Смысл жизни...

[Солярис]

 

[Мария]

Солярис,

А тот самый Ум, который ты так превозносишь, появился и поселился в этом храме, совсем недавно.

Да? Прям появился и поселился? Совсем недавно? А то, что интеллект есть и у ворон, причем хороший интеллект, а интеллект дельфинов? А интеллект обезьян?  Ну это у них, конечно же, это так - пародия, фигня какая-то! Где же это видано, чтобы ум этих "тварей" с человеческим сравнивать!

Ум ниоткуда не появлялся и нигде не поселялся! Это совершенно примитивная обывательская точка зрения. Ум - это эмерджентное свойство мозга, нервной системы, если хочешь.  Также, как музыка - это продукт восприятия человеком звуков, так и ум - продукт взаимодействия нервной системы человека с окружающей средой. И если бы ум был чем-то ненужным, его бы не было у ВОРОН!!! Подумай сама, нафига птицам - воронам, попугаям УМ? Но даже если с их-то мозгами он у них есть, тогда твое утверждение о том, что ум появился недавно и "поселился" в храме тела - это неадвеквантая поэтическая метафора.

[Мария]

Солярис,

и готово для этих целей даже давить физиологические потребности, разрушая природу.Я не думаю, что дельфины и вороны занимаются такими глупостями.

Когда взрослый медведь, проходя мимо, убивает маленького медвежонка, разве этим не разрушает природу?
Я знаю историю о кошках, которые отказывались спариваться с определенными котами, несмотря на то, что других им не предлагали.Разве это не глупость, не отрицание физиологической потребности?
Дельфинологи говорят, что на контакт с человеком охотнее идут те дельфины, которые являются изгоями в собственной стае. Зачем дельфинам заниматься такими глупостями и плохо относиться к члену своей стаи, если его можно использовать для выживания?

Лично я думаю, что не нам судить какими глупостями занимаются животные, и мы не знаем - есть у них эго или нет. Но на примере сиамских кошек предполагаю, что раз есть мстительность, должно быть и эго.

[Мария]

Солярис, и кто был автором этой ерунды?

[Любовь]

Солярис

и готово для этих целей даже давить физиологические потребности, разрушая природу.Я не думаю, что дельфины и вороны занимаются такими глупостями.

смотря что называть глупостью...
 с точки зрения дельфинов и ворон предохранение и прерывание беременности выглядит глупо, потому как они работают на продолжение рода своего...
давить ежедневные физиологические потребности организма глупо, знать меру и контролировать потребности глупостью не назовешь... скорее идти на поводу таких потребностей, которые вызваны теми или иными нарушениями, типа булимии - глупо...

что касаемо ерунды - это наглядный пример самой ограниченной - бивалентной логики...

[Мария]

Солярис, доказываю:

В природе борьба является главной движущей силой эволюции

Чем обосновано это утверждение? Кроме борьбы главными движущими эволюции можно назвать приспособляемость к окружающей среде и взаимопомощь. Ученые утверждают, что люди, если бы они стали бороться друг против друга, просто не смогли бы выжить, и погибли бы так же, как погибли другие человекоподобные существа. И польза кооперации видна на примере тех же муравьев, пчел...Они не борятся друг против друга в улье, они совместно живут и помогают выживать другим своим собратьям. Т.е. чтобы эволюция была, нужно чтобы было КОМУ эволюционировать. Борьба этих субъектов уничтожает, а кооперация - сохраняет. Более того, человеческое общество продолжает эволюционировать несмотря на то, что в развитых странах естественный отбор практически прекратился. Роддомы стремятся сохранить жизнь ребенка любой ценой, если он рождается сильно недоношенным, его откачивают искусственным способом, иначе те детки, которые рождались по 6 "штук" сразу, просто не выжили. Также сохраняют и жизнь матерям. Против болезней борется та же медицина. Многие ученые говорят, что естественный отбор практически прекратился, а эволюция - продолжается. Значит, борьба не является ГЛАВНОЙ движущей силой эволюции.

