Смысл жизни...

[Лилу]

Твое ДКС не может существовать без материальных носителей. В нашем случае - мозгов подразумеваемого тобой коллектива. В отсутствии этих мозгов - где, по твоему, это ДКС? В воздухе? В вакууме? В НИРе?

А где, по Вашей логике, существуют мозги коллектива - материя? В той же самой материи! Так же и сознание существует только в сознании. Просто одно слово заменяется другим, в чём нестыковка? Но зато результаты могут превосходить все ожидания - ничего не остаётся невозможного! Виталий, все мои "измышления" - исключительно для практического применения. И мне чужда философия.  


«… ибо бог творит абсолютно из ничего. Лишь он есть бытие, положительное. В то же время он – полагание своей силы. Необходимость того, чтобы бог был этим полаганием своей силы, есть источник рождения всего сотворённого. Эта необходимость есть материал, из которого бог творит; материал этот -  сам бог, поэтому он не творит из чего – либо материального, ибо он есть самость, а не непосредственное, не материальное».

(Георг Вильгельм Фридрих Гегель «Философия религии в двух томах»)


Всё созданное, и делает богом бога. А о человеке говорят его поступки. Человек творит мир, и вместе с тем, мир творит человека. "Окружающий мир - есть деятельность субъекта".

Насколько созданная модель адекватна реальности? Тут надо проверять.

Проверяйте. Я пока не вижу ни одного противоречия или ошибки. Мало того, эта модель, не напрягаясь, в отличие от официальной, объясняет буквально всё. И пророчит человечеству неограниченные возможности.

[Ахимса]

Лилу

Я не за то, чтобы всё порушить, как наивно полагали некоторые.   Просто я вижу более "прочный скелет", чем тот, которым пользуется сейчас человеческая цивилизация, безнадежно пытаясь избежать очередной гибели. А часики-то тикают...

Очень глубоко, спасибо. Очень рад. Правда, пока слабо врубаюсь в твою Доктрину в целом, потому что перегружен своей собственной. Но это не порок. Это необходимый этап. Надеюсь однажды понять и Тебя, "и мы еще споем"...

Кстати, "тоже" вижу более прочный скелет - и более того, я его создаю. В соавторстве, разумеется.

Нынешняя форма Цивилизации умрет, это неизбежно. Но на ее месте встанет новая... (Сложно молчать о таких серьезных и актуальных для меня вещах).

А пока, не в силах высказаться о твоем Учении в целом, зацеплюсь лишь за малую его часть. За наиболее близкую себе.

На этом примере, как мы видим, личное сознание человека поступается собственными знаниями в угоду сохранения своего места в коллективе. Ну не будете же Вы из-за какого-то куска бумаги проводить всю жизнь в психушке, в самом деле! Так что людям, на самом деле насрать (изв. за грубое слово) на то, что там "на самом деле". Главное, для любой особи - оставаться в мире и гармонии с окружающими.

Не для любой. В более общем виде: главное: синхронизировать свое видение Сути того или иного дела - с общесоциальным. Ты описываешь частный случай, когда свое видение слабенькое, и легко растворяется в коллективном. Но бывают и иные частные случаи: когда свое видение настолько сильно, что человек оказывается способен вступить с социумом в сложное, конфликтное взаимодействие - и даже победить в нем. Так возникают все интересные новые парадигмы, включая религии и т. п.

Люблю таких людей. Или, как минимум, уважаю. Узнаю всегда и везде...

[Лилу]

Очень глубоко, спасибо. Очень рад. Правда, пока слабо врубаюсь в твою Доктрину в целом, потому что перегружен своей собственной. Но это не порок. Это необходимый этап. Надеюсь однажды понять и Тебя, "и мы еще споем"...

В общем-то, общее представление было сведено тут:
http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=274.msg33777#msg33777
http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=274.msg33820#msg33820

Не для любой. В более общем виде: главное: синхронизировать свое видение Сути того или иного дела - с общесоциальным. Ты описываешь частный случай, когда свое видение слабенькое, и легко растворяется в общественном. Но бывают и иные частные случаи: когда свое видение настолько сильно, что человек оказывается способен вступить с социумом в сложное, конфликтное взаимодействие - и даже победить в нем. Так возникают все интересные новые парадигмы, включая религии и т. п.

