Смысл жизни...

[migus]

Точка опоры - сигналы наших органов восприятия, которые из "бульона хаоса" выхватывают результаты взаимодействия с элементарными клеточками органов восприятия

...осталось поставить знак равенства между понятием "СИГНАЛ" и понятием "ИНФОРМАЦИЯ". 
    Может ввести понятие "досознательная" информация, т.е информация, "излучаемая" самой Природой, ещё до обработки её человеческим Сознанием? 

[Vitaliy]

Точка опоры - сигналы наших органов восприятия, которые из "бульона хаоса" выхватывают результаты взаимодействия с элементарными клеточками органов восприятия

...осталось поставить знак равенства между понятием "СИГНАЛ" и понятием "ИНФОРМАЦИЯ". 
    Может ввести понятие "досознательная" информация, т.е информация, "излучаемая" самой Природой, ещё до обработки её человеческим Сознанием? 

Не согласен. Информация - некое содержательное, имеющее значение сообщение. Подобное содержание возникает в процессе интерпретации сигнала интеллектуальной системой. Рассмотрим пример. На войне для целей сигнализации часто пользовались ракетами. Зеленая, красная, две зеленых и т.п. Факт запуска ракет того или иного цвета - сигнал. А вот его значение, информация - зависят от интерпретации. Военные договариваются:
- одна зеленая - все спокойно
- красная - приготовиться к атаке
- две зеленых - атака.

Командир подразделения, наблюдая за ракетами, учитывает договоренность об их интрпретации. В следующий раз договороенность будет другой, а те же самые ракеты могут оставаться прежними.

Природа не имеет сознания и не может формировать "досознательную" информацию. Это - прерогатива интеллектуальных систем: в нашем примере - военных, которые договорились о системе интерпретации, расшифровки сигналов.

В Природе возникают сигналы по тем или иным причинам. Восходит солнце. Для крестьянина - это сигнал, интерпретируемый им как "пора на сельхозработы". Тот же сигнал для военного разведчика может означать: "Прекратить всякое передвижение до наступления темноты".

Очень интересен феномен генетического кода. Он интерпретируется рождающимся организмом, для которого является сигналом. Но живой организм - это не неживая Природа. В результате мутаций и полового размножения происходит модификация генов. Интерпретация таких генов новым организмом будет уже другая. Здесь обмен информацией происходит не между Природой и человеком, а между организмом-отправителем и организмом-получателем. По сути, это, наверное, прототип информационного обмена, который, в случае человека, развился в высшей степени.

[Pipa]

В результате мутаций и полового размножения происходит модификация генов. Интерпретация таких генов новым организмом будет уже другая.

   Не точно. Интерпретация генов у подавляющего большинства организмов одинаковая и носит название генетического кода. Последний представляет собой "таблицу" соответствия каждой тройки нуклеотидов из ДНК/РНК какой-то аминокислоте. При мутациях изменения затрагивают сам генетический код (т.е. последовательность нуклеотидов), но никак не систему их интерпретации.

[migus]

Природа не имеет сознания и не может формировать "досознательную" информацию

  Противоречишь сам себе, Виталий!
    ...ежели конечно считаешь себя частью Природы и одновременно - наделённым сознанием. 
                                       ...и это как минимум!

Информация - некое содержательное, имеющее значение сообщение

 Значит ты, как и многие мистики, считаешь, что в Природе, вне Сознания человека, обмена информации не происходит? 
                  ...а обмен сигналами?   

Очень интересен феномен генетического кода. Он интерпретируется рождающимся организмом, для которого является сигналом. Но живой организм - это не неживая Природа.

                              Природа ЕДИНАЯ!
     А живой - неживой  - вот уж точно, чисто человечье, субъективное деление.
     А рождающийся организм разве может обладать Сознанием для интерпретации?
  ...так и любой химический элемент начнёт интерпретировать сигналы от окружения, для вступления в хим. реакцию... 

[Pipa]

А рождающийся организм разве может обладать Сознанием для интерпретации?

   Термин "интерпретация" в отношении биохимических механизмов натянутый - в его контексте не подразумевается сознательная деятельность, а вместо этого понимается нечто вроде причинно-следственного соответствия. В дисциплине программирования даже есть термин "интерпретатор". Так называют программу-переводчик, которая переводит инструкции, написанные на языке программирования, в машинные коды. Хотя точнее этот процесс следовало бы назвать трансляцией. Вот и слово "интерпретация" в сообщении Vitaliy в биохимии тоже назвается трансляцией. Так и говорят: "трансляция генетического кода в аминокислотную последовательность". А слово "интерпретация" - вольный стиль для тех, кто понимает о чем речь. Что-то наподобие того, когда в рекламе говорят "интеллектуальный стиральный порошок" или "стиральный порошок распознает пятна" . Такого рода вольности - следствие нашего языка, когда грамматически мы используем в отношении неживых предметов выражения, свойственые живым существам. Например, "кинокамера видит или наблюдает", "микрофон слышит", "охранная система сторожит", "аудиоплеер поет или играет" и т.п. Нужно все-таки соображать головой, чтобы различать, когда слово используется в прямом смысле, а когда в переносном, а то по глупости и взаправду можно решить, что все предметы живые. А то еще и мужского или женского пола .

