Смысл жизни...

[Vitaliy]

....я же, Виталий конкретно тебя спросил: является ли "движение", Свойством материи?

   Является, конечно. Ведь в отсутствии материи и двигаться нечему .

Для того, чтобы обнаружить движение, должна быть подготовленная концептуальная система на базе определенной парадигмы. Я раньше говорил - о ведущей роли органов восприятия человека. Между прочим, надо еще уметь выделять в материи объекты движения - а это очень нетривиально.

Так вот после того, как мы сбазировались на определенной парадигме - мы можем отвечать, что в рамках этой парадигмы - да, есть движение материи... И привести примеры: камень, ветры, течения, излучения... Не следует забывать, что и само понятие "движение", отражения объектов движения - все это порождения человеческого сознания. Без этой концептуализации ни о каких свойствах материи говорить нельзя.

[migus]

само понятие "движение", отражения объектов движения - все это порождения человеческого сознания. Без этой концептуализации ни о каких свойствах материи говорить нельзя.

...допустим, Виталий, что "движение" материи, есть Порождение человеческого сознания, а не Её свойство.

   Но тогда возникает более "фундаментальный" вопрос:
    Само СУЩЕСТВОВАНИЕ материи, является ли её свойством, или лишь порождение человеческого сознания?
                               или вопрос сформулируем так:
   Существует ли материя Объективно, вне человеческого сознания и человеческих парадигм?             ...по парадигме "Виталия"     

[Vitaliy]

....я же, Виталий конкретно тебя спросил: является ли "движение", Свойством материи?

   Является, конечно. Ведь в отсутствии материи и двигаться нечему .

Т.е. всё, что двигается - это материя?  

Отличный вопрос! Правильный ответ: НЕТ! Находиться в динамике могут и идеальные объекты. Например, я продумываю конструкцию какого-то сооружения, например, дачного домика. В процессе создания проекта мне надо получить много исходных данных о местности, привязать проект к ней, решить вопрос об архитектуре, материалах, комплектующих узлах. Мысль постоянно переносит наше внимание с одного предмета на другой.

Нас не должно сбивать с толку то, что всем этим процессам, конечно же, сопоставлены материальные носители и материальные процессы в нашем сознании. Просто, в данном случае, нас интересуют не эти самые токи, изменения состояния нейронов, динамика гормонов, нейромедиаторов и т.п. - а интерпретационная сторона. Действительно... кто-то может сидеть, подперев подбородок руками и усиленно морщить лоб, напрягая мозги... и ничего не сообразить. В данном случае, движение материи есть, а вот динамика идеальных процессов - в полном убожестве .

[Vitaliy]

само понятие "движение", отражения объектов движения - все это порождения человеческого сознания. Без этой концептуализации ни о каких свойствах материи говорить нельзя.

...допустим, Виталий, что "движение" материи, есть Порождение человеческого сознания, а не Её свойство.

Нет, Миш... не так надо говорить. Движение материи - не порождено нашим сознанием, оно проявилось в нашем сознании... как бы, стало движением - в терминах действующей парадигмы. При другой парадигме - оно бы проявилось иначе. Это же относится и к выделенным нашим сознанием... вниманием - объектам движения. Например, бросим камень. Мы, при одной из парадигм, можем учитывать движение молекул, или мелких крупинок камня: он ведь в полете еще и вращается. При этом описание такого движения было бы очень сложным: мириады молекул, движущиеся по очень хитрым траекториям... Но мы своим вниманием выделяем некий объект: камень, да еще производим определенные упрощающие действия: соотносим камень с его центром тяжести, учитываем массу - и описание получается значительно более простым. Но при этом особенности движения каждой молекулы - не учтены. Можем описать движение с учетом вращения вокруг каждой из трех осей...

Но, мы еще понимаем, что молекулы (в нашей парадигме) состоят из атомов, и можем снизойти до описания движения элементарных частиц атомов камня. Но и там все чудесатее и чудесатее... Вот что такое движение электрона? По одной теории - движение маленького шарика по орбите, по другой - там электронное как бы облачко, а по третьей - вообще статистическая неопределенность, волновая функция... Так где истина?! Какое движение истинно? Мы ведь, говоря о свойствах объектов, привыкли говорить достаточно определенно: эта гиря весит 1 кг. И все - никуда не попрешь... А с материей в самом общем виде оказывается - с каким мерилом подходишь, как взглянешь - результат будет иной.