Вообще-то, это моё сообщение было направлено исключительно на Виталия и оттенялось его представлениями. Я мягко намекала   на его большую зависимость от коллективного мнения или от чьих-то оформленных знаний. Но в этом же сообщении можно найти и более глубинную суть: все "революционеры" движимы тем же желанием - побольше слиться с "народом" благодаря их корректировке "общего пути". Можно взглянуть и так: все "революционеры" - есть порождения своего же народа, ищущего "свет в окошке". И "конфликтное взаимодействие" возникает только с устаревшей частью социума, у человека, имеющего в своей основе прогрессивный взгляд того же социума. Нельзя "победить", опираясь только на себя (ЭГО).

[Ахимса]

Лилу

Вообще-то, это моё сообщение было направлено исключительно на Виталия и оттенялось его представлениями.

Я прекрасно понял это. Младенцев не кормят взрослой пищей.

Но в этом же сообщении можно найти и более глубинную суть: все "революционеры" движимы тем же желанием - побольше слиться с "народом" благодаря их корректировке "общего пути". Можно взглянуть и так: все "революционеры" - есть порождения своего же народа, ищущего "свет в окошке".

Ты мне помогла. Как-то роль социума как background 'а для разработчиков идей я недооценивал. То есть: в случае себя - очень даже замечал ее, эту роль. Но вот в случае представителей иных социумов - не столь доходило.

...есть порождения своего же народа, ищущего "свет в окошке".

(... И однажды этот "свет" обязательно будет нормально формализован в физике либо в метафизике. Но это замечание не для тебя, а для склонных к материализму или ЕН-реализму товарищей. Ты-то все понимаешь).

И "конфликтное взаимодействие" возникает только с устаревшей частью социума, у человека, имеющего в своей основе прогрессивный взгляд того же социума. Нельзя "победить", опираясь только на себя (ЭГО).

Да.

Гитлера не было бы без германцев - причем я имею в виду именно этап созревания его идей, а не их распространения вширь. Сократа не было бы без греков, и так далее.

В принципе, по теме конфликта идей и жизни в этом самом конфликте - у меня множество небезынтересных находок. Потому что я живу в нем уже более шести лет...

Вот например:

"Что делать"
http://fdi.communityhost.ru/thread/?thread__mid=691430245

"Некомфортное общение. Лучший выход - насквозь"
http://fdi.communityhost.ru/thread/?thread__mid=82596655

-------

Спасибо за ссылки твои, я их обязательно посмотрю, но позже. Сейчас пока голова недостаточно пуста для восприятия нового.

[Vitaliy]

... А где, по Вашей логике, существуют мозги коллектива - материя? В той же самой материи!

Как все запущено! Мозгов коллектива нет. Есть мозги отдельных участников. А дальше - эгрегориальная система их взаимодействий.

Так же и сознание существует только в сознании. Просто одно слово заменяется другим, в чём нестыковка?

Юмор - штука хорошая... но знай же меру. Проще пойти на юморной сайт, если грустно на душе. Сознание существует в сознании? Оно не существует, а может отображаться, моделироваться в процессе рефлексии. Глубину рекурсии люди особенную не осиливают: 3 - это уже много. И только. А проводить рассуждения путем замены одного слова другим... это, конечно, оригинально. В логике и ИИ до сих пор до такого не додумались  .

Но зато результаты могут превосходить все ожидания - ничего не остаётся невозможного! Виталий, все мои "измышления" - исключительно для практического применения. И мне чужда философия.  

Вот когда ты признаешься, что "нет ничего невозможного" - с тобой все ясно. Пожалуй, если ты с этой позиции не сойдешь, давай не будем тратить время на пустую болтовню!

«… ибо бог творит абсолютно из ничего...
(Георг Вильгельм Фридрих Гегель «Философия религии в двух томах»)

Ты знаешь, меня громкие имена не завораживают. К религии у меня вопросов нет - разобрался. А насчет творить из ничего... тут должны физики ответить - что можно понимать под словом "ничего". Если вообще ничего - то это плешь. "Из ничего", точнее, не используя материальные источники, можно творить идеальные объекты. Хотя, они тоже растут не на пустом месте - используя, помимо материальных, другие идеальные объекты. Но в любом случае, творение идеальных объектов нашим сознанием требует материальной основы: точно так же как работа программного комплекса компьютера требует питания 220 в.