Природная запрограммированность в каждой из её форм несёт в себе все необходимые ограничения от разрушения себя же.

Мы тоже ограничены. Мы не можем спокойно есть полоний  , не можем видеть звуковые волны... А насчет разрушения - это спорный вопрос. Мне тут одна девушка недавно доказывала, что уверена, что ее кот покончил с собой, и что он сделал это сознательно. Я с ней не соглашалась. А теперь вот думаю - черт его знает!

ни одно существо, кроме человека не способно иметь идей, которые бы удовлетворяли не существующие в них потребности.

Во-первых, какой такой крутой перец автор, что он способен судить ЗА ПРИРОДУ, какие потребности являются НЕ СУЩЕСТВУЮЩИМИ, а какие - СУЩЕСТВУЮЩИМИ? Если потребность - существует, значит, есть нечто, что ДОЛЖНО БЫТЬ удовлетворено. Потому что потребности идут из тела.
Все идеи имеют биохимическую природу. В этом легко убедиться, если ввести человеку препараты, отравляющие мозг или блокирующие мышление. А еще легче убедиться, если вырезать все части мозга, кроме двигательных   Да и далеко ходить не нужно. Слышала про психиатрические пытки над диссидентами? Когда путем нехитрых химических манипуляций нормальных умных интеллигентных людей превращали в овощи. А если идеи имеют биохимическую основу, значит потребность в этих идеях - также биохимическая, т.е. вполне телесная, т.е. вполне природная.
Поэтому утверждения автора - необоснованны и на данный момент являются ерундой. Теперь открой секрет - кто автор?

[Pipa]

Ну ты, Пипа, даёшь!
Ладно, допустим можно ограничить себя в удовлетворении сексуальных потребностей, можно издеваться над собой по-части отдыха, еды и даже сна, недолго правда. Но, попробуй например перестать ходить в туалет, или дышать, или возьми под контроль своё сердцебиение в интересах изучения "квантовой механики".

    Успокойся пожалуйста, на твои сексуальные потребности я ничуть не покушалась . Называя самой сильной чертой человека его способность уметь сопротивляться потребностям своего тела, я имела ввиду буквальное умение, а отнюдь не предписывала всегда идти в разрез с такими потребностями.
    Самый простой пример – захотелось тебе пИсать . Ты же не ссышь тут же, где захотелось, а сдерживаешь это побуждение до подходящего момента. Вот в этом и состоит контроль, а не в том, чтобы никогда не ссать. Если бы мы не могли сдерживать свои потребности, но ни о каком "хождении в туалет" и речи быть не могло – все бы мочились там, где приспичило.
    Пример с туалетом несколько неудачен. И неудачен тем, что в какой-то мере относится к соблюдению условностей. Однако можно привести очень много примеров, когда для достижения своих целей человек сознательно шел на трудности и самоограничения. Например, тело не хочет нести тяжелый рюкзак . Впрочем, и легкий тоже. Взбираться на кручи оно тоже сопротивляется, сигнализируя об усталости. Тем не менее, если побуждениям тела не сопротивляться, то даже в турпоход не сходить. Не говоря уж о более сложных вещах.
     Ситуация здесь похожа на дорожную. Если автомобилист будет ехать всегда в потоке (так ехать легче), то он, скорее всего, приедет не туда, куда ему нужно, а туда, куда его несет поток. Для того, чтобы ИМЕТЬ ВЫБОР, надо иметь, как говорят физики, СТЕПЕНЬ СВОБОДЫ. Нет, не управлять самим потоком (на это нам не хватит сил и возможностей), а управлять собой. В том смысле, чтобы в определенные моменты противостоять потоку. И для обретения той степени свободы совсем не требуются ехать навстречу или поперек потока – достаточно лишь уметь при надобности с него свернуть. Т.е. не позволить ему нести тебя туда, куда тебе не надо.
    Тело – это действительно механизм, созданный природой за миллиарды лет, в этом ты права. Но именно поэтому оно и представляет собой ту накатанную трассу, вдоль которой тебя несет. Если бросить вожжи, то станешь зверьком. Кусочек колбаски тебе издалека покажи -  ты и побежала . А если в социуме живешь, то станешь обывательницей – будешь жить так, как "все живут" – это тоже поток, и очень липкий.
    Так или иначе, но нас всегда несут разные потоки. Поэтому наша степень свободы минимальна, и состоит она в умении пересесть с одного "транспорта" на другой. И вот тут-то и требуется умение сопротивляться, иначе тебе не протолкаться к выходу из одного "автобуса", и не залезть в другой. А без этой способности твой путь будет один – до конечной остановки маршрута.
     Для того, чтобы следовать своим целям, надо уметь выбираться из одной колеи (а это ой как не просто!), чтобы ... попасть в другую. Но это не беда. Ведь дело-то не выборе "любимой колеи", а в том, чтобы использовать эти колеи в качестве транспортного средства.
     Ум гораздо менее обусловлен, чем тело. Причем, даже те примеры, когда наш ум оказывается пленен чужими предрассудками. Да-да! Несмотря на кажущийся негатив, такая возможность делает людей "программируемыми", в то время как тело действует на рефлекторных принципах, которые изменить невозможно. Т.е. ум более лабилен и подвижен, менее жестко обусловлен ситуацией. Например, одни на колбаску ловятся, а другие нет . И причина здесь кроется не в каком-то особом устройстве тела, а исключительно в "метальном плане".
   Из-за этого сейчас эволюция идет уже не по части совершенствования тела (на жизнь хватит и такого, что есть), а по части совершенствования "умственной начинки". Причем этот процесс идет не столь в пределах одной особи, сколько представляет собой коллективный процесс. И уже то, что мы здесь, на форуме, обсуждаем, что такое хорошо и что такое плохо – само по себе, свидетельствует о том, что сплав по течению нас не устраивает.

