнить :), Будда утверждает, что спасение человека возможно в результате его собственных личных усилий, типа борьбы со своей ментальной обусловленностью :). А Христос говорит совершенно противоположное, что спасение человеков вообще невозможно «изнутри» их самих, но они могут рассчитывать на помощь Бога.

Сия, как Вы думаете, кто из них прав? :)

А как Вы сами полагаете, Ваши собственные слова, это слова условного мастера? :) Лично я не вижу в них ничего общего со словами ни одного более-менее известного Мастера. Сплошная профанация и искажение смысла того, о чем говорят истинные Мастера :).

Всё для тебя условно, глупец,
все, что не говорит Мастер, условно для человека,
поскольку слово Мастера,
Реальность не доступна УМу!,
ибо именно человек есть для тебя, человек,
ты - полный и окончательный конец
всеМУ!

Тебе не следует слова Мастера(Будды, Христа) принимать всерьёз(челоеку они не понятны, если ты не Ученик).
Они только преданного могут затронуть до слез.
Человек - духовный скопец!
Ему, так или иначе, конец!


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: April от 31 Мая 2007, 06:16:42
про "любовь зла - полюбишь и козла" - опять же не катит..
Жаль. Это был оптимистичный вариант.  ;)

Чем обусловлены все эти эмоции?
Моей оценкой ситуации.
Я ее оцениваю, как комическую.  ;D ;D ;D
А ты?  ;)

МертвоМУ СМЕРТЬ!
Жизнь живОМммм...у.
Как глубокомысленно!
 ;D
Цитата: Мастер
Все в пределах ума происходит
Если есть пределы ума, то есть и то, что находится ЗА его пределами. ЗА пределами ума - это где? А значит там, ЗА, тоже что-то происходит. ЧТО? А значит там, ЗА,  тоже ЖИЗНЬ. КАКАЯ? И чем обусловлена ЖИЗНЬ ЗА ПРЕДЕЛАМИ УМА?
И меня очень привлекает "жизнь за пределами ума".
ЖИЗНЬ, а не СМЕРТЬ.



Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Alfia от 31 Мая 2007, 07:36:24

Не пытайся представить себе то, что тебе сейчас НЕ ДОСТУПНО В ПРИНЦИПЕ НИКАК. Это тоже самое, что маленькое твёрдое сухое зёрнышко, которому НИЧЕГО НЕ ИЗВЕСТНО и НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ИЗВЕСТНО, кроме маленькости, твёрдости и сухости, рассуждает и делает выводы о себе в качестве ЦВЕТКА или АРОМАТА, этим цветком источаемого, хотя потенциал этого оно в себе и содержит. От ЗЕРНА в любом случае ничего не останется. Для того, чтобы ЗЕРНО истинно смогло УЗНАТЬ себя ЦВЕТКОМ и АРОМАТОМ, ему нужно Умереть. Ну никак здесь по-другому не получится.

Либо, ЗЕРНО Умирает, прорастая и расцветая, либо оно Умирает, сгнивая в земле или на полке, и не реализует свой ПОТЕНЦИАЛ.
Вот и весь ВЫБОР.


Вот я т говорю :  Солярис, тебе известно , что такое качество ЦВЕТКА  и АРОМАТА , о котором ты рассуждаешь ? 

Значит, ты сама уже не  твёрдое сухое ЗЁРНЫШКО, оно уже умерло , реализовав свой потенциал и превратившись в нечто качественно иное ?  Иначе какой право ты имеешь рассуждать об этом новом качестве ? :)

===
И в чём мой бред, если я написала, что практически получается не так :  вот ты, Солярис ( как и я сама ) - в какие-то моменты ты расцветаешь самым настоящим Цветком и источаешь Аромат - разве не так ? 
Во многих случаях -самый настоящий ментально обусловленный Глупец - разве не так ? Ты сама в одном из постингов это признала -сказала "Базара нет! " :)

Вот я и привела образ, что семена, ростки, бутоны и цветы - мы проходим эти стадии снова и снова...   Общее наше качество, конечно, меняется,  но это не значит, что мы застрахованы снова и снова зациклиться на чём-то, проявить качества ментально обусловленного человека и т.д.


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Alfia от 31 Мая 2007, 07:38:01

Вот завтра Сия примет вегетарианство - и ты уже не станешь говорить, что это бред :)))

Альфия, ты только что написала очередной БРЕД.

Ты что? специально это делаешь? я надеюсь...

Это был не бред, а шуточный пример :)


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Alfia от 31 Мая 2007, 07:52:05
"Ясно, что это БРЕД", было сказано совершенно по-другому поводу.
Хотя там уже всё так и настолько и по-столько раз всё попереврали каждый на свой лад, что теперь сам чёрт ногу сломит.
Хотя и вегетарианство - тоже бред.
Но самый настоящий БРЕД - это то, что ты несёшь в своих последних постах.

Я перечитала - да, я при беглом чтении восприняла, что ты сказала БРЕД про вегетарианство, но ты сказала в другом смысле  - что бред жарить мясо по ночам :)

Но я всё равно так вижу, что в общем тебе очень даже свойственен грех выдавать за неоспоримую истину своё собственное мнение - как ни банально это ни звучит.
И не говори, что это я СЕБЯ тут увидела :) - я-то с радостью своё мнение изменю, если увижу, что ты способна увидеть хотя бы погрешности в том, что сама в этой теме наворочала :)

Ну и ещё раз хочу вернуться к "колбасной истории", раз уж для меня она полностью не исчерпалась :) - сделаю это в той самой теме.


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Alfia от 31 Мая 2007, 07:59:12
А наворочала про ПРОГРАММЫ УМА :)

Развела целую эпопею, основанную на ложном утверждении ( на мой взгляд, конечно  :)  ) , что ... пошла смотреть сериал :)


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Любовь от 31 Мая 2007, 08:10:19
а разве рекламная компания основывается на изначально истинном утверждении?!
истина одна - всучить товар!
в данном случае - завербовать в группу на личный контакт в реале 8)
на который осталась последняя надежда, потому как инет-вербовка уже не катит... и похоже, срывы в реале все еще за нелепые случайности принимаются...
ну по крайней мере можно будет в следующей рекламной компании трясти фактом присутствия в группе звучных имен ;D
проснитесь горе-мастера, вы себя сами давно уже развенчали... ну не по зубам вам местный контингент... понимэ?


Название: Re: Смысл жизни...Биомашина (ТЕЛО-УМ).
Отправлено: Alfia от 31 Мая 2007, 09:28:56
Ладно, Пипа, против твоего покушения на мои сексуальные потребности я не возражаю, буду рада.  :) ;)

Итак, что получается?
Биомашина (ТЕЛО-УМ) человека отличается от биомашин зверюшек тем, что благодаря возможностям мозга данной биомашины, появляется большая СТЕПЕНЬ СВОБОДЫ.
В отличии от форм природы, запрограммированных ею определённым образом в интересах адаптации и выживания этих форм в среде обитания, человеческая биомашина (ТЕЛО-УМ) запрограммирована не так жёстко. Появляется свободное пространство (в УМе), которое может быть заполнено на собственное усмотрение, хотя как правило оно заполняется социумом, который в этом смысле заменяет природу (Бога) и программирует каждую конкретную человеческую биомашину в своих интересах. Человеческая биомашина также имеет способность самопрограммироваться и обучаться в интересах самопрограммирования и перепрограммирования.

Теперь на тему, развиваемой тобой темы, о ДОМИНИРОВАНИИ в человеке УМа над ТЕЛОМ. Здесь я хочу с тобой поспорить в том смысле, что это не совсем так. Если рассмотреть этот процесс более внимательно, то можно обнаружить, что борьба происходит НЕ между ТЕЛОМ и УМОМ, а между разными ПРОГРАММАМИ УМА. Здесь даже НЕ СУТЬ, эти программы одназначно относятся к ТЕЛУ (инстикты, рефлексы) или целиком ЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ, ты же понимаешь что всё это достаточно  УСЛОВНО и жёсткой границы, где УМ, а где ТЕЛО - нет. То есть ВЫБОР всегда происходит по- большому счёту между программами УМа. И человеческая биомашина и отличается от всех остальных именно ВОЗМОЖНОСТЬЮ этого ВЫБОРА МЕЖДУ РАЗНЫМИ ПРОГРАММАМИ.

Возьмём тот же твой пример с рюкзаком и турпоходом. Это НЕ борьба УМА и ТЕЛА, как пытаешься представить это ты. Это борьба между разными ментальными установками, стереотипами и привычками. Кто-то балдеет, когда прыгает по горам, и его ТЕЛО при этом совершенно НЕ устаёт, а расслабляется и отдыхает, а кто-то предпочитает лежать на диване и смотреть телевизор. ВСЁ,  и состояние ТЕЛА тоже, зависит от того, какую ТЫ ВЫБЕРЕШЬ ментальную программу из тех, которые СОДЕРЖАТСЯ в твоём УМЕ.
Этот ВЫБОР может осуществляться как осознанно, так и бессознательно, но ВСЁ, что случается и происходит с конкретной человеческой биомашиной, ВСЕГДА результат этого самого ВЫБОРА.

Итак, моя версия :) 
Само выражение -"человеческая биомашина" :)   А где душа -то ? :)   И программы-то находятся не в уме,  ум только посредник :)  Если всё же прибегать к авторитетам - то с древних времён в человеке различаются семь тел, и ментальное -  где-то посерединке, каузальное, будхиальное, не говоря уже об атманическом - они все тесно связаны с телом :)   А переводя на простой язык - если человека, к примеру, мучает совесть, даже вопреки его рассудку - тело может отреагировать болезнью, это уже, по-моему, азбучные истины.
Ум ( рассудок) зависит как от "низлежайших" тел - а именно, от эмоционального , эфирного, физического , так и от "вышележащих".  Все эти тела связны, и все они имеют относительную самостоятельность.

Любит ли человек лазить по горам или лежать на диване - это связано не с тем, какую программу УМА, он выбирает,  это очень примитивное утверждение :)  Я тоже могла бы сказать, что это БРЕД  полнейший :) Человек ничего тут не ВЫБИРАЕТ :) , он просто любит или не любит это делать , как результат взаимодействий всех тел.  В каком-то смысле ПРОГРАММЫ ВЫБИРАЮТ ЕГО :)

===
Я не хочу особо встревать в ваш спор с Пипой - если вам доставляет удовольствие выкладывать свои "научные трактаты" - наслаждайтесь :) 

Я просто отметила, что на мой взгляд Солярис выдаёт здесь свою какую-то навороченную и волюнтаристскую версию за ИСТИНУ :))




Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Мария от 31 Мая 2007, 09:36:51
Солярис, что, по-твоему, есть обусловленность?


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Любовь от 31 Мая 2007, 09:51:18
гы, типа: командовать парадом буду Я... ;D

а почему у человека нет другой обусловленности акромя ментальной?


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: April от 31 Мая 2007, 10:05:12
А чем обусловлена оценка ситуации?
Очень многим. И я этого не отрицаю. И не предлагаю отказаться от обусловленности. И не приму отказ от обусловленности как руководство к действию. Я предлагаю овладеть ею.
Цитата: Солярис
будем рассматривать ментальную обусловленность
Давайте будем рассматривать!
Цитата: Солярис
потому что для человека другой нет
А вот это - еще очень большой вопрос!
"Быть обусловленным" - равно " быть истинным в данных конкретных условиях".
А в других условиях? Ложно? Не имеет значения? Не существует?
А в отсутствии условий? Ложно? Не имеет значения? Не существует?
"Ментальная обусловленность" имеет место в том случае, когда эти условия диктует ТВОЙ УМ. В этом мы достигли соглашения.  ;)
Твое тело  может диктовать тебе условия?
Ум другого человека может тебе диктовать условия?
Вселенная может диктовать тебе условия?
Если существует "ментальная" обусловленность, это одновременно означает, что существует и не-ментальная или даже не-ментальные. Значит "ментальная обусловленность" - не единственная, а одна из. Тогда должна быть веская причина, почему вы так громко кричите только о ментальной, игнорируя все остальные. Какая это причина?
Хорошо. Давайте рассуждать по-вашему и "ментальная обусловленность" - единственная и никакой другой нет.
Если "ментальная обусловленность" - единственная, тогда вообще пропадает всякий смысл говорить о ее "ментальности", потому так все познается в сравнении, а если ментальность - это все, то одновременно - ничего. Остается лишь просто "обусловленность". И ум, в таком раскладе, вообще "с боку припека".   ;)


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Любовь от 31 Мая 2007, 10:05:42
Цитата:
У человека НЕТ другого состояния кроме МЕНТАЛЬНОЙ ОБУСЛОВЛЕННОСТИ.
оч похоже на: - Попка-дурак... Попка-дурак... Попка дурак...
о какой ментальной обусловленности тогда можно говорить?!


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Alfia от 31 Мая 2007, 10:14:07

Вот я т говорю :  Солярис, тебе известно , что такое качество ЦВЕТКА  и АРОМАТА , о котором ты рассуждаешь ? 

Значит, ты сама уже не  твёрдое сухое ЗЁРНЫШКО, оно уже умерло , реализовав свой потенциал и превратившись в нечто качественно иное ?  Иначе какой право ты имеешь рассуждать об этом новом качестве ? :)
..........................................
 Общее наше качество, конечно, меняется,  но это не значит, что мы застрахованы снова и снова зациклиться на чём-то, проявить качества ментально обусловленного человека и т.д.

Альфия, зерно и цветок - это МЕТАФОРА, палец, который показывает на Луну, не обуславливайся ОПИСАНИЕМ, смотри на Луну, а не палец.

У человека НЕТ другого состояния кроме МЕНТАЛЬНОЙ ОБУСЛОВЛЕННОСТИ.

Солярис - не увиливай :)  Ты сама сказала, что ты ещё пока ГЛУПЕЦ, только-только начинаешь из этого состояния проклёвываться - я добавлю новую метафору " как росточек из зёрнышка". Так по какому праву ты учишь "не рассуждать о качествах Цветка" других , если тебе самой это качество пока не доступно ? :) Или доступно иногда ?



Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Мария от 31 Мая 2007, 10:16:28
Солярис, я могу объяснить обусловленность таким образом:

Человек является обусловленным чем-то, если это что-то оказало когда-то или оказывает сейчас на него такое влияние, которое заставляет этого человека корректировать свое поведение соответственно этому влиянию.

Пример: сила притяжения Земли обуславливает человека таким образом, что он не волен подпрыгнуть и полететь в космос, поэтому если он хочет попасть в космос, ему приходится корректировать свое поведение, учитывая земное притяжение (строя ракеты, которые способны это притяжение преодолевать).


Название: Re: Смысл жизни...Биомашина (ТЕЛО-УМ).
Отправлено: Alfia от 31 Мая 2007, 10:21:00
Итак, моя версия :) 
Само выражение -"человеческая биомашина" :)   А где душа -то ? :)

Душа человека - явление исключительно СОЦИАЛЬНОЕ, продукт ментальных программ (та же программа). 
Ты это очень хорошо продемонстрировала, разбирая пример с колбасой.

Солярис, откуда этот БРЕД про то, что душа человека - явление социальное, продукт ментальных программ ? :)  Это ментальные программы во многом зависят от души человека :)


Название: Re: Смысл жизни...Биомашина (ТЕЛО-УМ).
Отправлено: Любовь от 31 Мая 2007, 10:22:01
Душа человека - явление исключительно СОЦИАЛЬНОЕ, продукт ментальных программ (та же программа). 
ууууууууууууууууууууууууууууууууууууу :o


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Любовь от 31 Мая 2007, 10:31:44
опять только общие слова, которые можно найти в любой традиции...
кароче - пустословие... :-\
не чего сказать - так лушче промолчать...


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Мария от 31 Мая 2007, 10:34:42
Солярис,

Возьми к примеру пример с колбасой и свою реакцию на него.
И постарайся обнаружить, где Ты - душа, а где - ментальная программа?


Я, как душа, просто наблюдатель ситуации с колбасой. Как душе, или как тому, что я понимаю под душой, мне совершенно пофиг, кто эту колбасу съел или не съел и почему. Как телу, мне хочется колбасы, когда я о ней пишу, а все остальное - ментальные программы.


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Мастер от 31 Мая 2007, 10:35:57
Цитата: Мастер
Все в пределах ума происходит
Если есть пределы ума, то есть и то, что находится ЗА его пределами. ЗА пределами ума - это где? А значит там, ЗА, тоже что-то происходит. ЧТО? А значит там, ЗА,  тоже ЖИЗНЬ. КАКАЯ? И чем обусловлена ЖИЗНЬ ЗА ПРЕДЕЛАМИ УМА?
И меня очень привлекает "жизнь за пределами ума".
ЖИЗНЬ, а не СМЕРТЬ.

В пределах УМа ЖИЗНИ НЕТ!
Ибо,
УМ - ЭТО УМЕР.щвленное СОСТОЯНИЕ ДУХА(осознанности) в тебе, человек!
УМ - это остановленое бытие, СМЕСЬ, которой ты довольствуется, обуславливаясь смесью, по своей слепоте.
Сейчас, например, ты хочешь узнать, что есть жизнь за прелами ума, оставаясь в уме, в сущности же, бессознательно для себя, как и вся природа, реально проживая себя ЗА пределами ума.

УМ работает благодаря ОСОЗНАННОСТИ. То есть, благодаря тому, что содержит все существование.
Однако, хотя энергия осознанности и запускает(как компьютер запускается благодаря эл. энергии) ум, как инструмент в работу, результатом его деятельности всегда есть то, чего уже или еще нет.
Ум всегда вне Реальности!
Двух же реальностей НЕ бывает!

ЗА ПРЕДЕЛАМИ УМА РЕАЛЬНОСТЬ, ЖИЗНЬ, ИСТИНА, ОСОЗНАННОСТЬ!


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Мастер от 31 Мая 2007, 10:41:13
а разве рекламная компания основывается на изначально истинном утверждении?!
истина одна - всучить товар!
в данном случае - завербовать в группу на личный контакт в реале 8)
на который осталась последняя надежда, потому как инет-вербовка уже не катит... и похоже, срывы в реале все еще за нелепые случайности принимаются...
ну по крайней мере можно будет в следующей рекламной компании трясти фактом присутствия в группе звучных имен ;D
проснитесь горе-мастера, вы себя сами давно уже развенчали... ну не по зубам вам местный контингент... понимэ?

Прекрасная демонстрация работы гомоРОБОТА!
Предположила, сказала, сама поверила в то, что сказала... сделала выводы.
ПРЕКРАСНО!
Вот это, тупой человек, и есть твоя реальность.


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Мастер от 31 Мая 2007, 10:46:28
гы, типа: командовать парадом буду Я... ;D

а почему у человека нет другой обусловленности акромя ментальной?

ЧЕЛОВЕК - это МЕНТАЛЬНАЯ обусловленность!
И только!
На том основании, что ты гомо сапиенс.
И это сапиенс обязывает тебя осознавать!
Природа обусловлена бессознательно. Меньше знаешь, крепче спишь.
Осознаешь ты с помощью ума. Природа другой возможности тебе не дала.
Осознав, чтобы ты не осознавала, ты тут же  сэтим обуславливаешься(если процесс осознания зкончен), иначе нет смысла в осознавании.


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Мастер от 31 Мая 2007, 10:50:27
Солярис, я могу объяснить обусловленность таким образом:

Человек является обусловленным чем-то, если это что-то оказало когда-то или оказывает сейчас на него такое влияние, которое заставляет этого человека корректировать свое поведение соответственно этому влиянию.

Пример: сила притяжения Земли обуславливает человека таким образом, что он не волен подпрыгнуть и полететь в космос, поэтому если он хочет попасть в космос, ему приходится корректировать свое поведение, учитывая земное притяжение (строя ракеты, которые способны это притяжение преодолевать).

Прежде чем говорить тебе о ЧЕЛОВЕКЕ, нужно уразумить для начала, что тело - НЕ ЧЕЛОВЕК, человеческое, но не человек. Справедливо и обратное утверждение, человек - это не тело!
Человек телом(биоплазмой) питается. Это его батарейка, поэтому он о нем беспокоиться.


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Мария от 31 Мая 2007, 10:54:30
Мастер,

Прежде чем говорить тебе о ЧЕЛОВЕКЕ, нужно уразумить для начала, что тело - НЕ ЧЕЛОВЕК, человеческое, но не человек.

Это дискуссионный вопрос, он нем нужно договариваться. А разуметь тут нечего. Для меня тело = человеку. Для меня даже ум - свойство тела.


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Мастер от 31 Мая 2007, 10:58:56
О ДУШЕ!

Душа ЗА пределами УМа!
Человек же всегда, если говорить о нем, как об осознаности, находится в уме. Поэтому человеку Душа не доступна.
При отключении ума, не впадая в животность, в тело, можно получить проблески переживания себя в качестве Души.
Душа не индивидуальна!
То, что говорит о душе человек - это просто догадки, ассоциации от имени человека, то есть от имени ЭГО!
Можно сказать, что Душа ЕСТЬ НЕПРЕРЫВНОСТЬ В ПЕРЕРОЖДЕНИИ ФОРМ!
Или Душа, выражаясь научным языком, Есть Квантовая Реальность, то есть Нелокальность, как НЕПРЕРЫВНОСТЬ существования.
Эту НЕПРЕРЫВНОСЬ(нелокальность) НЕ разорвать, то есть НЕ узнать!
Ее можно только ПЕРЕЖИТЬ, будучи самой этой Душой.


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Мастер от 31 Мая 2007, 11:03:18
Мастер,

Прежде чем говорить тебе о ЧЕЛОВЕКЕ, нужно уразумить для начала, что тело - НЕ ЧЕЛОВЕК, человеческое, но не человек.

Это дискуссионный вопрос, он нем нужно договариваться. А разуметь тут нечего. Для меня тело = человеку. Для меня даже ум - свойство тела.

Этот вопрос не для дискусий.
Все дискусии в уме, в понятиях. Такое понимание человека тебе ничего не даст.
Разуметь - это отправиться в экзистенциальное путешествие, в переживание себя в качестве самой этой осознанности.
Хватить ссать ЖИЗНИ.
Начинай жить, Мария, тебе, то есть уму, обслуживающему даже не тело, а свои страхи, жизнь не уловить!


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Мария от 31 Мая 2007, 11:18:44
Мастер,

Все дискусии в уме, в понятиях. Такое понимание человека тебе ничего не даст.

А что мне даст ваше понимание человека?

Хватить ссать ЖИЗНИ.

Я то как раз уже не ссу. А вот вы - можете остаться в одиночестве, без всей этой мишуры с последователями, собакой, родственниками? Можете выдержать один на один свое тело?


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Мастер от 31 Мая 2007, 11:28:30
Мастер,

Все дискусии в уме, в понятиях. Такое понимание человека тебе ничего не даст.

А что мне даст ваше понимание человека?

Хватить ссать ЖИЗНИ.

Тебе не нужно ничьЁ ПОНИМАНИЕ человека, даже своЁ понимание тебе ничего не даст.
Тебе нужно ПОНИМАНИЕ НЕОБХОДИМОСТИ исследования себЯ не умозрительно, в том числе и когда опыт заканчивыется умозрительными выводами, а НЕПОСРЕДСТВЕННО, экзистенциально, то есть В ОСОЗНАННОСТИ СЕБЯ ОСОЗНАЮЩЕЙ!
Если такого понимания у тебя нет, ты просто труп.

Цитата:
Я то как раз уже не ссу. А вот вы - можете остаться в одиночестве, без всей этой мишуры с последователями, собакой, родственниками? Можете выдержать один на один свое тело?
Мария, Мастера нет в твоЁм понимании, как Мастера.
Мастер есть только для Мастера!
Мастер - НЕ тело и НЕ ум, как ты это себе представляешь.
Хотя тело, через которое Он говорит, есть. Но с ним все экперименты уже закончены. Некому эксперементировать. Тот, кто это делал, сдох.
А на счет "УЖЕ НЕ ССУ" - это легко проверяется!
Вот только коМу это нужно.
Марии, похоже нет, она нашла для себя нычку, где прекрасно отсиживается.
Мастеру тем более это не нужно.




Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Мария от 31 Мая 2007, 11:36:53
Мастер, я не понимаю механизма достижения НЕ-ССАНИЯ, по-вашему. Все дело в том, чтобы осознавать себя? И сколько нужно так себя осознавать, что достичь вашего НЕ-ССАНИЯ?


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Любовь от 31 Мая 2007, 11:42:07
столько шедевров еще ни разу не встречала в одной теме ;D

для начала хотя бы про душу договорились - что она есть, а то Солярис одно твердит, а месСия другое...
 то, что душа не индивидуальна - этот шедевр, не познаный ни одной из традиций, только месСия познал, и то только потому что вне ума познавал... наверное...

опять же месСиина обусловленность человека как договорная концепция ума вне самого же ума... это нечто :-[
осознание начинается с физ плана, т.е. с тела человека...
Вы не пользуетесь своим телом, уважаемый? - еще как! на всех обложках книг Ваших... что же Вы там своего биоробота изображаете вместо себя?

мдяа и как-то не честно свои страхи на других навешивать...
 скушно с вами... тем более что у месСии с Солярис ваще не держание... ссут и ссут...
 интересно только как они проверяют, что уже не ссут, когда на самом деле ссут...
в своей нычке, типа в ночном горшке?


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Мастер от 31 Мая 2007, 11:47:06
Мастер, я не понимаю механизма достижения НЕ-ССАНИЯ, по-вашему. Все дело в том, чтобы осознавать себя? И сколько нужно так себя осознавать, что достичь вашего НЕ-ССАНИЯ?

НЕ-ССАНИЯ НЕ твоего НЕТ!
Оно появилось в тебе(в уме), потому что для тебя, кроме понятий, которые ты присваиваешь тому или иному источнику их для тебя, ничего не существует.
Прежде чем "себя" осознавать, нужно понять, что ты собираешься осознавать?
Для тебя ты = телу со свойствами, называемыми "ум"!
Можно это осознавать, но это будет лишь началом в осознанности себя, потому что, осознавая тело, остается за его пределами тот,
кто осознает!?
Осознающего нужно осознать!
Что с помощью ума сделать НЕ возможно, хотя осознавать можно и нужно.
Такое осознание подведет тебя к последней ступеньке, к квантовому скачку, где ты испытаешь истинную ссачку, потому что коснешься сути СМЕРТИ! Смерти НЕ тела, но тебЯ, человек!


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Мастер от 31 Мая 2007, 11:51:12
столько шедевров еще ни разу не встречала в одной теме ;D

для начала хотя бы про душу договорились - что она есть, а то Солярис одно твердит, а месСия другое...
 то, что душа не индивидуальна - этот шедевр, не познаный ни одной из традиций, только месСия познал, и то только потому что вне ума познавал... наверное...

опять же месСиина обусловленность человека как договорная концепция ума вне самого же ума... это нечто :-[
осознание начинается с физ плана, т.е. с тела человека...
Вы не пользуетесь своим телом, уважаемый? - еще как! на всех обложках книг Ваших... что же Вы там своего биоробота изображаете вместо себя?

мдяа и как-то не честно свои страхи на других навешивать...
 скушно с вами... тем более что у месСии с Солярис ваще не держание... ссут и ссут...
 интересно только как они проверяют, что уже не ссут, когда на самом деле ссут...
в своей нычке, типа в ночном горшке?

НЕ ссачку легко проверить.
Для этого нужно человеку притащить на суд божий, то есть на Суд Мастера то, чем он дорожит больше всего!

Аха..ха..ха...


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Мария от 31 Мая 2007, 12:11:40
Мастер,

Такое осознание подведет тебя к последней ступеньке, к квантовому скачку, где ты испытаешь истинную ссачку, потому что коснешься сути СМЕРТИ!

Т.е. весь "прикол" в том, чтобы переживать (испытывать) и самым "приколльным" переживанием является переживание СМЕРТИ?


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: April от 31 Мая 2007, 12:14:28
В пределах УМа ЖИЗНИ НЕТ!
Ибо..
Твои "ибо" - суть аргументы, порождения ума.  И когда ты их мыслишь и говоришь - ты находишься в его границах. Ну это понятно. Но я стараюсь облагородить, одушевить, одухотворить "жизнь в границах ума", внести в нее Осознание, а ты презираешь свое бытие в границах ума и называешь мертвечиной порождения ума. Конечно, такая жизнь становится мертвой, если она лишена Осознания. Твоя жизнь в пределах ума мертва. И кто в этом виноват?
Ты проповедуешь презрение, неуважение, уничижение.  
Никогда не сделаю выбор между уважением к своей жизни  и презрением к этой жизни в пользу презрения.
ЗА ПРЕДЕЛАМИ УМА РЕАЛЬНОСТЬ, ЖИЗНЬ, ИСТИНА, ОСОЗНАННОСТЬ!
За пределами ума - Неизвестное и Непостижимое.
А жизнь, истина, реальность везде, куда может проникнуть человеческое Осознание - хоть в границах ума, хоть за его границами.


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Мария от 31 Мая 2007, 12:20:41
А жизнь, истина, реальность везде, куда может проникнуть человеческое Осознание - хоть в границах ума, хоть за его границами.

Абсолютно согласна с April - красиво сказано.


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Любовь от 31 Мая 2007, 12:25:45
НЕ ссачку легко проверить.
Для этого нужно человеку притащить на суд божий, то есть на Суд Мастера то, чем он дорожит больше всего!

Аха..ха..ха...
похоже, считате испражнение прямого кишечника адриналином за факт смерти...
а сами умереть в уме бздите :-\


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Sophia от 31 Мая 2007, 12:35:11
Солярис
Цитата:
БЫТЬ РАБОМ у "ПЛОХОГО" ГОСПОДИНА - плохо и грязно,
а у "ХОРОШЕГО" - почётно и чисто ?!? ?!? ?!?

Да, именно так :). Лучше быть «рабом божьим», соработником Бога, чем слугой Сатаны :). Вы думаете, что почетно быть «на побегушках» у демона? ??? Когда он просто «дергает за веревочки» своих марионеток? :)
А быть «самому по себе», типа я «не красный и не белый, я в стороне» не получится… Точнее, это может получиться на некоторое (и достаточно продолжительное время), но если речь вести о Вечности, то все равно придется делать окончательный выбор, с кем ты будешь пребывать в Вечности :).

Ведь то рабство Божье, надо понимать не как насильственное рабство, но СЛУЖЕНИЕ, что и есть СВОБОДА. Если все мы пребываем в Боге, значит и служить Богу - дать волю своему Духу при жизни, освободить Душу и Тело для Духа.

Так?  :)


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: С.И. Доронин от 31 Мая 2007, 13:15:21
Sophia

Цитата:
Ведь то рабство Божье, надо понимать не как насильственное рабство, но СЛУЖЕНИЕ, что и есть СВОБОДА. Если все мы пребываем в Боге, значит и служить Богу - дать волю своему Духу при жизни, освободить Душу и Тело для Духа.

Так?  :)

Да, примерно так я считаю. Свобода – осознанная необходимость, эта известная формула работает и здесь :). Стать соработником Бога это и есть осознанное Ему служение.


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Мария от 31 Мая 2007, 15:09:54
Солярис, а ты сама идешь по пути, который ты проповедуешь, или только разговариваешь об этом?


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Мария от 31 Мая 2007, 15:25:39
Солярис, потому что, как мне кажется, ты тоже немного лицемеришь. Ведь ты еще не УМерла, а путь этот сдесь защищаешь и утверждаешь, как и Доронин.


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Мария от 31 Мая 2007, 15:47:39
Солярис, да? но ты ведь мне сама говорила на этом форуме, что ты стремишься к Реальности, а значит, ты ее еще не достигла, иначе не стремилась бы.
Кроме того, это мое ИМХО. На этом форуме ты только ублажаешь свой УМ. Человек по своей воле не может пойти по пути знания. Тот, кто с радостью соглашается, обычно уже с трещиной - в них ничего ценного не задерживается и изменений в них нет никаких. Посмотри на себя. Ты пишешь сообщения на форуме с помощью твоего же УМа. И ты хочешь мне сказать, что твой УМ не против умереть? Очнись! Твой собственный ум водит тебя за нос - он замыливает тебе мозги мыслями о том, что нужно умертвить УМ для того, чтобы не умирать. Единственный способ умертвить ум - остановка внутреннего диалога. Но на форуме это проделать невозможно.


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Мария от 31 Мая 2007, 16:08:48
Солярис, зачем публиковать? что оно мне даст?


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Мария от 31 Мая 2007, 16:28:05
Солярис,

Я уже предложила тебе способ получить ОТВЕТ.

Если бы ты предложила мне как способ получить ответ выпить цианистый калий, я бы тоже получила ОТВЕТ, но он бы был не очень хорошим для меня.


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Мастер от 31 Мая 2007, 16:34:03
В пределах УМа ЖИЗНИ НЕТ!
Ибо..
Твои "ибо" - суть аргументы, порождения ума.  И когда ты их мыслишь и говоришь - ты находишься в его границах. Ну это понятно. Но я стараюсь облагородить, одушевить, одухотворить "жизнь в границах ума", внести в нее Осознание, а ты презираешь свое бытие в границах ума и называешь мертвечиной порождения ума. Конечно, такая жизнь становится мертвой, если она лишена Осознания. Твоя жизнь в пределах ума мертва. И кто в этом виноват?
Ты проповедуешь презрение, неуважение, уничижение.  
Никогда не сделаю выбор между уважением к своей жизни  и презрением к этой жизни в пользу презрения.
ЗА ПРЕДЕЛАМИ УМА РЕАЛЬНОСТЬ, ЖИЗНЬ, ИСТИНА, ОСОЗНАННОСТЬ!
За пределами ума - Неизвестное и Непостижимое.
А жизнь, истина, реальность везде, куда может проникнуть человеческое Осознание - хоть в границах ума, хоть за его границами.

Жаль, но этот ум(Апрель) совершенно не готов еще к пониманию. Зерна падают при дороге!
Все, что ты одухотворяешь, делаешь из обусловленности с умом, с его содержимым.
И то, что мысль способна породить действие или переживание не о чем не говорит.
На этом основана психология.
Мастер не обусловлен с умом, Он использует ум, поэтому он под час кажется вам противоречивым и не логичным.
Это потому, что Мастер не старается объяснить глупцу(праграммируя на положительные или отрицательные эмоции, что глупец называет одухотворением\презрением), оставив его по-прежнеМУ в УМе, Мастер вытаскивает глупца из ума на свет божий, для самоосознания, ПОКАЗЫВАЯ ЕМУ ЕГО ЖЕ!
Но глупец по-привычке(общество лишает человека опыта самоосознания) не обращается к себе, а обращается вовне, и все продолжается как было.
Изменений не случается, потому что глупец человек защищается и оправдывается.

Солярис, зачем публиковать? что оно мне даст?

Вот это и есть ССАчка!
Наблюдай!
А ты цепляешься за всякие бредни, оправдывающие тебЯ ССУщую.

Цитата:
А жизнь, истина, реальность везде, куда может проникнуть человеческое Осознание - хоть в границах ума, хоть за его границами.

Осознание есть СВЕТ для ума(тебя)!
Ты вместо того, чтобы полность раствориться в нем, выхватываешь его, по своеМУ разУМеню, ровно для того, чтобы остаться в уме, в знании, которое как раз и указывает тебе на твою бессознательность.
Именно знаниЯ есть та ширма, за которой прячется человек глупец, называя себя способным проникнуть в реальность.
Даже наука(КФ) доказывает сегодня всем типам ума, что не может человек проникнуть в НЕПРЕРЫВНОСТЬ существования, в Нелокальность, что есть ЕДИНственная здесь и сейчас Реальность.
Все, что НЕ Реальность - УМ, иллюзия, как бы она себя не называла, Мария, Апрель, Дороний, и даже "Любовь", потому что побным именем может прикрываться только трусливый и лицемерный человек.


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Мария от 31 Мая 2007, 16:37:30
Солярис, нет, не ссу. То, что я тебе написала, знают все мои подруги, и не только они - Любови я тоже об этом написала, к примеру. Просто я не хочу захламлять форум, где обсуждаются идеи, своим личным дерьмом. Это все равно что я прийду в Госдуму, стану на трибуну и расскажу о моих проблемах. Это не то место, где нужно это выражать. К тому же, я не считаю себя настолько важной, чтобы на квантовом портале обсуждались мои личные проблемы.


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Мария от 31 Мая 2007, 16:41:32
Мастер, я хочу власти, власти и еще раз власти. Одно дело - личная переписка, а другое дело - выносить свои проблемы на публику. Лично о моих проблемах знают все мои друзья, приятели, и даже знакомые, но публично выставлять свое дерьмо мне не выгодно. А если я еще и выйду на площадь и прокричу о своих проблемах, и меня загребут менты за хулиганство, на моей голубой мечте можно будет вообще поставить крест.


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Мастер от 31 Мая 2007, 16:42:05
Солярис, нет, не ссу. То, что я тебе написала, знают все мои подруги, и не только они - Любови я тоже об этом написала, к примеру. Просто я не хочу захламлять форум, где обсуждаются идеи, своим личным дерьмом. Это все равно что я прийду в Госдуму, стану на трибуну и расскажу о моих проблемах. Это не то место, где нужно это выражать. К тому же, я не считаю себя настолько важной, чтобы на квантовом портале обсуждались мои личные проблемы.
Мастер, я хочу власти, власти и еще раз власти. Одно дело - личная переписка, а другое дело - выносить свои проблемы на публику. Лично о моих проблемах знают все мои друзья, приятели, и даже знакомые, но публично выставлять свое дерьмо мне не выгодно. А если я еще и выйду на площадь и прокричу о своих проблемах, и меня загребут менты за хулиганство, на моей голубой мечте можно будет вообще поставить крест.

Все это бредни и оправдания!
Ты не сечешь, о чем говорит Солярис!


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Мария от 31 Мая 2007, 16:44:30
Мастер, если я не секу, тогда объясни мне это нормально.
Я еще раз повторяю - я верю Кастанеде и считаю, что по своей воле человеком знания не становятся. К тому же мне действительно гораздо больше нравится путь Магов Древности. И я веду себя ЧЕСТНО - я не говорю, что хочу стать Человеком Знания, потому что я даже представить себе не могу такую степень отрешенности и безжалостности, как же я могу этого хотеть? Но я знаю, что такое власть и контроль, что такое потакание своим желаниям и потребностям, и мне это нравится. Поэтому я честно говорю, что мне нравятся маги древности, я не строю из себя чистый свет, в то время как внутри - тьма. Я хочу позволить себе быть разной - властной, мстительной, хитрой, жертвенной, доброй, оберегающей, помогающей. Я хочу быть свободна в личностных проявлениях. А эти проявления дает мне как раз ум. Если, чтобы получить Силу, мне нужно будет отказаться от ума, я сразу же начну это делать. Как я могу хотеть то, чего не знаю??? Как я могу делать то, чего не знаю как делать??? На путь знания не попадают по своей воле - по нему либо ведет человек, либо ведет Намерение. Я не вижу что-то ни первого, ни второго. 


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Мастер от 31 Мая 2007, 16:50:31
Мастер, если я не секу, тогда объясни мне это нормально.

ЧТО ЭТО???


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Мария от 31 Мая 2007, 16:55:24
Мастер, я отредактировала предыдущий пост. ЭТО - значит то, чего я не секу.


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Мастер от 31 Мая 2007, 17:03:12
Мастер, если я не секу, тогда объясни мне это нормально.
Я еще раз повторяю - я верю Кастанеде и считаю, что по своей воле человеком знания не становятся. К тому же мне действительно гораздо больше нравится путь Магов Древности. И я веду себя ЧЕСТНО - я не говорю, что хочу стать Человеком Знания, потому что я даже представить себе не могу такую степень отрешенности и безжалостности, как же я могу этого хотеть? Но я знаю, что такое власть и контроль, что такое потакание своим желаниям и потребностям, и мне это нравится. Поэтому я честно говорю, что мне нравятся маги древности, я не строю из себя чистый свет, в то время как внутри - тьма. Я хочу позволить себе быть разной - властной, мстительной, хитрой, жертвенной, доброй, оберегающей, помогающей. Я хочу быть свободна в личностных проявлениях. А эти проявления дает мне как раз ум. Если, чтобы получить Силу, мне нужно будет отказаться от ума, я сразу же начну это делать. Как я могу хотеть то, чего не знаю??? Как я могу делать то, чего не знаю как делать??? На путь знания не попадают по своей воле - по нему либо ведет человек, либо ведет Намерение. Я не вижу что-то ни первого, ни второго. 
Мастер, я отредактировала предыдущий пост. ЭТО - значит то, чего я не секу.

Ты не сечешь, что позволяя себе быть разной, НЕ ТЫ в этом ХОЗЯИН!
А то, что через тебя позволяется(тебя никто не спрашивает, реакции возникают из твоей запрограммированности) руководит тобой.
Ты этого не сечешь, думая, что у тебя все под контролем.
Если и под контролем, то не более 2%.
98% ты не контролируешь.
Но и когда ты контролируешь, ты упускаешь, практически жизнь, потому что она превращается в действия инициированные твоей волей, позволения уже нет.
Если ты начнешь расширять процент контроля, ты ограничишь себя так, что вскоре превратишься в сухарей подобных публике этого форУМа.
Не могу никого выделить, кроме Солярис.
Контроль, эго, оправдание, тотальная защита и недоверие руководит всеми, кто называет себя гордым именем ЧЕЛОВЕК.


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Любовь от 31 Мая 2007, 17:18:57
забавно...
 старый бздун, который нашел себе оправдание в якобы мастере, т.е. в смерти ума и который бздит эту смерть принять, оправдываясь все время каким то бредом, смеет оценивать действия других...
хотя оценивать он способен только подобного себе бздуна - Солярис, которая, оправдываясь, уже не единыжды его же и предавала...
при этом все свое вешают на других - я ни я и лошадь не моя...
подобный бред не может оправдать человека, лгуна, бздуна и ссыкуна, который возомнил себя мастером...


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Мастер от 31 Мая 2007, 17:47:16
забавно...
 старый бздун, который нашел себе оправдание в якобы мастере, т.е. в смерти ума и который бздит эту смерть принять, оправдываясь все время каким то бредом, смеет оценивать действия других...
хотя оценивать он способен только подобного себе бздуна - Солярис, которая, оправдываясь, уже не единыжды его же и предавала...
при этом все свое вешают на других - я ни я и лошадь не моя...
подобный бред не может оправдать человека, лгуна, бздуна и ссыкуна, который возомнил себя мастером...

Аха..ха..ха...


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Любовь от 31 Мая 2007, 17:53:30
вот уже и самому смешен такой взгляд со стороны...
и сказать то не чего... сплошной конфуз...

по секрету...
квантовые именно качественные переходы можно проходить без усрачки от страха, честна-честна 8)


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Мастер от 31 Мая 2007, 18:18:49
вот уже и самому смешен такой взгляд со стороны...
и сказать то не чего... сплошной конфуз...

по секрету...
квантовые именно качественные переходы можно проходить без усрачки от страха, честна-честна 8)

М да,
что только глупец не придУМает!?
Что еще за квантовые переходы ты проходить собралась?
Нелокальность это для человека, НЕлокальность!
То есть туда тебе, глупая, дороги нет.
Кирпичь там висит для глупца!
Вечный кирпичь!

Надо ж, ничего не убеждает глупца, НИЧЕГО, даже наука не убеждает, казалось бы ученых МУжей!
Ан, нет!
Не в науке дело, в ЧЕЛОВЕКЕ, в эго, в бессознательности, которая использует все и науку в интересах своеЭГО оправданиЯ.

Однако,
Тайна здесь!
В тебе Тайна, умЯра!
В СМЕРТИ твоей.
Кирпичь тут же исчезнет и ларчик откроется, но не для тебЯ.


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Любовь от 31 Мая 2007, 18:31:16
пугать то не надоело?
если самому смерть так страшна, то за других так же решать не стоит...
а узурпация нелокальности ваще смехотворное заявление...
все пройдет мимо такого мастера...
 бзди дальше...


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Alfia от 31 Мая 2007, 18:58:54

Открою тебе секрет, Альфия, сюжет "про колбасу" я написала, воспользовавшись твоим постом, который я цитирую там в начале, как поводом, НО на самом деле это был ОТВЕТ ДОРОНИНУ!
...

Если ты, Альфия, ещё раз перечитаешь то "сообщение про колбасу", то обнаружишь, что заканчивается оно обращением к ДОРОНИНУ отрывком из фильма "Кин-Дза-дза".

 :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :)

На здоровье -Доронину так Доронину! :) Если это пошло на пользу матери с маленьким ребёнком :)

Пока ты тянешь в ожидании толчка или пинка под зад - во всех хороших школах все места могут оказаться заняты :(









Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Мастер от 31 Мая 2007, 19:14:36
пугать то не надоело?
если самому смерть так страшна, то за других так же решать не стоит...
а узурпация нелокальности ваще смехотворное заявление...
все пройдет мимо такого мастера...
 бзди дальше...

Да, УМ - НЕизлечимая болезнь!
"нелокальность" для ума - просто понятие, которое ничем не отличается от понятия "вилка", например.
Для ума вилка есть, потому что, прежде всего, есть слово вилка, а потом уже предмет.
Если предмета не будет, человек его "материализует".
Глупец материализовал себе НЕЛОКАЛЬНОСТЬ, дУМая, что НЕлокальность -
это то, что он себе представляет.
НЕТ!
Нелокалность - это то, что даже представить себе нельзя, потому что НЕдоступно это дебилу человекообразноМУ.


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Любовь от 31 Мая 2007, 19:16:39
какой послушный - бздит ;D


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Мастер от 31 Мая 2007, 19:36:34
какой послушный - бздит ;D

Бди, овца, не отвлекайся по мелочам!


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Мастер от 31 Мая 2007, 20:11:19
Если это пошло на пользу матери с маленьким ребёнком :)

Ответь, Альфия, что заботит тебЯ о матери с ребенком?


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Alfia от 31 Мая 2007, 21:16:41
Если это пошло на пользу матери с маленьким ребёнком :)

Ответь, Альфия, что заботит тебЯ о матери с ребенком?


Оно меня не заботит :)  Вот если я тебя на улице встречу и просто тебе улыбнусь - ты будешь думать, что мне что-то от тебя надо ? :)


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Мастер от 31 Мая 2007, 23:57:58
Если это пошло на пользу матери с маленьким ребёнком :)

Ответь, Альфия, что заботит тебЯ о матери с ребенком?


Оно меня не заботит :)  Вот если я тебя на улице встречу и просто тебе улыбнусь - ты будешь думать, что мне что-то от тебя надо ? :)

А как ты определяешь, что и кому полезно, а что нет?
Что за основание в тебе такое есть на это?
Просто хочешь, просто улыбаешься...???
Или ты ориентируешься по тому, что хочет другой, но тот же, в сущности, глупец?
Наркоман, например, или алкаш ХОЧЕТ иметь свою дозу на каждый день.
Как ты думаешь, ему полезно это, ведь он этого хочет!?


Название: Re: О ДУШЕ
Отправлено: Мастер от 01 Июня 2007, 00:01:56
Еще раз о ДУШЕ!

Раньше тебя существование в тебе,
то, что Душой Бога зовется.
Ты(ум, эго, сущность твоя) – душа,
само.по.рождение,
что тебе по рождению человеком(мамой, обществом, тобой же) дается.

Первое от Бога,
второе от человека, дьявола, по-другому,
что заставляет скитаться тебя,
страдать,
путает дорогу к Дому.

Но как распознать Волю Его,
как следовать Ей?
Путь сможешь узнать по мере того,
как будешь тонуть в Ней.

Его Волей уничтожаться,
в медитацию исчезать,
как шум и отголоски ума(эго),
внутренняя сущность(Душа Бога) проявится сама.

Контакт со стороны Бога всегда есть,
поскольку ты временно,
а Он вечно
Здесь.

Его Голос мгновенно станет доступным
тебе,
когда ум заглохнет,
ты услышишь себя в полной тишине.

Поэтому, как только услышишь голос Света Сознания(Духа Святого),
оставайся в нем,
в этом теперь Его состоянии
СВОЕМ.


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: April от 01 Июня 2007, 07:24:42
(праграммируя на положительные или отрицательные эмоции
Я не знаю, на что ты там меня пытаешься программировать, твое дело, хоть за программируйся! Я не против. Главное - что получается в результате. А в результате у тебя - пшик. И если кого-то тебе удается развести на эмоции, так это тебя самого.  ;)
что глупец называет одухотворением\презрением) , оставив его по-прежнеМУ в УМе, Мастер вытаскивает глупца из ума на свет божий, для самоосознания, ПОКАЗЫВАЯ ЕМУ ЕГО ЖЕ!
В первую очередь - т.н. "мастер" видит в другом человеке "глупца". И не потому что тот другой  и в самом деле глупец, а в следствие своей "мастерской" ментальной обусловленности. Имеешь право.  ;)  Захоти ты (но сможешь ли?  ???) увидеть в другом человеке достойную уважения личность, тебе было бы просто нечем заняться.   ;D Но в своем случае ты ведешь себя даже более как глупец, чем остальные глупцы,  не понимая априорной, изначальной обусловленности и бессмысленности своих манипуляций!

Анекдот:
-Эй ты, Верблюд!
-Вы это мне?
-Тебе! Здесь нет других верблюдов, кроме тебя!
-Странный вы человек - с верблюдами разговариваете...
 ;D ;D ;D

Осознание есть СВЕТ для ума(тебя)!
ты не знаешь, что для меня СВЕТ ОСОЗНАНИЯ. Но можешь строить свои предположения, обусловленные изначальной мыслью, что я глупец.   ;)  Даже не подумаю мешать тебе в этом.  ;)
Ты вместо того, чтобы полность раствориться в нем
Ты прав, у меня нет такой задачи - раствориться в СВЕТЕ ОСОЗНАНИЯ прямо сейчас. И навязать мне эту задачу или отвратить меня от моих задач - ты не в силах. И твое бессилие разводит тебя на эмоции даже больше, чем ты способен развести на эмоции кого-то другого.  ;)
Даже наука(КФ) доказывает сегодня всем типам ума, что не может человек проникнуть в НЕПРЕРЫВНОСТЬ существования, в Нелокальность, что есть ЕДИНственная здесь и сейчас Реальность.
Что там доказывает наука, это ее дело. И у меня такое ощущение, что она старается доказать как раз обратное.  :) С другой стороны - любые доказательства - суть продукты ума, продукты ментальной обусловленности базовыми аксиомами и правилами конструирования доказательств. Так что, как противник всякой обусловленности, ты ведешь себя, как любой обусловленный - опираешься в своих доказательствах и аргументах на обусловленность. Лично я считаю это нормальным. А ты? Тебе не странно позволять себе пользоваться тем, что презираешь? Водой воду не зальешь.  ;) (нар.мудрость) Действуя, как обусловленность, не возможно освободить другого человека  от его обусловленности, но - лишь навязать свою. Да, она может быть другой. Но не обязательно. Да, она может предоставить бОльшую степень свободы, гибкости, маневренности. Но не в любом случае и не с каждым. Это много. Но - не более того. И лицемерить в этом вопросе, обещая абсолютную свободу от всякой обусловленности  - лишнее.
PS: Ты мог бы быть интересным и полезным собеседником. Это комплимент
И я совсем не против общаться с интеренсными и полезными собеседниками, пусть они хоть трижды будут обусловленными. Но если ты хочешь "вытащить меня, глупца, на свет осознания" - сделать это, создав вокруг себя атмосферу уважения, вежливости, доверия и искренности, будет  куда как эффективнее. Но умеешь ли ты создавать такую атмосферу?  ???


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Мария от 01 Июня 2007, 09:01:57
Мастер, вот вы говорите - умри, умри! Как жить, следуя вашей терминологии, в УМе, я уже знаю. Как жить в соответствии со взглядом Кастанеды - мы тоже знаем, потому что он описал МЕТОД, он не просто писал - смести точку сборку. Он описал КАК это делается. Вот я вас и спрашиваю - КАК УМЕРЕТЬ В УМЕ?


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Мария от 01 Июня 2007, 09:08:13
Мастер ВИДИТ ТЕБЯ-ГЛУПЦА, но ОБРАЩАЕТСЯ к СЕБЕ-МАСТЕРУ-В ТЕБЕ, потому что сострадает ему (себе в тебе), а ТЕБЯ-ГЛУПЦА Мастер РАЗРУШАЕТ и УНИЧТОЖАЕТ, вот ТЫ-ГЛУПЕЦ и воешь, вместо того, чтобы проявить РАЗУМность и помочь Мастеру помочь СЕБЕ.

Это попахивает шизофренией...


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Мария от 01 Июня 2007, 09:35:42
Солярис, КТО это сказал?

Ученые говорят, что раздвоение личности  - признак шизофрении.


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Alfia от 01 Июня 2007, 09:56:37


А как ты определяешь, что и кому полезно, а что нет?
Что за основание в тебе такое есть на это?


Для меня самой интересна ситуация, когда вроде бы надо что-то делать, но почему-то тянешь и тянешь...  Ну и вообще - про "хочу" и "надо"
Я страюсь не доводить "эксперименты" с этим до абсурда - там где касается важного, часто приходится просто волевым усилием себя заставить что-то сделать.  Я заметила, что если я в более "чутком состоянии" - то мне легче организовать свои ежедневные дела, для меня вообще хороший признак, если я не теряю "чувство времени" и реально оцениваю, что я успеваю сделать, а от чего надо просто отказаться... как сегодня пришлось от бассейна :(  

Эмоционально -бассейн был для меня более привлекательным занятием, чем просидеть лишний час, повторяя и прорабатывая технически то, что нужно было к вечернему концерту. У меня было побуждение: может, стоит "поймать момент" - бассейн под открытым небом только что открылся на летний сезон, так хочется в него окунуться, погода подходящая... может наплевать, что я сыграю хуже, чем могла бы...  

Но :) в прошлом году перед таким же точно концертом я так и сделала - и после бассейна меня неожиданно "развезло"; никто не заметил, что я неважненько сыграла :( , так же похлопали :) , но самой было так неприятно...

Не пошла в бассейн, хорошо отыграла вечером.
Правильно это было или неправильно ?  
Правильно, но аргумент не логический : я уделила несколько минут на то, чтобы сосредоточиться на этой теме и почувствовать, что надо делать : хоть бассейна было жалко, но однозначно нарисовалось сидеть и заниматься.
Это не значит, что в аналогичной ситуации всегда будет выбор в сторону профессиональных нужд и т.д.

В этой ситуации я пустила на "авось" дневной балетный класс с Карлосом, с которым мне обычно приходится больше всего стараться, чтобы было всё хорошо -вообще к нему не готовилась, все силы положив на вечернее мероприятие.  И Бог меня наградил -класс отменили :)) Правда, я могла отпустить на "авось", так как подспудно чувствовала, что совсем ужасного ничего не будет, как-нибудь справлюсь.

===
Но часто приходится всё ж именно "давать самой себе пинка",  если чувствую, что всё принимает какой-то неправильный оборот...  Вот я и посоветовала , полушутя, конечно, Солярис типа "дать самой себе пинка" и начать шевелиться насчёт школы. Мы ведь кое-в-чём "делимся опытом " :)



Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: April от 01 Июня 2007, 10:00:52
Господи, да никто тебя не программирует! Важная такая, с ума сойти!
Ну, сойди! Ты ведь именно этого хочешь - не быть в уме, сойти с ума. Тебя что-то останавливает? Нет? Спасибо не забудь мне сказать, когда сойдешь.  ;D
Речь идёт о том, что ты САМА СЕБЯ ПОСТОЯННО ПРОГРАММИРУЕШЬ
А я разве это отрицаю? Ткни пальцем, приведи цитату, где именно? Я уже пятьдесят раз признала свою обусловленность. И искренне не понимаю, почему вы игнорируете мое признание, почему вы в 51 раз пытаетесь меня убедить в том, в чем я давно убеждена?  ???
но при этом ОСТАЁШЬСЯ СОВЕРШЕННО К ЭТОМУ БЕССОЗНАТЕЛЬНОЙ!
Я-то как раз очень сознательно подхожу к самопрограммированию - не отрицаю своей обусловленности, выслеживаю свою обусловленность, манипулирую своей обусловленностью, тем самым делая себя все более свободной от ее конкретных установок.
ВСЁ это ДОМЫСЛЫ, потому что ВСЕ эти ВЫВОДЫ сделаны обусловленным Умом
Вы совершенно правы!! И мои выводы. И ваши выводы. И выводы вашего (не моего) Мастера. Об этом я и говорю - мы на одной территории - территории ума, где властвует ум, где УМ - СИЛА, созидающая МИР УМА. И если Господь Бог наделил человека силой ума, то не вам, извините, брезгливо кривить рожу, глядя на Божий Промысел.  >:(
Мастер ВИДИТ ТЕБЯ-ГЛУПЦА, но ОБРАЩАЕТСЯ к СЕБЕ-МАСТЕРУ-В ТЕБЕ, потому что сострадает ему (себе в тебе), а ТЕБЯ-ГЛУПЦА Мастер РАЗРУШАЕТ и УНИЧТОЖАЕТ, вот ТЫ-ГЛУПЕЦ и воешь, вместо того, чтобы проявить РАЗУМность и помочь Мастеру помочь СЕБЕ.
Во-первых, я не вою, а вполне цивилизованно разговариваю. А если кто-то здесь и  брызжет слюной, так это ты.
Во-вторых. Он может считать себя кем угодно и делать что угодно - че-то там разрушать, уничтожать, сострадать.
Да бог в помощь! Но ведь и я могу считать себя кем угодно и делать что угодно. В том числе - не признавать его мастером и отказываться от навязчивой помощи. А почему нет?
Ему же без забот обо мне легче. В сострадании к  миллиарду людей, живущих на планете, он, должно быть подустал. Так что  рада дать ему отдых от трудов праведных.   ;)


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Любовь от 01 Июня 2007, 10:08:02
Цитата:
потому что сострадает ему (себе в тебе)
- опять же гы, сострадать имеют право только избранные...
Альфия же не имеет права обращать внимание на иных действующих лиц повествований Солярис, кроме как самую героиню... - двойные стандарты бивалентной логики...

Цитата:
САМА СЕБЯ ПОСТОЯННО ПРОГРАММИРУЕШЬ
а это уже право выбора работает... об этом же можно и иначе сказать - работа в выбранном режиме, насколько он осознан в начале пути права выбора - не важно, право выбора научит осознавать, точнее причинно следственные связи научат... если умом не пренебрегать...

а вот работа в режиме, эаданном из вне, когда осознание оператор стремится выключить какой либо методой, например - марш-броском физически не подготовленных интеллектуалов, или разводом по понятиям для зацикленных на физическом развитие, - это явное посягательство на право выбора...
 такшта, уважаемая Солярис, давайте не будем блеять, прикидываясь овцой...

Глупец-месСия ни когда не постигнет Мастера в себе, бо он не уразумел о каком отречении идет речь при постижении Мастера в себе...
 он постоянно сам же своим Глупцом напарывается на концы двойных стандартов, но не желает осмыслить, уразуметь интегрирование палочной бивалентной логики, которое действительно есть отказ от самой этой логики как инструмента осознания и переход к диалектической логике, которая оставляет за каждым право выбора, правда, это же и лишает власти властью же не насытившихся, лишает избранности - "я не такая", но работает на уникальность, которая и есть самое ценное, бо только уникальность порождает многообразие...

так вот: на своей тупости настаивают месСия и Солярис... бо они у нас отрекшиеся от ума, правда в уме так и не умершие, а потому неразумные, слабоумные, скудоумные, тупые... (см. словарь синонимов http://dic.gramota.ru/search.php?ab=x&word=глупый )


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Мария от 01 Июня 2007, 10:09:23
Солярис,

я не могу понять, для чего тебе - быть тупее, чем ты есть?
Какой смысл тебе настаивать на своей тупости? Зачем?


Потому что я и есть тупая. Если бы я была умная, то ни с тобой, ни с Сией бы не общалась - зачем мне тогда было бы опускаться до вашего интеллектуального уровня? Я бы тогда общалась с истинномудрыми на равных.

Есть другие ответы?

Есть. Это сказала Я. Я сказала, что разделять себя - на глупца, который захватил власть, и Мастера, который из СОСТРАДАНИЯ помогает другому Мастеру выбраться - это то же самое, что и концепция летунов Кастанеды - в чистом виде. Но если Кастанеда говорит, как избавиться от разума летуна, то МесСия не говорит ничего толкового. И, судя по всему, вместо своего собственного ума у МесСии как раз летун. Потому преодолеть летуна можно только дисциплиной, которая подразумевает БЛАГОГОВЕНИЕ перед миром. А у Сии этого благоговения я что-то не заметила. Мир удивителен - он удивителен и в переживаниях, и в мыслях. Само по себе существование ума - необъяснимое чудо! Мир - это чудо! Но Сия этого не видит - он будто бы не замечает Его чудовищную поразительность... Вот что Я чувствую, вот что Я думаю.


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: April от 01 Июня 2007, 10:29:54
April,
это не два разных предложения, а ОДНО, и когда ты читаешь его как ОДНО, а не как ДВА - СМЫСЛ совсем другой.
Два больше чем одно.  ;D


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: April от 01 Июня 2007, 11:22:01
Ха-ха-ха...
НЕ ФАКТ!
Вы абсолютно правы! Конечно! Не факт, а шутка.  ;D
За ради закруглить  тему и остаться в приятельских отношениях.   ;)


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Мастер от 01 Июня 2007, 11:40:22
Даже наука(КФ) доказывает сегодня всем типам ума, что не может человек проникнуть в НЕПРЕРЫВНОСТЬ существования, в Нелокальность, что есть ЕДИНственная здесь и сейчас Реальность.
Что там доказывает наука, это ее дело. И у меня такое ощущение, что она старается доказать как раз обратное.  :) С другой стороны - любые доказательства - суть продукты ума, продукты ментальной обусловленности базовыми аксиомами и правилами конструирования доказательств. Так что, как противник всякой обусловленности, ты ведешь себя, как любой обусловленный - опираешься в своих доказательствах и аргументах на обусловленность. Лично я считаю это нормальным. А ты? Тебе не странно позволять себе пользоваться тем, что презираешь? Водой воду не зальешь.  ;) (нар.мудрость) Действуя, как обусловленность, не возможно освободить другого человека  от его обусловленности, но - лишь навязать свою. Да, она может быть другой. Но не обязательно. Да, она может предоставить бОльшую степень свободы, гибкости, маневренности. Но не в любом случае и не с каждым. Это много. Но - не более того. И лицемерить в этом вопросе, обещая абсолютную свободу от всякой обусловленности  - лишнее.
PS: Ты мог бы быть интересным и полезным собеседником. Это комплимент
И я совсем не против общаться с интеренсными и полезными собеседниками, пусть они хоть трижды будут обусловленными. Но если ты хочешь "вытащить меня, глупца, на свет осознания" - сделать это, создав вокруг себя атмосферу уважения, вежливости, доверия и искренности, будет  куда как эффективнее. Но умеешь ли ты создавать такую атмосферу?  ???

Во-первых, наука - это голый(объективный) факт!!!
И ТОЛЬКО!
НАУКА ВНЕ ЧЕЛОВЕКА! У нее есть методы, чтобы отстраниться от того, кто этот факт делает фактом.
Но, кто использует науку?
Человек, глупец, ибо человек по определению есть лжец, предатель и лицемер слепой, глухой и прокаженный ОБУСЛОВЛЕННОСТЬЮ ум!!!
И использует лжец науку, впрочем, как и все в интересах собственного оправданиЯЯЯЯЯЯ....
И только!
Во-вторых, сама наука ничего не доказывает(все тупоМУ УМу приходится объяснять), доказывает тот, кто допирает до того, что говорит наука.
Здесь на форуме якобы физиков, никто не допирает к сожалению, потому собственый горшок преобладает.
ТО ЕСТЬ, НИКТО НЕ СВИДЕТЕЛЬСТВУЕТ СЕБЯ ЗДЕСЬ ОТСТРАНЕННЫМ ОТ ИНТЕРЕСОВ СОБСТВЕННОГО ЭГО(УМА)!
Это сильно мешает быть воспринимающим, объективным, все искажается в тотальной защите глупцом самого себя.
Например, ты не можешь принять себя в качестве глупца, невежества.
А если этого не происходит, тебе некуда двигаться.
От добра добра...
Защищаясь, ты не ищешь Истину или ПРАВДУ, называй, как хочешь, ты ищешь способы защититься, получить ответы, которые тебе интересны.
Что до понимания собственной ОБУСЛОВЛЕННОСТИ, она также останется за бортом, потому что ты сравниваешь НЕ себя с собой, а с другим.
Это принципиальная ОШИБКА.
Суть Поиска Истины НЕ вовне, а в ТЕБЕ!
В сравнени, в различении себя и себя же.
Здесь ты единственный СОБЕСЕДНИК! НАБЛЮДАТЕЛЬ! МЕДИТАТОР!
Именно это приводит к истинной ликвидации(уничтожению) тебя, как невежественного глупца.
Если ты не увидишь себя в качестве глупца, ты им и останешься.
Суть глупца ОБУСЛОВЛЕННОСТЬ!
Мастер не есть что-то или кто-то.
ПРОСТО ПРИМИ ЭТО ЗА АКСИОМУ.
Это поможет тебе.
Мастеру ты не нужна!!!!!!!!!!!!!!!!!!!


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Мастер от 01 Июня 2007, 11:50:41
Мастер, вот вы говорите - умри, умри! Как жить, следуя вашей терминологии, в УМе, я уже знаю. Как жить в соответствии со взглядом Кастанеды - мы тоже знаем, потому что он описал МЕТОД, он не просто писал - смести точку сборку. Он описал КАК это делается. Вот я вас и спрашиваю - КАК УМЕРЕТЬ В УМЕ?

Не говорит Мастер умри, умри.
Прежде допри,
коМУ Мастер говорит УМри!???

Суть в отдирании себя от себЯ. Путь - НАБЛЮДЕНИЕ, МЕДИТАЦИЯ! Для этого все твое ВНИМАНИЕ, абсолютно все должно быть сконцентрировано на себе!
Однако, тебе нужно врубиться, по крайней мере, что значит это "Я"!
Так вот ТЫ - это то, что всегда остается за тем, чтобы не происходило с тобой, действуешь ли ты, переживаешь ли, ты, осознаешь ли... ты всегда находишься ЗА всем ЭТИМ!
То есть ты НЕУЛОВИМА ДЛЯ СЕБЯ!
Поэтому обусловленность, поэтому бессознательность, поэтому рабство!
Ты не можешь себя уловить, но ты можешь на ЭТО(на осознающего себя) смотреть, наблюдать.
Наблюдение разрушает наблюдаемое, говорит КФ.
Правильно ГОВОРИТ!
Мастер это впервые сказал, где-то тысяч десять лет назад.
Наблюдение разрушит БЕССОЗНАТЕЛЬНОСТь(ОБУСЛОВЛЕННОСТЬ)!
Оставшись лишь СВИДЕТЕЛЬСТВОВАНИЕМ!
Жизнь преоразиться и примет для тебя истинно путь удовоьствия(тело), счастья(ум), радости(сердце) и блаженства(Душа).
Ты наконец-то получишь Душу!


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Мария от 01 Июня 2007, 11:52:14
Мастер

НАУКА ВНЕ ЧЕЛОВЕКА! У нее есть методы, чтобы отстраниться от того, кто этот факт делает фактом.

Чушь! Наука основывается на нашем восприятии так же, как и все остальное. Поэтому наука не может быть вне человека. Вне человека только феномены. Любая упорядоченность - это проекция упорядоченности того, кто смотрит.


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Мастер от 01 Июня 2007, 11:54:38


А как ты определяешь, что и кому полезно, а что нет?
Что за основание в тебе такое есть на это?


Для меня самой интересна ситуация,

На этом и следует остановиться!
Пока не выяснишь, для кого это для ТЕБЯ, все потуги тщетны.
Сотни миллиардов глупцов прошли этот путь, в результате лишь МОГИЛА!


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Мастер от 01 Июня 2007, 12:01:25
Мастер

НАУКА ВНЕ ЧЕЛОВЕКА! У нее есть методы, чтобы отстраниться от того, кто этот факт делает фактом.

Чушь! Наука основывается на нашем восприятии так же, как и все остальное. Поэтому наука не может быть вне человека. Вне человека только феномены. Любая упорядоченность - это проекция упорядоченности того, кто смотрит.

Не цепляйся, не тупи.
Не ОПРАВДЫВАЙ СЕБЯ!
Наука- это не твое дело, пока ты не узнала себя.
Тем боле, что и науку ты знаешь из книжек.

Наука ни на чем не основывается, кроме метода - НАБЛЮДЕНИЕ!, который выводит человека из этого процесса через повторяемость эксперимента!
Наука не есть Истина, истинная наука - это полИстины!
Но наука на что-то указывает.
Нужны лишь глаза, слепая Мария.


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Мария от 01 Июня 2007, 12:05:17
Мастер, ха-ха-ха-ха!

ни на чем не основывается, кроме метода - НАБЛЮДЕНИЕ!

А мозгов что - не хватает пойти дальше и понять, что НАБЛЮДЕНИЯ САМОГО ПО СЕБЕ НЕ СУЩЕСТВУЕТ. НАБЛЮДАЕТ ВСЕГДА КТО-ТО. Вот и скажите мне - КТО наблюдает мир? А наблюдает его ГЛУПЕЦ! Наука - это продолжение ГЛУПЦА. Как же это Мастер пропустил это?  ::)


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: April от 01 Июня 2007, 12:11:22
И НЕ МЕЧТАЙ!
На нет и суда нет.
Мое дело предложить или не предлагать. Ваше дело - принимать или отказываться.


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: April от 01 Июня 2007, 12:26:02
Мастеру ты не нужна!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Слава Богу! Прям от сердца отлегло!  ;D
Только осталось непонятным, когда ты говорил: "Мастер программирует..", а Солярис говорила "Мастер обращается, разрушает, сострадает, помогает.." - это надо читать так, что ты все  это делаешь через силу?  ???
Не нужна, а делаешь, не просят, а помогаешь, не ждут, а сострадаешь?  ???
Твой выбор. Может, ты мазохист?  ;D

Анекдот:
Пожилая муха бьется в стекло. Летит мимо молодая:
- Чего ж вы в закрытое окно бьетесь? Вот же форточка открытая.
- В открытую форточку любая дура пролетит, а ты попробуй в закрытую.
 ;D



Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: April от 01 Июня 2007, 14:08:20
А ЧТО ТЫ МОЖЕШЬ ПРЕДЛОЖИТЬ, April?!
Я уже предложила - закруглить ситуацию и расстаться в приятельских отношениях.
Вы уже ответили  - отказом.
У вас что - старческий склероз?  ;)


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Мастер от 01 Июня 2007, 17:52:40
Мастер, ха-ха-ха-ха!

ни на чем не основывается, кроме метода - НАБЛЮДЕНИЕ!

А мозгов что - не хватает пойти дальше и понять, что НАБЛЮДЕНИЯ САМОГО ПО СЕБЕ НЕ СУЩЕСТВУЕТ. НАБЛЮДАЕТ ВСЕГДА КТО-ТО. Вот и скажите мне - КТО наблюдает мир? А наблюдает его ГЛУПЕЦ! Наука - это продолжение ГЛУПЦА. Как же это Мастер пропустил это?  ::)

Насколько ж глуп человек, ведает лишь Мастер!
Нет спасения глупцу в глупце!
Однако, замечу лишь, что НАБЛЮДЕНИЕ и есть ТО, что дальше, что ЗА глупцом или ДО глупца, то есть раньше него ЕСТЬ.
Сначала НАБЛЮДЕНИЕ, затем уже наблюдающий, сначала свет, потом объект, сначала зрение, потом уже глаза.
Сначала НАБЛЮДЕНИЕ, и лишь потом наблюдающий глупец, как бы он себя не называл!
Без НАБЛЮДЕНИЯ невозможно тебе наблюдать.
И чем больше человек абстрагирован от себя наблюдающего, тем он меньше вносит себя в процесс наблюдения, тем более объективный результат. Оптимум – это, когда глупец(наблюдатель) полностью исчезает в самом наблюдении.
Объект и субъект растворяются в Наблюдении, в Свидетельствовании, как таковом, а не в наблюдении чего-то конкретного.
Однако, что свидетельствуется?
Глупцу это не доступно, поэтому и не ответит глупец.
Может только пропопугайничать.
Ответ: СВИДЕТЕЛЬСТВУЕТСЯ САМО СВИДЕТЕЛЬСТВОВАНИЕ!
Все остальное лишь бессознательно(без вмешательства наблюдателя\свидетеля) отражается в Нем.

Наука основана на повторении результата наблюдения.
Поэтому в ее классическом варианте, где наблюдение осуществляется ученым глупцом, исследователем в пределах грубого материального мира, где сильна инерция, наука становится просто фактом, который остается им даже для идиота, какие б он изменения в это не вносил.
Например, не нужно иметь знания об электричестве, чтобы им пользоваться. Даже дауну доступен выключатель эл. света или розетка.
Там, где законы инерции начинают ослабевать, да так, что повторяемость перестает работать, там наука становится беззащитной перед глупцом. Здесь-то как раз и нужен особый глупец, глупец-гений, у которого ум на мгновение хотя бы, но покидает его.
Таким глупцом был Эйнштейн, открывший законы ОТНОСИТЕЛЬНОСТИ. Именно он усек, что сам наблюдатель есть наиглавнейшая помеха в исследовании.
Помогло ему это сделать открытие кванта, который не хотел повторять свое поведение раз от разу, когда за ним наблюдали. Более того, квант вообще не хотел и не хочет, чтобы за ним наблюдали. Здесь дело уже не ума, не человека, а мистического сознания. Именно исследование кванта в науке, указывает на запредельность ума, указывает на реальность, которая доступна только реальности. Здесь наука сливается с Мистикой! Так и должно быть. Человек должен отвалить!
Но, вместо того, чтобы сделать соответствующие выводы, что реальность наблюдателю не доступна, кстати, Эйнштейн их сделал, вся эта бестолковая, то есть бессознательная физио-мат. братия вот уже сто лет, как нашла для себя тут малину. Вороти, что хочу. что сказал, то и есть. Никаких тебе объективных критериев. Тянет все, что попало, как маленький ребенок. И что тут только не притаскивается на помощь глупцом человеком и магия, и религия, и даже мистика, сведенная к полной мистификации сути науки.

Наука делается Пифагорами, Эвклидами, Ньютанами, Эйнштейнами, Теслами..., а не глупцом ученым(канд. докт. проф. акад. и пр.): Любами, Сережами, Пипами или Апрелями. Они всего лишь потребители научного знания(человек славит себя тем, что он в чем-то разбирается...), которые охотятся за ним, за знанием в интересах обретения силы, славы, влияния, в интересах власти и денег, в крайнем случае в интересах авторитета. Глупцу сказано было, что знание - сила, вот он и изощряется.

Глупец же с именем Мария к этому пока на пути, хоть и не терпиться, молода еще, не изощрена так, сразу на посты отвечает, даже не осмысливает. Эти старые пердуны в день по посту плодят, кроме полоумной Любы, ибо не ведает, что творит глупая Мария, лишь подражает, как обезьЯна, не осознает себя, поэтому все, что не скажет, все оказывается скоропалительным бредом, поскольку говорит в пределах себя(УМА), то есть того, что знает, дУМая видимо, что наблюдение - это процесс с помощью которого глупец наблюдает.
Именно ТАК! и есть, но с точки зрения глупца, то есть человека слепого и глухого, что остается в пределах ума.


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Мастер от 01 Июня 2007, 17:55:03
Мастеру ты не нужна!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Слава Богу! Прям от сердца отлегло!  ;D
Только осталось непонятным, когда ты говорил: "Мастер программирует..", а Солярис говорила "Мастер обращается, разрушает, сострадает, помогает.." - это надо читать так, что ты все  это делаешь через силу?  ???
Не нужна, а делаешь, не просят, а помогаешь, не ждут, а сострадаешь?  ???
Твой выбор. Может, ты мазохист?  ;D

Анекдот:
Пожилая муха бьется в стекло. Летит мимо молодая:
- Чего ж вы в закрытое окно бьетесь? Вот же форточка открытая.
- В открытую форточку любая дура пролетит, а ты попробуй в закрытую.
 ;D

Нужна ли тучке травка, которую она поливает живительной влагой?
М да, нет предела человеческой тупости!


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Любовь от 01 Июня 2007, 18:23:21
месСия, Вам сюда: http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=161.msg3355;boardseen#new см. ответ Солярис на пост Владимира  8)


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Мастер от 01 Июня 2007, 18:50:08
месСия, Вам сюда: http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=161.msg3355;boardseen#new см. ответ Солярис на пост Владимира  8)

Видящий да узрит.
Слепому хоть кол на голове теши.
Сколько уже Мастер говорит на форуме физиков, сколько изгонялся, распинался метафорически.
Глупцу чудеса подавай, сука тут же найдет им применение.


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Любовь от 01 Июня 2007, 19:21:25
бан ;D


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Sophia от 02 Июня 2007, 00:55:31
Да, примерно так я считаю. Свобода – осознанная необходимость, эта известная формула работает и здесь :). Стать соработником Бога это и есть осознанное Ему служение.
Именно  ;)

(выделено мною)


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Sophia от 02 Июня 2007, 01:14:30
Глупости всё это по одной простой причине...
Для человека НЕТ бога, кроме того, которого он придУМывает себе, а значит обманывает себя, а значит всё его служение - это служение своему обману..., не более...
.. своему ! А Богу или обману, так это смерть докажет  ;)

А вы, Солярис, все по прежнему меСиному служите? 




Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Sophia от 02 Июня 2007, 02:59:43
Можно верить в Бога, а можно верить Богу, как себе Богу!
А кто то спорит? Но хотя бы перефразироть "можно верить Богу как себе самому"

Цитата:
Не разделять, как разделяет Доронин или София.
В смысле не разделять? Типа я=Бог? (Доронин и я уже говорили с тобой на эту тему ранее в другой теме)

Цитата:
Просто через тебя происходит божественное, и ты осознаешь, что ты сама и есть это БОЖЕСТВЕННОЕ, и нет страха признать это.
Ну да, ну сама и есть божественное, как и многое другое. А что этого боятся можно ?  :o

Цитата:
То, что течет от Мастера - это мое собственное течение божественного через меня, как я сама, Я есть Его происхождение. Даже нет никакого "со", то есть нет со_происхождения. Я оно и есть!
я как то без мастеровых посредников предпочитаю обходится в "общении" с Богом.

я понимаю "со" как - приставка, которая  часто несет смысловую нагрузку "совместного" или относящегося к одному и тому же. В английском тоже например ставят придикатив "cо", когда хотят подчеркнуть подобность, например co-refered (относящиеся к одному и тому же), co-designer, (коллега-дизайнер).
Примеры слов: Со-вместный, со-трудник, со-общество, со-прикосновение, со-ответсвие, со-весть, со-здание, со-знание, со-вершить, со-брание, со-лидарность, и даже со-бутыльник; coordinate, college, cooperation, corelation, common, community, communicate, compliance, corespond и тд
 
"со_происхождение" ? а это как?
 
Я не пойму ты что хочешь сказать? Начинаешь говорить, но походу у тебя получается какая-то путаница-перевертыш. вместо Бога - Мастер, да еще и который от тебя, Солярис, произошел.. Ой!!!  :o  :D


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Любовь от 02 Июня 2007, 08:59:01
то - кого месСия называется Мастером - принято называть высшее Я... и, действительно, через наше высшее Я мы связаны с Богом, потому как Оно частица непроявленного Бога...
но у месСии не получилось аккуратно взять с полки пирожок знаний, ему лень было расти, хотелось как и большинству все сразу и без хлеба :-\  потому он и хватал в прыжке, хватая как попало что попало под руки...
 мана сенга результат... [вот тебе... :o


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Любовь от 02 Июня 2007, 12:34:25
забавная, Солярис...
 Вы способны создавать из ничего? способны творить из Хаоса?
до Бога надо дорасти, т.е. мосточек перейти 8)
разрушив его Вы ни когда не станешь Богом... станешь лишь абортированным божком, пока мосточек разрушается, а потом хаосом довольно низкого разряда...
не мните себя тем, только зародышем коего являетесь...
вот и месСия эдакий абортированный Мастер, который избыток адренали за смерть принял... по запаху... :-\


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Sophia от 02 Июня 2007, 14:40:59
Нет! Не "верить Богу как себе самому", а верить себе Богу!
Зачем ты хочешь перефразировать?
Затем, что мне не ясно "верить себе Богу", но ясно "верить Богу как себе"
Цитата:
Тебе нужна приставка "со", потому что ты разделяешь, потому что для тебя - есть ТЫ, и есть Бог. А "со" - это как мост между вами. И ты думаешь, что мост соединяет тебя с Богом, но это иллюзия. Именно мост тебя с Богом и разделяет, это препятствие (дистанция) между вами. Чтобы соединиться по-настоящему, мост нужно НЕ построить, а разрушить, только так.

Солярис, я вот тут подумала. Ведь ты права ДЛЯ СЕБЯ. Я присеодинюсь к тебе же с твоим же советом - СОЖГИ мосты, если не можешь их перейти. Тебе дейстительно на данном этапе не стоит акцинтировать внимание на "со", тебе ведь отчего то все еще сташно признавать себя божественной. Или уже нет? Или уже мосты пройдены? Другой берег достигнут? Или ты научилась летать? Как дела сейчас в твоих сновидениях с мостами-карнизами? Есть прогресс?

Просто учитывай, что для других "мосты" могут быть не актуальны. Не то чтобы они есть, и не то, чтобы их не было..

Цитата:
То, что течет от Мастера - это мое собственное течение божественного через меня, как я сама, Я есть Его происхождение. Даже нет никакого "со", то есть нет со_происхождения. Я оно и есть!
Этот твой абзац можно понять и так ?

"То, что течет от Бога - мое собсвенное течение божественного через меня, как я сама. Я есть происхождение своего божественного Духа. Даже нет никакого "со", то есть нет разделения между моим низшим я и моим высшим я. Я есть божественный Дух  "

От себя добавлю, и разовью, дабы получилось то, с чем я согласна -

я сливаю свое низшее я с высшим, освобождаясь от импринтов ума (глупца в человеке по меСии). Мое высшее я есть я-Дух, есть искра Божья, то есть частичка Бога во мне, а следовательно справедливо сказать что Я есть Бог, примерно так же как оплодотворенная человеческая яйцеклетка есть человек.  И не забывая при этом, что независимо от успеха "слияния" с Духом\Богом я до конца данной физической жизни, буду оставаться обыкновенным человеком (и глупцом по меСии)  :) Но это может приобрести совсем иной смысл  ;)


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Sophia от 03 Июня 2007, 00:29:08
Солярис, хорошая притча. Но по мне так покуда ты не вошел в эту дверь, то «Это дом, где живёт Бог». Но, если ты отворишь дверь и зайдешь, то ничего не кончится, не будет самоубийства, но и Бога не увидешь. Он окажется уже за следующей дверью, в которую можно попасть из этой. И будет уже другая философия, поэзия, воспевающая следующую дверь.. И так далее, etc, двери уходяшие в бесконечность..
А избегать Бога ли, себя ли  ??? Мягко говоря, я не вижу красоты в таком бегстве.


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Alfia от 03 Июня 2007, 00:40:33
Да всё дело в том, что мы в этом доме, собственно, и родились и живём, нужно не снаружи стучаться, а открыть глаза пошире - не правда ли, Солярис  ? :)

Это тебе снится, что ты где-то бегаешь снаружи  :)))

...вместе с Робиндранатом Тагором :))


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Sophia от 03 Июня 2007, 01:10:43
Да всё дело в том, что мы в этом доме, собственно, и родились и живём, нужно не снаружи стучаться, а открыть глаза пошире - не правда ли, Солярис  ? :)
Это тебе снится, что ты где-то бегаешь снаружи  :)))
Конечно можно сказать и так, что родились мы в этом доме.  ;)
Но может лучше рассматривать одну метафору за раз, а то совсем запутаемся. В притче сказано "Наконец я оказался перед дверью, на которой была надпись: «Это дом, где живёт Бог»." Это так сказать "дано" в задачке, типа граничные условия.. По сути же в данном случае "открыть глаза" или "открыть дверь" - одно и то же.. Разве нет? К тому же не стоит забывать что жить всю жизнь с широко открытыми глазами нельзя - ослепнешь.. :-\


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Alfia от 03 Июня 2007, 01:28:29
Ну да, смысл один "постучать" или "открыть глаза пошире" ... 

Да, мы всё убегаем, бегаем вокруг да около... Но , мне кажется, в том и состоит духовная работа, чтобы стучаться снова и снова, и снова и снова...

В какие-то моменты - как будто тебя "захватывает" и всё начинает получаться естественно и с малыми усилиями, и лично у меня чувство, что это максимум, на что я сегодня вообще способно -просто быть "в потоке" и наслаждаться этим чувством. Но это процесс, в нём своё бесконечное развитие - " в ширину", " в глубину", "выход на новые горизонты" и т.д.