[migus]

Нужно все-таки соображать головой, чтобы различать, когда слово используется в прямом смысле, а когда в переносном

   У нас, Пипа, с Виталием, в терминологии всё очень строго и точно! 
                                                                 Никаких "вольностей".   
     Для тебя, например, нет принципиальной, большой разницы между понятиями "информация" и "сигналы"... а мы уже с ним третий год ИХ "отшлифовываем"! 

[Любовь]

Нужно все-таки соображать головой, чтобы различать, когда слово используется в прямом смысле, а когда в переносном, а то по глупости и взаправду можно решить, что все предметы живые.

слова... ваще-то, презабавнейшая штука
и по той же глупости можно решить, что все вокруг мертво... акромя себя любимой, которой дозволено разрешать - жить или не жить
 и при чем тут голова?!
- у материалистов все решает его величество - случай 

[Лилу]

Лилу, голубушка!... Ты упустила из виду мой тезис об объективированности наших субъективных представлений. Мои представления постоянно верифицируются на практике, а с "соседями по камере" - потому, что они тоже поступают аналогично. В отличие от наших КМГ-ов, я готов свои слова иллюстрировать конкретными примерами.

Давай возьмем один из практически знакомых мне примеров. Стрельбу из спортивного пистолета.
...
Если мне вся эпопея с состязанием по стрельбе приснилась, то наутро у меня на тумбочке не будет диплома о занятом месте, не будет удостоверения разрядника с новой записью. Вот мы и отличим бред, галлюцинации от адекватного моделирования действительности сознанием. Согласна?

А теперь представьте, что Вы пошли ко мне похвалиться своим дипломом, а я Вам и говорю: "Где диплом? Это же газетный отрывок!" Вы крутите у виска пальцем и, надеюсь  , обеспокоенный моим психическим состоянием, бежите искать мне врача. Находите врача и рассказываете ему всю историю. Он говорит: "А где диплом?" Вы показываете, а он вдруг восклицает: "Это же газетный клочок бумаги!" и кладёт Вас вместо меня на обследование. Может такое быть? Вполне! Мало того, глядя на свой "диплом", Вы постепенно и сами убеждаетесь, что это - кусок газеты. Против коллективного сознания - не попрёшь! В данном случае, допустим, мы с врачом сговорились.   И Вы, зная, что не бывает так, что один прав, а все не правы, ВЫНУЖДЕНЫ нам поверить, не взирая на то, что видят Ваши собственные глаза. Чтобы спасти свою целостность, Ваш ум, в качестве спасения, выбирает единственно верный вариант синхронизации с обществом, в котором он намерен и дальше существовать.

На этом примере, как мы видим, личное сознание человека поступается собственными знаниями в угоду сохранения своего места в коллективе. Ну не будете же Вы из-за какого-то куска бумаги проводить всю жизнь в психушке, в самом деле! Так что людям, на самом деле насрать (изв. за грубое слово) на то, что там "на самом деле". Главное, для любой особи - оставаться в мире и гармонии с окружающими. А иначе - ты изгой, без сил и средств существования. Чтобы всегда оставаться "в теме", человек с малолетства вырабатывает у себя качества "входа" в любую систему, которая встаёт перед ним. Например, чтобы стать богатым (стараюсь выбирать примеры поближе к Вам  ), необходимо досконально изучить действующий предмет, где крутятся деньги, и стараться пропускать через себя всё большие потоки, оставляя законный процент с каждой сделки - и чем больше ты вольёшься туда, тем больше будет отдача. И так - с любой областью, будь то наука, спорт или карьера в личной жизни.

Виталий, где Вы видите "процесс объективированности" в нашей жизни? Его нет! Везде сплошной "процесс верификации личных моделей" и только!

Допустим, Вы скажете: "А как же открытия?! Как появляется то, чего ещё не было в "личных" и "общественных" моделях?"
"Значит, объясняю!" (В.Жириновский) Все возможные открытия, какие только можно сделать, были заложены в момент возникновения этого мира. Человек открывает в этом мире то, что и так все знают подсознательно. И всегда знали. Так что, все открытия - это лишь вербализация знаний, которые ДАВНО сидят у всех в сознании, и которые просто до нужного момента были не видны. Это то же самое, как, например, в математике, все условились, что 1+1=2, 1+2=3, а новое "открытие" заключается в том, что 1+1+1=3, которое и так следовало из условий. Где там Майк со своей фразой: "Нельзя придумать то, чего нет".  