Всё созданное, и делает богом бога.

Ты что, мать... совсем в религию подалась? Так из наших это тебе к Олежке...

"Окружающий мир - есть деятельность субъекта".

Очень грубая и неопределенная фраза. Интеллектуальная деятельность субъектов творит культурал. А поскольку он - компонента ноосферы, то можно сказать, что и ноосферу. Тем более, что человек, общество и впрямую воздействует на физикал: строит плотины, загрязняет окружающую среду, потребляет энергоносители и т.п.

Проверяйте. Я пока не вижу ни одного противоречия или ошибки. Мало того, эта модель, не напрягаясь, в отличие от официальной, объясняет буквально всё. И пророчит человечеству неограниченные возможности.

Лапушка, тут непонятно, какую ты модель имеешь в виду. В моем постинге я толковал о всеобщем принципе создания ментальных моделей и намекал на то, что просто ментальные фантазмы без экспериментальной верификации - это фук - по выражению Ноздрева. А утверждение, что "твоя модель" объясняет все - не объясняет ничего. Я могу, например, заявить: "Бог всеведущ и всесилен. Он любит человечество и во всем ему потакает". Вот и у меня тоже модель не хуже твоей...  

[Ахимса]

Виталий

Интеллектуальная деятельность субъектов творит культурал.

Заметь, физикал она творит точно так же. Вот не было Днепрогэса - и стал. Не было Эйфелевой башни - и есть.

Какие же могут быть основания утверждать о несомненном превосходстве физикала над культуралом, о первородстве его, - когда и то и другое творят субъекты?

[Ахимса]

Pipa

Стр. 18:

Ведь в отсутствии материи и двигаться нечему.

Стр. 21:

Это еще и потому, что я  - психонетик, любимая ученица и соратник Алексея Ксендзюка.

Но, когда ты практиковала свои кастанедовские практики, разве при этом ничего не "двигалось"? Не считая "материи"?

Смотри: в процессе любой практики достигается изменение. А разницы между изменением и движением я не усматриваю. Возможно, ты усматриваешь?

[Vitaliy]

Виталий

Интеллектуальная деятельность субъектов творит культурал.

Заметь, физикал она творит точно так же. Вот не было Днепрогэса - и стал. Не было Эйфелевой башни - и есть.

Да, бесспорно... Я там дальше на этот счет оговорился. Просто у нас зашел разговор о творении "из ничего". А физические объекты уж точно из ничего не создашь .

Какие же могут быть основания утверждать о несомненном превосходстве физикала над культуралом, о первородстве его, - когда и то и другое творят субъекты?

А где ты тут увидел противоречие? У меня речь не о "превосходстве" физикала, а о том, что сперва была материя, а вот в процессе ее эволюции появилась жизнь, сознание, идеальные объекты и процессы, а не наоборот.

Физикал "творят" не только субъекты, а, прежде всего, природные процессы. Звезды, планеты, материки, океаны. Да и флора-фауна возникли до человека. Вместе с удивительными феноменами муравейников и семейств пчел. Это только с появлением сознания, интеллекта в человеческих сообщаствах стали возможны процессы проектирования и целенаправленного создания объяктов физикала...

[глупый бондарь]

виталию

"А физические объекты уж точно из ничего не создашь"

спорно.
из ничего, но прилагая "что-то"
само "создание" есть прилагание "кое-чего" к "чему-то"
модифицирование.
а если "что-то" прилагается к "ничему"
ты уверен, что прилагание к нулю есть то же что и умножение на ноль?
возможно, не буду настаивать, творение и есть прилагание некой "энергии" к  принципиальному  "ничто"

[Ахимса]

Виталий

А где ты тут увидел противоречие? У меня речь не о "превосходстве" физикала, а о том, что сперва была материя, а вот в процессе ее эволюции появилась жизнь, сознание, идеальные объекты и процессы, а не наоборот.

А эволюция откуда взялась?

Возможные ответы:

1. Случайно возникла в процессе эволюции. Увы, это полный неадекват. (Как и весь дарвинизм, например).
2. Была зашита в материю с самого начала, а потом лишь разворачивалась...

Второй ответ посерьезней будет, - но.

Сразу же мы получаем, что неэволюционирующей материи не бывает. Либо законы природы обеспечивают эволюцию, либо они обеспечивают абсолютную стабильность, либо вообще ничего такого. В последнем случае никакой упорядоченной материи и не было бы вовсе.