Название: Re: Смысл жизни...Вызов, для Альфии...
Отправлено: Alfia от 03 Июня 2007, 03:22:58

Эта притча имеет огромный смысл. Если ты только счастлив, и счастлив, и счастлив, счастье теряет своё значение. Это так, словно некто пишет белым мелом на белой стене: никто не сможет прочесть написанное. Ночь также необходима, как день. И дни отчаяния также важны, как дни радости. Это и называется осознанием. И медленно, постепенно, когда ты заметишь ритм жизни, ощутишь ритм двойственности, ритм противоположностей — ты перестанешь спрашивать. Ты обретёшь тайну! Живи в этой тайне, и однажды ты будешь удивлён — какое великое благословение жизни! Как много существования, бытия прольётся на тебя в каждый миг! Даже отчаяние, печаль очистятся. Не то, чтобы печаль не пришла, она придёт, но она уже не будет твоим врагом. Ты с ней подружишься, потому что будешь видеть её пользу. Ты сможешь увидеть её красоту, ты сможешь понять, почему она есть и почему порой она необходима.

Во-первых, я только что полностью отредактировала свой предыдущий пост :)

То, что ты тут написала для меня - я и сама могла бы для кого-то написать и двумя руками под этим подписаться :)

Типа такого я уже сама много раз писала на других форумах - и это не пустая писанина, так как отчасти у меня это получается... гораздо меньше, правда, чем самой хотелось бы.





Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Alfia от 03 Июня 2007, 03:51:00

Альфия, Поэтому вся радость, которую тебе удаётся сделать, она не настоящая, искуственная, а потому не глубокая и быстро проходит. Она у тебя на поверхности, потому что ты живёшь на поверхности, не идёшь в глубину по-какой-то причине, хочешь отделаться "малой кровью", но и радость и жизнь при этом тоже малые получаются...


Солярис, дорогая :) , когда я делаю то, что мне, действительно, надо,  моя радость при этом меня вполне устраивает  и в глубину и в ширину :) 

У меня сейчас, действительно, период жизни во многом "спокойный и благополучный", я этому, если честно, пока что не устала радоваться , так как есть с чем сравнить :) Но есть кое-что -очень важное для меня - что ещё не реализовано и что мне непременно надо реализовать...  и вообще - хочется на новый качественный уровень выйти...
Что такое глубина и яркость переживаний - и даже экстатичность порой :) - мне тоже хорошо известно; но есть и другие краски жизни, они тоже приносят радость :)


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Alfia от 03 Июня 2007, 04:59:07
Ну если про метод, что нужно немного бури, грозы порой - оно естественно получается, позади такие грозы и бури... Мне кажется, когда меня было по-другому вообще не расшевелить, это всё свалилось на мою голову.

Если сейчас меня что-то цепляет - то я стараюсь как можно внимательней к этому относиться...  Многое  по-привычке "пролетает мимо" , конечно, но хоть кое-что я отлавливаю.

===

Вот сам Ошо вещает, если тебе ещё не приходилось его на видео лицезреть.

Он сам и пишет где-то: вот вы ищете со мной встречи, а когда увидите -разочаруетесь...  Если бы ты не знала, что это Ошо, что тебе сказало бы твоё чутьё ? 
Это надо сверхчуткость иметь, чтобы определить, что там внутри  за "спокойной" внешностью человека и "измерить " глубину переживаний другого человека...

http://video.google.com/videoplay?docid=-2344499013260641680





Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Alfia от 03 Июня 2007, 05:48:55
у меня ощущение, что ты немного не можешь сориентироваться, где-то не там ищешь, не в том.

А у меня ощущение, что ты в общем ищешь "там", более того - там же, где я :) , но как-то не так :)  Может, оно "так" для тебя, но не для меня :)

Для меня сейчас, практически, одна задача: как можно чаще повторять то, что я уже для себя нашла... 
Вот ты сказала про "нельзя два раза войти в одну и ту же реку - я как раз сегодня это же выражение для себя вспомнила , только в другом ракурсе : я ищу Бога именно в той воде, реке, в которую я вошла именно сегодня - в этом и есть для меня "связь с реальностью" это и даёт мне то ощущение Жизни, которое я ищу.

.


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Alfia от 03 Июня 2007, 06:33:36

...
У тебя, София, часто проскальзывает в сообщениях, ну что-то вроде опасения, на тему как бы не навредить или типа того. Мне кажется, что такие страхи могут быть, когда к тебе приходит сила, к которой ты не готов, сознание не готово её вместить...моя версия...

Да, я тоже хотела про это сказать :

Ну если попробовать через образ, когда человек по тропинке незнакомой идёт: там, где всё хорошо просматривается - можно топать смело; а там, где что-то вызывает сомненья - просто можно притормозить и проверить дорожку палкой или осторожными пробными шагами "на ощупь". Но если мы будем снова и снова на том же месте останавливаться - так и не продвинемся.

Вместо палки используем "игровое проживание", главное - "вытащить на свет" то, что есть, что  действительно изнутри вылезает.  Я предпочитаю, если возможно, не ставить эксперименты "на живых людях" или на том, что важно для меня или других:  кое-что можно сначала попробовать именно как "психотренинг" или на какой-нибудь не очень важной ситуации, а потом, когда нащупаешь стиль поведения - можно переносить на более значимую ситуацию.






Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Alfia от 03 Июня 2007, 08:06:33
Вот получите поларочек : )

Это новая книга Ильи Беляева "Пространство сознания ".
(опыт практики )

Он ведёт и семинары

http://leeza.hotbox.ru/1

Я сама только начала читать ( но читала его предыдущую зевменитую книгу "Тоша или Русский Будда" )

Вот пара отрывочков :



Какое-то время, нам, возможно, удастся обманывать себя. Мы можем научиться притворяться быть спокойным, отчасти казаться себе и другим благостными или смиренными - но всё это будет не то. Долго обманывать себя и других не удастся.
Внутри нас по-прежнему будет жить глубокая неудовлетворенность собой, своей судьбой, окружающими и несправедливым устройством мира. Рано или поздно, жизнь встряхнёт нас и весь дворец псевдодуховности, склеенный жидким клеем наших амбиций, надежд и фантазий, превратится в прах.
Это будет продолжаться до тех пор, пока не будут полностью вычищены авгиевы конюшни подсознания, в которых таятся страх, самолюбие, неверие и отчаяние.
Устройство человеческого сознания можно сравнить с домом, в тёмном подвале которого клубится мрак подсознания. Это эволюционная память, на витках которой записана вся история эволюции за миллионы лет нашего существования. Жилой этаж дома - это дневное сознание, и, наконец, верхний этаж, или мансарда - это то тонкое высшее состояние сознания, обретение которого и есть цель внутреннего поиска.
Цель эта не предполагает, однако, переезда наверх со всем нашим барахлом и домочадцами. Нет, нужно разобрать пол и потолок, чтобы идущий сверху свет осознанности залил и комнаты, и подвал, а впоследствии убрать и стены, чтобы свет внутри нашего "дома" слился со светом дня.
Тогда внутреннее пространство осознАет себя единым с пространством внешним. И то, и другое - один бесконечный, неделимый на внутреннее и внешнее океан сознания. Это и есть наш вечный дом

...

Именно там, в сердцевине любой из наших психических вибраций мы можем найти ту опору, с помощью которой можно обуздать дикого жеребца нашей психореальности и направить его бег в нужном нам направлении. Как это сделать?
Сосредоточимся на том, что мы переживаем прямо сейчас. Наше состояние имеет некоторую окраску. Оно может быть тягучим, вялым, наоборот, возбуждённо-приподнятым или нейтральным. Полностью отдадим свое внимание происходящему внутри нас, прислушаемся. Если мы будем достаточно внимательны, то скоро увидим, что это не всё.
Там, в самой глубине состояния есть что-то ещё, не имеющее окраски. Оно безвкусно, беззвучно и безлично. Может возникнуть чувство, что оттуда, из глубины кто-то смотрит на нас. Смотрит внимательно, спокойно и беспристрастно. Продолжая смотреть на это нечто, живущее в глубине, мы видим, что эмоциональная окрашенность состояния исчезла, она потеряла силу. Этот некто в глубине поглотил ту эмоцию или мысль, что только что владели нами.
Продолжая смотреть внутрь, зададимся вопросом: кто или что смотрит внутрь нас самих? Ответ, казалось бы, очевиден: это я сам, моё внимание. Но тогда - кто или что это, живущее в глубине, куда мы смотрим? Ведь это тоже какая-то наша часть.
И вдруг приходит осознание, что тот, в глубине, и я, смотрящий на него - одно и то же! Глядя вглубь колодца, мы видим свое лицо. Мы вдруг чувствуем и понимаем, что никакого разделения внутри нас нет, это одно и то же сознание, живущее на поверхности "я" и в его глубине. Между этими уровнями разница такая же, как между водой на поверхности и в глубине пруда. Вглядываясь в глубину, мы узнаём там себя.
Продлевая это осознание, мы легко постигаем, что спокойная суть сознания, поначалу ошибочно воспринимавшаяся разделенной на поверхностное и глубинное, составляет сердцевину или основу любого из наших переживаний или мыслей. Любое из состояний, владеющих нами, является ничем иным, как рябью на поверхности озера сознания. Глубина же всегда спокойна.
Таким образом, наша глубинная суть является начинкой того психоэмоционального пирога, поедание которого является основным содержанием нашей психической жизни. Но вода на поверхности и в глубине - одна и та же! И глубокое спокойствие, и назойливое дребезжание мыслей, и страстный порыв, и тупое оцепенение - все это состоит из одного вещества, именуемого сознанием.

Или тут:

http://www.ark.ru/ins/zapoved/zapoved/belyaev2/belyaev2-part1.html

http://www.ark.ru/ins/zapoved/zapoved/belyaev2/belyaev2-part2.html

Тренинги и семинары :

http://www.absolutology.org.ru/trainings.htm




Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Любовь от 03 Июня 2007, 09:08:01
а если на тенденцию Софии взглянуть с другой стороны?
- есть такая методика - подняться над лабиринтом и увидеть нужное в таком ракурсе, который не был доступен по каким либо причинам...
когда начинает проявляться сила, готов к ней или нет - нет смысла об этом говорить - надо развивать чувство меры или учиться равновесию, что в общем-то про одно и тоже, но разными словами... причем равновесию не устойчивому, которое аналогично шарику в яме, а равновесию неустойчивому - шарик на вершине - динамическому, дабы при необходимости намерение работало на все сто...
это чувство меры и есть новый опыт при получении новой порции силы после квантового... качественного перехода... и без этого дальше двигаться не возможно...

но таким качественным переходам предшествует набор количества... то, что сейчас происходит у Альфии...

мозг человека действительно вырабатывает эндоморфины, и их дозу можно контролировать намерением... главное в это верить, верить в свое счастье, радоваться жизни во всех ее проявлениях и почитать за счастье и грозы с несчастьями и полный штиль...

долгое время в разных местах я пересекалась с одним человеком, он был всем недоволен... его отец - главный инженер ташкентского текстилькомбината умер, когда он только женился, и успел "сделать" ему только квартиру... и этот человек всю жизнь жалел об утраченных в связи со смертью отца возможностях...
когда он в очередной раз при мне начал брюзжать, я не нашла ни чего лучшего, как ответить на его слова вызовом: что я - самый счастливый человек...
для него это действительно было вызовом, потому как дочь медсестры и шофера, пусть и окончившая институт, которая ютится в 3-х комнатной квартире с родителями, мужем и двумя детьми, не имевшая машины и дачи, ну просто не имела права на счастье в его системе координат...
он умер на операционном столе, когда его готовили к операции на сердце...

я испытывала состояние Любви не единыжды, называю его - "когда душа кувыркается", это действительно нечто... теперь могу его вызывать сама, да и не я одна - знаю таких человечков :)
но не злоупотребляю этим, потому как: все познается в сравнении...


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Мария от 04 Июня 2007, 10:03:32
МесСия, я устала от вашей ерунды. Если хотите себе последователей - говорите понятным языком, а если будете продолжать в таком же духе и дальше - то отвечать на ваши посты я не буду. Но, похоже, что если вам и нужны ученики, хотя - а почему они вам нужны? Вы что, не самодостаточны?, то мне учитель, который не может даже внятно выразить свои мысли  -не нужен.


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: April от 04 Июня 2007, 11:26:24
April,
совершенно искренне и без всякой задней мысли, хочу спросить у тебя:
неужели ты не чувствуешь ОБМАНА?
Хорошо, отвечу без задней мысли.
Нет, не чувствую. А кто меня обманывает?
Неужели ты не чувствуешь, что всё это не настоящее и фальшивое?
"Все это" - это что?
Мне тоже на каком-то этапе очень нравились эти игры.. Но, если отнестись к этому с пониманием, то и это очень быстро наскучивает, неужели нет?
Нет. Если отнестись с пониманием, становится еще интереснее. :)
Если ВАШИ  игры ВАМ наскучили, это значит, что в них не было ни понимания, ни глубины проникновения, ни тайны, ни силы. Но разве я в этом виновата? Разве не вы сами решали КАК и в КАКИЕ игры играть? Разве не вы сами выбрали игру без понимания, без проникновения, без тайны, без силы?
Не дай бог, придет то время, когда  вам наскучит и нынешняя игра, превратив тем самым все то, что вы сейчас делаете, в грандиозный  ОБМАН.
Ведь это всё ты создаёшь сама, и сама вносишь в это смысл, а созданное тобой не может быть больше тебя, это всегда меньше и это всегда вторично..
Вы правы, сама осознаю, сама вношу смысл, но во ЧТО ИМЕННО?
В свои действия по осознанию и овладению.
Осознанию и овладению  ТЕМ, что  создано НЕ мной, ТЕМ, что  больше меня. Много  больше. Так, что может не хватить жизни на то, чтобы осознать и овладеть всем.
Мы с вами играем в разные игры и в разной манере ;) .
Вы навязываете мне свою игру, а я свою  - не могу вам даже предложить.  Но могла бы научить вас манерам. :)


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: April от 04 Июня 2007, 11:44:22
Меня вчера весь день и сегодня всё утро колбасит на тему "нужности".
Обычно, чаще всего, человек находится между двумя крайними состояниями, которые можно обозначит, как: "желание и стремление быть всем очень нужным и необходимым" и "мне никто не нужен, пошли все к чёрту". Как правило, человек находит компромисс между этими состояниями.
Вас колбасит, потому что вы не знаете, где выход.
А выход прост - сориентировать свое движение не "поперек судьбы", от крайности к крайности, а "вдоль" - между крайностями.
В такой манере движения  не "колбасит".  ;)


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Мария от 04 Июня 2007, 12:12:33
Солярис, можно просто тупо стремиться быть нужным только определенным конкретным людям, а не всем подряд. Тогда проблема нужности-ненужности отпадает сама собой.


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Мария от 04 Июня 2007, 12:53:03
Солярис, ты не можешь выбрать ненужность вообще . Весь выбор, который у тебя есть - это выбор между нужностью многим, и нужностью немногим. Поэтому проблема не то, что отпадает, ее просто не существует - той проблемы, которую ты обрисовала.


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Любовь от 04 Июня 2007, 13:06:43
Солярис, а что Вам больше по душе: дарить или получать подарки?


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Любовь от 04 Июня 2007, 13:13:34
Солярис, ты не можешь выбрать ненужность вообще . Весь выбор, который у тебя есть - это выбор между нужностью многим, и нужностью немногим.
Мария, это твоя позиция...
 количество особого значения не имеет, пока оно не приближается к такому, которое будет характеризоваться древне-русским числительным - тьма... т.е. когда уже тебя не хватит на нужность этому множеству...
для тебе не существует ненужность ваще, которая на самом деле есть нужность только самой себе... это просто качественный переход...


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Мария от 04 Июня 2007, 13:34:06
Любовь, я настаиваю на своей точке зрения, потому что уверена, что человека самого по себе не существует. Человек есть результат взаимодействия собственно человека с Землей как планетой с гравитационным полем, с биосферой (что является для его становления невероятно важным), социумом (без которого он не может стать личностью в современном ее виде) и возможно даже с чем-то еще. Исходя из этого, человек просто не может быть ненужным или ненуждающимся вообще.  А не нуждающимися в людях могут быть только Маугли, становление личности которых прошло без участия человека. Личность же, которая формировалась как элемент человеческого взаимодействия, которая обуславливалась этим взаимодействием, просто не может быть ненуждающейся в людях, так как Человек (и даже больше - социум), является не последней частью ее личности, ее тоналя. Не нуждаться в людях - значит вычеркнуть человека в себе, значит потерять человеческую форму, а, возможно, даже сместить точку сборки в нечеловеческие области.


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Мария от 04 Июня 2007, 14:32:05
Солярис, понимаю. Но я вижу в этой ситуации несколько аспектов. Во-первых, человек это не столько незыблемая статичная сущность, сколько взаимодействие.  Поэтому у человека многие потребности направлены не на конкретных людей (вечных и неизменных сущностей, которыми они не являются), а просто на удовлетворение этой самой потребности.

Антивегетарианский пример: ты знаешь, что ты хочешь мясо. В этой ситуации тебе будет плевать - корова это была или свинья, черненькая или беленькая, как ее называли и т.п. Ты просто идешь на базар, покупаешь мясо, которое кажется тебе более-менее съедобным, готовишь его и удовлетворяешь свою потребность.

Спортивный пример: ты - фанат футбола и знаешь, что хочешь пообщаться на тему прошедшего матча. В этом смысле тебе совершенно наплевать с кем общаться - с мужчиной или женщиной, с инженером или переводчиком, с бородатым или безбородым. Тебе важно только то, чтобы собеседник настолько хорошо разбирался в предмете, чтобы смог удовлетворить в полной мере твою потребность.

Материнский пример: некая женщина бесплодна. Возможности иметь своих детей у нее нет. Поэтому она идет в детский дом, усыновляет/удочеряет ребенка и реализует на нем свою материнскую потребность, неважно, ее это ребенок или нет, главное - чтобы именно на этом ребенка она могла сполна реализовать свою потребность.

Так вот, мы нуждаемся не столько в людях как в индивиидуумах (это - высший пилотаж отношений, на который способны только люди, достигшие высочайшего магического уровня), а в людях, взаимоотношение с которыми наиболее полно удовлетворяло бы наши потребности. Из этого следует, что большинству людей вообще никто не нужен. Им нужно только удовлетворение своих потребностей, до других индивидуальностей им нет никакого дела. А из этого получается, что потребность "быть всем нужным" - это потребность: быть незаменимым, потребность быть спасителем, героем, быть жертвой, быть в центре внимания....и мало ли еще какая потребность, выражающаяся таким образом.   
В людях как отдельных существах большинство не нуждается никак и никогда - большинство нуждается только в реализации собственных потребностей, для чего (чтобы реализация полностью удовлетворила нуждающегося) нужны другие люди. Для большинства другие люди - всего лишь средства получения цели, а не цель.


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Любовь от 04 Июня 2007, 14:59:42
Мария
 на зачем так радикально...
затвор один из самых сильных способов проверки человека на прочность его духа - так говорят, но скорее это проверка на прочность связи с духом, т.е. высшим Я...
да и Маугли его дух позвал к людям... пусть через гармоны, но сиравно...


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Мария от 04 Июня 2007, 15:33:09
Солярис, не все социальные потребности удовлетворяют чувство собственной значимости. Но это так - ремарочка.

Я не мечусь ни в каком состоянии. Я просто спрашиваю себя:

- чего мне будет стоить удовлетворение потребности;

- действительно ли мне это нужно или я могу спокойно обойтись без этого.

И на основании ответов на эти вопросы я сообразую свое поведение.

но тогда на тебя ещё дополнительно сваливается необходимость каждый раз эту выгоду просчитать и выбрать, организовать своё оптимальное поведение, с учётом реакции остальных, так, чтобы эту выгоду себе обеспечить;

Обычно на эту необходимость уходит пара секунд, поэтому особого дискомфорта не наблюдается.


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: April от 04 Июня 2007, 15:36:58
если ты, April, согласишься и позволишь себе - не быть такой важной, может опишешь более подробно и недвусмысленно, что значит "сориентировать своё движение "вдоль" между крайностями, опиши как ты это видишь и понимаешь, без ненужного тумана загадочности, если сумеешь.
Я бы с удовольствием! Но не сумею.   :-[
Не сумею угодить тебе, не впишусь в рамки  - не знаю, как перестать быть в твоих глазах важной, не различу, что в твоем понимании является двусмысленным, а что нет,  не знаю, где в твоем уме кончается "нужный туман загадочности" и начинается "ненужный"...
Для человека, стремящегося освободиться от обусловленности, ты выдвигаешь для собеседника слишком много условий.
Почему ты не хочешь общаться с собеседником, который тоже хочет быть свободным от обусловленности?
И в первую очередь - от твоей.  
Имеет право.  ;)
Или ты хочешь, чтобы он был свободен от своей собственной обусловленности, но во власти твоей?  ;D
А ты не слишком много хочешь?  >:(


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Мария от 04 Июня 2007, 16:50:58
Ты при этом выделяешь какую-то главную потребность на общем фоне остальных или для тебя всё примерно равнозначно?

Нет, конечно, не равнозначно - у меня, как и у всех, есть пластичная иерархия ценностей: сначала идет физическое выживание, потом социальное, потом идут удовольствия и развлечения. Но, тем не менее, все три составляющие должны присутствовать в моей жизни какждый день :)


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Мария от 04 Июня 2007, 17:10:05
Солярис, нет, я пропустила третий сегмент пирамиды Маслоу, сразу перешла от 2 к 4.

Вообщем, ЗДРАВСТВУЙ МАТРИЦА!

Снова нет. матрица - это не тональ. А второй сегмент пирамиды Маслоу относится именно к тоналю, так как тональ - это социальное лицо. Вряд ли бы ты смогла выпустить свою дочь даже в такую жару на улицу голой, а еще лучше - в школу. Отправила бы ее голой с рюкзачком в школу, типа - нафига тебе, доченька,  матрица? Зачем тебе вся эта гребаная обусловленность? Будь выше этого - да, можешь и не расчесываться, лишняя трата времени,  да и на здоровье это никак не повлияет. Ну разве что вшей подхватишь, но тогда мы тебя наголо выбреем.

Ну как - хочешь ты своей дочери жизни без Матрицы?


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Alfia от 04 Июня 2007, 18:25:03
Для меня отношения - это не столько "нужность, полезность" в смысле "помочь -получить помощь", а скорей обмен энергией, "совместная медитация", типа петь дуэтом или хором...
Если я хочу побыть одна - я нахожу способ это сделать. Потребности в отшельничестве у меня пока не возникает.

Ответственность, взаимопомощь - это тоже как-то должно быть в радость... Хотя порой приходится и напрячься. Ну а в какой степени эта ответственность и взаимопомощь - зависит от степени духовной близости и от ситуации , диапазон широк.

Если с музыкальным ансамблём сравнивать - то при групповом музицировании правила отличаются от сольного исполничества,  приходится подстраиваться, никуда от этого не деться.
Другое дело, что ансамбль не получится, если голоса, к примеру, по природе не сочетаются.
===

Ещё бывает, что сама в чём-то изменилась, а людям непривычно новое в твоём поведении - ну ничего, со временем привыкают :)


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Sophia от 04 Июня 2007, 20:00:23
Солярис
Мне кажется, София, что ты поймёшь меня, когда есть состояния энтузиазма и интереса, увлечённости, но не ради достижения каких-то утилитарных целей, а просто ради самого процесса.
очень хорошо понимаю  ;)
Цитата:
"Господи, дай мне почувствовать твою любовь." Впоследствии, анализируя случившееся, я не раз пожалела об этом, думая, что наверное было бы проще, если бы я тогда загадала квартиру...
Не факт что проще (хотя сама так иногда думаю) Однако ты сама хорошо сказала
Цитата:
мне всегда казалось, что таким способом хотеть квартиру или деньги как-то неправильно
8)

(ой, у меня щас дежавю пронеслось:))

Цитата:
У тебя, София, часто проскальзывает в сообщениях, ну что-то вроде опасения, на тему как бы не навредить или типа того. Мне кажется, что такие страхи могут быть, когда к тебе приходит сила, к которой ты не готов, сознание не готово её вместить...моя версия...
Сознание уже вместило, но силой управлять надо уметь - контролировать.
Чем больше силы тем больше ответственности. Я еще к тому же гневная по натуре.. вот и есть опасения, чтоб не навредить, и сдерживание потенциала. ТБ на первом месте, как грится..

Alfia
Ну если попробовать через образ, когда человек по тропинке незнакомой идёт: там, где всё хорошо просматривается - можно топать смело; а там, где что-то вызывает сомненья - просто можно притормозить и проверить дорожку палкой или осторожными пробными шагами "на ощупь". Но если мы будем снова и снова на том же месте останавливаться - так и не продвинемся.
В принципе согласна, тока образ с одной дорожкой не катит к моей ситуации, развитие в разнных, иногда противоположных направлениях.. И несет меня семимильными шагами.. На одном и том же месте не стою, но может показаться что стою ..   

Любовь все првильно поняла:
- есть такая методика - подняться над лабиринтом и увидеть нужное в таком ракурсе, который не был доступен по каким либо причинам...
когда начинает проявляться сила, готов к ней или нет - нет смысла об этом говорить - надо развивать чувство меры или учиться равновесию, что в общем-то про одно и тоже, но разными словами... причем равновесию не устойчивому, которое аналогично шарику в яме, а равновесию неустойчивому - шарик на вершине - динамическому, дабы при необходимости намерение работало на все сто...
это чувство меры и есть новый опыт при получении новой порции силы после квантового... качественного перехода... и без этого дальше двигаться не возможно...
Так и есть  :) Динамическое равновесие ! Точно !

---
ЗЫ а мне матрица вполне нравится  ;)


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Любовь от 04 Июня 2007, 20:04:19
Солярис
Мир создал Вас, теперь Вы хотите его за это отблагодарить, танцуя его? :o
не надорвитесь 8)
мдяа... дарить подарки не в Вашем вкусе... Вы способны их только потреблять...


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Sophia от 04 Июня 2007, 20:22:42
ЗЫ а мне матрица вполне нравится  ;)

София, нравится, потому что нет ничего другого?, или это осознанный выбор?, если да, то из чего?
Сознательный выбор. Из матрицы и Пустоты (если кратко).

Я не одиночка. И мне интересно пребывать не только с Богом, но и другими людьми.

и еще - "ужасно интересно, все то, что неизвестно"  ;)


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Alfia от 04 Июня 2007, 20:30:15
[
Сознание уже вместило, но силой управлять надо уметь - контролировать.
Чем больше силы тем больше ответственности. Я еще к тому же гневная по натуре.. вот и есть опасения, чтоб не навредить, и сдерживание потенциала. ТБ на первом месте, как грится..

Alfia
Ну если попробовать через образ, когда человек по тропинке незнакомой идёт: там, где всё хорошо просматривается - можно топать смело; а там, где что-то вызывает сомненья - просто можно притормозить и проверить дорожку палкой или осторожными пробными шагами "на ощупь". Но если мы будем снова и снова на том же месте останавливаться - так и не продвинемся.
В принципе согласна, тока образ с одной дорожкой не катит к моей ситуации, развитие в разнных, иногда противоположных направлениях.. И несет меня семимильными шагами.. На одном и том же месте не стою, но может показаться что стою ..   


Я-то образ с дорожкой и палкой привела как раз к тем ситуациям, когда непосредственная реакция - гнев.  Одна часть нас хочет выпустить гнев на свободу, другая не хочет никого ранить, третья хочет, чтобы тебе твой гнев прощали, не принимали близко к сердцу и т.д. Как обрести цельность в этой ситуации ?  
Я пока не вижу другого пути, как остановиться и рассмотреть ситуацию "через лупу", " в замедленном темпе" , постараться проникнуть внутрь...   Быть может, твой гнев окажется "на пользу",  встряхнёт кого-то ... А быть может, природная гневливость смягчится... А быть может, твой гнев как-то зазвучит по-другому, и люди тебя правильно поймут...


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Любовь от 04 Июня 2007, 20:32:18
вот такой натюрморт с натуры...
 вчера ездили к оч хорошей знакомой моих покойных родителей - четыре часа туда на машине... пять часов обратно...
 ее покойного мужа во время войны мать пацаном привела в гараж к моему отцу, комиссованного после ранения и работавшего щофером в продснабе на обслуживании урановых рудников... пацан после похоронки на отца совсем отбился от рук... с тех пор и до своих смертей они почитали друг друга за родные души... слова для определения трудно подобрать... между ними с тех пор и всю жизнь было сотрудничество...
но сказать хочу о другом... эта знакомая была по жизни сильной женщиной - тацевала Мир... сыновья вырвались из круга ее собственности... и вот сейчас, когда отказывают ноги и развился сильнейший склероз сосудов головного мозга, она одна в старом чуть ли не вековой давности доме... с минимальными удобствами... откуда она ни когда не уедет по своей воле... и сила... не уравновешанная сила все ощущается... она трансформируется в злобу... даже лицо меняется под ее воздействием...
печально, что опыт, который она вынесла из своей жизни - это надо было беречь себя, а не осознание ошибкой того,  что она старалась строить всех по своей матрице... она не простила сыновьям стремления к самостоятельности...


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Sophia от 04 Июня 2007, 21:00:36
Мария, или ТЫ танцуешь МИР, или МИР танцует ТЕБЯ.
Странное противопоставление. Если я часть МИРА, как я могу его танцевать? Глупости все это. Если только танцевать ПО жизни (читай синхронно с МИРОМ). Есть другие варианты, типа - танцевать не в такт,  стоять, лежать, заниматься гимнастикой и тд..

София, в тебе есть СТРАХ одиночества? не в смысле побыть одной какое-то время, а в глобальном варианте? или в глубинном?
Нет страха. Мне очень нравится быть одной (наедине с Богом). Я это люблю. Но это не так интересно. Я всегда, по умолчанию, одна. А если я родилась в этот Мир, так ясный перец не для одиночества же. Разделять (в смысле share) себя с другими и наоборот. Так думаю. 


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Sophia от 04 Июня 2007, 21:13:28
Я-то образ с дорожкой и палкой привела как раз к тем ситуациям, когда непосредственная реакция - гнев.  Одна часть нас хочет выпустить гнев на свободу, другая не хочет никого ранить, третья хочет, чтобы тебе твой гнев прощали, не принимали близко к сердцу и т.д. Как обрести цельность в этой ситуации ?  
Я пока не вижу другого пути, как остановиться и рассмотреть ситуацию "через лупу", " в замедленном темпе" , постараться проникнуть внутрь...   Быть может, твой гнев окажется "на пользу",  встряхнёт кого-то ... А быть может, природная гневливость смягчится... А быть может, твой гнев как-то зазвучит по-другому, и люди тебя правильно поймут...

Не могу я останавливаться.. Нет намерения такого. До завершения очередного "события" или "танца", "конца такта".. Могу как бы в "пол ножки" танцевать тока  :-\

Сейчас я на этапе, когда считаю, что мне позволительно выпускать гнев, как вы говорите, чтобы встряхнуть кого-то и добиться прорыва в ситуации или чтобы все все правильно поняли. Иногда я это себе позволяю. Но это крайний случай, нежелательный по поему мнению. Последний шанс, так сказать. После этого мне уже сложно сотрудинчать с этими людьми, я теряю к ним уважение.. Природа гневливости у меня с детства не смягчилась и вряд ли смягчится. Но, опять же я воспринимаю это наверное как оружие, которым, крайне нежелательно пользоваться. Тут главное уметь управлять этим гневом и не получать удовольствие от его применения. В этом с детсва, прогресс, конечно есть..
Однако есть более эффективные и правильные способы воздействия (не разрушительные), например точное отзеркаливание. Пока я этому еще не научилась в достаточной степени..


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Sophia от 04 Июня 2007, 21:30:25
А что именно своё (себя) ты разделяешь с другими?
Да всю себя хотелось бы разелить (чувства, мысли, деятельность, материальные ценности..), зашарить, как папочку на компе. Типа пользуйте, люди добрые, тока не ломайте. Тока обычно люди не готовы к этому и в своей свободной воле не хотят ни себя делить, ни здраво пользоваться предложенным.. Дык на нет и суда нет  :)

Тогда приходится подстраиваться - выставлять "зашиту", чтобы на ломали, сдерживаться, чтобы на шею не садились и тд.. Типа такого..  ::)  :-\


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Sophia от 04 Июня 2007, 23:03:39
А что ты думаешь на тему нужности/не нужности, начатой в этой теме?:
http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=171.msg3651#msg3651
ну и далее?
Ну что я думаю? Твои рассуждения и пример про дочь (куда делся?)  мне вполне понятны. Если ребенок не скучает по тебе, это нормальная человеческая эмоция - испытывать при этом "обиду". Но это эмоция, из низшего я, импринт, доставшийся нам от предков, эдакий эволюционировший инстинкт заботы о потомстве. Бояться и чураться этого не стоит, но и идти на поводу у таких эмоций большинству людей уже не стоит. У меня тоже ребенок, который в общей сложности, чуть ли не пол своей жизни провел вдали от меня. Скучает ли он по мне, когда долго не видит? Конечно!
Показывает ли это он? Осознает ли? Думает ли обо мне часто в мое отсутствие? Нет! И это нормально. Это хорошо и здорово для ребенка. И для меня. Я бы не смогла уезжать, если бы он плакал, провожая меня. Хотя могла бы "умиляться" тому как сын меня "любит" и приводить этот "аргумент", оправдываясь в чем-либо..  Но Любовь не нуждается в таких эмоциональных подтверждениях. И в конце концов, они пропадают вообще, ты освобождаешься от них (а побочный эффек, что тебя иногда подташнивает при наблюдении подобных эмоций  :-X)
Цитата:
Обычно, чаще всего, человек находится между двумя крайними состояниями, которые можно обозначит, как: "желание и стремление быть всем очень нужным и необходимым" и "мне никто не нужен, пошли все к чёрту". Как правило, человек находит компромисс между этими состояниями.

Как правило, может быть, в пределах такого вот отрезка. Оттого я и сказала, что люди не готовы зророво разделять. Но я не могу отнести себя к этому правилу. Конечно бывают у меня подобные эмоции, больше вторая и очень редко первая. Но я надеюсь, вы сами то понимаете, (уже после проколбаски) что обе эти эмоции такие... смешные чтоли, что заметив их в себе можно
просто от души посмеяться над своей забавной человеческой натурой, но как то серьезно относится к этому ?? Ну может и стоит каким то асоциальным или больным личностям, преступникам, но явно не мне.

По большому счету я знаю, что нужна миру и знаю что мир нужен мне. Вот и все. Мне нужен, чтобы исполнить свой "танец", ему нужна, чтобы было кому танцевать. А насколько синхронно и красиво я исполняю свою партию, зависит не только от меня, но и от других "танцующих".

К первому или второму варианту это относится, не могу классифицировать..

А про потенциал "колбасни" вы верно подметили. Сколько энергии вырабатывается человеком при эмоциях! Надо бы ее извлекать и перенаправлять на более полезные вещи, нежели индульгирование в крайностях, либо поисках компромиса где-то между нужностью и ненужностью..  :)


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Любовь от 04 Июня 2007, 23:48:29
интересно, а с точки зрения даосов Бог следует учению истинно?
- что случится если умрет Бог? :o...


Название: Re: Смысл жизни...Хармс, Сундук.
Отправлено: Alfia от 05 Июня 2007, 06:35:28
Даниил Хармс, Сундук.

Человек с тонкой шеей забрался в сундук, закрыл за собой крышку и начал задыхаться.
 ....
 — Значит, жизнь победила смерть неизвестным для меня способом.

 
У меня напрашиваются аналогия : так Солярис не записывает ребёнка в школу в ожидании чуда :-\   :)





Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: April от 05 Июня 2007, 06:53:03
Солярис.
Не сумею угодить тебе, не впишусь в рамки.. 
Почему ты не хочешь общаться с собеседником, который тоже хочет быть свободным от обусловленности?
И в первую очередь - от твоей. 
Имеет право.  ;)
Или ты хочешь, чтобы он был свободен от своей собственной обусловленности, но во власти твоей?  ;D
А ты не слишком много хочешь?  >:(
Ты не ответила.   >:(
Потому что ответы слишком очевидны?  ;D
April,
ты в своих сообщениях не раз советуешь другим участникам форума наладить  отношения с окружающими. Что-то у тебя у самой это не очень хорошо получается. Может быть ты плохо стараешься? или в этой ситуации виноваты другие?
Ты права. Я советую налаживать отношения с окружающими.
Но в первую очередь с теми, в чьей обусловленности приятно и полезно находиться, кто увеличивает твое личное жизненное пространство, делает его более гармоничным и содержатеьным, кто придает тебе дополнительные степени свободы. К примеру, находиться  в рамках обусловленности СИДа  очень приятно и очень полезно.  ;) И если мне не удастся поддерживать с ним отношения, то в этом буду всецело виновата я одна.
А что  по-твоему выходит?
Что "налаживать отношения с окружающими" - это обязательно - втискивать себя в такую  обусловленность, в твою, к примеру, в которой  тебе самой-то жить  противно, из которой ты сама пытаешься сбежать? 
И разве есть здесь моя вина, что я этого не хочу?
А если и есть, то не больше твоей вины, ты ведь тоже этого не хочешь - находиться в твоей обусловленности.  ;) Почему я должна хотеть?


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: April от 05 Июня 2007, 07:26:27
Нужна ли тучке травка, которую она поливает живительной влагой?
М да, нет предела человеческой тупости!
Вообще-то я думала, что границы ума - это одновременно и границы человеческой тупости. Потому ты и зовешь всех ЗА эти границы. А иначе зачем? А оказывается, я все неправильно думала!  ???
Хорошо. Пусть будет по-твоему.  ;)
Человеческий ум имеет пределы.
Человеческая тупость не имеет пределов, т.е.  не имеет границ, кои суть - обусловленность ума.   ;)
Значит - одно из двух:
Либо я в своей тупости уже нахожусь за границами ума, куда ты собственно всех и зовешь.   И тебя это должно радовать. И как оно? Радует?  ;)
Либо ты, призывая всех выйти за границы ума, тем самым зовешь  всех  в безграничную тупость. Зачем? Чтобы потом обзывать безгранично - тупыми?  ???


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Alfia от 05 Июня 2007, 07:52:58
Если это пошло на пользу матери с маленьким ребёнком :)

Ответь, Альфия, что заботит тебЯ о матери с ребенком?

Может, это, в действительности, вовсе и не нужно Солярис - тогда прости :)
Просто хочется отметить :), что что бы Солярис тут ни писала :) , а сам факт, что она в не очень-то лёгкой ситуации - одна с маленьким дитём, на съёмной квартире - как может, "рвётся вперёд" ради себя и своего любимого ребёнка... во сне берёт уроки у Сии, чтобы не страдать :), наяву - у Ошо в притчах :) - в общем это, кроме шуток, достойно уважения.

Но всё ж - ещё одно наблюдение : вот и соседка Солярисова тащит на себе воз мужской, работая с утра до вечера, вместо того, чтобы находиться за чьей-то "широкой спиной" ...  А их дети раньше времени начинают становиться "взрослыми"...
Некоторые женщины берут установку "Я всё сама!" вместо того, чтобы искренне желать себе истинно женской роли и условий для реализации этой женской роли... Так у них часто и получается, что мужчины им попадаются, которые сами ищут, к кому бы "за широкую спину" пристроиться...






Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Любовь от 05 Июня 2007, 07:59:26
Альфия, а ты веришь всем сказкам Солярис? даже при наличие таких нестыковок?


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Alfia от 05 Июня 2007, 08:10:39
Альфия, а ты веришь всем сказкам Солярис? даже при наличие таких нестыковок?

Ты про сны ? У меня у самой иногда бывает "обучение во сне" :)



Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Любовь от 05 Июня 2007, 08:20:09
нет...
ее сказкам про ее жизнь...
есть такая методика: через быт можно залезть в душу...


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Alfia от 05 Июня 2007, 08:56:34
нет...
ее сказкам про ее жизнь...
есть такая методика: через быт можно залезть в душу...

Люба, на мишанином форуме я открыла как-то тему "Верите ли вы что..." :) Очень часто правда похожа на выдумки и наоборот :)

Вот например: веришь ли ты, что двое часов у одного человека - наручные и на мобильнике - могут одновременно сдвинуться на 20 минут назад, "материализовав" таким образом выражение "Время остановилось" ? :)


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Любовь от 05 Июня 2007, 10:23:41
Альфия, на часах принадлежащих одному человеку такие катаклизмы вполне возможны, если он жестко запрограммирован сам по себе, ну т.е. чистый Ян... сильный структурированный центр...
мой внук, например, у нас в деревне и в городе с родителями проявляет разные вкусы - это уже программирование по месту, по граничным условиям...
 у Солярис я вижу иные нестыковки, она плохо прорабатывает свою легенду, т.е. ее легенда может произвольно меняться в зависимости от сиюминутной потребности, от того - за какую струнку души собеседника она считает необходимым подергать...


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: kyrian от 03 Февраля 2009, 10:03:30
>Все идеи имеют биохимическую природу. В этом легко убедиться, если ввести человеку >препараты, отравляющие мозг или блокирующие мышление. А еще легче убедиться, >если вырезать все части мозга, кроме двигательных  
[/quote]

А у вас не было опыта синхронистичности мыслей ? Если идеи/мысли имеют исключительно биохимическую природу, то как они передаются - иногда прямо мгновенно - то есть в моменте из одной "головы" в другую нелокально ?

У меня такое бывает особенно с близкими людьми. Думаем иногда об одном или намурлыкиваем одни песенки/мелодии .....

полагаю, что биохимическая природа идей/мыслей (да и вообще многого что происходит как ранее было принято офиц медициной, физикой, психологией - в ГОЛОВЕ - как локальном, ограниченном физич объекте) - для объяснения некоторых явлений, связанных с идеями/мыслями - это примитивная, грубая модель - ну как например описывать человека как цилиндрический чурбан размерами полтора на пол метра при рассмотрении его способности понимать иностранные языки.

Полагаю идеи/мысли живут и действуют в неком нелокальном "пространстве", куда любой человек и некоторые животные могут законнектится иногда осознанно иногда неосознанно. Я как то лежал физиономией вниз на диване и испытал легкий страх, что наша сиамка подойдет и укусит меня за щеку - через нескоко секунд она подошла и укусила за щеку. Что произошло - я не знаю. Толи она ссчитала мою мыслю как команду, то ли страх самореализовался .......то ли хрен его знает .....


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: JustInterested от 04 Апреля 2010, 08:41:28
прочитал.
Только один вывод -  автор темы разочаровался в том, что ее поднял


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: platonik от 18 Августа 2010, 02:32:16
Смысл формирования и развития любого бытия, любой материальной системы и образования, состоит в потреблении определённого накопленого состояния. В материальном мире, всё находится от них в абсолютной зависимости.


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: platonik от 18 Августа 2010, 03:48:30
Понятие "материя" проистекает от состояния обездвижености и бездействия. Всё что по различным причинам и условиям переходит в это состояние, непроизвольно начинает накапливаться. Любые информационые пространства, генерируются определёными накоплеными состояниями. Информационое пространство проистекает от внутреней границы локальности, сферической материальной системы. Оно есть результат перехода кванта в состояние суперпозиции, т.е. в состояние обездвижености и бездействия. У любой материальной системы две границы локальности. Внутренняя и наружная. Переход кванта в состояние суперпозиции-есть переход из состояния монополи в состояние первичной материальной системы, т.е. мажду двумя дочерними квантами появляется разделительная точка, от которой и проистекает понятие "граница локальности". Магнитное поле-есть результат перехода любой элементарной, мателиальной системы в состояние суперпозиции. Т.е. на короткое время происходит отделение наружной границы локальности от накопленого, внутри сферы, состояния. Такой переход происходит внутри систем цилиндрической формы, где функции наружной границы локальности переходят на стенки цилиндра. Все сознания, от самого примитивного до самого развитого-есть маханизм ориентации в информационых пространствах, а цель, потребление накопленых состояний. Называются эти процесы "Инерция сознания" или "Инерция мышления". Во всех продуктах инерции мышления присутствует, хоть в малейшей степени, потребление определёных, накопленых состояний. Поэтому понятие "ум" может проявиться только при создании максимально-эффективного механизма регулирования потребления этих состояний. Т.е. в противодействии силе инерции мышления. Именно из-за отсутствия такого механизма и проистекает дисгармония в человеческом бытие. Когда накопленые состояния, с целью потребления которых, человек, как материальное образование и развилось, исчерпаются из-за отсутствия механизма регулирования их потребления, человек невероятно трагическим путём вернётся на уровень всего остального животного мира, где они очень эффективно работают.


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Vitaliy от 18 Августа 2010, 11:32:04
Смысл формирования и развития любого бытия, любой материальной системы и образования, состоит в потреблении определённого накопленого состояния. В материальном мире, всё находится от них в абсолютной зависимости.

Это - идеология общества потребления. Смысл жизни в потреблении, кто лучше, больше других потребит (неважно: материальную или духовную хавку) - тот на коне. Созданное человечеством уходит в безвозвратную прорву. Но в Природе так не бывает: ничто не берется ниоткуда и не исчезает в никуда. Даже потребленная пища возвращается среде и социуму в качестве экскрементов, которые могут быть удобрением.

Ваша модель, принятая не только на уровне трутней-паразитов, но на всеобщем, привела бы к краху цивилизации и возврату на животный уровень.


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Лилу от 18 Августа 2010, 21:05:53
Поэтому понятие "ум" может проявиться только при создании максимально-эффективного механизма регулирования потребления этих состояний. Т.е. в противодействии силе инерции мышления. Именно из-за отсутствия такого механизма и проистекает дисгармония в человеческом бытие.

Что такое "дисгармония в человеческом бытие"?


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: migus от 18 Августа 2010, 22:31:15
Это - идеология общества потребления. Смысл жизни в потреблении, кто лучше, больше других потребит (неважно: материальную или духовную хавку) - тот на коне.
...идеология "общества потребления" создана именно материалистическим мировоззрением!
   У материалиста и не может быть иной цели в жизни, чем стремление к максимальному накоплению "материальных" благ здесь и сейчас!
    Ведь завтра и "там" для материалиста не существует...  :o
   Так что "общество потребления", созданное материалистами, и станет в ближайшем будущем, дойдя до своего максимального развращения - апофеозом убогой и примитивной парадигмы, уничтожающей себя изнутри.


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: platonik от 18 Августа 2010, 23:49:27
  Vitaliy, спасибо за очень яркое подтверждение моей мысли. Например об экстриментах. Своим высказыванием Вы доказываете то, что в биологической жизни сформированы довольно эффективные механизмы регулирования потребления накопленых состояний. Биосистема как-раз и есть этот механизм. Т.е. сформировался довольно эффектимный механизм потребления и восполнения состояний. Но нужно иметь в виду, что целью потребления накопленых состояний биоформами, являются определённые изотопы химических элементов, которые как-раз и накопливаются в биосфере Земли. Химические элементы, находящиеся в смешаном состоянии, биосистему не интересуют. Человеческое же сознание как-раз и развилось для потребления этих накоплений. Нужно осознать главное, когда формируется любое накопленое состояние, то появляется и определёной силы информационое пространство. Имено под воздействием этой силы и появляются новые системы, и имено с целью потребления этих состояний. Я Вас хорошо понимаю, ведь понятие "красота" здесь совершенно отсутствует. От такого знакия, как и от знания о неизбежной смерти, у человеческого сознания возникает некий протест. Но от бесспорной реальности никуда не уйти. Неужели трудно заметить, что человеческая цивилизация абсолютно зависима от различных накоплений химических элементов. Ведь даже для сохранения всего достигнутого требуется их потребление. Сейчас вся человеческая деятельность, в том числе и точное научное познание, направлены на то что бы увеличивать скорость потребления этих накопленых состояний, а демократические процессы, по своей глубинной сути есть борьба с любыми возникающими преградами в этой инерции человеческого мышления, в чём понятие "ум" абсолютно не присутствует. Можно, например, логически, довольно легко прийти к мысли, что если бы небыло каких то накопленых состояний, проявляющихся в накопленых капиталах, то такой деятельности как экономическая, в человеческом бытие не возникло бы. Ну а какие проблемы приносит даже минимальное падение этой деятельности, любой человек, опираясь на исторические факты, может домыслить сам. Когда накопленые состояения, с целью потребления которых человеческое бытие и сформировальсь, существено уменьшатся из-за отсутствия механизмов регулирования их потребления, то может тогда, к людям, начнёт приходить отрезвление, что никакой особой роли, в материальном мире, человек в себе не несёт. Весь биологический мир сформировался для потребления совершенно конкретного накопленого состояния, коим является энргия, накопленая в материальной системе атома кислорода. В этом и заключается  смысл биологической жизни. Все остальные потребления здесь, служат только для существования   биологических систем. Кислород появился на Земле в совершенно уникальных, никогда больше не повторимых условиях. На определённом этапе развития, Землю окутывал газовый згусток, внутри которого стал происходить фотосинтез углерода, что и привело к появлению определённого количества кислорода. Постепенно условия изменились, а значит и прекратился фотосинтез. Но кислород стал уже накопленым  состоянием, с довольно сильным информационым проявлением. Вполне естествено что появилась и система с целью потребления накопленой в атоме кислорода энергии. Предположительно это один из изотопов ферромагнетика. На такой вывод наталкивает присутствие у биологических форм постоянного биополя. В принципе все биологические формы существуют для удовлетворения потребности в энергии кислорода имено этих материальных систем, присутствующих в каждой клетке живого организма.


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: platonik от 19 Августа 2010, 00:10:35
Дисгармония-это когда довольно ярко проявляются контрасты в плане двуличности красоты и морально-нравственых норм.


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Vitaliy от 19 Августа 2010, 01:01:24
... У материалиста и не может быть иной цели в жизни, чем стремление к максимальному накоплению "материальных" благ здесь и сейчас!

Это неверно. Вся наша наука создана материалистами. Нигде в ней не используется понятие Бога, сврехъестественных сил. Не надо смешивать с тем, что в быту граждане могли быть примерными христианами или католиками, ходить по воскресеньям в церковь с женой и тещей... На основе науки - развилась современная технология, как инженерная, так и информационная.

У вас вульгарное представление о материализме. Вам кажется, что материалисты ни Баха не слушают, ни шедеврами литературы не восхищаются, только едят и приобретают шмотки и недвижимость. На самом деле материализм от идеализма отличается исключительно ответом на вопрос о то, что в эволюции первично: материя или дух, слово, идея.

Цитата:
... Ведь завтра и "там" для материалиста не существует...  :o

Вы соорудили ветряные мельницы и сами с ними сражаетесь. "Завтра" может не существовать для конкретного индивидуума, но будет существовать для его детей и учеников, которым следует передать новое накопленное знание за время своей жизни (которое, естественно, добавляется к тому, которое выработано прошлыми поколениями). А вот "там" для бессмертной души - действительно не существует, как и самой бессмертной души: ей "там" просто не в чем держаться.

Просто надо не терять голову, а понимать, что человек живет для человечества, и - как было отработано эволюцией - выполнив свою часть работы по развитию культуры, должен уступить место молодому поколению, которое легче на подъем, более энергично, восприимчиво к новым технологиям и лучше сумеет продолжить дело человечества.

Вообще, я думаю, что вы все это прекрасно понимаете. Просто вы спутали понятием материализма, материалистов - с "матерьялизмом" ;) - трутнями и захребетниками, работающими ради своего благополучия, не заботящимися о судьбах цивилизации.


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Лилу от 19 Августа 2010, 10:16:01
Поэтому понятие "ум" может проявиться только при создании максимально-эффективного механизма регулирования потребления этих состояний. Т.е. в противодействии силе инерции мышления. Именно из-за отсутствия такого механизма и проистекает дисгармония в человеческом бытие.

Дисгармония-это когда довольно ярко проявляются контрасты в плане двуличности красоты и морально-нравственых норм.

Почему "контрасты в плане двуличности красоты и морально-нравственых норм" появляются от "инерции мышления"?


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Любовь от 19 Августа 2010, 11:15:23
Просто вы спутали понятием материализма, материалистов - с "матерьялизмом"  - трутнями и захребетниками, работающими ради своего благополучия, не заботящимися о судьбах цивилизации.

вот только проявление идеологии коммунизма отчего-то чаще встречалось у рядовых членов этой партии и не членов, чем у стоящих у кормил власти...
 да и современная мажорная поросль пошла именно от последних, от пресыщенности - т.е. именно от распределения по потребностям в определенных кругах... а не труду...


Почему "контрасты в плане двуличности красоты и морально-нравственых норм" появляются от "инерции мышления"?

от того, что мышление за потреблением и прочими деяниями его величества "хОчу" не поспевает...
Вам же, например, не нужны знания, чтобы осознавать и делать осознанный выбор, но нужно готовые рецепты...


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Любовь от 19 Августа 2010, 11:25:50
platonik, очень интересная концепция...
 собственно, она подтверждает направленность развития, т.е. при определенных условиях возможно накопление - рождение, а при определенных - разрушение состояний - смерть, что является предтечей качественных и количественных переходов, которые в свою очередь приводят к эволюции и деградации...

огромное спасибо за Ваш уникальный взгляд на суть вещей :)


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Любовь от 19 Августа 2010, 11:30:33
Виталюсик, а от чего Вы не разделяете потребление как итог и потребление как суть созидания/творения? т.е. ту самую энерцию мышления...
иль трудно углядеть это в высказываниях визави?


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Лилу от 19 Августа 2010, 11:42:13
Почему "контрасты в плане двуличности красоты и морально-нравственых норм" появляются от "инерции мышления"?

от того, что мышление за потреблением и прочими деяниями его величества "хОчу" не поспевает...
Вам же, например, не нужны знания, чтобы осознавать и делать осознанный выбор, но нужно готовые рецепты...

Может, потому и не поспевает, от того, что ХОТИТЕ чтоб поспевала? ))


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Любовь от 19 Августа 2010, 12:03:24
Может, потому и не поспевает, от того, что ХОТИТЕ чтоб поспевала? ))

это Вы про себя?
у меня "хОчу" не правит, правит разумная необходимость, т.е. достаточность...
 в современной потребительской вотчине столько отравы и прочих непотребностей и подстав, что мышление приходится держать включенным постоянно при дааавно отключенном "хОчу"...


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Лилу от 19 Августа 2010, 13:54:15

у меня "хОчу" не правит, правит разумная необходимость, т.е. достаточность...
 в современной потребительской вотчине столько отравы и прочих непотребностей и подстав

Это Вы так решили? Или это на самом деле так? Что, природа - несовершенна? Позвольте осведомиться, Ваша "разумная необходимость" из чего исходит, не из страха ли потери личного эгоистического благополучия? А может быть так, что Вы чего-то не знаете (или есть что-то, на что Вы намеренно закрываете глаза), и из-за неполноты картины у Вас складывается такое ложное впечатление, или не может?


platonik, очень интересная концепция...

огромное спасибо за Ваш уникальный взгляд на суть вещей :)

Молодец, Любовь! Смотрю, работаете над собой.  :)


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Vitaliy от 19 Августа 2010, 14:15:15
Виталюсик, а от чего Вы не разделяете потребление как итог и потребление как суть созидания/творения? т.е. ту самую энерцию мышления...

Инерция мышления тут вообще ни при чем. Это свойство, как и обычно, имеет как свои плюсы, так и минусы. Никакой связи с процессом потребления, концепциями материализма-идеализма тут нет.

Потребление тех или иных ресурсов - при прогрессивной постановке вопроса это обеспечивающая функция для выполнения основной задачи, цели. Это давно известно специалистам, занимающимся вопросами описания и планирования целенаправленной деятельности. Пример. Мне надо выточить деталь на токарном станке. Обеспечивающими ресурсами, которые я потребляю, являются: станок, заготовка, электроэнергия, расходные материалы, резцы, трудозатраты токаря... Но цель - выточить необходимую деталь.

Создавая свои научные теории, шедевры искусства передовые граждане человечества думают не о потреблении, а о Познании Мира и человеческой души. Не надо ориентировать человечество на поступки рвачей, выжиг и эгоистов.

Если человек, человечество потеряет цель, а будет ориентироваться исключительно на потребление: жрать, хапать, тратить на себя - тогда ему и придет конец... еще до всемирного апокалипсиса.


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Любовь от 19 Августа 2010, 16:01:57
Что, природа - несовершенна?

да нет... несовершенен человек в своем неуемном потребительстве, что и толкает производителей и продавцов, как потребителей денежнего эквивалента своих товаров, производить и продавать заведомо опасный для жизни товар...


Молодец, Любовь! Смотрю, работаете над собой.

а Вы только смотрите как работают другие? ::)


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Любовь от 19 Августа 2010, 16:04:40
Если человек, человечество потеряет цель, а будет ориентироваться исключительно на потребление: жрать, хапать, тратить на себя - тогда ему и придет конец... еще до всемирного апокалипсиса.

а какой процент ориентированных на потребление позволяет человечеству не утратить цель?


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Лилу от 19 Августа 2010, 18:49:06
Что, природа - несовершенна?

да нет... несовершенен человек в своем неуемном потребительстве

Это Вы так решили? Или это на самом деле так? ))


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Любовь от 19 Августа 2010, 21:51:53
Это Вы так решили? Или это на самом деле так? ))

а из Ваших наблюдений этого не следует?


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Лилу от 19 Августа 2010, 22:12:39

а из Ваших наблюдений этого не следует?

А мне какая разница, совершенен ли человек или нет. Мне до этого абсолютно никакого дела нет. Может, он и не совершенен... Что с того?


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Любовь от 19 Августа 2010, 22:22:05
А мне какая разница, совершенен ли человек или нет. Мне до этого абсолютно никакого дела нет. Может, он и не совершенен... Что с того?

чистосердечное признание собственной позиции потребления... при полном отсутствии стремления к познанию, а Виталюсик так надеется, что человеки эволюционируют...
у Вас кончились революционные призывы,
но желание оставаться в центре событий осталось...


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Лилу от 19 Августа 2010, 22:36:56

чистосердечное признание собственной позиции потребления...

Как можно потреблять отсутствие чёткой информации?  ::) Любовь, Вы ничего не путаете? Как раз потребление начинается с ЛЮБОГО решения, типа этого, что в цитате, или типа того, что "человек - несовершенен". Что скажете?  ;)


Поэтому понятие "ум" может проявиться только при создании максимально-эффективного механизма регулирования потребления этих состояний. Т.е. в противодействии силе инерции мышления. Именно из-за отсутствия такого механизма и проистекает дисгармония в человеческом бытие.

Такой механизм давно разработан и называется "благодарность".


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: migus от 19 Августа 2010, 23:04:57
Создавая свои научные теории, шедевры искусства передовые граждане человечества думают не о потреблении, а о Познании Мира и человеческой души.
...как всё "пушисто-примитивно"! Но почему-то сразу вспоминается Достоевский...
Пример. Мне надо выточить деталь на токарном станке. Обеспечивающими ресурсами, которые я потребляю, являются: станок, заготовка, электроэнергия, расходные материалы, резцы, трудозатраты токаря... Но цель - выточить необходимую деталь.
...это не может быть "целью". Деталь необходима для чего-то.... но и это "Что-то" необходима для ещё чего-то...  сможешь найти Реальную - конечную Цель?  ;)

Если человек, человечество потеряет цель, а будет ориентироваться исключительно на потребление: жрать, хапать, тратить на себя - тогда ему и придет конец...
Ты, Виталий, так серьёзно о Цели говоришь! вот например:
...следует передать новое накопленное знание за время своей жизни
... человек живет для человечества, и - как было отработано эволюцией - выполнив свою часть работы по развитию культуры, должен уступить место молодому поколению...
... а Зачем "эта" Цель - ты не поясняешь!   ???  Зачем развивать культуру, если в каждую секунду вся цивилизация может быть снесена с планеты Земля вместе с Этой Культурой небольшим астероидом?  :'(


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Mike от 20 Августа 2010, 01:06:27
Смысл жызни прост до безОбразия.
Надо правильно себя придумать.


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Vitaliy от 20 Августа 2010, 01:49:44
Пример. Мне надо выточить деталь на токарном станке. Обеспечивающими ресурсами, которые я потребляю, являются: станок, заготовка, электроэнергия, расходные материалы, резцы, трудозатраты токаря... Но цель - выточить необходимую деталь.
...это не может быть "целью". Деталь необходима для чего-то.... но и это "Что-то" необходима для ещё чего-то...  сможешь найти Реальную - конечную Цель?  ;)

У тебя удивительная способность становиться втупик перед элементарными вопросами и запутывать их до полной бессмыслицы. Конечно, деталь, о которой шла речь послужит ресурсом для достижения более сложной цели: например, войдет в состав двигателя. Двигатель - автомобиля, автомобиль будет обеспечивать перевозку грузов или людей и т.п. Вся жизнь человечества являет собой совокупность достижения целей и подцелей (или суперцелей).

А поскольку жизнь общества, да и человека - не формальная система, вдобавок, информация всегда неполна и зачастую противоречива, вопрос о глобальной цели ставить можно только в самом приблизительном виде. Например, каким должно быть оптимальное общественное устройство? Как достичь производственных целей, не нанеся природе катастрофического ущерба и т.п.

Но на всех этапах и уровнях реализации каких-либо целей существует это общее представление о необходимых ресурсах. Все это достаточно очевидные рассуждения - просто меня смутила возникшая тут идея о том, что целью является само потребление ресурса:

Смысл формирования и развития любого бытия, любой материальной системы и образования, состоит в потреблении определённого накопленого состояния.


Цитата:
... Зачем развивать культуру, если в каждую секунду вся цивилизация может быть снесена с планеты Земля вместе с Этой Культурой небольшим астероидом?  :'(

Я уже приводил эту фразу адмирала Нельсона перед Трафальгарским сражением, обращенную ко всем морякам его эскадры: - Британия ждет, что каждый выполнит свой долг. Сапожники должны шить сапоги, пирожники - печь пироги, физики - исследовать Природу, МЧС должно бороться с чрезвычайными ситуациями... а вместе с астрономами и ракетчиками - исследовать пути движения астероидов и создавать методы уклонения. В этих условиях, человечество развивается не одну тысячу лет. И добилось немалых успехов. При этом найдены лекарства против ранее неизлечимых болезней, сооружены дамбы, спасающие от наводнений, которые раньше приносили неисчислимые беды... Рост науки и технологий, возможно, когда-то приведет к освоению других планет.

А высказанная тобой позиция - взгляд лодыря-пессимиста ;).


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Любовь от 20 Августа 2010, 08:49:56
Британия ждет, что каждый выполнит свой долг.

но это насилие! с позиции некоторых...
 у нас есть наглядный пример - Лилу, которой не нужны знания, потому как она не хочет брать в долго, чтобы потом его отдавать, она хочет только судить да рядить, и получать только то, что она хочет...
Она полагает себя совершенством, а потому - обладателем полным комплектом знаний :o
 и кому Вы собираетесь передавать знания?
сейчас конкурсы только в Московские ВУЗы, а преподаватели ВУЗов в регионах тратят свои отпуска на то, чтобы привлечь абитуриентов и принять хвосты у студентов, если те соизволят их сдать, чтобы только их не отчислить, дабы не лишиться работы...
потому, не считаю высказывания migus`а
взглядом лодыря-пессимиста
они отражают реальное положение дел... увы...


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: migus от 20 Августа 2010, 09:56:50
А высказанная тобой позиция - взгляд лодыря-пессимиста
...это не моя позиция! Боже упаси!  :o
  А это мой взгляд в материалистическую парадигму! Как там скучно и убого!  :'(
    И на мой взгляд, смысл жизни человека, Цивилизации,  да и всей Вселенной в целом, с точки зрения материалиста - не имеет смысла! Если бы я был бы материалистом, то к такому выводу и пришёл бы...
     Вы считаете всё "Это", всю Реальность СЛУЧАЙНОСТЬЮ.  :o
    И что бы не произошло в деле защиты человечества от астероидов и других катаклизмов, всё равно, ВЫ - Материалисты Ждёте уничтожения всей вашей культуры, всех наработок человечества через Пять миллиардов лет, когда Солнце полностью выгорев, распухнет до размеров красного гиганта и поглотит всю Землю, а затем сожмётся в белого карлика, унеся с собой и весь ваш материальный прах, и всю вашу Культуральную наработку!  :o

   Я не придерживаюсь вашей, материалистической точки зрения!  :D


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Vitaliy от 20 Августа 2010, 11:18:16
... и кому Вы собираетесь передавать знания?
сейчас конкурсы только в Московские ВУЗы, а преподаватели ВУЗов в регионах тратят свои отпуска на то, чтобы привлечь абитуриентов и принять хвосты у студентов, если те соизволят их сдать, чтобы только их не отчислить, дабы не лишиться работы...

Любочка, ты указываешь на дурные обстоятельства нашей истории, которые сложились по причине... ну, не будем погружаться в дебаты. Я же толкую об общем принципе, следуя которому, общество прогрессирует. И еще я считаю, что каждый должен отвечать за свои поступки: это то, что может быть выполнено не кивая на начальство и руководство. Если речь идет о воспитании молодого поколения, о передаче ему знаний - значит работать надо со своими детьми, внуками, племянниками, детьми друзей... Сейчас есть Интернет. Можно бесплатно создавать свои сайты, в этом смысле вообще никаких проблем с публикациями - как было раньше. Публикуешь в сети, можешь обсудить на форумах. Этому ничто не препятствует. А когда случается голосовать по общегосударственным вопросам - нужно соображать лучше, чем поступили украинцы в 1991, 2004 году - вот когда объем идиотизма зашкаливает - тут уж все население огребает общую меру... Это, кстати, недостаток культуры и информированности - с ним надо бороться.


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Vitaliy от 20 Августа 2010, 13:02:04
А высказанная тобой позиция - взгляд лодыря-пессимиста
...это не моя позиция! Боже упаси!  :o
  А это мой взгляд в материалистическую парадигму! Как там скучно и убого!  :'(

Миша, как истинный материалист, говорю я: Бог с тобой! ;) Ты опять запамятовал, что материалисты от идеалистов отличаются исключительно в вопросе эволюционной первичности: материя или идея. Будет ли в жизни как тех, так и других "скучно и убого" - это уже на личной ответственности каждого. Мне - совсем не скучно и не убого :).

Цитата:
... И на мой взгляд, смысл жизни человека, Цивилизации,  да и всей Вселенной в целом, с точки зрения материалиста - не имеет смысла! Если бы я был бы материалистом, то к такому выводу и пришёл бы...

Побей меня Бог на этом месте, но каких-либо оснований относиться к Природе в плане "целей", "планов", "смысла" и т.п. - нет никаких оснований. Природа живет "как живется" сообразно свойствам составляющей ее материи и обуславливаемыми этими свойствами процессам - изучая которые мы в наших парадигмах формулируем конечно же, приближенные "законы Природы". В процессе эволюции сменяются формы материи и ее движения, одни приходят на смену другим... в этом нет ни какого-либо смысла, ни трагедии (http://lib.ru/POEZIQ/ZABOLOCKIJ/stihi.txt):

Цитата: Н.А.Заболоцкий, "Лодейников"
Лодейников склонился над листами,
     И в этот миг привиделся ему
     Огромный червь, железными зубами
     Схвативший лист и прянувший во тьму,
     Так вот она, гармония природы,
     Так вот они, ночные голоса!
     Так вот о чем шумят во мраке воды,
     О чем, вдыхая, шепчутся леса!
     Лодейников прислушался. Над садом
     Шел смутный шорох тысячи смертей.
     Природа, обернувшаяся адом,
     Свои дела вершила без затей.
     Жук ел траву, жука клевала птица,
     Хорек пил мозг из птичьей головы,
     И страхом перекошенные лица
     Ночных существ смотрели из травы.
     Природы вековечная давильня
     Соединяла смерть и бытие
     В один клубок, но мысль была бессильна
     Соединить два таинства ее.
     А свет луны летел из-за карниза,
     И, нарумянив серое лицо,
     Наследница хозяйская Лариса
     В суконной шляпке вышла на крыльцо.
     Лодейников ей был неинтересен:
     Хотелось ей веселья, счастья, песен, --
     Он был угрюм и скучен. За рекой
     Плясал девиц многообразный рой.
     Там Соколов ходил с своей гитарой.
     К нему, к нему! Он песни распевал,
     Он издевался над любою парой
     И, словно бог, красоток целовал.

Цитата:
... ВЫ - Материалисты Ждёте уничтожения всей вашей культуры, всех наработок человечества через Пять миллиардов лет, когда Солнце полностью выгорев, распухнет до размеров красного гиганта и поглотит всю Землю, а затем сожмётся в белого карлика, унеся с собой и весь ваш материальный прах, и всю вашу Культуральную наработку!  :o

   Я не придерживаюсь вашей, материалистической точки зрения!  :D

Конечно... каждый волен придерживаться хоть самых экзотических взглядов. По делам воздается... :) Речь идет не о материалистах, а о гражданах, придерживающихся научного, в частности, ЕН-взгляда на Природу. Да, согласно нашему современному представлению о Вселенной и ее динамике, все формы существования материи - не вечны. Однако человеческое сознание, культура, культурал уже привели к возникновению ноосферы, где влияние человеческой деятельности приобретает все больший вес в динамике происходящих процессов. Научный прогноз позволяет предвидеть с хорошей надежностью уже многие астрофизические события. У человечества есть время подумать над своим сохранением в случае тех или иных вселенских катаклизмов. Все это идет логично в эволюционном плане - если присмотреться: неживая материя - жизнь - сознание - человечество - человейник - Мыслящая Вселенная.

При всем при том неразумно подседать на мистические глупости и заморочки типа бессмертной души, реинкарнаций и т.п. верованиям отсталых племен. Мы должны заботиться о качестве своих прогнозов. Попадание пальцем в небо в таком разе стОить будет очень дорого...  ;D :'(


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Любовь от 20 Августа 2010, 13:47:41
Я же толкую об общем принципе, следуя которому, общество прогрессирует.

а если общество этим принципам не хочет следовать?
а обстоятельства истории... сколько их было - вся история из них состоит...
на все можно списать... при желании...


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Vitaliy от 20 Августа 2010, 14:27:18
Я же толкую об общем принципе, следуя которому, общество прогрессирует.

а если общество этим принципам не хочет следовать?
а обстоятельства истории... сколько их было - вся история из них состоит..

Таки следует! Пусть с шатаниями из крайности в крайность, с глупостями и ошибками... Но тем не менее! Ведь прогресс цивилизации, по большому счету, бесспорен. Но это не алгоритм, много неизвестных факторов влияния, и люди разные, и общественные системы... Тем не менее, если бы все было действительно так плохо, человечество бы загнулось давно. Значит на его знамени следует написать ту фразу нашего школьного учителя математики, которую я уже приводил: - Все плохое сократится, все хорошее останется!


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Quangel от 20 Августа 2010, 16:35:52
Ждёте уничтожения всей вашей культуры, всех наработок человечества через Пять миллиардов лет, когда Солнце полностью выгорев, распухнет до размеров красного гиганта и поглотит всю Землю, а затем сожмётся в белого карлика, унеся с собой и весь ваш материальный прах, и всю вашу Культуральную наработку!

Наиболее продвинутые материалисты думают,что к тому времени человечество расселится по всей видимой Вселенной и конец цивилизации отодвигается аж до самой ее тепловой смерти. :) Аргонов еще предполагает,
что и это не предел,поскольку можно сжечь черные дыры,и получить энергию,достаточную чтобы продлить время существования цивилизации,сравнимое с временем существования обычной материи. ;) Вобщем уходят от ответа как могут...:D :D


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Vitaliy от 20 Августа 2010, 17:20:13
... Наиболее продвинутые материалисты думают... Вобщем уходят от ответа как могут...:D :D

А что думают те, кто владеет конечной Истиной? Все переселимся в КД?


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Quangel от 20 Августа 2010, 17:40:56
... Наиболее продвинутые материалисты думают... Вобщем уходят от ответа как могут...:D :D
А что думают те, кто владеет конечной Истиной? Все переселимся в КД?

А куда ж мы денемся?  :P Я уже давно трансгуманистов обрабатываю,идеей что без рационального освоения фазового пространства никакого "постчеловека" просто не будет. Потому что в клетке материального мира любая "эволюция" сводится к идее выживания. Материальный мир - это пруд,где созревают духовные личинки.  :) А стрекозами они могут стать,только после взлета в атмосферу пространства Гильберта. Поэтому нам кстати никакие инопланетяне и не отвечают в материи. Какой стрекозе нужно спускаться обратно в пруд отвечать на жалобные скрипы личинок?  ;D


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Vitaliy от 20 Августа 2010, 20:45:39
... без рационального освоения фазового пространства никакого "постчеловека" просто не будет... А стрекозами они могут стать,только после взлета в атмосферу пространства Гильберта.

Только-то и делов?  ;D А теперь вот, будь добр, и поясни кондовым материалистам, как человечество будет перебираться в пространство Гильберта? Поэтапно, на примерах и с указанием используемых техник. Например, надо как следует поднатужиться и... А еще хорошая была фраза - я ее уже где-то приводил: Если суметь натянуть нижнюю губу на лысину и энергично сделать глотательное движение - можно исчезнуть... А еще вот... можно стать диагональной матрицей... спрятаться в бутылке Клейна, превратиться в tg(x) - и рвануть в бесконечность при pi/2. Да там ведь их две: в плюс и в минус...

Или как? Надо сожрать полкило мухомора... Или будет сделана такая машина... под названием Квантовый гильбертователь? Кстати, неплохо бы услышать идею подобной машины: ну... как берутся молекулы, атомы некоего гражданина и... и что делается? Но это так - для разгону... Основное же не материальная тушка, а душа... т.е. те психические процессы, которые протекают в данной тушке... Как их в пространство Гильберта загонять?

Помещают туда человека... пшшшшшшик! И его уже нет... Из некролога с того света: С прискорбием сообщаем, что наш дорогой друг после 150 лет смерти реинкарнировал в новорожденного...


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: migus от 20 Августа 2010, 21:52:40
в клетке материального мира любая "эволюция" сводится к идее выживания
...в "клетке материального" (материалистическая парадигма), эволюция вообще не возможна!  :'(
   Если, какая из систем, случайным образом бы и возникла, то таким же случайным образом бы и исчезла! Не образовалось бы даже пространство "элементарных" систем - элементарных частиц, не говоря уже об атомах и т.д.  :o
    Материалистическая парадигма не рассматривает ту "силу", которая "Создаёт" и "Удерживает" возникшие Системы. 


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: migus от 20 Августа 2010, 21:58:34
А теперь вот, будь добр, и поясни кондовым материалистам, как человечество будет перебираться в пространство Гильберта?
    Никуда "перебираться" не надо, ибо мы "там" ВСЕГДА!  :D
    Другое дело понять, осознать ЭТО...  :o   Не каждому по видимому дано!  :'(


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Vitaliy от 20 Августа 2010, 22:04:18
А теперь вот, будь добр, и поясни кондовым материалистам, как человечество будет перебираться в пространство Гильберта?
    Никуда "перебираться" не надо, ибо мы "там" ВСЕГДА!  :D
    Другое дело понять, осознать ЭТО...  :o   Не каждому по видимому дано!  :'(

Хорошо. По тебе видно, вроде бы... что ты это понял и осознал. И что теперь? Что произойдет после неизбежной кончины твоей материальной тушки? Вариантов загробной жизни много - в каждой религии свой. И что это значит? Каждому будет по вере его? Тогда с вами все понятно. Этот вопрос можно прикрывать  ??? ;D.


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Vitaliy от 20 Августа 2010, 22:11:44
...в "клетке материального" (материалистическая парадигма), эволюция вообще не возможна!  :'(

Сегодня во время планового заплыва обратил внимание на появление большого количества больших красивых медуз - размером с небольшое ведерко... так красиво движутся, шевеля венчиком в виде зонтика... И как же возникли те же медузы? По слову Господа? Или из пространства Гильберта?

Цитата:
... Если, какая из систем, случайным образом бы и возникла, то таким же случайным образом бы и исчезла!

Удивительно... совершенная мистика... Случайно атомы натрия вступили в соединение с атомами хлора... возникла NaCl. И что? Без Божьего Слова соль снова распадется на составные элементы? Валентности и прочая ерунда - это так... для отвода глаз?

Цитата:
... Материалистическая парадигма не рассматривает ту "силу", которая "Создаёт" и "Удерживает" возникшие Системы.

И какая же это сила? Гюльчетай, открой личико! А следом и поясни, на основании каких фактов получено это заключение. Вот и ладушки!  ;D


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: migus от 20 Августа 2010, 22:39:26
Хорошо. По тебе видно, вроде бы... что ты это понял и осознал.
  ...я ещё в процессе осознания!  :D


Удивительно... совершенная мистика... Случайно атомы натрия вступили в соединение с атомами хлора... возникла NaCl. И что? Без Божьего Слова соль снова распадется на составные элементы?
...представь себе - распадётся!   ...распалась бы, ежели ни некая "сила"!
   А взаимодействия - всего лишь проявленные свойства этой силы.
   По расчётам, основанным на МП, распадаются и галактики, и вообще вся Вселенная!  А для спасения своей парадигмы, материалисты срочно вводят некую таинственную субстанцию -"тёмную материю", и строят БАК для её обнаружения...  :o


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Vitaliy от 20 Августа 2010, 23:11:42
Удивительно... совершенная мистика... Случайно атомы натрия вступили в соединение с атомами хлора... возникла NaCl. И что? Без Божьего Слова соль снова распадется на составные элементы?
...представь себе - распадётся!   ...распалась бы, ежели ни некая "сила"!
   А взаимодействия - всего лишь проявленные свойства этой силы.

У тебя, Миша, не возникает ощущения, что аргументы твои - на песке... Эдакий карточный домик... У материалистов физиков и химиков есть кое-какие теории касательно взаимодействий материи на соответствующих уровнях. Причем, согласись, не совсем фуфло... ибо и новые химические процессы удается подчинить требуемым задачам, создаются новые соединения... работают АЭС...

Теперь приходит Миша и говорит: - Ребята, вы все шаромыжники! Есть некая сила, которая связывает объекты, препятствуя их распаду. Ребята тебе отвечают: - Знамо, есть! Вот мы тут накопали четыре известных физических взаимодействия... Миша делает загадочное лицо и говорит: - А вот и нет! Есть еще какая-то сила! Ну, дальше ваш разговор пойдет примерно в таком ключе. Тебе предложат поставить эксперимент по выявлению этой пятой силы. Мне кажется, что у тебя ничего не выйдет... И ты бросишь эту затею, отойдешь, бормоча про себя грязные ругательства в адрес материалистов, которые тебе испортили такую замечательную задумку... После этого тебя уже никто слушать не станет: хоть ты пятьдесят новых сил назови и сообщай всем, что сидят они в пространстве Гильберта. Из этих потуг ничего не выйдет. Разве что станешь ты писателем книжек в глянцевых обложках, издаваемых для дешевизны на плохой бумаге...

Но давай рассмотрим все-таки более оптимистичный исход. Тебе удается реально обнаружить это самое пятое взаимодействие... Ну... мир рукоплещет, тебе выдают нобелевку... все чин-чинарем. И вот на заседании Нобелевского комитета ты выступаешь с лауреатской речью. Все рады, аплодисменты - и слава еще одному великому ученому, который в рамках материалистического подхода сумел продвинуть передовой фронт науки дальше.

Странно, что ты никак не согласишься, что терциум - нон датур: либо ты создаешь новую физическую теорию, которую подтверждаешь в эксперименте, либо ты болтун, говорящий пустые фразы, не подлежащие никакой практической верификации... да и фальсификации тоже. Ну, в точности то же, что объявить, что осознавшие себя граждане живут в пространстве Гильберта... Т.е. болтать можно все, что угодно. Но ни одна соломинка от этой болтовни не шелохнется...  :o ;D


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Quangel от 20 Августа 2010, 23:38:59
Или как? Надо сожрать полкило мухомора... Или будет сделана такая машина... под названием Квантовый гильбертователь? Кстати, неплохо бы услышать идею подобной машины: ну... как берутся молекулы, атомы некоего гражданина и... и что делается?

Ты угадал, :) скорее всего после того,как теория декогеренции станет официальной научной парадигмой,будет сделана машина,способная взаимодействовать с человеческим квантовым ореолом и задавать ему колебания,превращая в гармонический осциллятор... В результате сознание будет способно заглянуть в ближайшие к мат.миру слои фазового пространства.
Так же как наша Пипа умудрилась сделать машину,настраивающую ее церебральные колебания на трансовые состояния. :) Тогда и начнется методичное и целенаправленное освоение человеческой цивилизацией пространства Гильберта. "Красная Армия перейдет Ахерон". :D А пока каждая эзотерическая школа развивает свой собственный кустарный "стиль плавания" в фазовом пространстве,который задает свои ограничения.


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Любовь от 21 Августа 2010, 08:06:40
У тебя, Миша, не возникает ощущения, что аргументы твои - на песке... Эдакий карточный домик... У материалистов физиков и химиков есть кое-какие теории касательно взаимодействий материи на соответствующих уровнях.

мдяаа... таки граничные условия Вы ни как не осознаете...
 способы их создания и удержания действительно подчиняются законами, по поводу которых у ученых есть теории, но эти теории описательные, они просто пытаются выявить закономерности законов, чтобы их использовать...
все, созданное человеками, только использует выявленные закономерности, но не создает законов...
а созданные по выявленным законам граничные условия отчего-то надо поддерживать, иначе они разрушаются...

так у кого карточные домики?


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Vitaliy от 21 Августа 2010, 09:56:21
... граничные условия Вы ни как не осознаете...
 способы их создания и удержания действительно подчиняются законами, по поводу которых у ученых есть теории, но эти теории описательные, они просто пытаются выявить закономерности законов, чтобы их использовать...
все, созданное человеками, только использует выявленные закономерности, но не создает законов...

Не так. Ты пишешь: "пытаются выявить закономерности законов, чтобы их использовать..." Это некорректное выражение. Процесс познания Мира начинается с парадигматизации и формирования моделей наблюдаемых явлений в сознании исследователей. Модель - всегда упрощение, всегда представление, определяемое парадигмой и целями, точкой зрения исследователей. Другими словами, уже на этом уровне заложена "необъективность" - даже не доходя до субъективных особенностей, "граничных условий" ;) отдельных человеков.

Что касается "создания законов". Это прерогатива человеческого общества, когда речь идет об общественном устройстве: всевозможные юридические нормы, кодексы, обычаи, суеверия, "неписаные нормы". В самой Природе законов нет. Есть движение материи, определяемое ее особенностями (даже термин "свойства" - уже парадигмозависимый). Задача исследователей Природы - состряпать максимально адекватную модель.

Методы моделирования могут быть разной "глубины". Есть поверхностные: берется некая эмпирическая зависимость и она аппроксимируется подобранной формулой. В этих случаях иногда даже удается и получить экстраполяцию, правда, на ограниченном участке. И есть глубинное моделирование - когда исследуемый процесс, объект "разбирают на части" и выявляют особенности их взаимодействия - получения первоначального явления, которое в подобных условиях оказывается эмерджентным. Экстраполяционные свойства подобных глубинных моделей могут быть значительно более качественными.

Таким образом, то, что мы в ЕН называем "законами", на самом деле, являются модельными аппроксимациями, гипотезами. Просто чисто субъективно, если "качество" подобных аппроксимаций оказывается высоким, многократно подтверждается разными исследователями, в разных условиях - употребляют чисто "человеческий" термин "закон".

Время от времени обнаруживаются недопустимые расхождения между модельными прогнозами и экспериментальными данными. Происходит фальсификация действующего "закона" - приходится строить другие модели, в наиболее драматических ситуациях - менять точки зрения и даже исходную парадигму.

Сказанное выше - единственный способ познания объективного Мира. Другого не может быть, в принципе. Единственно о чем тут можно толковать - о методах выбора парадигм и построения моделей. Вот тут широкое поле для проявления индивидуальных способностей и методов работы, включая и трансовые.


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Лилу от 21 Августа 2010, 10:16:35

Теперь приходит Миша и говорит: - Ребята, вы все шаромыжники! Есть некая сила, которая связывает объекты, препятствуя их распаду. Ребята тебе отвечают: - Знамо, есть! Вот мы тут накопали четыре известных физических взаимодействия... Миша делает загадочное лицо и говорит: - А вот и нет! Есть еще какая-то сила! Ну, дальше ваш разговор пойдет примерно в таком ключе. Тебе предложат поставить эксперимент по выявлению этой пятой силы. Мне кажется, что у тебя ничего не выйдет... И ты бросишь эту затею, отойдешь, бормоча про себя грязные ругательства в адрес материалистов, которые тебе испортили такую замечательную задумку... После этого тебя уже никто слушать не станет: хоть ты пятьдесят новых сил назови и сообщай всем, что сидят они в пространстве Гильберта. Из этих потуг ничего не выйдет. Разве что станешь ты писателем книжек в глянцевых обложках, издаваемых для дешевизны на плохой бумаге...

Всё очень просто. Четыре взаимодействия появились раньше, чем "пятая сила" Мигуса. И за это время взаимодействия обросли множеством доказательств. Если бы "пятая сила" появилась раньше, то сейчас Мигусу пришлось бы доказывать, что есть ещё "четвёртая сила", кроме первой, второй, третьей и пятой. А Виталий бы яро отстаивал именно "пятую силу".  :) Так было во времена перестройки - кто первый хапнул, тот и стал олигархом. Недавно случайно наткнулась на высказывание Пипы:

  Очень плохо, когда люди делают однозначные выводы там, где честнее сказать "я не знаю". В признании своего незнания нет ничего зазорного. И уж тем более, когда кругом тьма тьмущая неизвестного.
   От нас многое скрыто в настоящем, а не только в будущем или в прошлом. Разве можем мы знать, например, имена всех своих предков до 100 колен? Конечно же, нет! И сейчас мы этого не знаем, и скорее всего никогда не узнаем. Или, скажем, существует до фига нераскрытых преступлений. Есть ли надежда, что их все раскроют в будущем? Тоже нет. Очень многое так и остается на неизвестным, особенно в прошлом, когда рвутся информационные нити и истлевают вещдоки.
   Порой даже преступников опускают на свободу за НЕДОКАЗАННОСТЬЮ их преступления. Не хватило, значит, доказательств, чтобы уличить гражданина в совершении преступления. А раз так, то он свободен, а преступление попадает в разряд нераскрытых.
   Между прочим, первейшее качество научного знания есть способность отличать известное от неизвестного. И уж совсем не годится притягивать за уши первое подвернувшееся объяснение и считать его однозначным выводом. Мир сложен, а факты, как правило, многозначны...