==================

Виталий!
Несмотря на некоторые наши разногласия, я считаю, что у нас много общего и мы вплотную подвинулись к новой парадигме. Вот и настал тот самым момент "придумывания названий парусам", о котором говорила "умница Пипа". ((с) folor)   Мы с Вами одинаково видим то, что у каждого субъекта есть своё личное сознание, в котором формируется личная модель мира. Помимо единоличности субъектов, существует общественное сознание со своей объективированной моделью мира (объективным миром, культуралом?). Наверное, разумно было бы предположить, что в каждом обществе (семействе/подвиде и т.д.) находится СВОЯ модель окружающего мира, которая может быть в чём-то похожа с другими, а в чём-то и различна. Своей похожестью они СОЕДИНЯЮТСЯ, не оставляя разрывов, а различностью - расширяют многообразие мира! И смотрите дальше, как бы мне ООчень не хотелось вписать в данное описалово ещё и внешний от сознания объективный мир, оказывается, в нём нет необходимости! Бритва Оккама: «Не следует привлекать новые сущности без самой крайней на то необходимости»!

[kadh]

А фом неверующих можно и дубинкой по черепу стукнуть, чтоб они уверились в объективности существования материи дубинки.

Ох...

Можно и более богатый спект демонстраций предложить. Например, не выдать зарплату, утащить и спрятать в кустах на пляже штаны неверующего - пусть мыслит себя в штанах... Лишить товарища хлеба насущного, не давать пить - пусть развлекается солипсизьмом...

Что меня всегда поражало у Виталия, так это его иррациональная убеждённость, что материалист обязательно должен быть грубым, невоспитанным, нецивилизованным. Не знающим других аргументов кроме дубинки.

Какое-то очень извращённое представление о материалистах...

Может, это результат "социокультурного контекста"?

Коммунистическое воспитание?

Но ведь большую часть человеческой истории всё было аккурат наоборот. Это идеалисты использовали дубинки, топоры, а позднее и костры, чтобы убеждать материалистов...

И только самое последнее время, с развитием цивилизации, "гражданского общества" и тыды, стало принято использовать лишение зарплаты, штанов, еды, питья и другие изощрённые пытки.

Американцы, например, додумались до того, что во время войны в Ираке, начали использовать в качестве пыток в отношении пленных арабов рок музыку...

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%8B%D1%82%D0%BA%D0%B0_%D0%BC%D1%83%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%BE%D0%B9

Есть ещё пытки сенсорной депривацией...

Но можно ли считать такие методы "убедительными аргументами"?

Костры инквизиции тоже убеждали. Только значит ли это, что инквизиторы были правы?

Думается мне, что даже упоминание подобных методов "убеждения" свидетельствует о низкой культуре и слабости аргументов "убеждающего".

[Oleg.Ol]

что интересно ...
 235 - пр - 677 0 аа

Вот и все ... класно , да

[Любовь]

Думается мне, что даже упоминание подобных методов "убеждения" свидетельствует о низкой культуре и слабости аргументов "убеждающего".

скорее это говорит о неспособности разобраться со страхами...
(как и в случае с Пипусей и Лилу... страхи присутствуют у всх, кто стремится к власти в любом ее аспекте явным или неявным методом...

зы... а страх подчиняется только интелллекту, то бишь знанием о своем месте в системе, о реальном, а не о мифическом - царя природы...

[глупый бондарь]

kadh
"Костры инквизиции тоже убеждали. Только значит ли это, что инквизиторы были правы?
Думается мне, что даже упоминание подобных методов "убеждения" свидетельствует о низкой культуре и слабости аргументов "убеждающего"


а им и неважно было, насколько у них высокая культура
зато в достижении собственных целей они были очень эффективны.

[Любовь]

зато в достижении собственных целей они были очень эффективны.

 каждому уровню развития соответствуют определенные эффективные способы...
а инквизиция в разных своих формах процветает и сейчас...
 так что мы не далеко ушли от средневековья со всеми нашими научными знаниями и нашей техникой - что означает лишь то, что не они критерии эволюции...

(представьте, что было бы с форумом... если бы у Пипуси была полная власть

а вам самим не смешно от того, что вы пишите?

а Вам?

[глупый бондарь]

Любовь
"представьте, что было бы с форумом... если бы у Пипуси была полная власть "

интересно, а что бы было?
да то же само и было бы.


"а вам самим не смешно от того, что вы пишите?

а Вам?"

мне--очень часто смешно становится от того что я написал.))

кстати, я не возражаю, если вы будете мне "ты" говорить.

[Vitaliy]

В результате мутаций и полового размножения происходит модификация генов. Интерпретация таких генов новым организмом будет уже другая.

... При мутациях изменения затрагивают сам генетический код (т.е. последовательность нуклеотидов), но никак не систему их интерпретации.

Конечно. Я толковал не о системе интерпретации, самом "интерепретаторе", а о результате интерпретации. Каждый организм - есть интерпретация информации, заложенной в генах.