Что же тогда это за зверь: "движение материи"? Прежде всего, следует признать, что понятие движения - порождение нашего сознания: мы его связываем с изменением координат и ориентации некоего движущегося объекта. К подобной идеализации нас привел опыт наблюдения над явлениями Природы. Но ведь наблюдаем мы исключительно в рамках своих парадигм и возможностей органов восприятия и приборов.

  Но тогда возникает более "фундаментальный" вопрос:
    Само СУЩЕСТВОВАНИЕ материи, является ли её свойством, или лишь порождение человеческого сознания?
                               или вопрос сформулируем так:
   Существует ли материя Объективно, вне человеческого сознания и человеческих парадигм?             ...по парадигме "Виталия"    

А вот тут ты полностью прав: я многократно подчеркивал, что единственным свойством самой материи - ее объективное существование вне сознания каждого наблюдателя. Это постулат материализма, который принят на том основании, что выглядит очень правдоподобно, и ни одного факта его фальсификации наукой до сих пор не обнаружено.

[Лилу]

Т.е. всё, что двигается - это материя?  

Отличный вопрос!

Эх, не успела вовремя стереть!  

....я же, Виталий конкретно тебя спросил: является ли "движение", Свойством материи?

   Является, конечно. Ведь в отсутствии материи и двигаться нечему .

Неизменно и твёрже любой материи лишь сознание материалиста! 

[Vitaliy]

Т.е. всё, что двигается - это материя?  

Отличный вопрос!

Эх, не успела вовремя стереть!  

Зачем стирать? Нормальный вопрос - выходим на динамику идеальных объектов... А что тебе не понравилось?

[Лилу]

А что тебе не понравилось?

А дело вот в чём. Хотите Вы, Виталий, или не хотите, но Вы в любом случае рассматриваете всё через своё сознание. С точки зрения материалистов, сознание - это нечто не материальное, верно? Вот и получается, что в цепочке выводов, от себя до "объективной" реальности, Вы используете ВСЕГДА как минимум одно неявное шаткое эфемерное звено, которое находится к Вам ближе всего. То есть в качестве доказательств Вы ВСЕГДА на него опираетесь, помимо всех прочих. Вот если в логике присутствует хотя бы один сомнительный элемент, то такая логика ВСЯ считается сомнительной. Верно? Также и тут, где сомнительным элементом является "нематериальное" сознание. Так что все Ваши выводы относительно объективности материи также сомнительны. Или можно убедиться в факте существования и движения материи, самой по себе, используя что-то другое, помимо сознания?

Если вдруг Вы возразите тем, что "но моё сознание находится в моём физическом теле!", то тогда я отвечу: "А через ЧТО Вы это определили?" Так что ВСЕГДА в начале идёт сознание, а потооом уж, всё, что оно сможет увидеть или ощутить - воспринять, одним словом. И кроме как с сознанием, человек ни с чем больше и не оперирует. Он отделён от всего стеной сознания. Всё, что он может констатировать точно - это только то, что есть сознание, а уж что за ним - об том ТОЧНО он получить представления НИКАК не может.

[migus]

Что же тогда это за зверь: "движение материи"? Прежде всего, следует признать, что понятие движения - порождение нашего сознания: мы его связываем с изменением координат и ориентации некоего движущегося объекта.

  Неужели, ты Виталий, под "движением материи"  видишь только "механическое движение материи" - изменение пространственных координат "неких" "частиц" материи? 

...единственным свойством самой материи - ее объективное существование вне сознания каждого наблюдателя. Это постулат материализма, который принят на том основании, что выглядит очень правдоподобно...

  ...а вот "выглядит очень правдоподобно" - чисто субъективное высказывание, и зависит от той же парадигмы, которой придерживается конкретный ИС. Для кого-то  -  правдоподобно, а для кого-то - и нет! 
     Каким образом можно "увидеть" ЭТО Единственное свойство материи - "объективное существование вне сознания" при помощи самого Сознания? 

[Vitaliy]

Хотите Вы, Виталий, или не хотите, но Вы в любом случае рассматриваете всё через своё сознание. С точки зрения материалистов, сознание - это нечто не материальное, верно? Вот и получается, что в цепочке выводов, от себя до "объективной" реальности, Вы используете ВСЕГДА как минимум одно неявное шаткое эфемерное звено, которое находится к Вам ближе всего.