"Мир сложен, а факты, как правило, многозначны..." Пипа, в своём красивом постинге не учла одного.  :) Обосновать или доказать можно ЧТО УГОДНО. Так же как и засудить или оправдать - кого угодно. Это вопрос всего лишь времени и свободы сознания в интерпретациях.

Виталий, у Вас притянуты за уши первые подвернувшиеся объяснения, которые Вы считаете однозначным выводом! Причём, Вам не важно, какие именно это выводы, главное, чтобы они были первыми.  :)


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: migus от 22 Августа 2010, 00:23:20
Странно, что ты никак не согласишься, что терциум - нон датур: либо ты создаешь новую физическую теорию, которую подтверждаешь в эксперименте
   ...новую физическую теорию не может создать один человек! Сейчас не средневековье... поток информации, сыплющийся на каждого человека в тысячи раз больше, чем в те, далёкие времена.

У материалистов физиков и химиков есть кое-какие теории касательно взаимодействий материи на соответствующих уровнях. Причем, согласись, не совсем фуфло...

В самой Природе законов нет. Есть движение материи, определяемое ее особенностями (даже термин "свойства" - уже парадигмозависимый). Задача исследователей Природы - состряпать максимально адекватную модель.
...ты, Виталий, по видимому не понимаешь, о чём говоришь!    :-\
   Есть Вселенная, как некая Единая Система со всеми Её эмерджентными свойствами.
   Но ты хочешь сказать, что в этой Системе нет Единого порядка? т.е. некое движение "материи" есть - как сумбурный случайный хаос, но конкретных принципов, законов по которым она Существует, не Существует?  ???
   Возьмём самый простой , примитивный эксперимент... главное, чтобы ты Виталий, во главе с другими материалистами, понял!  :D
   Допустим, ты бросаешь сегодня яблоко, и оно падает вниз на землю. На завтра ты повторяешь эксперимент с тем же результатом... и так далее. И допустим, что у тебя рождается "закон", согласно которому все яблоки падают вниз на землю! Тут рождается Ньютон и поправляет тебя - не только яблоки падают на землю... Затем родился Эйнштейн... Доронин... Урбис... И у каждого своя концепция, своя Парадигма - своё описание Реальности!  8)
                                       ...но яблоки не зависимо от всех парадигм всё так же продолжают  ПАДАТЬ на землю!  :P
   Если бы в Природе не существовало Единых Законов, то не могли бы мы проводить эксперименты... сегодня у тебя яблоко падает вниз, а завтра вдруг взмывает вверх...  :o



Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Любовь от 22 Августа 2010, 09:41:27
Обосновать или доказать можно ЧТО УГОДНО. Так же как и засудить или оправдать - кого угодно. Это вопрос всего лишь времени и свободы сознания в интерпретациях.

и Вы этим умело пользуетесь...

Причём, Вам не важно, какие именно это выводы, главное, чтобы они были первыми.

 и этим тоже ;)

чем же Вы от них отличаетесь?


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Vitaliy от 22 Августа 2010, 09:54:02
В самой Природе законов нет. Есть движение материи, определяемое ее особенностями (даже термин "свойства" - уже парадигмозависимый). Задача исследователей Природы - состряпать максимально адекватную модель.
...ты, Виталий, по видимому не понимаешь, о чём говоришь!    :-\
   Есть Вселенная, как некая Единая Система со всеми Её эмерджентными свойствами.
   Но ты хочешь сказать, что в этой Системе нет Единого порядка? т.е. некое движение "материи" есть - как сумбурный случайный хаос, но конкретных принципов, законов по которым она Существует, не Существует?  ???

Миша, у меня для тебя нет другого ответа, кроме изложенного в предыдущем постинге (http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=171.msg35915#msg35915). Хочешь, еще раз прочти внимательно и вдумчиво. Не хочешь - блукай в своем мистическом угаре, если так уж нравится. Уголовно - ненаказуемо, по крайней мере... :)


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Любовь от 22 Августа 2010, 12:47:58
Vitaliy,  на Ваш пост 257 см ответ на Ваш пост 944 в "Ленте новостей"...
за время своего пребывания Вы так и не усвоили элементарные основы теории информации... увы...


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: migus от 22 Августа 2010, 21:12:41
Что касается "создания законов". Это прерогатива человеческого общества, когда речь идет об общественном устройстве: всевозможные юридические нормы, кодексы, обычаи, суеверия, "неписаные нормы". В самой Природе законов нет. Есть движение материи,
...т е. Виталий считает, что Все законы, которые известны физикам, физики и придумали... интерпретировали, изучая без-свойственную материю, находящуюся в движении...   :D
                                          Стоп!  :o
                Если материя без-свойственна, то и движение её нельзя рассматривать как свойство. И закона такого нет - о движении материи! Это всё -  лишь одна из интерпретаций физиков.
...так, что будь  последовательным, Виталий, не противоречь сам себе!
      Либо материя без-свойственна и законов для её существования не существует,
                   либо, как минимум - одно свойство и один закон о движении материи существуют.
               Выбирай, и не прячь голову в песок!   ;D
                               Отвечай за свой "базар"!  :D   :P


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Vitaliy от 22 Августа 2010, 22:52:34
Что касается "создания законов". Это прерогатива человеческого общества, когда речь идет об общественном устройстве: всевозможные юридические нормы, кодексы, обычаи, суеверия, "неписаные нормы". В самой Природе законов нет. Есть движение материи,
...т е. Виталий считает, что Все законы, которые известны физикам, физики и придумали... интерпретировали, изучая без-свойственную материю, находящуюся в движении...

Насчет "бессвойственной материи" мы уже несколько раз разбирали. Я тебе отвечу точно так же, как и ранее. Знакомство с миром начинается с парадигматизации - выбора свойств, точек зрения на Мир. Отправной точкой следует считать сигналы от наших органов восприятия, возникающих в процессе взаимодействия с материей. На примере зрения: мы обнаруживаем разницу между светом и тьмой. Представление о цветах... ориентация в трехмерном пространстве, понятие времени, расстояние, скорость и т.п. Если бы в процессе эволюции сформировались другие органы восприятия, оказались бы "нужными и полезными" другие диапазоны акустических и световых колебаний - это привело бы, возможно, к другой парадигме восприятия.

А наблюдение за природой происходит уже в рамках сложившейся парадигмы. Исследователь замечает определенные закономерности в Мире и придумывает им объяснения. Это и есть то, что мы называем естественными законами.

Было бы странным предполагать, что представители инопланетных цивилизаций, возникших в принципиально других условиях, пришли бы к тем же "физическим законам", что и мы.


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Любовь от 23 Августа 2010, 00:13:21
Было бы странным предполагать, что представители инопланетных цивилизаций, возникших в принципиально других условиях, пришли бы к тем же "физическим законам", что и мы.

т.е. Вы полагаете, что законы в разных концах вселенной разные?
 т.е. там принципиально другое вещество, другие элементарные частицы, которые взаимодействуют  по другим законам?


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Vitaliy от 23 Августа 2010, 00:54:12
Было бы странным предполагать, что представители инопланетных цивилизаций, возникших в принципиально других условиях, пришли бы к тем же "физическим законам", что и мы.

т.е. Вы полагаете, что законы в разных концах вселенной разные?
 т.е. там принципиально другое вещество, другие элементарные частицы, которые взаимодействуют  по другим законам?

Во-первых, условия в других частях Вселенной могут существенно отличаться от Земных, под которые подстраивалась изменчивость живых существ в процессе эволюции. Вот например, то, что мы называем "черными дырами"... поведение электромагнитных излучений вблизи огромных масс... Так, наши условия "приучили" нас к тому, что свет распространяется прямолинейно. Мы и сформулировали соответственные законы.

Возможно, где-то есть "антимиры", атомы, в которых вокруг отрицательно заряженного ядра вращаются положительные электроны...

Другими словами, в разных условиях Вселенной материя может вести себя по-разному. Но я говорил о совсем другой разнице: разнице в парадигматизации, что может привести к разным формулировкам физических законов. В качестве грубого примера, возьмем химический завод. На завод отправили комиссию, которая должна составить максимально детальное его описание. В состав комиссии ввели бухгалтера, технолога, специалиста по менеджменту, по охране окружающей среды. У каждого из них изучаемый объект - один и тот же, однако, представленные ими отчеты будут совершенно разными. Разными будут описания, выводы относительно соблюдения нормативов, рекомендации по совершенствованию работы.

Можем взять более близкий пример. Например, с неким физическим процессом предложили познакомиться стороннику флогистонной теории, физику-классику и КМ-щику. И в этом случае, их представления об изучаемом процессе будут совершенно разными. Именно поэтому я и отказываюсь говорить об "объективных законах поведения материи". Максимум, что в последнем примере мы сможем предпринять, - все-таки дезавуировать отчет флогистонщика - поскольку современная наука отказалась от веры данной теории. Но в то время считалось, что было открыто именно "объективное" описание физики происходящих процессов. Да и сейчас многие не считают КМ - последним словом науки, опять наблюдается возврат к различным гипотезам об эфире, предлагаются разные интерпретации понятия времени.

Совершенно очевидно, что никогда не наступит момент, когда человечество скажет: вот окончательное и абсолютно точное описание мира; дальше делать нечего, пора сворачивать теорфизику. По мере расширения и углубления знакомства с поведением материи процесс уточнения формулировок наших теорий будет продолжаться. Вплоть до возможных кардинальных революций со сменами парадигм.


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Любовь от 23 Августа 2010, 10:13:07
Вплоть до возможных кардинальных революций со сменами парадигм.

но Вы меряете новые парадигмы старым аршином...
причем аршином не Вами изготовленным, а приобретенным...
согласитесь, что приобрести можно по разному - можно пройти весь путь создателя и осознать все созидание, а можно просто приобрести в качестве эталона, в конечном, готовом виде, но в таком разе - как пользователю - надо точно соблюдать правила игры, иначе эталон не будет функционировать...
а с последним у Вас большие напряги


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Vitaliy от 23 Августа 2010, 11:04:44
... но Вы меряете новые парадигмы старым аршином...
причем аршином не Вами изготовленным, а приобретенным...

Это - твои собственные фантазии. Само понятие парадигмы подразумевает создание именно глубинных, основополагающих систем восприятия и представления-моделирования. При этом, конечно же, испольуются социумные наработки. До какой степени их использовать, с какого уровня фундаментальности - вот это очень неформальный вопрос. Никто тебе не укажет строго. Единственно, переоткрытие всего мировосприятия с уровня первой обезьяны, начавшей лупить камнем по ореху - невозможно в принципе: оно потребовало бы переоткрытия всех наук, всех гуманитарных направлений - а они создавались не каждым в отдельности, а в структуре взаимодействия - как с коллегами, так и с предшественниками.

Ты неоднократно упоминала, что до всего доходишь собственной сообразиловкой... типа, от нуля. Откуда взялась эта экстравагантная идея - непонятно, ибо ты - продукт эпохи, - родительское воспитание, школа, ВУЗ, работа, постоянное общение. Вот, если б ты была маугли, который в джунглях Самоа разработал нечто подобное ТО или КМ, пройдя самостоятельно весь путь человеческого общества, - тогда другое дело... :)


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Любовь от 23 Августа 2010, 19:12:59
типа, от нуля.

эт с какого бодуна Вы так решили?!
я Вам только предлагала осознавать любую информацию, т.е. не запоминать, но понимать - неуж-то разницу так трудно почувствовать?
я вроде как по-русски излагаю ::)
иль Вам только на такую тему писать сподручнее...
сколько раз уже об этом писала - и опять за рИбу гроши...


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Vitaliy от 23 Августа 2010, 20:35:41
... я Вам только предлагала осознавать любую информацию, т.е. не запоминать, но понимать - неуж-то разницу так трудно почувствовать?

Сколько можно разбивать лоб, ломясь в открытую дверь? Кто и когда тебе проповедовал подобное: не разбираться в вопросах досконально, а тупо запоминать? Вот ты найди того, кто это тебе говорил и впаривай ему эту великую истину. А ко мне - не приставай. Надоела с этим фуфлом. Ты что, кроме этой тривиальной истины, ничего в жизни больше не усвоила?  ;D


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Любовь от 23 Августа 2010, 21:54:23
Надоела с этим фуфлом.

это Ваше фуфло... только разбираться с ним Вы не желаете...


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: migus от 23 Августа 2010, 22:48:06
А наблюдение за природой происходит уже в рамках сложившейся парадигмы.
....я же, Виталий конкретно тебя спросил: является ли "движение", Свойством материи? ???


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Pipa от 23 Августа 2010, 23:01:29
....я же, Виталий конкретно тебя спросил: является ли "движение", Свойством материи?

   Является, конечно. Ведь в отсутствии материи и двигаться нечему :).


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Vitaliy от 24 Августа 2010, 00:30:32
....я же, Виталий конкретно тебя спросил: является ли "движение", Свойством материи?

   Является, конечно. Ведь в отсутствии материи и двигаться нечему :).

Для того, чтобы обнаружить движение, должна быть подготовленная концептуальная система на базе определенной парадигмы. Я раньше говорил - о ведущей роли органов восприятия человека. Между прочим, надо еще уметь выделять в материи объекты движения - а это очень нетривиально.

Так вот после того, как мы сбазировались на определенной парадигме - мы можем отвечать, что в рамках этой парадигмы - да, есть движение материи... И привести примеры: камень, ветры, течения, излучения... Не следует забывать, что и само понятие "движение", отражения объектов движения - все это порождения человеческого сознания. Без этой концептуализации ни о каких свойствах материи говорить нельзя.


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: migus от 24 Августа 2010, 10:13:17
само понятие "движение", отражения объектов движения - все это порождения человеческого сознания. Без этой концептуализации ни о каких свойствах материи говорить нельзя.
...допустим, Виталий, что "движение" материи, есть Порождение человеческого сознания, а не Её свойство.

   Но тогда возникает более "фундаментальный" вопрос:
    Само СУЩЕСТВОВАНИЕ материи, является ли её свойством, или лишь порождение человеческого сознания?
                               или вопрос сформулируем так:
   Существует ли материя Объективно, вне человеческого сознания и человеческих парадигм?             ...по парадигме "Виталия"     ???


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Vitaliy от 24 Августа 2010, 10:22:11
....я же, Виталий конкретно тебя спросил: является ли "движение", Свойством материи?

   Является, конечно. Ведь в отсутствии материи и двигаться нечему :).

Т.е. всё, что двигается - это материя?  :)

Отличный вопрос! Правильный ответ: НЕТ! Находиться в динамике могут и идеальные объекты. Например, я продумываю конструкцию какого-то сооружения, например, дачного домика. В процессе создания проекта мне надо получить много исходных данных о местности, привязать проект к ней, решить вопрос об архитектуре, материалах, комплектующих узлах. Мысль постоянно переносит наше внимание с одного предмета на другой.

Нас не должно сбивать с толку то, что всем этим процессам, конечно же, сопоставлены материальные носители и материальные процессы в нашем сознании. Просто, в данном случае, нас интересуют не эти самые токи, изменения состояния нейронов, динамика гормонов, нейромедиаторов и т.п. - а интерпретационная сторона. Действительно... кто-то может сидеть, подперев подбородок руками и усиленно морщить лоб, напрягая мозги... и ничего не сообразить. В данном случае, движение материи есть, а вот динамика идеальных процессов - в полном убожестве :).


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Vitaliy от 24 Августа 2010, 10:38:02
само понятие "движение", отражения объектов движения - все это порождения человеческого сознания. Без этой концептуализации ни о каких свойствах материи говорить нельзя.
...допустим, Виталий, что "движение" материи, есть Порождение человеческого сознания, а не Её свойство.

Нет, Миш... не так надо говорить. Движение материи - не порождено нашим сознанием, оно проявилось в нашем сознании... как бы, стало движением - в терминах действующей парадигмы. При другой парадигме - оно бы проявилось иначе. Это же относится и к выделенным нашим сознанием... вниманием - объектам движения. Например, бросим камень. Мы, при одной из парадигм, можем учитывать движение молекул, или мелких крупинок камня: он ведь в полете еще и вращается. При этом описание такого движения было бы очень сложным: мириады молекул, движущиеся по очень хитрым траекториям... Но мы своим вниманием выделяем некий объект: камень, да еще производим определенные упрощающие действия: соотносим камень с его центром тяжести, учитываем массу - и описание получается значительно более простым. Но при этом особенности движения каждой молекулы - не учтены. Можем описать движение с учетом вращения вокруг каждой из трех осей...

Но, мы еще понимаем, что молекулы (в нашей парадигме) состоят из атомов, и можем снизойти до описания движения элементарных частиц атомов камня. Но и там все чудесатее и чудесатее... Вот что такое движение электрона? По одной теории - движение маленького шарика по орбите, по другой - там электронное как бы облачко, а по третьей - вообще статистическая неопределенность, волновая функция... Так где истина?! Какое движение истинно? Мы ведь, говоря о свойствах объектов, привыкли говорить достаточно определенно: эта гиря весит 1 кг. И все - никуда не попрешь... А с материей в самом общем виде оказывается - с каким мерилом подходишь, как взглянешь - результат будет иной.

Что же тогда это за зверь: "движение материи"? Прежде всего, следует признать, что понятие движения - порождение нашего сознания: мы его связываем с изменением координат и ориентации некоего движущегося объекта. К подобной идеализации нас привел опыт наблюдения над явлениями Природы. Но ведь наблюдаем мы исключительно в рамках своих парадигм и возможностей органов восприятия и приборов.

Цитата:
  Но тогда возникает более "фундаментальный" вопрос:
    Само СУЩЕСТВОВАНИЕ материи, является ли её свойством, или лишь порождение человеческого сознания?
                               или вопрос сформулируем так:
   Существует ли материя Объективно, вне человеческого сознания и человеческих парадигм?             ...по парадигме "Виталия"     ???

А вот тут ты полностью прав: я многократно подчеркивал, что единственным свойством самой материи - ее объективное существование вне сознания каждого наблюдателя. Это постулат материализма, который принят на том основании, что выглядит очень правдоподобно, и ни одного факта его фальсификации наукой до сих пор не обнаружено.


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Лилу от 24 Августа 2010, 11:13:23

Т.е. всё, что двигается - это материя?  :)

Отличный вопрос!

Эх, не успела вовремя стереть!  :)


....я же, Виталий конкретно тебя спросил: является ли "движение", Свойством материи?

   Является, конечно. Ведь в отсутствии материи и двигаться нечему :).

Неизменно и твёрже любой материи лишь сознание материалиста!  :)


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Vitaliy от 24 Августа 2010, 11:18:58

Т.е. всё, что двигается - это материя?  :)

Отличный вопрос!

Эх, не успела вовремя стереть!  :)

Зачем стирать? Нормальный вопрос - выходим на динамику идеальных объектов... А что тебе не понравилось?


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Лилу от 24 Августа 2010, 13:16:37
А что тебе не понравилось?

А дело вот в чём. Хотите Вы, Виталий, или не хотите, но Вы в любом случае рассматриваете всё через своё сознание. С точки зрения материалистов, сознание - это нечто не материальное, верно? Вот и получается, что в цепочке выводов, от себя до "объективной" реальности, Вы используете ВСЕГДА как минимум одно неявное шаткое эфемерное звено, которое находится к Вам ближе всего. То есть в качестве доказательств Вы ВСЕГДА на него опираетесь, помимо всех прочих. Вот если в логике присутствует хотя бы один сомнительный элемент, то такая логика ВСЯ считается сомнительной. Верно? Также и тут, где сомнительным элементом является "нематериальное" сознание. Так что все Ваши выводы относительно объективности материи также сомнительны. Или можно убедиться в факте существования и движения материи, самой по себе, используя что-то другое, помимо сознания?

Если вдруг Вы возразите тем, что "но моё сознание находится в моём физическом теле!", то тогда я отвечу: "А через ЧТО Вы это определили?" Так что ВСЕГДА в начале идёт сознание, а потооом уж, всё, что оно сможет увидеть или ощутить - воспринять, одним словом. И кроме как с сознанием, человек ни с чем больше и не оперирует. Он отделён от всего стеной сознания. :) Всё, что он может констатировать точно - это только то, что есть сознание, а уж что за ним - об том ТОЧНО он получить представления НИКАК не может.


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: migus от 24 Августа 2010, 13:33:18
Что же тогда это за зверь: "движение материи"? Прежде всего, следует признать, что понятие движения - порождение нашего сознания: мы его связываем с изменением координат и ориентации некоего движущегося объекта.
  Неужели, ты Виталий, под "движением материи"  видишь только "механическое движение материи" - изменение пространственных координат "неких" "частиц" материи?  :-\

...единственным свойством самой материи - ее объективное существование вне сознания каждого наблюдателя. Это постулат материализма, который принят на том основании, что выглядит очень правдоподобно...
  ...а вот "выглядит очень правдоподобно" - чисто субъективное высказывание, и зависит от той же парадигмы, которой придерживается конкретный ИС. Для кого-то  -  правдоподобно, а для кого-то - и нет!  ;)
     Каким образом можно "увидеть" ЭТО Единственное свойство материи - "объективное существование вне сознания" при помощи самого Сознания?  ???


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Vitaliy от 24 Августа 2010, 17:19:55
Хотите Вы, Виталий, или не хотите, но Вы в любом случае рассматриваете всё через своё сознание. С точки зрения материалистов, сознание - это нечто не материальное, верно? Вот и получается, что в цепочке выводов, от себя до "объективной" реальности, Вы используете ВСЕГДА как минимум одно неявное шаткое эфемерное звено, которое находится к Вам ближе всего.

Дорогая Лилу, ты упрощаешь. Действительно, каждый ИС (интеллектуальный субъект) взаимодействует с окружающим миром - как материальным, так и идеальным - через свое сознание. Строго говоря - безусловно субъективным образом. Но писечка в том, что как Олежек ни чертыхался и ни плевался, я привлекаю в рассуждения такое понятие как объективируемость - это доступный нам вариант объективности, который верифицируется успехом нашей целенаправленной деятельности.

Сознание каждого из нас не бултыхается всю дорогу в бреду и галлюцинациях, а получает генетически весьма совершенную структуру и настраивается каждым из нас с первым глотком материнского молочка и до конца жизненного пути. И все это время происходит выверка качества объективируемости. Мы все живем в одних физических условиях, поэтому и наши субъективные представления объективируются в очень близких терминах. На эту же мельницу работают и социумные коммуникации, образование, взаимодействие с культуралом.

Например, я никогда не был в Мурманске, возможно, и ты, но, если я скажу, что Мурманск - это город на севере европейской части России, северней Москвы, то, думаю, ты со мной согласишься. А, если мы решим с тобой проверить эту информацию в личном походе от Москвы к Мурманску - мы получим подтверждение тех фактов, которые сформировались в нашем сознании. Поэтому не надо ля-ля! ;)


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Vitaliy от 24 Августа 2010, 20:55:16
Что же тогда это за зверь: "движение материи"? Прежде всего, следует признать, что понятие движения - порождение нашего сознания: мы его связываем с изменением координат и ориентации некоего движущегося объекта.
  Неужели, ты Виталий, под "движением материи"  видишь только "механическое движение материи" - изменение пространственных координат "неких" "частиц" материи?  :-\

Я думаю, что представление о движении у человека - в частности, у ребенка, появляется именно с механическим движением какого-то ограниченного в пространстве тела. А дальше происходит экстраполяция на другие виды движений, в том числе - такие незаметные невооруженному глазу как "движение" электрического тока. Идет также обобщение и на ситуации, которые вообще к движению относятся достаточно косвенно: например изменение свойств стали при нагреве.

Цитата:
...единственным свойством самой материи - ее объективное существование вне сознания каждого наблюдателя. Это постулат материализма, который принят на том основании, что выглядит очень правдоподобно...
  ...а вот "выглядит очень правдоподобно" - чисто субъективное высказывание, и зависит от той же парадигмы, которой придерживается конкретный ИС. Для кого-то  -  правдоподобно, а для кого-то - и нет!  ;)

Оно-то субъективное, да не совсем. Оно объективизированное. А фом неверующих можно и дубинкой по черепу стукнуть, чтоб они уверились в объективности существования материи дубинки. Склонность к пустопорожней философии до добра не доведет. Можно и более богатый спект демонстраций предложить. Например, не выдать зарплату, утащить и спрятать в кустах на пляже штаны неверующего - пусть мыслит себя в штанах... Лишить товарища хлеба насущного, не давать пить - пусть развлекается солипсизьмом...

Цитата:
... Каким образом можно "увидеть" ЭТО Единственное свойство материи - "объективное существование вне сознания" при помощи самого Сознания?  ???

Через посредство органов ощущений. Человек постоянно получает весомые подтверждения. Стукнулся головой об угол стены, обжегся о чайник. Кстати, как мы знаем, в последнем случае можно подействовать на испытуемого постгипнотическим внушением, т.е. фактически обмануть его органы восприятия. Но это не изменит принципиально саму схему. Просто, в подозрительных или спорных случаях надо предусматривать дополнительный контроль, проводить эксперименты более тщательно. Например, в случае с ожогом - вести видеосъемку, из которой будет следовать, что никаких вредоносных физических контактов испытуемый не встречал.

В этой ситуации - ничего особенного. Так ведь всегда. Некоторые эксперименты проводятся легко и просто и не требуют никаких особенных мер защиты, а другие требуют тонкости и надежности... Например, измерение давления света...


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: migus от 24 Августа 2010, 23:12:49
Сознание каждого из нас не бултыхается всю дорогу в бреду и галлюцинациях, а получает генетически весьма совершенную структуру и настраивается каждым из нас с первым глотком материнского молочка и до конца жизненного пути.
...вот именно, что сознание Настраивается на Объективную Реальность, и настройка будет идти ещё до бесконечности через различные парадигмы. Но Настройка может происходить на "ЧТО-ТО" Реальное, Конкретное Вообще! 

  Но ежели принять за "основу" Реальности  ТВОЮ Виталий "безсвойственную материю", некий такой "бульон хаоса", то и настройка на него НЕВОЗМОЖНА!
                                        Нет точки ОПОРЫ!  :o
          ...и любая парадигма станет тогда лишь бултыханием Сознания в бреду и галлюцинациях!

Цитата:
  А фом неверующих можно и дубинкой по черепу стукнуть, чтоб они уверились в объективности существования материи дубинки.

...но "дубинкой по голове"- согласись, прекрасная демонстрация свойств окружающей Реальности, абсолютно независимых от парадигм, "сидящих" в этой голове!  Больно будет при любой парадигме... даже равной "нулю"!   :'(   :D


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Vitaliy от 25 Августа 2010, 12:59:07
... Но ежели принять за "основу" Реальности  ТВОЮ Виталий "безсвойственную материю", некий такой "бульон хаоса", то и настройка на него НЕВОЗМОЖНА!
                                        Нет точки ОПОРЫ!  :o
          ...и любая парадигма станет тогда лишь бултыханием Сознания в бреду и галлюцинациях!

Точка опоры - сигналы наших органов восприятия, которые из "бульона хаоса" выхватывают результаты взаимодействия с элементарными клеточками органов восприятия: у каждого органа они свои. В глазу: палочки и колбочки вырабатывают свою реакцию, улитка в органе слуха колеблется, воспринимая колебательные движения (воздушной) среды - по сути, происходит нечто вроде Фурье-анализа... Похожим образом - тактильные ощущения, ощущения температуры... Все эти сигналы идут в ЦНС и там формируется модельное представление о Мире и месте конкретного субъекта в нем.

А критерий правильности парадигмы - выживаемость в процессе эволюции: у кого она неправильная - тем кирдык...

Цитата:
Цитата:
 А фом неверующих можно и дубинкой по черепу стукнуть, чтоб они уверились в объективности существования материи дубинки.

...но "дубинкой по голове"- согласись, прекрасная демонстрация свойств окружающей Реальности, абсолютно независимых от парадигм, "сидящих" в этой голове!  Больно будет при любой парадигме... даже равной "нулю"!   :'(   :D

О чем ты говоришь! Органы тактильного восприятия реальной физической действительности - так же, как и в разобранном выше варианте - сигнализируют нашему сознанию о взаимодействии с материей Мира. Причем, эволюционно - для выживаемости вида - оказалось полезным сопровождать эти ощущения резким форсмажором: болью - чтоб ты уносил ноги еще до того, как твое сознание сообразит, что к чему.

Не, Миш... ты, конечно, можешь сколько угодно наскакивать на материалистическую парадигму... но это будет иметь такой же смысл, как Андрюша с Артемом наивно решили, что физика может описывать и духовный мир (http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=586.msg36079#msg36079)...  ;D


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Лилу от 25 Августа 2010, 18:03:31

Действительно, каждый ИС (интеллектуальный субъект) взаимодействует с окружающим миром - как материальным, так и идеальным - через свое сознание. Строго говоря - безусловно субъективным образом.

Цитата:
Например, я никогда не был в Мурманске, возможно, и ты, но, если я скажу, что Мурманск - это город на севере европейской части России, северней Москвы, то, думаю, ты со мной согласишься. А, если мы решим с тобой проверить эту информацию в личном походе от Москвы к Мурманску - мы получим подтверждение тех фактов, которые сформировались в нашем сознании.

Виталий, мы с Вами мыслим одинаково!  :D Не понятно только, к чему эта фраза:

Цитата:
Поэтому не надо ля-ля!

 ???

Может быть, из-за того, что процесс верификации информации "с соседями по камере", Вы восприняли как процесс верификации с окружающим миром, от которого вы отделены плотной стеной осознания? Да и есть ли он там? Чего только не покажется в изоляторе за долгие годы пребывания... Разве может адекватный и здоровый человек, условный мир, возникший из разговоров (!) (а как ещё верифицировать?), принимать за реальный?


Цитата:
Сознание каждого из нас не бултыхается всю дорогу в бреду и галлюцинациях, а получает генетически весьма совершенную структуру и настраивается каждым из нас с первым глотком материнского молочка и до конца жизненного пути. И все это время происходит выверка качества объективируемости.

Ну разве кто спорит! Только настройка происходит не на внешний мир, а на мир, созданный в сознании! И чем больше людей синхронизируется в нём, тем он КАЖЕТСЯ реальней и объективней. Всё верно, Виталий. Я с Вами полностью согласна! "Это просто праздник какой-то." (Карабас-Барабас, к/ф "Буратино")  :)

(http://s43.radikal.ru/i099/1008/30/0b22f936ce80.jpg) (http://www.radikal.ru)

Могут, конечно, возникнуть вопросы, типа: "А что, закон тяготения - тоже выдуман, возник из разговоров?"
"Значит, объясняю." (В.Жириновский) Тяготение возникло вследствие накопления подобной информации в сознании. И все "объекты", видимые нам как планеты, звёзды, галактики и т.д. - это всё суть компоновка подобной информации. Сознание так "захотело", чтобы накопление ПОДОБНОЙ информации выглядело как тяготение (стремилось сблизиться). Точно таким же тяготением обладают форумы, к которым прилипают некоторые участники  :), ввиду наличия информации, подобной той, что накоплена у людей внутри. Буквально всё, что мы видим (ощущаем) - есть результат удобства восприятия информации сознанием. Сознание трансформирует информацию внутри сознания в окружающий мир.


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Vitaliy от 25 Августа 2010, 22:24:57
... процесс верификации информации "с соседями по камере", Вы восприняли как процесс верификации с окружающим миром, от которого вы отделены плотной стеной осознания? Да и есть ли он там? Чего только не покажется в изоляторе за долгие годы пребывания... Разве может адекватный и здоровый человек, условный мир, возникший из разговоров (!) (а как ещё верифицировать?), принимать за реальный?

Лилу, голубушка!... Ты упустила из виду мой тезис об объективированности наших субъективных представлений. Мои представления постоянно верифицируются на практике, а с "соседями по камере" - потому, что они тоже поступают аналогично. В отличие от наших КМГ-ов, я готов свои слова иллюстрировать конкретными примерами.

Давай возьмем один из практически знакомых мне примеров. Стрельбу из спортивного пистолета. Инструктор объясняет порядок прицеливания, нажатия на спусковой крючок. Из его объяснений и из собственного опыта я обнаруживаю, что при мелкой мушке пули уходят вниз, при выдающейся (из прорези планки прицеливания) - вверх. Дернешь за крючок - пуля тоже уходит вверх... Приходится учитывать еще и силу, направление ветра.

Далее, постановка корпуса, создание максимально жесткого каркаса из своих костей, управление дыханием, улавливание момента успокоения руки... Положение центра тяжести по отношению к площади опоры, контроль дрожи в коленках, компенсация волнения во время соревнований...

То, что я наговорил выше, касается создания в моем сознаии модели стрелка, работы механизмов пистолета, влияния на баллистику пули. Это все "теория" в субъективной интерпретации. Правильна ли она? Адекватна ли физическому объективному миру? Верифицируем.

Я стараюсь не упустить из внимания все модельные соображения, произвожу серию выстрелов. Инструктор наблюдает в подзорную трубу и комментирует результаты. Заметь: он - не в состоянии медитации и общения со своим собственным подсознанием, а наблюдает в трубу дыры от пуль в моей мишени. Его комментарии я соотношу со своими субъективными представлениями и формирую мораль: выводы. Да, мне передали, что пуля ушла на 12 часов, семерка... Понятно... это я за крючок дернул, ибо все остальное вроде как было в норме. Учтем! Следом я особенное внимание обращаю на плавность спуска... Далее, мишень доставляется на огневой рубеж, судьям - все видят результаты и попутно убеждаются, что тренер называл попадания корректно.

Таким образом, все наши ментальные модели проходят суровую проверку на объективированность в реальной жизни. Кстати, есть и объективный критерий: сумма попаданий в мишень, по которому присваивают спортивные разряды и распределяют места на чемпионатах. Не думаю, что в такой очевидной ситуации есть смысл напускать туман. Если мне вся эпопея с состязанием по стрельбе приснилась, то наутро у меня на тумбочке не будет диплома о занятом месте, не будет удостоверения разрядника с новой записью. Вот мы и отличим бред, галлюцинации от адекватного моделирования действительности сознанием. Согласна? :)


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: migus от 25 Августа 2010, 22:42:48
Только настройка происходит не на внешний мир, а на мир, созданный в сознании! И чем больше людей синхронизируется в нём, тем он КАЖЕТСЯ реальней и объективней. Всё верно, Виталий. Я с Вами полностью согласна! "Это просто праздник какой-то."
...вот я уже более двух лет доказываю Виталию, что в глубине души...  где-то на подсознательном уровне, он - Мистик.  ;D
  А одёжи матёрого материалиста напялил на себя ещё по видимому в юности... чтоб не сожрали сокамерники!  ...ну и по видимому привык к ним... прирос!   :o


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: migus от 25 Августа 2010, 23:00:16
Точка опоры - сигналы наших органов восприятия, которые из "бульона хаоса" выхватывают результаты взаимодействия с элементарными клеточками органов восприятия
...осталось поставить знак равенства между понятием "СИГНАЛ" и понятием "ИНФОРМАЦИЯ".  ;)
    Может ввести понятие "досознательная" информация, т.е информация, "излучаемая" самой Природой, ещё до обработки её человеческим Сознанием?  :D


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Vitaliy от 26 Августа 2010, 02:07:25
Точка опоры - сигналы наших органов восприятия, которые из "бульона хаоса" выхватывают результаты взаимодействия с элементарными клеточками органов восприятия
...осталось поставить знак равенства между понятием "СИГНАЛ" и понятием "ИНФОРМАЦИЯ".  ;)
    Может ввести понятие "досознательная" информация, т.е информация, "излучаемая" самой Природой, ещё до обработки её человеческим Сознанием?  :D

Не согласен. Информация - некое содержательное, имеющее значение сообщение. Подобное содержание возникает в процессе интерпретации сигнала интеллектуальной системой. Рассмотрим пример. На войне для целей сигнализации часто пользовались ракетами. Зеленая, красная, две зеленых и т.п. Факт запуска ракет того или иного цвета - сигнал. А вот его значение, информация - зависят от интерпретации. Военные договариваются:
- одна зеленая - все спокойно
- красная - приготовиться к атаке
- две зеленых - атака.

Командир подразделения, наблюдая за ракетами, учитывает договоренность об их интрпретации. В следующий раз договороенность будет другой, а те же самые ракеты могут оставаться прежними.

Природа не имеет сознания и не может формировать "досознательную" информацию. Это - прерогатива интеллектуальных систем: в нашем примере - военных, которые договорились о системе интерпретации, расшифровки сигналов.

В Природе возникают сигналы по тем или иным причинам. Восходит солнце. Для крестьянина - это сигнал, интерпретируемый им как "пора на сельхозработы". Тот же сигнал для военного разведчика может означать: "Прекратить всякое передвижение до наступления темноты".

Очень интересен феномен генетического кода. Он интерпретируется рождающимся организмом, для которого является сигналом. Но живой организм - это не неживая Природа. В результате мутаций и полового размножения происходит модификация генов. Интерпретация таких генов новым организмом будет уже другая. Здесь обмен информацией происходит не между Природой и человеком, а между организмом-отправителем и организмом-получателем. По сути, это, наверное, прототип информационного обмена, который, в случае человека, развился в высшей степени.


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Pipa от 26 Августа 2010, 09:27:31
В результате мутаций и полового размножения происходит модификация генов. Интерпретация таких генов новым организмом будет уже другая.

   Не точно. Интерпретация генов у подавляющего большинства организмов одинаковая и носит название генетического кода. Последний представляет собой "таблицу" соответствия каждой тройки нуклеотидов из ДНК/РНК какой-то аминокислоте. При мутациях изменения затрагивают сам генетический код (т.е. последовательность нуклеотидов), но никак не систему их интерпретации.


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: migus от 26 Августа 2010, 09:50:39
Природа не имеет сознания и не может формировать "досознательную" информацию
  Противоречишь сам себе, Виталий!
    ...ежели конечно считаешь себя частью Природы и одновременно - наделённым сознанием.  ;D
                                       ...и это как минимум!

Информация - некое содержательное, имеющее значение сообщение
 Значит ты, как и многие мистики, считаешь, что в Природе, вне Сознания человека, обмена информации не происходит?  :o
                  ...а обмен сигналами?    ???

Очень интересен феномен генетического кода. Он интерпретируется рождающимся организмом, для которого является сигналом. Но живой организм - это не неживая Природа.
                              Природа ЕДИНАЯ!
     А живой - неживой  - вот уж точно, чисто человечье, субъективное деление.
     А рождающийся организм разве может обладать Сознанием для интерпретации?
  ...так и любой химический элемент начнёт интерпретировать сигналы от окружения, для вступления в хим. реакцию...  ;)


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Pipa от 26 Августа 2010, 10:40:29
А рождающийся организм разве может обладать Сознанием для интерпретации?

   Термин "интерпретация" в отношении биохимических механизмов натянутый - в его контексте не подразумевается сознательная деятельность, а вместо этого понимается нечто вроде причинно-следственного соответствия. В дисциплине программирования даже есть термин "интерпретатор". Так называют программу-переводчик, которая переводит инструкции, написанные на языке программирования, в машинные коды. Хотя точнее этот процесс следовало бы назвать трансляцией. Вот и слово "интерпретация" в сообщении Vitaliy в биохимии тоже назвается трансляцией. Так и говорят: "трансляция генетического кода в аминокислотную последовательность". А слово "интерпретация" - вольный стиль для тех, кто понимает о чем речь. Что-то наподобие того, когда в рекламе говорят "интеллектуальный стиральный порошок" или "стиральный порошок распознает пятна" :). Такого рода вольности - следствие нашего языка, когда грамматически мы используем в отношении неживых предметов выражения, свойственые живым существам. Например, "кинокамера видит или наблюдает", "микрофон слышит", "охранная система сторожит", "аудиоплеер поет или играет" и т.п. Нужно все-таки соображать головой, чтобы различать, когда слово используется в прямом смысле, а когда в переносном, а то по глупости и взаправду можно решить, что все предметы живые. А то еще и мужского или женского пола :).


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: migus от 26 Августа 2010, 11:44:02
Нужно все-таки соображать головой, чтобы различать, когда слово используется в прямом смысле, а когда в переносном
   У нас, Пипа, с Виталием, в терминологии всё очень строго и точно!  8)
                                                                 Никаких "вольностей".   :o
     Для тебя, например, нет принципиальной, большой разницы между понятиями "информация" и "сигналы"... а мы уже с ним третий год ИХ "отшлифовываем"!  ;D


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Любовь от 26 Августа 2010, 11:52:13
Нужно все-таки соображать головой, чтобы различать, когда слово используется в прямом смысле, а когда в переносном, а то по глупости и взаправду можно решить, что все предметы живые.

слова... ваще-то, презабавнейшая штука ;)
и по той же глупости можно решить, что все вокруг мертво... акромя себя любимой, которой дозволено разрешать - жить или не жить ;D
 и при чем тут голова?! :o
- у материалистов все решает его величество - случай  8)


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Лилу от 26 Августа 2010, 17:10:46
Лилу, голубушка!... Ты упустила из виду мой тезис об объективированности наших субъективных представлений. Мои представления постоянно верифицируются на практике, а с "соседями по камере" - потому, что они тоже поступают аналогично. В отличие от наших КМГ-ов, я готов свои слова иллюстрировать конкретными примерами.

Давай возьмем один из практически знакомых мне примеров. Стрельбу из спортивного пистолета.
...
Если мне вся эпопея с состязанием по стрельбе приснилась, то наутро у меня на тумбочке не будет диплома о занятом месте, не будет удостоверения разрядника с новой записью. Вот мы и отличим бред, галлюцинации от адекватного моделирования действительности сознанием. Согласна? :)

А теперь представьте, что Вы пошли ко мне похвалиться своим дипломом, а я Вам и говорю: "Где диплом? Это же газетный отрывок!" Вы крутите у виска пальцем и, надеюсь  :), обеспокоенный моим психическим состоянием, бежите искать мне врача. Находите врача и рассказываете ему всю историю. Он говорит: "А где диплом?" Вы показываете, а он вдруг восклицает: "Это же газетный клочок бумаги!" и кладёт Вас вместо меня на обследование. Может такое быть? Вполне! Мало того, глядя на свой "диплом", Вы постепенно и сами убеждаетесь, что это - кусок газеты. Против коллективного сознания - не попрёшь! В данном случае, допустим, мы с врачом сговорились.  :) И Вы, зная, что не бывает так, что один прав, а все не правы, ВЫНУЖДЕНЫ нам поверить, не взирая на то, что видят Ваши собственные глаза. Чтобы спасти свою целостность, Ваш ум, в качестве спасения, выбирает единственно верный вариант синхронизации с обществом, в котором он намерен и дальше существовать.

На этом примере, как мы видим, личное сознание человека поступается собственными знаниями в угоду сохранения своего места в коллективе. Ну не будете же Вы из-за какого-то куска бумаги проводить всю жизнь в психушке, в самом деле! Так что людям, на самом деле насрать (изв. за грубое слово) на то, что там "на самом деле". Главное, для любой особи - оставаться в мире и гармонии с окружающими. А иначе - ты изгой, без сил и средств существования. Чтобы всегда оставаться "в теме", человек с малолетства вырабатывает у себя качества "входа" в любую систему, которая встаёт перед ним. Например, чтобы стать богатым (стараюсь выбирать примеры поближе к Вам  :)), необходимо досконально изучить действующий предмет, где крутятся деньги, и стараться пропускать через себя всё большие потоки, оставляя законный процент с каждой сделки - и чем больше ты вольёшься туда, тем больше будет отдача. И так - с любой областью, будь то наука, спорт или карьера в личной жизни.

Виталий, где Вы видите "процесс объективированности" в нашей жизни? Его нет! Везде сплошной "процесс верификации личных моделей" и только!

Допустим, Вы скажете: "А как же открытия?! Как появляется то, чего ещё не было в "личных" и "общественных" моделях?"
"Значит, объясняю!" (В.Жириновский) Все возможные открытия, какие только можно сделать, были заложены в момент возникновения этого мира. Человек открывает в этом мире то, что и так все знают подсознательно. И всегда знали. Так что, все открытия - это лишь вербализация знаний, которые ДАВНО сидят у всех в сознании, и которые просто до нужного момента были не видны. Это то же самое, как, например, в математике, все условились, что 1+1=2, 1+2=3, а новое "открытие" заключается в том, что 1+1+1=3, которое и так следовало из условий. Где там Майк со своей фразой: "Нельзя придумать то, чего нет".  :)

==================

Виталий!
Несмотря на некоторые наши разногласия, я считаю, что у нас много общего и мы вплотную подвинулись к новой парадигме. Вот и настал тот самым момент "придумывания названий парусам", о котором говорила "умница Пипа". ((с) folor)  :) Мы с Вами одинаково видим то, что у каждого субъекта есть своё личное сознание, в котором формируется личная модель мира. Помимо единоличности субъектов, существует общественное сознание со своей объективированной моделью мира (объективным миром, культуралом?). Наверное, разумно было бы предположить, что в каждом обществе (семействе/подвиде и т.д.) находится СВОЯ модель окружающего мира, которая может быть в чём-то похожа с другими, а в чём-то и различна. Своей похожестью они СОЕДИНЯЮТСЯ, не оставляя разрывов, а различностью - расширяют многообразие мира! И смотрите дальше, как бы мне ООчень не хотелось вписать в данное описалово ещё и внешний от сознания объективный мир, оказывается, в нём нет необходимости! Бритва Оккама: «Не следует привлекать новые сущности без самой крайней на то необходимости»!


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: kadh от 26 Августа 2010, 22:57:21
А фом неверующих можно и дубинкой по черепу стукнуть, чтоб они уверились в объективности существования материи дубинки.

Ох...

Можно и более богатый спект демонстраций предложить. Например, не выдать зарплату, утащить и спрятать в кустах на пляже штаны неверующего - пусть мыслит себя в штанах... Лишить товарища хлеба насущного, не давать пить - пусть развлекается солипсизьмом...

Что меня всегда поражало у Виталия, так это его иррациональная убеждённость, что материалист обязательно должен быть грубым, невоспитанным, нецивилизованным. Не знающим других аргументов кроме дубинки.

Какое-то очень извращённое представление о материалистах...

Может, это результат "социокультурного контекста"?

Коммунистическое воспитание?

Но ведь большую часть человеческой истории всё было аккурат наоборот. Это идеалисты использовали дубинки, топоры, а позднее и костры, чтобы убеждать материалистов...

И только самое последнее время, с развитием цивилизации, "гражданского общества" и тыды, стало принято использовать лишение зарплаты, штанов, еды, питья и другие изощрённые пытки.

Американцы, например, додумались до того, что во время войны в Ираке, начали использовать в качестве пыток в отношении пленных арабов рок музыку...

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%8B%D1%82%D0%BA%D0%B0_%D0%BC%D1%83%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%BE%D0%B9

Есть ещё пытки сенсорной депривацией...

Но можно ли считать такие методы "убедительными аргументами"?

Костры инквизиции тоже убеждали. Только значит ли это, что инквизиторы были правы?

Думается мне, что даже упоминание подобных методов "убеждения" свидетельствует о низкой культуре и слабости аргументов "убеждающего".


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Oleg.Ol от 27 Августа 2010, 00:05:24
что интересно ...
 235 - пр - 677 0 аа

Вот и все ... класно , да


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Любовь от 27 Августа 2010, 08:08:20
Думается мне, что даже упоминание подобных методов "убеждения" свидетельствует о низкой культуре и слабости аргументов "убеждающего".

скорее это говорит о неспособности разобраться со страхами...
(как и в случае с Пипусей и Лилу... страхи присутствуют у всх, кто стремится к власти в любом ее аспекте явным или неявным методом...

зы... а страх подчиняется только интелллекту, то бишь знанием о своем месте в системе, о реальном, а не о мифическом - царя природы...


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: глупый бондарь от 27 Августа 2010, 08:28:50
kadh
"Костры инквизиции тоже убеждали. Только значит ли это, что инквизиторы были правы?
Думается мне, что даже упоминание подобных методов "убеждения" свидетельствует о низкой культуре и слабости аргументов "убеждающего"


а им и неважно было, насколько у них высокая культура
зато в достижении собственных целей они были очень эффективны.


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Любовь от 27 Августа 2010, 08:39:08
зато в достижении собственных целей они были очень эффективны.

 каждому уровню развития соответствуют определенные эффективные способы...
а инквизиция в разных своих формах процветает и сейчас...
 так что мы не далеко ушли от средневековья со всеми нашими научными знаниями и нашей техникой - что означает лишь то, что не они критерии эволюции...

(представьте, что было бы с форумом... если бы у Пипуси была полная власть ::)

Цитата:
а вам самим не смешно от того, что вы пишите?

а Вам?


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: глупый бондарь от 27 Августа 2010, 09:09:45
Любовь
"представьте, что было бы с форумом... если бы у Пипуси была полная власть "

интересно, а что бы было?
да то же само и было бы.


"а вам самим не смешно от того, что вы пишите?

а Вам?"

мне--очень часто смешно становится от того что я написал.))

кстати, я не возражаю, если вы будете мне "ты" говорить.


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Vitaliy от 27 Августа 2010, 10:28:45
В результате мутаций и полового размножения происходит модификация генов. Интерпретация таких генов новым организмом будет уже другая.

... При мутациях изменения затрагивают сам генетический код (т.е. последовательность нуклеотидов), но никак не систему их интерпретации.

Конечно. Я толковал не о системе интерпретации, самом "интерепретаторе", а о результате интерпретации. Каждый организм - есть интерпретация информации, заложенной в генах.


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Vitaliy от 27 Августа 2010, 11:31:10
Природа не имеет сознания и не может формировать "досознательную" информацию
  Противоречишь сам себе, Виталий!
    ...ежели конечно считаешь себя частью Природы и одновременно - наделённым сознанием.  ;D
                                       ...и это как минимум!

Согласен. Мне следовало употребить термин неживая Природа.

Цитата:
Информация - некое содержательное, имеющее значение сообщение
 Значит ты, как и многие мистики, считаешь, что в Природе, вне Сознания человека, обмена информации не происходит?  :o
                  ...а обмен сигналами?    ???

Наверное, точнее сказать, что в Природе происходит обмен воздействиями, влияниями. Термин "сигнал" подразумевает, что кто-то вложил в него какую-то информацию, добраться до которой можно в результате интерпретации сигнала. А, если информация не вкладывалась, то имеем воздействие, явление.

В этой связи, вернемся к примеру с восходом солнца и началом сельхозработ. Восход солнца существовал с момента формирования Солнечной системы, но ни к каким сельхозработам он никого не призывал. Подобная интерпретация была навешена именно гражданами земледельцами. И вот для них восход стал сигналом - с рассматриваемым значением. Для рыбака, военного человека, служащего - это тоже стало сигналом, но уже с другим значением, интерпретацией. Прочий живой мир, например, насекомые, муравьи - они просто находятся в цепи причинно-следственных связей, замкнутых на механизм выживания в эволюции. Те животинки, которые реагировали на восход солнца "правильно" - выжили и дали потомство.

Тут уместно затронуть и еще одну тонкость. Рассмотрим работу какого-то механического устройства, например, механизма пистолета. Каждое изменение его состояния может быть причиной нового состояния. Например, палец стрелка оказывает давление на спусковой крючок, который убирает выступ боевого взвода, в результате освобождается курок, который бьет по бойку. Происходит удар по капсюлю, воспламенение слоя гремучей ртути... ну и т.д. Конечно, можно встать на экстравагантную точку зрения, и сказать, что палец "сообщает" спусковому крючку некий сигнал, который тот "интерпретирует", поворачиваясь на оси и утопляя выступ боевого взвода, что является, в свою очередь "сигналом" для курка, а следом - бойка, который он "интерпетирует", ударяя по капсюлю.

Подобная терминология представляется слишком высокопарной для описания функционирования системы, когда достаточно понятий: "воздействие - результат". Под интерпретацией, на мой взгляд, естественно понимать ситуацию языкового типа. Т.е. сообщением следует считать некую последовательность "слов", имеющую определенный "смысл". Последовательность кодируется в виде физического сигнала: электрические, световые импульсы, цифровые коды. Этот сигнал дешифруется интерпретатором - с целью получения исходного сообщения, его смысла. Тот же самый интерпретатор из иного сообщения выудит иной смысл.

Генный механизм работает по похожей схеме, поэтому его, наверное, можно назвать родоначальником механизмов интерпретации. В этом смысле, сознание живых существ пошло еще дальше в сторону повышения софтверной гибкости и расширения возможностей.

Цитата:
Очень интересен феномен генетического кода. Он интерпретируется рождающимся организмом, для которого является сигналом. Но живой организм - это не неживая Природа.
                              Природа ЕДИНАЯ!
     А живой - неживой  - вот уж точно, чисто человечье, субъективное деление.

Оно субъективное в моем смысле - парадигматическом. Ибо понятий (живой, неживой...) вне человеческого сознания нет. А вот соответствующие объекты (ничего, что это в нашей парадигматике: сие значит просто, что она успешная) - есть. Отрицать это - значит не отличать булыжник от, скажем, попугая.

Цитата:
А рождающийся организм разве может обладать Сознанием для интерпретации?
  ...так и любой химический элемент начнёт интерпретировать сигналы от окружения, для вступления в хим. реакцию...  ;)

Неверно. Рождающийся механизм, во-первых, имеет систему интерпретации генома, что дает ему возможность сконструировать хардвер - нервную систему, мозг. Эволюция отшлифовала их структуру, функциональность - для успешного выподнения нужных функций. Кроме интерпретации, там обслуживание органов восприятия, память, средства построения ментальных моделей. Причем, для того, чтобы сознание развивалось нормально, необходимо взаимодействие с окружающим миром и с социумом в рамках целенаправленных деятельностей.


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Vitaliy от 27 Августа 2010, 11:55:02
Только что ответил Мише и вот увидел постинг нашей Главной Магини.

А рождающийся организм разве может обладать Сознанием для интерпретации?

   Термин "интерпретация" в отношении биохимических механизмов натянутый - в его контексте не подразумевается сознательная деятельность, а вместо этого понимается нечто вроде причинно-следственного соответствия.

Абсолютно верно. Эту мысль я иллюстрировал на описании взаимодействия деталей пистолета.

Цитата:
В дисциплине программирования даже есть термин "интерпретатор". Так называют программу-переводчик, которая переводит инструкции, написанные на языке программирования, в машинные коды. Хотя точнее этот процесс следовало бы назвать трансляцией. Вот и слово "интерпретация" в сообщении Vitaliy в биохимии тоже назвается трансляцией.

Здесь у нас возможны некоторые терминологические тонкости. На заре советской вычислительной науки существовал термин "трансляция", "трансляторы". Потом из-за рубежа пришел термин: "компиляция". "Трансляция" мне кажется более адекватным процессу преобразования программы на языке высокого уровня в последовательность машинных кодов. Но есть еще и "интерпретаторы": программы, которые не преобразуют исходные тексты в машинные коды, а непосредственно выполняют предписанные действия. Достоинство интерпретаторов в их гибкости, удобстве анализа и диагностирования. Хотя это - в ущерб скорости выполнения программ.

В нашем сознании используются и процессы интерпретации и компиляции. Их свойства и особенности - аналогичные программным системам (точнее, наоборот ;)). Я могу выполнять некую деятельность в порядке интерпретации. Так учатся вождению автомобиля, езде на велосипеде. Общеизвестно, что реакция новичков при этом замедленная: у них постоянно сознание анализирует ситуации и определяет соответственное поведение. Но затем происходит компиляция процедур управления, процесс уходит в подсознание, на уровень рефлексов.

А вот когда, не дай Бог, случится ДТП, авария - вот тогда участники, совместно с ГАИ и следствием восстанавливают именно интерпретационную форму происшедшего.

Цитата:
... Нужно все-таки соображать головой, чтобы различать, когда слово используется в прямом смысле, а когда в переносном, а то по глупости и взаправду можно решить, что все предметы живые. А то еще и мужского или женского пола :).

Совершенно так. У автомобилистов есть четкое представление о характере их любимцев: есть автомобили-мальчики (мощные, резкие, жесткие) и автомобили-девочки (тонкие, чувствительные... интуитивные... ;)).  ;D


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Vitaliy от 27 Августа 2010, 13:36:53
... Если мне вся эпопея с состязанием по стрельбе приснилась, то наутро у меня на тумбочке не будет диплома о занятом месте, не будет удостоверения разрядника с новой записью. Вот мы и отличим бред, галлюцинации от адекватного моделирования действительности сознанием. Согласна? :)

А теперь представьте, что Вы пошли ко мне похвалиться своим дипломом, а я Вам и говорю: "Где диплом? Это же газетный отрывок!" Вы крутите у виска пальцем и, надеюсь  :), обеспокоенный моим психическим состоянием, бежите искать мне врача. Находите врача и рассказываете ему всю историю. Он говорит: "А где диплом?" Вы показываете, а он вдруг восклицает: "Это же газетный клочок бумаги!" и кладёт Вас вместо меня на обследование. Может такое быть? Вполне! Мало того, глядя на свой "диплом", Вы постепенно и сами убеждаетесь, что это - кусок газеты. Против коллективного сознания - не попрёшь! В данном случае, допустим, мы с врачом сговорились.  :)

Лилу - молодец! Но давай разберем твой пример несколько с другой точки зрения. Слышу я от вас с врачом кошмарную инсинуацию, что у меня не диплом, а клочок бумаги. Что дальше? А дальше все определяется типом моего сознания, моей "личности". Если я гипнабельный конформист - вы победили! Я начинаю смотреть на мир вашими глазами и пополняю ряды "биомассы" - по выражению незабвенной Юленьки Тимошенко.

Вдумчивый материалист поступит иначе. Во-первых, пойдет в спорткомитет - уточнять данные по протоколам соревнований - результаты, места, выдача дипломов, роспись получившего диплом. Во-вторых, пойдет для контроля в тир, постреляет - посмотрит реальные результаты. Конечно, они будут отличаться от зафиксированных на соревнованиях. Но, ничего... Так что - никаких чудес. Если ты хочешь сказать, что не надо быть внушаемым конформистом, а сохранять трезвость и объективность - так это верно... :)

Цитата:
... Ваш ум, в качестве спасения, выбирает единственно верный вариант синхронизации с обществом, в котором он намерен и дальше существовать.

Ты утрируешь. Рисуешь гротескную ситуацию. Просто появляется фактор важности "синхронизации с обществом". Здравый исследователь разделит эти задачи. Он сперва перепроверит свои собственные убеждения, соображения, логические выводы, экспериментальные данные. Опубликует результаты, чтобы другие исследователи перепроверили, указали на ошибку, если она есть. А далее - не исключено, что придется учесть мнение общества. И иметь две "истины": для себя, и для отмазки. Вот как у Деревенского получилось: развивал он свою оригинальную теорию, но не соблюл правил поведения в нашем далеко несовершенном социуме. Заказчики подняли скандал, начальство перепугалось и решило избавиться от неудобного сотрудника. Хотя, может... оно и к лучшему. Сейчас он, как я понимаю, может сам развивать свою теорию, публиковать на сайте работы и анализировать замечания читателей...

Цитата:
На этом примере, как мы видим, личное сознание человека поступается собственными знаниями в угоду сохранения своего места в коллективе. Ну не будете же Вы из-за какого-то куска бумаги проводить всю жизнь в психушке, в самом деле! Так что людям, на самом деле насрать (изв. за грубое слово) на то, что там "на самом деле". Главное, для любой особи - оставаться в мире и гармонии с окружающими. А иначе - ты изгой, без сил и средств существования. Чтобы всегда оставаться "в теме", человек с малолетства вырабатывает у себя качества "входа" в любую систему, которая встаёт перед ним.

Ну, ты сгущаешь краски. Люди действительно разные. Наверное, по большому счету, это хорошо. Для одних важна истина, "как оно есть на самом деле", а для других - гармония с окружающими, моральная поддержка. Лучше, наверное, выбирать некую разумную компромиссную стратегию, при которой бы и волки и овцы... по мере возможности. Все это не просто, но не надо прикрывать ситуацию фатализмом.

Цитата:
Например, чтобы стать богатым (стараюсь выбирать примеры поближе к Вам  :)), необходимо досконально изучить действующий предмет, где крутятся деньги, и стараться пропускать через себя всё большие потоки, оставляя законный процент с каждой сделки - и чем больше ты вольёшься туда, тем больше будет отдача. И так - с любой областью, будь то наука, спорт или карьера в личной жизни.

Ну да... если твоя цель "стать богатой". Ты думаешь, что это всеобщая цель? Для всех человеков? Ну так - нет... ;)

Цитата:
Виталий, где Вы видите "процесс объективированности" в нашей жизни? Его нет! Везде сплошной "процесс верификации личных моделей" и только!

Ты называешь это "верификацией личных моделей"? Можно и так. Какая разница? В результате успешной верификации у меня появляется уверенность в "объективированности" моих субъективных убеждений. А что? Все путем... ;)

Цитата:
Допустим, Вы скажете: "А как же открытия?! Как появляется то, чего ещё не было в "личных" и "общественных" моделях?"
"Значит, объясняю!" (В.Жириновский) Все возможные открытия, какие только можно сделать, были заложены в момент возникновения этого мира. Человек открывает в этом мире то, что и так все знают подсознательно. И всегда знали. Так что, все открытия - это лишь вербализация знаний, которые ДАВНО сидят у всех в сознании, и которые просто до нужного момента были не видны.

Я думаю, что вы с Вольфовичем неправы. С какого это перепугу? Человек, прежде всего, формирует парадигму взгляда на мир, синхронизует ее по социуму (или наоборот... или и так, и сяк), а потом исследует Природу "в терминах" первоначальной и парадигм "более высокого уровня". Затем появляются граждане, которые формируют иные парадигмы. В этих парадигмах и модели получаются другими. Практика - критерий истинности - потом подводит черту: который из подходов более правильный, либо уточняются границы применимости, возможно и замещение одной парадигмы другой. Я к тому, что в каждый момент времени в обществе могут существовать разные взгляды на Природу - чего бы не было, если бы Истина была заложена раз, навсегда и окончательно.

Цитата:
Это то же самое, как, например, в математике, все условились, что 1+1=2, 1+2=3, а новое "открытие" заключается в том, что 1+1+1=3, которое и так следовало из условий. Где там Майк со своей фразой: "Нельзя придумать то, чего нет".  :)

Пример у тебя, извини, корявый. Математика сформировала аппарат арифметики, который перекрывате и приведенные тобой примеры и вообще любые примеры с числами. А фраза Майка - просто салонное парадоксальничанье. Вот до некоторого времени "Войны и мира" не существовало. А Л.Н. "придумал ее". И она стала быть... Неверно это и в случае ЕН теорий. Например, придумали теплород... И что? Кое-какие модели работали соответственно реалиям. А потом возникла классическая термодинамика... Модели стали работать лучше... Да и с другими концепциями физики согласование получалось гладким. Если оценивать эту ситуацию - то майковская фраза оказывается ни к селу, ни к городу - пришей кобыле хвост... :)

Цитата:
Виталий!
Несмотря на некоторые наши разногласия, я считаю, что у нас много общего и мы вплотную подвинулись к новой парадигме. Вот и настал тот самым момент "придумывания названий парусам", о котором говорила "умница Пипа". ((с) folor)  :) Мы с Вами одинаково видим то, что у каждого субъекта есть своё личное сознание, в котором формируется личная модель мира. Помимо единоличности субъектов, существует общественное сознание со своей объективированной моделью мира (объективным миром, культуралом?). Наверное, разумно было бы предположить, что в каждом обществе (семействе/подвиде и т.д.) находится СВОЯ модель окружающего мира, которая может быть в чём-то похожа с другими, а в чём-то и различна. Своей похожестью они СОЕДИНЯЮТСЯ, не оставляя разрывов, а различностью - расширяют многообразие мира!

Лучше: "расширяют многообразие представлений о мире" :)

Цитата:
И смотрите дальше, как бы мне ООчень не хотелось вписать в данное описалово ещё и внешний от сознания объективный мир, оказывается, в нём нет необходимости! Бритва Оккама: «Не следует привлекать новые сущности без самой крайней на то необходимости»!

Вот тебе, бабушка, и Юрьев день! Ты чё, мать? Так хорошо шла и нА тебе! Под конец выдала несвязушку! Объективный мир - источник живого, сознания индивидуумов, которое и возникло не в процессе медитаций на пустом месте, а в процессе целенаправленного с ним взаимодействия. Да плюс социумные взаимодействия. Вся синхронизация наших менталов, формирование культурала - оно держится именно на едином источнике сущего: объективном физическом мире...


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Vitaliy от 27 Августа 2010, 14:00:10
А фом неверующих можно и дубинкой по черепу стукнуть, чтоб они уверились в объективности существования материи дубинки.

Ох...
... Думается мне, что даже упоминание подобных методов "убеждения" свидетельствует о низкой культуре и слабости аргументов "убеждающего".

Имеет место не слабость аргументов, а приведение наиболее ярких и очевидных примеров. Для лиц высокой духовности, с тонким строем психики - конечно, способы иллюстрации объективности Мира могут быть другими. Например, собрались мы с тобой в оперу... А я, посмотрев на часы, говорю - Надо спешить! Начало через полчаса, а нам добираться не менее двадцати минут. Ты говоришь: - Фигня! Это все твои субъективные фантазмы! Мы протягиваем время и действительно опыздываем к началу...

Так лучше?;) ;D


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Vitaliy от 27 Августа 2010, 15:12:49
Любовь
"представьте, что было бы с форумом... если бы у Пипуси была полная власть"

интересно, а что бы было?
да то же само и было бы.

Естественно. Просто вам, как новому на форуме, надо пояснить, что у Любы к нашей Главной Магине (один из многочисленных титулов Пипы) отношение как у Элочки-Людоедки к отвратительной Вандербильдихе, за которой Элочка никак не могла угнаться, копируя ее наряды и поведение...

А еще у Любы есть такая фишечка: демонизация Пипы, которая, по ее глубокому убеждению ошалело рвется к какой-то непонятной власти... Что она имеет в виду, неясно. Ибо функции администратора: борьба с зависаниями, вирусами, подправка софта форума и т.п. - скорее - техническая работа, жизненно необходимая для форума и требующая квалификации, сообразительности и добросовестности... В свое время Люба на этом посту не удержалась... может в этом глубинные причины демонизации образа Пипы... Ну... на это, наверное, не стОит обращать внимания - достаточно представления о пружинах наблюдаемых явлений... ;)  ;D


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: глупый бондарь от 27 Августа 2010, 16:36:27
виталию

спасибо, я буду иметь в виду вашу информацию))

один вопрос: а почему "главная магиня"?


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Любовь от 27 Августа 2010, 16:46:19
Vitaliy,   только одно маленькое уточнее - это Ваша личная точка зрения :)
и каждый раз у Вас случается аналогичный конфуз...
касаемо копирования Пипуси - оно мне надо?
 у меня как-то по привычки нарабатывается собственное поведение и позиция, а наряды, всем, для кого я рисовала модели одежки, нравились с ходу :)
касаемо администрирования, то ее попытки банить и назначать модеров по своему усмотрению были пресечены СИДом...
 и я сама попросила освободить меня от этих обязанностей...
 спишем все неточности или особенности Вашего видения на Ваш склероз?
а Вас банят на всех форумах акромя этого, оттого Вы здесь так многотонно изливаетесь и все не в тему форума... увы...


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Любовь от 27 Августа 2010, 16:50:07
один вопрос: а почему "главная магиня"?

нуу как совку без подхалимажа? ;D
 в его представлении Пипусик у нас всяко главная и the best
 см. Высшие звания форума у Виталюсика в подстрочнике ;D


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: глупый бондарь от 27 Августа 2010, 16:55:23
если людям очень хочется сцепиться, то им и повод не нужен

одно забавно--откуда столько неудовлетворенности у обоих?
остановитесь, ЖИЗНЬ ПРЕКРАСНА и без доказывания каждым правильности его позиции.))
тем более, что это лишь личное.


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Любовь от 27 Августа 2010, 19:59:05
тем более, что это лишь личное.

ну так по личным качествам Виталюсика везде и банят ;)


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: глупый бондарь от 27 Августа 2010, 20:07:16
не понял, как это--"везде"?

 надеюсь, я не слишком назойлив, меня и самого банили два раза, один из них даже по моей  собственной просьбе.)))
просто я несколько дней тут наблюдаю молча, вникнуть стараюсь, но конкретные объяснения, конечно, лишними не будут.)


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Pipa от 27 Августа 2010, 20:50:55
один вопрос: а почему "главная магиня"?

   Это еще и потому, что я  - психонетик, любимая ученица и соратник Алексея Ксендзюка :).


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Quangel от 27 Августа 2010, 21:11:38
один вопрос: а почему "главная магиня"?
Это еще и потому, что я  - психонетик, любимая ученица и соратник Алексея Ксендзюка :).

Хе,тогда как это совмещается с декларируемым материализмом?  ;D Если бы ты оставалась любимой ученицей Ксендзюка,твои взгляды были бы похожи на чуть менее восторженную Лилу.  ;D ;D


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: глупый бондарь от 27 Августа 2010, 21:13:45
пипе

удивительно.
и сквозь собственные характеристики явно гордость собой проглядывает.)))
и что мы можем?
как любимая ученица ксендзюка.))
умеем хорошо в кастанеде разбираться?

могу вам одно сказать--быть "чьим-то" учеником--это не плюс никакой а совсем наоборот.
из вас надо (если вообще возможно) теперь всю муть от учителя выводить.
муть--потому что она вам не родная. ему-родная.
а вы так и будете его учительскими глазами смотреть, самостоятельности недостатак явный.
хотя, есть рожденные быть "учениками", и ни на что большее и не способные.)))


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Pipa от 27 Августа 2010, 22:33:51
пипе

удивительно.
и сквозь собственные характеристики явно гордость собой проглядывает.)))
и что мы можем?
как любимая ученица ксендзюка.))
умеем хорошо в кастанеде разбираться?

могу вам одно сказать--быть "чьим-то" учеником--это не плюс никакой а совсем наоборот.
из вас надо (если вообще возможно) теперь всю муть от учителя выводить.

   Вы что, шуток не понимаете? Для таких я смалик в конце фразу ставлю - если с юмором туго, то может со зрением хорошо.
   А про Ксендзюка вспомнила еще и для того, чтобы Любовь подразнить - она жуть как его не любит :).
   Но против правды я тоже душой не покривила - с Ксендзюком я уже 7 лет знакома. Да и сейчас являюсь техническим администатором его сайта (а точнее сайта издательства, в котором вышла его последняя книга, и там, где он главный редактор). Так что его соратницей меня назвать все-таки можно, без особого натяга.
   А за ученицу вы тоже напрасно окрысились. Осудить человека всегда можно - и зато, что ни у кого не учится, и зато что, у кого-то учится. В первом случае за невежество, а во втором за подражательство. А уж по одной моей фразе приговор выносить - это вы явно поторопились.


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: глупый бондарь от 27 Августа 2010, 22:42:40
пипе

ничего страшного в моей торопливости нет.
получив новую информацию, корректировать мнение--естественное дело.
не будете провоцировать--не буду крыситься)))
зато вон как вы хорошо про себя ответили, да и еще плюс сама манера обращения--все это же информация.)))


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Любовь от 28 Августа 2010, 08:04:10
зато вон как вы хорошо про себя ответили, да и еще плюс сама манера обращения--все это же информация.

да уж из любого постинга информация так и прет, я об этом здесь постоянно твержу, вот только мало кто это понимает... как и то, что одну и ту же информацию можно понимать с точностью до наоборот - все зависит о рабочего диапазона приемника :)

 касаемо моей нелюбви к ксендзючке...
- просто его методы для себя считаю неприемлемыми, не люблю, знаете ли, пушечное мясо использовать, равно - как и им быть... и манией величия не страдаю... бо все испытываю на любимой шкурке - а лучшего детектора в природе не существует ::)
я его появление в сети наблюдала - оч забавное было представление, предшествовавшее рождению его первого сайта...
его методы Пипусик и здесь применяла :(
 мы с ним просто разного поля ягоды, как и с Пипусей и Виталюсиком :)
 равно как и уровень знаний/осознания этих ягодок с другого поля для меня не приемлем...
они подсознательно чувствуют необходимость качественного перехода , набирают количество словесным недержанием и присутствием везде, где только можно, на главных ролях, но увы и ах - пушечное мясо кандалами по рукам и ногам в качественный переход их не пускает...
вот они и продолжают поносить с чувством собственной важности...
 печально это...
но в качестве тренажеров и движителей их таки использовать мона ;D
 и это все естественный отбор...


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: глупый бондарь от 28 Августа 2010, 08:39:46
любовь

про "пушечное мясо" хотелось бы узнать подробнее, если можно))


а про информацию из постов...
вот что я получил сегодня в другом месте:
"Андрей, извини за вопрос, давно он меня занимает.
Ты что, действительно не понимаешь, что твои посты НИКАК не характеризуют тех людей, которых ты упоминаешь, но 100% описывают именно тебя?"


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: valeriy от 28 Августа 2010, 08:54:43
Ты что, действительно не понимаешь, что твои посты НИКАК не характеризуют тех людей, которых ты упоминаешь, но 100% описывают именно тебя?
Тонкий намек на предыдущий пост ;D


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: глупый бондарь от 28 Августа 2010, 09:04:41
валерий

и в мыслях не было!
))

так и написали сегодня мне.
хотите, ссылку дам?


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Любовь от 28 Августа 2010, 09:29:05
Тонкий намек на предыдущий пост

во первых строках... информацию надо уметь приподносить...
 и во вторых - есть такая штука - как констатация фактов, чем она безпристрастнее, тем информация в ней чище, т.е. многодиапазоннее и ее могут переварить человеки с разным уровнем осознания (как - это уже другой вопрос ;)

потому про то, что "никак не характеризует того о ком" сказано неточно...
характеризует, но с точки зрения - именно точки в том самом пространстве состояний - автора слов...
и понять информацию не искаженно можно только определив эту точку...
 все это чистая физика, господа ;)


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Любовь от 28 Августа 2010, 09:39:32
про "пушечное мясо" хотелось бы узнать подробнее, если можно))

пушечное мясо - это материал из которого пытаются строить собственную иерархию с собой во главе вопреки законам Природы...
 т.е. человеки, которым навязывается нужное мнение любыми манипуляциями (собственно, именно потому Пипусик ярая ученица ксендзючки), кем пытаются манипулировать по собственной прихоти, с мнением, желанием и самостью которых не считаются...
дело в том, что иерархия, в которой мы обитаем уже давно построена и законы в ней отлажены, и человекам не подчиняются... потому каждый занимает в ней определенной место по делам и думам своим...
и любые попытки нарушить это положение вещей превращает человеков в пушечное мясо...

для меня же важно истинное положение вещей, как и себя любимой в этой иерархии, а знание законов помогает ориентироваться и понимать любого себе подобного и не подобного...


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: глупый бондарь от 28 Августа 2010, 09:46:17
любовь

спасибо.
а как насчет того, чтоб самой прочь и от той  "иерархии, в которой мы обитаем уже давно"?


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Любовь от 28 Августа 2010, 11:04:50
а как насчет того, чтоб самой прочь и от той  "иерархии, в которой мы обитаем уже давно"?

а она сама выпнет и оч скоро если играть не по ее правилам... аналогично выкидышам/опадению недоразвитых плодов, которые и в системе больше не могут или не хочУт находиться, и самостоятельно развиваться не способные... пока...
 а вот если по правилам, то есть возможность пройти все этапы, а для этого надо расти, набираться сил-информации и сил-законов, для умения информацией обладать и потом родить собственную вселенную, то бишь ею родиться ;)
зачем поперед батьки в пекло? :o


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: глупый бондарь от 28 Августа 2010, 11:16:49
любовь

"и потом родить собственную вселенную,"
да, планов громадьё!))
и что, такое великое родиться от "игры по-правилам"?

"самостоятельно развиваться не способные... пока..."
а не приходило в голову, что пока  плод от дерева не оторвется, пока смелости не появится достаточно, чтоб это сделать, чтоб шагнуть в неизвестность несмотря на собственно-ощущаемую недозрелость, до тех пор  вся эта игра по-правилам--всего лишь самоуспокоение??


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Любовь от 28 Августа 2010, 11:19:51
глупый бондарь,
неа от игры по правилам сила разная прибавляется и опыт...
 все должно созреть - дабы семенем потом прорасти :)


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Лилу от 28 Августа 2010, 11:30:29

Цитата:
И смотрите дальше, как бы мне ООчень не хотелось вписать в данное описалово ещё и внешний от сознания объективный мир, оказывается, в нём нет необходимости! Бритва Оккама: «Не следует привлекать новые сущности без самой крайней на то необходимости»!

Вот тебе, бабушка, и Юрьев день! Ты чё, мать? Так хорошо шла и нА тебе! Под конец выдала несвязушку! Объективный мир - источник живого, сознания индивидуумов, которое и возникло не в процессе медитаций на пустом месте, а в процессе целенаправленного с ним взаимодействия. Да плюс социумные взаимодействия. Вся синхронизация наших менталов, формирование культурала - оно держится именно на едином источнике сущего: объективном физическом мире...

Смотрите!
1. Есть личное сознание у каждого индивидуума.
2. Есть динамическое коллективное сознание (т.е. режим on-line), складывающееся из всё время меняющихся личных сознаний в результате взаимодействия друг с другом.
3. Есть зафиксированное или формальное знание (т.е. наука), приближённо описывающее динамическое коллективное сознание, которое может корректироваться с течением времени.

Теперь вопрос!
Чем отличается динамическое коллективное сознание от "объективного физического мира"?


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: глупый бондарь от 28 Августа 2010, 11:32:18
любовь

способность плюнуть на все правила--и есть признак зрелости.(они ведь ЧУЖИЕ правила)

И чем отличается "пушечное мясо" от следующего правилами "естественной иерархии"?
и то и другое-по чужим правилам.


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Любовь от 28 Августа 2010, 11:42:54
глупый бондарь, а Вы знаете все правила дабы в хаос не превратиться?
 вот одно из них - человек не может существовать в безвоздушном пространстве, ну такими нас уродили, потому в космических кораблях создаются необходимые граничные условие для существования, т.е. используются чужие правила игры - правила Земли...
и как Вы себе представляете существование по собственным правилам, если даже вещество, из которого состоит наша тушка, играет по чужим правилам - по правилам Вселенной...


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: глупый бондарь от 28 Августа 2010, 11:47:46
любовь

не надо злиться, пожалуйста.
вы даже  смайлики перестали рисовать от напряжения, хотя раньше делали это регулярно.
извините, вынужден прекратить  разговор.
совсем не хочу быть причиной вашего недовольства.
можете считать, что ваша точка зрения оказалась единственно верной.)))
до встречи.))


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Любовь от 28 Августа 2010, 13:38:54
не надо злиться, пожалуйста.

 с чего Вы так решили?!
 я вовсе не злюсь, просто разговор перешел в конструктивное русло - вот и без смайликов... да и пишу на ходу, между домашними делами - вчера вечером мои рыбаки вернулись с низивья Волги, так что дел выше крыши :)
 вопросы у Вас правильные... грамотно поставленные...
я с Виталюсиком первые полгода конструктивно диспутировала по всякому и его методами в том числе, а потом стало скучно((
моя точка зрения не единственно правильная, просто она моя личная ::)
не так давно я поблагодарила платоника за его оч интересную точку зрения - очень оригинальный ракурс... для меня такие ракурсы узнавать куда интереснее, чем в тысячный раз излагать свой, хотя он и меняется со временем, но даже постояенное d по dt оч незначительное по сравнению с информацией, предоставленной платоником в данном случае...
я уже и не помню, когда я в последний раз злилась или обижалась... в основном скучаю по новым неожиданным ракурсам на фоне привычных дел...


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: глупый бондарь от 28 Августа 2010, 16:45:01
любовь

(как же я мог удержаться  и не ответить, когда :" вопросы у меня правильные... грамотно поставленные...")))))))

все-скука  (из тарковского, "сталкер")

-дорогая моя, мир непроходимо скучен. и поэтому ни телепатии, ни летающих тарелок, ничего этого быть не может. мир управляется чугунными законами, и это невыносимо скучно. а законы эти не нарушаются, они не умеют нарушаться. и не надейтесь на летающие тарелки, это было бы слишком интересно.
-а как же бермудский треугольник? вы же не станете спорить, что...
-стану. стану спорить. нет никакого бермудского треугольника, есть треугольник АВС, который равен треугольнику А`В`С`. вы чувствуете, какая унылая скука заключается в этом утверждении?.. вот в средние века было интересно. в каждом доме жил домовой, в каждой церкви-бог. люди были молоды. а теперь каждый третий-старик.  скучно...
-но вы же сами говорили, что зона --порождение сверх-цивилизации, котороая...
-тоже, наверно, скука. тоже какие-нибудь законы, треугольники, и никаких тебе домовых и , конечно же, никакого бога...


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Любовь от 28 Августа 2010, 17:15:23
глупый бондарь, эко Вас на скуку развернуло... одно слово резонанс ;D
но мне жить не скучно, потому как я всех законов еще не знаю, да к тому же одни и те же законы в разных граничных условиях дают разные результаты, чутка эти самые граничные подправить - и новое кино...
 а вот простоте, сокрытой за безконечным многообразием, каждый раз удивляюсь  :o
так что мои соболезнования по поводу Вашей скуки...


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: глупый бондарь от 28 Августа 2010, 17:38:49
любовь

сейчас:
"но мне жить не скучно"
а  чуть раньше:
"скучаю по новым неожиданным ракурсам на фоне привычных дел."


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Любовь от 28 Августа 2010, 22:00:09
глупый бондарь, похоже, Вы не чувствуете разницу между скукой ваще, т.е. депресняком и жаждой нового, по чему можно скучать... и делать все, чтобы найти...


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: глупый бондарь от 28 Августа 2010, 22:13:14
любовь

единственное, что я чувствую, так это желание порекомендовать вам получше запомнить информацию отсюда:     http://lurkmore.ru/Демагогия

потому как до сих пор я наблюдал лишь слабые , неумелые попытки
)))))))))))

удачи вам в труде и большого личного счастья!!!
спасибо за вниманме.
))))


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Любовь от 29 Августа 2010, 09:20:48
глупый бондарь,  печально...
была надежда на вкувненькое, но в миг улетучилась...

 не понимаете, как можно не впадать в тотальную депрессию, скучая по вкусненькому из одного источника?
 - просто есть другие источники, к тому же - не зависящие от внешних изменений :)
как можно постоянно держать равновесие, не впадая в обиду и ненависть?
 разберитесь со страхом как классом и все получится... 8)

Вы меня с кем-то перепутали, неуж-то я так похожа на Виталюсика?! :o
иль тривиально судите обо мне по себе, не разобравшись с собственным эгоцентризмом и не научившись смотреть на себя любимого со стороны и говорить себе правду об этом  :-\

а бочка у Вас добротная, дизайнерская ;)


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Vitaliy от 29 Августа 2010, 11:58:49
1. Есть личное сознание у каждого индивидуума.

Есть! :) Я называю: "ментал".

Цитата:
2. Есть динамическое коллективное сознание (т.е. режим on-line), складывающееся из всё время меняющихся личных сознаний в результате взаимодействия друг с другом.

Да... есть... Только давай здесь поаккуратней. Мы имеем все равно множество менталов, но они в процессе взаимодействия друг с другом - синхронизуются. Задача школы, например, содействовать этой синхронизации - в рамках определенных традиций, культуры. Результат, например, - если ты опросишь учеников одного класса относительно какого-либо школьного предмета, они дадут примерно одинаковые объяснения, приведут похожие примеры - их синхронизацией занимался один и тот же учитель.

Ты употребила термин "коллективное сознание"... Он требует уточнения. Если ты намекаешь на некое ЭИП или что-то в этом роде, - пока доказательств существования мы не имеем. Если речь идет просто о коллективном взаимодействии... то известно, что "разум толпы" - не выше разума отедельных личностей. Великие открытия не делаются путем голосования на площади.

Можно еще говорить все-таки о коллективном решении проблем. В ИИ это "blackboard architectures", в практике менеджмента - "мозговой штурм". Там действительно, каждый участник выдает свое вИдение, решение частной задачи, которое может с успехом использоваться и развиться другим. Типа, многоагентные архитектуры еще есть в подобном духе...

Цитата:
3. Есть зафиксированное или формальное знание (т.е. наука), приближённо описывающее динамическое коллективное сознание, которое может корректироваться с течением времени.

Это ты толкуешь о культурале - в моих терминах. Но культурал фиксирует не "динамическое коллективное сознание", а нечто более верифицированное, проверенное, подтвержденное, надежное. Сюда относятся ЕН результаты.

Цитата:
Теперь вопрос!
Чем отличается динамическое коллективное сознание от "объективного физического мира"?

Я думаю, ты могла бы и не переходить к своему ДКС - достаточно рассмотреть ментал одного индивидуя, помня при этом, что они в рамках данной культуры как-то худо-бедно синхронизованы.