[Мария]

Солярис,

а я и отвечаю тебе в общем контексте. Я считаю, что люди - это животные, и думаю, что большинство ученых согласятся со мной, что люди - это млекопитающие. Просто, как и у многих животных, у людей есть определенные особенности, черты, которые оказались у них по сравнению с другими животными чрезмерно развитыми (также, как у гепарда развилась особенность быстро бегать, у хамелеона - подстраиваться под среду и т.д.). И поскольку животное Хомо Спиенс имеет эго, не исключено, и даже вполне вероятно, что эгоизмом "страдают", как минимум, обезьяны.
И я считаю, что идеи имеют вполне физическую природу.

[Мария]

Солярис, одного не поняла - так в чем же смысл жизни?

[Мария]

Солярис, да, мне нравится этот твой пост - хорошо сказано!

[Любовь]

еще бы учесть многоуровневость... и что на разных уровнях одна и та же программа работает по разному, т.е. у нее - одной и той же программы ума - разные проекции на разные уровни осознания...

[Pipa]

Теперь на тему, развиваемой тобой темы, о ДОМИНИРОВАНИИ в человеке УМа над ТЕЛОМ. Здесь я хочу с тобой поспорить в том смысле, что это не совсем так. Если рассмотреть этот процесс более внимательно, то можно обнаружить, что борьба происходит НЕ между ТЕЛОМ и УМОМ, а между разными ПРОГРАММАМИ УМА.