Дорогая Лилу, ты упрощаешь. Действительно, каждый ИС (интеллектуальный субъект) взаимодействует с окружающим миром - как материальным, так и идеальным - через свое сознание. Строго говоря - безусловно субъективным образом. Но писечка в том, что как Олежек ни чертыхался и ни плевался, я привлекаю в рассуждения такое понятие как объективируемость - это доступный нам вариант объективности, который верифицируется успехом нашей целенаправленной деятельности.

Сознание каждого из нас не бултыхается всю дорогу в бреду и галлюцинациях, а получает генетически весьма совершенную структуру и настраивается каждым из нас с первым глотком материнского молочка и до конца жизненного пути. И все это время происходит выверка качества объективируемости. Мы все живем в одних физических условиях, поэтому и наши субъективные представления объективируются в очень близких терминах. На эту же мельницу работают и социумные коммуникации, образование, взаимодействие с культуралом.

Например, я никогда не был в Мурманске, возможно, и ты, но, если я скажу, что Мурманск - это город на севере европейской части России, северней Москвы, то, думаю, ты со мной согласишься. А, если мы решим с тобой проверить эту информацию в личном походе от Москвы к Мурманску - мы получим подтверждение тех фактов, которые сформировались в нашем сознании. Поэтому не надо ля-ля!

[Vitaliy]

Что же тогда это за зверь: "движение материи"? Прежде всего, следует признать, что понятие движения - порождение нашего сознания: мы его связываем с изменением координат и ориентации некоего движущегося объекта.

  Неужели, ты Виталий, под "движением материи"  видишь только "механическое движение материи" - изменение пространственных координат "неких" "частиц" материи? 

Я думаю, что представление о движении у человека - в частности, у ребенка, появляется именно с механическим движением какого-то ограниченного в пространстве тела. А дальше происходит экстраполяция на другие виды движений, в том числе - такие незаметные невооруженному глазу как "движение" электрического тока. Идет также обобщение и на ситуации, которые вообще к движению относятся достаточно косвенно: например изменение свойств стали при нагреве.

...единственным свойством самой материи - ее объективное существование вне сознания каждого наблюдателя. Это постулат материализма, который принят на том основании, что выглядит очень правдоподобно...

  ...а вот "выглядит очень правдоподобно" - чисто субъективное высказывание, и зависит от той же парадигмы, которой придерживается конкретный ИС. Для кого-то  -  правдоподобно, а для кого-то - и нет! 

Оно-то субъективное, да не совсем. Оно объективизированное. А фом неверующих можно и дубинкой по черепу стукнуть, чтоб они уверились в объективности существования материи дубинки. Склонность к пустопорожней философии до добра не доведет. Можно и более богатый спект демонстраций предложить. Например, не выдать зарплату, утащить и спрятать в кустах на пляже штаны неверующего - пусть мыслит себя в штанах... Лишить товарища хлеба насущного, не давать пить - пусть развлекается солипсизьмом...

... Каким образом можно "увидеть" ЭТО Единственное свойство материи - "объективное существование вне сознания" при помощи самого Сознания? 

Через посредство органов ощущений. Человек постоянно получает весомые подтверждения. Стукнулся головой об угол стены, обжегся о чайник. Кстати, как мы знаем, в последнем случае можно подействовать на испытуемого постгипнотическим внушением, т.е. фактически обмануть его органы восприятия. Но это не изменит принципиально саму схему. Просто, в подозрительных или спорных случаях надо предусматривать дополнительный контроль, проводить эксперименты более тщательно. Например, в случае с ожогом - вести видеосъемку, из которой будет следовать, что никаких вредоносных физических контактов испытуемый не встречал.

В этой ситуации - ничего особенного. Так ведь всегда. Некоторые эксперименты проводятся легко и просто и не требуют никаких особенных мер защиты, а другие требуют тонкости и надежности... Например, измерение давления света...

[migus]

Сознание каждого из нас не бултыхается всю дорогу в бреду и галлюцинациях, а получает генетически весьма совершенную структуру и настраивается каждым из нас с первым глотком материнского молочка и до конца жизненного пути.

...вот именно, что сознание Настраивается на Объективную Реальность, и настройка будет идти ещё до бесконечности через различные парадигмы. Но Настройка может происходить на "ЧТО-ТО" Реальное, Конкретное Вообще! 