Раз эволюция есть, - то она произошла и происходит согласно закону (природы) -  и никак иначе. Кстати, это официальная Советская доктрина.

А раз так, то материя и закон - как минимум, равноправны!!! Ни в коем случае не может быть такого, что сначала появилась материя, и лишь после - закон (той же эволюции). Они появились одновременно. Или были всегда, что не столь важно...

Ну так что: закон-то материальным фактором не является нисколько. Закон - это фактор идеальный. А значит: материя появилась как минимум не раньше идеального фактора. Как максимум - позже.

[Лилу]

"Изучай форму, но ищи отсутствие формы, слушай беззвучие.
Изучи все, затем забудь все. Изучи путь, затем ищи свой путь.
...
Бесформенный, безымянный, подлинный мастер скрыт в человеке.
Ты сам можешь высвободить его."

К/Ф "The Forbidden Kindom" ("Запретное Царство")

Лилу

Вообще-то, это моё сообщение было направлено исключительно на Виталия и оттенялось его представлениями.

Я прекрасно понял это. Младенцев не кормят взрослой пищей.

Не так. Виталий, со своими несгибаемыми взглядами, вызывает у меня глубокое уважение, у него огромный жизненный опыт, это бесспорно, впрочем, что не мешает мне иметь собственное мировоззрение, немножко отличное от его. И мы оба действительно хотим разобраться, как же устроен мир.

Гитлера не было бы без германцев - причем я имею в виду именно этап созревания его идей, а не их распространения вширь. Сократа не было бы без греков, и так далее.

Можно взглянуть шире. Не было бы таких идей у германцев, не будь всего того, что творилось вокруг них.

Так же и сознание существует только в сознании. Просто одно слово заменяется другим, в чём нестыковка?

Юмор - штука хорошая... но знай же меру. Проще пойти на юморной сайт, если грустно на душе. Сознание существует в сознании? Оно не существует, а может отображаться, моделироваться в процессе рефлексии. Глубину рекурсии люди особенную не осиливают: 3 - это уже много. И только. А проводить рассуждения путем замены одного слова другим... это, конечно, оригинально. В логике и ИИ до сих пор до такого не додумались  .

Виталий, всё очень серьёзно. Какие шутки? У Вас прозвучал очень хороший вопрос. Вот он:

Твое ДКС не может существовать без материальных носителей. В нашем случае - мозгов подразумеваемого тобой коллектива. В отсутствии этих мозгов - где, по твоему, это ДКС? В воздухе? В вакууме? В НИРе?

На что я могу спросить Вас: А где или в чём обитает материя или Вселенная? Где или в чём произошёл Большой Взрыв, если бы он был?

А физические объекты уж точно из ничего не создашь .

Это верно, если учесть, что все физические объекты созданы сознанием. (Пример я приводила.)
И не верно, если учесть, что сознание - система УСЛОВНАЯ, с изменяемыми границами от нуля до бесконечности.  


P.S. И, кстати, Виталий! Этим своим высказыванием Вы ставите под сомнение слова любимого учителя Пипы - Ксендзюка! Который якобы имел в своём опыте два случая почти что телепортации, или нахождения одновременно в двух телах в этом мире. А КАК можно телепортироваться в какое-либо место "из ничего"?  


P.P.S.

Лапушка, тут непонятно, какую ты модель имеешь в виду. В моем постинге я толковал о всеобщем принципе создания ментальных моделей и намекал на то, что просто ментальные фантазмы без экспериментальной верификации - это фук - по выражению Ноздрева.

КАК можно верифицировать ментальные образы с чем-то, что "ни словом сказать ни пером описать" - той реальностью, которая существует вне ума, вне времени и вне пространства? Можете объяснить?

[Ахимса]

Не так. Виталий, со своими несгибаемыми взглядами, вызывает у меня глубокое уважение, у него огромный жизненный опыт, это бесспорно, впрочем, что не мешает мне иметь собственное мировоззрение, немножко отличное от его. И мы оба действительно хотим разобраться, как же устроен мир.

И да, и нет.

Я люблю (можно сказать - уважаю) Виталия, как проводника тотальных взглядов. Системных. Это не то что... Некоторые. Некоторые представители "болотного царства". С такими, как Виталий, может быть интересно. Он говорит всегда по существу (за исключением известных дискуссий с Любой, но не будем о грустном)... С человеком, который не цепляется за личное, при этом с идейным человеком, говорить можно и нужно.