    Оттого-то разные программы и борются в уме за первенство, что ум управляет телом. Разве была бы борьба за президентское кресло, если бы у президента не было власти? Доминирующая программа воплощается в жизнь через поступки человека, за это и идет борьба.
    Где борьба, там и идет эволюция. Можно сказать – естественный отбор среди программ для ума . И эта эволюция идет гораздо быстрее, чем эволюция тел.
    В конце концов, тело тоже можно считать программой, прошитой в генетическом коде . И эволюция жизни на Земле явилась следствием борьбы таких программ. Неудачные программы не выдерживали конкуренции с более удачными. И те, что мы имеем на сегодняшний день - почти все шедевры, иначе бы они не достигли финиша. И это несмотря на то, что борьба за существование кажется современному человеку бесмысленной и жестокой бойней.
    Впечатляет, что в конкурсе длиной в миллиарды лет вперед вышли "сообразительные" виды, а отнюдь не многотонные монстры с чудовищной физической силой и толстенной кожей. Это указывает на то, что в реальной жизни жесткие программы оказываются не эффективными. Одно и тоже поведение может оказаться удачным в одной ситуации, и неудачным в другой. Именно поэтому эволюция "жестких форм" практически уже снизошла на нет. Ведь в наше время уже не появляются новые виды "тел" (естественным путем). Борьба за существование перешла в другую фазу – соревнование в том, кто правильнее оценивает ситуацию. Слишком сложны стали ситуации для того, чтобы поступок мог быть проштампован "домашней заготовкой".
    С "научных" позиций, эта проблема состоит в том, что в условиях малой инерционности будущее плохо предсказуемо на основании своей истории. Ибо фактически сам термин "инерция" по своей сути означает пролонгирование  элементов старого состояния (прошлого) в элементы нового (будущего). Из-за этого у инерционных объектов будущее легко предсказуемо (например, на основании параметров нынешней земной орбиты можно рассчитать календарь на тысячелетия вперед), а поведение малоинерционного объекта (например, человека) бывает трудно предсказать даже на несколько минут вперед.
    По этой причине "домашние заготовки" (т.е. алгоритмы, выработанные в прошлом) становятся все менее полезными по мере того, как объектная среда приобретает новые степени свободы. Например, шахматисты на турнире могут делать первые ходы в партии по советам своих тренеров, сделанных накануне. Но к середине игры им придется работать своей думалкой. Точно так же "мудрость предков" оказывается подчас обесценена в современных условиях, а генетически фиксированные алгоритмы поведения оказывают нам подчас плохую услугу. Вспомним хотя бы то появление АГРЕССИИ, которое проявляется у нас спонтанно в ответ на ситуацию, когда другой человек поступает не так, как бы нам того хотелось. Из-за этого, в нынешних условиях "победителем" чаще всего оказывается не тот человек, который следует своему "животному духу", а тот, кто оказался способен преодолеть животные инстинкты и сохранять не только хладнокровие, то и порой вести себя в разрез со своим телесным побуждением. Например, благожелательно улыбаться тогда, когда руки буквально чешутся съездить собеседнику по морде .
    Прямолинейные люди легко ловятся на "приманки". Возьми хоть ту же рекламу. Но со временем люди вырабатывают к ней иммунитет. Ведь реклама – это тоже один из видов внутривидовой борьбы, когда одна особь получает выгоду, играя на предсказуемости поведения другой.
    Фактически мы подошли к констатации того факта, что при нынешних условиях существования жестко запрограммированные алгоритмы ПОВЕДЕНИЯ оказываются не только неэффективными, но и проигрышными почти по всем позициям. Жесткое программирование все еще остается эффективным на уровне "внутренних дел" организма, которые отличаются постоянством.
    Ум – это и есть "машинка" для анализа ситуаций и выбора приемлемого способа поведения. И работать она может в режиме "здесь и сейчас". Хотя многие из своих программ ум заимствует со стороны, занимаясь "списыванием" поведения тех, кто кажется более успешным. И даже критика решений ума исходит не от тел, от других умов .
    Борьба между различными программами, так или иначе внедрившихся в наше сознание, несомненно, имеет место. Причем в этой же борьбе участвуют и собственные наработки ума, которые подчас идут в разрез с чужими программами. Отсюда и проистекает критический настрой по отношению к устоявшимся в обществе традициям и моделям поведения. И именно это является движителем социального прогресса. Да-да! Именно прогресса! Тот, что не видит этого прогресса, тот неспособен увидеть и прогресс биологический.
 