  Но ежели принять за "основу" Реальности  ТВОЮ Виталий "безсвойственную материю", некий такой "бульон хаоса", то и настройка на него НЕВОЗМОЖНА!
                                        Нет точки ОПОРЫ! 
          ...и любая парадигма станет тогда лишь бултыханием Сознания в бреду и галлюцинациях!

  А фом неверующих можно и дубинкой по черепу стукнуть, чтоб они уверились в объективности существования материи дубинки.

...но "дубинкой по голове"- согласись, прекрасная демонстрация свойств окружающей Реальности, абсолютно независимых от парадигм, "сидящих" в этой голове!  Больно будет при любой парадигме... даже равной "нулю"!      

[Vitaliy]

... Но ежели принять за "основу" Реальности  ТВОЮ Виталий "безсвойственную материю", некий такой "бульон хаоса", то и настройка на него НЕВОЗМОЖНА!
                                        Нет точки ОПОРЫ!  
          ...и любая парадигма станет тогда лишь бултыханием Сознания в бреду и галлюцинациях!

Точка опоры - сигналы наших органов восприятия, которые из "бульона хаоса" выхватывают результаты взаимодействия с элементарными клеточками органов восприятия: у каждого органа они свои. В глазу: палочки и колбочки вырабатывают свою реакцию, улитка в органе слуха колеблется, воспринимая колебательные движения (воздушной) среды - по сути, происходит нечто вроде Фурье-анализа... Похожим образом - тактильные ощущения, ощущения температуры... Все эти сигналы идут в ЦНС и там формируется модельное представление о Мире и месте конкретного субъекта в нем.

А критерий правильности парадигмы - выживаемость в процессе эволюции: у кого она неправильная - тем кирдык...

 А фом неверующих можно и дубинкой по черепу стукнуть, чтоб они уверились в объективности существования материи дубинки.

...но "дубинкой по голове"- согласись, прекрасная демонстрация свойств окружающей Реальности, абсолютно независимых от парадигм, "сидящих" в этой голове!  Больно будет при любой парадигме... даже равной "нулю"!    

О чем ты говоришь! Органы тактильного восприятия реальной физической действительности - так же, как и в разобранном выше варианте - сигнализируют нашему сознанию о взаимодействии с материей Мира. Причем, эволюционно - для выживаемости вида - оказалось полезным сопровождать эти ощущения резким форсмажором: болью - чтоб ты уносил ноги еще до того, как твое сознание сообразит, что к чему.

Не, Миш... ты, конечно, можешь сколько угодно наскакивать на материалистическую парадигму... но это будет иметь такой же смысл, как Андрюша с Артемом наивно решили, что физика может описывать и духовный мир...  

[Лилу]

Действительно, каждый ИС (интеллектуальный субъект) взаимодействует с окружающим миром - как материальным, так и идеальным - через свое сознание. Строго говоря - безусловно субъективным образом.

Например, я никогда не был в Мурманске, возможно, и ты, но, если я скажу, что Мурманск - это город на севере европейской части России, северней Москвы, то, думаю, ты со мной согласишься. А, если мы решим с тобой проверить эту информацию в личном походе от Москвы к Мурманску - мы получим подтверждение тех фактов, которые сформировались в нашем сознании.

Виталий, мы с Вами мыслим одинаково!   Не понятно только, к чему эта фраза:

Поэтому не надо ля-ля!

 

Может быть, из-за того, что процесс верификации информации "с соседями по камере", Вы восприняли как процесс верификации с окружающим миром, от которого вы отделены плотной стеной осознания? Да и есть ли он там? Чего только не покажется в изоляторе за долгие годы пребывания... Разве может адекватный и здоровый человек, условный мир, возникший из разговоров (!) (а как ещё верифицировать?), принимать за реальный?

Сознание каждого из нас не бултыхается всю дорогу в бреду и галлюцинациях, а получает генетически весьма совершенную структуру и настраивается каждым из нас с первым глотком материнского молочка и до конца жизненного пути. И все это время происходит выверка качества объективируемости.