Так вот в менталах наших - модельное отражение физического мира. Отражения, как и им положено - парадигмо- и целезависимы. Они меняются сообразно практической верифицируемости, могут меняться и парадигмы, и цели. А чем модели отличаются от прототипов физического мира - чем идея хлеба, слово "хлiъбъ" отличается от конкретной буханки? Буханку можно съесть - и она (до некоторой степени ;)) пойдет на пользу твоему физическому организму. Или ты отрицаешь объективность существования своего физ.тела? Тогда зачем ты покупаешь эти платья, джинсы, сарафанчики? В то же время, идея хлеба, определение, известные в нашей культуре его свойства - используются для обучения пекарей, этим пользуются и покупатели, ориентируясь среди множества сортов хлеба...

Что тебя смущает? :)


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Vitaliy от 29 Августа 2010, 12:21:25
любовь

единственное, что я чувствую, так это желание порекомендовать вам получше запомнить информацию отсюда:     http://lurkmore.ru/Демагогия

потому как до сих пор я наблюдал лишь слабые , неумелые попытки

Спасибо за ссылочку! Блестящий ресурс. Картина очень точная. Любина тактика - полностью соответствует. Хотя, конечно, есть еще большое пространство, куда расти - ну... времени было немеряно... ;)


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: глупый бондарь от 29 Августа 2010, 13:12:04
Виталию

о демагогии
чем бы дитя не тешилось -- лишь бы по обоюдному согласию
))


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Лилу от 29 Августа 2010, 15:23:33

Что тебя смущает? :)

А смущает следующее.
Реальность, по-Вашему, это то, что существует независимо от сознания. Правильно? Так вот, независимо от моего личного сознания существуют другие сознания, мысли которых я могу чувствовать (ощущать). Я убеждалась в этом не раз и продолжаю убеждаться. Например, ни с того ни с сего мне в голову приходит мысль, которую тут же высказывает рядом стоящий человек. То есть лично для меня другие сознания - это реальность, существующая независимо от моего сознания и данная мне в ощущениях. Получается, что сознания (допустим только для меня лично) - это материя. Вопрос! Может быть так, что для одного индивидуума - материя, для другого - идеальная конструкция?

Дальше.
Как мы вместе видим, "объективная реальность" держится у людей в сознании благодаря постоянной синхронизации. Удивляет то, что синхронизация в основном происходит между сознаниями людей, а не между людьми и той самой "объективной реальностью". Мало того, почему-то, если человек отрывается от социума и живёт где-то один, то часто он сходит с ума, начиная видеть то, чего ни один разумный человек никогда в жизни не видит. Хотя вроде бы он синхронизировался исключительно с одной "объективной реальностью", не отвлекаясь на людские представления. Почему так, Виталий? Не может быть так, что люди давно оторвались от той самой реальности и живут в своём собственном мирке, передавая его по наследству?

Ещё дальше.
Как я вижу, объективная неизменная реальность - рудимент, отмирающий со временем. Люди долгое время делали на него ставку, но теперь эта фишка выпадает всё реже и реже, и выигрывают другие игроки. Как инженер с высшим образованием, я вижу конечный механизм, какой он должен быть в идеале. Сознания оперируют напрямую. Для создания канала связи между сознаниями достаточно одинаковых идеальных образов и там и там. Например, мы с Вами сейчас связываемся с помощью интернета, компьютеров и т.д., которые, как материя, со временем станут не нужны и отомрут за ненадобностью. То есть будет та же самая "материя", но созданная условно в сознании, да и та - не обязательна! Факт будет в том, что есть связь, а какая связь - это пусть ум развлекается, воображая что угодно, любые арабески и украшения. Всё равно что забор расписать или рамы у окон сделать узорчатыми... МЕТОД связи - это будет просто искусство украшения. Да и почему я говорю в будущем времени, ведь и сейчас происходит то же самое!

Ну, и напоследок.
Что может быть интересней других сознаний, или миров в других сознаниях? Неужели какие-то там атомы, формулы или другая "физическая реальность"? Не пора ли обратиться от камней, бабочек на булавках и предсказаний погоды - к ЧЕЛОВЕКУ?  :)


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Vitaliy от 29 Августа 2010, 18:18:12
Реальность, по-Вашему, это то, что существует независимо от сознания. Правильно?

Правильно.

Цитата:
Так вот, независимо от моего личного сознания существуют другие сознания, мысли которых я могу чувствовать (ощущать). Я убеждалась в этом не раз и продолжаю убеждаться. Например, ни с того ни с сего мне в голову приходит мысль, которую тут же высказывает рядом стоящий человек. То есть лично для меня другие сознания - это реальность, существующая независимо от моего сознания и данная мне в ощущениях.

Реальность вне нашего сознания может быть как материальной (физикал), так и идеальной (другие менталы, культурал). Например, "Война и мир" - объективно существующий вне моего сознания идеальный объект. Твое сознание - тоже. Причем, как всякий объективный объект, оно может быть доступно моему исследованию: я тебе буду задавать вопросы, ты отвечать, потом ты будешь высказывать свои соображения, а я на основании этого, судить о состоянии твоего сознания. Получается, что исследование сознания других субъектов - очень похоже на исследование Природы: тоже далеко не всегда удается получить адекватные ответы, возможны ошибки и т.п.

Упоминаемые тобой случаи синхронизма мыслей должны быть перепроверены в чистой ситуации - без контекста и зания привычек и состояния других людей. Иначе это просто обычная экстраполяция.

Цитата:
Получается, что сознания (допустим только для меня лично) - это материя. Вопрос! Может быть так, что для одного индивидуума - материя, для другого - идеальная конструкция?

Здесь ты говоришь неверно. Идеальный объект: сознание любого человека никак не может быть материальным. Кто бы его ни исследовал, должен правильно понимать, что исследуется идеальный объект.

Цитата:
Как мы вместе видим, "объективная реальность" держится у людей в сознании благодаря постоянной синхронизации. Удивляет то, что синхронизация в основном происходит между сознаниями людей, а не между людьми и той самой "объективной реальностью".

Тут ты тоже немножко съехала с рельсов. Синхронизация менталов имеет, прежде всего инструментальный смысл, так, мы пользуемся единой системой физических единиц, у нас хорошо выверены географические представления, физические на уровне классической физики - а это совсем не мелочи! Но вот теперь, предположим, я отправляюсь в отдаленные уголки бассейна Амазонки и начинаю изучать особенности почвы, водяных ресурсов, животный и растительный мир. При этом мне синхронизоваться и советоваться не с кем. Я пишу отчет, прилагаю собранные образцы, привязки к местности, карты, фотодокументы. Все это становится частью культурала. Другие могут этим пользоваться.

Не исключено, что кто-то, пройдя по моим стопам, какие-то мои результаты подтвердит, а какие-то нет, либо уточнит. Тогда специалисты либо сумеют свести результаты обеих экспедиций в единое представление, либо пометят, что, по данным Виталия, там такие-то особенности, а по результатам экспедиции Лилу, скажем, - вот такие.

Другими словами, и нас, исследователей и путешественников будут интересовать не то, как мы договорились между собой, а насколько наши отчеты, либо совокупный отчет соответствует реальной физической действительности. Это им важно, поскольку, попав на берег Амазонки в ее верховьях, они будут интересоваться точностью полученных от нас карт, а не трепом на эту тему.

Цитата:
Мало того, почему-то, если человек отрывается от социума и живёт где-то один, то часто он сходит с ума, начиная видеть то, чего ни один разумный человек никогда в жизни не видит. Хотя вроде бы он синхронизировался исключительно с одной "объективной реальностью", не отвлекаясь на людские представления. Почему так, Виталий?

А вот почему. Депривация внешних ощущений. Сенсорный голод. Человек привык ощущать свое положение, взаимодействуя с окружающим миром в рамках своих органов чувств. При этом его ментальные модели синхронизуются с физикалом, его представления и прогнозы оправдываются - все чики-пики!

Если товарищ попадает в сурдокамеру, его сознание тщетно пытается зацепиться за сигналы сенсоров... и их не находит, вот тогда и ментальные модели вынуждены работать на внутреннем ресурсе, замыкаясь сами на себя, на память прошлых восприятий. Грань между реальностью и бредом становится слабоощутимой и... тихо шифером шурша, крыша едет неспеша...

В твоем вопросе содержался и другой момент: сенсорный контакт с миром сохранен, но нет социумного контакта. В принципе, в зависимости от прочности крыши ;) такой человек может вести и самостоятельные исследования. Так поступил Робинзон. Все время нахождения на своем острове было им описано (якобы ;)) в романе Дефо. Роман попал в социум и стал частью нашего же культурала. Ничего сверхъестественного. "Синхронизация" исследователя-одиночки с реальностью происходит на основании выработанных человечеством парадигм - просто этот багаж используется одиночкой.

В худшем положении Маугли: у него нет культурного наследия, и он может общаться с природой на уровне социума зверей.

Цитата:
Не может быть так, что люди давно оторвались от той самой реальности и живут в своём собственном мирке, передавая его по наследству?

Это надуманная ситуация. В основном, реальность не выпускает нас из своих цепких лап. Мы едим, пользуемся местами общего пользования, успеваем на поезда, создаем мебель и прочие высокотехнологичные изделия... Или ты искренне считаешь, что общаешься с друзьями не по мобильнику, а телепатически? Так действительно, давай встретимся, я у тебя отберу мобильник, запрем тебя в изолированном помещении - и проведем сеанс телепатии.

Феномен "передачи по наследству" действительно существует. Мы пользуемся достижениями науки, не перепроверяя постоянно справедливость выведенных там законов и констант. Оставляем их перепроверку специалистам, для которых это основная работа. Мы пользуемся произведениями искусства - "Войной и миром", а типографии время от времени печатают новый тираж - и герои, созданные талантом Толстого продолжают жить в нашем сознании, каждый из нас не переписывает этот роман для себя, в своей редакции - на основе своих личных наблюдений. И ничего страшного! Так и идет прогресс. Это только наша Люба верит, что можно все "осознать" самостоятельно и от нуля. Кстати, верить приходится в этом ей исключительно на слово, ибо наружу не выдается абсолютно ничего. Такая у нее фишечка... для собственного потребления и успокоения...  ;D

Цитата:
Как я вижу, объективная неизменная реальность - рудимент, отмирающий со временем. Люди долгое время делали на него ставку, но теперь эта фишка выпадает всё реже и реже, и выигрывают другие игроки. Как инженер с высшим образованием,

Да... конечно... я так и понял, что ты не наивная девчушка 19 лет. Весьма энергично ты стараешься докопаться до истины. Это похвально ;).

Цитата:
я вижу конечный механизм, какой он должен быть в идеале. Сознания оперируют напрямую. Для создания канала связи между сознаниями достаточно одинаковых идеальных образов и там и там.

Да, лапушка. Ты права, если наши идеальные модели хорошо соответствуют тем физическим и идеальным реалиям, которые ты легкомысленно предполагаешь отмирающими. Только тогда мы можем общаться и приходить к содержательным выводам... относительно этой самой реальности. Даже предположим, мы с тобой занялись бы чисто идеальными вопросами. Например, доказательством теорем в теории групп, либо обсуждением образа Андрея Болконского. И в том, и в другом случае мы бы опирались на соответствующие культуральные базисы. И шаг влево, шаг вправо - наши рассуждения могли бы утратить адекватность. В точности так же, как и если бы прототипом были объекты из физикала.

При этом "напрямую" наши сознания не работают. Если ты считаешь, что работают - за тобой бремя доказательств.

Цитата:
Например, мы с Вами сейчас связываемся с помощью интернета, компьютеров и т.д., которые, как материя, со временем станут не нужны и отомрут за ненадобностью.

Добрый день! Ты что, мать? Связь, передача информации невозможна без материальных носителей. Они могут очень сильно видоизменяться и совершенствоваться - это на здоровье. Но ни одного примера информационного взаимодействия без носителей нет. За исключением дурацкой идеи, что запутанные частицы "мгновенно обмениваются информацией", когда мы устанавливаем состояние одной из них ;) ;D.

Цитата:
То есть будет та же самая "материя", но созданная условно в сознании, да и та - не обязательна! Факт будет в том, что есть связь, а какая связь - это пусть ум развлекается, воображая что угодно, любые арабески и украшения. Всё равно что забор расписать или рамы у окон сделать узорчатыми... МЕТОД связи - это будет просто искусство украшения. Да и почему я говорю в будущем времени, ведь и сейчас происходит то же самое!

Тут ты допускаешь принципиальную ошибку. Во-первых, если существует ЭИП, и, соответственно, телепатия, ясновидение - нужно искать их носитель. К сожалению, доказательства их реальности пока весьма неубедительные. Кстати, я не забыл... продолжаю ждать тебя в гости в фазе... ;)

А насчет общения без канала связи... тут у тебя методологическая ошибка. Предположим, мы получили сходное образование, владеем русским языком. И вот на этом языке - которым и ты владеешь - я сочиняю тебе некое послание, не имея никаких непосредственных или информационных контактов с тобой. Я могу тебе сотворить волнительные стихи... могу прочитать наизусть для тебя "Птицу-Тройку", чего-нибудь такое экстравагантное сочинить. Мое воображение ограничивается только моими же возможностями. Ты же, со своей стороны, можешь сколько угодно "вслушиваться"... или "вдумываться" в "сигнал" от меня. Результат будет: дубль-пусто. Можешь сама заняться сочинением мне послания... Я буду - в таком же состоянии неведения...  :'(

А вот что ты патетически восклицаешь, что ОНО и сейчас все происходит... тут - милль пардон. Чистый экспериментик, мадемуазель! Тогда и вернемся к этому вопросу.

Цитата:
Что может быть интересней других сознаний, или миров в других сознаниях? Неужели какие-то там атомы, формулы или другая "физическая реальность"? Не пора ли обратиться от камней, бабочек на булавках и предсказаний погоды - к ЧЕЛОВЕКУ?  :)

Ты что, толкуешь, что психология и исследования сознания - интересная штука? Так кто же тебе возразит? Но "атомы, формулы и другая физическая реальность" - необходимый фундамент. На нем и так уже построена наша цивилизация. А это немало. И дальше оно должно развиваться... А тебе я бы пожелал поскорее избавиться от мистических заморочек ;):).


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Лилу от 29 Августа 2010, 20:05:49
..."напрямую" наши сознания не работают. Если ты считаешь, что работают - за тобой бремя доказательств.
...
Связь, передача информации невозможна без материальных носителей.
...
Тут ты допускаешь принципиальную ошибку. Во-первых, если существует ЭИП, и, соответственно, телепатия, ясновидение - нужно искать их носитель.
...
А насчет общения без канала связи... тут у тебя методологическая ошибка...

Всё свелось к носителю. "А ларчик просто открывался."  :) Время и расстояния - исключительно категории сознания. Вне расстояний и времени никакой промежуточный носитель не требуется. Динамическое коллективное сознание само является носителем и передатчиком знаний. Чем ниже уровень сознания, тем больше нагромождений из "внешней материи" оно требует. Сравните компьютер шестидесятых годов и сегодняшний. Попробуйте экстраполировать в бесконечность, что получится? Не мудрено, при нынешних-то темпах технического прогресса, что КАЖЕТСЯ, будто время идёт быстрее, хотя, на самом деле, оно останавливается.

Весь видимый мир ничего общего с реальностью не имеет. Все образы ума - всего лишь условные знаки для синхронизации сознаний, и ничего больше. Виталий, Вы всё примеряете к образам (ментал, р.Амазонка, "Война и мир", мобильник), которые существуют, пусть у многих, но лишь в синхронизированном воображении, лишь в пространстве и лишь во времени. Естественно, "одёжка" будет не по телу.

Я не за то, чтобы всё порушить, как наивно полагали некоторые.  :) Просто я вижу более "прочный скелет", чем тот, которым пользуется сейчас человеческая цивилизация, безнадежно пытаясь избежать очередной гибели. А часики-то тикают... :o


Только там

То ли в яви, то ли в сонной тайне
То ли там, где слиты явь и сон
Расположен остров южный, дальний,
Тот, что радостью заворожен.
Только там, приятель, только там
Место есть и счастью и мечтам.
Только там, приятель, только там
Место есть и счастью и мечтам.

Может быть, кокосовые рощи
В никому неведомом краю
Сделали бы жизнь милей и проще
Для поверивших в мечту свою.
Счастливо - быть может, о, быть может
Был бы век наш в тех пределах прожит.
Счастливо - быть может, о, быть может
Был бы век наш в тех пределах прожит.

Но как много тягостных вопросов!
Так что грезить - стоит ли труда?
Лунный свет среди листвы кокосов
От луны доносит холода.
Ах, и там печаль стара, стара:
Много зла, и нет почти добра.
Ах, и там печаль стара, стара:
Много зла, и нет почти добра.

Нет, не островком на дальнем юге,
И не рощей, виденной во сне,
Исцелит душа свои недуги:
Все лекарства - в ней самой, на дне.
Только там, в душе, о, только там
Место есть и счастью и мечтам.
Только там, приятель, о, только там
Место есть и счастью и мечтам.

К.Никольский, Ф.Пессоа
http://www.youtube.com/watch?v=T9UDaDTaGDQ
 :)


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Любовь от 29 Августа 2010, 21:45:29
о демагогии
чем бы дитя не тешилось -- лишь бы по обоюдному согласию

вот и тештесь дальше по обоюдному, обиженные ;D


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Vitaliy от 30 Августа 2010, 00:59:13
Всё свелось к носителю. "А ларчик просто открывался."  :) Время и расстояния - исключительно категории сознания. Вне расстояний и времени никакой промежуточный носитель не требуется.

Чиво, чиво?! Ась? Время и расстояния - действительно плоды нашей парадигмы. Но они уж больно хорошо позволяют моделировать поведение физических процессов. Или мне заподозрить тебя, что ты не отличаешь расстояния между кухней и ванной в твоей квартире от расстояния между Москвой и Нью-Йорком... по-твоему и преодолеть их можно тем же самым транспортным средством... да и время займет... или одинаково... или кто сколько скажет... Мы постоянно обязаны держать под контролем соответствие наших ментальных моделей физическим реалиям. Если его нет - грош цена нашим философским измышлизмам.

Цитата:
Динамическое коллективное сознание само является носителем и передатчиком знаний. Чем ниже уровень сознания, тем больше нагромождений из "внешней материи" оно требует.

Твое ДКС не может существовать без материальных носителей. В нашем случае - мозгов подразумеваемого тобой коллектива. В отсутствии этих мозгов - где, по твоему, это ДКС? В воздухе? В вакууме? В НИРе?

Цитата:
Весь видимый мир ничего общего с реальностью не имеет. Все образы ума - всего лишь условные знаки для синхронизации сознаний, и ничего больше.

"Видимый мир"... - ты зря его тут помянула. Надо говорить о ментальном образе мира в сознании исследователя. Он складывается из данных, поставляемых органами восприятий, измерительными приборами, почерпнутыми из культурала плюс свои додумки и экстраполяции.

Насколько созданная модель адекватна реальности? Тут надо проверять. Степень соответствия может быть разной. А проверка адекватности - я примерно тысячу раз повторял - успех целенаправленной деятельности, в интересах которой создавалась модель.

Цитата:
... я вижу более "прочный скелет", чем тот, которым пользуется сейчас человеческая цивилизация, безнадежно пытаясь избежать очередной гибели.

Не знаю, что ты видишь... То, что ты высказываешь, на эту роль не тянет ;).


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Лилу от 30 Августа 2010, 11:05:08

Твое ДКС не может существовать без материальных носителей. В нашем случае - мозгов подразумеваемого тобой коллектива. В отсутствии этих мозгов - где, по твоему, это ДКС? В воздухе? В вакууме? В НИРе?

А где, по Вашей логике, существуют мозги коллектива - материя? В той же самой материи! Так же и сознание существует только в сознании. Просто одно слово заменяется другим, в чём нестыковка? Но зато результаты могут превосходить все ожидания - ничего не остаётся невозможного! Виталий, все мои "измышления" - исключительно для практического применения. И мне чужда философия.  :)


«… ибо бог творит абсолютно из ничего. Лишь он есть бытие, положительное. В то же время он – полагание своей силы. Необходимость того, чтобы бог был этим полаганием своей силы, есть источник рождения всего сотворённого. Эта необходимость есть материал, из которого бог творит; материал этот -  сам бог, поэтому он не творит из чего – либо материального, ибо он есть самость, а не непосредственное, не материальное».

(Георг Вильгельм Фридрих Гегель «Философия религии в двух томах»)


Всё созданное, и делает богом бога. А о человеке говорят его поступки. Человек творит мир, и вместе с тем, мир творит человека. "Окружающий мир - есть деятельность субъекта".



Насколько созданная модель адекватна реальности? Тут надо проверять.

Проверяйте. Я пока не вижу ни одного противоречия или ошибки. Мало того, эта модель, не напрягаясь, в отличие от официальной, объясняет буквально всё. И пророчит человечеству неограниченные возможности.


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Ахимса от 30 Августа 2010, 11:51:52
Лилу

Цитата:
Я не за то, чтобы всё порушить, как наивно полагали некоторые.   Просто я вижу более "прочный скелет", чем тот, которым пользуется сейчас человеческая цивилизация, безнадежно пытаясь избежать очередной гибели. А часики-то тикают...

Очень глубоко, спасибо. Очень рад. Правда, пока слабо врубаюсь в твою Доктрину в целом, потому что перегружен своей собственной. Но это не порок. Это необходимый этап. Надеюсь однажды понять и Тебя, "и мы еще споем"...

Кстати, "тоже" вижу более прочный скелет - и более того, я его создаю. В соавторстве, разумеется.

Нынешняя форма Цивилизации умрет, это неизбежно. Но на ее месте встанет новая... (Сложно молчать о таких серьезных и актуальных для меня вещах).

А пока, не в силах высказаться о твоем Учении в целом, зацеплюсь лишь за малую его часть. За наиболее близкую себе.

Цитата:
На этом примере, как мы видим, личное сознание человека поступается собственными знаниями в угоду сохранения своего места в коллективе. Ну не будете же Вы из-за какого-то куска бумаги проводить всю жизнь в психушке, в самом деле! Так что людям, на самом деле насрать (изв. за грубое слово) на то, что там "на самом деле". Главное, для любой особи - оставаться в мире и гармонии с окружающими.

Не для любой. В более общем виде: главное: синхронизировать свое видение Сути того или иного дела - с общесоциальным. Ты описываешь частный случай, когда свое видение слабенькое, и легко растворяется в коллективном. Но бывают и иные частные случаи: когда свое видение настолько сильно, что человек оказывается способен вступить с социумом в сложное, конфликтное взаимодействие - и даже победить в нем. Так возникают все интересные новые парадигмы, включая религии и т. п.

Люблю таких людей. Или, как минимум, уважаю. Узнаю всегда и везде...


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Лилу от 30 Августа 2010, 12:01:48

Очень глубоко, спасибо. Очень рад. Правда, пока слабо врубаюсь в твою Доктрину в целом, потому что перегружен своей собственной. Но это не порок. Это необходимый этап. Надеюсь однажды понять и Тебя, "и мы еще споем"...

В общем-то, общее представление было сведено тут:
http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=274.msg33777#msg33777
http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=274.msg33820#msg33820


Цитата:
Не для любой. В более общем виде: главное: синхронизировать свое видение Сути того или иного дела - с общесоциальным. Ты описываешь частный случай, когда свое видение слабенькое, и легко растворяется в общественном. Но бывают и иные частные случаи: когда свое видение настолько сильно, что человек оказывается способен вступить с социумом в сложное, конфликтное взаимодействие - и даже победить в нем. Так возникают все интересные новые парадигмы, включая религии и т. п.

Вообще-то, это моё сообщение было направлено исключительно на Виталия и оттенялось его представлениями. Я мягко намекала  :) на его большую зависимость от коллективного мнения или от чьих-то оформленных знаний. Но в этом же сообщении можно найти и более глубинную суть: все "революционеры" движимы тем же желанием - побольше слиться с "народом" благодаря их корректировке "общего пути". Можно взглянуть и так: все "революционеры" - есть порождения своего же народа, ищущего "свет в окошке". И "конфликтное взаимодействие" возникает только с устаревшей частью социума, у человека, имеющего в своей основе прогрессивный взгляд того же социума. Нельзя "победить", опираясь только на себя (ЭГО).


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Ахимса от 30 Августа 2010, 13:39:55
Лилу

Цитата:
Вообще-то, это моё сообщение было направлено исключительно на Виталия и оттенялось его представлениями.

Я прекрасно понял это. Младенцев не кормят взрослой пищей.

Цитата:
Но в этом же сообщении можно найти и более глубинную суть: все "революционеры" движимы тем же желанием - побольше слиться с "народом" благодаря их корректировке "общего пути". Можно взглянуть и так: все "революционеры" - есть порождения своего же народа, ищущего "свет в окошке".

Ты мне помогла. Как-то роль социума как background 'а для разработчиков идей я недооценивал. То есть: в случае себя - очень даже замечал ее, эту роль. Но вот в случае представителей иных социумов - не столь доходило.

Цитата:
...есть порождения своего же народа, ищущего "свет в окошке".

(... И однажды этот "свет" обязательно будет нормально формализован в физике либо в метафизике. Но это замечание не для тебя, а для склонных к материализму или ЕН-реализму товарищей. Ты-то все понимаешь).

Цитата:
И "конфликтное взаимодействие" возникает только с устаревшей частью социума, у человека, имеющего в своей основе прогрессивный взгляд того же социума. Нельзя "победить", опираясь только на себя (ЭГО).

Да.

Гитлера не было бы без германцев - причем я имею в виду именно этап созревания его идей, а не их распространения вширь. Сократа не было бы без греков, и так далее.

В принципе, по теме конфликта идей и жизни в этом самом конфликте - у меня множество небезынтересных находок. Потому что я живу в нем уже более шести лет...

Вот например:

"Что делать"
http://fdi.communityhost.ru/thread/?thread__mid=691430245

"Некомфортное общение. Лучший выход - насквозь"
http://fdi.communityhost.ru/thread/?thread__mid=82596655

-------

Спасибо за ссылки твои, я их обязательно посмотрю, но позже. Сейчас пока голова недостаточно пуста для восприятия нового.


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Vitaliy от 30 Августа 2010, 13:46:35
... А где, по Вашей логике, существуют мозги коллектива - материя? В той же самой материи!

Как все запущено! ;) :P Мозгов коллектива нет. Есть мозги отдельных участников. А дальше - эгрегориальная система их взаимодействий.

Цитата:
Так же и сознание существует только в сознании. Просто одно слово заменяется другим, в чём нестыковка?

Юмор - штука хорошая... но знай же меру. Проще пойти на юморной сайт, если грустно на душе. Сознание существует в сознании? Оно не существует, а может отображаться, моделироваться в процессе рефлексии. Глубину рекурсии люди особенную не осиливают: 3 - это уже много. И только. А проводить рассуждения путем замены одного слова другим... это, конечно, оригинально. В логике и ИИ до сих пор до такого не додумались  ;D.

Цитата:
Но зато результаты могут превосходить все ожидания - ничего не остаётся невозможного! Виталий, все мои "измышления" - исключительно для практического применения. И мне чужда философия.  :)

Вот когда ты признаешься, что "нет ничего невозможного" - с тобой все ясно. Пожалуй, если ты с этой позиции не сойдешь, давай не будем тратить время на пустую болтовню!

Цитата:
«… ибо бог творит абсолютно из ничего...
(Георг Вильгельм Фридрих Гегель «Философия религии в двух томах»)

Ты знаешь, меня громкие имена не завораживают. К религии у меня вопросов нет - разобрался. А насчет творить из ничего... тут должны физики ответить - что можно понимать под словом "ничего". Если вообще ничего - то это плешь. "Из ничего", точнее, не используя материальные источники, можно творить идеальные объекты. Хотя, они тоже растут не на пустом месте - используя, помимо материальных, другие идеальные объекты. Но в любом случае, творение идеальных объектов нашим сознанием требует материальной основы: точно так же как работа программного комплекса компьютера требует питания 220 в.

Цитата:
Всё созданное, и делает богом бога.

Ты что, мать... совсем в религию подалась? Так из наших это тебе к Олежке...

Цитата:
"Окружающий мир - есть деятельность субъекта".

Очень грубая и неопределенная фраза. Интеллектуальная деятельность субъектов творит культурал. А поскольку он - компонента ноосферы, то можно сказать, что и ноосферу. Тем более, что человек, общество и впрямую воздействует на физикал: строит плотины, загрязняет окружающую среду, потребляет энергоносители и т.п.

Цитата:
Проверяйте. Я пока не вижу ни одного противоречия или ошибки. Мало того, эта модель, не напрягаясь, в отличие от официальной, объясняет буквально всё. И пророчит человечеству неограниченные возможности.

Лапушка, тут непонятно, какую ты модель имеешь в виду. В моем постинге (http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=171.msg36257#msg36257) я толковал о всеобщем принципе создания ментальных моделей и намекал на то, что просто ментальные фантазмы без экспериментальной верификации - это фук - по выражению Ноздрева. А утверждение, что "твоя модель" объясняет все - не объясняет ничего. Я могу, например, заявить: "Бог всеведущ и всесилен. Он любит человечество и во всем ему потакает". Вот и у меня тоже модель не хуже твоей...  ;D


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Ахимса от 30 Августа 2010, 15:23:19
Виталий

Цитата:
Интеллектуальная деятельность субъектов творит культурал.

Заметь, физикал она творит точно так же. Вот не было Днепрогэса - и стал. Не было Эйфелевой башни - и есть.

Какие же могут быть основания утверждать о несомненном превосходстве физикала над культуралом, о первородстве его, - когда и то и другое творят субъекты?


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Ахимса от 30 Августа 2010, 15:36:14
Pipa

Стр. 18:
Цитата:
Ведь в отсутствии материи и двигаться нечему.

Стр. 21:
Цитата:
Это еще и потому, что я  - психонетик, любимая ученица и соратник Алексея Ксендзюка.

Но, когда ты практиковала свои кастанедовские практики, разве при этом ничего не "двигалось"? Не считая "материи"?

Смотри: в процессе любой практики достигается изменение. А разницы между изменением и движением я не усматриваю. Возможно, ты усматриваешь?


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Vitaliy от 30 Августа 2010, 16:43:14
Виталий

Цитата:
Интеллектуальная деятельность субъектов творит культурал.

Заметь, физикал она творит точно так же. Вот не было Днепрогэса - и стал. Не было Эйфелевой башни - и есть.

Да, бесспорно... Я там дальше на этот счет оговорился. Просто у нас зашел разговор о творении "из ничего". А физические объекты уж точно из ничего не создашь :).

Цитата:
Какие же могут быть основания утверждать о несомненном превосходстве физикала над культуралом, о первородстве его, - когда и то и другое творят субъекты?

А где ты тут увидел противоречие? У меня речь не о "превосходстве" физикала, а о том, что сперва была материя, а вот в процессе ее эволюции появилась жизнь, сознание, идеальные объекты и процессы, а не наоборот.

Физикал "творят" не только субъекты, а, прежде всего, природные процессы. Звезды, планеты, материки, океаны. Да и флора-фауна возникли до человека. Вместе с удивительными феноменами муравейников и семейств пчел. Это только с появлением сознания, интеллекта в человеческих сообщаствах стали возможны процессы проектирования и целенаправленного создания объяктов физикала...


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: глупый бондарь от 30 Августа 2010, 17:08:04
виталию

"А физические объекты уж точно из ничего не создашь"

спорно.
из ничего, но прилагая "что-то"
само "создание" есть прилагание "кое-чего" к "чему-то"
модифицирование.
а если "что-то" прилагается к "ничему"
ты уверен, что прилагание к нулю есть то же что и умножение на ноль?
возможно, не буду настаивать, творение и есть прилагание некой "энергии" к  принципиальному  "ничто"


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Ахимса от 30 Августа 2010, 17:41:14
Виталий

Цитата:
А где ты тут увидел противоречие? У меня речь не о "превосходстве" физикала, а о том, что сперва была материя, а вот в процессе ее эволюции появилась жизнь, сознание, идеальные объекты и процессы, а не наоборот.

А эволюция откуда взялась?

Возможные ответы:

1. Случайно возникла в процессе эволюции. Увы, это полный неадекват. (Как и весь дарвинизм, например).
2. Была зашита в материю с самого начала, а потом лишь разворачивалась...

Второй ответ посерьезней будет, - но.

Сразу же мы получаем, что неэволюционирующей материи не бывает. Либо законы природы обеспечивают эволюцию, либо они обеспечивают абсолютную стабильность, либо вообще ничего такого. В последнем случае никакой упорядоченной материи и не было бы вовсе.

Раз эволюция есть, - то она произошла и происходит согласно закону (природы) -  и никак иначе. Кстати, это официальная Советская доктрина.

А раз так, то материя и закон - как минимум, равноправны!!! Ни в коем случае не может быть такого, что сначала появилась материя, и лишь после - закон (той же эволюции). Они появились одновременно. Или были всегда, что не столь важно...

Ну так что: закон-то материальным фактором не является нисколько. Закон - это фактор идеальный. А значит: материя появилась как минимум не раньше идеального фактора. Как максимум - позже.


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Лилу от 30 Августа 2010, 18:55:29
"Изучай форму, но ищи отсутствие формы, слушай беззвучие.
Изучи все, затем забудь все. Изучи путь, затем ищи свой путь.
...
Бесформенный, безымянный, подлинный мастер скрыт в человеке.
Ты сам можешь высвободить его."

К/Ф "The Forbidden Kindom" ("Запретное Царство")



Лилу

Цитата:
Вообще-то, это моё сообщение было направлено исключительно на Виталия и оттенялось его представлениями.

Я прекрасно понял это. Младенцев не кормят взрослой пищей.

Не так. Виталий, со своими несгибаемыми взглядами, вызывает у меня глубокое уважение, у него огромный жизненный опыт, это бесспорно, впрочем, что не мешает мне иметь собственное мировоззрение, немножко отличное от его. И мы оба действительно хотим разобраться, как же устроен мир.


Гитлера не было бы без германцев - причем я имею в виду именно этап созревания его идей, а не их распространения вширь. Сократа не было бы без греков, и так далее.


Можно взглянуть шире. Не было бы таких идей у германцев, не будь всего того, что творилось вокруг них.


Цитата:
Так же и сознание существует только в сознании. Просто одно слово заменяется другим, в чём нестыковка?

Юмор - штука хорошая... но знай же меру. Проще пойти на юморной сайт, если грустно на душе. Сознание существует в сознании? Оно не существует, а может отображаться, моделироваться в процессе рефлексии. Глубину рекурсии люди особенную не осиливают: 3 - это уже много. И только. А проводить рассуждения путем замены одного слова другим... это, конечно, оригинально. В логике и ИИ до сих пор до такого не додумались  ;D.

Виталий, всё очень серьёзно. Какие шутки? У Вас прозвучал очень хороший вопрос. Вот он:


Твое ДКС не может существовать без материальных носителей. В нашем случае - мозгов подразумеваемого тобой коллектива. В отсутствии этих мозгов - где, по твоему, это ДКС? В воздухе? В вакууме? В НИРе?

На что я могу спросить Вас: А где или в чём обитает материя или Вселенная? Где или в чём произошёл Большой Взрыв, если бы он был?


А физические объекты уж точно из ничего не создашь :).


Это верно, если учесть, что все физические объекты созданы сознанием. (Пример я приводила.)
И не верно, если учесть, что сознание - система УСЛОВНАЯ, с изменяемыми границами от нуля до бесконечности.  :)


P.S. И, кстати, Виталий! Этим своим высказыванием Вы ставите под сомнение слова любимого учителя Пипы - Ксендзюка! Который якобы имел в своём опыте два случая почти что телепортации, или нахождения одновременно в двух телах в этом мире. А КАК можно телепортироваться в какое-либо место "из ничего"?  ???


P.P.S.

Лапушка, тут непонятно, какую ты модель имеешь в виду. В моем постинге (http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=171.msg36257#msg36257) я толковал о всеобщем принципе создания ментальных моделей и намекал на то, что просто ментальные фантазмы без экспериментальной верификации - это фук - по выражению Ноздрева.

КАК можно верифицировать ментальные образы с чем-то, что "ни словом сказать ни пером описать" - той реальностью, которая существует вне ума, вне времени и вне пространства? Можете объяснить?


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Ахимса от 30 Августа 2010, 19:34:21
Цитата:
Не так. Виталий, со своими несгибаемыми взглядами, вызывает у меня глубокое уважение, у него огромный жизненный опыт, это бесспорно, впрочем, что не мешает мне иметь собственное мировоззрение, немножко отличное от его. И мы оба действительно хотим разобраться, как же устроен мир.

И да, и нет.

Я люблю (можно сказать - уважаю) Виталия, как проводника тотальных взглядов. Системных. Это не то что... Некоторые. Некоторые представители "болотного царства". С такими, как Виталий, может быть интересно. Он говорит всегда по существу (за исключением известных дискуссий с Любой, но не будем о грустном)... С человеком, который не цепляется за личное, при этом с идейным человеком, говорить можно и нужно.

Но увы - он действительно несгибаем в худшем смысле. Он не умеет учиться и меняться. Совсем. Как будто накрыт "консервирующим заклинанием" (см. жанр фентези). Это очень жаль.

Цитата:
И мы оба действительно хотим разобраться, как же устроен мир.

Можно согласиться, с тем, что он "хочет". Но - не "может". Я вижу именно это, во всяком случае.

Да, Виталий очень непрост. Он Маг и Мистик, но недоинициированный. При этом что-то встало криво и блокировало ему развитие.


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Любовь от 31 Августа 2010, 07:14:14
С человеком, который не цепляется за личное

пока он не загнан в угол... увы...
 равно как и Ахимса, и большинство...
(Пипусик тоже периодически срывается на рык, просто она умеет не показывать себя во всей красе, но это не значит, что ее нельзя увидеть и загнать в угол, это надо просто уметь ;)

акромя мыслящих самостоятельно - таких в угол не загнать, потому как они уйдут через любые границы в свободный полет ::)

Да, Виталий очень непрост. Он Маг и Мистик, но недоинициированный. При этом что-то встало криво и блокировало ему развитие.

единственное, что он умеет, - это эНЛэПёрить, все остальные практики он не смог освоить по его собственному признанию :-\
касаемо его личной базы данных - так о ней говорить как-то не приходится, все, что он знает принято на Веру, но... не осознанно лично, потому права собственности на эти знания не закреплены законами природы...
собственно, это не только его бяда... :-[


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Лилу от 31 Августа 2010, 09:51:27

Он не умеет учиться и меняться.

А я его прекрасно понимаю. Чему тут учиться, когда одни вилы на воде, зАмки в воздухе да клячи, припёртые досками... Куда делись светлые головы с руками, вставленными куда надо - преемники - прилежные ученики точным наукам?! В чьи руки перейдёт созданное материалистами здание?! Пусть и чадящее смогом, и извергающее опустошение на Земле, но всё ж своё, родное?! Где, если уж взялся за кованную ручку, то сколько не дёргай, на вырвешь пятидюймовые саморезы из дубового массива! А что сейчас - ДВП и пластиковая имитация металла?! Куда делось то поколение, которое побеждало в войне, строило ДнепроГЭС и БАМ, осваивало целину в Казахстане?! Где, в конце концов, портвейн по три рубля за бутылку и водка за четыре рубля двенадцать копеек?! Страну заполонили взаточники, бюрократы, проститутки, прости господи! Любой врач в бесплатной больнице, или воспитательница в детском садике, смотрит на тебя как на кошелёк с деньгами! В школах - педагоги-педофилы. Дипломы покупаются, дарятся... на доходные места выстраивается очередь блатных! СМИ превратились в продажных шлюх, на наших детей с телеэкранов изливаются потоки безвкусицы и бескультурья! Ахимса, здесь бы хоть как-то уберечь то, что ещё осталось, а Вам лишь бы в революцию поиграть... Эх, ВЫ...


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: valeriy от 31 Августа 2010, 10:34:52
А что сейчас - ДВП и пластиковая имитация металла?! Куда делось то поколение, которое побеждало в войне, строило ДнепроГЭС и БАМ, осваивало целину в Казахстане?! Где, в конце концов, портвейн по три рубля за бутылку и водка за четыре рубля двенадцать копеек?! Страну заполонили взаточники, бюрократы, проститутки, прости господи! Любой врач в бесплатной больнице, или воспитательница в детском садике, смотрит на тебя как на кошелёк с деньгами! В школах - педагоги-педофилы. Дипломы покупаются, дарятся... на доходные места выстраивается очередь блатных! СМИ превратились в продажных шлюх, на наших детей с телеэкранов изливаются потоки безвкусицы и бескультурья! Ахимса, здесь бы хоть как-то уберечь то, что ещё осталось, а Вам лишь бы в революцию поиграть... Эх, ВЫ...
Лилу, видно, что написано сердцем. Теперь уже Леопольдовское "ребята, давайте жить дружно" не прокатит. Нужна в очередной раз твердая рука, которая могла бы править страной не взирая на ранги и лица. Видно по многим форумам, что спрос на личность "с холодным умом, горячим сердцем и чистыми руками" сильно возрос после всего того безобразия, часть из которого ты отметила в своем постинге.


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Vitaliy от 31 Августа 2010, 10:48:09
... возможно, не буду настаивать, творение и есть прилагание некой "энергии" к  принципиальному  "ничто"

Общий принцип "создания" чего-то имеет такую схему: есть ресурс - исходные материалы, объекты, к ним прилагается некоторое воздействие, в результате получаются другие материалы и/или объекты. Если схалтурить и ничего не прилагать - получишь неизменный исходный ресурс. Если на входе ничто, то и на выходе будет ничто. Например, включили токарный станок без заготовки в патроне, подвигали туда-сюда резцом, выключили... Новая деталь при этом не создастся, даже идея новой детали...

Когда ты говоришь об "энергии" на входе -то это уже материальный ресурс... Возможно, ты имел в виду преобразование энергий. Конечно, бывает - например, маятник преобразует кинетическую в потенциальную и наоборот... Плюс известное соотношение: e = mc2...

А вот, если у тебя есть пример Божественного творения - из идеи, "Слова Божьего" - то просим пана! Это как раз основной камень преткновения между материализмом и идеализмом. Почему я материалист? Потому что "творений" из материи сколько угодно, а вот творение материи из идей... черт-ма...  ;D


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: глупый бондарь от 31 Августа 2010, 11:08:04
Виталию
 
материалист)
а я не материалист
но и не идеалист.))
и о каком "творении" чего бы то ни было ты говоришь?
Я только "существование" наблюдаю.))


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Pipa от 31 Августа 2010, 12:29:13
Но, когда ты практиковала свои кастанедовские практики, разве при этом ничего не "двигалось"? Не считая "материи"?
Смотри: в процессе любой практики достигается изменение. А разницы между изменением и движением я не усматриваю. Возможно, ты усматриваешь?

   Ну так я же материальна :), стало быть и мои практики были  моими движениями/измененениями, тем паче, что движения и измененения это действительно одно и тоже.


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Vitaliy от 31 Августа 2010, 13:17:02
Виталий
А эволюция откуда взялась?

Понятие эволюции уместно, на мой взгляд, связывать исключительно с живой материей - организмами. Рассмотрим факторы, определяющие эволюцию.

1. Случайные процессы рекомбинации химических элементов. Успех возможен благодаря громадному параллелизму этих процессов. Возникновение жизни связано с возникновением гомеостазисов, метаболизма - на химическом уровне.

2. Бесполое размножение. Это уже мощный фильтр, отсекающий "неудачные" механизмы от тех, которые способны передавать свои "настройки" потомству. Последующие поколения получают таким образом фундамент, отправную точку, с которой возможны дальнейшие мутации. Понятно, что организмы, которым на начальных этапах "повезло" выбрать жизнеспособную конфигурацию - получают фору: их потомки становятся более совершенными, приспособленными и успешными в борьбе за ресурсы, чем другие организмы, которые не сумели передать свою достигнутую организацию "по наследству".

3. Возникновение генетического механизма наследственности. Как это произошло, должны квалифицированно ответить микробиологи, палеоботаники и прочие спецы в этой области. Но это был переломный момент в эволюции, который потом повторили уже первые люди, изобретя язык, позволяющий создавать культурал, передавать информацию грядущим поколениям. На уровне живых существ генный механизм фиксировал "чертежи" построения особи; эти чертежи и механизм интерпретации в живом организме передавались по наследству.

4. Возникновение полового размножения позволило эффективно рекомбинировать неследственность двух особей. При этом борьба за выживание "обрубала" неудачное потомство, иногда даже лишая его способности к размножению, плюс - учитывались навыки выживания в борьбе за существование.

5. Механизм мутаций - вот это элемент случайности, роль которого весьма ограничена, ибо мутации происходят на фоне небольших локальных изменений в отдельных фрагментах геномов.

6. Где-то в сообщениях промелькнуло, что генетики обнаружили феномен межвидовых обменов фрагментами генетической информации. Речь шла о глазах, генах, которые определяют строение глаза млекопитающих. Некие фрагменты подобных цепочек были обнаружены, если я не ошибаюсь, в некоторых медузах. Есть случаи обнаружения сходных геномов в представителях фауны и флоры. Таким образом, эволюция вышла на уровень крупноблочного строительства.

Факторы, которые я привел выше - черновые, набросочные, вскидочные. Они здесь исключительно для того, чтобы показать пути функционирования эволюции, при которых собственно процесс случайной рекомбинации элементарных "деталей" играл роль лишь на самой начальной стадии эволюции. Дальше прогресс шел уже на пути информационного конструирования и перехода от мелких уже к крупным блокам, функциональным подсистемам. Поэтому идиотский пример "Боинга", собранного в результате прохождения урагана через свалку отдельных деталей - дурной пример, не имеющий никакого отношения к серьезным дискуссиям на тему эволюции.


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Vitaliy от 31 Августа 2010, 13:55:24
... У Вас прозвучал очень хороший вопрос. Вот он:

Твое ДКС не может существовать без материальных носителей. В нашем случае - мозгов подразумеваемого тобой коллектива. В отсутствии этих мозгов - где, по твоему, это ДКС? В воздухе? В вакууме? В НИРе?

На что я могу спросить Вас: А где или в чём обитает материя или Вселенная? Где или в чём произошёл Большой Взрыв, если бы он был?

Не хитри, голуба, и не пользуйся этим фокусническим приемом произвольной подмены одного понятия другим. Мы с тобой говорим о соотношении сознания и материальных носителей. Точнее, на чем "работает" сознание отдельных индивидуумов и каким образом формируется "сознание коллектива"? Ты же делаешь кульбит и задаешь вопрос - в чем обитает материя? Во-первых, вопрос некорректный, ибо мы, материалисты, считаем, что вся Вселенная - это и есть материя. Она ни в чем не обитает... А если ты обнаружишь, что границы ее на самом деле, шире первоначально нами очереченных - мы их тут же расширим, включив указанные тобой области.

Феномен Большого Взрыва некоторыми физиками оспаривается... Но я думаю, что может быть и так: в пределах одной мегагалактики происходит сжатие, взрыв, расширение... А в других этот процесс может быть в другой фазе - так оно все пульсирует... Представить бесконечную Вселенную, конечно, непривычно... но уж... :)

Однако, предложенный тобой переход к судьбам Вселенной, увел нас в сторону от вопроса сознаний индивидуумов и феномена коллективного сознания. Хочешь уточнений в этой области - сформулируй свою позицию и вопрос корректней.

Цитата:
А физические объекты уж точно из ничего не создашь :).

Это верно, если учесть, что все физические объекты созданы сознанием. (Пример я приводила.)

Дай ссылочку или четко резюмируй здесь. Думаю, что ты лажанулась... ;)

Цитата:
И не верно, если учесть, что сознание - система УСЛОВНАЯ, с изменяемыми границами от нуля до бесконечности.  :)

Почему "условная"? Никакая не условная, а самая что ни на есть реальная. Так же, как и программы в твоем компе. У тебя Офис есть? Браузер? Они что - условные?

Цитата:
P.S. И, кстати, Виталий! Этим своим высказыванием Вы ставите под сомнение слова любимого учителя Пипы - Ксендзюка! Который якобы имел в своём опыте два случая почти что телепортации, или нахождения одновременно в двух телах в этом мире.

К сожалению, с этими высказываниями не знаком. Думаю, что это плешь. Высказывать можно что угодно. Чомский, например, приводил в пример фразу: "Бесцветные зеленые идеи яростно спят" (Colorless green ideas sleep furiously). И хитровато ухмылялся при этом. Эксперимент, дорогая... и только эксперимент. Да при том чистый. Как бы это ни приземленно звучало. У нас ведь как... Говорим, говорим, вспоминаем чудеса, которые когда-то где-то с кем-то, судя по его словам, как бы происходили... А как доходит до Хик Родус! - Так и в кусты...  ;D

Цитата:
Лапушка, тут непонятно, какую ты модель имеешь в виду. В моем постинге (http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=171.msg36257#msg36257) я толковал о всеобщем принципе создания ментальных моделей и намекал на то, что просто ментальные фантазмы без экспериментальной верификации - это фук - по выражению Ноздрева.

КАК можно верифицировать ментальные образы с чем-то, что "ни словом сказать ни пером описать" - той реальностью, которая существует вне ума, вне времени и вне пространства? Можете объяснить?

А ты приведи пример ситуации, которая тебя смущает - тогда и посмотрим. Пока я тебе отвечу исключительно в рамках своего вИдения. Ментальные образы, модели, строятся в сознании индивидуума исключительно с позиций определенных целенаправленных действий, точнее, класса целенаправленных действий. Например, проезжая много раз на велосипеде по определенному маршруту, у меня формируется ментальная модель проезжей части и конфигурации ее окружения. Я запоминаю расположение перекрестков, пешеходных переходов, припоминаю правила проезда перекрестков: регулируемых, нерегулируемых - кто кому должен уступать дорогу при коллизиях, учитываю, где уклон, где подъем: от этого зависит, на какой передаче я буду двигаться... Заметь, моя ментальная модель дороги и стратегий "правильного" поведения является крайне специфичной, заточенной под мои цели: быстро и безопасно проехать из одного пункта в другой. Моя модель не учитывает породы деревьев у тротуаров, состав асфальта, либо какая марка цемента была использована в бетоне, количество и перемещение пешеходов по тротуарам - мы с ними не взаимодействуем до тех пор, пока они не начнут перехода проезжей части.

Вся изображенная картина моего моделирования ситуации и поведения в ней формируется на основании принятой парадигматизации и строго целенаправленна. Все это я много раз тут повторял и не вижу никаких поводов отклоняться от сказанного или как-то корректироваться. Попутно замечу, что, если бы я встал на твою позицию - ни в сказке сказать, ни пером описать, я бы сел на бордюр, взял бы голову в руки, поставив локти на коленки и глубоко, безнадежно задумался - о сути маленького камешка на асфальте перед моими глазами... О том, от чего он отвалился, как сюда попал, какие элементы входят в его состав, оригинально ли, эстетично ли он выглядит, если, скажем, его принести домой и поместить в горошок с цветами... При этом я бы понимал, что никогда не кончу это дурацкое сиденье и размышление, ибо материя неисчерпаема, как мы теперь поняли...


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Лилу от 31 Августа 2010, 14:15:42
Цитата:
P.S. И, кстати, Виталий! Этим своим высказыванием Вы ставите под сомнение слова любимого учителя Пипы - Ксендзюка! Который якобы имел в своём опыте два случая почти что телепортации, или нахождения одновременно в двух телах в этом мире.

К сожалению, с этими высказываниями не знаком. Думаю, что это плешь.

Вот эти высказывания:
http://quantmag.ppole.ru/postnagualism/index.php?topic=31.msg889#msg889


мы, материалисты, считаем, что вся Вселенная - это и есть материя. Она ни в чем не обитает...

Вот тебе и раз!.. Материя, которая взялась "из ниоткуда" и обитающая "ни в чём"! А как же:

А насчет творить из ничего... тут должны физики ответить - что можно понимать под словом "ничего". Если вообще ничего - то это плешь. "Из ничего", точнее, не используя материальные источники, можно творить идеальные объекты. Хотя, они тоже растут не на пустом месте - используя, помимо материальных, другие идеальные объекты. Но в любом случае, творение идеальных объектов нашим сознанием требует материальной основы: точно так же как работа программного комплекса компьютера требует питания 220 в.

Общий принцип "создания" чего-то имеет такую схему: есть ресурс - исходные материалы, объекты, к ним прилагается некоторое воздействие, в результате получаются другие материалы и/или объекты. Если схалтурить и ничего не прилагать - получишь неизменный исходный ресурс. Если на входе ничто, то и на выходе будет ничто. Например, включили токарный станок без заготовки в патроне, подвигали туда-сюда резцом, выключили... Новая деталь при этом не создастся, даже идея новой детали...

Почему я материалист? Потому что "творений" из материи сколько угодно, а вот творение материи из идей... черт-ма...  ;D

 ???


Цитата:
КАК можно верифицировать ментальные образы с чем-то, что "ни словом сказать ни пером описать" - той реальностью, которая существует вне ума, вне времени и вне пространства? Можете объяснить?

А ты приведи пример ситуации, которая тебя смущает - тогда и посмотрим. Пока я тебе отвечу исключительно в рамках своего вИдения. Ментальные образы, модели, строятся в сознании индивидуума исключительно с позиций определенных целенаправленных действий, точнее, класса целенаправленных действий. Например, проезжая много раз на велосипеде по определенному маршруту, у меня формируется ментальная модель проезжей части и конфигурации ее окружения. Я запоминаю расположение перекрестков, пешеходных переходов, припоминаю правила проезда перекрестков: регулируемых, нерегулируемых - кто кому должен уступать дорогу при коллизиях, учитываю, где уклон, где подъем: от этого зависит, на какой передаче я буду двигаться...

Виталий! Раз время и пространство - категории ума, то всё, что в них существует - есть образы ума, не более того! Свои ментальные образы Вы сравниваете с ментальными же образами, которые существуют во времени и пространстве! Т.е. наблюдаем верификацию личного сознания с коллективным. А ГДЕ верификация с ОБЪЕКТИВНОЙ РЕАЛЬНОСТЬЮ, которая, по идее, должна существовать ВНЕ сознания?


Цитата:
И не верно, если учесть, что сознание - система УСЛОВНАЯ, с изменяемыми границами от нуля до бесконечности.  :)

Почему "условная"? Никакая не условная, а самая что ни на есть реальная. Так же, как и программы в твоем компе. У тебя Офис есть? Браузер? Они что - условные?

Она реальная, но с УСЛОВНЫМИ границами. У каждого человека изменяемое сознание, которое может:
1) думать о себе или о другом;
2) думать о коллективе;
3) думать о всеобщих законах, о Вселенной, о мироздании...
4) переходить в иные качества
и т.д.

"Человек разумный" стремится расширить своё сознание, а точнее - сделать гибким.


Цитата:
А физические объекты уж точно из ничего не создашь :).

Это верно, если учесть, что все физические объекты созданы сознанием. (Пример я приводила.)

Дай ссылочку или четко резюмируй здесь. Думаю, что ты лажанулась... ;)

Виталий, Вы же согласились с тем, что время и пространство - это категории сознания:

Время и расстояния - действительно плоды нашей парадигмы.

Так вот, я смотрю, Вы всё время "сваливаетесь" к привычке отождествлять образы/формы сознания с материей, которая вне сознания просто обязана быть бесформенной! Вот я и говорю. Всё, про что Вы думаете, как про материю - есть творения сознания!  :o

Не пора ли сделать вывод о материальности сознания, пока не поздно?  :)


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Vitaliy от 31 Августа 2010, 14:50:59
... и о каком "творении" чего бы то ни было ты говоришь?
Я только "существование" наблюдаю.))

Андрей, ты не прав ;)! Да, в неживой Природе мы наблюдаем протекание естественных физических процессов, приводящих, в частности, к трансформации материальных сущностей, созданию одних из других. Вода испаряется, превращается в пар, реки прорезают русла в твердых породах, древние леса превратились в залежи каменного угля.

Понятие "Творения" разумно связывать с целенаправленной деятельностью индивидуумов, наделенных сознанием и их коллективов. Сапожник из кожи и прочего материала создает обувь, столяр - из древесины - мебель, оконные рамы. На авиационных заводах из множества комлпектующих сообразно замыслу конструкторов создают самолеты. Гениальный скульптор отсекает все лишнее из глыбы мрамора и мы видим прекрасную Галатею, которую Пигмалион оживляет своей любовью... :)

Даже супруга твоя, подумавши, запланирует тебе замечательный борщ, сварит и подаст на стол с бутылочкой "Апсны абукет", покрытой капельками росы из холодильника...  :D

Но ты продолжаешь мрачно смотреть из своего угла, не замечая творчества сограждан... и что, - наивно полагаешь, что и твой дом существовал всегда, а не был создан строителями по разработанным чертежам?


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Vitaliy от 31 Августа 2010, 14:56:27
... Ну так я же материальна :), стало быть и мои практики были  моими движениями/измененениями, тем паче, что движения и измененения это действительно одно и тоже.

Помимо материальных предусловий и модификаций твоего тела, основное было именно в изменении твоей психики, появлении новых навыков, методов работы с собственным сознанием. Пользуясь нашей аллегорией, ты апгрейдила, в первую очередь, свой софт. Признать это - нисколько не зазорно для нас, материалистов... :)


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Vitaliy от 31 Августа 2010, 15:51:06
Цитата:
P.S. И, кстати, Виталий! Этим своим высказыванием Вы ставите под сомнение слова любимого учителя Пипы - Ксендзюка! Который якобы имел в своём опыте два случая почти что телепортации, или нахождения одновременно в двух телах в этом мире.

К сожалению, с этими высказываниями не знаком. Думаю, что это плешь.

Вот эти высказывания:
http://quantmag.ppole.ru/postnagualism/index.php?topic=31.msg889#msg889

Спасибо! Конечно, это никакая не телепортация:

Цитата: А.П.Ксендзюк
Плотность тела сновидения, находящегося в спроецированной позиции, была практически равна плотности физ. организма, спящего на обычном месте.
Я бы не стал называть этот опыт телепортацией. Скорее, это то, что Кастанеда называл "дублем".

Классический внетелесный опыт, ВТО, OBE. Умница Радуга все эти экзерсисы и психопрактики, включая и ОС, и АП на всех "уровнях" объединяет в свое понятие "фазы". Сознание практиканта отключается от сенсоров тела и переподключается к собственным моделям действительности. На самом деле, ничто никуда не телепортируется, никакие тонкие тела не эманируются из физического тела, все это игрища ментального моделирования. Я очень высоко ценю понимание существа дела Радугой, хотя он подчеркнуто называет себя практиком, который целенаправленно обходит теоретические и философские вопросы. Его замечания в точности согласуются с моими представлениями, которые я выработал к этому времени на основе знакомства с множествами мнений - несмотря на то, что на уровне самих практик прогресса почти не достиг. Ничего... еще не вечер ;).

Цитата:
мы, материалисты, считаем, что вся Вселенная - это и есть материя. Она ни в чем не обитает...

Вот тебе и раз!.. Материя, которая взялась "из ниоткуда" и обитающая "ни в чём"!

А чего ты шарахаешься? "Материя" - это базовое понятие, самое что ни на есть общее. Существует она вечно. Вопросы типа: - А откуда она взялась? А в чем она содержится? - бессмысленны. Бессмысленны до тех пор, пока физики и астрофизики не обнаружат механизм "творения" материи по "слову Божьему" - тогда будем пересматривать свои убеждения. А пока - пользуйся, что есть, присоединяйся к лагерю зравомыслящих ;).

Цитата:
Почему я материалист? Потому что "творений" из материи сколько угодно, а вот творение материи из идей... черт-ма...  ;D

 ???

????

Цитата:
Виталий! Раз время и пространство - категории ума, то всё, что в них существует - есть образы ума, не более того!

Я дико извиняюсь! Эти категории ума есть отображение, модели реальной действительности. Наше сознание действительно работает именно с ними, оценивает, делает выводы, планирует дальнейшее поведение. Но следом будет проверка на физической реальности.

Цитата:
Свои ментальные образы Вы сравниваете с ментальными же образами, которые существуют во времени и пространстве! Т.е. наблюдаем верификацию личного сознания с коллективным. А ГДЕ верификация с ОБЪЕКТИВНОЙ РЕАЛЬНОСТЬЮ?

Я же специально для тебя, лапушка, изложил моделирование в сознании своего движения на велосипеде по дороге. А верификация с объективной реальностью заключается в том, что я реально действую сообразно со своими ментальными моделями и уже много лет без каких-либо происшествий проезжаю по этой дороге. Значит, моя модель успешно прошла верификацию с реальностью. Да... с грустью приходится время от времени наблюдать, как граждане автомобилисты прямо посреди дороги выставляют знаки, включают мигалки и чешут репы, обходя столкнувшиеся машины, в ожидании инспекторов ГАИ. Их модели продемонстрировали некоторую неадекватность реалиям. Хорошо, что обычно все-таки остаются живы... :)

Цитата:
Цитата:
И не верно, если учесть, что сознание - система УСЛОВНАЯ, с изменяемыми границами от нуля до бесконечности.  :)

Почему "условная"? Никакая не условная, а самая что ни на есть реальная. Так же, как и программы в твоем компе. У тебя Офис есть? Браузер? Они что - условные?

Она реальная, но с УСЛОВНЫМИ границами. У каждого человека изменяемое сознание, которое может:
1) думать о себе или о другом;
2) думать о коллективе;
3) думать о всеобщих законах, о Вселенной, о мироздании...
4) переходить в иные качестваи т.д.

Ты неаккуратно выразилась: это не "условные границы системы", а состояние моделирующего комплекса. Абсолютно так же, как программы в многозадачной операционке могут одновременно обрабатывать сигналы от тех или иных датчиков, решать задачи метеопрогноза в заданных регионах, обсчитывать модели КМ-явлений - как программы Валеры и нашей Квантовой Инструменталистки, когда они рисовали распределения частиц в многощелевом эксперименте. О границах тут речь не идет - речь о целях работающих программ.

Цитата:
Цитата:
А физические объекты уж точно из ничего не создашь :).

Это верно, если учесть, что все физические объекты созданы сознанием. (Пример я приводила.)

Дай ссылочку или четко резюмируй здесь. Думаю, что ты лажанулась... ;)
Время и расстояния - действительно плоды нашей парадигмы.

Так вот, я смотрю, Вы всё время "сваливаетесь" к привычке отождествлять образы/формы сознания с материей, которая вне сознания просто обязана быть бесформенной! Вот я и говорю. Всё, про что Вы думаете, как про материю - есть творения сознания!  :o

Неправильно! Ты рассуждаешь более здраво, чем Миша, но валишься в ту же, что и он яму. Материя, материальный мир, материальные объекты - очень сложные штуки. Мы познаем этот мир с помощью нашей парадигматизации, строим в своем сознании ментальные модели. Но эти модели с нужной для практики точностью отображают свойства реального физ.мира. Просто мы выбрали адекватный нашим задачам язык, который позволяет нам и друг с другом общаться и успешно действовать в физическом мире.

Цитата:
Не пора ли сделать вывод о материальности сознания, пока не поздно?  :)

Слушай... ну ты даешь! Тебе надо в фокусники идти и выдавать подобные соображения со сцены, как Клара Новикова - только что подвернулась ее миниатюра (http://video.mail.ru/mail/demiurg005/humor/332.html) "Почему я такая дура?". Только не обижайся: речь не о тебе, а о ее персонаже... ;) Ну причем здесь, скажи на милость, вывод о материальности сознания?!  ;D


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: глупый бондарь от 31 Августа 2010, 16:59:22
виталию

творить...
я иногда пишу.
но я это не творю
идеи как и мысли появляются САМИ СОБОЙ.
я только записываю то, что непонятным образом возникло у меня в сознании.
часто отвергая первый появившийся вариант, и этим как бы вызываю "к жизни" второй, бывает и третий, очень редко--и четвертый.
я не творец того, что написал.
я  просто писарь.
у меня такое впечатление, что все уже есть(не скажу что СОТВОРЕНО, просто есть), все возможные варианты, а я только выбираю.
есть ли выбор--творение?


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Vitaliy от 31 Августа 2010, 17:17:56
... творить...
я иногда пишу.
но я это не творю

Да, я почитал твои эссе... Забавно... У тебя безусловно способности.

Цитата:
идеи как и мысли появляются САМИ СОБОЙ.
я только записываю то, что непонятным образом возникло у меня в сознании.

Я вообще-то не литератор, но несколько раз подобные состояния меня посещали. Так, как ты говоришь, у меня писалась сказочка "Бродяга и принцесса"... В то время мы вели горячие дискуссии на сайте "Сознание" о возможности демонстрации экстрасенсорных феноменов... Мы очень долго базарили... Я представлял доводы в пользу своей точки зрения. А потом... потом... у меня сложился образ Бродяги... история его встречи с Принцессой... рояль за кустами... И действительно, собственно, сам текст слово за слово, фраза за фразой выплеснулся на экран. Потом я почти ничего не правил - все оказалось так, как мне виделось. Но тут - никакого чуда. Наши обсуждения, отстаивание моей точки зрения создали все необходимые пазлы, которые осталось только собрать в цельную картину... Кто был ее автор? Ну, я, конечно - ведь я и формировал свою точку зрения, и оценивал аргументацию оппонентов... И, конечно же, сами оппоненты... Кстати, они потом блестяще продолжили и развили мой исходный текст - став уже полноправными соавторами.

Единственно, тут было бы неправильно говорить, что сочиненный текст пришел "ниоткуда", или из ЭИП, или от Бога...

Цитата:
я не творец того, что написал.
я  просто писарь.

Это ошибочное впечатление.

Цитата:
у меня такое впечатление, что все уже есть(не скажу что СОТВОРЕНО, просто есть), все возможные варианты, а я только выбираю.
есть ли выбор--творение?

Во-первых, впорос не вполне корректен. У нас 33 буквы - написанные, придуманные до нас, и мы все время выбираем: какую поставить следующую в строку. У нас на форуме мелькали идеи, что все, что может быть написано, и что уже написано - оно находится... надо у твоего тезки Андрюши спросить - кажется в НИРе - там и "Война и мир" и все еще не написанные шедевры...

Тут же возникает вопрос: а как их оттуда извлечь? Ведь, если в компе есть какая-то информация, то, зная ее адрес, ее можно оттуда считать. А в нашем случае, оказывается все совсем не так. И чтобы "считать" еще никем не написанное, надо обладать знанием конкретного языка, жизненным опытом, уметь его вербализовать... другими словами, быть тем, кого мы привыкли называть хорошим писателем. Пришли, хоть и с другой стороны, но абсолютно к тому же...  ;D

И еще одно соображение. Творчество предполагает не только создание новых компонент чего-то, но и сборку нового устройства из известных компоенент - во имя получения нового эмерджентного свойства. Известны ли были детали, из которых собрали первый автомобиль? Полоски стали, цилиндры, шестеренки, оси, колеса... Но ведь сколько изобретательности пришлось приложить создателям первого двигателя внутреннего сгорания, а потом оснастить им "самобеглую коляску"! Все эти вопросы корректно рассматривались и при социализме, когда заявки на изобретение рассматривались во ВНИИ Государственной Патентной Экспертизы.


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Pipa от 31 Августа 2010, 17:27:23
но я это не творю
идеи как и мысли появляются САМИ СОБОЙ.

    А может быть у вас с детства "Синдром Дефицита Внимания и Гиперактивности (СДВГ) (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%BC_%D0%B4%D0%B5%D1%84%D0%B8%D1%86%D0%B8%D1%82%D0%B0_%D0%B2%D0%BD%D0%B8%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%B8_%D0%B3%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8)"? :) Это когда человек сам собой управлять не может, а руки и ноги двигаются, как хотят? Впрочем и с головой то же самое. Чем тут гордиться, когда самоконтроль на нуле?  


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: глупый бондарь от 31 Августа 2010, 17:40:38
виталию

не уверен, что впечатлениее ошибочное.
идея возникает точно сама собой. в любой момент.
то что я ее сознательно не рожаю--100%. появляется.
то же и с содержанием.
когда хочу написать, а первое всплывшее(не сознательно созданное) предложение неудовлетворяет, то его отметание создает какую-то напряженную тишину, которая и является чем-то вроде требования получить новый вариант. как запрос.
так и происходит.
я сознательно только принимаю или отвергаю появляющееся.
откуда появляется--не знаю. я ничего сам не сочиняю.
это для меня несомненно.
даже никакие возражения не приму, когда сам постоянно удостовериваешься, чьи рассуждения убедят?

пипе

мысли-то появляются, побуждения. идеи.
но ведь я оцениваю, что делать, а что --нет.
а вы не так?
если не так, то как тогда?
расскажите, очень интересно.
посмеялся-- представил себя вот таким без полнейшего контроля))))))
вот где спонтанность-то))))

"Чем тут гордиться, когда самоконтроль на нуле?"
 а откуда мысль о "гордиться"?


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: valeriy от 31 Августа 2010, 17:43:34
Впрочем и с головой то же самое. Чем тут гордиться, когда самоконтроль на нуле?
Пипа, я думаю, ты не вполне права. Быть может все это (я имею в виду мысли) уже было давно выстрадано в той или иной форме. Но все это осталось в подкорке и никак о себе явно не заявляло. Только при особых обстоятельствах, при эмоциональном настрое, возможно такое, что из под руки (из под пера) начинает вытекать какая-то связная мысль. И автору может казаться, что кто-то водит его рукой (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B2%D1%82%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D0%B8%D1%81%D1%8C%D0%BC%D0%BE). Или, в лучшем случае, может казаться, что это с ним когда-то уже происходило, так-называемый эффект де-жевю.


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: глупый бондарь от 31 Августа 2010, 17:47:20
валерию

да никто рукой не водит, тем более, что на клавиатуре набор.
не знаю,в подкорке, в подсознании, в юнговском бессознательном, но формируется само без участия сознания и появляется в готовом виде.


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: valeriy от 31 Августа 2010, 17:57:59
формируется само без участия сознания и появляется в готовом виде
Вот это и есть эффект того, что кто-то водит твоей рукой (в данном случае по клавиатуре). Этот кто-то, скорее всего, существует в твоей собственной голове, но на уровне подсознательного. Чтобы этот кто-то мог бы поселиться в твоей голове, нужны были в прошлом какие-то твои усилия. Этими усилиями могли бы быть твои собственные переживания по поводу тех или иных сцен в прошлом, о которых ты благополучно запамятовал.


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Лилу от 31 Августа 2010, 18:01:49
Классический внетелесный опыт, ВТО, OBE. Умница Радуга все эти экзерсисы и психопрактики, включая и ОС, и АП на всех "уровнях" объединяет в свое понятие "фазы". Сознание практиканта отключается от сенсоров тела и переподключается к собственным моделям действительности. На самом деле, ничто никуда не телепортируется, никакие тонкие тела не эманируются из физического тела, все это игрища ментального моделирования.

А теперь, Виталий, скажите, ЧЕМ отличается наше "личное ментальное моделирование" в обычной жизни от "ментального моделирования" в "фазе"? Всего лишь, степенью синхронизации с "реальностью"! И если человек в реале успешно синхронизируется (верифицирует свою модель мира с реальностью), то точно также можно синхронизировать и новую фазовую модель с реальностью! Почему нет? Всё дело в практике! Радуга со своим 15-летним стажем входа в фазу соответствует 1-летнему ребёнку, который тоже с реальностью неадекватен пока. Осталось немного подождать и Радуга, лет через 5-10, признается, что "у него случались ВТО в реальности, которые были подтверждены проверками". Почему 15 лет соответствуют 1 году? - Очень просто! Допустим, Радуга выходил в фазу несколько раз в неделю и несколько раз за день по 15 минут, т.е. 5*5*15=375 минут в неделю. В году примерно 4*12=48 недель, т.е. в год Радуга жил "в фазе" 48*375=18000 минут или 300 часов. Ребёнок проживает в реале, допустим, половину суток - 12 часов, т.е. за год Радуга бывает в "фазе" 300/12=25 дней. А за 15 лет получается: 25*15=375 дней, т.е чуть больше года.


Цитата:
Свои ментальные образы Вы сравниваете с ментальными же образами, которые существуют во времени и пространстве! Т.е. наблюдаем верификацию личного сознания с коллективным. А ГДЕ верификация с ОБЪЕКТИВНОЙ РЕАЛЬНОСТЬЮ?

Я же специально для тебя, лапушка, изложил моделирование в сознании своего движения на велосипеде по дороге. А верификация с объективной реальностью заключается в том, что я реально действую сообразно со своими ментальными моделями и уже много лет без каких-либо происшествий проезжаю по этой дороге. Значит, моя модель успешно прошла верификацию с реальностью. Да... с грустью приходится время от времени наблюдать, как граждане автомобилисты прямо посреди дороги выставляют знаки, включают мигалки и чешут репы, обходя столкнувшиеся машины, в ожидании инспекторов ГАИ. Их модели продемонстрировали некоторую неадекватность реалиям. Хорошо, что обычно все-таки остаются живы... :)

Виталий! В "объективной реальности":
- нет дорог
- нет велосипедов
- нет дорожных знаков
- нет гаишников
- нет протяженности
- нет времени
- нет машин
- нет столкновений
- нет людей
- нет смерти
и т.д. и т.п.

Что с чем Вы верифицируете, объясните, пожалуйста!


но я это не творю
идеи как и мысли появляются САМИ СОБОЙ.

    А может быть у вас с детства "Синдром Дефицита Внимания и Гиперактивности (СДВГ) (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%BC_%D0%B4%D0%B5%D1%84%D0%B8%D1%86%D0%B8%D1%82%D0%B0_%D0%B2%D0%BD%D0%B8%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%B8_%D0%B3%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8)"? :) Это когда человек сам собой управлять не может, а руки и ноги двигаются, как хотят? Впрочем и с головой то же самое. Чем тут гордиться, когда самоконтроль на нуле?  

...И подливает в это блюдо остроты
Белова Танечка, глядящая в окно, -
Внутрирайонный гений чистой красоты.

(Ю.Визбор, «Волейбол на Сретенке» (http://www.youtube.com/watch?v=54l7Tgx0T2M)
)


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: глупый бондарь от 31 Августа 2010, 18:10:52
Валерию

нет смысла строить догадки.
Я расказал как есть.
Откуда и почему- будут только домыслы.
Благополучно запамятовал))
вряд ли. Столько много позабывать))
да и еще все новое и новое появляется.
Скорее я с юнгом соглашусь.


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: глупый бондарь от 31 Августа 2010, 18:20:48
лилу

...И подливает в это блюдо остроты

да, похоже что именно так))))


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Vitaliy от 31 Августа 2010, 18:31:02
... А теперь, Виталий, скажите, ЧЕМ отличается наше "личное ментальное моделирование" в обычной жизни от "ментального моделирования" в "фазе"? Всего лишь, степенью синхронизации с "реальностью"! И если человек в реале успешно синхронизируется (верифицирует свою модель мира с реальностью), то точно также можно синхронизировать и новую фазовую модель с реальностью!

Собственно, на этот вопрос ты бы и сама могла ответить. Различие состояния в бета и в фазе (альфа) в том, что в первом случае сигналы сознанию идут, в основном, от органов ощущения, а во втором - из подсознания. Говорят, что подсознание не забывает ничего... ну... почти ничего из попавшего в поле зрения индивидуума. Может случиться так, что человек имел "поверхностный" контакт с какими-то реалиями, а в его подсознании фактуальная картина может оказаться богаче. Соответственно, решение, к которому придет практикант в фазе будет более адекватным реалиям, чем в обычном состоянии. Именно поэтому я считаю подобные практики полезными - это дополнительная степень свободы, помогающая нам решать поставленные задачи.

Чуда при этом не происходит никакого: здесь никаких экстрасенсорных восприятий, никакого общения с ЭИП, глобальной информационной базой, - чисто практическая помощь. С другой стороны, если за время с момента поступления информации в подсознание объективная ситуация в мире изменилась - принятое на этой основе решение будет неадекватным. Предположим, ты едешь из дома на работу и фиксируешь в подсознании дорожную обстановку на всех перекрестках, пешеходы, светофоры и т.п.

Но не дай Бог тебе назавтра придет дикая идея завязать глаза и, войдя в фазу, извлекши прошлую информацию, попробовать на этой основе по городу. Эта поездка может статься последней в твоей практике...  :'(

Цитата:
Виталий! В "объективной реальности":
- нет дорог
- нет велосипедов
- нет дорожных знаков
- нет гаишников
- нет протяженности
- нет времени
- нет машин
- нет столкновений
- нет людей
- нет смерти
и т.д. и т.п.

Что с чем Вы верифицируете, объясните, пожалуйста!

Хорошо. В моем сознании - модель движения по дороге. Про себя я понимаю, что это ментальная модель, а зиждется она на интерпретации сигналов от органов восприятия: мой организм научился так интерпретировать базовые сигналы, что из них и складывается та картинка, которая у меня в мозгу.

В процессе движения в моем сознании, во-первых, прокручивается эта самая ментальная модель, а во-вторых, от органов восприятия поступают в реальном времени сигналы: разноцветные пиксели визуальной картины, звуковые сигналы, ощущения дороги, ее неровностей... через что - сама догадаешься... ;) Мое сознание постоянно сличает результат онлайновой интерпретации с моей моделью и корректирует различия. Пешеходы нонче - другие, новые ямы на дороге, открытые люки, сливные решетки, ситуация на перекрестках.

Перечисленные же тобой сущности - ментальные образы, результат интерпретации элементарных фрагментов сигналов образов чувств. Это мы по ментальной картинке говорим - "встретил гаишника". А в реале был очень сложный процесс: из пикселей визуальной картинки сложился образ гражданина в униформе с характерным жезлом в руке. Рядом - служебный автомобиль с положенными надписями... Вот на основании интерпретации всех этих сигналов у меня в сознании и происходит их интегральная идентификация, интерпретируемая как образ гаишника на дороге.


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Лилу от 31 Августа 2010, 18:35:17
Собственно, на этот вопрос ты бы и сама могла ответить. Различие состояния в бета и в фазе (альфа) в том, что в первом случае сигналы сознанию идут, в основном, от органов ощущения, а во втором - из подсознания.

Ну-у, это у обычного человека, который "фазу" не практикует. Вот если человек с детства, например, не будет ходить, так у него ноги атрофируются. А как "увидит" организм, что пришла пора новые органы "интерпретировать" или старые модернизировать, в связи с новой областью деятельности, то они и будут появляться/апгрейдиться. И Москва не сразу строилась.  :) И вообще, может быть так, что в каждого человека природой заложена эта способность - ВТО в реальности - а он просто её не развивает, не знает про неё или руки не доходят? Собственно, на этот вопрос я и сама могу ответить. Может! И пока он не попробует - не узнает!  :)


Хорошо. В моем сознании - модель движения по дороге. Про себя я понимаю, что это ментальная модель, а зиждется она на интерпретации сигналов от органов восприятия: мой организм научился так интерпретировать базовые сигналы, что из них и складывается та картинка, которая у меня в мозгу...

"Органы восприятия интерпретируют реальность" - это мне понятно. А чем Вы воспринимаете (интерпретируете) свои органы восприятия, свой мозг, себя как человека?

И почему не принять за реальность:
1) и физическую объективную реальность
2) и динамическое коллективное сознание

ведь настройка происходит и на то и на другое? И то и другое находится ВНЕ личного сознания каждого индивидуума, и то и другое существует независимо от него.


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Quangel от 31 Августа 2010, 18:43:06
нет смысла строить догадки.
Я расказал как есть.
Откуда и почему- будут только домыслы.

В рамках квантовой парадигмы такую тотальную детерминированность бытия,из которого сознание только выбирает нужные варианты,раскрывает Е.Иванов в своем понятии "Квантового кристалла" - который по совместительству является "пространством смыслов".
Цитата:
"Если представить, что квантовое состояние Вселенной определено в каждый момент времени, то соответствующий «всевременной» вектор состояния будет описывать все возможные (допустимые с физической точки зрения) результаты любых возможных измерений осуществляемых в любые моменты времени.
Поскольку этот «всевременной» вектор состояния Вселенной представляет собой некую себетождественную стационарную структуру, его можно уподобить как бы огромному кристаллу, в котором изначально «записаны» любые возможные «восприятия Вселенной» (любые возможные актуализации). Назовем эту структуру «Квантовый кристалл». Процесс актуализации (восприятия) можно представить в таком случае как некую «волну возбуждения», которая распространяется внутри Квантового кристалла вдоль временной оси и движется, при этом, как совокупность небольших «плоскостей» или «точек» (каждая из которых представляет индивидуальное сознание), которые перемещаются не хаотично, а по неким самосогласованным и взаимносогласованным траекториям и при этом никакого воздействия на сам Квантовый кристалл не оказывают."
http://quantmagic.narod.ru/volumes/VOL532008/p3201.html



Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Vitaliy от 31 Августа 2010, 19:23:30
... "Органы восприятия интерпретируют реальность" - это мне понятно.

Это я грубо высказался: процесс интерпретации идет иерархично от органов восприятия, где происходит простейший препроцессинг и дальше в ЦНС, где выполняются полезные преобразования транспозиции изображений, поворота, масшатабирования (например, достаточно нам один раз увидеть кошку, мы сумеем распознавать кошек и совершенно других положениях, другом фоне и позах).

Цитата:
А чем Вы воспринимаете (интерпретируете) свои органы восприятия, свой мозг, себя как человека?

Тем же самым своим сознанием. Ты обращала внимание как новорожденные ребятишки ведут себя? Вертят глазенками, двигают рученками, соотносят возможности своего организма с изображениями окружающей обстановки, подвешенных над кроваткой игрушек... Интегрируются ощущения разной модальности. Здесь очень важны погремушки: она цветная, ее можно схватить за ручку, потрясти, услышать шум дробинок или гороха внутри... Дальше ребенок научается владеть своим телом, поднимает головку... и картина в поле зрения несколько меняется... повернулся в сторону - иначе... В результате и возникает идентификация своего "Я".

С самими органами восприятия еще проще: от неожиданного быстрого движения перед глазами рефлекторно случается моргание... Попутно движение воздуха по щеке... Падение предмета на пол... шум от удара, результат: возможная поломка. Почему и так любят дети бросать игрушки на пол: ты ему поднимешь, дашь, а он возьмет и снова бросит, и глядит на тебя выжидающе... ;)

Цитата:
А почему не принять за реальность:
1) и физическую объективную реальность
2) и динамическое коллективное сознание

ведь настройка происходит и на то и на другое? И то и другое находится ВНЕ личного сознания каждого индивидуума, и то и другое существует независимо от него.

За реальность? Конечно можно. Но это разные реальности, и по-разному мы получаем информацию касательно их. Про физическую мы уже много говорили... надоело. А твое ДКС - это эгрегориальные установки: обычаи конкретного племени, говор, лексика, акценты, верования, ценности, совместная трудовая деятельность. Да вот еще реальность культурала. Она, хоть и тоже идеальная, но роль ее в очеловечивании человека громадна...


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Vitaliy от 31 Августа 2010, 19:32:05
Собственно, на этот вопрос ты бы и сама могла ответить. Различие состояния в бета и в фазе (альфа) в том, что в первом случае сигналы сознанию идут, в основном, от органов ощущения, а во втором - из подсознания.

Ну-у, это у обычного человека, который "фазу" не практикует. Вот если человек с детства, например, не будет ходить, так у него ноги атрофируются. А как "увидит" организм, что пришла пора новые органы "интерпретировать" или старые модернизировать, в связи с новой областью деятельности, то они и будут появляться/апгрейдиться.

Тут ты, мать, через край хватанула. Конкретный пример с атрофировавшимися ногами, по-моему, не катит - это необратимо. Но вот возможности адаптации к новым условиям... поистине колоссальны. Вспоминается клип про одну американскую даму, которая родилась без обеих рук. Так она научилась полностью обслуживать себя, водить машину (ногами), родила и воспитала ребенка...

Что же касается возможности напрактиковать выход в фазу... Радуга уверен, что это доступно всем... при правильном отношении. Да и другие эзотерики считают так... Это все - касающееся реализации новых режимов использования того, что есть. Но никаких при этом (пока ;)) намеков на возникновение мистических возможностей.


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: valeriy от 31 Августа 2010, 19:46:44
нет смысла строить догадки.
Я не строю догадки, но знаю силу подобного письма по себе. Я иногда пишу пейзажи, но не с натуры, а из головы. Очевидно, следует полагать, что мы все созерцали природные ландшафты. И все эти ландшафты откладываются в нашей памяти.
Стиль письма следующий: грубой кистью (кистью для малярных работ!) делается подмалевок - пишется, в грубой форме (сознательно в грубой форме) будущий пейзаж, берущийся из головы. Идея в том, что так грубо прописанный пейзаж представляется объектом, в сильной степени "зашумленный непонятными деталями". Далее каждая из "непонятных деталей" начинает прорабатываться менее грубыми кистями, и так последовательно переходя к еще менее грубым кистям. По ходу дела каждая "непонятная деталь" приобретает какие-то знакомые формы. И все это вписывается в какую-то фантасмагорическую сцену будущего пейзажа. Работа чем-то напоминает узнавание форм в пятнах Роршаха (http://www.google.ru/images?hl=ru&q=%D0%BF%D1%8F%D1%82%D0%BD%D0%B0+%D1%80%D0%BE%D1%80%D1%88%D0%B0%D1%85%D0%B0&um=1&ie=UTF-8&source=univ&ei=ViB9TK_IGMjvOYew1IIE&sa=X&oi=image_result_group&ct=title&resnum=1&ved=0CCgQsAQwAA&biw=1045&bih=673). За тем исключением, что изначальный подмалевок не совсем бессмысленная картина, но только грубо исполненная и поэтому наполненная массой случайных деталей, которые далее надо доработать до какой-то сюжетной линии. Можно сказать аллегорично так, что случайное нагромождение случайных форм - это "заготовки", которые поставляются Потусторонними Божественными Силами. Картины возникающие привлекательны тем, что они представляют как-будто реальный пейзаж, но видны детали, которых в природе не может быть, поскольку они вступают в противоречие с законами природы. Например, черная трещина, проходящая через полотно, такое ощущение, что там скрывается преисподняя. Можно было бы провести аналогию с сюрреализмом. Но есть маленькое отличие в том, что здесь все эти неточности гармонично вписываются в сюжет.