Но увы - он действительно несгибаем в худшем смысле. Он не умеет учиться и меняться. Совсем. Как будто накрыт "консервирующим заклинанием" (см. жанр фентези). Это очень жаль.

И мы оба действительно хотим разобраться, как же устроен мир.

Можно согласиться, с тем, что он "хочет". Но - не "может". Я вижу именно это, во всяком случае.

Да, Виталий очень непрост. Он Маг и Мистик, но недоинициированный. При этом что-то встало криво и блокировало ему развитие.

[Любовь]

С человеком, который не цепляется за личное

пока он не загнан в угол... увы...
 равно как и Ахимса, и большинство...
(Пипусик тоже периодически срывается на рык, просто она умеет не показывать себя во всей красе, но это не значит, что ее нельзя увидеть и загнать в угол, это надо просто уметь

акромя мыслящих самостоятельно - таких в угол не загнать, потому как они уйдут через любые границы в свободный полет

Да, Виталий очень непрост. Он Маг и Мистик, но недоинициированный. При этом что-то встало криво и блокировало ему развитие.

единственное, что он умеет, - это эНЛэПёрить, все остальные практики он не смог освоить по его собственному признанию
касаемо его личной базы данных - так о ней говорить как-то не приходится, все, что он знает принято на Веру, но... не осознанно лично, потому права собственности на эти знания не закреплены законами природы...
собственно, это не только его бяда...

[Лилу]

Он не умеет учиться и меняться.

А я его прекрасно понимаю. Чему тут учиться, когда одни вилы на воде, зАмки в воздухе да клячи, припёртые досками... Куда делись светлые головы с руками, вставленными куда надо - преемники - прилежные ученики точным наукам?! В чьи руки перейдёт созданное материалистами здание?! Пусть и чадящее смогом, и извергающее опустошение на Земле, но всё ж своё, родное?! Где, если уж взялся за кованную ручку, то сколько не дёргай, на вырвешь пятидюймовые саморезы из дубового массива! А что сейчас - ДВП и пластиковая имитация металла?! Куда делось то поколение, которое побеждало в войне, строило ДнепроГЭС и БАМ, осваивало целину в Казахстане?! Где, в конце концов, портвейн по три рубля за бутылку и водка за четыре рубля двенадцать копеек?! Страну заполонили взаточники, бюрократы, проститутки, прости господи! Любой врач в бесплатной больнице, или воспитательница в детском садике, смотрит на тебя как на кошелёк с деньгами! В школах - педагоги-педофилы. Дипломы покупаются, дарятся... на доходные места выстраивается очередь блатных! СМИ превратились в продажных шлюх, на наших детей с телеэкранов изливаются потоки безвкусицы и бескультурья! Ахимса, здесь бы хоть как-то уберечь то, что ещё осталось, а Вам лишь бы в революцию поиграть... Эх, ВЫ...

[valeriy]

А что сейчас - ДВП и пластиковая имитация металла?! Куда делось то поколение, которое побеждало в войне, строило ДнепроГЭС и БАМ, осваивало целину в Казахстане?! Где, в конце концов, портвейн по три рубля за бутылку и водка за четыре рубля двенадцать копеек?! Страну заполонили взаточники, бюрократы, проститутки, прости господи! Любой врач в бесплатной больнице, или воспитательница в детском садике, смотрит на тебя как на кошелёк с деньгами! В школах - педагоги-педофилы. Дипломы покупаются, дарятся... на доходные места выстраивается очередь блатных! СМИ превратились в продажных шлюх, на наших детей с телеэкранов изливаются потоки безвкусицы и бескультурья! Ахимса, здесь бы хоть как-то уберечь то, что ещё осталось, а Вам лишь бы в революцию поиграть... Эх, ВЫ...

Лилу, видно, что написано сердцем. Теперь уже Леопольдовское "ребята, давайте жить дружно" не прокатит. Нужна в очередной раз твердая рука, которая могла бы править страной не взирая на ранги и лица. Видно по многим форумам, что спрос на личность "с холодным умом, горячим сердцем и чистыми руками" сильно возрос после всего того безобразия, часть из которого ты отметила в своем постинге.