Ну разве кто спорит! Только настройка происходит не на внешний мир, а на мир, созданный в сознании! И чем больше людей синхронизируется в нём, тем он КАЖЕТСЯ реальней и объективней. Всё верно, Виталий. Я с Вами полностью согласна! "Это просто праздник какой-то." (Карабас-Барабас, к/ф "Буратино")  



Могут, конечно, возникнуть вопросы, типа: "А что, закон тяготения - тоже выдуман, возник из разговоров?"
"Значит, объясняю." (В.Жириновский) Тяготение возникло вследствие накопления подобной информации в сознании. И все "объекты", видимые нам как планеты, звёзды, галактики и т.д. - это всё суть компоновка подобной информации. Сознание так "захотело", чтобы накопление ПОДОБНОЙ информации выглядело как тяготение (стремилось сблизиться). Точно таким же тяготением обладают форумы, к которым прилипают некоторые участники  , ввиду наличия информации, подобной той, что накоплена у людей внутри. Буквально всё, что мы видим (ощущаем) - есть результат удобства восприятия информации сознанием. Сознание трансформирует информацию внутри сознания в окружающий мир.

[Vitaliy]

... процесс верификации информации "с соседями по камере", Вы восприняли как процесс верификации с окружающим миром, от которого вы отделены плотной стеной осознания? Да и есть ли он там? Чего только не покажется в изоляторе за долгие годы пребывания... Разве может адекватный и здоровый человек, условный мир, возникший из разговоров (!) (а как ещё верифицировать?), принимать за реальный?

Лилу, голубушка!... Ты упустила из виду мой тезис об объективированности наших субъективных представлений. Мои представления постоянно верифицируются на практике, а с "соседями по камере" - потому, что они тоже поступают аналогично. В отличие от наших КМГ-ов, я готов свои слова иллюстрировать конкретными примерами.

Давай возьмем один из практически знакомых мне примеров. Стрельбу из спортивного пистолета. Инструктор объясняет порядок прицеливания, нажатия на спусковой крючок. Из его объяснений и из собственного опыта я обнаруживаю, что при мелкой мушке пули уходят вниз, при выдающейся (из прорези планки прицеливания) - вверх. Дернешь за крючок - пуля тоже уходит вверх... Приходится учитывать еще и силу, направление ветра.

Далее, постановка корпуса, создание максимально жесткого каркаса из своих костей, управление дыханием, улавливание момента успокоения руки... Положение центра тяжести по отношению к площади опоры, контроль дрожи в коленках, компенсация волнения во время соревнований...

То, что я наговорил выше, касается создания в моем сознаии модели стрелка, работы механизмов пистолета, влияния на баллистику пули. Это все "теория" в субъективной интерпретации. Правильна ли она? Адекватна ли физическому объективному миру? Верифицируем.

Я стараюсь не упустить из внимания все модельные соображения, произвожу серию выстрелов. Инструктор наблюдает в подзорную трубу и комментирует результаты. Заметь: он - не в состоянии медитации и общения со своим собственным подсознанием, а наблюдает в трубу дыры от пуль в моей мишени. Его комментарии я соотношу со своими субъективными представлениями и формирую мораль: выводы. Да, мне передали, что пуля ушла на 12 часов, семерка... Понятно... это я за крючок дернул, ибо все остальное вроде как было в норме. Учтем! Следом я особенное внимание обращаю на плавность спуска... Далее, мишень доставляется на огневой рубеж, судьям - все видят результаты и попутно убеждаются, что тренер называл попадания корректно.

Таким образом, все наши ментальные модели проходят суровую проверку на объективированность в реальной жизни. Кстати, есть и объективный критерий: сумма попаданий в мишень, по которому присваивают спортивные разряды и распределяют места на чемпионатах. Не думаю, что в такой очевидной ситуации есть смысл напускать туман. Если мне вся эпопея с состязанием по стрельбе приснилась, то наутро у меня на тумбочке не будет диплома о занятом месте, не будет удостоверения разрядника с новой записью. Вот мы и отличим бред, галлюцинации от адекватного моделирования действительности сознанием. Согласна?

[migus]

Только настройка происходит не на внешний мир, а на мир, созданный в сознании! И чем больше людей синхронизируется в нём, тем он КАЖЕТСЯ реальней и объективней. Всё верно, Виталий. Я с Вами полностью согласна! "Это просто праздник какой-то."

...вот я уже более двух лет доказываю Виталию, что в глубине души...  где-то на подсознательном уровне, он - Мистик. 
  А одёжи матёрого материалиста напялил на себя ещё по видимому в юности... чтоб не сожрали сокамерники!  ...ну и по видимому привык к ним... прирос!