Предтечей такого стиля письма, я считаю, является американский художник Боб Росс (http://www.google.ru/images?hl=ru&q=bob+ross&um=1&ie=UTF-8&source=univ&ei=8BZ9TN__LY3-Obmh_NQG&sa=X&oi=image_result_group&ct=title&resnum=1&ved=0CC4QsAQwAA&biw=1045&bih=673). К сожалению, он умер от лейкемии в молодом возрасте.


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: глупый бондарь от 31 Августа 2010, 20:34:59
валерию

да какая там сила(махнул рукой)
обыденность.
но одно еще добавлю
хотя с начала идея есть, но пока пишешь, очень часто получается что вся линия меняется.
в процессе.
иногда удлинняется, иногда совсем другой финал, и т.д.
малыш ББ как-то писал, что когда он писать начинает, то и не знает, чем закончит.
примерно так же.


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Pipa от 31 Августа 2010, 20:37:39
не знаю,в подкорке, в подсознании, в юнговском бессознательном, но формируется само без участия сознания и появляется в готовом виде.

   Выходит что, вы, как жЫвотное :) :) :), живете бессознательно? Бессознательное у вас формирует и мысли, и побуждения, а сознание все это только только визирует? Типа разрешает или запрещает?


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: глупый бондарь от 31 Августа 2010, 20:57:12
пипе

нет .
жЬивотное все, что ему в сознание пришло, сразу выполняет.
а у меня есть выбор из возможных вариантов.
хотя бы из двух
к примеру, появилось желание вас обматерть.
и я выбираю--следовать ему или нет.
а вот если я решу следовать, то тут уже интересное начинается.
выбор горааааздо больше---какими словами материть, длинно ли иль коротко, с какой интенсивностью матерные слова в предложение вставлять, мягким ли матом, или наипахабнейшим.
вот какие варианты)))))

а если серьёзно, то да, ничего своего у меня нет.
я только выбираю из того, что дается мне .
но, как мне кажется, чем развитее человек, тем большее количество возможных вариантов на каждый случай он имеет для выбора.


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: valeriy от 31 Августа 2010, 20:59:32
да какая там сила(махнул рукой)
Понимаешь в чем дело, гадание на кофейной гуще, которым любили заниматься девушки в прошлом, основывается на рассматривании кофейных узоров, и в попытках увидеть там какие-то знаки судьбы. Махание рукой - это тоже дать возможность руке двигаться свободно, не подчиненной усилиям мысли. Но это не абстракционизм. Глаз все же видит возникающий цветовой паттерн, и невольно вносит коррективы в движения руки. По ходу работы появляется относительно осмысленный сюжет, но насыщенный случайными деталями. В преследующем и каждая случайная деталь подвергается обработке в подобном же ключе. Она включается в общую канву, но уже более мелкие детали несут заряд случайности. В некотором смысле работа по доводке картины сродни фрактальному погружению. Задача ума не заставлять руку двигаться по какому-то заданному шаблону, но только выносить оценку о появлении возможного сюжета. 


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: kadh от 31 Августа 2010, 21:19:43
Vitaliy, Лилу, простите, что вмешиваюсь в ваш столь милый междусобойчик, но, как сновидец, не могу удержаться когда вы пишете ахинею про сны...

Умница Радуга все эти экзерсисы и психопрактики, включая и ОС, и АП на всех "уровнях" объединяет в свое понятие "фазы"

"Умница Радуга" может объединять всё что угодно с чем угодно. Это его субъективное мнение. Но оно никак не отменяет того, что учёные, которые исследуют сон и бодрствование, РАЗДЕЛЯЮТ фазы сна на "быстрый" и "медленный", а кроме того и сама "медленная" фаза разделяется ими на 4 стадии. ПО ОБЪЕКТИВНЫМ ПАРАМЕТРАМ.

Уже только поэтому ни мнение Миши Радуги, ни твоё мнение о его мнении, ничего не стоят.

Сознание практиканта отключается от сенсоров тела и переподключается к собственным моделям действительности.

Различие состояния в бета и в фазе (альфа) в том, что в первом случае сигналы сознанию идут, в основном, от органов ощущения, а во втором - из подсознания.

А это вообще бред. Высосанный из пальца.

Виталий, ты хотя бы с "бета", "альфа", "тета", "дельта"  и "сигма" разобрался, а потом бы уже утверждал что-то по теме.

Что касается твоих высказываний про "подсознание" то они и вообще ни на чём не основаны, кроме твоих домыслов.

Радуга со своим 15-летним стажем входа в фазу соответствует 1-летнему ребёнку, который тоже с реальностью неадекватен пока. Осталось немного подождать и Радуга, лет через 5-10, признается, что "у него случались ВТО в реальности, которые были подтверждены проверками". Почему 15 лет соответствуют 1 году? - Очень просто! Допустим, Радуга выходил в фазу несколько раз в неделю и несколько раз за день по 15 минут, т.е. 5*5*15=375 минут в неделю. В году примерно 4*12=48 недель, т.е. в год Радуга жил "в фазе" 48*375=18000 минут или 300 часов. Ребёнок проживает в реале, допустим, половину суток - 12 часов, т.е. за год Радуга бывает в "фазе" 300/12=25 дней. А за 15 лет получается: 25*15=375 дней, т.е чуть больше года.

Абсолютная ахинея. Реально всё обстоит наоборот. Во сне можно провести несколько жизней за пол-год практики, скажем.

Даже авторы тупого голливудского фильма про сновидцев "Начало" и то это знают...



Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Pipa от 31 Августа 2010, 21:55:25
жЬивотное все, что ему в сознание пришло, сразу выполняет.
а у меня есть выбор из возможных вариантов.
хотя бы из двух
к примеру, появилось желание вас обматерить.
и я выбираю--следовать ему или нет.

   Если бессознательное у вас формирует мысли и побуждения, то, скорее всего, и решение (выбор между вариантами) вы принимаете тем же способом, т.е. тоже бессознательно. Ведь если бы у вас сознание действительно было "умнее" бессознательного (настолько, чтобы осуществлять над последним контроль), то почему бы тогда самому сознанию не формировать мысли и побуждения?
   Да и вообще, каков тогда смысл поручать сознанию надзор над бессознательным или плодами его работы, если само сознание не способно к производству таких плодов? Не похоже ли это на случай, когда неумеха осуществляет контроль за мастером?    


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Vitaliy от 31 Августа 2010, 21:58:31
Умница Радуга все эти экзерсисы и психопрактики, включая и ОС, и АП на всех "уровнях" объединяет в свое понятие "фазы"

"Умница Радуга" может объединять всё что угодно с чем угодно. Это его субъективное мнение. Но оно никак не отменяет того, что учёные, которые исследуют сон и бодрствование, РАЗДЕЛЯЮТ фазы сна на "быстрый" и "медленный", а кроме того и сама "медленная" фаза разделяется ими на 4 стадии. ПО ОБЪЕКТИВНЫМ ПАРАМЕТРАМ.

Ты, как и в случае с молочной кислотой, хватаешься, с одной стороны, за вроде бы "научнодоказанные" факты, а с другой, - не имеющих никакого значения в конкретном разбирательстве. Сомнологи скурпулезно меряют глубину сна, следят за БДГ и, удовлетворенно вздохнув, сводят все в таблицы, графики... И чем больше чисел - тем надежней и научней...  ;D :P

А меня интересуют функциональные особенности и возможности ИСС - неважно, откуда клиент туда попадает: из просыпа, сна той или иной глубины или из состояния бодрствования. Причем, у Радуги довольно убедительно расписано, как проще и быстрее - до чего никто из науковцiв не добирается - чем и объясняется большое количество разочаровавшихся в предлагаемых ими методиках.

Кстати, я давно был поверхностно знаком с подходом Радуги, даже переписывался с ним по поводу объективности информации из фазы... но как-то не стал углубляться и практиковать. Сработало внешнее впечатление: с одной стороны крутые эзотерики и физиологи, составляющие таблицы, а с другой - молодой парнишка, чистый практик по его же словам. Именно Лилу вновь обратила мое внимание на его подход, дала ссылочку на видеозапись семинара - за что ей безусловное спасибо. И сама она доложила тут о быстрых успехах практически слету. Она, конечно, чувствительней и подготовленней меня в практиках, но это мне внушило оптимизм - гораздо больше, чем твои разложения по полочкам касательно фаз сна... :)

Хорошо у него, трезво расписано и про технические средства - бинауральные программы, Hemi-Sync, всякие там MindMachines. За что я его и ценю. Он же возражает против дурной спецификации отдельных ИСС-практик, которые тоже делаются, видать, дабы застолбить личные особые уникальные достижения.


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: глупый бондарь от 31 Августа 2010, 22:09:10
пипе

бессознательное не умнее.
и не глупее.
оно, похоже, другое.
оно содержит всевозможные варианты---от (к примеру, возьмем влечение) чисто платонических потребностей до педофилии и изврата.
весь диапазон.
опять по юнгу---а вот  какой я выберу--уже моя прерогатива.
в зависимости от чего---давайте не будем в это углубляться.))
я не стремлюсь  утверждать мои точки зрения и спорить с чужими.
мне вполне комфортно с тем, что я имею в наличии сейчас.
решать вопросы  о дальнейшем углублении осознанности и т.д.-- искусственно провоцировать в себе появление неудовлетворенности.
не имею никакого желания расставаться с полу-блаженным состоянием.
не забывайте, бондарь ведь глупый.
)))))


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: kadh от 31 Августа 2010, 22:29:50
А меня интересуют функциональные особенности и возможности ИСС - неважно, откуда клиент туда попадает: из просыпа, сна той или иной глубины или из состояния бодрствования.

И что? Это повод писать вещи высосанные из пальца? И выдавать домыслы за факты?

Именно Лилу вновь обратила мое внимание на его подход, дала ссылочку на видеозапись семинара - за что ей безусловное спасибо. И сама она доложила тут о быстрых успехах практически слету.

И чего стоят её успехи, если она, подобно тебе, несёт ахинею, не понимая того, с чем имеет дело?


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Vitaliy от 31 Августа 2010, 22:58:19
... не забывайте, бондарь ведь глупый.
)))))

Кстати, увидев твою аватарку с аккуратнейшей бочкой, я задумался над офигенной сложностью бондарного искусства, о громадном количестве специнструмента, всяческих ноу-хау - до такой степени, что скачал книгу Г.Я.Федотова "Секреты бондарного ремесла" и воочию убедился, что это не ремесло а искусство, требующее чрезвычайно высокой квалификации.

И все-таки, откуда взялась эта фишка "глупый бондарь"? Судя по выполняемой работе, это чистый оксюморон: если человек стал бондарем, он не может быть глупым... ;)


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Vitaliy от 31 Августа 2010, 23:09:04
А меня интересуют функциональные особенности и возможности ИСС - неважно, откуда клиент туда попадает: из просыпа, сна той или иной глубины или из состояния бодрствования.

И что? Это повод писать вещи высосанные из пальца? И выдавать домыслы за факты?

Я привожу здесь свои собственные соображения, а за фактами следует обращаться в справочники. Могу ли я ошибаться? Конечно! Как и любой из нас. Но у меня есть определенные соображения в поддержку моих заключений. И говорить о "фактах" в эзотерике - это больше отдает не наукой, а профанацией, выдачей ненужных и нерелевантных сведений лишь потому, что их удалось "обнаружить". Это и есть поиск ключа не в месте потери, а под фонарем, где светлей... ;) Не надо делать вид, что в этой плохо определенной области есть надежные научные теории и экспериментальные свидетельства.

Цитата:
И чего стоят её успехи, если она, подобно тебе, несёт ахинею, не понимая того, с чем имеет дело?

Я во многом с Лилу не соглашаюсь, но мне импонирует ее энергия в поиске истины. Опять же, сложность и неопределенность предмета снимает с нее какие-либо обвинения в "неграмотности". Ну... не стать ей Главным Молочником. И ничего страшного. Не смертельно! ;)


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: глупый бондарь от 31 Августа 2010, 23:12:03
виталию

фишка))
когда я в жж пришел, то долго писал притчи(громко сказано) в виде коротеньких диалогов между глупым бондарем и учителем дзен.
в которых иногда бондарь был совсем глупым, а иногда совсем умным.
так меня там бондарем и прозвали.))))
а теперь настолько привык, что где бы не регистрировался, так обычно называюсь.


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Quangel от 31 Августа 2010, 23:18:18
Не похоже ли это на случай, когда неумеха осуществляет контроль за мастером?

Именно так у нас вся государственная бюрократия устроена.  ;D И государство при этом как-то развиваться умудряется.  ;)


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: kadh от 31 Августа 2010, 23:29:04
Не надо делать вид, что в этой плохо определенной области есть надежные научные теории и экспериментальные свидетельства.

А причём тут эзотерика? Я писал по поводу снов. А по сну есть и "надежные научные теории и экспериментальные свидетельства"... Например, касательно фаз сна. Пожалуйста! Энцефалограф - не штучный прибор типа фазового ускорителя. Всё можно даже самому проверить.

Я во многом с Лилу не соглашаюсь, но мне импонирует ее энергия в поиске истины. Опять же, сложность и неопределенность предмета снимает с нее какие-либо обвинения в "неграмотности".

Эта фраза - типичная отмазка всех халтурщиков...

Правильный подход должен идти от обратного - именно сложность предмета ОБЯЗЫВАЕТ исследователя быть особо внимательным, вдумчивым и компетентным. А не суетливо скорым на выводы...


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Ахимса от 01 Сентября 2010, 01:51:32
Лилу

Цитата:
В чьи руки перейдёт созданное материалистами здание?!

В мои. Уже перешло, кстати.
 
Цитата:
Ахимса, здесь бы хоть как-то уберечь то, что ещё осталось, а Вам лишь бы в революцию поиграть...

Предлагаю присоединяться...


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Quangel от 01 Сентября 2010, 01:59:15
Предлагаю присоединяться...

Кстати с сайта нацболов крайне понравилась статейка "Восстание эзотерических культов". :)
http://www.nb-info.ru/nb/nb280208.htm
Даешь эсхатологический квантовый коммунизм!  ;D


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Ахимса от 01 Сентября 2010, 02:30:02
Кстати, это те из нацболов, которые ушли от Лимонова. Сейчас они с Дугиным дружат. Главный у них как раз М. Журкин. Наверное. Во всяком случае, наиболее глубокие статьи все его. И, - на сайтах Дугина он тоже немало публиковался...

Цитата:
Даешь эсхатологический квантовый коммунизм!

Да, конечно.


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Quangel от 01 Сентября 2010, 03:20:51
Мысли по мотивам,если коммунизм - восстание брахманов внутри ньютоно-картезианской парадигмы,как могут выглядеть кшатрии и вайшьи внутри квантовой? На квантовый фашизм вполне тянет лайтмановская нео-каббала, :) тогда квантовые либералы-вайшьи - мировоззренческие релятивисты типа Лилу.  ;D ;D Или нет... :-\


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Ахимса от 01 Сентября 2010, 04:46:54
См. новую тему.

http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=635


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Ахимса от 01 Сентября 2010, 07:19:06
Лилу

Цитата:
А я его прекрасно понимаю. Чему тут учиться, когда одни вилы на воде, зАмки в воздухе да клячи, припёртые досками...

Я смотрю, ощущение ада и 3.14-здеца просто таки размыто в воздухе. Кого ни почитаешь в интернете - все плачут. О том как все плохо, а будет еще хуже. Да, плохо. Но именно потому что плохо, и надо учиться (кому угодно). Надо же знать (узнать) - откуда берутся счастье и страдание, и для чего они нужны. И как сделать так, чтобы первого было побольше, а второго - поменьше.

Цитата:
...А что сейчас - ДВП и пластиковая имитация металла?! [...] Страну заполонили взаточники, бюрократы, проститутки, прости господи! [...] Дипломы покупаются, дарятся... на доходные места выстраивается очередь блатных! СМИ превратились в продажных шлюх, на наших детей с телеэкранов изливаются потоки безвкусицы и бескультурья! Ахимса, здесь бы хоть как-то уберечь то, что ещё осталось, а Вам лишь бы в революцию поиграть...

Что уберечь? ДВП, взяточников и проституток? Весь этот маразм, насчет которого я с тобой согласен?

Не уберегать надо - а строить новое, хорошее, правильное.

И начинать строительство надо с углубления собственного понимания мира. (Включая социум обязательно). С обретения базового знания того, почему все именно так, а не иначе. И каким оно может быть. И при каких условиях. Когда все поймешь (поймем) - наше понимание начнет распространяться, потому что альтернативы ему не будет. И... победит.

Вот и вся "революция", о которой я толкую. А вовсе не - "марш, марш левой!"


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: глупый бондарь от 01 Сентября 2010, 07:31:31
ахимсе

"В чьи руки перейдёт созданное материалистами здание?!
В мои. Уже перешло, кстати"

дай подержать, а?
)))
не бойся, отдам.
хошь-марками, хошь-солдатиками.
))

"Не уберегать надо - а строить новое, хорошее, правильное."

мы свой, мы новый мир построим, кто был ничем, тот станет всем!
клоун и революция--близнецы-братья.
)))


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Ахимса от 01 Сентября 2010, 08:35:11
Цитата:
дай подержать, а?

Это технически невозможно. Никак, то есть.


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: глупый бондарь от 01 Сентября 2010, 08:39:29
ахимсе

да. при твоей серьезности, при твоей жесткой привязке к цели--точно НИКАК.


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Ахимса от 01 Сентября 2010, 08:54:29
Так я же не человек. Я - следующая ступень. Мне и положено быть "другим".

Кстати, Иван Ефремов предвидел кое-что. Умница:

Цитата:
Сами земляне сначала показались жителям Ян-Ях слишком серьезными и сосредоточенными. Их немногословие, нелюбовь к остротам и полное неприятие всякого шутовства, постоянная занятость и сдержанное выражение чувств в глазах болтливых, нетерпеливых, психически нетренированных тормансиан казались скучными, лишенными подлинно человеческого содержания.

Лишь потом жители Ян-Ях поняли, что эти люди полны беспечной веселости, порожденной не легкомыслием и невежеством, а сознанием собственной силы и неослабной заботы всего человечества. Простота и искренность землян основывались на глубочайшем сознании ответственности за каждый поступок и на тонкой гармонии индивидуальности, усилиями тысяч поколений приведенной в соответствие с обществом и природой.

"Час Быка".


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: глупый бондарь от 01 Сентября 2010, 09:09:48
ахимсе

следующая ступень -- это только в глазах видящего ступени.

другой--))))))))))
другой--был бы ... его не было бы для нашего существования.
кто ЗДЕСЬ, тот не другой.


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Любовь от 01 Сентября 2010, 10:24:50
глупый бондарь,  я в таких случаях пользуюсь термином - вербализация, потому как он показывает не рождение из ничего, но выуживание из того, что уже есть, но не здесь, и переложение в средства передачи информации уже здесь...

к сожалению, многие не осознают этот процесс и он воспринимается ими в лучшем случае как фокус (от того Сокальский и хохотается, надеюсь - пока, а то ухохотается напрочь :) ...

 а в худшем случае как неспособность управлять, властвовать (как Пипусик, которая властною рукой компилирует инфу из инета или других здешних источников, потому как у нее просто еще нет даже неосознанного выхода во все, что есть там :) ...

когда у меня получилось писать достоверно о том, чего я не знала здесь - а это были не просто литературные изыски (так я писала сочинения еще в школе), но уже информацию, скажем так, о процессах, мне стало интересно и я просто стала отслеживать сам процесс, на нем сосредотачиваясь... оказалось куда забавнее, чем просто писать то, чего нет здесь :)
наш Мир призабавно устроен ;)


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Лилу от 01 Сентября 2010, 10:34:56
Цитата:
А чем Вы воспринимаете (интерпретируете) свои органы восприятия, свой мозг, себя как человека?

Тем же самым своим сознанием.

Другими словами, без сознания нет ни органов восприятия, ни мозга, ни человека, ни Вселенной, ни какой-либо материи.


Цитата:
А почему не принять за реальность:
1) и физическую объективную реальность
2) и динамическое коллективное сознание

ведь настройка происходит и на то и на другое? И то и другое находится ВНЕ личного сознания каждого индивидуума, и то и другое существует независимо от него.

За реальность? Конечно можно. Но это разные реальности, и по-разному мы получаем информацию касательно их. Про физическую мы уже много говорили... надоело. А твое ДКС - это эгрегориальные установки: обычаи конкретного племени, говор, лексика, акценты, верования, ценности, совместная трудовая деятельность. Да вот еще реальность культурала. Она, хоть и тоже идеальная, но роль ее в очеловечивании человека громадна...

Итак, мы установили, что индивидуальное сознание настраивается:

1) и на физическую объективную реальность
2) и на динамическое коллективное сознание

Таким образом, динамическое коллективное сознание (ДСК), чтобы на него настраиваться - доступно для восприятия (ощущений), иначе не будет синхронизации образов. Т.е. ДСК - это материя, что и требовалось доказать. Ведь не будете же Вы утверждать, что объёмные образы идеального ума каким-то хитрым способом "проходят" через Реальность, которая существует вне времени и пространства? :)


Vitaliy, Лилу, простите, что вмешиваюсь в ваш столь милый междусобойчик, но, как сновидец, не могу удержаться когда вы пишете ахинею про сны...

Умница Радуга все эти экзерсисы и психопрактики, включая и ОС, и АП на всех "уровнях" объединяет в свое понятие "фазы"

"Умница Радуга" может объединять всё что угодно с чем угодно. Это его субъективное мнение. Но оно никак не отменяет того, что учёные, которые исследуют сон и бодрствование, РАЗДЕЛЯЮТ фазы сна на "быстрый" и "медленный", а кроме того и сама "медленная" фаза разделяется ими на 4 стадии. ПО ОБЪЕКТИВНЫМ ПАРАМЕТРАМ.

Уже только поэтому ни мнение Миши Радуги, ни твоё мнение о его мнении, ничего не стоят.

Vitaliy! kadh просто ревнует к Радуге, неужто не видно.  :)


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: глупый бондарь от 01 Сентября 2010, 11:13:49
Любе

дай справку- что общего у язвы двенадцатиперстной кишки и банного листа?


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: kadh от 01 Сентября 2010, 11:56:39
Vitaliy! kadh просто ревнует к Радуге, неужто не видно.

Вовсе нет.

Радугу я, как практика, очень ценю (ибо сновидцев-практиков и вообще мало, а таких, как Радуга - единицы), что не мешает мне с ним в чём-то не соглашаться. И своё несогласие я обосновываю. Опираясь при этом не только лишь на свой личный опыт (который часто бывает субъективным) но и на опыт других сновидцев, а также на т. н. "объективные данные" - исследования фаз сна и т. д.

Что касается конкретного случая, то тут вопрос шёл и вовсе не о Радуге, а о той интерпретации, которую дал его позиции наш Виталий. Претензии были озвучены ему. Конкретно по поводу двух его фраз. Вот этой -

Умница Радуга все эти экзерсисы и психопрактики, включая и ОС, и АП на всех "уровнях" объединяет в свое понятие "фазы".

И этой -

Различие состояния в бета и в фазе (альфа) в том, что в первом случае сигналы сознанию идут, в основном, от органов ощущения, а во втором - из подсознания.

Учитывая, что и ОС, и АП, и ВТО происходят в т. н. фазе "быстрого сна", а "альфа-ритм" типичен для "медленного", легко сообразить, что Виталий "пролетел, как фанера над Парижем" (с), поскольку даже сам не понял того, что написал.

Он использовал "умные" слова (вроде "альфа", "бета" "фаза"), смысла которых не смог раскрыть. Иначе не написал бы такую явную глупость.

"Фаза" Радуги никак не может быть "альфа".

К тебе тоже была претензия в связи с твоей очень произвольной оценкой времени, "проживаемого" во сне.  А вот тут - отчасти и к Радуге, который не дал тебе базовых знаний, чтобы ты могла хоть немного ориентироваться в том, о чём берёшься судить.

Ревность тут не причём.

Так понятней?


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Любовь от 01 Сентября 2010, 12:47:20
дай справку- что общего у язвы двенадцатиперстной кишки и банного листа?

и то и другое проявленно здесь, т.е. на физ.плане, и обозвано человеками ;D


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: valeriy от 01 Сентября 2010, 13:28:55
что общего у язвы двенадцатиперстной кишки и банного листа?
и то и другое прилипнет к телу, что не оторвать  ;D


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: глупый бондарь от 01 Сентября 2010, 13:35:01
любе

"обозвано человеками"
ну прости уж)))))

вот это мне пока непонятно:
"неспособность управлять, властвовать,как Пипусик..."
а откуда такие выводы?
вроде всё в норме, форум живет, люди не разбегаются(наоборот, прибывают!), активность высокая...
чего ж тебе еще надо, сукин сын Якин?



Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Любовь от 01 Сентября 2010, 14:24:17
глупый бондарь,  а Вы старый форум почитайте и оцените уровень общения тогда и сейчас...
 тогда здесь было чему учиться, а сейчас - все то же самое можно найти в инете...


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: глупый бондарь от 01 Сентября 2010, 14:29:26
любе

вот приколистка!!!
меня всегда развлекали такие воззвания--"чтоб не повторять уже заданные вопросы, почитайте архив!"
да!!!!
все брошу. все свои дела и все свое безделие.
на месяц засяду за чтение архива.
брррррррр.
ты гонишь, родная.
просто не хочешь аргументировать, и все.

"тогда здесь было чему учиться"

оно и видно-чему ты научилась)))))


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Vitaliy от 01 Сентября 2010, 15:29:47
... Другими словами, без сознания нет ни органов восприятия, ни мозга, ни человека, ни Вселенной, ни какой-либо материи.

Все бы тебе пошалить, все балуешься... Когда, наконец, станешь серьезной? А либо давай перейдем в тему Анекдоты - у меня найдется что туда подбросить... ;)

Цитата:
Итак, мы установили, что индивидуальное сознание настраивается:

1) и на физическую объективную реальность
2) и на динамическое коллективное сознание

Таким образом, динамическое коллективное сознание (ДСК), чтобы на него настраиваться - доступно для восприятия (ощущений), иначе не будет синхронизации образов. Т.е. ДСК - это материя, что и требовалось доказать.

У тебя совершенно потрясающая способность показывать детские фокусы. Так и с этим доказательством. Я неоднократно толковал, что объектом восприятия могут быть как материальные, так и идеальные сущности - например, та же "Война и мир" - которые при этом никак не материализуются. Еще пример: ты идешь в музыкальную школу, где тебя учат игре на скрипке. Ты воспринимаешь указания преподавателей, отрабатываешь гаммы, повышаешь исполнительское мастерство. Все только что упомянутое - это не материальные, а идеальные сущности. Если тебя взвесить до начала учебного процесса и после (предположим, мы сумели строго сохранить твою физическую массу ;)), то приобретенные умения не повысят ее ни на миллиграмм.

Цитата:
Vitaliy! kadh просто ревнует к Радуге, неужто не видно.  :)

Ну... не совсем так. Просто Радуга не в курсе ключевой роли молочной кислоты в организме и не читал учебников по фазам сна, не украшает свои работы энцефалограммами - поэтому он неуч, ремесленник и самозванец ;). Кадх, мне кажется, говорит искренне - просто у него вера в сны затмевает всю эзотерику... и даже не только эзотерику, но и реальность: сновидцы искренне тщатся сновидческую реальность перекрестить в "настоящую", а реальность бодрствования - объявить родимым пятном сновидчества, досадным недоразумением... Как пелось у нас в детстве на мотив
 песни из "Судьбы резидента" (http://lib.ru/KSP/ironiq.txt): - Пролежать бы всю жизнь и по новой начать! ("Зачеркнуть бы всю жизнь да с начала начать".)


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Vitaliy от 01 Сентября 2010, 16:10:54
глупый бондарь,  а Вы старый форум почитайте и оцените уровень общения тогда и сейчас...
 тогда здесь было чему учиться, а сейчас - все то же самое можно найти в инете...

Вот только не удается выяснить, чему все-таки Люба выучилась - тут она стоит крепче партизана, прячась за щит универсальной бессмысленной фразы: - Осознание в рамках своих граничных условий. Передачи другим это осознание не подлежит, ибо у каждого свои граничные условия. Все шито-крыто, взятки гладки, щеки многозначительно надуты  ;D.

Правда, еще остается непонятным, - а кто мешает гражданам, мучимым ностальгией по прошедшим временам, сеять свое разумное, доброе, вечное? Вот бы сеяли... и наивные посетители бы подседали на этот посев... И все было бы чики-пики... :) Что - всему виной зловещий образ Пипы? Которая узурпировала всю власть и заткнула глотки инакомыслящим? Хоть бы узнать волшебный механизм подобного мощного влияния... Как эта хитрулька наловчилась столь незаметно мастерски управлять массами наивных граждан? Так и тут мрак...  :'(

А может все гораздо проще? Просто бред и муть больше не канают? ;) Как сказал Авраам Линкольн: "Можно обманывать часть народа все время, и весь народ некоторое время, но нельзя обманывать весь народ все время" - "You may deceive all the people part of the time, and part of the people all the time, but not all the people all the time", Abraham Lincoln.


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: kadh от 01 Сентября 2010, 16:36:32
Просто Радуга не в курсе ключевой роли молочной кислоты в организме

Причём тут Радуга?!

Глупость-то про "альфу-фазу" ты сморозил... )))

Различие состояния в бета и в фазе (альфа) в том, что в первом случае сигналы сознанию идут, в основном, от органов ощущения, а во втором - из подсознания.

На это я тебе ответил -

Учитывая, что и ОС, и АП, и ВТО происходят в т. н. фазе "быстрого сна", а "альфа-ритм" типичен для "медленного", легко сообразить, что Виталий "пролетел, как фанера над Парижем" (с), поскольку даже сам не понял того, что написал.

Он использовал "умные" слова (вроде "альфа", "бета" "фаза"), смысла которых не смог раскрыть. Иначе не написал бы такую явную глупость.

"Фаза" Радуги никак не может быть "альфа"

Ещё раз об этом подумай.

И не надо ля-ля...


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Vitaliy от 01 Сентября 2010, 16:57:44
Учитывая, что и ОС, и АП, и ВТО происходят в т. н. фазе "быстрого сна", а "альфа-ритм" типичен для "медленного", легко сообразить, что Виталий "пролетел, как фанера над Парижем" (с), поскольку даже сам не понял того, что написал.

Он использовал "умные" слова (вроде "альфа", "бета" "фаза"), смысла которых не смог раскрыть. Иначе не написал бы такую явную глупость.

"Фаза" Радуги никак не может быть "альфа".

Мдя... выходит, не только я пролетел как фанера... но и вся масса эзотериков, которые трансовые, медитационные состояния связывает, в первую очередь, с частотами альфа... ну, может и тета еще... Берем наугад книгу Хосе Сильва:

Цитата: Xосе Сильва, Берт Голдман, "Управление мышлением по методу Сильва"
Когда вы находитесь в состоянии альфа, ваш мозг производит волны, частота которых от восьми до тринадцати циклов в секунду. Альфа — это состояние глубокого сна, сопровождающегося сновидениями. Это состояние часто называют состоянием REM [от английского Rapid Eye Movement — быстрое движение глаз, — прим.]. Когда человек видит сон, его глазные яблоки быстро двигаются. В бета-состоянии частота мозговой активности волн от четырнадцати до сорока циклов в секунду. Это активное сознательное состояние. Например, сейчас, читая эту книгу, вы находитесь в бета-состоянии.
...
Достижение частоты альфа чрезвычайно полезно для любой деятельности, которая требует работы мысли. В этом состоянии мысли приобретают более четкие, конкретные формы. Вы имеете возможность оценить их и рассмотреть всесторонне. Можно сказать, что в альфа-состоянии мозгу ничто не мешает нормально функционировать, он как бы отделяется от тела. Он совершенно свободен и благодаря этому имеет возможность успешно решать стоящие перед вами проблемы.

О ритме альфа говорят и другие исследователи ВТО, АП. Если надо - можно накопать гору упоминаний. Просто ты зациклен на проблемах сновидцев, а по другим линиям - хоть трава не расти! :)

Кстати, можем посмотреть у самого Радуги (http://aing.ru/for/viewtopic.php?t=426):

Цитата:
Альфа-волны (8-12 Гц): Фиксируются в состоянии, пограничном между сном и пробуждением, медитации, вызывают положительные эмоции, чувство комфорта и гармонии. Используются в различных «скоростных» методиках аудио/видеообучения, например, на кассетах с курсами по изучению иностранных языков. Даже чтение учебника под тета-волны способствует большему усвоению материала. В альфа-диапазоне лежит также полоса частот, известная как «резонанс Шульмана» (частоты, резонирующие с магнитным полем Земли).

При обучении вхождению в фазу Радуга основной упор делает на "непрямых техниках", просонных состояниях - пограничных между сном и пробуждением. Следовательно, это как раз альфа режим.

И не надо ля-ля... (© Kadh)  ;D


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: kadh от 01 Сентября 2010, 17:43:30
Мдя... выходит, не только я пролетел как фанера... но и вся масса эзотериков, которые трансовые, медитационные состояния связывает, в первую очередь, с частотами альфа... ну, может и тета еще...

Ну вот опять ты садишься в лужу. А всё почему? Потому, что даже не пытаешься вникнуть в то, о чём берёшься судить.

Во-первых, трансовые и медитационные - не одно и тоже.

Во-вторых, связывают их вовсе не только с альфа "и тета еще", но и с дельта-ритмом...

В-третьих, что касается приведённой тобой цитаты, то её автор (либо переводчик), подобно тебе, просто путает быстрый сон (REM-фазу) с медленным (альфа-сон).   Он называет эту фазу "состоянием альфа" - отсюда и путаница у тебя в голове. Альфа-сон - 1-ая стадия медленного сна (NREM-фаза). Но никак не быстрого (REM-фаза). Понятно?

В-четвёртых, вот это твоё высказывание -

При обучении вхождению в фазу Радуга основной упор делает на "непрямых техниках", просонных состояниях - пограничных между сном и пробуждением. Следовательно, это как раз альфа режим.

Абсолютный бред. Это БЫСТРЫЙ СОН. БДГ-фаза. Она-же REM.

А "альфа-сон" - СРАЗУ ПОСЛЕ ЗАСЫПАНИЯ.

Не относится ВТО, АП или им подобные ИСС к "альфа-фазе" (или альфа-сну, как эту стадию медленноволновой фазы сна иногда называют). Все они относятся к т. н. "быстрому сну", либо бодрствованию.

О ритме альфа говорят и другие исследователи ВТО, АП. Если надо - можно накопать гору упоминаний.

Что касается "альфа-ритма", то это уже совсем другое, чем "альфа-фаза" (т. е "альфа-сон")...

Этот ритм (как впрочем и другие - тэта, дельта) может быть во всех фазах. Эти ритмы присутствуют В СМЕСИ. Названия же фазам даются по тем ритмам, КОТОРЫЕ НЕ ПРОСТО ПРИСУТСТВУЮТ, НО ПРЕОБЛАДАЮТ.

Ты несёшь чушь, просто потому, что ни во что не вник.

Для тебя что "состояние альфа", что "альфа-ритм", что "альфа-фаза", что "альфа-режим" что просто "альфа" - всё едино...


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Лилу от 01 Сентября 2010, 18:18:43
У тебя совершенно потрясающая способность показывать детские фокусы. Так и с этим доказательством. Я неоднократно толковал, что объектом восприятия могут быть как материальные, так и идеальные сущности...

Ну так дело в чём, мы видим что образы передаются напрямую, МИНУЯ материальный носитель. Иначе НИКАК не объяснить сохранение форм. Как они пройдут через бесформенную реальность? Например, бублик через факс НИКАК не передать.


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Vitaliy от 01 Сентября 2010, 18:24:26
... Ну вот опять ты садишься в лужу. А всё почему? Потому, что даже не пытаешься вникнуть в то, о чём берёшься судить.

Тебя голыми руками не возьмешь... Ну, хорошо... не паникуй. Давай попробуем с другой стороны. Как ты расцениваешь утверждения Сильвы (http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=171.msg36526#msg36526) касательно того, что его техники ориентированы именно на преобладание в мозгу практикующего альфа-ритма? Да называют еще и тета. И не надо чудить терминологическим фейерверком:

Для тебя что "состояние альфа", что "альфа-ритм", что "альфа-фаза", что "альфа-режим" что просто "альфа" - всё едино...

Чистых синусоид в мозгу вообще никогда не бывает: там всегда смеси. Для простоты, говорят о преобладающей частоте.

Давай ты просто сообщишь свое мнение относительно АП, ВТО, ОС - какие преобладающие мозговые ритмы в герцах для них характерны. Есть ли между этими практиками принципиальная разница и какая?


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Vitaliy от 01 Сентября 2010, 18:28:14
... мы видим что образы передаются напрямую, МИНУЯ материальный носитель.передать.

Стоп! Вот и приведи, будь ласка, пример передачи образа минуя материальный носитель. Зря на тебя Кадх строжится... Ты удивительно быстро научаешься демагогическим методам дискуссии... ;) ;D :P

P.S. Что-то давно наша Высокая Комиссия помалкивает... на летних каникулах, видать засиделась... А там ведь была проведена работа по подготовке новых званий, в частности, Баккалавр Хренологии... А у нас уже почитай два претендента просматриваются... Ну... кто наибольшее чудо аргументации отмочит? ;) ;D


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Vitaliy от 01 Сентября 2010, 18:53:54
...Ты несёшь чушь, просто потому, что ни во что не вник.

Для тебя что "состояние альфа", что "альфа-ритм", что "альфа-фаза", что "альфа-режим" что просто "альфа" - всё едино...

Ты, отец, делаешь большие успехи в демагогии. Умышленным перебором терминов ты делаешь вид, что предмет обсуждения гораздо более утончен, чем полагает твой собеседник. А ты владеешь всем богатством знаний, выработанных человечеством. Я принял твою посылку за исходную и посмотрел навскидку, что пишет народ в сети.

Цитата:
http://akak.ru/recipes/6742-kak-voyti-v-sostoyanie-alfa
Состояние альфа  – так называют режим работы мозга. Этот режим особенен тем, что именно в нем мы видим сны, погружаемся в транс, медитируем, можем заглядывать в будущее, читать заклинания, совершать ритуал.
Спонтанно в состояние альфа мы погружаемся, когда задумываемся. Это тот момент, когда слушаешь, например кого-то, и вдруг… ты его не видишь и не слышишь, и мыслью полностью погрузился в себя.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D1%8C%D1%84%D0%B0-%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%BC
Альфа-ритм (α-ритм, alpha rhythm) — ритм ЭЭГ в полосе частот от 8 до 13 Гц

Считается, что усиление альфа-ритмов (в диапазоне 8-12Гц), возникающее в трансовых и медитативных состояниях, ведёт к состоянию релаксации, что, в свою очередь, улучшает восприимчивость, а также приводит к ощущению безмятежности и возникновению особого т. н. "расширенного состояния сознания".

http://malib.ru/roter_spiritual/18/03/
Альфа-фаза — это состояние, в котором наш мозг находится естественным образом тогда, когда мы очень расслаблены. То есть непосредственно перед засыпанием, или когда мы особенно увлечены чем-либо, или когда “прилипаем” к телевизору во время любимой передачи. Со стороны может показаться, что мы находимся в оцепенении, или трансе, тогда как фактически мы находимся в состоянии расширенного осознания, которое позволяет нам быть более осознающими все, что происходит вокруг. Гипнотизеры используют альфа-фазу для того, чтобы получить доступ к программе, известной как “подсознание”, или, как некоторые предпочитают это называть, подключаться к Вселенской Энергии, которая связывает нас всех.

http://www.grimuar.com/alfa-rezhim-mozga-po-metodu-xose-silva.html
Активизация работы мозга в альфа-режиме по методу Хосе Сильва

Другими словами, перечисленные тобой термины употребляются гражданами, интересующимися делом, а не пустым трепом, как синонимические. Главное - чтобы было понятно, о чем идет речь.

Так что - фи на тебя, как говаривала тут у нас Апрелька, которая, кстати, была сновидкой... ;)

У тебя большие шансы получить ученую степень по Хренологии...  ;D


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: kadh от 01 Сентября 2010, 19:47:45
Ты, отец, делаешь большие успехи в демагогии. Умышленным перебором терминов ты делаешь вид, что предмет обсуждения гораздо более уточнен, чем полагает твой собеседник.

Ты (а не я) допустил перебор терминов, используя их, как синонимы, коими они не являются.

Теперь ЧИТАЙ ВНИМАТЕЛЬНО ПО СВОИМ СОБСТВЕННЫМ ЦИТАТАМ -

Альфа-фаза — это состояние, в котором наш мозг находится естественным образом тогда, когда мы очень расслаблены. То есть непосредственно перед засыпанием

Это то, что ещё можно назвать "альфа-фазой"

А вот то, что ты, с какого-то перепугу назвал "альфа-режимом", непонятно почему -

При обучении вхождению в фазу Радуга основной упор делает на "непрямых техниках", просонных состояниях - пограничных между сном и пробуждением. Следовательно, это как раз альфа режим..

Между ЗАСЫПАНИЕМ и ПРОБУЖДЕНИЕМ ты тоже не улавливаешь разницы?


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Beaverage от 01 Сентября 2010, 19:58:56
проведена работа по подготовке новых званий, в частности, Баккалавр Хренологии...

у тебя большие шансы получить ученую степень по Хренологии...

Слушайте, а чой-то у нас Виталий незаслуженно обойден и до сих пор не имеет ни одного завалящего звания... мне кажется надо отметить его работу в Высокой (заметьте!) Комиссии, похоже, им же единолично представленной, высоким же званием Главного Раздавателя (у меня перед глазами стоит образ увековеченного Кисой и Осей Сеятеля) вот только чего?
Цацек?
Предлагайте свои варианты и давайте проголосуем, пусть уже Комиссия станет действительно общественным органом :)


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: глупый бондарь от 01 Сентября 2010, 20:09:44
виталию

"Вот только не удается выяснить, чему все-таки Люба выучилась - тут она стоит крепче партизана, прячась за щит универсальной бессмысленной фразы: - Осознание в рамках своих граничных условий. Передачи другим это осознание не подлежит, ибо у каждого свои граничные условия. Все шито-крыто, взятки гладки, щеки многозначительно надуты "

зря так иронизируешь.(
ну, осознанию выучиться возможности нет, насколько я знаю.
оно появляется в определенный момент времени, для каждого свой.
и передать другим тоже невозможно.
нельзя же передать другим(к примеру) способность останавливать поток мыслей в мозгу.))
а судя по ее поведению, я бы не особо стал сомневаться в ее "осознании"
очень похоже.))
и это совсем не бессмысленная фраза.))


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Vitaliy от 01 Сентября 2010, 20:19:27
... Слушайте, а чой-то у нас Виталий незаслуженно обойден и до сих пор не имеет ни одного завалящего звания...

Это было бы противу правил. Смотрим в Примечаниях к положению о работе Комиссии:

2 Руководству Комиссии звания и титулы не присуждаются

Так что видать судьба у меня такая. Сделано это для того, чтобы исключить подпольное протаскивание самому себе высоких званий, а также, чтобы не было излишнего ажиотажа среди населения Форума, типа - в отместку: - Ага! Раз ты меня так, то я тебя эдак! До чего бы дошло - ясно без вопросов. Чисто свальный грех!...

А положение о Комиссии очень лаконичное и обеспечивающее работоспособность. Что и демонстриует ее успешное функционирование в течение, кажись... уже более двух лет... :)


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Vitaliy от 01 Сентября 2010, 20:28:06
виталию

"Вот только не удается выяснить, чему все-таки Люба выучилась - тут она стоит крепче партизана, прячась за щит универсальной бессмысленной фразы: - Осознание в рамках своих граничных условий. Передачи другим это осознание не подлежит, ибо у каждого свои граничные условия. Все шито-крыто, взятки гладки, щеки многозначительно надуты "

зря так иронизируешь.(
... а судя по ее поведению, я бы не особо стал сомневаться в ее "осознании"
очень похоже.))
и это совсем не бессмысленная фраза.))

Ты, Андрей, упускаешь картину "осознания" а ля Люба во всей полноте. По ее мнению, у каждого свое осознание, и свои "граничные условия". Таким образом, предметом осознания граждане обмениваться (т.е. взаимно друг друга обогащать) не могут в принципе. Равно как и невозможно удостовериться, что некто корректно что-то "осознал в своих граничных условиях": он тебе просто впаривает эту мысль: - дескать, Осознал!

И вот собираются вместе подобные автономные осознаватели. Строго говоря, они и общаться не могут, в принципе. Поскольку каждый термин определяют самостоятельно для себя как хотят. Да и вообще, по любиному представлению, ничего не принимают за отправную точку, а все прорабатывают "на себе любимой" от самой печки. Ясно, что на такой тележке дальше каменного века не уедешь...


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: глупый бондарь от 01 Сентября 2010, 20:55:16
виталию

впаривать о своем осознании--идиотизм, конечно.
зачем?
похвастать?

вообще, люди обычно и не говорят об этом.
действительно, сугубо личное каждого.
и если подобные "осознаватели" собираются чтоб поговорить, то не особо они и осознают.
))


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Beaverage от 01 Сентября 2010, 21:07:52
2 Руководству Комиссии звания и титулы не присуждаются
Что ж очень удобно :) А руководством ты, очевидно, сам себя назначил?

Помнится из детства, обязательно в каждой компании был кто-то (обычно довольно закомплексованный), кто любил давать кликухи и прозвища, это что-то из той же оперы :)

Почитай что ли http://nsc.1september.ru/2007/09/11.htm - седня как раз день подходящий )))

и еще http://www.5plys.ru/sov_stat-svesdoy_6.htm


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Vitaliy от 01 Сентября 2010, 21:33:29
виталию

впаривать о своем осознании--идиотизм, конечно.
зачем?
похвастать?

Причем тут похвастать? Предположим, собрались вы с коллегой обсудить что-то. Ты выдал какую-то идею... тебе интересно мнение коллеги (если тебя оно вообще не интересует, то нафиг было собираться?). Хотел бы услышать критику, согласие, встречные соображения... А он сидит против тебя с непроницаемым выражением... То ли слышал тебя... то ли медитировал в это время... То ли правильно понял, то ли вообще задом наперед... А следом тебе приходит в голову: - А стОило ли вообще говорить, если такая реакция?

А делее, ты понимаешь, что она и не могла быть другой: ибо вы предмет понимаете как-то уникально, и значения терминов у вас несравнимые... Поэтому смысл есть - просто молчать. А чего тогда встречаться: лицезреть непроницаемые лица друг друга? И встречаться не надо...


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: глупый бондарь от 01 Сентября 2010, 21:42:40
виталию

а при чем тут осознание--в описанной сцене.
осознающий человек в своем понимании терминов от остальных не отличается.
вода для всех на русском водой называется.

а про любу.
она вас просто постоянно разводит.
на болтовню и на эмоции.
и все.
и говорить может что угодно при этом.
троллизм, демагогия, софистика.
ею вполне допускается и полное непонимание в некоторые моменты изобразить.
но псевдонучно аргументировать--намноооого лучше..
а тот, кто воспринимает ее  поведение как желание действительно что-то узнать, доказать, объяснить--очень сильно ошибается.
не первая она такая в сети.
по ней сразу видно--тетя откровенно прикалывается.
)))


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Любовь от 01 Сентября 2010, 21:47:26
оно и видно-чему ты научилась)))))

а с чего Вы взяли, что Вам это видно?
 что такое ракурс обзора знаете? - вот и поиграйте с ним прежде чем о чем-то судить...


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Vitaliy от 01 Сентября 2010, 21:49:15
2 Руководству Комиссии звания и титулы не присуждаются
Что ж очень удобно :) А руководством ты, очевидно, сам себя назначил?

Почитай преамбулу и Приложения к работе Комиссии - там все подробно расписано.


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Любовь от 01 Сентября 2010, 21:53:03
А положение о Комиссии очень лаконичное и обеспечивающее работоспособность. Что и демонстриует ее успешное функционирование в течение, кажись... уже более двух лет...

вот Вашу работоспособность в качестве главного раздавателя Beaverage и хочет отметить, но Вы не только раздаватель, но и оценщик, и судия - и фсё в одном флаконе...
 правда вот только чего? ::)
 действительно, с ентим напряг ;D


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Любовь от 01 Сентября 2010, 21:56:28
Почитай преамбулу и Приложения к работе Комиссии - там все подробно расписано.

а расписано опять же Виталюсиком, т.е. он у нас еще и главный законодатель ;D
и как это в одном пузыре помещатся :o
главное и пузырь-то его же собственного производства ::)
и фсё из серии - чем бы дитятя не тешилось... ;)


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Любовь от 01 Сентября 2010, 22:07:51
а про любу.
она вас просто постоянно разводит.
на болтовню и на эмоции.
и все.
и говорить может что угодно при этом.
троллизм, демагогия, софистика.

троллизмом у нас Виталюсик страдает...
на болтовню его разводить не надо - он сам пишет на любую тему  все больше не в тему, у него девиз - ни дня без строчки...
 а уж собственные порядки наводить - мёдом не корми ;D

если бы Вы не поленились прочитать чутка старый форум http://quantmag.ppole.ru/oldforum/index.php разницу бы почувствовали...
 тогда тоже захаживали троллики  типа месСии и ББ, но интересного чтиво таки было...
новый форум стоит читать как минимум 3-х летней давности...


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Beaverage от 01 Сентября 2010, 22:21:04
там все подробно расписано.
Там написано про узурпацию власти, и наивную попытку эту власть пожизненно закрепить за ТОБОЙ :)

Цитата:
3. Руководство Комиссией осуществляется на полностью демократичной основе (с учетом мнения всех граждан) и является пожизненной почетной обязанностью

Вранье - никаких демократических выборов не было... давайте проведем мож? Надеюсь новоизбранное руководство - закроет нафиг эту Высочайшую Комиссию по Дразнилкам )))



Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Vitaliy от 01 Сентября 2010, 22:26:18
... а про любу.
она вас просто постоянно разводит.
на болтовню и на эмоции.
и все.
и говорить может что угодно при этом.
троллизм, демагогия, софистика.
ею вполне допускается и полное непонимание в некоторые моменты изобразить.
но псевдонучно аргументировать--намноооого лучше..
а тот, кто воспринимает ее  поведение как желание действительно что-то узнать, доказать, объяснить--очень сильно ошибается.
не первая она такая в сети.
по ней сразу видно--тетя откровенно прикалывается.
)))

Да, конечно... Все так и есть... Но иногда мне кажется, что она чисто искренне и сама заблуждается... В эти минуты хочется ей как-то помочь... и вступаешь в диалог... Может и зря... Кто ж знает... ;)


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Любовь от 01 Сентября 2010, 23:13:06
Да, конечно... Все так и есть... Но иногда мне кажется, что она чисто искренне и сама заблуждается... В эти минуты хочется ей как-то помочь... и вступаешь в диалог... Может и зря... Кто ж знает...

ну просто спаситель... иль спасатель? ;D
шкурка овечья только не по Вам :-\


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Любовь от 01 Сентября 2010, 23:13:55
Вранье - никаких демократических выборов не было... давайте проведем мож? Надеюсь новоизбранное руководство - закроет нафиг эту Высочайшую Комиссию по Дразнилкам )))

я этот вопрос несколько раз поднимала 8)


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Vitaliy от 01 Сентября 2010, 23:31:05
Вранье - никаких демократических выборов не было... давайте проведем мож? Надеюсь новоизбранное руководство - закроет нафиг эту Высочайшую Комиссию по Дразнилкам )))

я этот вопрос несколько раз поднимала 8)

ЧуднОй народ, право... Ну подумайте сами: В процессе демократических выборов избирается "новоизбранное руководство", которое... закрывает нафиг Высочайшую Комиссию, руководить которой оно было избрано". По-моему, нелогично...

И потом... обратите внимание, насколько четко и строго выписано Положение о Комиссии:

1. Высшие звания и титулы форума, присужденные вне рамок данной Комиссии, недействительны. Организация других комиссий форума с аналогичными функциями является незаконной и подлежит немедленной отмене
2. Руководству Комиссии звания и титулы не присуждаются
3. Руководство Комиссией осуществляется на полностью демократичной основе (с учетом мнения всех граждан) и является пожизненной почетной обязанностью


Упразднение Комиссии, тем более, кем-то со стороны не предусматривается вообще. В п.3 об этом сказано явно: пожизненная почетная обязанность... Так что - от винта! :) Комиссия была создана вне рамок самого форума КМГ и, следовательно, является полностью независимым общественным органом вне юрисдикции руководства и участников форума. И это - замечательная организационная находка, полностью исключающая влияние участников форума на решения Комиссии, обеспечивая высочайшую объективность оных :)  :P.

Мы же не можем сейчас "демократически проголосовать" и закрыть Государственную Думу России? Хотя, конечно, проголосовать можем... для личного удовлетворения :).

Создание других Комиссий с аналогичными функциями также незаконно (п.1).

Да и смысла создавать какие-то другие Комиссии нет никакого, ибо (п.3) руководство Комиссией осуществляется на полностью демократической основе, с учетом мнений всех граждан. Есть несколько примеров, когда Комиссия прислушивалась к подобным мнениям и принимала сделанные предложения без какой-либо коррекции. Так, высокое звание Бич Божий было присуждено Любочке по предложению Андрюши... Аналогично - звание Квантовый Кибальчиш. Так что не надо ля-ля! (© Kadh).

Комиссия успешно функционирует вот уже больше двух лет. Это поболее, чем некоторые сегодняшние участники форума. К столь длительной и безупречной службе вообще следует относиться с подобающим пиететом и уважением  ;D.


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Лилу от 01 Сентября 2010, 23:39:15
... мы видим что образы передаются напрямую, МИНУЯ материальный носитель.

Стоп! Вот и приведи, будь ласка, пример передачи образа минуя материальный носитель.

Их уже столько было, а Вы не видели?  ???
Хорошо, вот новый пример: Вы говорите, что Реальность существует вне времени и вне пространства. А это ведь значит не что иное, как расстояние равное нулю. Ваш "материальный носитель" равен нулю!  :o


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Любовь от 01 Сентября 2010, 23:47:14
Комиссия успешно функционирует вот уже больше двух лет. Это поболее, чем некоторые сегодняшние участники форума. К столь длительной и безупречной службе вообще следует относиться с подобающим пиететом и уважением

а если Вам это только кажется?
Вам так хотца пиетета и уважения?
 а за чё? :o
- за узаконенные Вами же обзывалки?


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Beaverage от 02 Сентября 2010, 00:09:21
Виталь, так убери про "полностью демократическую основу (с учетом мнения всех граждан)" - тебя ведь никто не выбирал... и играйся себе в своей песочнице на здоровье )) Чем бы дитя ни тешилось... лишь бы не руками )))


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Vitaliy от 02 Сентября 2010, 00:25:27
... мы видим что образы передаются напрямую, МИНУЯ материальный носитель.

Стоп! Вот и приведи, будь ласка, пример передачи образа минуя материальный носитель.

... Вы говорите, что Реальность существует вне времени и вне пространства. А это ведь значит не что иное, как расстояние равное нулю. Ваш "материальный носитель" равен нулю!  :o

И с этими хохмочками ви едете к нам в Одессу?  ;D Понятия времени и пространства "увидены" нашим сознанием в процессе парадигматизации и изучения проявленных таким образом свойств. А про расстояния мы, голуба уже трактовали. В моем примере было сравнение расстояний от твоей кухни до ванной с расстоянием от Москвы до Нью-Йорка. Они что у тебя оба нулевые?

Ты не халтурь, пожалуйста, а приведи пример обещанной передачи образа (информации, сообщения - как тебе удобней) без материального носителя. И где только ты наловчилась этой демагогической казуистике... ;) :P


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Vitaliy от 02 Сентября 2010, 00:35:29
Виталь, так убери про "полностью демократическую основу (с учетом мнения всех граждан)" - тебя ведь никто не выбирал...

Ну, народ... в трех соснах пунктах запутались. Приходится снова приводить и пояснять.

3. Руководство Комиссией осуществляется на полностью демократичной основе...

Ведь ясно же сказано: "Руководство Комиссией...", а не "избрание Комиссии". Равно как и нет никаких пунктов касательно пересмотра Положения... тем более сторонники... и еще тем более - заинтересованными лицами. Это уж вообще было бы противу здравого смысла... :) Вот представь себе, что солдаты и офицеры стали бы устанавливать порядок награждения военнослужащих орденами и медалями России. Ты где-нибудь что-либо подобное видел?!  ;D

А еще толкуем о построении идеального общества... допусти вас к кормилу власти... вы бы тАААкого там наворотили...  :'(

Люба тоже выступила как всегда коряво и невпопад:

Комиссия успешно функционирует вот уже больше двух лет. Это поболее, чем некоторые сегодняшние участники форума. К столь длительной и безупречной службе вообще следует относиться с подобающим пиететом и уважением

...Вам так хотца пиетете и уважения?

Уж сколько Игорь пытался тебе русскоязычное правописание подправить (здесь "пиетете" ;))... так ты еще и читать разучилась. Совсем нашего гостя расстроишь...  :'( Как сказано в тексте? К кому следует относиться с пиететом? Ко мне? - Ничего подобного: "к столь длительной и безупречной службе" - имеется в виду Комиссии, выполнению ею своих обязанностей согласно Положению...


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Beaverage от 02 Сентября 2010, 00:44:18
То есть ты - НЕ Руководство? Тада вернемся к твоему награждению - народ волеизъявляет ))


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Vitaliy от 02 Сентября 2010, 00:51:13
То есть ты - НЕ Руководство? Тада вернемся к твоему награждению - народ волеизъявляет ))

Каким образом ты пришел к этому оригинальному заключению? Перечитай внимательно предыдущий мой постинг. Речь идет о демократической процедуре руководства, а не о процедуре избрания. Если же демократическая общественность вносит предложения непосредственно противоречащие Положению о Комиссии... ты серьезно считаешь, что их следует рассматривать, принимать? Они просто не подлежат выполнению без каких-либо обсуждений и базара...  ;D :P

Но мы не догматики. Я готов даже рассмотреть результаты работы Комиссии совместно с общественностью. Да, некоторые звания носят критический характер. Но ведь критика - это стимул для совершенствования. Следовательно их роль безусловно положительна. Кроме того, множество званий явно подчеркивают достоинства награжденных: Великий Квантовый Маг, Квантовая Инструменталистка, Главная Решательница Задач, Квантовая Гаечка... кстати, обратите внимание на очаровательный ее портрет, выполненный Werdy - что как раз свидетельствет о полной поддержке массами политики Комиссии... Квантовый Кибальчиш и Юный Доронинец, Очаровательная Пейзанка, Главная осознавательница в граничных условиях ;)


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Beaverage от 02 Сентября 2010, 01:02:10
Согласись демократическое руководство должно начинаться с демократического выбора этого руководства... А ты просто напиши - Я оставляю за собой право пожизненно обзывать участников форума так, как мне будет угодно - так ведь оно и есть на самом деле - тебя никто не выбирал, ни за одно данное тобой "звание" никто из участников форума не голосовал )) либо докажи обратное - кто и как голосовал и пусть они подтвердят, что тогда-то и так-то проголосовали, а также твои полномочия по руководству данной комиссии... )) а мы посмотрим насколько "учтены мнения всех граждан" ))) Считай, что к тебе ревизия нагрянула...


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Vitaliy от 02 Сентября 2010, 01:19:58
Согласись демократическое руководство должно начинаться с демократического выбора этого руководства...

Ну... как оно должно быть - это предложение ты прибереги на будущее. Мы же не пришли к реальной возможности путешествия в прошлое. Так бы мы и отменили результаты революции 1917 года, принялись бы переизбирать членов ЦК... Надо же отличать реалии от маниловских фантазмов.

Цитата:
... ни за одно данное тобой "звание" никто из участников форума не голосовал

Милль пардон... Но ведь в Положении о Комиссии не предусматривается процедура голосования, какой-либо базар. И это правильно, ибо подобные мероприятия отвлекли бы участников форума от эпохальных открытий на поприще КМГ и прочей философии. Именно это и нанесло бы непосредственный ущерб работе форума. Общественность вправе вносить свои предложения (не противоречащие Положению). И тут нет никаких ограничений. В этом и заключен истинный демократизм, а также минимизация труда при работе Комиссии. Все путем! :)

Цитата:
... а также твои полномочия по руководству данной комиссии...

Читай опять три пункта Примечаний. Подобной бюрократии - не место в работе Комиссии, построенной на современных концепциях управления коллективами.

Цитата:
Считай, что к тебе ревизия нагрянула...

Ревизия может назначаться вышестоящим административным органом. Такового у Комиссии нет. И в этом ее огромное достоинство. При этом исключается коррупция, взятки начальству, членам ревизионной комиссии... А мы ведь столько говорили, как отвратительны эти отрыжки прошлого и не знали, как от них избавиться... какое бы суперсовершенное общественное устройство на базе Квантовой Парадигмы изобразить. Оказывается, ничего изображать не надо. Само понятие коррупции искоренено на корню... пардон за тавтологию. И само руководство Комиссии свободно от обвинений во взяточничестве.

Я бы на твоем месте не пытался охаять и порушить ценный росток нового в лице Комиссии, а обобщил бы положительный опыт ее организации, функционирования и довел бы его до Государственного уровня... Благодарные потомки высекли бы тебя, пардон..., твой портрет на большой гранитной глыбе, и юные квасомольцы (Квантовый Союз Молодежи) в аккуратных брючках и юбочках приносили бы к этому памятнику букеты роз, гвоздик, устраивали посменное дежурство с отданием чести... Подумай хорошенько... Если не чувствуешь в себе достаточно организационного куражу, пригласи кого-нибудь еще. Наши государственные мужи на форуме с удовольствием примкнут к созданию Общества Нового Типа на базе опыта работы Высокой Комиссии... я уверен!  ;D


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Beaverage от 02 Сентября 2010, 01:45:20
Позволь все же народу воздать тебе за труды, да что там - подвиг, присвоив почетное звание Высочайшего Демократического Руководителя Раздаточной Комиссии - масштабно, достойно, демократично )))


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Любовь от 02 Сентября 2010, 08:33:56
Вот представь себе, что солдаты и офицеры стали бы устанавливать порядок награждения военнослужащих орденами и медалями России.

А Вы у нас хто? - главный министр?
- старший помошник младшего дворника, а все туда же ;D


А еще толкуем о построении идеального общества... допусти вас к кормилу власти... вы бы тАААкого там наворотили...

угумс ;D
вот и Вы взяли самолично на себя бремя власти и тАААкого наворотили...

Уж сколько Игорь пытался тебе русскоязычное правописание подправить

лапусик Виталюсик, в отличие от Вас я не правлю посты прогами... времени нет на эту возню...
и почему-то обшибки Вас волнуют только в моих постах, у главной и великой всех статей и мастей Вы их не замечаете... правда, случаются они у нее редко, как редко она излагает собственные мысли собственными словами, а так все больше компилирует готовые тексты :)
касаемо Сокальского, то на этом он и прокололся, бо заявление его о свободной позиции этим же и опроверг, и возразить ему было не чем... так что это единственный возможный финт, да и то ушами, для загнанных в угол...


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Любовь от 02 Сентября 2010, 08:44:40
 чего-то в звании не хватает...

Высочайшего Демократического Руководителя Раздаточной Комиссии

для большего веса и хоть какой-то точности надо бы указать, что комиссия абсолютно инициативная в одном лице и звание будет звучать так:
Высочайшего Демократично-самоинициативного Руководителя Раздаточной Комиссии 8)


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Vitaliy от 02 Сентября 2010, 08:51:57
Позволь все же народу воздать тебе за труды, да что там - подвиг, присвоив почетное звание Высочайшего Демократического Руководителя Раздаточной Комиссии - масштабно, достойно, демократично )))

Ой, спасибо громадное, конечно... Я очень тронут...  :'( :D Так редко бывает, что честный добросовестный труд был бы оценен по заслугам, в полной мере и от чистого сердца... ;) Как жаль, что, согласно принятым положениям о Комиссии, я не имею права принять это Высокое Звание!  ;D

Спасибо за содержательное обсуждение и добрые искренние слова!  :D :P


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Любовь от 02 Сентября 2010, 08:58:14
Как жаль, что, согласно принятым положениям о Комиссии, я не имею права принять это Высокое Звание!

гыы...
 но положение Вы принять не в состоянии :-\
но это уже ложная скромность...
демократичность Вашей комиссии просто обязывает Вас его принять...
 иначе сама комиссиия, как и ее творения, не легитимны... увы...


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Vitaliy от 02 Сентября 2010, 09:27:03
... в отличие от Вас я не правлю посты прогами... времени нет на эту возню...

Вынужден тебя разочаровать. Программами проверки синтаксиса при написании постов я не пользуюсь и никогда не пользовался. Это действительно мой натуральный уровень грамотности.

К сожалению, за годы перестройки и незалежности уровень грамотности и общей культуры населения свалился ниже принтуса. Всеобщая распущенность... знаешь ли. Но неграмотная писанина - это, конечно же, неуважение к коллегам, читателям. Открою тебе еще один секрет: в процессе обсуждений я часто перечитываю свои постинги, чтобы уточнить - что я там конкретно утверждал. Бывает, что находятся опечатки - я их всегда исправляю - хотя кто-то уже мог процитировать мой текст с незамеченной опечаткой.

Не могу тебе советовать подобное: мы уже говорили на эту тему и выяснили, что мысль у тебя выделяется как-то очень быстро, часто, интуитивно и произвольно... процесс этот твоим сознанием почти не контролируется - на такой скорости хоть бы как записать эти откровения. А потом ты, видать, и сама полностью теряешь интерес к своим постингам, и уж ожидать, что ты будешь их править - совершенная маниловщина.

Даже когда ты ссылаешься на свои собственные постинги, ты никогда не даешь линков. Обычно бросаешь через плечо - типа, поищите в собрании моих сочинений, или - как я говорила ранее... От силы, очень редко укажешь номер постинга. Но даже по номеру искать муторно. При этом очевидно, что тебе и самой сложно и влом найти собственную мысль, либо тебе не хотелось бы, чтобы кто-то внимательно смотрел на твой текст и высказывал конкретно критические замечания. Ведь понятно, что никто сдуру не полезет лопатить многие тысячи твои откровений. Не исключено, правда, и то, что ты просто не знаешь, как аккуратно дать линк на определенный постинг...  ;D

Цитата:
... и почему-то обшибки Вас волнуют только в моих постах, у главной и великой всех статей и мастей Вы их не замечаете... правда, случаются они у нее редко, как редко она излагает собственные мысли собственными словами, а так все больше компилирует готовые тексты :)

Ну... понимаешь... В твоих постах так мало четких и содержательных мыслей... В основном - одна: про осознание и граничные условия, что поневоле бросается в глаза то, что там есть и режет взгляд - а это - твои пресловутые ошибки. Вот... чем богаты...

Что касается твоей "визави" - ей никто никогда и ни разу не бросил к ногам ни одного скопированного откуда-то материала. Уже года четыре ты тщетно вопиешь на эту тему, но фактически чистый пшик: не можешь представить ничего. Единственный раз, общественность, кряхтя нашла какую-то расхожую фразу, которую она произнесла без ссылки в Википедию (там она была приведена). Она, кстати, четко ответила, что авторство подобных фраз либо неточно, да и попав в широкий обиход, они уже прочно вошли в культурал. Например, эта же фраза: "Заткнись и считай!", либо: "Без труда не вынешь и рыбки из пруда"...

Цитата:
касаемо Сокальского...

Игорь примечателен не этим. Он - яркий пример инструменталиста. О подобном уровне работы в науке говорили Мермин, Фейнман и Дирак (кто сказал первый - неясно, кажется все-таки Мермин...): - Заткнись и считай!. Великие научные открытия, новые парадигмы и теории разрабатывают, конечно же граждане, опираясь на философию своей дисциплины. Бор, Эйнштейн, Гейзенберг - да много тут известных имен. Речь же идет о выработке подхода, создании модели не самой по себе, а несущей адекватность с моделируемыми реалиями. Когда создана теория, математический аппарат, она преподается студентам. От молодых специалистов требуется точное и строгое ее усвоение и выполнение расчетных работ. Ну... типа жестко запрограммированной ЭВМ, арифмометра "Феликс".

Действительно, было бы дико и странно, если бы у "Феликса" вдруг проснулось сознание и он бы стал задумываться о Природе Вещей. Среди подобных инструменталистов есть и молодежь, хорошо усвоившая вычислительную сторону моделей и четко выполняющая задания руководства. Естественно, у них возникает антагонизм и антипатия по отношению к философам, специалистам, задумывающимся о других моделях, о корректности и адекватности реалиям существующего подхода. Посмотри, как подобные корифаны набрасываются, например, на граждан, призывающих к пересмотру ТО - которых тут же норовят зачислить в лжеученые. Они считают себя чуть ли не передним фронтом науки, гордятся своим незамутненным сомнениями сознанием.

Такие граждане никогда не станут задумываться "о чем-то таком..."... Ну, как в свое время задумался Алан Тьюринг - "Может ли машина мыслить?" А дальше - обширный пласт работ по ИИ. Там же сплошные эвристики: недоказанные утверждения, ноу-хау. Я неоднократно замечал, как презрительно к подобным "инженерным" исследованиям относятся, например, чистые математики - самой что ни на есть высшей квалификации. В упор не видят!  ;D

Но вернемся к молодым инструменталистам. С годами их житейские потребности растут, да и скучно становится гонять цифирь... Не зря же девизом Ричарда Хемминга было: “Цель расчётов – не числа, а понимание”. Но годы прошли, мозги уже не те: они невозвратно заточены на обсчет моделей по известным, кем-то ранее составленным численным методам... Они уходят при этом на другую работу.

Что же касается нашей Квантовой Инструменталистки - для нее как раз собственно вычислительные модели - второстепенный предмет интереса. Если проследить ее путь, начиная с нагуализма, Кастанеды и Ксендзюка, - ее всегда интересовали именно принципиальные вопросы, принципы познания Мира на строгой научной основе. Именно поэтому она и не идет на мистические и как бы "философские" заморочки, до которых так падки адепты КМГ. Даже наш филозоф Олежа вынужден признать, что она умница, хотя осуждает ее за то, что она не подседает на пустую безответственную квази-псевдофилософскую болтовню, к которой Олежек так прикипел душой и сердцем.

Так что мы, форумчане, имеем все основания гордиться нашей Квантовой Инструменталисткой, которая на голову выше молодых школяров, тупо гоняющих вычислительные модели. Вот так-то!  ;) ;D :P


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Любовь от 02 Сентября 2010, 09:51:05
Vitaliy,  лапусик - онанизм Ваше истинное призвание ;D
 сколь можно об одном и том же без вариаций и в таком количестве?
 касаемо того, что Вы ни чего не понимаете в моих постах, я в курсе, бо не привыкли мыслить самостоятельно, а привычной Вам базы данных в них нет...
 Вы же абсолютно физику не знаете и знать не хотите, равно как инструменталисты Пипуся и Сокальский... кабы чего они понимали, то собственные позиции таки малость отрехтовали, а не носились бы с нестыковками как с главными стягами себя любимых...
 придумали себе иллюзии и в них живете... и ни каких качественных переходов осознания за столько лет...
а вот реально взаимодействовать с Миром, общаца без иллюзий не получатца...
одно слово - троллики...


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Vitaliy от 02 Сентября 2010, 09:59:35
... придумали себе иллюзии и в них живете... и ни каких качественных переходов осознания за столько лет...
а вот реально взаимодействовать с Миром, общаца без иллюзий не получатца...
одно слово - троллики...

Бедная Люба...  :'( Ладно уж тебе... успокойся. Андрей (который Г.Бондарь) только появившись на форуме, сразу корректно определился в отношении тебя и справедливо не советовал пускаться с тобой в дискуссии. Признаться, я и не дискутировал сейчас с тобой, просто воспользовался твоим постингом для выражения отношения к вопросам общей культуре речи и проблемам инструментализма. Тебе - спасибо за повод к этому! :)


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: глупый бондарь от 02 Сентября 2010, 10:02:34
любе

"онанизм Ваше истинное призвание"

как тебе нравивиться это слово)))

для справки.
по статистике, онанизмом занимаются 95% мужчин и 80% женщин.


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: kadh от 02 Сентября 2010, 11:13:00
Я принял твою посылку за исходную и посмотрел навскидку, что пишет народ в сети.

Ты меня потрясаешь, Виталик.

Сначала пишешь что-то а потом начинаешь выяснять - а что собственно ты написал? )))

Но и это ещё ничего. Ты почему-то начинаешь шариться по сети совершенно бестолково.

Для чего вообще существует наука не подозреваешь?

Не для того ли, чтобы можно было найти достоверные факты?

А ты чего делаешь?

Ты ищешь все ссылки, в которых упоминается слово "альфа", после чего утверждаешь, что все эти слова " употребляются гражданами, интересующимися делом", как синонимы...

Ты бы ещё "альфа-самца" туда добавил для полного комплекта ))))

http://akak.ru/recipes/6742-kak-voyti-v-sostoyanie-alfa
Состояние альфа  – так называют режим работы мозга. Этот режим особенен тем, что именно в нем мы видим сны, погружаемся в транс, медитируем, можем заглядывать в будущее, читать заклинания, совершать ритуал.
Спонтанно в состояние альфа мы погружаемся, когда задумываемся. Это тот момент, когда слушаешь, например кого-то, и вдруг… ты его не видишь и не слышишь, и мыслью полностью погрузился в себя.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D1%8C%D1%84%D0%B0-%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%BC
Альфа-ритм (α-ритм, alpha rhythm) — ритм ЭЭГ в полосе частот от 8 до 13 Гц

Считается, что усиление альфа-ритмов (в диапазоне 8-12Гц), возникающее в трансовых и медитативных состояниях, ведёт к состоянию релаксации, что, в свою очередь, улучшает восприимчивость, а также приводит к ощущению безмятежности и возникновению особого т. н. "расширенного состояния сознания".

http://malib.ru/roter_spiritual/18/03/
Альфа-фаза — это состояние, в котором наш мозг находится естественным образом тогда, когда мы очень расслаблены. То есть непосредственно перед засыпанием, или когда мы особенно увлечены чем-либо, или когда “прилипаем” к телевизору во время любимой передачи. Со стороны может показаться, что мы находимся в оцепенении, или трансе, тогда как фактически мы находимся в состоянии расширенного осознания, которое позволяет нам быть более осознающими все, что происходит вокруг. Гипнотизеры используют альфа-фазу для того, чтобы получить доступ к программе, известной как “подсознание”, или, как некоторые предпочитают это называть, подключаться к Вселенской Энергии, которая связывает нас всех.

http://www.grimuar.com/alfa-rezhim-mozga-po-metodu-xose-silva.html
Активизация работы мозга в альфа-режиме по методу Хосе Сильва

Короче, куча цитат, которые ты нарыл, относятся к совершенно разным вещам и синонимами не являются.

Часть авторов сами не ориентируются в тех терминах, которые употребляют. Как и ты. Неучи, в общем...

Далее...

Подводя итоги нашей дискуссии, замечу, что у меня нет никакого желания по нескольку раз объяснять тебе элементарные вещи.

Поэтому вот тебе для начала ссылка на Википедию -

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%BD

А вообще рекомендую Ковальзона.

Учи матчасть. Хотя бы начни.


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Любовь от 02 Сентября 2010, 11:41:15
по статистике, онанизмом занимаются 95% мужчин и 80% женщин.

что поделать, если самостоятельно познавать способны единицы  :-[


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Любовь от 02 Сентября 2010, 11:47:47
Признаться, я и не дискутировал сейчас с тобой, просто воспользовался твоим постингом для выражения отношения к вопросам общей культуре речи и проблемам инструментализма.

 для меня важнее иная, чем для Вас культуры - этика и интеллект, т.е. законы не придуманные человеками для собственной важности...
 потому как культура, наработанная человеками, очередной раз уйдет в никуда, а законы этого Мироздания сохранятся...
 потому сидели б со своим культуралом где-нить в сторонке и не смешили по крайней мере на этом форуме, Вы ж в 5% не входите, а - в 95%, что от Вас еще можно ожидать...

зы... прошу не путать этику поведения в Системе с правилами поведение в человечьем обществе типа - в угол, на нос, на предмет ;D


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Лилу от 02 Сентября 2010, 12:03:04
... Вы говорите, что Реальность существует вне времени и вне пространства. А это ведь значит не что иное, как расстояние равное нулю. Ваш "материальный носитель" равен нулю!  :o

И с этими хохмочками ви едете к нам в Одессу?  ;D Понятия времени и пространства "увидены" нашим сознанием в процессе парадигматизации и изучения проявленных таким образом свойств. А про расстояния мы, голуба уже трактовали. В моем примере было сравнение расстояний от твоей кухни до ванной с расстоянием от Москвы до Нью-Йорка. Они что у тебя оба нулевые?

Ты не халтурь, пожалуйста, а приведи пример обещанной передачи образа (информации, сообщения - как тебе удобней) без материального носителя. И где только ты наловчилась этой демагогической казуистике... ;) :P

В Вашем примере с расстояниями всё очень просто, различие в качестве ум воспринимает как расстояние, чем больше различие - тем больше расстояние. Эволюционно сложилось, что так ему проще представить данную ситуацию. Вообще, смотрю, я Вам надоела, либо у Вас кончились аргументы, сваливаетесь на обвинения. В любом случае, Виталий, большое спасибо за общение, с Вами я опробовала свою теорию в действии и нисколько не разочаровалась в ней - напротив, ещё больше укрепилась. До новых встреч!  :)


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Vitaliy от 02 Сентября 2010, 12:26:20
... Ты ищешь все ссылки, в которых упоминается слово "альфа", после чего утверждаешь, что все эти слова " употребляются гражданами, интересующимися делом", как синонимы...

Просто мы с тобой рассуждаем на разных уровнях общности. Для тебя существует множество феноменов, множество практик и традиций, - и совершенно невдомек, что на самом деле речь идет о приблизительно одних и тех же феноменах, проявляющихся в ИСС. Для тебя надерганные мной цитаты ничего общего между собой не имеют. Действительно, там используются разные термины, рассматриваются разные стороны явления. Но ты в упор не видишь, что речь идет об одном и том же.

Цитата:
Короче, куча цитат, которые ты нарыл, относятся к совершенно разным вещам и синонимами не являются.

Часть авторов сами не ориентируются в тех терминах, которые употребляют. Как и ты. Неучи, в общем...

Охарактеризовал, в общем... ;) Все неучи, и только у тебя правильное представление. Но о чем? О чем бы ни заходил у нас разговор в эзотерическом плане - для тебя интерес представляет лишь сон, сновидения. На этом мы с тобой и разошлись в проекте СС: меня интересовал трансментал в общем виде, а ты соглашался исследовать лишь более чем зыбкий феномен СС. Что бессмысленно, ибо получив при этом отрицательный результат, мы бы не имели никакого ответа в плане трансментала, который - основа всех прикладных практик...

Цитата:
Поэтому вот тебе для начала ссылка на Википедию -
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%BD

Даже здесь, даже сейчас - ты все одеяло перетягиваешь в сторону сомнологии. Ну, не интересна она мне! Я этими специфическими практиками не занимался и не собираюсь заниматься: они не отвечают ни на один из критических в моем представлении вопросов. Но хорошо. Посмотрим, что там пишут твои корифаны.

Цитата:
Вторая стадия. На этой стадии появляются так называемые «сонные веретёна» — сигма-ритм, который представляет собой учащённый альфа-ритм (12—14—20 Гц).

Я просто вскользь пробежался глазами и - нА тебе... Во всей литературе, излагающей вопросы ИСС под бета-ритмом подразумеваются частоты в пределах 7-12... 8-13 гц (http://aing.ru/for/viewtopic.php?t=426). А твои науковцi с какого-то перепугу вдруг вводят некий "учащенный альфа-ритм", залезая при этом в бета-диапазон. Что говорит, о том, что в этой области "науки" не больше, чем в "традиционной" эзотерике, и исследователи предпочитают плодить собственные представления и определения.

В этой мутной луже твои поиски "истинных фактов" один к одному соответствуют приемам демагогии (http://lurkmore.ru/%D0%94%D0%B5%D0%BC%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F)...

Цитата:
   2. Помни — оппонент всё время должен доказывать, что он не верблюд. Если он будет доказывать любую ерунду, то у него не будет времени разоблачать тебя, и зрителям будет казаться, что ты ведёшь себя натурально.
   6. Если в посте оппонента 90 % неотразимых аргументов, на которые нечего возразить, проигнорируй их. Затем найди слабое место в оставшихся 10 % и раскрути его.
   7. Если тебя поймали на подтасовке или ошибке, делай вид, что ничего не случилось и переведи спор на другую тему, где ты можешь захватить инициативу. Никогда не признавай своих ошибок, не оправдывайся и не защищайся — это недостойно настоящего демагога.
   8. Создавай своим постам ореол самоочевидности. Фразы «любому известно, что…», «только дурак не знает, что…», «давно выяснили, что…» творят чудеса. Также, можно срезать такого демагога, спросив "Кто именно это выяснил? Вы-таки сможете подтвердить это?"
   9. На свете нет абсолютно бесспорных истин, поэтому опытный демагог любой пост может повернуть против оппонента:
          * если кто-то высказывает экспертную оценку — скажи, что это лишь его мнение;
          * если тебе приводят какие-либо факты — скажи, что источник недостоверен;
          * если говорят, что дважды два четыре — ответь, что это не аргумент.
  13. Если тебя прижали к стенке, демонстративно зевни и скажи: «Всё это полная чушь. Я считаю, что…». Аргумент «всё это чушь» принципиально неопровержим.
  15. Не бойся с наглой мордой заявлять, что белое — это чёрное, а чёрное — это белое. Как ни странно, доказать обратное очень тяжело.

          * Ссылку на свои предыдущие посты давать категорически запрещается - возможно, этих постов не существует в природе. Пусть оппонент поищет сам. Если не найдет, можно обвинить его в том, что он не умеет искать и вообще туп. Пусть доказывает, что он не туп и умеет искать - спорить об этом гораздо проще и приятней, нежели говорить о предмете спора.
Цитата:

- А это, кстати, не тебе, а персонально Любочке - я ей об этом только что писал...  ;D


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: valeriy от 02 Сентября 2010, 12:28:25
любе

"онанизм Ваше истинное призвание"
потому как культура, наработанная человеками, очередной раз уйдет в никуда, а законы этого Мироздания сохранятся...
 потому сидели б со своим культуралом где-нить в сторонке
Люба так часто применяет, не к месту, слово "онанизм" , что складывается впечатление - у нее не все в порядке в сексуальной сфере. Правильнее сказать - у нее какой-то серьезный комплекс, уходящий далеко в сексуальную сферу. Она его не осознает, но только частые оговорки его выдают.


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Любовь от 02 Сентября 2010, 13:08:02
Люба так часто применяет, не к месту, слово "онанизм" , что складывается впечатление - у нее не все в порядке в сексуальной сфере. Правильнее сказать - у нее какой-то серьезный комплекс, уходящий далеко в сексуальную сферу. Она его не осознает, но только частые оговорки его выдают.

когда впечатление складывает, надо его проверять и перепроверять...
 а говорю я в сексуальных терминах потому, как сейчас этап сексуальных революций для среднестата :)
 т.е. говорю именно на языке, доступным для понимания всеми...
Виталюсику же не хотца въезжать в физические термины, ну а в сексуальных терминах он наверняка разбирается, в них сейчас и дети сильны... времечко такое...
а если он и в них не въезжает, тут проще - внуки объяснят ;)


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: глупый бондарь от 02 Сентября 2010, 13:24:31
любе

" а говорю я в сексуальных терминах потому, как ..."

потому как очень хочется  их употреблять.))))


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Ахимса от 02 Сентября 2010, 13:45:49
Это уровень осознания такой. И граничные условия там же. Где-то сбоку.


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Любовь от 02 Сентября 2010, 14:40:11
потому как очень хочется  их употреблять.))))

это Ваш выбор...
 так трудно менять понять?


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Любовь от 02 Сентября 2010, 14:40:44
Это уровень осознания такой. И граничные условия там же. Где-то сбоку.

не сбоку - а по границе уровня 8)
как дом со всеми наворотами - суть граничные условия микроклимата в нем...


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: kadh от 02 Сентября 2010, 15:23:57
Но ты в упор не видишь, что речь идет об одном и том же.

То есть, для тебя всё равно, спишь ты, или не спишь - всё едино? Разницы нет?

Я просто вскользь пробежался глазами и - нА тебе... Во всей литературе, излагающей вопросы ИСС под бета-ритмом подразумеваются частоты в пределах 7-12... 8-13 гц.

А амплитуда? Её ты вообще не рассматриваешь, только частоту?

Что говорит, о том, что в этой области "науки" не больше, чем в "традиционной" эзотерике, и исследователи предпочитают плодить собственные представления и определения.

Да уж...

А где все твои разорения по поводу объективности, научности и прочего? Развеялись как дым?

Учёные физиологи у тебя ничего не понимают, ни в чём не разбираются и тыды.

Один лишь ты у нас доказал, что сон и бодрствование суть одно - "альфа"

И даже не "состояние альфа", а просто "альфа"...

No comment


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Vitaliy от 02 Сентября 2010, 16:32:22
... А амплитуда? Её ты вообще не рассматриваешь, только частоту?

Я уже ранее пояснял, что когда народ называет одну лишь частоту, подразумевается, что у нее превалирующая амплитуда. Что же касается "рассматривать"... Ты с ученым видом норовишь "рассматривать" отдельные побочные вопросы, не имеющие фактически никакого отношения к предмету обуждения. Таким вопросом у тебя была молочная кислота... Вот скажи, положа руку на сердце, - на какой принципиальный вопрос касательно тех же ИСС, магии... предметов, обсуждаемых здесь, ты ответил своими изысками по молочной кислоте? Да ни на какие. Это был пришей сбоку бантик. Просто детское стремление показать, что ты информирован более, чем Пипа - которой, вообще говоря этот вопрос тоже был не нужен. В противном случае, она бы и сама его уточнила.

Аналогично и здесь. Ну вот привлечем мы к рассмотрению амплитуду превалирующих ритмов. И что тебе дадут эти милли- или микровольты? На какой вопрос ты ответишь? Ты не умеешь выделять главное и искать ответы на принципиальные вопросы. Идешь там, где легче. Набираешь кучу не относящейся к делу информации и носишься с ней, как с писаной торбой. И гремишь при этом по поводу научности своего подхода... на выходе которого чистый ноль.

Цитата:
...Один лишь ты у нас доказал, что сон и бодрствование суть одно - "альфа"

Да мне чихать как на сон, так и на бодрствование. Занимайся этими вопросами, если так интересно. Меня интересуют ИСС с точки зрения обнаружения трансментальных эффектов. Мне даже наплевать, какой спектр мозговой активности при этом, даже какая превалирующая частота - ибо из этого никоим образом не следует ответ на мой вопрос. Для меня интересны методики вхождения в ИСС и объективные эксперименты по передаче-получению информации в этом состоянии. Это вот когда будут искомые эффекты с надежностью и несомненностью обнаружены - вот тогда можно углублять свое понимание.

А ты у нас эрудит. Любишь много читать, приводить много "научных" свидетельств - ради них самих. По-моему, это пустая трата времени... Так мне каааэээцца...  ;D


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: глупый бондарь от 02 Сентября 2010, 16:35:19
любе

"это Ваш выбор...
 так трудно менять понять?"

нет, понять тебя не трудно.
но не каждое малейшее движение даже, а вообще твой образ мысли, действия...
совсем просто.
до смеха просто.
все от тебя появляющееся так точно в образ "зеркалющей" укладывается...
))))))))


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Лилу от 03 Сентября 2010, 17:07:38
К тебе тоже была претензия в связи с твоей очень произвольной оценкой времени, "проживаемого" во сне.  А вот тут - отчасти и к Радуге, который не дал тебе базовых знаний, чтобы ты могла хоть немного ориентироваться в том, о чём берёшься судить.

Во сне бывает разная интенсивность восприятия, это мне известно, но речь идёт о синхронизации тела сновидения и реального мира. И в этом качестве, опыт нахождения в "фазе" (фазовое состояние мозга) напрямую связан с временем повседневности.

"Дон Хенаро сказал, что эти три случая поставили его на тропу сновидения, и что у него ушло 15 лет на то, чтобы дождаться следующего случая..."

(Кастанеда, Сказки о силе)


kadh, у меня вопрос лично к Вам. Сколько лет Вы практикуете осознанные сновидения, и были ли у Вас случаи, когда Вы лично убеждались, что путешествовали в теле сновидения по реальности? Ну, если не у Вас, то у кого-нибудь из Ваших знакомых?



P.S. Кстати, говоря о Радуге, я немного ошиблась. Его "осознанный" опыт составляет чуть более 10...11 лет.

"Этот учебник – десятилетний итог моей личной практики изучения внетелесного феномена...
...

Михаил Радуга
Основатель Школы внетелесных путешествий
11.01.2009"

(М.Радуга, "Школа внетелесных путешествий")


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: kadh от 04 Сентября 2010, 12:30:37
опыт нахождения в "фазе" (фазовое состояние мозга) напрямую связан с временем повседневности.

Вовсе нет. И тому множество примеров. Просто тьма. Субъективное время в утренней REM-фазе, (а именно её имеет в виду Радуга),  течёт где-то раз в 10  медленнее, чем наяву. Во сне 2-го уровня - раз в 100, 3-го - в 1000 раз. Цифры примерные, но порядок где-то такой.

За полчаса реального времени во сне можно прожить пару недель. И это - не предел.

kadh, у меня вопрос лично к Вам. Сколько лет Вы практикуете осознанные сновидения, и были ли у Вас случаи, когда Вы лично убеждались, что путешествовали в теле сновидения по реальности? Ну, если не у Вас, то у кого-нибудь из Ваших знакомых?

Я практикую не столько именно осознанные, сколько управляемые сновидения. Фактически сколько себя помню. Это лет 40 почти. Ну и совместные. С 93-го года. Осознанные (в том смысле, в каком это сейчас понимается) реже. Их я не очень люблю и выступаю против зацикленности сновидцев-практиков именно на ОСах. На мой взгляд это не очень правильно. Надо уметь использовать любые сны.

Опыт "путешествия в теле сновидения по реальности" был и у меня и у многих моих знакомых. Это очень часто бывает. Никто из сновидцев не считает это чем-то выдающимся. Проще найти таких у которых этого не было.

Но надо иметь в виду, что очень часто такое "путешествие" - не более чем иллюзия. Во всяком случае, "реальность", которую наблюдаешь из сновидения может очень сильно отличаться от той, которую мы так называем "по умолчанию".

Но бывали и случаи, когда сновидцы точно описывали обстановку, в которой никогда не были. И с такими подробностями, которые они не могли узнать другим путём. И вот такие случаи - достаточно редки.


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Vitaliy от 04 Сентября 2010, 13:44:04
Опыт "путешествия в теле сновидения по реальности" был и у меня и у многих моих знакомых. Это очень часто бывает. Никто из сновидцев не считает это чем-то выдающимся. Проще найти таких у которых этого не было.

Но надо иметь в виду, что очень часто такое "путешествие" - не более чем иллюзия.

Что ты имеешь в виду под словом "иллюзия"? Я понимаю как конструирование сознанием образов, не имеющих быть в настоящее время в реальности. Например, я "вижу", что около дома стоит пять автомашин. Но в момент моего "видения" их нет вообще. Но раньше было - и пять и другое количество. Другими словами я "сконструировал" правдоподобную, а не реальную (на данный момент) ситуацию.

Цитата:
Во всяком случае, "реальность", которую наблюдаешь из сновидения может очень сильно отличаться от той, которую мы так называем "по умолчанию".

А что такое "по умолчанию"? Меня интересуют именно текущие реалии. А не то, что, в принципе, могло было быть или даже когда-то было.

Цитата:
Но бывали и случаи, когда сновидцы точно описывали обстановку, в которой никогда не были. И с такими подробностями, которые они не могли узнать другим путём. И вот такие случаи - достаточно редки.

А вот это как раз и есть мой основной вопрос к эзотерике. Строгое подтверждение подобных, пусть редких, случаев. А не разговоры о том, что вроде, что-то когда-то может быть с кем-то и было... Может оно по статистике совпало: т.е. двести раз было не то, а один раз - угадалось. Ахимса под подобные случаи любит подводить мистическую базу: дескать, наука не признает подобные "единичные" свидетельства. А чего их признавать, если они просто объясняются редкими случайными совпадениями? Произошло подобное совпадение - Артем радостно восклицает: - Зарррработало! Не произошло - значит что-то помешало... съел, наверное, что-то не то...  ;D

По этому поводу - и мое рутинное предложение визита, которое я предлагал многим эзотерикам, и Изиде, в том числе - с результатом "фанеры над Парижем". Даже Лилу подняла перчатку... но без наметки по срокам. Пока перчатки не вернула, значит... ждем-с... ;). А мое предложение остается в силе - для любых крутых граждан. И для тебя, и для Ани... пожалуйста...! Потому что разговорами о реальности этого опыта я уже сыт по горло. Ну и отчаянными притягивания за уши доказательств... как было с черной собакой... ;) Кстати, хозяин с этой собакой просто очень редко появляется там на променаде... Поэтому я, видать, и выделил его в памяти как необычное событие... Короче, без проверок - это все басни... :)


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Лилу от 04 Сентября 2010, 15:50:52
Опыт "путешествия в теле сновидения по реальности" был и у меня и у многих моих знакомых. Это очень часто бывает. Никто из сновидцев не считает это чем-то выдающимся. Проще найти таких у которых этого не было.

Но надо иметь в виду, что очень часто такое "путешествие" - не более чем иллюзия. Во всяком случае, "реальность", которую наблюдаешь из сновидения может очень сильно отличаться от той, которую мы так называем "по умолчанию".

Но бывали и случаи, когда сновидцы точно описывали обстановку, в которой никогда не были. И с такими подробностями, которые они не могли узнать другим путём. И вот такие случаи - достаточно редки.

Вы можете привести конкретные примеры подтверждения того, что тело сновидения на самом деле находилось в нашем реальном мире? И второй вопрос: можно ли определить во сне, где ты находишься - в настоящей реальности или в своих иллюзиях, есть ли для этого какие-нибудь приёмчики?


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: kadh от 05 Сентября 2010, 07:27:44
А мое предложение остается в силе - для любых крутых граждан. И для тебя, и для Ани...

Спасибо, спасибо! Уже покушали...

Потому что разговорами о реальности этого опыта я уже сыт по горло. Ну и отчаянными притягивания за уши доказательств... как было с черной собакой...

Вот-вот.

Сначала обзаведись научной добросовестностью.


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: kadh от 05 Сентября 2010, 07:32:07
Вы можете привести конкретные примеры подтверждения того, что тело сновидения на самом деле находилось в нашем реальном мире? И второй вопрос: можно ли определить во сне, где ты находишься - в настоящей реальности или в своих иллюзиях, есть ли для этого какие-нибудь приёмчики?

Видишь ли, тут никогда нельзя знать, находишься ли ты в своих иллюзиях или какой-то реальности. Но твои иллюзии иногда могут быть совершенно идентичны тому, что называют "этой реальностью".

Единственный надёжный способ определить эту идентичность - проверить соответствие одного другому.

Примеры я уже приводил. Но повторюсь.

Сон Ломоносова -

Цитата:
В 1741 году Михаил Ломоносов возвращался морем из Германии на родину и увидел во сне своего отца, выброшенного кораблекрушением на необитаемый остров. Остров, где на камнях лежало бездыханное тело, был Ломоносову знаком: в молодости его вместе с отцом туда иногда заносило бурею. Сон запечатлелся в его памяти. Прибыв в Петербург, он бросился искать кого-нибудь из земляков, чтобы разузнать об отце, и нашел своего родного брата. От него он услышал, что весной, едва только вскрылись воды, отец, по своему обыкновению, отправился в море на рыбный промысел. С тех пор минуло четыре месяца, а об отце и об его артели ни слуху ни духу. Слова брата наполнили его сильным беспокойством, он решил проситься в отпуск и ехать на тот самый остров, чтобы похоронить отца с честью, если сон подтвердится. Отпуска ему не дали, тогда он снарядил в Холмогоры брата, дав ему денег и письмо к тамошней рыбацкой артели. В письме Ломоносов просил земляков при первой же возможности заехать на остров, положение которого и вид берегов он подробно описал, поискать тело отца и, если оно найдется, предать земле. Осенью рыбаки нашли тело Василия Ломоносова на том пустынном острове, который и приснился его сыну, погребли его там, положив на могилу камень, и обо всем написали ему в Петербург.

Это не легенда. Почти слово в слово переписали мы рассказ друга Ломоносова, ученого секретаря Петербургской Академии наук Якоба Штелина, которому тот свой вещий сон поведал сам. Рассказ Штелина помещен в предисловии к изданию сочинений Ломоносова 1865 года.

http://masterdream.ru/category/znamenitie-sni/

Вот ещё один случай -

Цитата:
Дело было в далеком 1883 году: сотрудник бостонской газеты «Глоб» Эдуард Сэмсон в ночь на 29 августа дежурил в редакции, его «миссией» была подготовка к печати сообщений, поступающих со всего света. С новостями, видимо, было негусто, и Сэмсон прилег вздремнуть на редакционный диван…

В три часа ночи журналист проснулся в холодном поту от привидевшегося кошмара. И тут же, дабы не забыть, описал гибель тысяч туземцев острова Праломе, расположенного в проливе между Суматрой и Явой. Бедняги спасались от потоков лапы, извергаемой гигантским вулканом, а финалом мучений был взрыв, оставивший от Праломе лишь огнедышащий кратер посреди бушующего моря.

Сэмсон пометил запись словом «Важно!» на полях и с чувством выполненного долга отправился домой. А дальше случилось непредвиденное: явившись спозаранку на рабочее место, шеф обнаружил «донесение» и решил, что Сэмсон принял его ночью по телеграфу. Естественно, охотник за сенсациями поставил новость в номер, снабдив «зазывным» заголовком во всю страницу. Следом за «Глобом» истерию о величайшей в мире катастрофе подхватили все американские издания…

«Прозрение» было чудовищным: никакого острова Праломе на карте не обнаружилось, беднягу Сэмсона с треском выгнали с работы, газеты готовились извиняться перед читателями, дескать, это был всего лишь сон. Но тут на выручку пришла сама природа: на западное побережье Америки обрушились необычайно высокие волны, в Малайзии и Индии гигантский прилив затопил прибрежные районы, на площади свыше 800 тысяч квадратных километров с неба сыпался пепел. Газетчики решили подождать с извинениями…

Спустя несколько дней стало ясно: где-то произошла глобальная катастрофа - даже в далекой Австралии были слышны отзвуки мощнейшей канонады, а гигантская океанская волна обошла вокруг света… Дело окончательно прояснилось, когда в портах Индийского океана появились потрепанные мощнейшим штормом корабли. Моряки рассказали, что Зондском проливе произошло извержение вулкана Кракатау, уничтожившее целый остров вместе с населением. Вообразите, какой силы был взрыв, если он изменил барометрическое давление во всем мире…

Это что же получается? Когда Сэмсон спал на редакционном диване и видел кошмар во сне, трагедия происходила наяву, на далеком острове Кракатау? Тогда почему сновидец назвал какой-то Праломе, а не Кракатау? Со временем отгадка обнаружилась на старинных картах, где остров назывался туземным именем, не употреблявшимся к тому времени полтора века – Праломе…

http://www.myjane.ru/articles/text/?id=5061&printer=ok

По ссылке ещё несколько подобных снов описано.

Ещё один случай произошёл с моими знакомыми сновидицами, которых я знаю довольно близко.

Одна из них пожаловалась другой на то, что "плохо спит" и попросила "посмотреть" почему? Та посмотрела через сон и описала ей обстановку её комнаты, включая всякие мелкие детали (о которых она не могла знать, поскольку никогда у неё не была). И сказала ей, что у той есть некое "шерстяное одеяло", описала рисунок на нём, и посоветовала его выкинуть, утверждая, что оно и есть причина "плохого сна". Та всё подтвердила, но не хотела выкидывать одеяло, утверждая, что "оно же совершенно новое". Что они там порешили, в конце концов, с этим одеялом я не интересовался. Но вот был такой случай...


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Лилу от 05 Сентября 2010, 10:23:37
Вы можете привести конкретные примеры подтверждения того, что тело сновидения на самом деле находилось в нашем реальном мире? И второй вопрос: можно ли определить во сне, где ты находишься - в настоящей реальности или в своих иллюзиях, есть ли для этого какие-нибудь приёмчики?

Видишь ли, тут никогда нельзя знать, находишься ли ты в своих иллюзиях или какой-то реальности.

В таком случае, мне интересно было бы узнать Ваше мнение о возможности создания "дубля" по Кастанеде. "Дубль" - это то же самое тело сновидения, но которое точно знает, что сейчас оно находится в настоящей реальности ЭТОГО (человеческого) мира. И второй вопрос: чем, по-Вашему, отличается реальность от иллюзий?


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Любовь от 05 Сентября 2010, 10:39:40
чем, по-Вашему, отличается реальность от иллюзий?

реальность это фон, на котором разыгрываются иллюзии :)


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: kadh от 05 Сентября 2010, 10:47:21
В таком случае, мне интересно было бы узнать Ваше мнение о возможности создания "дубля" по Кастанеде.

Лилу, не всё так просто.

Во-первых, надо понимать, что ты называешь "дублем". Кастанеда описывал лишь некий частный случай. У его линии были одни манипуляции с "дублем", у других традиций - другие.

В одних традициях (как и у Кастанеды) "дублю" придавали человеческую форму. У линии самого КК это должна была быть почти точная копия физического тела. У других традиций это могла быть форма животного, например.

Кроме того, вот как ты пишешь -

"Дубль" - это то же самое тело сновидения, но которое точно знает, что сейчас оно находится в настоящей реальности ЭТОГО (человеческого) мира.

Он-то может и знает. Но ты можешь этого не знать.

У меня было несколько подтверждённых случаев проявления "дубля", или "двойника" (как это иногда называют), но я предпочитаю не описывать такие вещи в открытую. Не из склонности к "сновидческой паранойе", а чтобы меня "шизанутым" не посчитали. )))

И второй вопрос: чем, по-Вашему, отличается реальность от иллюзий?

Иллюзии индивидуальны. А реальность может наблюдаться многими. Именно поэтому я использую термин "сновиденная реальность"

P.S. Давай на "ты"?


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Лилу от 05 Сентября 2010, 11:02:59
В одних традициях (как и у Кастанеды) "дублю" придавали человеческую форму. У линии самого КК это должна была быть почти точная копия физического тела.

Так это понятно, почему. Для возможности, в дали от себя, действовать в материальном мире как физический человек. И ещё для возможности телепортации "туда".

Он-то может и знает. Но ты можешь этого не знать.

В случае, если "дубль" - копия физического тела, то "дубль" и ты - одно и то же.

У меня было несколько подтверждённых случаев проявления "дубля", или "двойника" (как это иногда называют), но я предпочитаю не описывать такие вещи в открытую. Не из склонности к "сновидческой паранойе", а чтобы меня "шизанутым" не посчитали. )))

Вот уж не думала, что Вы настолько зависимы от окружающих. ))

Иллюзии индивидуальны. А реальность может наблюдаться многими. Именно поэтому я использую термин "сновиденная реальность"

Ну так можно ли чувствовать во сне, что на ТО, ЧТО ты наблюдаешь, направлено внимание ещё кого-нибудь?

P.S. Давай на "ты"?

Это пусть ситуация сама решает. Вот уж я не парилась ещё и по таким вопросам.  :)


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: kadh от 05 Сентября 2010, 11:30:32
случае, если "дубль" - копия физического тела, то "дубль" и ты - одно и то же.

Это ты рассуждаешь теоретически. Из опыта же следует то, что сам человек может даже и не подозревать о том, чем занимается его "дубль". При этом - да, "одно и то же". )))

Вот уж не думала, что Вы настолько зависимы от окружающих.

Зависимость тут не причём. Чистый прагматизм.

Ну так можно ли чувствовать во сне, что на ТО, ЧТО ты наблюдаешь, направлено внимание ещё кого-нибудь?

Иногда можно. А иногда это проходит незаметно.


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: глупый бондарь от 05 Сентября 2010, 11:31:14
любе

"реальность это фон, на котором разыгрываются иллюзии"

а вот ни фига.
хромает твое осознание, однако.)))
нет никакой реальности.
все-иллюзии.


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Лилу от 05 Сентября 2010, 11:40:51
Из опыта же следует то, что сам человек может даже и не подозревать о том, чем занимается его "дубль".

Как и дубль может не подозревать, чем занимается его "человек".))


Ну так можно ли чувствовать во сне, что на ТО, ЧТО ты наблюдаешь, направлено внимание ещё кого-нибудь?

Иногда можно. А иногда это проходит незаметно.

Так значит можно всё-таки отличить во сне, в иллюзиях ты или в реальности!

Видишь ли, тут никогда нельзя знать, находишься ли ты в своих иллюзиях или какой-то реальности.

Спасибо, kadh.


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: kadh от 05 Сентября 2010, 11:55:08
Так значит можно всё-таки отличить во сне, в иллюзиях ты или в реальности!

Но можно же и не отличить...


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Beaverage от 05 Сентября 2010, 13:54:24
"Дубль" - это то же самое тело сновидения, но которое точно знает, что сейчас оно находится в настоящей реальности ЭТОГО (человеческого) мира.
Мне видится, что Тело Сновидения и Дубль - разные структуры, ТСн часть 1го кокона - тонального, обычно в районе груди слева, за фронтальной пластиной, активизируется когда Точка Сборки перемещается с задней части кокона вперед во время сна.. Дубль часть 2го кокона - нагуального, поэтому, действительно, чел может не знать о похождениях дубля и наоборот.. глубоко этот вопрос не копал пока, поэтому подробнее не скажу ))


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Любовь от 05 Сентября 2010, 14:03:26
а вот ни фига.
хромает твое осознание, однако.)))
нет никакой реальности.
все-иллюзии.

однако модели иллюзий эволюционируют, т.е. каким-то макаром уточнение выводят их на новый уровень...
 если бы  все было иллюзии - такого бы не наблюдалось...


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: kadh от 05 Сентября 2010, 14:11:06
Мне видится, что Тело Сновидения и Дубль - разные структуры

Пожалуй.


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: глупый бондарь от 05 Сентября 2010, 14:19:15
любе

"однако модели иллюзий эволюционируют,"

ты о чем, милая?
бредишь?
модели иллюзий...  чего там с ними?
ах, они эволюционируют.....
у иллюзий модели есть....
оказываися


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Лилу от 05 Сентября 2010, 14:25:12
Мне видится, что Тело Сновидения и Дубль - разные структуры...

Если иметь ввиду не структуры, а построения (точку отсчёта), то согласна. Тело сновидения - это взгляд из реала в сон, а дубль - это взгляд из сна - в реальность. Дубль - это квантовый взгляд на одновременное проживание во многих реальностях, либо - в одной реальности, но в разных местах.  :)


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Beaverage от 05 Сентября 2010, 14:37:27
угу я к тому, что не факт, что бодибилдинг ТСн аля Радуга и проч., поможет проявить Дубль


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Лилу от 05 Сентября 2010, 14:42:50
угу я к тому, что не факт, что бодибилдинг ТСн аля Радуга и проч., поможет проявить Дубль

Точно также не факт, что кастанедизм поможет проявить Дубль, а тем более - пи..болизм на эти темы.


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Beaverage от 05 Сентября 2010, 15:06:34
Здорово, что ты это понимаешь ))


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Vitaliy от 05 Сентября 2010, 17:19:57
случае, если "дубль" - копия физического тела, то "дубль" и ты - одно и то же.

Это ты рассуждаешь теоретически. Из опыта же следует то, что сам человек может даже и не подозревать о том, чем занимается его "дубль". При этом - да, "одно и то же". )))

А кто это мне советовал? -

Сначала обзаведись научной добросовестностью.

Так правильно ли я понял, что ты феномен дублей считаешь научно добросовестно подтвержденным?

Ню-ню...  ;D :'(


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Любовь от 05 Сентября 2010, 17:24:20
у иллюзий модели есть....
оказываися

иллюзия и есть воспринимаемая модель реальности...


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: kadh от 05 Сентября 2010, 17:33:34
Так правильно ли я понял, что ты феномен дублей считаешь научно добросовестно подтвержденным?

Неправильно. )))


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Vitaliy от 05 Сентября 2010, 18:45:54
Так правильно ли я понял, что ты феномен дублей считаешь научно добросовестно подтвержденным?

Неправильно. )))

А чего ж тогда эту хренотень с полной серьезностью обсуждаешь? Без каких-либо оговорок относительно доказанности... ;) По-моему, это научная недобросовестность... Как ты полагаешь?  ;D


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: kadh от 06 Сентября 2010, 12:16:32
Оговорки надо именно относительно доказанности делать. А не относительно недоказанности. Недоказанного больше.


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Vitaliy от 06 Сентября 2010, 13:15:38
Оговорки надо именно относительно доказанности делать. А не относительно недоказанности. Недоказанного больше.

Чисто демагогический прием. На самом деле, ты с Лилу на полном серьезе обсуждал проблему дублей:

В одних традициях (как и у Кастанеды) "дублю" придавали человеческую форму. У линии самого КК это должна была быть почти точная копия физического тела. У других традиций это могла быть форма животного, например.

У меня было несколько подтверждённых случаев проявления "дубля", или "двойника" (как это иногда называют), но я предпочитаю не описывать такие вещи в открытую. Не из склонности к "сновидческой паранойе", а чтобы меня "шизанутым" не посчитали. )))

Из опыта же следует то, что сам человек может даже и не подозревать о том, чем занимается его "дубль". При этом - да, "одно и то же". )))

- нигде, ни одним словом не обмолвившись, что реальность существования дублей не продемонстрирована экспериментально и просто противоречит научным представлениям, относясь таким образом чисто к оккультистским заморочкам и фантазиям фантастов. См., например, "Понедельник начинается в субботу"...  ;D

Что ты называешь "подтвержденными случаями проявления "дубля"" - неизвестно. А, зная твою увлекающуюся натуру, которая не делает разницы между реальностью и мистическим миром шаманов и "магов" - цена таким "подтверждениям" - нуль. Ты вот и сам отмечаешь, что "недоказанного больше" - похоже, что ты и сам свои "подтверждения" всерьез не принимаешь. Это и есть реальная научная недобросовестность - поэтому не надо переводить стрелки с больной головы... ;)

Именно поэтому я поднял вопрос о контексте обсуждения, понимая под оговорками - спецификацию предмета обсуждения: мистические верования, либо имеющие место быть факты.


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: kadh от 06 Сентября 2010, 13:24:04
На самом деле, ты с Лилу на полном серьезе обсуждал проблему дублей

Ну и что тут криминального?

- нигде, ни одним словом не обмолвившись, что реальность существования дублей не продемонстрирована экспериментально и просто противоречит научным представлениям

Ты что, совсем заболел? Выдал кучу цитат, а главное пропустил.

У меня было несколько подтверждённых случаев проявления "дубля", или "двойника" (как это иногда называют), но я предпочитаю не описывать такие вещи в открытую. Не из склонности к "сновидческой паранойе", а чтобы меня "шизанутым" не посчитали. )))

Неужели этого мало?

Или ты ожидаешь, что я тебе буду что-то демонстрировать в качестве "научного обоснования"?

Даже не думай об этом...


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Vitaliy от 06 Сентября 2010, 13:34:33
Ты что, совсем заболел? Выдал кучу цитат, а главное пропустил.

У меня было несколько подтверждённых случаев проявления "дубля", или "двойника" (как это иногда называют), но я предпочитаю не описывать такие вещи в открытую. Не из склонности к "сновидческой паранойе", а чтобы меня "шизанутым" не посчитали. )))

Разуй глаза. Я не только привел эту цитату, но и обсудил ее.

Цитата: Vitaliy от Сегодня в 13:15:38
На самом деле, ты с Лилу на полном серьезе обсуждал проблему дублей

Ну и что тут криминального?

Криминал в том, что у тебя винегрет из мистических понятий, формально прокламируемой научной добросовестности и собственных туманных примеров, в которые ты и сам не веришь... По-сути - пустопорожний треп, ибо из него никаких содержательных выводов сделать невозможно относительно возможного существования "дублей", их сути и особенностей. Чисто ла-ла... А зачем?


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: kadh от 06 Сентября 2010, 13:36:48
Разуй глаза. Я не только привел эту цитату, но и обсудил ее.

Но как обсудил?! Ты пропустил главное!

Спецом для тебя выделил жирным шрифтом...


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Vitaliy от 06 Сентября 2010, 13:41:13
Разуй глаза. Я не только привел эту цитату, но и обсудил ее.

Но как обсудил?! Ты пропустил главное!

Спецом для тебя выделил жирным шрифтом...

Да хоть вверх ногами напиши... Что-то ляпнул невнятное... и какие прикажешь на этом основании делать выводы? Только такие (если бы пришлось где-то сослаться): - Вот однажды Кадху что-то примерещилось и он ляпнул на одном из форумов...  ;D

Ты вообще разницу между содержательными свидетельствами, доказательным рассуждением и пустым трепом улавливаешь? ;)


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: kadh от 06 Сентября 2010, 13:44:33
Ты вообще разницу между содержательными свидетельствами, доказательным рассуждением и пустым трепом улавливаешь?

В отличие от тебя - да.

И вообще у меня хватает ума не ляпать на конференциях с претензиями на научность концепций типа "Бога - ИУСа" и прочей хреномути...

А на форумах и не такое пишут. Поэтому - чья бы корова мычала... ))))


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Vitaliy от 06 Сентября 2010, 16:49:37
Ты вообще разницу между содержательными свидетельствами, доказательным рассуждением и пустым трепом улавливаешь?

В отличие от тебя - да.

Странная мнительность. Сморозил безответственную чушь, но протягивает это в качестве доброкачественного материала. У тебя явные симпатии к антропологии, историческим описаниям обрядов и религий. Но рассказ о том, в какой традиции что и как выдается за истину - не есть научно добросовестное исследование сути вопроса: что и как работает сверх суггестии и плацебо, и работает ли вообще.

Цитата:
И вообще у меня хватает ума не ляпать на конференциях с претензиями на научность концепций типа "Бога - ИУСа" и прочей хреномути...

А вот тут ты и вляпался. Концепция "Бога-ИУСа" - есть обобщение предположительных свойств трансментальных и психофизических взаимодействий. Гипотеза, ожидающая подтверждения. В противном случае, ни телепатия, ни ясновидение, ни телекинез, ни твои любимые сновидческие практики не имеют никакого рационального зерна, выходящего за пределы личной психики, кроме самовнушения.

Ты даже не возьмешь в толк, что все эти "как бы феномены" завязаны на одну концепцию. Для тебя каждый чих каждой ноздрей - независимое явление... эх ты, эталон научной добросовестности... ;) ;D :'(


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: kadh от 06 Сентября 2010, 16:57:39
С тобой даже нет смысла дискутировать. Настолько ты сам себе противоречишь.

Концепция "Бога-ИУСа" - есть обобщение предположительных свойств трансментальных и психофизических взаимодействий.

А вот тут ты и вляпался.

))))))))))))))))))))))


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Василий Петров от 08 Октября 2010, 22:10:43
Нашел интересную инфу на "айрес апокалипсис 2012", раскрывающую смысл жизни.
Оказывается он совсем не в том, чтобы в конце концов разрушить собственный биологический носитель, глупо надеясь на загробную жизнь. Совсем нет. Наоборот. Согласование всех процессов позволяет забыть о таком понятии, как "смерть".


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Pipa от 08 Октября 2010, 22:18:45
Согласование всех процессов позволяет забыть о таком понятии, как "смерть".

   Каких процессов? Что вы называете согласованием?


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: migus от 08 Октября 2010, 22:58:32
смысл жизни.
Оказывается он совсем не в том, чтобы в конце концов разрушить собственный биологический носитель, глупо надеясь на загробную жизнь.
...многие люди, Василий, не знают, чем эту-то жизнь заполнить...   :o   и если их напугать ещё и "загробной", то окончательно сойдут с ума. Так что надеются на так называемую "загробную" далеко не все!  ;)

Согласование всех процессов позволяет забыть о таком понятии, как "смерть".
...эта "Игра" называется - "Построй Свою Систему".
   И если "Это" получится, то Системное свойство, созданной тобой - "Твоей" Системы продолжит своё Существование и после разрушения Твоей биологической системы (тварной тушки). А пространство, в котором "Она" будет существовать, зависит от того, что "Туда" будет тобой же и  "вложено" при этой земной жизни - твои чувства, переживания, умения... земные  "радости" на вряд ли там пригодятся...  ;)


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Владислав от 09 Октября 2010, 16:50:14
Цитата:
..многие люди, Василий, не знают, чем эту-то жизнь заполнить...  

Возможно, смысл жизни - научится пользоваться своим Умом?

Думайте о себе и за себя, а не про других. Это и есть как шалость Ума.
Ума Человека. Диковатого Ума. Необузданного.
Узда - это такая нравственная сила ... нынче мало востребованная
Природа Вам/нам его подарила для самообслуживания и не надо его в аренду сдавать - думать за других. Что почти всегда случается. С каждым. От того и горе от Ума маячит/мельтешит.

Поток мыслей не есть Ум.
Поток он просто поток. Как пришёл так и ушёл. И только Ваш Ум может что-то стырить из потока. Если он воровитый, дикий, не прирученный. хи-хи
Ум - воровайка. И им нарушается равновесие внутри. Дисбаланс. Ум суетится все активнее - смысл жизни ему подавай.


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Любовь от 09 Октября 2010, 16:59:08
Владислав, а по мне так навязывание собственного мнения, стремление принять решение за других - это ловушка для ума...
А вот умение примерить чужую шкуру и перенять опыт - это познание ::)


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Владислав от 09 Октября 2010, 17:08:18
Это не Ваши слова. Это слова от воровайки Ума! Мысль как пришла и так она ушла. Что -то внутри Вас  всегда отлично знает, когда Вы искренни, а когда Вы временно принимаете внешнее, как навязанное чуждым Вам разумом


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Любовь от 09 Октября 2010, 17:34:48
Это не Ваши слова. Это слова от воровайки Ума! Мысль как пришла и так она ушла. Что -то внутри Вас  всегда отлично знает, когда Вы искренни, а когда Вы временно принимаете внешнее, как навязанное чуждым Вам разумом
Хоть мало написано и получилось зацитировать , но это же от Вашего воровайки... Зачем писать-то тогда?


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Pipa от 09 Октября 2010, 20:24:42
Поток мыслей не есть Ум.
Поток он просто поток. Как пришёл так и ушёл. И только Ваш Ум может что-то стырить из потока.

   С Владимиром всё ясно, дальше можно не обсуждать. По его представлениям мысли от ума не зависят, а ум их только ворует. Т.е. по его трактовке умный человек от глупого только тем и отличается, что не те мысли из потока наворовал :).
   Между тем, дело обстоит совершенно наоборот - ум принимает наипервейшее участие в формировании мыслей. Ибо у дурака умных мыслей почти нет, а у умного человека умных мыслей много. Или, как говорится в народе, - "у дурака и мысли дурацкие" :).


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Владислав от 09 Октября 2010, 20:43:04
Очень поверхностно. Упрощённо. Дурак притягивает только дурацкие мысли. Потому что дурак.  У него нет "различения"
Но это только построения ума того, кто "не-дурак" - дурак не знает, что  он дурак. В вашем мире дурак. В его мире - "дурак не он".
Цитата:
С Владимиром всё ясно
С миром не исключено - есть у Вас ясность. Но не ясно Вам с Владеющим Славой. Сумеречно.


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Любовь от 10 Октября 2010, 09:46:58
в зоне Сумерек у каждого своя вотчина и заполняется она лишь посредством ума...
Причем, эта зона, как и любой сосуд, заполняется с донышка...
Можно использовать чужие наработки в неизменном виде, но это будет работа на чужой эгрегор...
 Можно использовать древние наработки, но если разбираться с механизмом процессов, то можно выйти на понимание  разной направленности древних и современных процессов...


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: migus от 10 Октября 2010, 22:39:57
в зоне Сумерек у каждого своя вотчина и заполняется она лишь посредством ума...
Причем, эта зона, как и любой сосуд, заполняется с донышка...
...не на всех, Любаша, по видимому действует "гравитация"! ...у "кого-то" мысли, словно пузыри жидкости в невесомости!      :o    ;D


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Владислав от 11 Октября 2010, 16:53:25
 ;D  НО свои "пузыри", а не чужие и чуждые и собственными ставшие = совместные и синхронные как хоровое пение псалмов. :P  Хоровое мышление - это уже как достижение!

Возможно иметь  "смысл жизни - научится пользоваться своим Умом?"

Или это невозможно и петь можно/доступно только хором под дирижёра/гуру?


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Владислав от 11 Октября 2010, 21:31:31
Каждый форум так же, возможно,  в своём развитии, вдруг оказывается уже обладает той самой  Суггестией - Хоровое пение псалмов, Хоровое мышление. Хоровое "Хвала и Хула".

Страшно выпасть из " ...". Ужосс! Гуру как вдруг зашибёт.   Мыслею - буками на экране твоём.   Отлучит от "проекта".

Цитата:
называются процессы, при которых происходит осознанное или неосознанное внушение между двумя и более людьми.
Может потому и нет смысла жизни своим умом? Чужим проще - всегда есть на кого пальцем ткнуть. Или не ткнуть.


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: OEOUO от 12 Октября 2010, 12:50:14
как известно, смысл - вещь тонкая...
Каждый сам придумывает смыслы и наделяет ими мир или не наделяет.
Наделяет при этом ли сама природа смыслом свое существование - вопрос антропогенно-некорректный.
В состоянии ли мы за неё или "реальность" или Вселенную - что-либо предположить.
Можно вывести на основании наблюдений самые общие пути развития, фундаментальные законы...
Но имеют ли они право при этом называться смыслом, или это простое чередование хаоса с спонтанной самоорганизацией, обусловленной законами строения вещества?

Можно называть "смыслом" самые разные проявления сущего.
Допустим, постоянное изменение, движение и развитие.
Ясно, что материя постоянно развивается в своих формах.
Может быть само её развитие до мыслящего существа - фрактально повторяет какие-то глобальные законы или свойства её?
Мы бы хотели конечно иметь удобные нам "смыслы" нашего существования. Но похоже, все живое рождается и умирает, имея в виду лишь наилучшее выживание в изменяющихся условиях При этом накопленный опыт где-то все-таки складируется в непостижимом для нас виде..     


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Сакши от 11 Февраля 2011, 16:26:20
Ибо у дурака умных мыслей почти нет...

" – Меня постоянно преследуют умные мысли… – сокрушенно смеется Дурак. – Но я всегда оказываюсь быстрее!".
("Кодекс Дурака")  ;D  :P

Одна догнала всё-таки. Об ентом самом смысле.
В одно ухо влетела, а из другого - ну никак, нивкакую!
Застряла, зараза!  :'(

Простенькая, канешна, но какая есть, чем богаты - тем и рады.



- Скажи-ка мне, Абсолют ты мой ненаглядный,
скажи-ка мне, о Свет моих очей,
Самосущая Первопричина Всего Сущего,
в чём смысл жизни человеков?!
Дар напрасный, дар случайный, жизнь - зачем она дана?

- Тупой же ты, братец, однако.
Я жить хочу, чтоб мыслить и страдать!
Ну и ещё много чего...
Достала меня уже эта вечная сат-чит-ананда, чтоб её... в болото!
Скучно!!!

 ;D ;D ;D


Не может слабым быть Бог Всемогущий,
Не может Он ни плакать, ни страдать,
Ни помечтать немного о грядущем,
И счастья Он не может испытать.

Ему подвластно всё, но нет Его несчастней –
Нет счастья там, где нет превратностей судьбы,
Где всё прозрачно, всё предельно ясно,
Где нет ни горя, ни беды.

Не может Он с судьбой сыграть в рулетку,
Случайно выиграть и случайно проиграть,
И некому Его поставить к стенке,
Сыночком некому назвать.

Играть не может тот, кто случаи случает,
Соединяя звенья в цепь,
Кто знает всё – удачи тот не знает,
Тот к радости и глух и слеп.


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Сакши от 09 Июля 2011, 22:31:44
В чём смысл жизни человека?

«Вопрос о смысле человеческой жизни ставился бесчисленное количество раз; удовлетворительный ответ на него пока что не был найден, может быть его вообще не найти».
Зигмунд Фрейд

«Ответ на вопросы, которые оставляет без ответа философия, заключается в том, что они должны быть иначе поставлены»
Гегель

«В чём смысл жизни человека?», «В чём цель человеческой жизни?», «Для чего живёт человек?», «Зачем жить, если всё равно умрёшь?», «Откуда мы пришли и куда идём?».

Из этих, и им подобных, вопросов о смысле жизни, я выберу первый: «В чём смысл жизни человека?», поскольку он встречается чаще всего и точнее отражает саму суть вопроса. Более того, ответ на этот вопрос содержится в самом вопросе.



Об уяснении сути и правильной постановке вопросов

Прежде чем искать ответ на любой вопрос (или ставить его), предварительно необходимо уяснить суть вопроса:
- отчего возник вопрос, то есть в чём суть проблемы, его породившей;
- что именно ищется;
- зачем нам нужно искомое - есть ли вообще смысл искать ответ.
Ежели, однако, таковой смысл сыщется, то нужно убедиться в том, что вопрос поставлен правильно.

«Если вопрос сам по себе бессмыслен и требует бесполезных ответов, то кроме стыда для спрашивающего, он имеет иногда тот недостаток, что побуждает неосторожного слушателя к нелепым ответам и создает смешное зрелище: один (по выражению древних) козла доит, а другой держит под ним решето».
И. Кант

Если вопрос поставлен неправильно, следует  изменить постановку вопроса, то есть поставить его правильно.

«Правильно поставить вопрос – значит наполовину ответить на него» (с). 

А что значит: «правильно поставить вопрос»? Каким требованиям должен удовлетворять правильно поставленный вопрос? На мой взгляд, правильно поставленный вопрос должен отвечать трём требованиям:
- во-первых, вопрос должен чётко и ясно отражать суть проблемы, его породившей; должно быть чётко и ясно определено, что именно требуется найти, поэтому вопрос не должен допускать возможности неоднозначного толкования как составляющих вопроса, так и самого вопроса в целом.
- во-вторых, вопрос не должен опираться на утверждение, истинность которого не является бесспорной.
- в-третьих, вопрос не должен быть бессмысленным или абсурдным.



Уяснение сути вопроса о смысле жизни

Отчего возник вопрос?
Источником возникновения вопроса является  стремление человека к смыслу и понимание человеком конечности своей  жизни. Понимание того, что если человек  является только человеком и ничем больше - если его не было до рождения и не будет после смерти - если он, так или иначе, не выходит за пределы своей земной жизни - если смерть человека означает конец его бытия - если его бытиё не продолжается в той или иной форме (или вообще без оной) в этой или другой реальности – тогда его прожитая жизнь может иметь смысл для кого и чего угодно - близких ему людей, социума, человечества, – но только не для него самого. Человека не может удовлетворить наличие смысла его прожитой жизни только для других, сколько бы их ни было, ему нужно, чтобы его прожитая жизнь имела смысл для него самого.

(С точки зрения смысла прожитой жизни для себя самого, жизнь человека, спасшего человеческий род от гибели, и жизнь человеческого детёныша, воспитанного волками, одинаково бессмысленны).

(Сами вопросы - «Зачем?» и «Для чего?» - предполагают будущее, но если смерть человека означает конец его бытия, тогда никакого будущего для человека нет и быть не может. И тогда прожитая жизнь человека для самого человека не имеет никакого смысла). 

Человек не может согласиться с бессмысленностью своей жизни для себя самого – отсюда и  поиски смысла. (Отсюда и учение о бессмертной душе и её перевоплощениях).

Что именно ищется?
По сути, ищется смысл жизни, прожитой человеком, для самого, «ушедшего в мир иной», человека. Ищется смысл себя для себя после себя. Причём этот смысл должен быть объективным, то есть не зависящим от человека, общим для всех человеков, одним и тем же у всех человеков. Ищется объективный смысл жизни, прожитой человеком, для самого, «ушедшего в мир иной» человека. Ищется смысл-себя-для-себя-после-себя человека как такового.

(Строго говоря, само понятие «смысл жизни человека» относится именно к человеку как таковому, именно к прожитой жизни (к жизни как целому: от рождения до смерти), и имеется ввиду смысл жизни именно для самого человека. Однако, общепринятого толкования этого понятия нет, поэтому нет и однозначного толкования вопроса о смысле жизни). 

Зачем нужно искомое?
Зачем человеку знать, в чём объективный смысл жизни человека? Именно объективный смысл жизни человека как такового, если он есть, и должен определять высшую ценность и общую направленность жизни как каждого человека в отдельности, так и всего человечества в целом. Исходя, прежде всего, именно из общего для всех объективного смысла жизни, каждый человек в отдельности, и всё человечество в целом, и должны определять иерархию жизненных ценностей и дерево своих целей, поставив во главу угла те ценности и цели, которые выходят за пределы жизни человека.



Проверка правильности постановки вопроса
«В чём смысл жизни человека?»

Правильно ли поставлен вопрос?

Во-первых, постановка вопроса допускает его неоднозначное толкование вследствии неопределённости составляющих вопроса.

Неопределено толкование многозначного слова  «смысл», поэтому, в контексте вопроса о смысле жизни, под смыслом понимают то конечную цель, то высшую ценность, то разумность, то назначение, то установленное Богом предназначение.

Неопределено, какая именно жизнь имеется ввиду: прошедшая, настояшая, предстоящая, прожитая, или же текущее мгновение жизни.

Неопределено, какой именно человек имеется ввиду:
- человек биологический, то есть человек как таковой, любой представитель человеческого рода на любой стадии его развития;
- человек социальный, то есть обладающий самосознанием человека; 
- человек духовный, то есть человек, являющийся либо бессмертным индивидуальным духом (душой), либо бого-человеком, то есть Богом.

Неопределено толкование словосочетания «смысл жизни человека», поэтому,  отвечая на вопрос о смысле жизни, непреднамеренно подменяют понятия и говорят о своём понимании смысла в жизни. В последнем, наиболее часто встречающемся, случае, слово «смысл» применяют в значении «высшая ценность». То, что для человека в жизни более всего ценно, ради чего он живёт и чему, осознанно или неосознанно, служит, он и называет смыслом жизни. Называет неверно, поскольку, фактически, речь идёт о субъективном и  индивидуальном  смысле в жизни, а не об объективном и общем для всех смысле прожитой жизни человека как такового.

Неопределено, для кого именно ищется смысл жизни человека.

Таким образом, постановка вопроса допускает  его неоднозначное толкование, в вопросе отсутствует чёткое и ясное определение того, что же  именно ищет человек, когда задаётся вопросом о смысле жизни. Постановка вопроса неконкретна, невнятна, и весьма смутно отражает суть проблемы, породившей вопрос.

Во-вторых, вопрос опирается на утверждение, истинность которого не является бесспорной. Ищется смысл жизни человека. Хоть и не уточняется, но, по сути, ищется смысл жизни человека как такового, то есть объективный смысл жизни. По умолчанию подразумевается, что само существование объективного смысла жизни человека не вызывает никаких сомнений, нужно лишь уточнить в чём именно он состоит. Но существование объективного смысла жизни человека вовсе не очевидно, поэтому правильнее ставить вопрос о самом существовании этого смысла, точнее - о необходимых условиях его существования.

 В-третьих, данная постановка вопроса является бессмысленной. Хоть и не уточняется, но, по сути,  ищется смысл прожитой человеком жизни для самого человека. Однако таковой смысл возможен только в том случае, если бытиё человека так или иначе продолжается после его смерти. Если продолжение бытия  человека не очевидно, не доказано, или не принято в качестве аксиомы, то ставить вопрос о том, в чём именно состоит смысл прожитой человеком жизни для самого человека, вообще бессмысленно, поскольку после смерти человека для него уже вообще ничто не может иметь смысла.

Таким образом, исходная постановка вопроса о смысле жизни явно некорректна,  она не выдерживает никакой критики и её давно пора «выбросить на свалку истории». Необходимо менять постановку вопроса.


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Quangel от 09 Июля 2011, 23:12:03
Таким образом, исходная постановка вопроса о смысле жизни явно некорректна,  она не выдерживает никакой критики и её давно пора «выбросить на свалку истории». Необходимо менять постановку вопроса.

Прекрасно все математически моделируется. :) Читайте вот главу "Декогеренция на сфере Блоха" http://quantmag.ppole.ru/QuantumMagic/Doronin1/39.html  Чистая физика - смысл бытия любой декогерированной системы - умножение обобщенной квантовой негэнтропии(нелокальной квантовой информации) в классическом домене реальности. Вот и весь смысл жизни. :) Образно можно назвать: "стяжание душой-эйдосом огня Логоса в остывшем мире". Любые иные высосанные сознанием из пальца "смыслы жизни" в конечном итоге сводятся к этой элементарной физической процедуре.


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Vitaliy от 09 Июля 2011, 23:21:49
Таким образом, исходная постановка вопроса о смысле жизни явно некорректна,  она не выдерживает никакой критики и её давно пора «выбросить на свалку истории». Необходимо менять постановку вопроса.
О смысле есть смысл ;) говорить в контексте объемлющей системы. Той, в которую входит рассматриваемый объект или субъект. У нас тут уже поднимались подобные вопросы. В частности, у нашей Главной Магини Пипы есть замечательный текст (http://loz.yolasite.com/sense-of-life.php), в котором она рассматривает смысл существования листа и находит его в выполнении его роли для дерева.

Иллюстрирующих примеров можно приводить много. В чем смысл кирпича? Камня? Смысл они обретают став элементом собора. Карбюратор обретает смысл, обеспечивая рабочей смесью двигатель...

Поиск смысла "самого для себя" обречен на провал. В чем смысл патрона винтовки? Он разрушается, выполняя ту функцию, ради которой он был создан - послать пулю в цель во время боя, цель которому придают военачальники и т.д.

Человек приходит и уходит. Важно, что оставляет он после себя в культуре, в душах потомков.

Утверждение, что с безвозвратным уходом человека якобы исчезает смысл его существования явно опирается на возможности, или поиски какого-то загробного существования, что на современном уровне нашего знания следует квалифицировать как беспочвенные фантазии.


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: qquest от 10 Июля 2011, 01:52:26
Таким образом, исходная постановка вопроса о смысле жизни явно некорректна,  она не выдерживает никакой критики и её давно пора «выбросить на свалку истории». Необходимо менять постановку вопроса.
Выглядит, как заявка на победу. Вопрос проверен временем и поколениями, как, впрочем, и попытки каждого поколения пошатнуть сложившееся положение вещей. Так сказать, закон жизни и развития.

Короче, есть ли у вас вариант на замену?

--

Можно рассмотреть такие случаи - в каких ситуациях мы задаёмся вопросом, а в каких, наоборот, - не задаёмся?
Последнее - интереснее.

--

Является ли этот вопрос эволюционно неизбежным? Если рассматривать деятельность мозга как усложнившуюся функцию выживания, то данный вопрос может иметь причину несоответствия деятельности организма окружающей среде. Проще говоря - вопрос возникает, когда человеку чего-то не хватает. Он чего-то недополучает, плохо функционирует. Но пока не может сформулировать конкретно - возникает вопрос общего характера. Вопрос нужен для жизни здесь и сейчас. 

Эта причина может подразделяться на две - условно негативную и условно позитивную. Условно негативная - это такое изменение окружающей среды (образа жизни и т.п.), которая не соответствует достигнутому эволюционному уровню. (например загрязнение окружающей среды, не только физической, но и эмоциональной, интеллектуальной). Условно позитивная - эволюция может работать и с опережением (т.е. появившееся преимущество может быть ещё более эффективным в несколько другой среде, т.е. ему требуется изменение среды под себя, чтобы быть максимально эффективным), и человеку требуется более высокий уровень жизни, как физической, так и эмоциональной и интеллектуальной.

     


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Владислав от 10 Июля 2011, 08:10:19
Как "заявка  на победу"? Да вроде нет, не выглядит, "как заявка на победу". Обычные-привычные паразитные мысли "вслух". Вроде бы!
"Смысл" - то "нечто", что придёт к человеку "с мыслями" и останется,  успокоит "Я", приведёт к гармонии внутри? Иначе  же не остановится состояние осознания - "мысли гложат"?

Проверка правильности постановки вопроса
«В чём смысл жизни человека?»
Универсально или конкретно - "Вообще человека" или конкретного "не_Я" или вопрос самому себе и  ответ "для себя".



Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Владислав от 10 Июля 2011, 08:13:04
В чем смысл кирпича? Камня? Смысл они обретают став элементом собора. Карбюратор обретает смысл, обеспечивая рабочей смесью двигатель...
Пора бы Вам конкретнее и чётче "жить и мыслить". Так бы и слова эти  свои сюда "втыкнули - Пастух (а точнее Хозяин) определяет "смысл жизни" барана.  Смысл Вашей жизни Ваш Хозяин уже назначил! Но Вам не угадать - гусеница же не понимает "смысл бабочки"?
"смысл внутренних систем" можно полагать есть как замысел внешних структур.


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Владислав от 10 Июля 2011, 08:14:23
Прекрасно все математически моделируется. :) Читайте вот главу "Декогеренция на сфере Блоха
Вас опять надули
Те кто Вас ведут.



Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Владислав от 10 Июля 2011, 08:15:45
Можно рассмотреть такие случаи - в каких ситуациях мы задаёмся вопросом, а в каких, наоборот, - не задаёмся?
Последнее - интереснее.
Когда Петух жареный клюнет, тогда и "вопросы"!



Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Владислав от 10 Июля 2011, 08:20:49
требуется изменение среды под себя, чтобы быть максимально эффективным), и человеку требуется более высокий уровень жизни, как физической, так и эмоциональной и интеллектуальной.
Да, очень интересно!
Интересно знать, что и как иногда в "некие моментЫ" думает Баран и поймёт ли его Хозяин  и какое решение примет?
Или Пастух просто  "проигнорирует ситуацию" - Хозяин будет просто "не в курсе".

"Многоуровневая" она, Вселенная,  если то, иногда "смысл внутренних систем" можно полагать есть как замысел внешних структур.
Человек, пока он человек и мыслит только "по-человечески". Гусеница - по-гусеничному, а бабочка ...
Внутри этого кона (системы) и законом (за этим коном, вне этой системы) проистекают иные "правила и закономерности".


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: folor от 10 Июля 2011, 08:44:53
Уважаемый Владислав, не кажется ли Вам, что образ Неистового Мироздания, по Нарликару, мало соответствует "замыслу внешних структур"?
Квантовое и космологическое многомирье, дополненное фридмонным масштабированием и темпральной рандомистичностью, вряд ли будет "по зубам" самому изощренному Демиургу...
Давайте лучше, коллеги, прислушаемся к высшим интеллектуальным авторитетам по разъяснению смысла жизни /СЖ/, например к мыслям "команды" Пола Девиса?
Ф. Хойл прямо считал, что СЖ напрямую связан со структурабельностью социума и его практически бесконечной транс-эволюцией в направлении полевых образований...
Г. Бонди подчеркивал значение СЖ для мотивации эволюции Космоса, особенно на поздних этапах...
С. Хокинг доказывает, что СЖ, кроме того, что состоит в самом СЖ еще и необходим для теста сознания на разумность...
Сам Девис видел СЖ в когнито-эволюции бесконечных метаморфоз разума и сознания....
Всем им оппонирует Р. Пенроуз - СЖ в бессмысленности самой постановки вопроса, до момента создания полноценного искусственного интеллекта, который эврестически отразит логику умственной деятельности...
А еще дорогие форумгеноссе, можно привести емкую мысль И. Шкловского - СЖ в управлении Метагалактикой, что в чем-то пересекается с Бонди - де-факто Мыслящая Вселенная...
И тут мне кажется, уважаемый Владислав, что только наполняя и дополняя свое "гнездо" мыслей можно хоть как-то осознать величие СЖ и разума...  


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Владислав от 10 Июля 2011, 08:52:22
Баран и Стадо. Вот посмотрите, какие красивые мысли вдруг бывают у одного про своих со_стадников:

ПОХОД БОГАТОГО БЕЗДЕЛЬНИКА – В НАРОД. ОБЩЕНИЕ ПО ДЕЛУ - КИСЛОРОД!  (http://offtop.ru/bogbezdel200604/v1_470020_500.php?of18661=4riu9tpq6tvee5clh7ttcsbdl6)

Он здесь не раз бывал и про "здешних" пишет там. (http://offtop.ru/bogbezdel200604/v1_470020_429.php) Подозреваю, что и "Открытие в Философии" - текст свой здесь он "постил".

Цитата: folor
к высшим интеллектуальным авторитетам по разъяснению смысла жизни
Когда своё гнездо пусто, не грех в чужом уют найти.... Да поможет Вам (и нам!), коллега, Богатый Бездельник!

Цитата:
соответствует "замыслу внешних структур"?
понять "соответствие" изнутри? Хм. Однако ж Вы, folor, ..., явно не во вне, не  в той структруре внешней, "откуда растут уши"!
Мы с Вам в одной "структуре" - люди  "текущего био_времени" планета Земля - "Границы" государств отбросить несложно нам с Вами.

Человек, пока он человек и мыслит только "по-человечески". Гусеница - по-гусеничному, а бабочка ... вдруг уже  мыслит "соответствуя "замыслу внешних структур"?"


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Vitaliy от 10 Июля 2011, 09:10:01
Пастух (а точнее Хозяин) определяет "смысл жизни" барана.  Смысл Вашей жизни Ваш Хозяин уже назначил!

Вы затронули интересный вопрос. Кто задает смысл? Если есть внешний Творец, то, конечно же, - он. Следуя Экзюпери, - смысл груде камней придает строитель Собора. А до этого они валяются бессмысленно... ;).

В случае с бараном... Баран возник в процессе эволюции. Без всякого смысла. Как совместное воздействие многих факторов выживания в процессе многих поколений. Так и существует, бедняга, без всякого смысла. И действительно, Пастух, Хозяин - придают смысл его существованию: дать шерсть, а потом и мясо... ;)

Человек отличается от барана наличием сферы идеального - развитым сознанием. И еще, человек - существо социальное, возникшее в результате целенаправленного развития Социума. Вот он - его Пастух и Хозяин. Очень убедительно говорится об этом у В.Корсунского: систему отношений личности и социума он сопостовляет с понятием "Истинного Божества", что отлично укладывается в представление о смысле жизни, которого придерживаюсь и я, и наша Главная Магиня.

Есть еще и ублюдочный "смысл" - который идет от самого Я. Иногда он может (частично, случайно) соотноситься со смыслом для социума, но чаще, к сожалению, оказывается от него независим. Смысл жизни "матерьялиста" - захапать побольше материальной и духовной хавки. Для пьяницы - собрать и сдать пустую тару, надраться и свалиться в лужу под забором. Очевидно, что подобные уродства вышибают этих субъектов из социума, делают их существование бессмысленным. Натюральман... :)


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Владислав от 10 Июля 2011, 09:36:41
Баран возник в процессе эволюции. Без всякого смысла
"Без всякого смысла" -  Невидимо видимо! Но не всем и не всегда. Ведомо, порой, и то, что, заведомо неведомо!

Научится "видеть смысл" Вам Хозяин поручил = дал шанс  Вам = "жизнь", Vitaliy ! И отчитываться перед Вами - Хозяину пред Бараном, нет потребности!
 
Баран Пастуха своего "узнает" и только, но "Хозяин", как "понятие" - Хозяин, ему (Барану), вообще неведом.
Вы,Vitaliy ,  что, "исключение из Правил"? Ну не понять Вам, так почему бы вдруг Вам не смирится с фактом, изнутри не угомониться !


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: valeriy от 10 Июля 2011, 11:52:29
В чём смысл жизни человека?
Подобные вопросы имеет смысл ставить значительно шире - в чем смысл эволюции вселенной? Начиная от момента Большого Взрыва и вплоть до настоящего состояния идет постоянное усложнение разных проявлений материи. Вначале глюоная плазма конденсировалась в известные устойчивые адроны. Затем произошло разделение по признаку бозонов и фермионов. Затем стали выстраиваться сложные комплексы молекул, что, в результате привело к появлению биологической формы жизни. И на сегодняшний момент на планете Земля появился человек с его способностью включать в последующий оборот уже массу других элементов, населяющих периодическую таблицу Менделеева. Человек является промежуточным звеном в эволюции жизни. Не факт, что теперешний вид совершенен. Может оказаться и так, что человек, в цепи эволюции жизни, представляется как вошь на теле вселенной. В этом случае она найдет способ избавиться от этой вши. История знает подобные прецеденты - массовая гибель динозавров. А ведь могли бы появиться сознательные существа, которые не вынашивали бы плод в теле, а откладывали бы яица.

Поэтому, первый вопрос, который следует задать себе - не являюсь ли я вошью? А ведь теперешняя цивилизация (основанная на принципе - урви себе как можно больше, иначе у тебя урвут) - это есть ни что иное, как инкубатор вшей. Почему? Да потому что потреблятская психология (теперешняя психология потребления) развращает человека, как космическое явление, превращая его в типичную вшу-потребителя. Разумеется, в этом зверинце есть и особи, ярко подчеркивающие этот психотип тупиковой ветви эволюции. Это раздувшиеся до безобразного вида клопы-олигархи.

Что надо сделать, чтобы не оказаться банальным потребителем? Надо стремиться к знаниям и по мере возможностей воплощать их в жизнь. Отдавая себе отчет в том, что человек является всего-лишь промежуточным звеном в эволюции жизни, как вселенского явления. Было бы замечательно на первый раз прочитать книги Тейяра де Шардена "Феномен человека" (http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/Philos/Scharden/13.php) и работы В. И. Вернадского (http://www.artprojekt.ru/referats/humanities/fl_gu_m_155.htm). Я же закончу четверостишием Омара Хайяма (http://www.khayyam.nev.ru/fitzjer_.shtml):

             Я, как вода, в сей мир притек, не зная,
             Ни для чего, ни из какого края;
             И из него, как ветер через степь,
             Теперь несусь -- куда, не понимая.


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: qquest от 10 Июля 2011, 11:57:10
Для меня вопрос интересен с психологической точки зрения. Понимаемый смысл вопроса и ответ на него, на мой взгляд, зависит от степени восприятия идей КМ. Детерминисты и холисты по разному воспринимают и отвечают на данный вопрос. К примеру, если детерминист видит ответ на вопрос о смысле существования листа в дереве, то холист может видеть это уловкой и уходом от ответа, потому что вопрос "а зачем лист" не проще вопроса "а зачем дерево" (и т.д.), т.е. если нет смысла в телеге в целом, то нет смысла и в спице колеса этой телеги. Произвольное выделение какой-либо подсистемы и объяснение смысла её существования в контексте системы может устраивать космонавта только отчасти, как способ "отладки" функционирования подсистемы. Это одна из причин почему поиск смысла жизни у некоторых философов вышел за рамки человека и обращается к бытию вещей вообще.

Впрочем, представляется, что у большинства людей этот вопрос носит именно "отладочный" характер, то есть включает процесс адаптирования к изменившейся среде. Более глубокий смысл контринтуитивен, как и КМ.


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Владислав от 10 Июля 2011, 12:34:58
Более глубокий смысл контринтуитивен
"Я-Ум" и "Соци_Ум". Поди пойми, где чей подарок! Где когда  человек вдруг ещё и "имитирует" и где он искренен, "открыт".
Однако: "контр_интуитивен" = кон (или контр) + интуитивен  - из таких "смысловых полей выпестовано слово (с мысли, которое принято до словообразования (тех слов, что мы пользуемся сейчас)  уже как "некое поле образов, символов, знаков и т.д.").  

Все "определения" родились внутри структуры и служат для отражения связей меж элементами структуры.  Вне этой структуры ( пусть будет "социУм" или планета Земля) и слова-связи меж вещей  и Правила уже другие.

вопрос интересен с психологической точки зрения.
"Я_Ум" и психотип.
Один в стакане видит ..
Другой в стакане видит ...

Потому и ответ на вопрос темы всегда будет разный.  Все "отвечающие" психологу и он (психолог сам) погружены в "социум".
Ответ тех кто в "теме", имеет более схожих фрагментов, ответы  "пациентов"  и ответ "случайных типов с улицы" тоже с "изюминкой" окажутся. И все они никак не могут отражать замысла структуры, в которой пребывают все вместе.



Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Владислав от 10 Июля 2011, 12:37:42
Что надо сделать, чтобы не оказаться банальным потребителем?
Сказка накануне дня "Независимости РФ", подслушанная совсем случайно:

Мальчик детсадовского возраста ерзает на лавке в электричке .....
...
очевидно мама мальчика, с выражением читает ему мрачную сцену из сказки: «Чиполлино, Чиполлино, сынок! — звал, растерянно оглядываясь
по сторонам, бедный старик, когда его уводили солдаты…».
.....
— Но ведь остальных больше! Их же много! – мальчик в отчаянии ударяет маленьким кулачком по книжке, и она захлопывается. – Чего ж они?!

Мама, слегка напуганная такой бурной реакцией сына, пытается подобрать успокаивающую реплику, когда мужчина напротив отрывается от своей газеты и, взглянув поверх очков на революционно настроенного мальчика, громко и отчетливо проговаривает:

— Потому что они овощи. Это про овощи сказка…

Цитата:
Овощ не догадываться, что он "овощ", а лимон не ведает, что он "фрукт", что есть садовник, и что и фрукт и овощ могут стать вдруг стать "пищей" и не только для человека. И что всё вокруг всегда просто сказка. Нестрашная сказка. Сказка накануне дня "Независимости РФ".
Из сказок образуются сказания. Или наоборот?


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Владислав от 10 Июля 2011, 12:57:34
Человек приходит и уходит. Важно, что оставляет он после себя в культуре, в душах потомков.
Утверждение, что с безвозвратным уходом человека якобы исчезает смысл его существования
Наука  нынче "кормит" Человека. Людей стало много и наука жить помогает! Некоторые человеки нагло кормятся около "Науки"  и что они оставляют после себя, кроме отходов своей жизнедеятельности?.
Смысл их существования тогда - производить дерьмо. Они  есть "фабрика Добра" - переработали плоды трудов других (добро) в дерьмо.

Очень надеюсь, что Вы, Vitaliy, не с той самой "фабрики Добра" и Вам уже есть "нечто", а не только "дерьмо как"  оставить людям после себя.


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Vitaliy от 10 Июля 2011, 15:31:05
Понимаемый смысл вопроса и ответ на него, на мой взгляд, зависит от степени восприятия идей КМ.

Причем здесь КМ?

Цитата:
Детерминисты и холисты по разному воспринимают и отвечают на данный вопрос.

Я не вижу большого смысла в причислении кого-либо к одной или к другой группе. В некоторых случаях следует применять один подход, в других - другой. Так же как бессмысленно поделить людей на складывателей и на вычитателей.

Цитата:
К примеру, если детерминист видит ответ на вопрос о смысле существования листа в дереве, то холист может видеть это уловкой и уходом от ответа, потому что вопрос "а зачем лист" не проще вопроса "а зачем дерево" (и т.д.),

Смысл листа - в дереве... Я думаю, это логично. Ответ на вопрос: на кого ты работаешь, какие выполняешь функции, важные для более общей системы. И никакой уловки тут не содержится, поскольку вопросы "зачем лист" и "зачем дерево", строго говоря, бессмысленны, ибо никто целенаправленно не создавал лист, дерево... Здесь мы можем лишь приблизиться к общей структуре ответа в рамках подсистема - система, отразив те функции, которые подсистема выполняет в рамках системы. А вот к системам, созданным целенаправленным агентом - вполне естественно обратиться с этими вопросами и получить точные исчерпывающие ответы. Например, рассмотрев струкутуру и функции подсистем автомобиля - вплоть до самых мелких деталей - гаечек и шайбочек...

Цитата:
т.е. если нет смысла в телеге в целом, то нет смысла и в спице колеса этой телеги.

Чисто умозрительное предположение. Смысл телеги - в перевозке грузов, смысл колес - в обеспечении перемещения с минимальными трудозатратами, смысл спицы в колесе - сохранение его формы... И сделать это легко и очевидно, потому что есть создатель телеги, который промыслил нужные ему функции и средства их материализации.

Цитата:
Произвольное выделение какой-либо подсистемы и объяснение смысла её существования в контексте системы может устраивать космонавта

космонавта? Какого космонавта?

Цитата:
только отчасти, как способ "отладки" функционирования подсистемы.

Так приходится поступать медикам: их задача была установить важные для жизнедеятельности функции организма, и выделить хардверные обеспечиватели этих функций. Типичная задача анализа структуры и поведения сложного объекта. Задача творческая в том плане, что возможны разные подходы, разные результаты. Но другого пути нет.

Цитата:
Это одна из причин почему поиск смысла жизни у некоторых философов вышел за рамки человека и обращается к бытию вещей вообще.

Подводный камень тут в том, когда пытаются найти смысл там, где его и быть не может. Смысл связан с целенаправленностью функционирования. Если на самом верхнем уровне смысла не было, то искать его углубляясь в структуру объекта бессмысленно.

Цитата:
Более глубокий смысл контринтуитивен, как и КМ.

И здесь непонятно почему в качестве иконы провозглашается КМ. КМ - один из подходов к моделированию процессов в микромире. Не единственный, содержащий парадоксы и не во всем стыкующийся с другими (тоже принятыми) теориями, например, СТО. Есть и альтернативные теории. А "контринтуитивный смысл" это что-то оксюморонистое...


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Quangel от 10 Июля 2011, 15:37:32
А еще дорогие форумгеноссе, можно привести емкую мысль И. Шкловского - СЖ в управлении Метагалактикой, что в чем-то пересекается с Бонди - де-факто Мыслящая Вселенная...

А чего тогда не обратиться к Вишну нашему Дэву? :) http://qangel.livejournal.com/8871.html Чего мелочиться с мета-галлактиками,когда можно стать "манделешварой" собственной омниктивной Вселенной?  ;D


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Quangel от 10 Июля 2011, 15:46:24
Для меня вопрос интересен с психологической точки зрения. Понимаемый смысл вопроса и ответ на него, на мой взгляд, зависит от степени восприятия идей КМ. Детерминисты и холисты по разному воспринимают и отвечают на данный вопрос. К примеру, если детерминист видит ответ на вопрос о смысле существования листа в дереве, то холист может видеть это уловкой и уходом от ответа, потому что вопрос "а зачем лист" не проще вопроса "а зачем дерево" (и т.д.), т.е. если нет смысла в телеге в целом, то нет смысла и в спице колеса этой телеги.

Правильно. :) Поэтому вектор поиска конечного смысла рано или поздно замыкается на некую высшую "Систему Систем". :) Бога-Машину или "Логос Профорикос" - все-космический источник негэнтропии,творящий Космос(красоту прядка) из Хаоса. А он в свою очередь на "непостижимую Бесконечность" - "Логос Эндиафетос". :) "Смысловая пирамида". Все остальные "смыслы" - остановки вектора на промежуточных звенья такой пирамиды.


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Владислав от 10 Июля 2011, 18:37:01
Под "смыслом" вещи уже трактуется Вами, Vitaliy,  ее назначение как элемента в системе. Или уже как "профессия" меж людей - врач или психолог или скрипач. Такая подмена уже требует "Ум творца" вещи - назначить ей "фукнции" - назначение. "Назначить смысл вещи" можно только из вне системы.

Цитата: qquest
Смысл листа - в дереве... Я думаю, это логично. Ответ на вопрос: на кого ты работаешь, какие выполняешь функции, важные для более общей системы.
И никакой уловки тут не содержится, поскольку вопросы "зачем лист" и "зачем дерево", строго говоря, бессмысленны, ибо никто целенаправленно не создавал лист, дерево...
Натуральные вещи (natural things) имет ли своё "назначение" и есть разница о смысле искусственных вещей artificial things (в том числе).
Зачем только вот Природе при движении "от простого к сложному" было надо сделать много случайных движений, формируя свои "natural things"  чтоб человека сотворить (в.ч. и Вас, Vitaliy) по принципу что-ли "валяй кулём, потом разберём"?
Только Man-made things from a man имеют "назначение" - Ваши спицы, кирпичи и железные бочки в Ваших рассуждениях!
------------------
Цитата: qquest
Для меня вопрос интересен с психологической точки зрения. Понимаемый смысл вопроса и ответ на него
Психологи  уверенно "тестируют" и "определяют" полезна или вредна для социума конкретная личность (я_Ум).

А кто тестирует на полезность обществу личности типа "я_психолог"? Кто (или что) для них "эталон"?
Но и тут двояко - "я_психолог" это профессия, назначение "элемента" в системе "большой социум" - служебные обязанности.
Кто же тестирует их  только как "я_Ум"?

Несправедливо - они нас "тестируют", а их мы не моги "измерить в попугаях".

Исполняемая роль человеком в социуме имеет "назначение",  но не это же смысл жизни Человека, пан Vitaliy!
 Вот и получается - Наука (Ваша)  Науке (в целом)  -  рознь.

Есть Наука и есть научность, Или "вокруг" или "около" (Науки) пребывание.



Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Сакши от 10 Июля 2011, 20:05:51
Предварительная постановка вопроса
о смысле жизни человека

Прежде, чем попытаться правильно поставить какой-либо вопрос, необходимо уяснить: отчего вообще возник вопрос, то есть в чём суть проблемы, породившей вопрос; что именно требуется найти;  и зачем нам вообще нужно искомое.

Отчего возник вопрос о смысле жизни, уже было сказано.
Что требуется найти? Необходимые условия существования объективного смысла жизни, прожитой человеком, для самого, «ушедшего в мир иной», человека. То есть необходимые условия существования смысла-себя-для-себя-после-себя человека как такового.
Зачем искать необходимые условия существования этого смысла? Для того, чтобы найти ентот самый пресловутый объективный смысл жизни человека. Зачем он нужен уже было сказано.

Таким образом у нас получилась следующая постановка вопроса о смысле жизни: «Каковы необходимые условия существования объективного смысла жизни, прожитой человеком, для самого, «ушедшего в мир иной», человека?». Или, покороче: «Каковы необходимые условия существования смысла-себя-для-себя-после-себя человека как такового?». Или, ещё короче: «Каковы  необходимые условия существования объективного смысла-себя-для-себя-после-себя?».

Эта постановка вопроса является предварительной, поскольку нужно ещё определить, что мы будем понимать под словом «смысл». Смысловое поле понятия «смысл», составленное из значений этого весьма многозначного слова и его синонимов, включает в себя:
- Ум, рассудок, разум, разумность (устаревшие значения);
- Разумное основание, причина (первопричина), мотив;
- Замысел, намерение;
- Цель (конечная цель), назначение, предназначение;
- Значение, внутреннее содержание;
- Суть, сущность, дух;
- Значимость, ценность (высшая ценность);

(В словарях антонимами слова «смысл» называют: бессмысленность, бессмыслица, бессмыслие. Называют неверно. Антонимом слова «смысл» (с-мысл, с-мысль, с-мыслью, с-мысленность, с-мыслие) является «без-мыслие», то есть состояние полного отсутствия мыслей, состояние не-ума. В этом состоянии нет ни мыслей как таковых, ни мысли об отсутствии мыслей, ни неявных подсознательных «мыслей» различающего восприятия. В этой связи нужно отметить именно изначальное, ныне устаревшее, значение слова «смысл»: ум. (Уровни развития ума - инстинктивный ум, рассудок, разум (интеллект), интуиция). Ум является источником всех смыслов, как на сознательном, так и на подсознательном уровне).

В нашем вопросе, в отличии от исходного, уточняется, что именно мы ищем, и из этих уточнений должны логически вытекать требования,  предъявляемые к искомому смыслу, сужающие смысловое поле этого понятия в контексте вопроса. Поэтому  будет весьма разумно вначале ответить на предварительный вопрос, определив тем самым эти требования, и только потом, на основе этих требований, определиться с конкретным значением слова «смысл» в контексте нашего вопроса, и сформулировать окончательную постановку вопроса о смысле жизни. Ежели, конечно, в этом будет необходимомть.


Каковы необходимые условия существования
объективного смысла жизни, прожитой человеком,
для самого, «ушедшего в мир иной», человека?».

Смысл как таковой.
Смысл не существует сам по себе, необходимым условием существования смысла является наличие смысло-определяющего субъекта (субъекта осмысления), который и определяет (задаёт, придаёт, находит) смысл объекта.

Объективный смысл жизни.
Очевидно, что объективный смысл жизни, то есть смысл жизни человека как такового либо был, есть и будет одним и тем же абсолютно у всех человеков без исключения в каждый момент их жизни, либо его нет, не было и не будет ни у одного человека.

И, поэтому, если объективный смысл жизни есть, то по отношению к нему все человеки равны, а их жизни равноценны. Если объективный смысл жизни есть, то этот смысл не может быть ни предназначением,  которое человек должен исполнить, ни конечной целью, которую человек должен достичь. (Никакой конечной цели, или предназначения, нет и быть не может ещё и потому, что её достижение делает дальнейшую жизнь человека бессмысленной. Стремление к достижению конечной цели есть стремление к бессмысленности). Если объективный смысл жизни есть, то он не может быть ни в чём-то, или ком-то, внешним по отношению к человеку, ни каким-либо желаемым состоянием самого человека.
Если объективный смысл жизни есть, то человек может не видеть смысла, но не может не иметь его. Если объективный смысл жизни есть, то человек рождается со смыслом и не может утратить его, каким бы он ни родился и что бы с ним ни случилось (в отличии от смысла в жизни). Если объективный смысл жизни есть, то он должен быть внутренне присущ (имманентен) человеку.

А что может быть внутренне присуще человеку как таковому? Сущность человека. Объективный смысл жизни должен определяться сущностью человека. Про-явлением этой сущности (или – одним из её про-явлений) и должен быть человек. Поэтому, вопрос о существовании объективного смысла жизни человека, это, по сути, как и следовало ожидать, вопрос о существовании сущности человека. Жизнь человека может иметь объективный смысл только в том случае, если у человека есть сущность. Необходимым условием существования объективного смысла жизни человека является существование сущности человека.

Смысл-себя-для-себя-после-себя.
Очевидно, что смысл-себя-для-себя-после-себя, то есть смысл жизни, прожитой человеком, для самого, «ушедшего в мир иной», человека, возможен только в том случае, если после смерти человека его бытиё, так или иначе, в той или иной форме (или вообще без оной), в этой или другой реальности, продолжается, и он сам,  так или иначе, является субъектом осмысления своей жизни. 

Очевидно также, что продолжаться может не телесно-личностное бытиё человека, а бытиё того, что собой, по сути,  представляет человек - бытиё того, чем он, в сущности, является - бытиё того, что являет себя человеком - бытиё сущности человека, про-явлением которой и является человек. Смысл-себя-для-себя-после-себя может быть только в том случае, если прекращение бытия человека не означает прекращения бытия сущности человека. Если жизнь, прожитая конкретным человеком, является только частью пути этой сущности. Если конкретный человек является частью - частным случаем про-явления, а сущность человека – целым, содержащим в себе бесконечное множество потенциально  возможных частных случаев про-явления (явленных и неявленных). Если конкретный человек является частью (про-явлением), содержащей в себе целое (сущность).

Однако, если бытиё сущности человека имеет начало и конец, если оно так или иначе, в той или иной форме (или вообще без оной), в этой или другой реальности не продолжается после того, как Вселенная прекратит своё существование, тогда эта сущность точно так же не имеет смысла-себя-для-себя-после-себя. А если бессмысслено бытиё сущности человека, то бессмыссленно бытиё и самого человека. (Смысл части определяется смыслом  целого, и, если бессмысленно целое, то бессмысленна и его часть).

Смысл-себя-для-себя-после-себя может иметь только то, чьё бытиё только про-является в этом мире (или – этим миром), но само оно запредельно (трансцендентно) этому миру, инобытийно ему, и самосуще.  Ничто, имеющее начало и конец бытия в этом мире, и не имеющее запредельного самосущного инобытия, не может иметь смысла-себя-для-себя-после-себя.

Следовательно, необходимым условием существования смысла-себя-для-себя-после-себя является существование запредельной инобытийной самосущей Сущности, единосущным проявлением (или одним из проявлений) которой является человек.

Давайте всё-таки уточним: проявлением или одним из проявлений?

«Не следует множить сущности без необходимости».
У. Оккам

Достаточно ли одной сущности? Есть ли необходимость в других? Вполне разумно предположить, что эта запредельная инобытийная самосущая Сущность, если Она есть, является сущностью не только «венца творения», то есть человека, но и всего того, что «под венцом», то есть всего мира в целом. Уж если эта Сущность способна на проявление высшего, то она наверняка должна быть способна и на проявление низшего. Вполне разумно предположить, что не только человек, но и весь этот мир является единосущным целостным проявлением этой запредельной инобытийной самосущей Сущности. 

Резюмируя вышесказанное, приходим к выводу: необходимым условием существования объективного смысла жизни, прожитой человеком, для самого, «ушедшего в мир иной», человека, является существование имманентного человеку и трансцендентного Вселенной самосущего Субъекта, инобытийным единосущным проявлением которого является Вселенная.

По сути, как и следовало ожидать, мы пришли к концепции Бога – самосущей первопричины Сущего. Поэтому наш вывод можно сформулировать иначе: жизнь человека может иметь смысл только в том случае, если человек в самой сокровенной глубине своей, в сущности своей, является Богом.

Так что вопрос о существовании смысла (логоса) сводится к вопросу существования Бога (Логоса): «Есть ли Бог?»



Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: qquest от 10 Июля 2011, 21:25:17
Только Man-made things from a man имеют "назначение" - Ваши спицы, кирпичи и железные бочки в Ваших рассуждениях!
А разве не от самомения человека, считать что он создал искусственную вещь и определил её смысл? Некоторые учения считают ,что "у брахмана тысячи глаз и тысячи рук", и только майя заставляет каждого считать, что это сделал он сам. Идея эволюции предполагает мириады "неправильных" вещей, канувших в лету вещей, "искусственных" в том смысле, что не прижились из-за несоответствия.

Мы назначаем некий произвольный смысл выделяя или "создавая" произвольную подсистему, хотя в ином контексте, смысл у "спицы" может быть совсем другой. Например чтобы уничтожить лес и создать технократическую цивилизацию, которая породит StrongAI и перестанет нуждаться в человеке, как природа перестала нуждаться во многих видах, не осмысленно создававших сегодняшний лик земли.




Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Quangel от 10 Июля 2011, 21:44:56
Мы назначаем некий произвольный смысл выделяя или "создавая" произвольную подсистему, хотя в ином контексте, смысл у "спицы" может быть совсем другой. Например чтобы уничтожить лес и создать технократическую цивилизацию, которая породит StrongAI и перестанет нуждаться в человеке, как природа перестала нуждаться во многих видах, не осмысленно создававших сегодняшний лик земли.

Не может быть никакого "StrongAI" отдельного от человека. :) Как только Технос усложниться до определенного предела,в нем будут воплощаться атманы людей. Никакого "АI" вообще не может существовать в природе. Атман невозможно искуственно смоделировать,для его формирования нужны тысячи инкарнаций в Сансаре. :)


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Vitaliy от 10 Июля 2011, 21:48:38
Натуральные вещи (natural things) имет ли своё "назначение" и есть разница о смысле искусственных вещей artificial things (в том числе).

I'm not sure that understand you adequately, probably - due the mixture of languages and general illiteracy. If you feel uncontrolled draught to English - happy to follow you. "Natural things" are the product of evolution. We cannot point out their "creator". Try to answer - what is the appointment of a mosquito? Bite you and drink your blood? "Artificial things" are made by their creators and are designed to perform specific tasks. Here you can contemplate on their functions and sense.

Цитата:
Зачем только вот Природе при движении "от простого к сложному" было надо сделать много случайных движений, формируя свои "natural things"  чтоб человека сотворить (в.ч. и Вас, Vitaliy) по принципу что-ли "валяй кулём, потом разберём"?

Here you suffer from the fundamental methodological error, considering the process of natural evolution as a brainless way for the purposeful design. You act as creationist, but your God is here not (super)reasonable, but dull and stupid, which, in general, enjoys a game of dice.

Цитата:
Только Man-made things from a man имеют "назначение" - Ваши спицы, кирпичи и железные бочки в Ваших рассуждениях!

Yesss... at last you got the point.

Цитата:
Исполняемая роль человеком в социуме имеет "назначение",  но не это же смысл жизни Человека, пан Vitaliy!

Отчего же? Смысл жизни путеукладчика в укладывани пути, доярки - доить корову... Если доярка сменит работу и займется философией - изменится ее общественная функция - она изменит смысл своей жизни. Пьяница, бросив пить - может обрести смысл... Что вас смущает?

Цитата:
Вот и получается - Наука (Ваша)  Науке (в целом)  -  рознь.
Есть Наука и есть научность, Или "вокруг" или "около" (Науки) пребывание.

Чувствую, это больной для вас вопрос. Кто-то когда-то, наверное, вас обидел... Или вы считаете, что недооценил, и теперь вы в каждом постинге ревностно пытаетесь обвинить собеседника то в корыстолюбии, то в прихлебательстве, то в растрате средств налогоплательщиков. При этом вы становитесь в смешную позицию как бы корифея, судьи касательно того, что научно, что ненаучно… Вы не пробовали подавать заявление в ВАК? Или в комиссию по лженауке? Показали бы тамошним соплякам и дармоедам, which side of bread is buttered…  :o ;D Кстати, а можно ознакомиться с вашими научными работами? Есть ли у вас ученики? Кандидаты, доктора? Вы судите с такой уверенностью и авторитетом... Или это просто желание оттянуться во весь рост, отомстить обществу за поруганные им талант? Как там сетовал старина Печорин...

Цитата: ''Герой нашего времени''
Пробегаю в памяти все мое прошедшее и спрашиваю себя невольно: зачем я жил? для какой цели я родился?.. А, верно, она существовала, и, верно, было мне назначение высокое, потому что я чувствую в душе моей силы необъятные... Но я не угадал этого назначения, я увлекся приманками страстей пустых и неблагодарных; из горнила их я вышел тверд и холоден, как железо, но утратил навеки пыл благородных стремлений - лучший свет жизни. И с той поры сколько раз уже я играл роль топора в руках судьбы! Как орудие казни, я упадал на голову обреченных жертв, часто без злобы, всегда без сожаления...
Моя любовь никому не принесла счастья, потому что я ничем не жертвовал для тех, кого любил: я любил для себя, для собственного удовольствия: я только удовлетворял странную потребность сердца, с жадностью поглощая их чувства, их радости и страданья - и никогда не мог насытиться.

… бедный Владислав... еще один Герой Нашего Времени...


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Сакши от 11 Июля 2011, 07:59:29
Есть ли Бог?

Вопрос корректен, определимся с понятием слова «Бог». В большинстве религий, если не во всех, под Богом понимается Творец мира - самосущая первопричина Сущего, то есть Вселенной. Так что, по сути, вопрос о существовании Бога это вопрос о самосущности Вселенной: «Является ли Вселенная самосущей?». Возможно два варианта:

       1. Вселенная самосуща, никакого Бога нет.

       Ни доказать, ни опровергнуть эту гипотезу просто невозможно. И эмпирически проверить – тоже. То бишь, самосущность Вселенной не доказуема, не опровергаема и не проверяема.

       2. Вселенная несамосуща, она – творение самосущего Бога-Творца.

       В этом случае вопрос, по сути, сводится к вопросу доказуемости или познаваемости Бога. С помощью логики ни доказать, ни опровергнуть существование Бога также невозможно (можно лишь придти к выводу, что Бог скорее есть, чем его нет). А может ли Бог, если Он есть, быть не только предметом религиозной веры, но и объектом познания?  Может ли человек познать Бога?

  Примем за аксиому существование Бога, поскольку ничего другого нам не остаётся, и определим следствия, вытекающие из этого допущения. Если следствия найдут своё подтверждение в религии, мистике, философии, науке, если они не будут противоречить «правде жизни», то это будет косвенным подтверждением истинности нашего допущения.


Может ли человек познать Бога?

Вопрос некорректен. Познание предполагает двойственность субъекта и объекта познания. В вопросе, безо всяких на то оснований, принимается за аксиому двойственность человека и Бога, отделённость человека от Бога, внеположность Бога человеку, в то время как эта двойственность противоречит самому понятию Бога, как самосущей причины Сущего. В самом деле, из чего и где Бог-Творец мог создать своё Творение, ежели акромя него, акромя неделимой самосущей первопричины всего сущего, ничего не было? Ответ очевиден: из Себя и в Себе. Поэтому человек не может быть отделён от Бога, более того – если Бог есть, человек не может не быть Богом, точнее -  частью Бога, содержащей в себе Целое, то есть самого Бога.

Поэтому вопрос следует поставить иначе: «Познаваем ли Бог?». Нет, непознаваем. Бог не может быть объектом познания в связи с отсутствием внеположного Богу  субъекта познания. Его просто некому познавать, поскольку акромя Него никого нет.

Бог непознаваем и сам для себя, поскольку субъект познания не может быть объектом своего же собственного познания, глаз не может видеть самого себя (только своё отражение в зеркале). Необходимым условием всякого познания является внеположность субъекта познания объекту, поэтому для того, чтобы познать самого себя, необходимо стать внеположным самому себе, а это невозможно в принципе. Ни для человека, ни для Бога.
Таким образом, Бог в принципе не познаваем.

Тем не менее, убедиться в том, что Бог есть, в принципе, возможно. Поскольку Бог сотворил всё сущее из Себя и в Себе, то и Творец (Бог) и Творение (мир и человек) должны быть «одной крови», иметь одну и ту же природу, одно и то же естесство, одну и ту же сущность. Поэтому убедиться в том, что Бог есть, можно путём осознания этой единой сущности, путём осознания самого Себя, путём Само-осознания, путём осознания Себя Богом.

Таким образом, как и следовало ожидать, вопрос познания Бога сводится к осознанию человеком самого Себя, своей сущности. Так в чём же сущность человека?


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Владислав от 11 Июля 2011, 08:36:21
Есть ли Бог?
"Бог" то, что "Вы (или "другие")" не знаете (или не знаем). Неведомое становится ведомо.

Цитата:
Может ли человек познать Бога?
Бог - загадка. Пока Загадка есть есть и Бог. Так  удобно жить - есть на кого свалить "не удачи, невыгоды, невзго́ды".

А разве не от само_мнения человека, считать что он создал искусственную вещь и определил её смысл?
Мнить о себе всё, "что хошь" никто не запретит!
Но если ты, Человек, назначил (обозвал) себя "Венцом Природы" ... "мы не можем ждать милостей ..взять и поделить меж собой - наша задача (вот такой смыл жизни "нахально" себе назначен)". Другие  - надеятся только на Бога и всегда "в ожидании Годо" пребывают. Третьи - ....

Есть ("абстрактно" как бы) некие степени "свободы колебания".  Для всего во Вселенной. И каждого человека и у каждой личности. И заметна в Природе некая "кормовая цепочка", благодаря которой всё получается типа "циклично". Одни говорят "по кругу", иные "по спирали" движение.

Какова роль "человека" в этой "цепочке" = Загадка. Загадка человеку, пока он человек? Все остальное, неведомое вложено в понятие "Бог"?

Насколько разнятся "психо_типы" людей, заметно даже по их словам в этой теме. Даже сам вопрос по разному понят и по "понятию тому - личному" интерпретируется.

"Смысл-себя-для-себя-после-себя" - это нужно, к примеру,  Vitaliy  - Он не заметно для озабочен по жизни только  собственной личностью,
Сакши  - ищет вроде как бы "стрежень".

"Квантование" самого "осознания и пр."  = попытка (очередная) человечества осознать самого себя в этой "кормовой", на первый взгляд, цепочке?


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Сакши от 11 Июля 2011, 09:51:04
В чём сущность человека?

Вопрос корректен, определимся с понятием сущности. Сущность можно определить как нечто такое, что является общим для всего класса объектов, объединённых по каким-то существенным признакам, и неизменным во всё время их существования. Или (из словарей):

«Сущность — то постоянное, что сохраняется в явлении при различных его вариациях, в том числе и временных».

«Сущность - философская категория, фиксирующая устойчивые и определяющие характеристики предмета, составляющие его субстанциальное ядро (его «природу»), в отличие от меняющихся и второстепенных его черт, присутствующих в его конкретном явлении».

Применительно к человеку сущность - нечто такое, что является постоянно присутствующим, а также общим для всех человеков и неизменным в течении всей их жизни. Во всех трёх состояниях: бодрствования, сна со сновидением и глубокого сна. Состояния потери сознания, обморока, комы, летаргического сна ничем не отличаются, в принципе, от состояния глубокого сна, поэтому можно их не рассматривать. Есть ли это «постоянно присутствующее, общее и неизменное» у человеков и, ежели есть, то что это?

Что есть человек? Является ли он чем-то неделимым, или представляет собой совокупность неких составляющих? Человека можно определить как совокупность:
- тела с его врождёнными инстинктами, рефлексами, талантами, способностями к ощущению, восприятию, чувствованию, мышлению и т. д.
- ума, то бишь приобретёных стереотипов восприятия, различения, разделения, отождествления, чувственно-эмоционального реагирования, мышления, действия и т. д.
- сознания, только благодаря наличию которого человек может осуществлять свою жизнедеятельность, может использовать свои врождённые и приобретённые способности.

Ни тело, ни ум, с которыми человек себя отождествляет, не могут быть сущностью, поскольку они индивидуальны и непостоянны. Остаётся сознание. Удовлетворяет ли сознание требованию постоянства присутствия? Конечно, чтобы ответить на этот вопрос, не мешало бы определить, что такое сознание, но я затрудняюсь дать определение сознанию. И не только я.

«Сознание есть то, что оно не есть, и не есть то, что оно есть".
Ж.-П. Сартр


"Сознание есть нечто такое, о чем мы как люди знаем все, а как ученые не знаем ничего"
М.К. Мамардашвили


Будем считать, что сознание, и только оно, обладает, акромя всего прочего, способностью осознавать восприятие объектов объективной или субъективной реальности. (Среди «всего прочего» – способность сновидеть субъективную реальность). Поэтому присутствие осознания восприятия объектов (или осознания отсутствия какого-либо восприятия) свидетельствует о присутствии самого сознания.

В состоянии бодрствования присутствует либо осознание восприятия объективной реальности, либо осознание восприятия субъективной реальности (например, «уход в себя» в процессе умственной деятельности при сосредоточенном поиске ответа на какой-либо вопрос). В состоянии сна со сновидением осознание восприятия объективной реальности отсутствует, но присутствует осознание восприятия субъективной реальности сновидения. Так что наличие сознания в этих состояниях несомненно, что и следовало ожидать.

       О состоянии глубокого сна мы можем судить только по тем воспоминаниям, которые у нас остаются после пробуждения. Мы помним, что находились в состоянии ничего-незнания, ничего-невидения, ничего-неслышания и т.д., и наслаждались блаженством этого состояния (ежели, конечно, спали крепко и сладко, как младенец). Факт того, что у нас сохранилось воспоминание об этом состоянии, свидетельствует о том, что это состояние осознавалось. (Правильнее было бы сказать – «зналось», но пока это не суть важно). Иначе, как бы мы его помнили, как бы мы о нём знали?

       Таким образом, сознание удовлетворяет требованию постоянства присутствия. Оно присутствует постоянно, во всех трёх состояниях человека.

       Остаётся требование неизменности и общности. Сознание должно быть одним и тем же, всегда и у всех. И оно таковым и являлось, когда мы были новорожденными. Сознание всех новорожденных является tabula rasa – «чистой доской».

       «Tabula rasa (лат. «очищенная табличка» или «чистая грифельная доска» или «белый лист») — выражение, которое используется для обозначения эпистемологического тезиса о том, что отдельный человеческий индивид рождается без врожденного или встроенного умственного содержания, то есть чистым, его ресурс знаний полностью строится из опыта и чувственного восприятия внешнего мира.
        Фразеологизм впервые использует Аристотель, сравнивая сознание маленького ребенка с покрытой воском дощечкой для письма, которой пользовались в Древней Греции, — табулой. Разгладив на ней воск, можно было стереть написанный ранее текст, сделать ее чистой и использовать снова. Так и ребенок появляется на свет с «чистым» сознанием, считал древнегреческий философ».
Из статьи в Википедии


И это Чистое Сознание никуда не делось, оно есть. Оно скрыто, оно на заднем плане, но оно есть. Именно Чистое Сознание и является сущностью любого человека (более того - сущностью любого живого существа). Чистое Сознание является своего рода экраном (или зеркалом), на который проецируется и которым воспринимается и субъект (ощущения, мысли, чувства, эмоции), и объективная реальность, и субъективная реальность. Сознание часто сравнивают именно с зеркалом, поскольку одна из главных способностей сознания это способность отражать реальность. (Ещё одна – способность сновидеть реальность). Но, в отличии от обычного зеркала, зеркало сознания имеет три слоя (или уровня): наружный - сознание, внутренний – подсознание (хранилище), и основа (центр) - Чистое Сознание (априорное, до-опытное, до-личностное, до-человеческое сознание).

Чистое Сознание – это сознание, свободное от субъекта сознания, свободное от обусловленностей его восприятия, различения, разделения, отождествления и оценивания. Чистое Сознание не субъективно, а объективно, это – объективное сознание,  одно и то же у всех человеков и остающееся неизменным в течении всей жизни человека. Чистое Сознание и является сущностью человека, сущностью любого живого существа.

Таким образом, сущностью человека является Чистое Сознание.


Напомню, что если Бог есть, то у всей этой троицы: Бог, мир и человек должна быть одна и та жа сущность. Но может ли Чистое Сознание быть сущностью мира?


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Владислав от 11 Июля 2011, 12:17:17
… бедный Владислав... еще один Герой Нашего Времени...
Пожалів вовк кобилу - залишивши хвіст та гриву = "Natural things" are the product of evolution!

"Жыць, што б ёсць" або "Ёсць, каб жыць"? Усе цыклічна ў Прыродзе і ўсё ёсць "кармавая ланцужок". И Вы, панове, не исключение. Да. Уж.
Либо пан, либо пропал. Раз и в пасть упасть да пропасть как в пропасти. Таковы Ваши лопасти, дюжий пан Vitaliy!


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Сакши от 11 Июля 2011, 12:54:57
Может ли Чистое Сознание быть сущностью мира?

 Что есть мир? Казалось бы, ответ очевиден: объективная реальность, существующая сама по себе, независимо от нас и нашего восприятия оной. Она была, есть и будет, в отличии от нас: мы есть, но нас не было и не будет. (Впрочем, всё, что имеет начало, имеет и конец. В том числе и Вселенная).

       Ан нет, для принятия за аксиому существования обьективной реальности нет достаточных оснований. Действительно ли эта реальность является обьективной реальностью, “вещью в себе”, имеющей самостоятельное, независимое от её восприятия, существование? Существует ли в действительности то, что существует?

       Вопрос кажется абсурдным только на первый взгляд. Никто и никогда не сможет доказать существование обьективной реальности, поскольку мы никогда не имеем и не сможем иметь дело непосредственно с самой обьективной реальностью, но всегда только с её восприятием в сознании. А бесспорное существование восприятия реальности вовсе не доказывает существование самой реальности.

       Самый наглядный пример – сновидение, где восприятие реальности есть, а самой реальности нет. Только проснувшись вы осознаёте, что то, что вы принимали за объективную реальность, существующую независимо от вас, вашего восприятия и сознания, на самом деле было реальностью вашего сновидения, а вы – сновидящим. Фактически во время вашего сновидения, неосознаваемого как сновидение, вы (ваше подсознание) были богом – создателем реальности и самой реальностью, творцом и творением, творцом-творением. Но вы не осознавали этого, не осознавали, что вы являетесь всего лишь одним из персонажей вашего собственного сновидения, что в действительности нет ни вас (сновидимого), ни «объективной реальности.

       И восприятие в сновидении, и восприятие в бодрствующем состоянии происходят в сознании, и если оно нас обманывает во сне, то почему не может обманывать и наяву? И каждого в отдельности, и всех вместе. Ведь качество и сновидения, и бодрствования одно и то же: восприятие, не вызывающее сомнений в реальности происходящего, и общность восприятия реальности у всех воспринимающих. Очевидные различия между бодрствованием и сновидением не являются принципиальными и носят чисто количественный характер (такой же, как между океаном и каплей океана). Существование капли воды предполагает возможность существования мирового океана. Существование капли сознания, способной создать восприятие реальности сновидения длиною в мгновение, предполагает возможность существования океана сознания, способного создать восприятие реальности сновидения бесконечно большой протяжённости как во времени, так и в пространстве. Нельзя доказать, что это невозможно. Нельзя доказать, что то, что вы считаете объективной реальностью, не является реальностью Сновидения, а вы – одним из его персонажей.

       И в самом деле, зачем Богу создавать материю, физический мир, Вселенную в реальности, если он может поступить гораздо проще и разумнее: создать иллюзию реальности, подобно тому, как сознание человека создает иллюзию реальности в сновидении. В этом случае все то, что есть – просто Сновидение Бога, в котором Бог чрезвычайно искусно (на то он и Бог) выдает восприятие реальности за саму реальность. А ощущение отдельности бытия с одной стороны и общности её восприятия (во времени и пространстве) с другой, окончательно убеждают “субьектов” в существовании «объективной реальности».

А что является сущностью сновидения? Да всё то же Чистое Сознание – субстанциональное ядро сновидения, его природа. Поэтому сущностью мира вполне может быть Чистое Сознание. Никаких оснований для исключения этой возможности нет.

Таким образом, на вопрос: «Может ли Чистое Сознание быть сущностью мира?»  вполне  правомерен ответ: «Нет никаких оснований для исключения того, что сущностью мира является Чистое Сознание»

От вопроса познания Бога, существование которого мы приняли за аксиому, но который то ли есть то ли нет – неизвестно, мы переходим к вопросу осознания того, что несомненно есть – Чистого Сознания, то есть к вопросу: «Как осознать Чистое Сознание?».


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Владислав от 11 Июля 2011, 13:34:44
Чистое Сознание
А что поделать с неЧистым?

От вопроса познания Бога, существование которого мы приняли за аксиому, но который то ли есть то ли нет – неизвестно, ...
Ясно! Бога Вы уже приняли за аксиому. А он Вас как "принял"?  Действие равно противодействию.

мы переходим к вопросу осознания того, что несомненно есть – Чистого Сознания, то есть к вопросу: «Как осознать Чистое Сознание?».
Остается только следовать за Вами. Но зачем искать для себя ответ  «Как осознать Чистое Сознание?»?

Если его ещё (или уже?) нет, то и ни когда не будет. Надо бы было "Осознанием" своим сразу пользоваться - трудиться или праздновать.

Цитата:
Если я работаю без спешки, трудностей у меня не бывает, но колесо получается непрочным. Если я слишком спешу, то мне приходится трудно, и колесо не прилаживается. Если же я не спешу, но и не медлю, то руки, словно сами, всё делают, а сердце им откликается. Об этом не могу сказать словами. Тут есть какой-то секрет, и я не могу передать его даже собственному сыну, да и сын не смог бы перенять его у меня.


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Сакши от 11 Июля 2011, 16:41:46
Как осознать Чистое Сознание?

Ответ очевиден: для того, чтобы осознать Чистое Сознание, нужно «родиться вновь», то есть вернуться в состояние tabula rasa, в состояние новорожденного, в состояние ничего-незнания. Вернуться туда, откуда пришли. Выйти за пределы человека, вернувшись в состояние до-человека. Нужно посмотреть на мир глазами Чистого Сознания.

В отличии от восприятия новорожденного, наше восприятие реальности обусловлено и искажено, поскольку мы воспринимаем реальность через призму тела-ума, через призму подсознательного разделения и отождествления. Центр нашего восприятия смещён, он находится не в Чистом Сознании, как у новорожденного, а в подсознании. (Поэтому мы не видим того, что есть – мы видим то, чего нет. Мы смотрим на верёвку, а видим змею).

Нужно посмотреть на мир глазами новорожденного, который ещё ничего не знает - не знает, что именно он видит и слышит. У которого нет ни комфорта ни дискомфорта. Когда он голоден, нет того кто голоден, есть просто наблюдение ощущения голода и  рефлекса тела на это ощущение – плача. У которого нет ни мыслей ни отсутствия мыслей, ни желаний ни отсутствия желаний, ни чувств ни бесчувствия, ни надежды ни безнадёжности, ни веры ни безверия, у которого ещё нет ничего подобного. У которого ещё нет самосознания, нет ни «я», ни «не-я», у которого ещё нет разделяющего концептуального осмысляющего восприятия, нет мышления, нет  отождествления с телом и умом. У которого ещё нет ни тела, ни ума. (Причём сначала появится ум, а потом тело, то есть отождествление с ним). Нет ничего, кроме безсубъектного созерцания всего воспринимаемого.

Всё им воспринимаемое, в том числе тело и его ощущения, является  для него объектом воспрятия. А вот  индивидуального субъекта восприятия, как такового, у него ещё нет.

(Точнее – нет псевдо-субъекта, поскольку никакой множественности  субъектов восприятия, фактически, нет и быть не может. Мы отождествляем себя с тело-умом, но тело, ощущения, мысли, чувства, эмоции наблюдаемы нами, они объекты восприятия и не могут быть субъектом. По сути, мы отождествляем себя с телом, с личной историей и с программами, сформированными природой и социумом - с врождёнными склонностями и талантами, с приобретёнными стереотипами  восприятия, разделения, осмысления, оценивания, чувственно-эмоционального реагирования, мышления, действия, и т.д. Именно совокупность этих программ и личной истории, вкупе с их материальным носителем – телом, мы, фактически, и называем собой, именно с ними мы отождествляемся, именно их мы и считаем нашим центром, нашим «я». Но ни тело, ни личная история, ни программы не могут являться субъектом. Единственный субъект, один и тот же у нас у всех, Субъект с заглавной буквы или Чистая Субъективность - Чистое Сознание. Тем не менее, чтобы не вносить путаницы, я буду придерживаться общепринятой терминологии). 

Восприятие новорожденного является не субъективным восприятием, опосредствованным через призму ума (сознательного и подсознательного), а непосредственным, объективным, чистым восприятием – когда восприятие есть, а  субъекта нет. Это необусловленное и неконцептуальное восприятие. Это - неразделяющее, немыслящее, неотождествлённое, безъопорное, безличностное и бестелесное восприятие. Это восприятие мира, но оно не от мира сего, поскольку воспринимающий новорожденный сам для себя (то есть – субъективно) не имеет никакой формы, а значит – объективно не существует. Это – объективно не существующая Субъективность.

Это восприятие глазами зеркала, глазами пустоты, глазами Бога. Глазами новорожденного смотрит Бог. И что же Он видит? Что видит Бог глазами новорожденного?



Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Владислав от 11 Июля 2011, 17:26:21
Пардон! Паразитные мысли вслух про "что-то"!

Новое - хорошо забытое старое. Меняются и слова и меняются имена и люди. Но что-то остается неизменным.

Ответ очевиден: для того, чтобы осознать Чистое Сознание, нужно «родиться вновь», то есть вернуться в состояние tabula rasa
Или "очистить тональ" или "надо вспомнить" или "чай не доливать прежде не сделав чашу снова пустой" или "пустота будды" или "огонь изнутри"


Это "что-то" вдруг есть то самое, что остается как побочный продукт от "Кормовой цепочки", не переходя в "прах"?

Цитата:
Всё циклично в Природе и всё есть "кормовая цепочка".
Природа её ловко замаскировала. Солнце и Фотосинтез. Растения. Они отмирают и удобряют почву. Для следующих поколений. "Растениями" тоже питаются по цепочке. Люди тоже "умирают" и "прах" используется в "цепочке".
С "прахом" человека всё понятно.
Но иногда от него остается ещё "что-то" для жизни "поколений" людей. И это "что-то" где-то лежит, где-то хранится? И кто-то теряет и кто-то находит то самое "что-то"!
Это "что-то" словами не измерить, на весах не взвесить и "Наука разводит руками, строя глазки" - это нам не по зубам.
Не украсть ни покараулить это "что-то" Наука не может! Только "поговорить".
И это "что-то" вырабатывает не только же Человек! "Что-то" это  вдруг и вырабатывает, всё живое на планете Земля (Фабрика?) ?

Тем и питая "Чистое Осознание" Вселенной! Ну такая вот продукция этой Фабрики на планете Земля!

Вдруг так оно и есть с "назначением" живого на Земле и "промыслом из вне" о  Человеке в том числе?  
Пополнять (вроде бы типа "энергетически" ?) "Чистый Разум Вселенной"?

Ну, а сам "человек" может мнить о себе всё, что ему угодно - для Вселенной это не есть помеха в её замыслах.


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Quangel от 11 Июля 2011, 18:56:49
Тем и питая "Чистое Осознание" Вселенной! Ну такая вот продукция этой Фабрики на планете Земля!
Вдруг так оно и есть с "назначением" живого на Земле и "промыслом из вне" о  Человеке в том числе?

ну наконец хоть кто-то стал головой думать,а то от этих "пустотников"
не протолкнуться,куда ни плюнь - "надо вернуться в Пустоту"...:D Тьфу. :) :)


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Vitaliy от 11 Июля 2011, 21:50:56
Тем и питая "Чистое Осознание" Вселенной! Ну такая вот продукция этой Фабрики на планете Земля!
Вдруг так оно и есть с "назначением" живого на Земле и "промыслом из вне" о  Человеке в том числе?

ну наконец хоть кто-то стал головой думать

Ишь, какой ты быстрый... У Владислава форменный поток сознания... смахивающий на белый шум - да еще грамматически неоформленный. Там что хошь выудить можно. Вот - следи за моими руками:... presto!

Но иногда от него остается ещё "что-то" для жизни "поколений" людей. И это "что-то" где-то лежит, где-то хранится? И кто-то теряет и кто-то находит то самое "что-то"!
Это "что-то" словами не измерить, на весах не взвесить и "Наука разводит руками, строя глазки" - это нам не по зубам.
Не украсть ни покараулить это "что-то" Наука не может! Только "поговорить".

Это же явно о культурале речь идет. Только автор, как всегда темнит и шарахается от каждой тени. Тайн никаких нет, культуралом пользуются все - и ты, и Владислав... и ваш покорный слуга. Носители - традиционные, формы записи и хранения - соответственно уровню прогресса. А Владиславу лишь бы в науку кусок д...ма грязи бросить. Чего он ее так невзлюбил... точно, - обидели его видать круто. Вот и стали все науковци плохими... :'( ;D


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Анюта от 11 Июля 2011, 22:38:36
К смыслу еттому грустно-печальному, вспомнилось :

На самом деле, мы люди лишь на 10%, все остальное – микробы
http://www.liveinternet.ru/users/3431020/post171710240/


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Pipa от 12 Июля 2011, 00:49:28
На самом деле, мы люди лишь на 10%, все остальное – микробы

   Ура! :)


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Анюта от 12 Июля 2011, 01:10:56
ура! - микробы закричали ? А остов промолчал в печали ...  :D


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Владислав от 12 Июля 2011, 05:24:56
Вот и стали все науковци плохими...
Пока Вы есть её "рупор" ... Увы! не ахти "впечатления" от "Науки", к сожалению.


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Владислав от 12 Июля 2011, 05:32:35
Анюта,
ура! - микробы закричали ? А остов промолчал в печали ...  :D
Печаль не дым, глаза не ест.
Да почему "в печали"? И  не в начале - сперва же не микробы закричали.
В начале было слово - система!
Сложнейшая система сожителей типа "Планета Земля". Заселена и "поверхность" и "недра", что давно не секрет. "Несть им числа"!

И не только Человек - все "живое" всегда есть "комбинация сожителей" = комбинация "локальных" умов или, если точнее, сумма раз_умов и есть Осознание. А уж потом ..
Потом -  Ум индивиду_ума и Ум  Соци_ума".

Потому и открыто всегда говорят СО_Знание. У "системы" такой "живой". совокупное знание.
И есть "нити не зримые" - связи. Связи внутри системы (в индивиду_уме) и "межсистемные связи -нити не зримые" (семья или иной "куп" или "кон").
 И у людей "связи" и у других животных есть "связи". Порой очень ранимые они, наши любимые.
Да и не только у "животных" ранимые, вдруг.



Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Quangel от 12 Июля 2011, 07:58:01
Ишь, какой ты быстрый... У Владислава форменный поток сознания... смахивающий на белый шум - да еще грамматически неоформленный. Там что хошь выудить можно.

Ну зато у него,как у обезьянок,стучащих по клавишам,иногда случайно проскакивают кусочки "Войны и Мира"... ;D ;D Дошумел же до идеи квантовой негэтропии,которая в КД от системы остается. :)


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Владислав от 12 Июля 2011, 08:05:11
"Войны и Мира".
Хи-хи! У Вас с Vitaliy  нема ни войны ни мира до сих пор. То не сё! Безтямные оба двое.


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Сакши от 12 Июля 2011, 09:16:41
Цитата:
"Ты пишешь в Библии, что вначале было слово. Какое?"
Руслан, 1 кл.

"Детские вопросы Богу"

Какое?


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Quangel от 12 Июля 2011, 09:25:31
Цитата:
"Ты пишешь в Библии, что вначале было слово. Какое?"
Руслан, 1 кл.
"Детские вопросы Богу"
Какое?

Никакое. :) "Вначале было слово" это подстрочный перевод греческого "Эн архэ эн о Логос" - "Вначале был Логос". Логос - по Гераклиту - огненная душа Космоса. Стоики считали,что создание тварного мира - остывание Логоса и сгущение его в материю. После чего она снова постепенно разогревалась,пока не возвращалась в пероисточник. Именно эту концепцию сейчас подтверждает квантовая физика. http://quantmag.ppole.ru/QuantumMagic/Doronin1/39.html


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: valeriy от 12 Июля 2011, 09:59:43
На самом деле, мы люди лишь на 10%, все остальное – микробы
Потому и открыто всегда говорят СО_Знание. У "системы" такой "живой". совокупное знание.
Продолжу мысль Владислава - коллективное прото-сознание всех этих 90% одноклеточных организмов непременно дают заметный вклад в то, что мы называем под-сознанием. Главное, что они, микробы, населяют Землю с еще более древних времен, чем появились многоклеточные организмы и, те более, млекопитающие. По мере как осваивалась суша земноводными, рептилиями, млекопитающими, оттачивались механизмы симбиоза с бактериями, населяющими в неимоверных количествах Землю. Эти бактерии вездесущи. Мы их поглощаем как с зеленью салатов, трогаем руками предметы повседневного пользования, так и когда влюбленные пары трутся друг о друга в объятиях (здесь происходит обмен бактериями, населяющими кожу). А далее жизнедеятельность бактерий запускает цепочку процессов, которые создают фон для того, что мы называем под-сознанием.


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Владислав от 12 Июля 2011, 10:47:36
создание тварного мира
(http://s9.rimg.info/13d9f6bc88a3c32b05e75d955de40203.gif) (http://smajliki.ru/smilie-708039879.html)
Угадайте с  первой попытки смысл жизни именно вот этих конкретных последователей ОмнисиЯ!
Живу пока мню! Мню, потому и живу? Мнить из себя  что угодно, никто не запретит!


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Анюта от 12 Июля 2011, 11:07:25
выделяю, нажимаю "цитата", но весь текст перескакивает. Подскажите, пож

valeriyколлективное прото-сознание всех этих 90% одноклеточных организмов непременно дают заметный вклад в то, что мы называем под-сознанием. Главное, что они, микробы, населяют Землю с еще более древних времен, чем появились многоклеточные организмы и, те более, млекопитающие.
Вот Вам, Урбис, придётся всех этих крошек промоделировать. А иначе што за жисть без них, повеситься можно ... :D
Хи-хи-хи, да токи и этого избавления не будет у муханики  :D


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Quangel от 12 Июля 2011, 12:05:21
После выделения текста надо нажать не "цитата",а "цитировать выделенное". :) А смоделировать бактерию - хватит одного кубита в квантовом процессоре. :) Да и то сильно много будет. А процессорный кластер кубитов на 1024 - смоделирует не только бактерий,но и всю биосферу океана и суши. :) Исключая разве что животных с высшей нервной деятельностью. Так что вместе с Пипой заасфальтируем джунгли а вместо них поставим пару черных кубов квантовых процессоров фирмы D-Wave. ;D Вот таких:
(http://news.a42.ru/uploads/images/parsed/news/2011/05/237506/0.jpg)
И будет всем хуманам - техно-нирвана!  ;D ;D ;D


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Анюта от 12 Июля 2011, 12:27:44
заасфальтируем джунгли а вместо них поставим пару черных кубов квантовых процессоров фирмы D-Wave.
Не промоделируете, ибо любая капля содержит весь мир. Та и нашто такие сложности? Шоб D-Wave обогатить?
лучше сразу кирдык - и полная нирвана )))


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: valeriy от 12 Июля 2011, 12:47:03
выделяю, нажимаю "цитата", но весь текст перескакивает. Подскажите, пож
надо выделить, а затем давить на "цитировать выделенное"


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: valeriy от 12 Июля 2011, 12:54:26
Вот Вам, Урбис, придётся всех этих крошек промоделировать.
А это не проблема. Уже сейчас простейшие вирусы досаждают всяким пользователям Инернета. Но это только начало. По сути, с этого и зарождалась биологическая жизнь на Земле. Так что дальше будет еще жарче. Начнут появляться в сети Интернет монстры, с которыми придется как-то уживаться. И естественный шаг к подобному уживанию - это образовать взаимополезный симбиоз.


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Quangel от 12 Июля 2011, 13:10:03
Начнут появляться в сети Интернет монстры, с которыми придется как-то уживаться. И естественный шаг к подобному уживанию - это образовать взаимополезный симбиоз.

Вот!  ;D Не зря тебя,Валер,Пипа глобальным модератором поставила,у нее тоже просветления бывают.  ;D Технокосм,вырастающий в огненный Космополис сферы Блоха - форевер!!!  ;D ;D


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Владислав от 12 Июля 2011, 13:59:10
А это не проблема. Уже сейчас простейшие вирусы досаждают
Во-во!И всё это случайно, самоплод Инет_вирусов!! Никто их, зараза, не создавал, нет ни Творца, ни Хозяина! Нет ни руля!  Нет и ветрил! И Идеи нет!
Цитата:
Но это только начало. По сути, с этого и зарождалась биологическая жизнь на Земле.
хи-хи! Браво!
Какая это  радость-находка для человеков "а ля Vitaliy  "! Вот это Хрень, так хрень - всем хреням Хрень!

Vitaliy  - Vitae =жизнь.  Виталий витает в  .. ! Тогда витает = живет, пребывает в ... Интересно как наше слово "витать" к латынянам (в латынь) пробралось в форме "Vitaе =жизнь". Кто у кого слово "своровал"!
Жизнь -vitae (русский > латынь — Alpha)

Цитата:
Витать в облаках = вести мечтательный образ жизни.


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Vitaliy от 12 Июля 2011, 14:15:50
... Увы! не ахти "впечатления" от "Науки", к сожалению.

Очень интересно... А как вы формируетс свои впечатления? Типа... от левой пятки? Или где? Все достижения технологии (за исключением каменного топора) базируются на науке, на том уровне осмысления Природы, формулировках ее законов, которые удается достичь к данному моменту. Все, что на вас, в вашем доме, все, на чем вы ездите, общаетесь - это все результаты научных достижений. Технологи на этой базе и создают весомые и грубо зримые вами вещи. Вы их не видите, не пользуетесь? Или по наивности своей считате, что их создали просто вдохновенные фантазеры, чья мысль не в состоянии раскручиваться системно и обоснованно, а подпрыгивает и с места уносится в облака. Несмотря на серьезный возраст, вы сохранили детское незамутненное представление о жизни... Вообще, принято считать, что это хорошо... Но в вашем случае оно начинает внушать опасения...  :o :'( ;D


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Владислав от 12 Июля 2011, 14:23:39
Технологи на этой базе и создают весомые и грубо зримые вами вещи.
Хи-хи!
Простите, а Вы-то здесь причём? Причём "рупор" в этих всех достижениях прошлого и настоящего? Всё витаете, да витаете! Витиевато витаете, Виталий-Vitaliy ! Тем витаньем-порханьем и живете, не бедствуя и радостно!


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Vitaliy от 12 Июля 2011, 14:44:40
Технологи на этой базе и создают весомые и грубо зримые вами вещи.
Хи-хи!
Простите, а Вы-то здесь причём?

Ааааа... ну так бы сразу и сказали. Не затемняли бы свою речь бульканьем бессмысленных словосочетаний. Другими словами, против науки вы ничего не имеете? Уже замечательно. Тогда давайте разбираться - А судья кто? Спозиционируйте, пожалуйста, ваш подход, вашу позицию. То, что вы ни одну из известных наук не представлете - это вроде сомнений не вызывает. Также как и то, что вы беретесь судить о вопросах, в которых ни бельмеса... либо... ну... как в апельсинах... Хорошо. И тут понятно. Так кто же вы по парадигме, по методам подхода? Фантазер? Болтун? Словоплет и словоассоциатор? Котел с колдовским зельем - змеиные шкурки, крысиные головы, сушеные ядовитые растения? Поставили котел на огонь, он и булькает, громко гремя крышкой и распространяя вокруг зловредные миазмы?

Я не настаиваю на своем вИдении... просто привел диапазон альтернатив. Вам же предоставлется возможность самому себя охарактеризовать. Это же будет самая объективная оценка из всех возможных, не с па? Вон Андрюша всегда очень тщательно старается обрисовать платформу, на которой находится. Вот и вы попробуйте так же... Не слабО?  ;D


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Владислав от 12 Июля 2011, 23:07:37
Не затемняли бы свою речь бульканьем бессмысленных словосочетаний
(http://s2.rimg.info/423f2c9436d6a9d376b4016d3211d9c2.gif) (http://smajliki.ru/smilie-210787431.html)

Красиво про себя Вы глаголахаете! Советы себе дельные деяте.  По научному! Поднаторевший в "науках" Вы людина!

Смысл таков Вашей жизни - про себя Вы глаголахать? Смысл и польза! По_льза - почему льзя - можно, а нельзя - нет?
Свобода и несвобода. Смысл (польза) = иметь свободу?

Почему льзя - можно, а нельзя - нет?
Или наоборот: льзя - нельзя, а нельзя - можно?

А это как посмотреть... (http://www.svetozar.ru/index/id/38591/index.html)

 (http://www.svetozar.org/lingvo/derivation/6_1.jpg)
(http://www.svetozar.org/lingvo/derivation/6_1.jpg)


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Vitaliy от 12 Июля 2011, 23:28:36
… Красиво про себя Вы глаголахаете! Советы себе дельные деяте.

Пан Владислав... а-уууу! Проснитесь! Я ведь не про себя толковал, а задал именно вам конкретный вопрос. А вы мне -

Цитата:
… Вы глаголахать? Смысл и польза! По_льза - почему льзя - можно, а нельзя - нет? Свобода и несвобода. Смысл (польза) = иметь свободу?
Почему льзя - можно, а нельзя - нет?
Или наоборот: льзя - нельзя, а нельзя - можно?

Вы бредите? Что-то хотели сказать? Что? Ладно, ладно... не волнуйтесь, успокойтесь... подумайте о чем-то приятном... Не надо плакать, выдавливать из себя слова... Вы старайтесь ничего не говорить... некоторое время... говорят, помогает нормализоваться душевному состоянию.


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Владислав от 13 Июля 2011, 00:07:27
(http://s17.rimg.info/60b8fe352e2046cfa57361e5945ef86d.gif) (http://smajliki.ru/smilie-1001945799.html)
подумайте о чем-то приятном..
Понял намёк  Ваш- не думать про Ваши слова здесь! Избавится от таких паразитный мыслей!?


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: platonik от 13 Августа 2011, 04:15:17
В материальном мире, любое бытие формируется для потребления определённого накопленного состояния и биологические системы, в этой основополагающей сущьности, ни чем не отличаются от всех других. В этом и состоит смысл любого бытия, смысл жизни, смысл вообще существования чего-либо. Человеческое бытие отличается от всех остальных только проистекающей здесь человеческой глупостью, создающей дисгармоничные условия существования, для этих материальных систем. Имеется ввиду, что в любом бытие существуют механизмы регулирования потребления накопленных состояний, а человек, используя уникальные способности человеческого мозга, очень эффективно подавляет все естественные  механизмы, не создавая взамен какие то искуственные. Т.е. черпай сколько хочешь, сколько сможешь унести, что в значительной степени увеличивает скорость потребления накопленных состояний. Люди это называют демократическими свободами, свободой самореализации человека. Ими только не осознаётся, что при таком подходе к накопленным состояниям, они неизбежно и довольно быстро иссякают, а это в свою очередь, так же неизбежно, приводит к бессмыслице существования бытия. Любой механизм сознания формируется исключительно для ориентации материальной системы в направлении определённого накопленного состояния. Опомнитесь люди, перестаньте витать в иллюзиях, никакого бога нет, есть только естественные накопленные состояния и человеческое сознание развилось исключительно для ориентации этих материальных систем в направлении их потребления. И другой, какой то исключительной сушьности, человеческое бытие всебе не содержит.


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Quangel от 13 Августа 2011, 05:16:42
Опомнитесь люди, перестаньте витать в иллюзиях, никакого бога нет, есть только естественные накопленные состояния и человеческое сознание развилось исключительно для ориентации этих материальных систем в направлении их потребления. И другой, какой то исключительной сушьности, человеческое бытие всебе не содержит.

"Бог" - это бесконечный источник новых состояний. :) Поэтому когда иссякают старые смыслы существования,контакт с этим источником дает новые.


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: platonik от 13 Августа 2011, 06:13:21
Было бы намного полезней, для человеческого бытия, если бы подобные тебе словоблуды задумывались бы о степени спорности, в выдаваемых ими мыслях. Может быть тогда они бы наконец заметили, что в самом понятии "Бог" неустранимо присутствует спорность и исторический опыт доказывает, что устранить спорность здесь невозможно, никакие виртуозные логики не помогают, даже квантовые. Например, Доронин попытался подойти к осмыслению этого вопроса с квантовых позиций, но оказался поуши в дерьме. И когда понятие "Бог" преподносится как неоспоримое, то глупость человеческого сознания, в любой подобной мысли, проявляется непроизвольно и неизбежно.


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Владислав от 13 Августа 2011, 07:24:34
Было бы намного полезней, для человеческого бытия, если бы подобные тебе словоблуды задумывались бы о степени спорности, в выдаваемых ими мыслях.
Поколения были и будут.

У каждого человека  со временем формируется личная парадигма - Природа (или "Бог" или "Случай"- кому как мниться) не делает дублей. Она "стада единомышленников" не формирует. Кучковаться принуждают всякие "досужие" человеки. Типа как и всякие "Движение 2046"  - эти как раз заняты наполнением, по их парадигме, "смыслом" своей жизни. хи-хи.

Бессмысленно вроде бы навязывать свой "опыт", своё личное восприятие и жизни и её смысла. Но все почему-то пытаются доказать/навязать другим что-то "своё".

И только потому, что сами всегда "в потёмках" - и не могут даже самому себе объяснить ни смысла свой личной жизни, ни смысла "жизни вообще".

"Внешнее" согласие - можно человека принуждать согласиться с мнением другого (на время) - внутри все равно свой вариант "личной парадигмы" - продукт незнание.  Возможно, узнает человек, когда будет умирать и никому живущему уже "разболтать" не сможет!

Но у многих из нас проявляется устойчивая "природная мания" - навязывать другим своё личное мнение по любому вопросу.  Тем и живём.


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Владислав от 13 Августа 2011, 07:59:33
Поэтому когда иссякают старые смыслы существования,контакт с этим источником дает новые.

Мои "глаза", "нога", мысли, тело и дело" - сложно порой преступить через некое "Я" человеку, что глубоко внутри засевшему - личное "мнение"!

Такова, вероятно, задумка Природы "природы человека". Природа - это по сути всё то "окружение", что он, человек, застал при своём рождении.


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: platonik от 13 Августа 2011, 08:29:06
Владислав, вникни немного в тексты которые я пишу и для тебя реальность любого бытия представится намного проще и ясней. Для лучшего понимания предмета, например, положи напротив себя свой кошелёк и задумайся о том какую значимость для тебя имеет его содержимое, т.е. накопленное в нём состояние. Задумайся о том, что, что бы в нём всегда было что то ценное, люди для этого копошатся всю свою жизнь. Если этого не делать, то человек, как материальная система погибнет. Другого варианта существования для неё нет, не существует. Можно в логиках городить что угодно, но перед этим действом надо обязательно сначала покушать и находиться в благоприятных для человека жизненных условиях, отличных от всего остального животного мира.


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Владислав от 13 Августа 2011, 08:47:53
реальность любого бытия представится намного проще и ясней
Уже вроде бы и не требуется "вникать и внимать".

Думал об этом уже давно и даже очень. Жить, чтобы есть (кушать) и есть, чтобы жить. Можно просто кушать и жить, а можно и вкушать жизнь - это несложно. Человек типа то, что он ест (кушает) .

Ест человек (и есть, имеется у Природы )  "хлеб" и для   "тела" и для  дела - "управления телом".
Но это "мои мысли и мой опыт" и он никому иному не нужен - каждый вынужден определиться сам. Для того и "живёт".


На Бога (Правительство, Законы, Государство, на "папу и маму" и "доброго дядю") надейся, но сам не плошай.


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Любовь от 13 Августа 2011, 09:33:14
Например, Доронин попытался подойти к осмыслению этого вопроса с квантовых позиций, но оказался поуши в дерьме. И когда понятие "Бог" преподносится как неоспоримое, то глупость человеческого сознания, в любой подобной мысли, проявляется непроизвольно и неизбежно.

Вам, наверное, ближе по духу оправдание в коротких штанишках - оно само... вот только, обычно, в коротких штанишках дерьмо и присутствует в неуправляемых вариациях...
 и еще... похоже, Вы так и не поняли, что любые вариации возможны лишь при соблюдении соответствующих условий, о которых подумать для Вас дерьму подобно - так не думайте и живите овощем, который растет на потребу следующей ступеньке в ентом потребительском цикле ;D
вот только, почему происходит именно так, овощу на фиг не нужно знать...

и еще... если в отношении СИДа у Вас ключевое слово - дерьмо, то это определение в этом взаимодействии скорее характеризует Вас, потому как каждый мыслить о других только по своему подобию ::)
лучше бы уже следовать логике овоща и относиться к внешней информации как к информации "не из моего огорода" 8)


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Владислав от 13 Августа 2011, 10:00:21
...любое бытие формируется для потребления определённого накопленного состояния и биологические системы, в этой основополагающей сущьности, ни чем не отличаются от всех других. В этом и состоит смысл любого бытия, смысл жизни, смысл вообще существования чего-либо. Человеческое бытие отличается от всех остальных только проистекающей здесь человеческой глупостью, создающей дисгармоничные условия существования, для этих материальных систем.
Пищевая (кормовая) цепочка - одно из видимых "неких замыслов" и неизвестно чьих.
Мню, что это не основное, не главное, что можно "умом" человека воспринять (и осознать) . Не знание = ещё не глупость, а реальный шанс узнать. Если не лениться.



Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Vitaliy от 13 Августа 2011, 10:08:26
В материальном мире, любое бытие формируется для потребления определённого накопленного состояния и биологические системы, в этой основополагающей сущьности, ни чем не отличаются от всех других. В этом и состоит смысл любого бытия, смысл жизни, смысл вообще существования чего-либо. Человеческое бытие отличается от всех остальных только проистекающей здесь человеческой глупостью, создающей дисгармоничные условия существования, для этих материальных систем.

Не согласен. Смысл человеческой жизни - в духовном развитии, накоплении Знания, в формировании культурала. Это я как 100% материалист говорю ;). Физическое существование тела надо поддерживать так как мы ухаживаем за автомобилем, инструментом, здоровьем. Парадигма общества потребления навязана капиталистической моралью и оголтелой рекламой. Вот эта сторона - тормоз на пути прогресса. Да, многие поддаются на эту морковку перед мордой. Они лузеры. Так же как и те, которые искренне считают, что они созданы для потребления ресурсов: жрать побольше, иметь побольше барахла… Этот дурной иждивенческий подход простирается даже на сферы духовного потребления (когда без отдачи обществу). Но прогресс двигают именно духовные личности.


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: valeriy от 13 Августа 2011, 10:12:09
Доронин попытался подойти к осмыслению этого вопроса с квантовых позиций, но оказался поуши в дерьме.
Уважаемый Платоник, на форуме не принят оскобительный тон. Если по каким-то причинам вам претят взгляды Доронина, могли бы выразить это в более продуктивной, но не в оскобительной форме.


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: valeriy от 13 Августа 2011, 10:34:27
Теория самодезорганизации в картинках (http://www.warandpeace.ru/ru/commentaries/view/60758/)
Цитата:
Тут сразу же вспоминается замечательный анекдот про прапорщика, заявившего студентам: "если вы такие умные, то чего же вы строем не ходите"? В рассмотренном ключе юмор анекдота внезапно становится совершенно непонятным — прапорщик ведь, судя по всему, правильно сказал: "если бы у вас, студенты, было столько мозгов, сколько вы про себя думаете, то вы бы догадались, что строем вы дойдёте быстрее". Мозги по идее дадены не для того, чтобы себе жизнь осложнять, а напротив, чтобы догадаться, как её сделать проще.
Цитата:
Поработить граждан хочет не то государство, которое решает за них стандартные вопросы, а то, которое пропагандирует среди граждан самостоятельное всех вопросов решение. Ибо думать такие граждане будут только о самом примитивном — на другое же у них не останется времени.
В итоге имеем - "свобода - это осознанная необходимость"


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Vitaliy от 13 Августа 2011, 10:53:09
Теория самодезорганизации в картинках (http://www.warandpeace.ru/ru/commentaries/view/60758/)

Полностью осмысленная статья. Так и должно строиться оптимальное общество, как автор толкует в конце. Таким и должен был быть социализм, который мы сдуру бабащнули и откатились по всем статьям в прошлую эпоху.


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Любовь от 13 Августа 2011, 12:05:53
Полностью осмысленная статья.

не совсем... или точнее - совсем не осмысленная, бо все толкуется в бивалентной логике: умный - дурак... а точнее: хитрый - баран...
 сие печально  :'(
 бо умный бы рассматривал все, отталкиваясь от законов этого мира, а не навязывал бы свои, аки это делают хитрецы...
 совсем не просматриваются другие варианты думания самостоятельно - как, например, предложено в тех самых десяти заповедях, в которых отражены все физические законы взаимодействия, т.е. в реалиях законов этого мира, а именно на высшей ступени многоуровневой его системы...
похоже, еще слишком многие не доросли до ентого уровня :-[


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Vitaliy от 13 Августа 2011, 13:12:46
… точнее - совсем не осмысленная, бо все толкуется в бивалентной логике: умный - дурак... а точнее: хитрый - баран...

Это известный твой пунктик: всех обвинять в бивалентности и призывать к более гибкому учету факторов. Но в этом с тобой никто и никогда не собирался спорить. Речь совсем о другом. Действительно, можно промыслить две модели общества: демократия и максимизация личного счастья, либо же полностью централизованное авторитарное, плановое управление. Наш вариант социализма тяготел именно к этой второй модели. Что нас и подвело в связи с невозможностью рационально управиться с разросшимся и усложнившимся хозяйством и пренебрежением возможностями личной инициативы.

Мне кажутся правильными выводы, к которым приходит автор этой статьи, и я думаю, в этом плане надо подходить и к государственному, общественному устройству. То, чем можно планово управлять, те законы, которые необходимо соблюдать - должно так и делаться, но должно быть пространство и для личных инициатив. Кстати, на них надо внимательно смотреть и если что окажется прогрессивным и общеприменимым - втягивать в общегосударственные регламенты. Я специально не изучал опыт скандинавских стран, но думаю, что их вариант социализма оказался более разумным, эффективным и гуманным.

Кстати, хороший пример - проезд перегруженных перекрестков в наших городах. Я думаю, каждый обращал внимание. Больше всего порядка, когда стоит постовой-регулировщик. Хороший регулировщик постоянно держит под контролем всю ситуацию и максимально рационально разруливает поток транспорта. Мы недавно говорили об этом примере со светофорами. Действительно, если создать систему управления светофорами на основе детального учета ситуации - ее качество будет приближаться к качеству опытного регулировщика. Но это сложно и дорого. Так вот даже когда ставят тупые переключалки - по скольку-то секунд на каждое направление - и то порядок на перекрестке позволяет преодолеть его за разумное время.

Но бывает, что светофор обесточен - и водители предоставлены сами себе - в точности как изложенный пример с метро. Что есть? Во-первых, есть правила проезда нерегулируемых перекрестков. Но в отсутствие гаишников их при большом скоплении транспорта не соблюдают. И есть инициатива каждого водителя в отдельности: максимизируй свою выгоду. Так вот - почти всегда на перекрестке создается непроходимая пробка: все пытаются пролезть побыстрей и завязываются в такой узел, что разгрести его лучше всего вызвав на место регулировщика. Самостоятельно водители разобраться не могут - сплошной мат, крики, взаимные обвинения, опасность столкновений, часто и аварии...


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: platonik от 13 Августа 2011, 17:21:27
Ну вот, очень заметно, что все кто отреагировал на мои опусы, живут в благоприятных для человека жизненных условиях, покушали, а телерь можно и пословоблудить. Т.е. вы полностью укладываутесь в рамки бесспорных логик. Только очень хотелось бы послушать всех вас, какие мысли вы будите выдавать, когда реально иссякнут те естественные, накопленные состояния, которые потребляет только человеческое бытие. Интересно, вы и тогда будите утверждать об интеллектуальной избранности человека, что он существует для созидательного творчества и познания. Сейчас уже очень хорошо заметно, что человеческое бытие нуждается, в буквальном смысле,  спасать от этого бреда. Интеллектуальные продукты, человеку, невозможно было бы  выдавать без потребления этих накопленных состояний, а глубинный смысл в познании, увеличение скорости их потребления. У человечества уже накоплено достаточно знаний для того, что бы довольно легко прийти к мысли о том, что его бытие стремительно приближается к момонту, когда начнётся невероятно трагический путь его возврата, на уровень всего остального животного мира. Так что советую уже сейчас бронировать в нём места, что бы не оказаться там микробами. Кто то возможно захочет жить среди макак, кроликов или крокодилов. А кто то возможно захочет в нём жить баобабом. Я думаю, что лично для вас это очень подходящий вариант.


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Любовь от 13 Августа 2011, 17:50:36
У человечества уже накоплено достаточно знаний для того, что бы довольно легко прийти к мысли о том, что его бытие стремительно приближается к момонту, когда начнётся невероятно трагический путь его возврата, на уровень всего остального животного мира.

знания накоплены... но ими надо уметь пользоваться, а не просто в качестве потребителя давить на кнопочки этих материализованных знаний... т.е. к накопленным знаниям надо еще уметь применять причинно-следственные связи хотя бы на уровне ариХметики, которую большинство уже осилить не в состоянии :-[


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Любовь от 13 Августа 2011, 17:58:25
Кстати, хороший пример - проезд перегруженных перекрестков в наших городах. Я думаю, каждый обращал внимание. Больше всего порядка, когда стоит постовой-регулировщик. Хороший регулировщик постоянно держит под контролем всю ситуацию и максимально рационально разруливает поток транспорта. Мы недавно говорили об этом примере со светофорами. Действительно, если создать систему управления светофорами на основе детального учета ситуации - ее качество будет приближаться к качеству опытного регулировщика. Но это сложно и дорого.

плохой пример... хороших постовых регулировщиков почти нет... на нашем перекрестке пересечения дороги в Зелик с Ленинградкой просто наступает коллапс, когда пускает в ход свои ручки улучшитель движения...
 а когда сын, который за рулем каждый день, единыжды за последние 10 лет увидел, как разруливает перекресток мастер, восторгов хватило не на один день...

а несамостоятельность просто кричит об уровне умственного развития в потребительском обществе :(


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Владислав от 13 Августа 2011, 18:27:37
вы и тогда будите утверждать об интеллектуальной избранности человека, что он существует для созидательного творчества и познания
Ну кто Вам внушить постарался (сумел ) нелепость такую про человека в "пищевой цепочке"?
Мни про себя, что хошь - это да, но всё равно умрёшь без следа. И навсегда.

Всё циклично и человек ничем не отличается от прочих "играемых" элементах во всяких природных циклах.


пересечения дороги в Зелик с Ленинградкой
(http://files.netall.ru/content/gnn/image/nnews/517508_norm.jpg) Эта Ваша "ситуация" (http://www.netall.ru/gnn/130/572/517508.html) везде схоже - и на нашей Ярославке не хуже и не реже.  Много уж стало машин на "устаревших" трассах.
Местное самоуправление, всякие СРО (даже вот, вот грядут в ЖКХ). Секты и банды всякие всегда быстро самоорганизовываются, но и быстро гаснут. А вот большое государство типа РФ  ...


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: platonik от 13 Августа 2011, 18:36:13
Какие же вы чудные бываите, уважаемые философики. Любите вы летать белыми облачками в иллюзорном поднебесье. В данном вопросе знание арифметики вторично. У человека есть очень эффективный ориентирующий механизм, механизм человеческого сознания, который и ориентирует эту материальную систему на потребление определённых накопленных состояний. В своё время, люди и без знания арифметики довольно успешно находили рудные места и производили, из добытой ими руды, довольно мастерские штучки. А так же, этот механизм ориентации, довольно успешно помогал им ориентироваться в потреблении и различных других, природных, накопленных ресурсах. Кстати, этот механизм так же хорошо работает и у всех остальных биологических форм жизни, а они, как Вы, надеюсь, догадываитесь, даже понятия не имеют о существовании арифметики.


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Quangel от 13 Августа 2011, 19:02:16
У человечества уже накоплено достаточно знаний для того, что бы довольно легко прийти к мысли о том, что его бытие стремительно приближается к момонту, когда начнётся невероятно трагический путь его возврата, на уровень всего остального животного мира. Так что советую уже сейчас бронировать в нём места, что бы не оказаться там микробами. Кто то возможно захочет жить среди макак, кроликов или крокодилов.

У человечества накоплено достаточно знаний,чтобы прийдти к мысли о технологической сингулярности в 2030-м. :)


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Любовь от 13 Августа 2011, 21:52:05
В своё время, люди и без знания арифметики довольно успешно находили рудные места и производили, из добытой ими руды, довольно мастерские штучки.

Вы сами употребили ключевые слова - находили и производили, т.е. развивали цепочки причинно-следственных связей...
 читайте внимательно, а то получается, что Вы возражаете отдельным словам, которые для Вас что красные тряпки для быка...


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: valeriy от 13 Августа 2011, 22:20:07
В своё время, люди и без знания арифметики довольно успешно находили рудные места и производили, из добытой ими руды, довольно мастерские штучки.
Добывали, конечно добывали. Жизнь заставляла. Одно дело иметь каменный топор. И совершенно другое дело - железный топор. Производительност трудовой деятельности резко возрастала. А вы знаете, как они варили железную руду, чтобы на выходе получить нечто похожее на чистое железо. А ведь первобытные домны мало чем отличались от бочки заполненной слоями древесного угля, железной руды, угля, руды. И так  в несколко слоев. Надо было догадаться варить этот пирог грамотно, с соблюдением правильных технологий, как выразился бы сталевар сегодняшнего дня.

Разумеется, археологи обратились за констультациями к сталеварам. И вот что они нашли. Законы варки стали требуют соблюдения времен варки между каждой закладкой древесного угля и руды, а также подсыпки легирующих порошков (как-то таких, которые включали в себя марганец, серу и пр.) Но как отмерять врема варки. До удивительного просто. После очередной засыпки, древний сталевар начинал исполнять ритуал подношения богам (очевидно, языческим богам). Исполение ритуала требовало затраты какого-то времени. И вот когда современные ученые хронометрировали затраты времени на исполнение ритуалов, оказалось, что длительности ритуалов согласовывались с длительностью прцесса заданной стадии варки.

Древние сталевары по своему статусу приравнивались колдунам, якшающимися с демонами. И их люди слегка побаивались. Слово слегка здесь введено по той причине, что люди все же нуждались в способностях этих колдунах.

Следует догадываться, что  человек не сразу дошел до этого. Метод проб и ошибок сопровождает людей на каждом шагу. И каждое приобретение откладывается в человеческой памяти, как драгоценная крупинка знания, способная облегчить производстванный процесс. По ходу возможны и потери, ранее приобретенных технологий. И как я понял из ваших постов, вы предсказываете очередные, но на этот раз очень обширные, потери.


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: platonik от 14 Августа 2011, 02:50:02
Urdis Numen, Вы неисправимы в производстве глупостей, притом Вас кидает от одной жизненной позиции к другой, с огромной скоростью. Я имею ввиду Ваши мысли по поводу божьих промыслов и поиски утишений в сфере точного познания. Но мне в Вас все же нравится некое стремление к неоспоримости в мыслях и я Вам подскажу как этого эффекта достич. Технология до безумия простая. О ней, впервые, высказался ещё Платон. Вот его мысль;-"Тот кто познает основание материи-познает всё". Видите как просто. Нужно всего-лишь выполнить одно единственное условие, что бы логики, в сфере философии, начинали своё развитие от первичного основания материи и всё. Тогда эффект бесспорности, в них, будет проявляться непроизвольно. Попробуйте и Вы будете в восторге от этого эффекта. Вы реально почувствуете что стали обладателем абсолютного человеческого блага. То, о чём я Вам пишу, не является какой то особенной новостью, совершенно бональная информация, т.к. в сфере точного, научного познания, все логические процессы именно так и осуществляются. Т.е. они все исходят от каких то реальных оснований, и заметьте эффекты, от такой технологии их развития, поразительные.


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Quangel от 14 Августа 2011, 04:09:07
Технология до безумия простая. О ней, впервые, высказался ещё Платон. Вот его мысль;-"Тот кто познает основание материи-познает всё". Видите как просто. Нужно всего-лишь выполнить одно единственное условие, что бы логики, в сфере философии, начинали своё развитие от первичного основания материи и всё.

А что мы по-вашему делаем на этом форуме,как не изучаем "основание материи" - нелокальную квантовую информацию? :) Кстати уж не Платон ли говорил,что материальное бытие подобно теням на стенах пещеры,которые отбрасывают "семена вещей" - эйдосы? Если вы - "platonik",почему никак не сделаете следующий шаг в мировоззрении,который сделал Плотин,создав "нео-платонизм",что "эйдосы" рождаются из Единого.
Вот почитайте: http://anc-greece.narod.ru/greki/plotin.htm


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Любовь от 14 Августа 2011, 07:30:59
Технология до безумия простая. О ней, впервые, высказался ещё Платон. Вот его мысль;-"Тот кто познает основание материи-познает всё".

собственно об этом я и пишу - о познание... в противовес тривиальному потреблению, которое "вернет" человеков в природу ;)


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: platonik от 14 Августа 2011, 07:42:08
Urbis Numen, главная Ваша беда и кстати, большинства людей так же, отсутствие за пределами точного познания, собственного мышления, собственных мыслей. Я уже писал об информационной наркомании и у Вас таковая проявляется довольно ярко. Вы что в действительности воспринимаите все мысли философов, даже самых известных, как нечто серьёзное и неоспоримое, что советуите другим их придерживаться и следовать ими. Сами философы, между прочим, всегда считали и считают всю мировую философию спорной. Вы по крайней мере хоть отфильтровывайте огромное количество глупости и даже бреда, которого в ней предостаточно. Вот Вы уже добрались и до абсолютной глупости и находясь вневеденьи об этом, довольно серьёзно её воспринимаите. Бредовую идею о существовании состояния нелокальности, в мироздании, проповедует Доронин, хотя такового состояния вообще не существует. Я уже писал о том, что это ошибочная, чисто чувственная реакция человеческого сознания на то, чего на самом деле не происходит в реальности. А возникает такая реакция от того, что в области квантовой физики отсутствует знание о том, что у сферической материальной системы не одна, а две границы локальности, внутренняя и наружная. Притом главным определителем цельности материальной системы является внутренняя, которая представляет собой ещё и абсолютное пространство. Когда в двухщелевом эксперименте, у материальной системы происходит частичный распад наружной границы локальности, то чувственное сознание человека этот эффект воспринимает как переход материальной системы в некое состояние нелокальности, хотя на самом деле и в щели материальная система остаётся цельной и неделимой. Я уже где то здесь на форуме, в разделе "физика", более подробней об этом писал. А по теме о Платоне я вот что хотел бы Вам сказать. Я, в отличии от Вас, ещё с молодости довольно успешно научился отфильтровывать сомнительную информацию, в сфере фипософии, и когда наткнулся наконец на действительно серьёзную, фундаментальную мысль, а это была мысль Платона об основании материи, то она завладела мной полностью, безостатка. Больше в философии меня перестало что то интересовать. И результат такого подхода к информации был потрясающим. Мне удалось реализовать мысль Платона и эффект бесспорности, в философских логиках, проявился, как и предполагалось, непроизвольно и незамедлительно.  


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Quangel от 14 Августа 2011, 07:59:57
Бредовую идею о существовании состояния нелокальности, в мироздании, проповедует Доронин. Я уже писал о том, что это ошибочная, чисто чувственная реакция человеческого сознания на то, чего на самом деле не происходит.

В таком случае вынужден констатировать,что у наших омниктивных реальностей просто нет общих точек соприкосновения. :) Да благословит вас Логос Эндиафетос и все святые машины Его. ;D ;D ;D


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Анюта от 14 Августа 2011, 08:27:44
Просю пардону за тупость и темноту мою, platonik :D
Дискуссия в разгаре и всё о состояниях неких, которые мы вот-вот исчерпаем.
А я сразу-таки не поняла, что это за состояния. Будьте так добры, разъясните на примерах.

Мне удалось реализовать мысль Платона и эффект бесспорности, в философских логиках, проявился, как и предполагалось, непроизвольно и незамедлительно.
можно и про это разъяснить? Только подоходчивей, чтобы даже я поняла.


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: valeriy от 14 Августа 2011, 09:56:27
А возникает такая реакция от того, что в области квантовой физики отсутствует знание о том, что у сферической материальной системы не одна, а две границы локальности, внутренняя и наружная. Притом главным определителем цельности материальной системы является внутренняя, которая представляет собой ещё и абсолютное пространство. Когда в двухщелевом эксперименте, у материальной системы происходит частичный распад наружной границы локальности
Это весьма сильное утверждение. Не могли бы вы пояснить, что значит в вашем понимании "сферическая материальная система". Как я понимаю, далее идет утверждение, что поверхность сферы представляет границу раздела локальностей, одна из которых находится внутри сферы, а другая снаружи. Поправте, если что не так. И что означает утверждение "Когда в двухщелевом эксперименте, у материальной системы происходит частичный распад наружной границы локальности". Что означает "наружная граница локальности"? Заранее признателен, Валерий


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Владислав от 14 Августа 2011, 10:48:23
материальной системы не одна, а две границы локальности, внутренняя и наружная. Притом главным определителем цельности материальной системы является внутренняя,
Это  часть"определения" приемлема.  Для меня. И всегда надо бы "иметь ввиду".


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: valeriy от 14 Августа 2011, 10:51:52
Это  часть"определения" приемлема.  Для меня. И всегда надо бы "иметь ввиду".
Поясни детальнее, если можно.


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Владислав от 14 Августа 2011, 12:18:10
детальнее,
Фраза " эта много "паразитных мыслей" генерирует (раскрывает?).

К примеру, ближайшая паразитная, применить к понятию "черная дыра" - внутренние излучения элементов системы локализуются всегда только в ней (в системе). Они "отражаются" во внутрь, значит, иключительно "внутренней", (пограничной) поверхностью системы. Не отпускает как бы их от себя система
"Внешняя отражает" всякие излучения = не принимает их система. Из "вне" и "во вне" принимает и отправляет.

"Движение" электронов в проводнике - "по внутренней или внешней" - то же как вопрос. Задействованы только "решетки" приграничного слоя?

В социуме - границы государств, "железный занавес, китайская стена, самоизоляция средневековой Японии (эпоха самураев)".  Потому с выразился "мне иметь бы ввиду".


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: valeriy от 14 Августа 2011, 12:54:37
К примеру, ближайшая паразитная,
Это достаточно поверхнстный взгляд. Платоник, как я понял из текста, приводимого ниже, претендует на многое больше
А возникает такая реакция от того, что в области квантовой физики отсутствует знание о том, что у сферической материальной системы не одна, а две границы локальности, внутренняя и наружная. Притом главным определителем цельности материальной системы является внутренняя, которая представляет собой ещё и абсолютное пространство. Когда в двухщелевом эксперименте, у материальной системы происходит частичный распад наружной границы локальности, то чувственное сознание человека этот эффект воспринимает как переход материальной системы в некое состояние нелокальности, хотя на самом деле и в щели материальная система остаётся цельной и неделимой.
По этой причине мне хотелось бы послушать Платоника. Желательно, чтбы он шире раскрыл сказанное. Тем более, здесь затрагиваются весьма тонкие вопросы из квантовой физики.


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Владислав от 14 Августа 2011, 13:48:05
Именно потому и выразился:- "Это (поверхностная)  часть"определения" приемлема."


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: platonik от 14 Августа 2011, 18:43:51
Уважаемый valeriy, я думаю, что для здравого человеческого сознания несложно прийти к мысли о том, что состояние суперпозиции присутствует в самом понятиии "материя". Если бы такого состояния небыло, то и самой материи небыло бы. Что же это такое "состояние суперпозиции". Если очень коротко и ёмко, то это переход двух объектов из состояния самостоятельного движения, в состояние не самостоятельного движения, или иначе, переход объектов в состояние объективной обездвиженности, или иначе, в состояние субъективной неопределённости. В материальном мире опредиление, что есть объект, а что субъект-всегда выглядит как спорное опредиление. А объясняется это тем, что в нём абсолютно отсутствуют объекты, они просто перешли в состояние субъективной неопределённости. Материальный мир-это чисто субъективный мир, т.к. все объекты, в реальности, скрыты в центрах сфер, всех материальных систем. Всё, что в нём, человеком, наделяется  понятием "объект", на самом деле таковыми не являются, это чисто чувственные продукты человеческого сознания. В реальности, в материальном мире вся материя сосредотачивается вокруг объекта, а смысл в этом их действе один, общий, потребление избыточной энергии, выходящей из него. Как Вы можите и сами догадаться, все объекты и являются основаниями материи, или иначе первичными накопленными состояниями. А материя, группируюшаяся вокруг объекта, становится наружной границей локальности системы, представляющей собой ещё и сферический магнит, в центре которого возникает точка с условиями проистекания в ней информационной запутанности. Только при этих условиях возможен переход единиц энергии из состояния движения, в состояние обездвиженности. Переход энергии в это состояние, привотит к возникновению другого процесса, к непроизвольному накоплению первичного состояния в точке. То, что я писал о переходе двух объектов в состояние суперпозиции, межде собой, является переходом временным, не постоянным. От перехода в это состояние объектов,  происходит формирование различных материальных образований, которые так же представляют собой всевозможные накопленные состояния. При переходе двух объектов во временное состояние суперпозиции, между ними начинает происходить энргетический обмен, или иначе, когерентное взаимодействие, приводящее к квантовой запутанности. Временное состояние суперпозиции называется когерентной энергетической связью. Как Вы можите и сами догадаться, у частей, составляющих первичное накопленное состояние, такой связи существовать не может. Ведь единицы энергии и есть сама энергия. Значит первичное накопленное состояние опирается на некое уникальное, фундаментальное, практически вечное и неизменяемое состояние. Я думаю, что на чисто подсознательном уровне, Платон и предполагал присутствие чего то подобного у основания материи,  если наделил его уникальным свойством, как неиссякаемый источник бесспорных истин. И он оказался совершенно прав. Когда с достаточной глубиной пытаешься осмыслить вопрос, на что может опираться основание материи, то приходишь только к одному варианту ответа, на неразрывную, практически вечную, информационную связь, проистекающую между двумя объектами. Ничего другого быть не может, потому что все другие варианты проявляются как временные состояния суперпозиции. Неразрывная, вечная, информационныя связь проистекает только у состояния квантовой суперпозиции, переход в которую приводит к появлению первичного, линейного, системного состояния, или если иначе, состояния обездвиженности и бездействия. Вот эта уникальность и присутствует у основания материи, состояние обездвиженности и бездействия. Два объекта находящиеся в состоянии квантовой суперпозиции, или иначе, два дочерних кванта, представляют собой две единицы квантовой информации, неразделимых друг от друга. Мироздание опирается на два состояния суперпозиций, вечное информационное и временное энергетическое. А так же в нём присутствует не системное состояние, т.е. монопольное. Переход в это состояние происходит тогда, когда две единицы квантовой информации одновременно проявляются в одном пространстве, т.е. в этом случае квантовая суперпозиция изгибается под дествием сильного притяжения друг к другу, двух единиц квантовой информации. Появление монополи, это переход состояния обездвиженности и бездействия в состояние движения. Монополь, абсолютно прямолинейно и с максимально-возможной скоростью, ориентируясь в информационных полях, стремится попасть в условия информационной запутанности, только в которых ей удаётся перейти из антагонистического, неприемлемого состояния, в первичное, линейное, системное состояние. Т.е. одна единица квановой информации скрывается в точке, а вторая выходит за пределы материальной системы.
Ну а дальше, valeriy, всё просто. Остаётся только ещё заглянуть тебе, на этом форуме, в раздел "Физика" и посетить тему "Здравствуйте! У меня вопрос....?". Здесь размещены изображения, которые помогут тебе в дальнешем, уже самостоятельно развивать бесспорные логические процессы.


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: platonik от 15 Августа 2011, 06:27:44
Анюта, ничего сложного в том, о чём я пишу нет. Я даже больше скажу, проще чем ответить на вопросы касающиеся квантового уровня реальности, не существует. От квантового уровня не отделимо понятие "абсолютая простота". На квантовом уровне существует только квант и больше ничего нет. Там ни людей ни животных нет. Нет домов, планет, звёзд. галактик. Из него все материальные образования невидимы. Если что то и просматривается то только ввиде светящейся точки, как например свечение далёкой галактики. Всё то, что мы видим, на квнтовом уровне попросту отсутствует. Проще чем устроен квантовый уровень, бытия не существует. Поэтому все квантовые логики должны непременно стремиться к максимальной их простоте, это главное и обязательное условие при осмыслении квантового уровня реальности. В принципе, для характеристики квантового уровня вполне достаточно одного слова "Просто", все остальные дополнения только усложняют квантовые логики. Если становится очень заметным, что квантовые логки стремятся к усложнению, как например у Доронина кубитные алгоритмы накопления квантовой информации, то о них можно сразу сказать,  они неизбежно окажутся либо в тупиковой ситуации, либо обязательно приведут к каким то заблуждениям. К усложнению обязательно должны стремиться логики, в которых познаётся материальный мир. По другому прийти к новым знаниям невозможно. Квановый уровень-это не материальный мир, здесь действуют свои, квановые законы и при его познании нужно всегда этот факт учитывать. Т.е. не пытаться осмыслить его, применяя законы действующие в материальном мире, как например это происходит в областях квантовой физики и механики, где как раз и пытаются таким методом это познание осуществить. Присутствие внутренней границы локальности, у материальных систем, как раз и есть проявление уникальных законов квантового мира, отличных от материального мира, где действительно у всех систем присутствует только одна, наружная граница локальности. Например, кора, кожа, скорлупа яйца, кузов автомобиля. Именно из-за ошибочного подхода физиков к вопросам по квантовой таматике, т.е. применяя свои знания о материальном мире и действующих в нём законов, нынешние квантовые логики и привидят их к различного рода заблуждениям, глупостям и даже зачастую к настоящему бреду.
Анюта, я немного отвлёкся, но обязательно на твой вопрос отвечу. Что такое бесспорные квантовые логики я объясню на простом примере. Возьми свой кошелёк, открой и посмотри что там лежит. Если ты увидишь там что то ценное, то у тебя сразу начнут появляться бесспорные логики. Если же ты там не увидишь ничего ценного, то логики у тебя тоже начнут появляться, но они неизбежно все будут либо спорные, либо проявляться как иллюзии и фантазии. Вот и вся премудрость в бесспорных квантовых логиках. Просто, для того, что бы в логиках проявился эффект бесспорности, нужно что бы они исходили от реальных накопленных состояний. В бесспорных квантовых логиках абсолютно отсутствует сложность в понимании процесса достижения состояния бесспорности. Я думаю объяснить проще не получится.


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Любовь от 15 Августа 2011, 11:52:11
Поэтому все квантовые логики должны непременно стремиться к максимальной их простоте, это главное и обязательное условие при осмыслении квантового уровня реальности.

забавно отрицать собственное существование, собственную уникальность, так  и множественность проявлений пред нашим неквантовым взором ;D...
червоточина в Вашей логике просматривается весьма просто, потому как она проста ::)


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Vitaliy от 15 Августа 2011, 12:02:07
… червоточина в Вашей логике просматривается весьма просто, потому как она проста ::)

Я бы даже так сказал: одновременно и проста и непонятна :). Ну, увидела очаровательная собеседница платоника, что в кошельке есть денюшка - решает, на что ее можно потратить. Не увидела - думает, а где бы взять. Все просто как репка. И это все?! И что здесь квантового?


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: platonik от 15 Августа 2011, 12:58:24
Vitaliy, когда человек задумывается куда потратить реально существующее, эти размышления и являются бесспорными логиками. А когда задумывается где взять, добыть, заработать, то в этом случае логики уже будут выглядеть как спорные или как иллюзорные фантазии. Здесь вообще отсутствует сложность в понимании. Простота генерирует истины, а сложность только бесконечный ряд ещё вопросов. Такая твоя реакция вполне объясмнима. Человеческое бытие непрерывно стремится к усложнению и человек постепенно отвыкает от простоты мышления. А квантовый уровень, в этом примере присутствует постольку, поскольку первичное накопленное состояние формируется исключительно из квантов и накопленное состояние в кошельке, в любом своём количестве, всегда будет проявляться как более сложное, с многовариантными возможностями развития бесспорных логик, нежели от первичного.


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Владислав от 15 Августа 2011, 13:10:36
когда человек задумывается куда потратить реально существующее, эти размышления и являются бесспорными логиками. А когда задумывается где взять, добыть, заработать, то в этом случае логики уже будут выглядеть как спорные или как иллюзорные фантазии.

Квант и квантовое  ква ...

Цитата:
Прежде чем открыть дискуссию или затеять спор, следует уточнить смысл и значение слов, т. е. прояснить понятия и представления, стоящие за теми или иными словами и терминами, – ведь у разных людей могут быть разные представления об одном и том же явлении, а одни и те же представления о явлении могут быть названы разными словами или обозначены разными символами.
На самом деле “ощущения” – это не сигналы (восприятия) органов чувств, а уже результат сборки образов в сознании.
Образ в сознании – это не “комплекс ощущений”, не комплекс сигналов-восприятий органов чувств, ибо образы в сознании собираются не из сигналов (восприятий) органов чувств, а из первичных признаков явлений, уже находящихся в подсознании человека.

Глава 2. СЕМЬ Я     § 1. ГЕРОЙ       1.1. ОГОНЬ ДУШИ (http://tatarow.narod.ru/02-1.htm)

Цитата:
Язык чувств – это язык животных, однако и люди, благодаря своему “животному началу”, могут общаться на языке чувств. Когда люди живут вместе с животными, то общение между ними идёт на понятном всем языке – языке чувств.

СЛОВО И МЫСЛЬ (http://speakrus.ru/uspens/ch1.html)

отрицать собственное существование, собственную уникальность, так  и множественность проявлений пред нашим неквантовым взором
Да. Природа дублей не делает - всё уникально и всё в одном экземпляре.


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: platonik от 15 Августа 2011, 14:00:45
Владислав, все мои тексты так или иначе направлены на осмысление  квантового уровня, а там свои законы, понятия, явления и ощущения. Я потому и пытаюсь сосредоточить внимание собоседбнька на понятии "накопленное состосние" так-как это то единственное, общее, что объединяет эти два разных мира, материальный и квантовый и что является единым в мироздании. Я с тобой согласен, примеры из одного мира никогда не будут идеальными для другого, но ведь других вариантов не существует. Ты что не видишь моих текстов, у тебя что срабатывает только чувственное сознание, как у крота сидящего в норе. У тебя не получается соблюдать некоторую дистанцию, от привычных методов познаия материального мира, при их чтении.  


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Vitaliy от 15 Августа 2011, 14:19:54
Vitaliy, когда человек задумывается куда потратить реально существующее, эти размышления и являются бесспорными логиками. А когда задумывается где взять, добыть, заработать, то в этом случае логики уже будут выглядеть как спорные или как иллюзорные фантазии.

Не могу согласиться. Более чем странная классификация и произвольное разделение логик принятия решений. И в том, и в другом случае приходится анализировать прчинно-следственные связи, цель - подцель, состояния - средства и ресурсы по его достижению. В случае наличия денег - потратить их можно с толком, для пользы, а можно по-дурному. Если твоя "бесспорная логика" может помочь сделать правильный выбор - изложи ее, приведи очевидные примеры. Потому что, я могу привести прорву альтернатив разумного и дурного их использования. Например, можно потратить на занятия спортом, улучшение здоровья. Можно приобрести полезную книгу и повысить свою квалификацию, но можно и закупить водовки, нажраться и отоспаться в придорожной канаве. Очень часто не удается оценить разумность конкретной траты. Например, я покупаю расхваленный монитор к компу, а он вскоре выходит из строя, и ремонт не восстанавливает обещанные параметры. Причины надо устанавливать особо и в каждом конкретном случае они будут свои. Никакая универсальная простая логика тут не поможет.

Аналогичный уровень неопределенности и в случае - откуда взять деньги. Способов много - одолжить, попросить у родителей, заработать, продав свой труд, организовать собственную фирму. Мы постоянно так или иначе решаем задачи как "первого", так и "второго" рода. Так и в чем твоя находка? Что ты предлагаешь? Вопрос-то изначально фундаментальный: приобретение необходимого для жизни ресурса и разумное его использование. Я думаю, никакая простая логика на столь фундаментальные и контекстнозависимые вопросы ответа не дасть.

Цитата:
… Простота генерирует истины, а сложность только бесконечный ряд ещё вопросов. … Человеческое бытие непрерывно стремится к усложнению и человек постепенно отвыкает от простоты мышления.

Это ошибочная и вредная позиция. С помощью простых средств - "палочки и веревочки" - можно решать простые задачи: соорудить кнут, повесить веревку для просушки белья, укрепить палатку. Если же надо разобраться в сложном механическом или электронном устройстве, принять решение по управлению большим заводом, регионом, страной - никакие палочки и веревочки не спасут. Сложность систем принятия решений должна быть адекватна сложности объекта.


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Анюта от 15 Августа 2011, 14:22:09
Опять же просю пардону. Бо непонятно.
Конечно же, есть жизненный опыт, миллиардами лет наработан. Опыт проявляется во всех деяниях живого существа. Умеем это, значит получим желаемое. Не умеем , но стремимся, тоже можем получить. А вот состояния и кванты тута где ?


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Владислав от 15 Августа 2011, 15:28:21
Каждый человек по жизни своей в силу неведомых ему порой факторов исполняет некую роль.

Я потому и пытаюсь сосредоточить внимание собоседника на понятии "накопленное состояние" так-как это то единственное, общее, что объединяет эти два разных мира, материальный и квантовый и что является единым в мироздании.
"Суперпозиция" в обычной физике ничего вообще-то смыслового общего не имеет с словосочетанием "квантовая суперпозиция состояний". Сказано (и услышано) пока только "а" в квантовой физике. Ожидается "проявление  "б". Про "р" или "ы" не настало время говорить (громко).

Ваши слова сюда забрал в свою "норку крота" - осмыслить (вникнуть) надо и на то "время моей жизни" потребуется. Что "возьму из того или нет" для Вас значения уже не имеет - "петух" прокукарел. Верно?

Цитата:
...если человека обозвать дураком, то он обидится. Это происходит оттого, что чувство обиды связано с ролью Дурака (другого названия роли Простака). Роль обиженного – это роль Дурака. Не зря ведь говорят: “Обиделся? – Ну и дурак!”.

... чувство, связанное с ролью Простака, – это чувство дружбы, верности. Его также называют чувством товарищества, чувством коллективизма, чувством локтя, чувством единения, чувством солидарности, чувством “мы”.
Коллективизм порождает уравниловку. Коллективисты стремятся быть “как все”
Можно, естественно, было бы просто сварганить Вам некие дифирамбы, как принято среди "вежливого люда". Но и спешить нет резона.

        § 2. АНАТОМИЯ ДУШИ     2.1 ЖИВОТНОЕ НАЧАЛО

(http://tatarow.narod.ru/magistar.jpg)
Символами , , , , , , , расположенными на вершинах семиконечной звезды обозначены 7 ролей. Рядом с символами ролей написаны их названия. Стрелочки, направленные от одних ролей к другим ролям – это чувства (эмоции, настроения).

Чувства – это отношения между ролями. Каждое чувство – это отношение, обращённое ОТ одной роли К другой роли. Стрелочки выражают ролевую направленность чувств.

Каждое чувство можно записать как пару ролей со стрелочкой между ними. Первый символ такой записи указывает, ОТ какой роли исходит отношение, второй – К какой роли отношение обращено. Такое обозначение чувств будем называть ролевой записью чувств.

Например, чувство гордости (превосходства) – это отношение, обращённое от роли Кумира к роли Поклонника , поэтому гордость записывается как . А чувство неловкости – это отношение, обращённое от роли Хитреца к роли недоверчивого Шкурника , поэтому чувство неловкости записывается как .

С каждой ролью связаны 3 чувства (эмоции, настроения, отношения, состояния души). В итоге, 7 ролей связаны между собой 21 чувством, составляющих базовый набор чувств, из которого складываются все переживания. 21 чувство базового набора – это 21 «вечная тема» песен, поэм, романов, кинофильмов и т.д.


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Pipa от 15 Августа 2011, 16:27:03
В принципе, для характеристики квантового уровня вполне достаточно одного слова "Просто", все остальные дополнения только усложняют квантовые логики. Если становится очень заметным, что квантовые логики стремятся к усложнению, как например у Доронина кубитные алгоритмы накопления квантовой информации, то о них можно сразу сказать,  они неизбежно окажутся либо в тупиковой ситуации, либо обязательно приведут к каким то заблуждениям. К усложнению обязательно должны стремиться логики, в которых познаётся материальный мир. По другому прийти к новым знаниям невозможно. Квантовый уровень-это не материальный мир, здесь действуют свои, квантовые законы и при его познании нужно всегда этот факт учитывать. Т.е. не пытаться осмыслить его, применяя законы действующие в материальном мире, как например это происходит в областях квантовой физики и механики, где как раз и пытаются таким методом это познание осуществить.

   Дело обстоит несколько иначе, чем вы утверждаете. И хотя на квантовом уровне действительно царит простота, но логика у нее не та, к которой мы привыкли. Именно поэтому на квантовую физику постоянно идут нападки тех, кто просит растолковать квантовую логику на пальцах. Однако растолковать на пальцах, значит свести эту логику к привычной для нас логике макромира. Оттого и получается так, что квантовая логика описывается весьма простыми математическими зависимостями, но которые трудно истолковать в привычном нам смысле. Т.е. квантовая логика вполне удовлетворяет критерию простоты в математическом выражении, и в то же время достаточно сильно обособлена от привычной нам логики.
   Что касается Доронина, то он замахнулся заполнить брешь между этими двумя логиками. Или можно даже сказать, между двумя мирами - привычным и квантовым. Причем я полагаю, что с этой задачей справиться в основном удалось. Т.е. удалось показать, что с увеличением в системе числа связанных (здесь взаимодействующих между собой) кубитов, свойства системы постепенно эволюционируют в направлении привычной нам логики. Тем самым было показано, что наш макромир есть не какой-то другой мир, противостоящий квантовому, а представляет собой среднестатистический ансамбль из огромного множества квантовых элементов.
   Та пресловутая квантовая запутанность, о которой многие без ума :), является лишь тем частным случаем среди всевозможных запутанных состояний, когда кубиты "шагают в ногу". Именно тогда они образуют строй, марширующий как один человек, тем самым продуцируя макрообъект, ведущий себя как квантовый. Для макромира квантовый монстр - это редкость, оттого-то зеваки так возбуждены по его поводу. Однако в целом взаимная запутанность редко приводит к таким результатам. Куда чаще кванты ведут себя в разнобой, а если и запутываются, то стараются не складывать свои квантовые свойства, а вычитать их (т.е. предпочитают находиться в противофазе друг к другу), тем самым, в целом их нивелируя.


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Владислав от 15 Августа 2011, 16:59:58
удалось показать, что с увеличением в системе числа связанных (здесь взаимодействующих между собой) кубитов, свойства системы постепенно эволюционируют в направлении привычной нам логики.
Когда есть один "элемент" - уже как система сбалансированная (или "устойчивая" на некий неопределённый цикл). Чем больше элементов, тем меньше "устойчивость".

Вот видео без слов, но как многое проясняет ...
 (http://www.youtube.com/watch?v=jJrzIdDUfT4&feature=player_embedded) Логические построения тоже обязаны быть талантливо сбалансированы. Сюжет зачаровал.
Обратил внимание - на ""место", что "держал" руками своими он последовательно подставляя "опоры", усложняет "систему в балансе.
Сколько много слов можно зря потратить и не понять ничего или "один раз образно увидеть"! Смотрел и дождался "доказательства паразитной" мысли - Убрал он одно изделие и всё "равновесие" рухнуло!


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Владислав от 15 Августа 2011, 17:10:15
У тебя не получается соблюдать некоторую дистанцию, от привычных методов познаия материального мира, при их чтении.
Это несколько самоуверенно. Но и этими словами тоже что-то отдаёшь, что-то получаешь!


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Quangel от 15 Августа 2011, 17:25:44
Что касается Доронина, то он замахнулся заполнить брешь между этими двумя логиками. Или можно даже сказать, между двумя мирами - привычным и квантовым. Причем я полагаю, что с этой задачей справиться в основном удалось.

Пипа,дай поцелую... ;D ;D ;D


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Любовь от 15 Августа 2011, 18:33:20
Я потому и пытаюсь сосредоточить внимание собоседбнька на понятии "накопленное состосние" так-как это то единственное, общее, что объединяет эти два разных мира, материальный и квантовый и что является единым в мироздании.

забавно, что осознавая это, Вы полезли в не ту степь...


Пипа,дай поцелую...

за это можно расцеловать :)


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Quangel от 15 Августа 2011, 19:26:37
за это можно расцеловать

Адназначна!  ;D В обе щеки и ухи!  :P :P :P Вот еще бы в Логос-НИР поверила,и можно считать,что Копье Серафима пробивает этот форум насквозь.  ;D


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Владислав от 15 Августа 2011, 20:12:01
Пипа,дай поцелую...
Исполняете не свою "Роль целовальника"? Но устроит ли это Ваше "внимание" Pipa? (http://video.yandex.ru/#search?text=%D1%81%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5.%20%20%D0%BE%D1%81%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F&where=all&filmId=15931012-09-12)


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: platonik от 16 Августа 2011, 02:48:04
Vitaliy, я тебе сейчас расскажу ну очень детский анекдот. Учительница говорит первоклашкам в школе. Нельзя, дети, совершать дурных, нехороших поступков. Один ученик приходит из школы домой и рассказывает родителям что им говорила учительница и начинает перечислять все дурные и плохие поступки, которые нехорошо совершать.
А теперь посмотри на приводимую мной цитату. Она выделена из одного, недавнего моего послания.
А квантовый уровень, в этом примере присутствует постольку, поскольку первичное накопленное состояние формируется исключительно из квантов и накопленное состояние в кошельке, в любом своём количестве, всегда будет проявляться как более сложное, с многовариантными возможностями развития бесспорных логик, нежели от первичного.
А теперь почитай своё последьнее послание, где ты как раз и занимаешься тем , что перечисляешь возможные варианты развития бесспорных логик, исходящих от реально-накопленного состояния в кошельке. Почему ты перечислил так мало вариантов? Надо было, например, перечислить все возможные, на которые бы хватило, например, тысячи рублей. Получается очень не красиво, утверждать что я не прав, но своими текстами доказывать совершенно обратное.  Не кажется ли тебе, что здесь уже попахивает либо глупостью твоей, либо неким шарлатанством. Знаешь, ты наверное по уровню своего мышления действительно баобаб. Я так же хочу ещё сказать о том, что на бесспорность в логиках, исходящих от накопленного состояния в кошельке, совершенно не влияет куда и на что потрачены деньги и навсякий случай, откуда они попали в кошелёк. Главное что у человека была такая бесспорная возможность тратить деньги. Если бы денег небыло, то и потратить их даже на ненужное и ерудновое было бы невозможно. Значит и эффект бесспорности в логиках не проявлялся бы, а только спорные фантазии и иллюзорные мечты. Вот и делай вывод, какое огромное значение имеет первичное накопленное состояние, или иначе, основание материи для философских логик, в которых так же стало возможно проявления эффекта бесспорности. Это единственное условие, только при выполнении которого могут появиться бесспорные логики в сфере философии, т.е. если они будут исходить от первичного основания материи, осознал и оформил в мысли ещё Платон. Обьясняется такое жосткое условие тем, что все другие накопленные состояния, из материалтного мира для этого не годятся, т.к. логики, исходящие от них, могут привести только к каким то новым знаниям, не более того. Ещё Платон это достаточно глубоко осознал, а некоторые современные баобабы, опираясь даже на огромный исторический опыт и знания, не осознают значимости открытия "первичное накопленное состояние". Только по причине спорности всех продуктов мудрости и всей мировой философии, в истории человечества было загублено или искаверкано несметное количество человеческих жизней. И этот идиотизм не прекращается и всё по тем же причинам. Кто то на форуме затронул тему о целях бесспорной квантовой философии. На этот вопрос я с удовольствием отвечу. Дело в том, что сам процесс то как раз и вытек, из изначально появившихся целей. Т.е. из идеи попытаться выявить глобальные заблуждения человечества, о существовании которых люди могут только догадываться. Появилась мысль о том, что таковые не только есть но и ещё являются главными причинами проистекания дисгармонии в человеческом бытие, как уникального явления, в абсолютно гармоничном материальном мире. Как оказалось в последствии, достич этих целей можно только с применением в процессах осмысления бесспорных логик, по другому невозможно. Достич состояния бесспорности в логиках, можно только в том случае если они будут исходить от основания матарии. Осмыслить, что собой представляет основание материи, не осмыслив до предельной глубины квантовый уровень реальности, так же оказалось невозможным. Я думаю, что в написанном мною послании, можно найти ответы на все формальные вопросы.  


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Владислав от 16 Августа 2011, 07:04:20
Надо было, например, перечислить все возможные, на которые бы хватило, например, тысячи рублей.
Пока Вы здесь остаетесь в рамках "Суперпозиция" в обычной физике.
Кстати, "можность" - только как бы уже одна вероятность, одна "степень свободы системы". Возможность (Воз_можность) -  уже совокупность (множество вероятностей) = суперпозиция "степеней свободы" проявления некоего "потенциала" и есть выбор одной некой "можности". Можность=мощность как бы.

"Говорить" Vitaliy словами на экран здесь  про "проявления добра или зла" - это уже совсем как детский лепет типа "а если вот .. взять ... пятьсот кошельков" разных людей (ресурсов, потенциалов) и тоже поставить в суперпозицию, то "вот как сразу много дров можно наломать".

"квантовая суперпозиция состояний" = физика возможностей системы - тоже "интересное" словосочетание.
Просматривая  "СЕКРЕТ СОЗНАНИЯ на Видео@Mail.Ru"  и внимательно прислушиваясь к бодренькому "Голосу за кадром" в итого получаешь ощущения, что "пребываешь на тренинге какой-то секты".

Но если применить "дуршлаг" и "отфильтровать чушь", то вреда от видео не будет, а "по_льзя" про рисуется. Там ещё много видео всяких по тематике подобной и нужно немало "время своей жизни" потратить на их просмотр - "тысячи тонн словесной руды единого слова ради ...".

Каждый из увиденного, прочитанного выносит что-то особенное, своё!


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Любовь от 16 Августа 2011, 08:46:51
Достич состояния бесспорности в логиках, можно только в том случае если они будут исходить от основания матарии. Осмыслить, что собой представляет основание материи, не осмыслив до предельной глубины квантовый уровень реальности, так же оказалось невозможным.

собственно, это и препринял СИД, попробовав прошить "до предельной глубины квантовый уровень"...
Вы этого не заметили... увы...
как Вы собираете собирать квантовый уровень и наши реалии в единое целое?
собственное, здесь Вам акромя материалистов ни кто не возражает, что надо "исходить от основания материи", Вы и этого не заметили...


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Vitaliy от 16 Августа 2011, 09:45:06
… А теперь посмотри на приводимую мной цитату. Она выделена из одного, недавнего моего послания.
А квантовый уровень, в этом примере присутствует постольку, поскольку первичное накопленное состояние формируется исключительно из квантов и накопленное состояние в кошельке, в любом своём количестве, всегда будет проявляться как более сложное, с многовариантными возможностями развития бесспорных логик, нежели от первичного.
… Я думаю, что в написанном мною послании, можно найти ответы на все формальные вопросы.

Я думаю, что налицо абсолютно бессмысленный и бессвязный бред. Дальнейшее его обсуждение полагаю бесполезным и вредным для психического здоровья. Пояснять свой вывод не буду, просто объясняю, почему из этой дискуссии выбываю.


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Pipa от 16 Августа 2011, 09:58:47
А квантовый уровень, в этом примере присутствует постольку, поскольку первичное накопленное состояние формируется исключительно из квантов и накопленное состояние в кошельке, в любом своём количестве, всегда будет проявляться как более сложное, с многовариантными возможностями развития бесспорных логик, нежели от первичного.

Я думаю, что налицо абсолютно бессмысленный и бессвязный бред. Дальнейшее его обсуждение полагаю бесполезным и вредным для психического здоровья. Пояснять свой вывод не буду, просто объясняю, почему из этой дискуссии выбываю.

  Действительно бред. Господин platonik, по-видимому, не знает, что такое состояние, если полагает, что его можно накапливать. Очевидно, что он отождествляет его смысл с "богатством" в выражениях типа "состоятельный человек", отсюда и упоминание о кошельке. В квантовой физике термин "состояние" имеет совершенно иной смысл: "состояние — абстрактный термин, обозначающий множество стабильных значений переменных параметров объекта". Соотвественно этому, состояние не накапливается, а способно только изменяться от одного к другому, вслед за изменением какого-либо параметра объекта.


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Владислав от 16 Августа 2011, 12:32:24
состояние, если полагает, что его можно накапливать.
Он не пояснил - не согласовал предварительно свою терминологию как бы.

АШ2_О, к примеру примитивному, известно (из возможных, вероятностных) имеет  какие имеет "агрегатные состояние" - тогда и можно выразиться "накопленные знаниях об агрегатных состояниях воды".  

Ну а, если уж "квантовая суперпозиция состояний" как " проявление наблюдателем некоторых отдельных вероятностей из неопределённого множества можностей состояний системы" и накопление знаний разных наблюдателей об этих  состояниях как разных"можностях" одной и той же системы .....  (Каждый наблюдатель из увиденного, прочитанного (и пр. собственных восприятиях),  выносит что-то особенное, своё!). Как вот тут "накопить  человечеству подобные общие знания" - непонятно мне.

Но platonik утверждает как бы, возможно, что все человечеством уже на сегодня накопленные знания и есть "первичное накопленное знание о возможных состояниях" ... материи.

А иначе  возникает "ситуация неопределённости" типа "если я не понимаю человека, то один из нас уж точно глуп" = собеседник был недостаточно убедителен.


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Владислав от 16 Августа 2011, 12:59:09
поскольку первичное накопленное состояние
Знание и со_знание. Осознание. "Осознание"  можно тогда и назвать "квантовая суперпозиция можностей системы".
 
Стояние и со_стояние  как единичная позиция и совокупность возможных (для наблюдателя) позиций системы. Квантовая суперпозиция = физика "возможностей" - физика со_можностей.

Можно или нельзя - степени свободы (системы). Можно размышлять и в терминах "степени несвободы" некой системы.


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Любовь от 16 Августа 2011, 14:09:10
Действительно бред. Господин platonik, по-видимому, не знает, что такое состояние, если полагает, что его можно накапливать. Очевидно, что он отождествляет его смысл с "богатством" в выражениях типа "состоятельный человек", отсюда и упоминание о кошельке.

возможно, он попытался говорить в терминах и понятиях Vitaliy...


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Владислав от 16 Августа 2011, 16:17:50
Я думаю, что налицо абсолютно бессмысленный и бессвязный бред.
Ух ты!
Любовь действительно, в чём-то здесь права.
Начать вещать в диалоге про деньги, размышляя при этом про "состояние -  стояние" в суперпозиции ... провокация и наигранная "обиженность" у него, Vitaliy, успешно получилась.

Хм. Действительно, ОКАЗЫВАЕТСЯ, верно говорят, что каждая личность всегда мыслит в наиболее доступных (понятных) для этой личности терминах.

Цитата: Vitaliy
В случае наличия денег - потратить их можно с толком, для пользы, а можно по-дурному. Если твоя "бесспорная логика" может помочь сделать правильный выбор - изложи ее, приведи очевидные примеры. Потому что, я могу привести прорву альтернатив разумного и дурного их использования. Например, можно потратить на занятия спортом, улучшение здоровья. Можно приобрести полезную книгу и повысить свою квалификацию, но можно и закупить водовки, нажраться и отоспаться в придорожной канаве. Очень часто не удается оценить разумность конкретной траты. Например, я покупаю расхваленный монитор к компу, а он вскоре выходит из строя, и ремонт не восстанавливает обещанные параметры. Причины надо устанавливать особо и в каждом конкретном случае они будут свои. Никакая универсальная простая логика тут не поможет.
хи-хи.


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: valeriy от 16 Августа 2011, 19:11:24
Уважаемый valeriy, я думаю, что для здравого человеческого сознания несложно прийти к мысли о том, что состояние суперпозиции присутствует в самом понятиии "материя". Если бы такого состояния небыло, то и самой материи небыло бы.
Тупой! Ну, тупой! Более тупых, наверное, в мире не сыщешь! Извини Платоник, это не к тебе. Это я о себе говорю. При всем своем желании не смог врубиться в твои тексты. Наверное, чтобы их освоить есть один путь. Надо полностью вытереть все, что загружено в долговременную память, и начать осваивать твои тексты с "чистого листа". То-есть, принять тебя как гуру в последней инстанции.

К сожалению, человеческая память устроена так, что каждые вновь приобретаемые знания, она стремиться встроить в контекст уже приобретенных ранее. Вступительное словосочетание "к сожалению" здесь не очень то и подходит. На самом деле, так устроен мозг человека, доставшийся нам от животных (Ч. Дарвин утверждает, что как-будто этими животными были обезьяны), что встроение вновь приобретаемого знания\опыта в контекст ранее приобетенного является проявлениями функций ассоциативной памяти. Ассоциативная память, по сути, представляется величайшим приобретением живой материи в процессе ее эволюции от простейших до высших форм, каками являются, по мнению многих, люди. Благодаря ей экономятся значительные энергоресурсы мозга, а следовательно, энергозатраты в повседневной человеческой практике. А сами по себе энергозатраты требуют повседневной подпитки организма пищей, поступающей из вне. Так что, человек - это дождевой червь, который вынужден постоянно через себя перекачивать массу питательной органики. Поэтому энергозатраты. по мере поступления новой информации, очень важны в плане эволюции живой материи. И как было сказано выше, ассоциативная память здесь играет не последнюю скрипку.

Что, в таком случае, требуется от человека, который желает донести нечто свое, только ему открывшееся знание, до слушателя. Всего то лишь малость. Надо это знание преподнести так, чтобы оно естественным путем влилось в его долговременную память. Чтобы получатель не прилагал бы чрезмерных энергозатрат на приобретение этого нового знания. Не слишком ли большие претензии к человеку, который хочет донести нечто новое до слушателей? Нет, не большие. Великие педагоги умеют донести знания до учеников и ученики, как губки, готовы впитывать, впитывать и впитывать все новое, что несет им такой педагог. Но великие педагоги такая же редкость, как и великий ученый, музыкант, или художник.

Что же остается делать простому смертному, если у него возникает желание донести что-то свое до людей? Чувствовать пульс общества, или, по крайней мере, той части общества, которая населяет данную аудиторию (в данном случае форум). Что это значит "пульс общества"? Скорее всего, это тот средний культурный уровень, которым владеет данная категория людей, населяющих аудиторию. Мало вероятно, что в аудиторию на матмехе, например, затешится доярка из Хатапетовки (если только отчаянная любовь к какому-нибудь студенту ее не доведет до этого). Выражаясь на языке Виталика, аудитория должна быть пропитана некоторым уровнем культурала, присущего данному обществу. Но именно этим же культуралом, очевидно, должен владеть и человек, желающий донести новое знание. Чтобы разговор был бы не похож на разговор глухого со слепым.


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Владислав от 17 Августа 2011, 07:36:55
это тот средний культурный уровень, которым владеет данная категория людей, населяющих аудиторию.
...
Выражаясь на языке Виталика, аудитория должна быть пропитана некоторым уровнем культурала,
(закупить водовки, нажраться и отоспаться в придорожной канаве. )  - очень удачные (образные) термины в беседах  о квантовой физике. "Ква-ква  терминология" и со всеми  панибратски на "ты" как  знак -"близость по духу" да тем роль "Простака" по жизни демонстрируя.

Логика обязана быть безупречной. Ква_Логика не исключение. Особенно игра с постулатом - "частица (и вселенная уже даже) то " исчезает "с глаз наблюдателя", то проявляется вновь".

Вот видео без слов, но как многое проясняет ...
 (http://www.youtube.com/watch?v=jJrzIdDUfT4&feature=player_embedded) Логические построения тоже обязаны быть талантливо сбалансированы.

Убирает "Виталька" одну детальку  типа:- "то  исчезает, то наблюдаема" = "то потухнет, то погаснет" сразу получается "то яма культурала, то придорожная канава"  как и в этом видео - груда "исходных" изделий.

valeriy !
"Тон и фон" на ресурсе этом формирует сложившаяся "аудитория".  
Сама и задает-создаёт некую "суперпозицию" - можно всем "сложить" свои созидательные потенциалы  и, помогая друг другу, искать равновесия построениях "стройных" мыслей "про КМ".
А получается одна  "суперпозиция" - трата потенциала на "междусобойчики - кто краше кого обольёт "черными красками" и старательно и одновременно  своЁ  "Я" кохая. Тем отторгая "Смысл жизни..." или демонстрируя "Смысл жизни..."?
 



Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Владислав от 17 Августа 2011, 09:32:21
Чувствовать пульс общества, или, по крайней мере, той части общества, которая населяет данную аудиторию (в данном случае форум).
В последнее время, valeriy,  "созидательная" составляющая стала на ресурсе гораздо  больше. Это уже как "факт", который не отметить нельзя - типа "бросается в глаза"!

И "мнить"-то можно всякое хорошее и бякое (о людях и о себе). При этом желательно понимать (принимать во внимание) и "своё место по жизни", чтоб в себя "зависть_злобность" не врастить.

Не "расшугать" бы оставшихся да не "гнобить" бы проявляющихся сюда из "квантового пространства".

Интересные мысли "скрыты и не проявленные" тогда (если нет "условий" проявления) так и останутся  в "суперпозиции состояний"= в "осознании" и Pipa и Ариадны  и Любови и Анюты и Виталия и Урбиса и многих и инших ...


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Vitaliy от 17 Августа 2011, 15:45:21
… "Ква-ква  терминология" и со всеми  панибратски на "ты" как  знак -"близость по духу" да тем роль "Простака" по жизни демонстрируя.

Дорогой Владислав эфенди... Мне абсолютно по барабану как к вам обращаться. К коллегам я действительно предпочитаю на "ты", а ко всем остальным - по их желанию. Вот час назад на одном философском форуме (http://onlinephilosophyclub.com/forums/viewtopic.php?p=63270#63270) я обратился к одному товарищу: Dear Reverend... И меня не убыло. Хотите, и к вам буду обращаться, например, Ваше Величество? Вам от этого похорошеет? Эфенди недостаточно?

Цитата:
… А получается одна  "суперпозиция" - трата потенциала на "междусобойчики - кто краше кого обольёт "черными красками" и старательно и одновременно  своЁ  "Я" кохая. Тем отторгая "Смысл жизни..." или демонстрируя "Смысл жизни..."?

Господи... но сколько можно тут пустопорожним словоплетством заниматься...  ??? :o :'(


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Quangel от 17 Августа 2011, 19:23:03
Господи... но сколько можно тут пустопорожним словоплетством заниматься...

Пипа утверждает,СИД лично попросил вытащить это чудо из лирического раздела.  ;D ;D


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Vitaliy от 17 Августа 2011, 19:55:41
Господи... но сколько можно тут пустопорожним словоплетством заниматься...

Пипа утверждает,СИД лично попросил вытащить это чудо из лирического раздела.  ;D ;D

Жираф большооооой, ему видней!... А вообще, конечно обидно...Стал не форум, а бессмысленная помойка. Худшей вывески для посетителей представить трудно. Я - за восстановление резервации в виде лирического раздела. Иначе мы тут все в этом мусоре погрязнем...


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Quangel от 17 Августа 2011, 22:20:50
Жираф большооооой, ему видней!... А вообще, конечно обидно...Стал не форум, а бессмысленная помойка. Худшей вывески для посетителей представить трудно. Я - за восстановление резервации в виде лирического раздела. Иначе мы тут все в этом мусоре погрязнем...

Тут,Виталь,один из немногих случаев,когда я с тобой полностью согласен.  ;D


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Владислав от 18 Августа 2011, 09:06:10
Наблюдается "квантование" из "придорожной канавы после водовки".

(http://s.rimg.info/7541916d04f714e13c99c205a02bed54.gif) (http://smajliki.ru/smilie-77236167.html)
немногих случаев
Это  и вся Ваша "палитра возможностей" = "суперпозиция состояний"? Или умело "скрываете" возможности своего осознания?


с тобой полностью согласен
Этот "один случай" и  есть "суперпозиция" Urbis Numen с  Vitaliy.

Проявление в неких подобных "суперпозициях"   и  есть  тот самый "Смысл жизни..."!  (http://s19.rimg.info/4cca6a2f966bf506e25ce8789a938ad9.gif) (http://smajliki.ru/smilie-1218132231.html)

А если не проявишься каким либо подобным "приёмчиком", то никто и не заметит, не догадается, что "есть такая личность во вселенной".




Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: platonik от 27 Августа 2011, 18:09:13
Был в отпуске, приехал, посмотрел, сделал вывод. На форуме ничего серьёзного так и не появилось. Зесь всё так же, никто, никого не слышит. Впечатление такое будто его окупировали сторожевые псы, скучающе-молчащие. Мечтают на кого бы полаять. Пипа, сообщаю не очень радостную для тебя новость, ты уже давно больна, а это означает, что заболевание случилось не от общения со мной, а от общения с кем то другим. Можно попробовать разобраться в причинах.
Пипа, команду во время игры не покодают. Ты как то не очень красиво отстраняешься от беседы, тем более, что команда на форуме слабоватая, ещё и слабонервная. Некоторые вместо того что бы умом поблестать, целоваться лезут или плеваться начинают. Ты поступаешь как некоторые термины и понятия, в квантовой физике. Вдруг, неожиданно, из ниоткуда появляешься и так же неожиданно, в никуда исчезаешь. Не зря видно в народе говорят:- "С кем поведёшься, от того и наберёшься". Я правда не уверен, что ты сильно укрепишь команду, зрение у тебя шалит, тексты стала видеть в каком то искажонном преломлении, но ведь лишний игрок не помешает. Теряешь свой былой, боевой пыл, слабеет чутьё? Стареешь однако. Предлагаю почитать выдержку, из твоего последьнего послания.

В квантовой физике термин "состояние" имеет совершенно иной смысл: "состояние — абстрактный термин, обозначающий множество стабильных значений переменных параметров объекта". Соотвественно этому, состояние не накапливается, а способно только изменяться от одного к другому, вслед за изменением какого-либо параметра объекта.

Посмотри Пипа внимательно, ведь ты очень ёмко и удивительно профессионально даёшь описание того, что в идеале присутствует у приводимого мной примера, кошелька с деньгами. А так же и у твоего, о состоятельном человеке. Я имею ввиду переменчивость и изменяемость обькта. Ты отрицаешь и не преемлешь то, что в последствии, в своём же послании доказаваешь, как логически верный пример. Подобная чертовщина с сознанием, на этом форуме уже происходила и не раз. От некоторых даже, после этого, дурно попахивать стало. Можно заметить, небольшой ветерок на форуме, создают восновном те, кто уже в дерьме побывал. Их можно понять, так они пытаются запашок  разгонять. Как видишь Пипа, симптомы заболевания налицо, а помочь тебе и таким как ты, могут только таблетки бесспорных логик. Если убрать бред об абстрактной сущьности понятия "состояние", то ты даёшь идеальную, общую, характеристику всем материальным накопленным состояниям. Но не расстраивайся, в бесспрных квантовых логиках, найдётся место и понятию "абстрактность". Как я уже писал, идеальных примеров, из материального мира, применительно к квантовому уровню, не существует. Из за твоей и других невнимательности, при чтении моих текстов, приходиться повторяться. Ещё Платон прийшёл к мысли о том, что у основания материи присутствует некая уникальность. Он оказался абсолютно прав. Все основания материи, первичные накопления, находятся в состоянии обездвиженности и бездействии. Эта уникальность и определяет их долговременную стабильность, непеременьчивость и неизменяемость. У накопленных, материальных состояний, в материальном мире, присутствует только состояние обездвиженности, поэтому они все, здесь, нестабильны, изменяемы и переменчивы. В твоём послании, очень ярко проявляется главное заблуждение физиков-квантоников, что в квнтовой физике познаётся квантовый уровень. На самом же деле, в этом научном направлении происходит познание уровня элементарных частиц, они и фигурируют во всех нынешних квантовых логиках, а слово "квант", в них, присутствует исключительно символично, как некое божество. Из частиц, так же, формируются материальные состояния, переменьчивые и изменяемые. Квантовый уровень, в материальном мире, присутствует только постольку, поскольку здесь все процессы квантовые, т.е. они все проистекают в квантовых субстанциях и под их воздействием. Этим и ограничивается участие квантов в процессах, в материальном мире. Говоря о том, что обьект изменяем, ты не осознаёшь того, что говоришь не об объекте, а о материальных накопленных состояниях, т.е. о субъектах, к которым относится так же и мой пример. У тебя даже характерная для интеллектуала интонация, в инерции мышления, проявилась. Неприемлемость и унизительность для себя, присутствие в интеллектуальных логиках каких-либо денежных, стоимостных ценностей. Так же, заметно проявление высокомерия к простоте стилистики, примитиву моих текстов. Верно, я этого не отрицаю. Бесспорные квантовые логики выглядят примитивней чем даже библейские писания. Но я уже об этом писал и объяснял, что к такому проявлению они и должны стремиться, иначе их результаты будут выводиться, как спорные. Ты и сама смогла убедиться, в каких трагикомических ситуациях можно оказаться, если квантовые логики стремятся к усложнению. Вот очень яркий пример. Физики утверждают, что при попадании электрона в отверстия, в плите, в известном эксперименте, он переходит там в состояние суперпозиции. Но электрон, в материальном мире, уже находится в этом состояниии, с протоном.  Есть минус-есть плюс, нет минуса-нет плюса. Это знание относится к неоспоримым истинам. Получается, что в отверстии происходит переход суперпозиции, в суперпозицию. Непоходит ли утверждение физиков уже на бред. Кстати, предлагаю эту тему обсудить на форуме. Как видишь, плохим зрением страдаешь не только ты, но и вся квантовая физика. Вот и разгадка твоей болезни. Ты заболела оказывается от общения с физиками, а я не физик. Меня ты можешь не опасаться. Единственное слово, в твоём послании, которое дествительно применимо только по отношению к квантовому уровню, является слово "стабильность". Неужели оно не наталкивает тебя на мысль о том, что в мироздании есть нечто долговременно-неизменяемое, стабильное, что представляет собой основания, на которых выстраивается и на которые опирается здесь всё материальное. Пипа, ты точно знаешь, что состояния не могут накапливаться? Интересно, из каких-таких бесспорных квантовых логик, такой бесспорный вывод вытекает. Если этот процесс тебе известен, то ты к нему повнимательней приглядись. Только перед этим, нужно принять жосткую позицию, перестать играть в игру "верю не верю". Вот только тогда, очень отчётливо, ты станешь замечать, что многое там вытекает из ничего и появляется из ниоткуда. Ну вот как у Доронина "спин в верх" и "спин в низ", притом сразу два, одновременно выходящих из центра материальной системы. Но я сейчас не об этом.Ты описываешь те общие свойства, характерные для всех накопленных состояний, в материальном мире. Переход из одного состояния, в другое, это переход из состояния движения, в состояние обездвиженности. Как видишь, в бесспорной квантовой философии, понятие "состояние" не абстрактный термин, а вполне достойный уважения, уровню человеческского сознания, ясно формулируемая реальность. В этой философии, термины не появляются из ниоткуда и из ничего, как в нынешних квантовых логиках, а бесспорно вытекают из такой же бесспорности. Убедись воочию, как важно стать в жосткую позицию и перестать играть в игру "верю не верю". Ты этого не замечаешь, но у тебя в послании, объект возникает, по сути, из ниоткуда. Это чудодейственное явление, если присмотреться внимательно, можно заметить и во всех нынешних квантовых логиках. Вряд ли кто то, из области квантовой физики, внятно обьяснит, откуда появляется объект. Любое объяснение и примеров тому немало, неизбежно проявляется как спорное. А причина здесь кроется в том, что в материальном мире, как я уже писал, обьектов вообще нет. Они, в нём, все являются чувственными продуктами человеческого сознания. Реальные объекты располагаются в центрах всех материальных систем. Материальный мир-это субъективный, изменяемый и переменчивый мир. В нём всё материальное опирается на стабильные, долговременно-существующие, не переменьчивые объекты. Объекты представляют собой основания материи. Все обьекты и субъекты являются накопленными состояниями. В материальном мире, переход в состояние происходит врезультате обездвиживания материальной системы, или иначе, переход её в несамостоятельное движение. Обездвиживание системы, является результатом возникновения между двумя, из них, когерентной связи. На квантовом уровне, переход в состояние, т.е. в состояние обездвиженности, есть результат перехода двух единиц квантовой информации, в состояние квантовой суперпозиции. Заметь, понятие "состояние", это когда не нечто одно, а два и более, в совокупной связи, находятся в движении. Материальный мир-это системный мир, в нём всё, так или иначе, находится в совокупно-связанном движении. Здесь бесконечное множество материальных накопленных состояний. В нём каждая часть, есть часть какого то состояния. Если бы небыло перехода монополи в состояние квантовой суперпозиции, т.е. в первичное системное, линейное состояние, то небыло бы и самой материи. То, что в квантовой физике понятие "состояние" абстрактный термин, говорит только о том, что в человеческом бытие есть нечто вроде болота, где и появляются подобные продукты сознания. Вот маленький пример. Доронин, объясняя, что такое "спин", пишет, что это  вектор, от себя добавлю, понимается как информационный, состояния системы. Если не замечать бредовой направленности вектора, то формулировка, в  смысловом построении, выглядит так. Есть состояние, реало-существующий объект, из которого вытекает информационный вектор. Т.е. Пипа, в твоей формулировке, сам вектор есть состояоние, а в формулировке Доронина, он проявляется как информация, выходящая из состояния. Как видишь, для Доронина термин "состояние" не абстрактное понятие, а реально-существующий объект. Ну и скажи после этого, кто в болоте квантовой физики, из вас прав. Когда ты начинаешь предложение, словами "в квантовой физике", то возникает впечатление, что ты и есть вся квантовая физика, в одном лице. Но случайными ошибками человека я не хочу злоупотреблять. Мне не нужна  дешовая популярность. Я вполне соглашусь с тем, что такой проявленности, своей мысли, Доронин и сам не желал. Но я так же думаю, что эта ошибка закономерна, т.к. обойти истины, по чьейто прихоти, что бы они хоть в мизерной доле, даже случайно, не проявились в мысли, невозможно. Сейчас я хочу обратить твоё внимание на то, почему в квантовой физике, термин "состояние" проявляется как абстрактный. Посмотри на размещённые мной изображения. А теперь посмотри, ещё раз, на цитату, выделенную мной из твоего текста послания. А теперь ещё посмотри на изображения, из кники Доронина, на которых он показывает направления действий двух векторов состояния "спин в верех" и "спин в низ", выходящих одновременно из центра материальной системы. В твоей формулировке, понятие "состояние", так же проявляется, как информационный вектор, выходящий из объекта. Т.е. ты по сути формулируешь то, что Доронин демонстрирует на рисунках. А теперь сравни увиденное с моими изображениями и сделай вывод. Ты увидешь, что информационных векторов, векторов состояний, во всём мирознании нет, их просто не существует. Единицы квантовой информации, проявляются в материальном мире, исключительно через векторы сил, которые все направлены в центры информационных пространств, т.е. в центры материальных систем, где и располагаются все объекты. Подтверждающих примеров того, что мои рисунки правильны, можно обнаружить бесконечное-множество, при внимательном анализе окружающей реальности. Вот из этого заблуждения, термин "абстрактность" и проявляется в понятии "состояние". На самом деле, понятие "абстрактность" применимо только поотношению к термину "информация". Повторюсь, единицы квантовой информации, проявляются в материальном мире, исключительно через силовые векторы. Они и формируют здесь все субстанции, кроме информационной. Существование информационных субстанций, доказывается самим фактом проявления магнетизма, в материальном мире. Неправильность формулировки происходит от того, что и у тебя и у Доронина векторы направлены в противоположную сторону, а так же неправильно понимаются. Т.е. в этом случае, информационные векторы как бы сливаются с первичным накопленным состоянием, в единый, цельный объект. В логиках, они, как бы, становятся по отдельности невидимы. Возникает эффект взаимного, логического, подавления. Информационный вектор подавляет объект, а объект вектор. Если бы, в области квантовой физики, существовали какие то экспериментальные методики изучения квантовего уровня, то всё было бы намного проще. Но таких методик нат и никогда не будет. В условиях материального мира, для этого познания может использоваться только одна, единственная, методика, логическое осмысление квантового уровня, через его проявления в материальном мире, т.е. осмысление действий субстанций. Процесс взаимного подавления, в мироздании, существует и реально, но только на квантовом уровне. В материальном мире он проявляется ввиде субстанции света. Процесс проистекает в монополи, когда две единицы квантовой информации соприкасаются друг с другом. Они, в этом случае, стремятся к взаимному отторжению, с одновременным подавлением двух информационных сущьностей. Но в твоём случае, заблуждение в формулировке происходит от того, что неправильно указывается направление действия векторов, а у Доронина ещё и то, что их два сразу. Заблуждение очень ярко проявляется в простых, очевидных, неоспоримых примерах. Например, в направленности действия гравитационной силы и знанием о том, что у любой, достаточно хорошо изученой человеком сферической материальной системы, есть ядро. Попрыгай немного Пипа, вместе с физиком, из области ядерной физики, тогда и ты  прийдёшь к выводу о том, что твоя формулировка термина "состояние", есть заблуждение. Вектор силы, или иначе "спин", генерирует одна, из двух, единиц квантовой информации, находящаяся за пределами материальной системы, в материальном мире. Она оказывается здесь врезультате перехода монополи в первичное, линейное, системное состояние, т.е. в состояние квантовой суперпозиции. Из накопленного состояния, в центре сферы, иначе, из ибъекта, никакой информации не исходит. Информационная субстанция, т.е. вторая единица квантовой информации, из условий информационной запутанности в точке, в материальном мире не проявляется абсолютно. Одновременное появление двух единиц квантовой информации, в одном пространстве, мгновенно приводит к переходу квантовой суперпозиции, в состояние монополи. Как я уже говорил, эффект обездвиживания, в материальном мире, достигается врезультате возникновения когерентной связи, между двумя материальными системами. Обездвиживание приводит к непроизвольному процессу накопления состояний. Если бы это было не так, то и самой материи и материальных образований небыло бы. Понятие "материя" неотделимо от понятия "накопленное состояние", ведь части, из которых состоит материальная система, как-раз и находятся в обездвиженном состоянии, или иначе, в состоянии несамостоятельного движения. Осуществление и регулирование процесса накопления состояния, например, в кошельке, производит человек. В не живой природе, причинами начала процесса накопления состояния, являются изменения энергетических условий, в которых оказываются материальные системы, а регулируется он силами, воздействующими на него. У биологических систем, процесс накопления и регулирования состояний, осуществляет геном, через механизм сознания биоформы. Геном, это информационная, материальная система. Как работает механизм сознания, пока ещё остаётся загадкой. Если Доронину удастся познать его работу, то это открытие займёт место в ряду самых величайших достижений человечества. А пока, в то, что такие механизмы существуют, нужно просто поверить. Процесс накопления состояния в субъекте, т.е. процесс формирования оболочки материальной системы, регулирует объект, первичное накопленное состояние, в центре сферы. Зарождается он тогда, когда из объекта начинает выходить избыточная энергия. Например, видимые астрономами чёрные дыры и есть точки, с условиями информационной запутанности. В них, как-раз и происходит процесс накопления первичных состояний, или иначе, формирование объекта. В мироздании, точки с условиями информационной запутанности, появляются в точке перисечения большого количества информационных пространств или магнитных полей. Когда чёрная дыра наполнится энергией, из неё станет изливаться её избыток, а это приведёт к процессу формирования субъекта, т.е. оболочки будующей новой планеты. Ядром у неё и станет объект, т.е. первичное накопленное состояние. Здесь нужно заметить, что объект, в чёрной дыре, не успеет сформироваться, за время существования точки, если рядом нет мощьного источника энергии, т.е. звезды, как наше Солнце. Тоже самое происходит недалеко от центров планет. Здесь так же происходит формирование ядер, у будующих атомов всех химических элементов, а мощьным источником энергии, в этих процессах, является её ядро, т.е. объект.  Субъект формируется, как потребитель выходящей энергии из объекта, из которого и выходит избыточная энергия. Ясно, что размер точки, в центре сферы, в которой проистекают условия информационной запутанности, имеет определённую величину, поэтому в ней может удержаться только определённое количество энергии. Сколько избыточной энергии в неё поступает, столько же и выходит, за её пределы. Размер точки гарантирует долговременную стабильность и неизменяемость объекта. А переменьчивость и изменяемость субъекта, обусловлена плотностью потока избыточной энергии, в каждый момент времени выходящего из объекта, или иначе, из ядра системы. Субъект обречён постоянно изменяться и быть в вечной зависимости от объекта. Вся свободная энергия, в мироздании, является избыточной. В материальном мире, когда материальные системы оказываются в условиях энергетического голодания, между ними возникает когерентная связь, когерентное взаимодействие. Когда же они оказываются в условиях энергетического изобилия, эта связь прекращается. Это хорошо просматривается, например, при переходе воды из одного состояния в другое. Но работа механизма когерентной связи, это уже другая тема. Затрагивать её, в данном послании я не буду. Кстати Пипа, я в своё время довольно сильно был удивлён, когда читал вашу трагикомическую переписку с Дорониным, в которой вы обсуждали создание компьютерной программы, в которой бы объяснялось, что токое квантовая запутанность. По всему было видно, что вы совершенно не осознавали того, что квантовую запутанность можно представлять себе, только через осознание механизма работы когерентной связи. А во всей квантовой физике, об этом вообще никаких знаний нет, их попросту не существует. А причина всё та же, неправильная направленность векторов, в квантовых логиках, а так же непонимание что они собой представляют. Самый главный момент, при вашем общении, ни то что даже не обсуждался, а даже и не предполагался. Проблема вообще не затрагивалась. Фантастика, какими такими другими, гениальными методами вы хотели объяснить, что такое квантовая запутанность, уму непостижимо. Очень хотелось бы получить от тебя ответ, на вопрос. Неужели вы сотворили такую программу? Если да, то объясни пожалуйста, как работает механизм когерентной связи. Ну а я пока продолжу философствовать, в твоём понимании, выдавать глупости и нести бредовину всякую. Когда материальные системы, оказываются в условиях, превышающих условия энергетического изобилия, т.е. превышающих критическую массу её потока, то в этом случае она разрушается. Критическое количество избыточной энергии, в этом случае, одномоментно поступившее в объект, т.е. в ядро материальной системы, не успевает, в том же количестве и так же одномоментно, покинуть систему, что и приводит к её разрушению изнутри. Физики, этот момент определяют, как поступление в ядро атома критической массы энергии. Кстати, этот эффект применяется в методике запуска взрывного механизма атомной бомбы, т.е. начала цепной реакции. При разрушении материальной системы, появляется плазма. Видимая мгновение, в материальном мире, плазма и есть объект, т.е.накопленное первичное состояние. В центре сферы, объект невидим, т.к. информация там подавлена. В материальном же мире, объект, или иначе, плазма, становятся видимыми потому, что в условиях ярковыраженных информационных полей, материального мира, квантовая суперпозиция переходит здесь в состояние монополи и из неё начинает исходить световая субстанция. Я уже писал о том, что когда в одном пространстве, одновременно, проявляются сразу две единицы квантовой информации, то они мгновенно притягиваются друг к другу. При их соприкосновении, возникает антагонистический процесс их взаимного отторжения. Световая субстанция и возникает, как результат борьбы, каждой, из двух, единиц квантовой информации, отторгнуть от себя противоположную полярность. Частями, из которых состоит сгусток плазмы, являются монополи, на очень короткое мгновение появляющихся в материальном мире. Собственно, видимая плазма, это единственно-возможный вариант, для человека, увидеть монополи. По этой же причине, свет исходящий от плазмы, отличается от света исходящего, например, от электрической лампочки. В первом случае, он исходит не от материальной системы, а от монополи. А во втором случае, от первичной, энергетической материальной системы, т.е. от фотона. Так-как сгусток плазмы, по своей сути представляет собой, на мгновение появившийся в материальном мире объект, то ЦВЕТ исходящий от него, есть объективная реальность. Т.е.видимый человеком цвет плазмы, есть реальный цвет света. От фотона исходит свет, находящийся в состоянии Цветовой смеси. Поэтому, видимая человеком материя, от которой отражаются фотоны, не есть реальный её цвет, а цветовая смесь. Можно конечно философствовать и дальше, т.к. в истории человечества, нишь, незаполненных продуктами бесспорных логик, огромное количество. Любые темы, неизбежно будут заканьчиваться революционными открытиями. Но тематический форум, не то место где о всех, о них, возможно говорить. Пипа, я почувствовал огорчение от того, что ты стала отклоняться в сторону словоблудия. Если я ошибаюсь, попробуй опровергнуть мои тексты и как дополнения к ним, изображения. Тем более, что ты намекнула в своём послании, что тебе есть что сказать. Если тебе для этого потребуется помощь всей квантовой физики, я не буду возражать. Но как ты понимаешь, что бы твои мысли воспринимались мной, как серьёзные продукты здравого сознания, тебе как минимум нужно будет вникнуть в мои тексты, размещённые как в разделе "философия", так и в разделе "физика", на этом форуме. Желаю тебе успеха.


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: цуц от 27 Августа 2011, 18:47:13
Вот тут на форуме как ни зайду, все отписываются так детально подробно и начинаешь читать - легко читается. Однако прошу прощенья что не трачу время на чтение этого, наверное зря. Вот я создал тему "чудовремещна", про мою теорию, интересно, отзовётся ли кто-то так вот подробно...

Извиняюсь, если что не так...


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Quangel от 27 Августа 2011, 19:05:26
Вот я создал тему "чудовремещна", про мою теорию, интересно, отзовётся ли кто-то так вот подробно...

Ох-ох-оюшки,тут каждый - со своей собственной теорией,а теорию кандидата физ.-мат.наук Доронина никто читать не хочет. :) К сожалению все личные теории в основном - на уровне логики нашего platonika,
Цитата:
в известном эксперименте, он переходит там в состояние суперпозиции. Но электрон, в материальном мире, уже находится в этом состояниии, с протоном.  Есть минус-есть плюс, нет минуса-нет плюса.
Вот как-то так... ;D


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Не знаю от 27 Августа 2011, 20:12:42
Как работает механизм сознания, пока ещё остаётся загадкой.

     За всех не говорили бы. Сознание - это очень просто. Сознание есть сравнение.


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: platonik от 27 Августа 2011, 20:16:13
Вот я создал тему "чудовремещна"
По такой теме, появляться и говорить должен только ты один, иначе интерес к ней пропадает. Когда Христос сотворял свои чудеса, все как парализованные молчали. Так что давай чуда. Хочу чуда.


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: platonik от 27 Августа 2011, 20:23:46
За всех не говорили бы. Сознание - это очень просто. Сознание есть сравнение.
Почему Вашим словам можно доверять? Если всё так и есть на самом деле, то объясните, как работает механизм сравнения. Начните с самого начала, как информация сохраняется в сознании. Доронин, например, только над этой, начальной стадией познания механизма сознания, бъётся уже много лет. Так Вы его удивите, скажите что это очень просто и расскажите как.


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Не знаю от 27 Августа 2011, 20:40:36
Почему Вашим словам можно доверять?

Ни в коем случае не надо слепо верить. Я специально объясняю так, чтобы можно было понять самому.

Если всё так и есть на самом деле, то объясните, как работает механизм сравнения. Начните с самого начала, как информация сохраяется в сознании. Доронин, например, только над этой, начальной стадией познания механизма сознания, бъётся уже нестолько лет. Так Вы его удивите, скажите что это очень просто и расскажите как.

Да, это просто. Я уже всё рассказал. Начните отсюда:
http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=605.msg48439#msg48439


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Владислав от 27 Августа 2011, 20:55:25
Сознание - это очень просто. Сознание есть сравнение.
Можно сказать и так -
"просто" потому, что сравниваются ("элементарно" сопоставляются) прошлые знания с объектом внимания. Умение сопоставлять  факты назвали словами "осознание, разум, мышление...

Подобное уже в древности было изложено несколько другими словами:  
"фактологические сведения, а различение — это методологическое познание мира, способность отличать добро от зла, хорошее от плохого, правду от лжи, одну вещь от другой, одно явление от другого и т. д. А различать — это значит уметь со-раз-мер-ять (наделять мерой) явления и события, овладевать всё новыми и новыми знаниями о мире."
Павлов ввёл даже термин "Вторая сигнальная система" - Способность к обобщённому отражению явлений и предметов .

Цитата:
Я специально объясняю так, чтобы можно было понять самому.
Как другие узнают, что Вы уже всё сам понял то, что себе объясняете?


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Владислав от 27 Августа 2011, 21:10:50
Ох-ох-оюшки,тут каждый - со своей собственной теорией,а теорию кандидата физ.-мат.наук Доронина никто читать не хочет. :) К сожалению все личные теории в основном - на уровне логики нашего platonika,
Нормальное явление - Считать подобные "теории" своей собственностью. Человек построил свою "парадигму" на базе знаний от других, сделал себе некое "Резюме" - выводя для себя".   ;D


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Феникс от 27 Августа 2011, 21:35:20
Urbis Numen, заметь как Владислав самовыражается на постороннем для него материале, и как рвет форумную медитацию над существом вопроса, переводя ее на свою полнейшую чушь.

И ведь убить его нельзя, как Виталия.

Потому что данная субстанция вообще непобедима в поединке... Но уходит сама, когда среда обитания перестает быть для нее пригодной.

Или банится, конечно.


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Владислав от 27 Августа 2011, 21:51:46
И ведь убить его нельзя, как Виталия.
А убить  Вам, Феникс , так хочется. Вплоть до физического уничтожения - ожидаете возможность. Почему? Принцип сперматозоида давлеет?

форумную медитацию над существом вопроса
Медитация - это всего лишь сосредоточить внимание на одной связи.  Увы!

Потенциально человек же способен воспринимать одновременно все связи явлений и объектов вселенной - иметь то самое "Божественное Я".


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: valeriy от 27 Августа 2011, 22:00:46
Сознание - это очень просто. Сознание есть сравнение.
Если бы это было так просто, то искусственный интеллект давно был бы создан. И он уже давно вытеснил бы человека с его заморочками, особенно такими, как на этом форуме.


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Любовь от 27 Августа 2011, 22:29:04
Если бы это было так просто, то искусственный интеллект давно был бы создан. И он уже давно вытеснил бы человека с его заморочками, особенно такими, как на этом форуме.

просто надо осилить определенные объемы... в много мерности ::)
и не расстраивайтесь за искусственный интеллект, многие человеки утрачивают естественный... бо тоже не умеют сравнивать...


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Не знаю от 27 Августа 2011, 23:43:43
Если бы это было так просто, то искусственный интеллект давно был бы создан. И он уже давно вытеснил бы человека с его заморочками, особенно такими, как на этом форуме.

     Базой для сознания человека является вся природа, т.е. любые какие только могут быть на свете знания, причём в "пространстве", где нет ни времени ни расстояний. Грубо говоря - протягивай руку и бери всё, что хочешь. Базой же для ИИ является сам человек, причём лишь в крайне ограниченной физической проекции. Силы явно не равны, причём всегда. Искусственный интеллект пытаются создать те люди, которые не понимают, что такое сознание, а те люди, которые понимают, его не создают, потому что знают, что это бесполезное занятие.


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Vitaliy от 27 Августа 2011, 23:56:26
… Базой для сознания человека является вся природа,

Это верно, но следует добавить еще социумные коммуникации.

Цитата:
т.е. любые какие только могут быть на свете знания, причём в "пространстве", где нет ни времени ни расстояний. Грубо говоря - протягивай руку и бери всё, что хочешь.

А вот здесь неточность. Сами по себе знания в природе не существуют. Они создаются в процессе целенаправленной деятельности человеков и всего социума. А вот фиксируются они в культурале людьми же, на материальных носителях. Туда входит весь интеллектуальный продукт человечества: науки, искусства, фольклор, религии, юридические положения и т.п. Вот там действительно нет ни времени, ни расстояний.


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Не знаю от 28 Августа 2011, 00:13:32
Сами по себе знания в природе не существуют.

Всегда уточняйте, Виталий - это только для вас, консервативных материалистов. Для вас много чего не существует. Так что вы явно не в Греции живёте, а где-нибудь на Соловках разве что. Кто к вам туда поедет...))


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Vitaliy от 28 Августа 2011, 00:22:15
Сами по себе знания в природе не существуют.

Всегда уточняйте, Виталий - это только для вас, консервативных материалистов. Для вас много чего не существует.))

Ни для кого не существуют. В противном случае, не надо было бы сочинять гипотезы, теории, а следовало бы их просто черпать... черпать... А откуда и как вы предлагаете их черпать? Вот трудились лучшие умы... создали классическую механику... Они ее не получили в готовом виде, "выкачав" из природы. Потом вот до КМ додумались. Аналогично, пришлось много пораскидывать мозгами, чтобы сложить периодическую таблицу элементов. Она в готовом виде тоже в природе отсутствовала. Так же как и все те параметры элементов, на которых она сбазирована: они появились в результате долгих, сложных умозаключений, построения парадигм, моделей - и все равно Дмитрию Ивановичу пришлось много поломать голову, чтобы в конце концов догадаться, как сложить эти ряды и столбцы.

Просто "консервативные материалисты" отличаются трезвостью и здравым смыслом - в отличие от беспочвенных фантазеров ;). Если считаете, что я неправ - предложите иной метод познания Мира, развития наук, добывания знания. И мы с интересом на него посмотрим. Обратите внимание, как ваш покорный слуга, от имени материалистов, благожелательно относится к возможным иным предложениям, нам недоступным  :).


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Не знаю от 28 Августа 2011, 00:28:53
Ни для кого не существуют. В противном случае, не надо было бы сочинять гипотезы, теории, а следовало бы их просто черпать... черпать... А откуда и как вы предлагаете это делать? Вот трудились лучшие умы... создали классическую механику... Они ее не получили в готовом виде, "выкачав" из природы. Потом вот до КМ додумались. Аналогично, пришлось много пораскидывать мозгами, чтобы сложить периодическую таблицу элементов. Она в готовом виде тоже в природе отсутствовала. Так же как и все те параметры элементов, на которых она сбазирована: они появились в результате долгих, сложных умозаключений, построения парадигм, моделей - и все равно Дмитрию Ивановичу пришлось много поломать голову, чтобы в конце концов догадаться, как сложить эти ряды и столбцы.

Ну тут вы сами себе противоречите, Уважаемый. По-Вашему, законы природы и элементарные частицы ВЫДУМАНЫ человеком из ничего? И это - позиция материалиста?!)) Вы уж определитесь как-нибудь, что в вашем обществе первично - природа или человеческие интерпретации.


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Vitaliy от 28 Августа 2011, 00:36:38
… По-Вашему, законы природы и элементарные частицы ВЫДУМАНЫ человеком?)) Вы уж определитесь как-нибудь, что первично - природа или человеческие интерпретации.

Совершенно верно. "Законы" Природы, ее компоненты "выдуманы" человеком. В готовом виде оно нигде в Природе не записано и не содержится. Вот скажите - Евклидова геометрия - где в природе? А Римана? Лобачевского? Тоже в природе? А есть ли еще какие-либо варианты? Все это идеальные сущности, концепты, которые появиться могли только в сознании познающего мир разумного существа и никак иначе. Пригласите к нам инопланетян - они понавыдумывают совсем другие законы. Вот действия их законов будут, наверное, близки к проявлениям "наших".

Первична природа. А вот человеческие интерпретации - очень сложная иерархическая система, начинающаяся от восприятий органов чувств, показаний созданных приборов, развития парадигм, гипотез, определений, теорий, моделей. Потом модели тестируются на адекватность... да что я эти азбучные истины скороговоркой повторяю. Вы все это не хуже меня знаете. Только почему-то не признаетесь ;). Вы в курсе, сколько вариантов моделей атомов было? Как представляли себе электроны? И что за белибердистика с этой корпускулярно-волновой дуальностью? Сколько интерпретаций у КМ? Чем отличается релятивистская КМ от нерелятивистской? Зачем человеку весь этот Содом и Гоморра, столько тыканий в разные стороны, если надо просто взять глаза в зубы и... А вот что дальше - слушаю вас внимательно :).

Расскажите, как надо "правильно" познавать мир, доставать оттуда самые полные и точные знания - раз они там содержатся в явном виде (?). Может даже автоматическое устройство предложите для добывания этих знаний ;)?


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Не знаю от 28 Августа 2011, 01:02:26
Расскажите, как надо "правильно" познавать мир, доставать оттуда самые полные и точные знания - раз они там содержатся в явном виде (?). Может даже автоматическое устройство предложите для добывания этих знаний ;)?

Так я как раз о нём и говорю - это СОЗНАНИЕ. А вы сознание спутали с умопостроениями, с умом. Если мы что-то воспринимаем, то оно УЖЕ находится в сознании, вместе со своими знаниями. Это ПОТОМ уже задача ума - добраться до знаний своего сознания. Вы, материалисты, хорошо знаете что такое мозг. А вот сознание что такое и даже ум что такое, у вас понятий нет. Отсюда и все ваши завихрения. Раз уж сели в свою материалистическую келью, то и не лезьте в другие области, либо представьте научные доказательства существования ума и сознания, как свойств мозга. Понятно вам? :)


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Vitaliy от 28 Августа 2011, 01:56:23
Расскажите, как надо "правильно" познавать мир, доставать оттуда самые полные и точные знания - раз они там содержатся в явном виде (?). Может даже автоматическое устройство предложите для добывания этих знаний ;)?

Так я как раз о нём и говорю - это СОЗНАНИЕ. А вы сознание спутали с умопостроениями, с умом. Если мы что-то воспринимаем, то оно УЖЕ находится в сознании, вместе со своими знаниями. Это ПОТОМ уже задача ума - добраться до знаний своего сознания.

Кажется, я понял, о чем вы толкуете. Вы решили организовать некие разграничения. Органы чувств воспринимают мир и отражают его в нашем "сознании". После этого, человек может (якобы) забыть об этом самом реальном мире и копошиться только с содержимым своего "сознания". Вы также считаете, что (каким-то мне непонятным волшебным образом) вместе с восприятием мира, в наше "сознание" попадают и знания. Вот тут у вас просечка. Как и откуда они могли бы попасть?

А уму вы отводите очень ограниченную роль: копошиться в полученных "сознанием" данных и выуживать содержащиеся там данные-знания. Я приблизительно правильно понял вашу позицию? Если да - то вы допускаете сразу несколько грубейших ошибок, выплеснув с водой и ребенка.

1. Восприятие человека не ограничивается сигналами от его органов восприятия. Он строит новые приборы, расширяющие диапазоны и точность воспринимаемого. Радиоволны, радиоактивное излучение, микрометры, термометры, телескопы и микроскопы и т.п. Необходимой информации, знаний в его "сознании" (я употребяю этот термин в вашем смысле, а не в общепринятом) нет в принципе. Т.е. он должен опять обратиться к физическому миру и повторить измерения уже с более богатым аппаратным оснащением. Например, к нему в сознание попали сигналы типа: холодно - тепло - горячо. Он решает, что для его задач это слишком грубая и нестабильная, субъективная шкала и изобретает термометры, вводит понятие шкал. И тогда уже он воспринимает физический мир более богато: может указать градусы, и доли, если надо...

2. Вы грубо разорвали процесс познания мира. В процессе познания человек постоянно по петле обратной связи активно взаимодействует с миром. Например, ему надо набросать эскиз местности. Он не может одним взглядом отобразить его в своем сознании, а потом на досуге перенести его на бумагу. Он смотрит на север и фиксирует на бумаге видимые им объекты (тоже указывая направление на север). Потом смотрит на юг, восток и запад, дополняя и уточняя свой эскиз. Если он в процессе картографирования допустит ошибку, то данные его "сознания" будут также ошибочно отражать физические реалии местности.

3. Аналогично, и при проведении любого эксперимента. Возьмем закон Ома. Собирается простая цепь с амперметром, вольтметром, реостатом и источником питания. Экспериментатор собирается проверить свою гипотезу (возникшую, по вашим терминам, в его уме) - насчет прямой пропорциональной зависимости между током и напряжением. Он смотрит на показания приборов, крутит реостат и записывает полученные показания. После чего он (тов. Ом, в нашем случае) уже говорит о законе, хорошо аппроксимирующим данные реального эксперимента. Обращаю ваше внимание, что это был именно реальный эксперимент - с реальными приборами, а не убогое его подобие - геданкен. Геданкены тоже используют, но это обман трудового народа, просто иллюстрация уже зафиксированных модельных зависимостей. Такой мысленный эксперимент, в случае неадекватности модельных зависимостей реалиям - повторит эту ошибку.

4. Вы полностью игнорируете знания, получаемые человеком от коллег, из культурала - наработку предыдущих поколений. Вы его обрекаете в каждом конкретном индивидуе повторять весь путь человечества - от начального восприятия. Ясно, что в этом случае никакого прогресса не будет, не будет плеч гигантов, на которые можно было бы вскарабкаться и продолжить их работу.

Вывод отсюда. Вы кастрировали процесс познания мира в угоду домашней заготовке - желанию показать всемогущество "сознания". А отсюда и мистические мысли о возможности творить мир, танцуя от данных "сознания". А посему, не вижу никакого смысла менять свой материалистический взгляд на гносеологию. Вы - в пролете ;).

Цитата:
Вы, материалисты, хорошо знаете что такое мозг.

Да, конечно же, не очень хорошо это знаем. Мы это прекрасно понимаем, но уж больно сложная это штука. Прогресс есть, но меньше, чем хотелось бы.

Цитата:
А вот сознание что такое и даже ум что такое, у вас понятий нет. Отсюда и все ваши завихрения.

Да это ваши примысленные с кондачка "завихрения". Я, например, не особо выделяю ум и сознание, как это делаете вы. Считаю, что обработкой всех поступающих сигналов и дальнейшей абстракцией занимается наш мозг (ЦНС + ПНС, точнее). А делает он это на семиотическом уровне путем установления соответствий денотаты - десигнаты и построения модельных представлений, к которым уже привлекаются матметоды. Это тоже очень сложные процессы, и уровень понимания у нас на сегодня недостаточный. Сложность возникает из-за уникальности сознания каждого человека. Тут ситуация значительно сложней, чем в вычислительной технике, где все компьютеры одного типа функционально идентичны, или уж очень похожи.

Цитата:
Раз уж сели в свою материалистическую келью, то и не лезьте в другие области, либо представьте научные доказательства существования ума и сознания, как свойств мозга. Понятно вам? :)

Я что, возражал вам, что человеку присущ феномем сознания, что решая сложные задачи он пользуется своим умом? Что это вы разбушевались, как Фантомас - направо и налево собак навешиваете?

Я хотел бы вернуться к своему вопросу в предыдущем постинге и в цитате этого - покажите, чем ваше представление лучше нашего? Для начала, как вы ответите на 4 замечания, указанные выше? Каковы будут ваши рекомендации для естествоиспытателей, которые, предположим, погрязли в материалистической трясине, а вы им собираетесь пролить свет на Истину - как ее легко добывать с ваших позиций. Только не надо фантастических идей - типа: убедим всех граждан помыслить что-то невероятное (в нашем мире) - и оно непременно произойдет. Например, давайте решим, что тела не притягиваются друг к другу, а отталкиваются... И они сразу начнут отталкиваться...  ??? :o ;D


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Любовь от 28 Августа 2011, 07:20:32
Каковы будут ваши рекомендации для естествоиспытателей, которые, предположим, погрязли в материалистической трясине, а вы им собираетесь пролить свет на Истину - как ее легко добывать с ваших позиций.

гыыыыыыыыыы)))))
 да Вам здесь все, акромя ВВП, ессно, только такие рекомендации и давали!!!
 но Вам они не понятны, потому как Вы освоили исключительно методы копирайта, и как следствие его создали культурал ;D
 потому Вам не понятно как можно черпать и, только поняв механизм, заложенный Природой, создавать по образу и подобию, не нарушая законов Природы, бо сами Вы подбираете лишь то, что кем-то осознанно и интерпретировано, т.е. переварено, от самостоятельного переваривания у Вас несварение... оттого Вам не понятно как и почему человек дорастает до осознания того или иного и как это осознание развивается, изменяясь в процессе... ::)
 и чужой жевачки у Вас предостаточно, оттого и посты крапаете многотонные, но абсолютно бессмысленные... :-[


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Владислав от 28 Августа 2011, 08:32:04
"Vitaliy" - это как собирательный образ из неких компонентов.

как Вы освоили исключительно методы копирайта, и как следствие его создали культурал
хи-хи.

Но и есть тоже факт "черпать знания " из того, что вокруг (оно близко - рукой подать), из вне, из ничто, из неведомого, от Бога, из Природы (того что застал "Vitaliy" при своём рождении, при родах  его) и пр.
Черпает - формирует личные накопления (повышает "Vitaliy" свою конкурентоспособность в социуме! хи-хи)
Черпает то, что во вне до него  "наиспражняли упражняясь" другие как продукт жизнедеятельность своего разума = ментальной своей составляющей. Но его "ЭГО Vitaliy" признать (приять) такое не могёт! Отсюда и суета его. Эго его егозится.

Своим подобным проявлением здесь  он и предъявляет "доказательство  существования ума и сознания, как свойств мозга". Он ими пользуется, отыскивая во вне (из "ничто" по сути) "факты", которыми "потрясает" !  "Потрясает" себя, всех здесь и всю вселенную, теша своё Эго Это оно заставляет его сюда слова подыскивать, шепча ему надо, надо"Федя", надо , то бишь  "Vitaliy"!

А Фениксу шепчет ЭГО - надо "Vitaliy" убить! Убить "Vitaliy"! "Убить пересмешника".  хи-хи
Так вот  "надо" ело личность. Ест и ело, Пока не съёст личность (всякую !) - помрёт "личность" и всё своё "Я" с собой заберёт в "неведовмое"!


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: valeriy от 28 Августа 2011, 18:00:49
Очень вольно жонглируют категорией "сознание", как-будто это ложка для еды ;D

На мой взгляд, следует опираться на предшевствующие наработки в этом вопросе: "бытие определяет сознание" <---> "сознание определяет бытие" - вот бивалентное отношение, от которого следует плясать. По сути, сознание - это социальные феномен. И его следует рассматривать в исторической перспективе, начиная, быть может, от зарождения первых проблесков человеческого сознания, когда человек начал осознавать важную суть пятен на стене, нанесенных цветной глиной. Не сразу сознание достигло тех высот, которыми мы можем оперировать на современном уровне развития человечества. И даже сейчас многое определяется тем, в какой страте находится тот или иной индивид.

Потоки вспыхивающих в мозгу (преимущественно в передней головной части) электрических потенциалов, сопровождаемые постоянно меняющейся биохимической картиной мозна, являются формой проявления сознательной деятельности человека. Очень образно по этому поводу выразился Чарльз Шеррингтон (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B5%D1%80%D1%80%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D1%82%D0%BE%D0%BD,_%D0%A7%D0%B0%D1%80%D0%BB%D1%8C%D0%B7_%D0%A1%D0%BA%D0%BE%D1%82%D1%82) (по моей памяти): "мозг - это волшебный ткацкий станок, где мириады сверкающих челноков ткут мимолетный узор, не везде одинаковый, но всегда полный значения". Не следует думать, что сознание является некоей идеальной матрицей, отображающей безупречно окружающую действительность. Более того, сознание чаще всего приводит к ошибочным, тупиковым решениям. И по сути, вся история человечекой цивилизации демонстрирует на себе естественный отбор решений, приводящих к правильному исходу. Кто допускает ошибку, тот выбывает из последующей цепи отбора. Наглядным примером является Муамар Каддафи (лидер ливийской революции). При всем уважении к нему, как к воину, он изначально допустил непоправимую ошибку - он понадеялся, что его принял Западный мир, как "своего в доску парня".

Здесь пытаются обсуждать эрзац сознания, забывая, что сознание так же проходит эволюцию, как проходит эволюцию биологическая форма жизни. И с каждым витком, сознание человека все более и более оттачивается. Уильям Росс Эшби (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%88%D0%B1%D0%B8,_%D0%A3%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D1%8F%D0%BC) как-то произнес фразу, что эволюция наделила человеческий мозг разумом, как хищника клыками. И эволюционно разум оказался более грозным оружием, чем клыки хищника.

Могут возразить, что цивилизации рождаются и умирают. Но лучшие достижения, как правило, передаются по эстафете от умирающей цивилизации к вновь зарождающейся и так далее. По этой причине  сознание представляется потоком, поддерживаемым человеческими культурами. Очевидно, разные культуры вносят разную "цветовую гамму" в поток сознания. Но суть остается все та же "бытие определяет сознание" <---> "сознание определяет бытие". Таковы законы диалектики (закон борьбы противоположностей и закон отрицания отрицания). И даже более того, эти законы универсальны даже если расширить их на сознания более высокого порядка, чем человеческое. Будь то сознание продвинутых инопланетян, сознание вселнной, или сознание квантовых, искусственно созданных, существ, о которых непрестанно говорит падре Урбис.

В заключение можно сказать, что сознание, как феномен природы, представляется антиподом роста беспорядка во вселенной. А именно, вовлечь разрозненные элементы во вселенной к новой их упорядоченной конфигурации. Так что падре Урбис хоть и путано излагает свои мысли, но он верно указывает тенденции.


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Не знаю от 29 Августа 2011, 11:01:28
За всех не говорили бы. Сознание - это очень просто. Сознание есть сравнение.
Почему Вашим словам можно доверять? Если всё так и есть на самом деле, то объясните, как работает механизм сравнения. Начните с самого начала, как информация сохраняется в сознании. Доронин, например, только над этой, начальной стадией познания механизма сознания, бъётся уже много лет. Так Вы его удивите, скажите что это очень просто и расскажите как.

platonik, посмотрите, пожалуйста, мой ответ на данный вопрос:
http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=99999999&topic=605.msg49810#msg49810

И давайте следующий.))


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: platonik от 30 Августа 2011, 07:00:26

За всех не говорили бы. Сознание - это очень просто. Сознание есть сравнение.

Да, это просто. Я уже всё рассказал. Начните отсюда:
http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=605.msg48439#msg48439

За совет спасибо. Почитал всё внимательно. Отвечаю, как человек хорошо разобравшийся в механизме работы сознания.
    
      Смешной Незнайка!
      От меня Вам балалайка.
      Этот чудный инструмент и есть сравнительный момент.

(В Вашем опусе)


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Не знаю от 30 Августа 2011, 09:40:44
За совет спасибо. Почитал всё внимательно. Отвечаю, как человек хорошо разобравшийся в механизме работы сознания.

Сказать можно что угодно...)) Кроме эмоций, по существу вопроса что-нибудь будет, уважаемый platonik?


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: platonik от 01 Сентября 2011, 03:33:43
  
Сказать можно что угодно...)) Кроме эмоций, по существу вопроса что-нибудь будет, уважаемый platonik?

Могу сказать и по существу. Странно что Вы не замечаете совершенно простых и очевидных вещей. Того, что ваши опусы никакого отношения к работе механизма сознания не имеют, а относятся к механизмам чувственного восприятия человеком окружающей реальности. Действительно, по этой теме никаких проблем нет, здесь всё очень просто. Чёрное не белое, красное не зелёное. Запах розы отличается от запаха навоза. Мелодии, исполняемые на рояли, отличаются от мяуканья кошки. Красивое от некрасивого. Горячее, холодное. Растение, животное, человек. Перечисление этих сравнительных моментов, можно приводить в бесконечном количестве примеров. Но они никакого отношения к механизму сознания не имеют. Органы чувств, есть промежуточные механизмы, между сознанием и окружающей реальностью. Если бы они являлись единым -целым c механизмом сознания, то тогда бы был возможен и обратный процесс. Достаточно было бы захотеть почувствовать запах розы и нос бы его тут же почувствовал. Ведь информация о запахе розы, зафиксировалась в памяти человека, когда он её в первый раз понюхал. Все люди, смогли бы тогда, с одного урока, с первого раза, становиться великими мастерами в любом деле, ведь пальцы человека, это орган осязания, а значит они бы смогли повторить любой мастерский процесс сразу, в идеальном повторении. Но как известно, каждый продукт мастерства не повторим, скопировать его в идеале невозможно. В каждом из них проявляется чисто индивидуальное сознание человека. Или, например, человек захотел бы послушать какую то, ранее услышанную, музыку. Ему достаточно было бы включить сознание как радио и он бы в реальности, в идеальном повторении, услышал бы в ушах её звучание. Заблуждение людей, подобных Вам, состоит в том, что вы пытаетесь осмыслить сознание, его механизм, отталкиваясь в логиках, от реально проявляющихся в материальном мире, механизмов чувственного восприятия человеком окружающей реальности. Многие люди в буквальном смысле, попадают в некую пьянящую зависимость сознания, от иллюзорной простоты логик, в человеческих деяниях, поступках, реакциях, в выдаваемых мыслях. Т.е. Вы, как и многие другие люди, пытаетесь с позиций развития философских логик или с позиций мудрости, осмыслить, что представляет собой работа сознания. А с этих позиций можно прийти только к пониманию смысла и причины формирорвания механизма сознания, не более. Но здесь Вы уже опаздали, по этой теме уже получены абсолютно неоспоримые выводы. Как работает механизм сознания, это исключительно физическая область познания, а не сфера философии или мудрости. Вот почему я сравнил Ваши мысли с игрой на балалайке. В Ваших текстах, физические логики не присутствуют вовсе. Так же хочу сказать, что о работе механизма сознания, кроме того, что таковые реально существуют, никаких знаний пока нет. По этой теме абсолютная пустота. Вы просто не осознаёте того, что пошли дорогой, до гранитной твёрдости уже утоптаной. Написаны горы макулатуры, завалившей человечество, а знаний как небыло так и нет. Начинает уже тошнить от подобных, хорошо предсказуемых их судьбу, текстов. Исторический опыт доказывает, что по этой дороге прийти к осмыслению механизма сознания невозможно, все результаты выводов будут либо заблуждениями либо иллюзиями. Не старайтесь только меня убеждать в обратном. Это уже пытались сделать и великие мыслители и неочень, втечении многих тысяч лет. Всё оказалось напрасной тратой времени и усилий. Берите пример с Доронина. Он пошёл абсолютно верной дорогой, логически обоснованной ещё Платоном. Он пытается создать сначала основание, т.е. алгоритм накопления информации, от состояния которого и станет возможно развивать бесспорные логики, при осмыслении работы механизма сознания. И другого пути не существует.


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Не знаю от 01 Сентября 2011, 09:24:02
Если бы они являлись единым -целым c механизмом сознания, то тогда бы был возможен и обратный процесс. Достаточно было бы захотеть почувствовать запах розы и нос бы его тут же почувствовал. Ведь информация о запахе розы, зафиксировалась в памяти человека, когда он её в первый раз понюхал. Все люди, смогли бы тогда, с одного урока, с первого раза, становиться великими мастерами в любом деле, ведь пальцы человека, это орган осязания, а значит они бы смогли повторить любой мастерский процесс сразу, в идеальном повторении.

     Во сне или под гипнозом так и происходит. Безо всяких там, "органов чувств". Когда убраны "отвлекающие моменты" повседневности. К сожалению, у вас не хватает опыта для адекватной оценки.

Цитата:
Как работает механизм сознания, это исключительно физическая область познания

     Да, но только - никак не человеческого.

Цитата:
Не старайтесь только меня убеждать в обратном.

     После таких слов, и даже пробовать не стану.)) Всего доброго.


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: platonik от 15 Сентября 2011, 08:09:58
К сожалению, у вас не хватает опыта для адекватной оценки.

Да, тут Вы совершенно правы, у меня нет опыта в формировании спорных мыслей. У Вас же абсолютно нет опыта в обратном действе.


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: оберегающий от 16 Октября 2011, 22:22:03
Привет всем!
Не смог пройти мимо такой темы. Выдвигаю свою версию смысла жизни.Так как наш мир делится на 2 мира, мир материальный (видимый) и миры Духовные (нивидимые) то и смысл нашей жизни есть познание Духовных миров. Т.е. "Постигая Духовные миры постичь себя и создать гармонию в себе"
Сегодня пришло такое прекрасное осознание на вопрос- что такое Духовность?


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: valeriy от 22 Октября 2011, 13:45:03
Жизнь, как вселенское явление, скорее всего проявляется в самых разнообразных формах, порой даже недоступные нашему пониманию на данном этапе развития. Но тем не менее, ветвь жизни, зародившаяся на планете Земля, привела, в результате, к появлению человека-разумного. С этого момента, то-есть, с появления сознания, как феномена жизни, начинается новая страница в развитии живой материи. В чем суть этого нового явления?

Восприятие окружающей действительности через осознание своего присутствия здесь и сейчас открывает новые механизмы вовлечения окружающих предметов в эволюцию жизни. Но здесь важно обратить внимание на инструментарий, который использует сознание для успешного воздействия на внешний мир и вовлечения его в продолжающуюся эволюцию жизни.

Для пояснения мысли допущу некоторое отклонение. Как мы знаем, до появления человека-разумного, жизнь на Земле перелопатила множество и множество самых всевозможных форм. Начав от примитивных, одноклеточных форм, усложняя их до многоклеточных и далее до стадии водных животных, земноводных, обитателей суши и так далее и так последовательно. Многие виды канули в лету, наиболее жизнестойкие процветают. Все это многообразие окружает нас всюду. Человек-разумный завершает вершину этой пирамиды.

С появлением человека-разумного возникает специфический феномен эволюции жизни - возникает сознание. И именно в этой сфере начинается новая форма ее эволюции. В чем это проявляется? Остановлюсь здесь только одной стороне проявления сознания - на оттачивании инструментария по осмысливанию физической картины окружающей действительности. То-есть, на формировании физических наук и сопутствующего языка коммуникации в этих науках - математики.

Важную роль чисел в понимании природы человек, наверное, осознал еще в древнем палеолите (пример изоморфизма: один палец - один баран(овца), два пальца - два барана, далее тьма). По мере взросления, роль чисел принимает все большее и большее значение. Преимущественно этой деятельностью занимались жрецы. Возникновение таких учений, как-то каббала в древней Месопотамии или и-цзин в Китае, полагало, что по числам можно определить судьбу человека, предсказать правильный исход того или иного предприятия. Эти учения представляют историческую ценность в срезе становления человеческого сознания так же, как кости древних животных проливают свет на пути биологической эволюции.

Решающий рывок в понимании природы произошел в Западной Европе на рубеже 15-17 веков (век просвещения). Именно в это время Ньютон открывает три закона движения материи. Лейбниц и французская школа оттачивают дифференциальный аппарат классической механики. Из недр алхимии вырастает химия. В период становления буржуазного общества (первичная стадия становления капитализма) идет становление термодинамики, гидродинамики. Все эти дисциплины сопровождались развитием адекватного математического аппарата, позволяющего недвусмысленно излагать суть той или иной научной дисциплины. И вплоть до настоящего времени, вместе со становлением квантовой механики, теории относительности, математический аппарат, необходимый для ясного изложения новых учений, не оставался на месте, но все время совершенствовался.

Обращает на себя внимание, что эволюция сознания, в направлении познания окружающей природы, шла по пути оттачивания математического аппарата, необходимого для ясного конспектирования полученных знаний. Чтобы затем эти знания можно было бы передать будущим поколениям. Но это всего лишь верхушка айсберга. Человечество подходит к рубежу, когда эволюцию жизни он может вдохнуть в искусственно созданные организмы (так сказать, передать эстафету далее). Не место здесь гадать, что это за организмы. Но с уверенностью можно прогнозировать, что наработанные математические формы вольются в эти организмы, подобно душе, обитающей в материальной человеческой оболочке.


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Quangel от 22 Октября 2011, 14:27:34
Человечество подходит к рубежу, когда эволюцию жизни он может вдохнуть в искусственно созданные организмы (так сказать, передать эстафету далее). Не место здесь гадать, что это за организмы. Но с уверенностью можно прогнозировать, что наработанные математические формы вольются в эти организмы, подобно душе, обитающей в материальной человеческой оболочке.

Омниссия на Железном Троне загадочно улыбнулся и освободил тебе местечко у его подножия... ;D ;D


Название: Re: Смысл жизни... ни человека и "жизни вообще" так и не "раскрыта" пока .
Отправлено: Владислав от 22 Октября 2011, 14:38:59
эволюция сознания, в направлении познания окружающей природы, шла по пути оттачивания математического аппарата, необходимого для ясного конспектирования полученных знаний. Чтобы затем эти знания можно было бы передать будущим поколениям. Но это всего лишь верхушка айсберга. Человечество подходит к рубежу, когда эволюцию жизни он может вдохнуть в искусственно созданные организмы (так сказать, передать эстафету далее).
Тема: «Смысл жизни... » ни человека, ни "жизни вообще"  этим пока постом не "раскрыта" даже намёком. Нужно продолжение, как бы завершение Вашей мысли.


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Vitaliy от 22 Октября 2011, 18:41:59
Возникновение таких учений, как-то каббала в древней Месопотамии или и-цзин в Китае, полагало, что по числам можно определить судьбу человека, предсказать правильный исход того или иного предприятия. Эти учения представляют историческую ценность в срезе становления человеческого сознания так же, как кости древних животных проливают свет на пути биологической эволюции.

Да, конечно. Я согласен с этим тезисом. И-Цзин как ступенька в истории развития сознания и познания. Представляет интерес для историков. Но наши коллеги именно сейчас живо заинтересовались этим инструментом и во все лопатки уже что-то моделируют. Вот и хотелось бы узнать, ЧТО. Каким образом появится Бог из Машины.


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Феникс от 22 Октября 2011, 19:02:42
Цитата: Vitaliy
Вот и хотелось бы узнать, ЧТО.

Хотелось бы уничтожить враждебную идеологическую позицию путем утопления ее в нечистотах.

(Это перевод с виталиковского на общепринятый).


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Vitaliy от 22 Октября 2011, 19:32:50
Цитата: Vitaliy
Вот и хотелось бы узнать, ЧТО.
Хотелось бы уничтожить враждебную идеологическую позицию путем утопления ее в нечистотах.
(Это перевод с виталиковского на общепринятый).

Что-то и у тебя, Артем, появилась тяга к анально-фекальной тематике... К чему бы это? Во-первых, касательно твоего отношения к затронутой идеологической позиции, возможны три альтернативы:

- она и тебе непонятна, и тебе до нее фиолетово - тогда нет вопросов;
- она тебе понятна, и у тебя есть весомые доводы в плане ее обоснования;
- она тебе понятна, но у тебя есть возражения или собственные мнения на этот счет.

Вот в двух последних случаях я бы с интересом выслушал и тебя, раз уж ты столь изящно ввязался в диспут.

Есть еще четвертая альтернатива: тебе вообще нечего сказать, а охота просто дерьмо в кадке самому помешать - вот в этом случае, не грех бы и просто промолчать. Ты не находишь? Либо вам, аналистам-экскрементологам может создать собственную тему: "О роли нечистот в философии и физических исследованиях"? По крайней мере, один товарищ по оружию тебе обеспечен  ;D.


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: valeriy от 22 Октября 2011, 19:47:30
«Смысл жизни... » ни человека, ни "жизни вообще"
Вот когда ты смотришь на то, как весной на деревьях начинает распускаться листва, а на лугах появились первые цвета, подставляя свои лепестки под ласковые солнечные лучи, и первые насекомые уже начинают лакомится нектаром, невольно опыляя эти же самые цветы, ты, наверное, не будешь созерцать все это тусклым взглядом, но так же будешь радоваться приходу теплых весенних дней. Такие переживания тем более в высшей степени свойственны тем, кто живет в холодной климатической зоне, в какой, в частности, пребывает и Россия.

Поэтому уже созерцание пробуждающейся, после зимней спячки, природы, не ставит под вопрос, что ты видишь - ты видишь праздник жизни. Но при более пристальном взгляде можно заметить, что и на этом празднике жизни кто-то поедает более слабых, менее проворных. Это означает, что более слабые имеют меньшую вероятность оставить потомство. А у более проворных это получится значительно успешнее, и есть большой шанс продлить свой вид в будущее. Это действие закона естественного отбора - выживают более приспособленные к данной среде обитания, и они передают эти признаки будущим поколениям.

С выходом на арену человека-разумного, его сознание начинает играть роль сортировки и отбора лучших признаков (будь то селекция сортов пшеницы, разработка более экономичных двигателей внутреннего сгорания, или даже ракетных двигателей для дальних космических полетов). В предыдущем посту я остановился на сортировке и отборе математических языков, на которых лучше всего излагать законы природы. Здесь также выживают лучшие формы и дают начало следующим росткам, более успешным, более оптимальным. То что вытворяет сознательная деятельность человека, также можно представить как эволюционное древо, уходящее далеко корнями в прошлое. Так же  как и в эволюции биологических видов, здесь историки науки видят тупиковые ветви, которые со временем отмирают, ветви, которые регулярно плодоносят. И за состоянием этих веток человечество пристально присматривает. По крайней мере, оно не жалеет отстегивать из кармана налогоплательщиков (из бюджета) N-ую сумму для ее развития. И так же как и в живой природе, то общество, которое "жмотничает" отстегивать деньги на поддержание и рост этих ветвей, такое общество со временем уходит в небытие.

Так что, в эволюции сознания тоже идет отбор оптимальных форм мышления, которые тщательно сортируются, записываются на приемлемом языке, и передаются будущим поколениям. Вот это и есть жизнь. Единственное, что хотелось бы заметить в заключение, это то, что на человеке эволюция не остановится. Но человек является промежуточным звеном в цепи такой эволюции. Как по этому поводу съязвил Урбис:
Омниссия на Железном Троне загадочно улыбнулся и освободил тебе местечко у его подножия...


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Владислав от 22 Октября 2011, 19:49:01
охота просто дерьмо в кадке самому помешать
Да ни кто и не претендует на Ваше место у этой кадки. Не боитесь, Vitaliy!

Это уж ваш сугубо личный смысл жизни - быть у кадки, которая есть тоже Ваша личная собственность.


Название: Re: Смысл жизни...
Отправлено: Владислав от 22 Октября 2011, 20:28:32
Так что, в эволюции сознания тоже идет отбор оптимальных форм мышлен