Возьмём тот же твой пример с рюкзаком и турпоходом. Это НЕ борьба УМА и ТЕЛА, как пытаешься представить это ты. Это борьба между разными ментальными установками, стереотипами и привычками. Кто-то балдеет, когда прыгает по горам, и его ТЕЛО при этом совершенно НЕ устаёт, а расслабляется и отдыхает, а кто-то предпочитает лежать на диване и смотреть телевизор.

   
    Ты в курсе, что лошадей сперва ОБЪЕЗЖАЮТ, прежде чем использовать для верховой езды? Да и профессия есть такая – объезчик. Непростая, между прочим, профессия. А непростая она оттого, что лошадь пытается сбросить то, что ей положат на спину. Думаешь, что лошадь такой ментальной программой от других лошадей заразилась? Ничуть не бывало! Это - ЕСТЕСТВЕННАЯ реакция тела! Такая же рефлекторная, как когда тебя кусает насекомое.
    Так вот наше тело точно также норовит сбросить рюкзак . Опять же настроение, когда снимаешь с себя рюкзак, совсем не такое, когда его надеваешь . И то, что мы носим рюкзаки, тесную обувь и высокие каблуки, все это в купе происходит лишь оттого, что мы силой ума ПОДАВЛЯЕМ потребность тела скинуть с себя все эти неудобства.
    Бывает и такой эффект, как «разобщенность полушарий». По сути, они действительно отчасти изолированы, но связь между ними имеется. Но когда такая связь работает плохо, то частенько оказывается, что сознание человека локализуется в одном из полушарий. При этом поступки, диктуемые из другого полушария кажутся такому человеку мистическими . И он, бывает, склонен приписывать скрытой от сознания части ума всевозможную мудрость и прочие достоинства, поселяет туда Бога и т.п. А затем начинает заниматься самобичеванием, требуя отказаться от ума, чтобы полностью перейти на иждевение другой части. В шизофренических случаях этот эффект принимает масштабы формирования «субличностей», которые воспринимаются больным, как самостоятельные сущности.
    В конце концов, все зависит от уровня ОСОЗНАНИЯ. При низком его уровне все, что творится в «королевстве Датском» оказывается вне ведома «короля», который способен только пировать, не задумываясь ни о размере казны, ни о государственных делах. Ему и кажется, что все дела происходят «спонтанно». А в действительности, в делах оказывается осведомлен только его «визирь». Такому королю место на свалке . Но суть осознания в том и состоит, чтобы самому быть визирем и вершить государственные дела, с полным вниканием и пониманием происходящих в стране событий. Отдавать себе отчет в том, отчего предпочитаешь один вариант действий другому. Видеть альтернативу, а также сильные и слабые стороны возможных вариантов действий. Т.е. действовать стратегически, а не как идиот, отказываясь от намерения только оттого, что увидел «плохой знак». Те, кто ищет «подсказки» в приметах и т.п., на самом деле просто тянут время (как симоронисты ), чтобы делом занялся визирь.
     Если же подойти сознательно, то окажется, что у каждого поступка есть вполне рациональные корни. И что даже свои ошибки люди совершают лишь потому, что предпочитают другие ценности, чем те, по которым их пытаются оценивать. И если голодный человек отказался от куска колбасы , то это не значит, что у него на уме «сбойная программа», а весьма вероятно, что этот человек преследует в своей жизни более значимые (для него самого) цели, чем слопать лишний кусок жратвы.

[April]

Слишком сложны стали ситуации для того, чтобы поступок мог быть проштампован "домашней заготовкой".
        По этой причине "домашние заготовки" (т.е. алгоритмы, выработанные в прошлом) становятся все менее полезными по мере того, как объектная среда приобретает новые степени свободы.
.. Точно так же "мудрость предков" оказывается подчас обесценена в современных условиях..

Меня всегда удивляла твоя способность делать из верных по сути посылок совершенно неверные  выводы ! 
"Мудрость предков" обретает все большую и большую актуальность. Но не для всех. А для тех, чья жизнь нацелена на обретение степеней свободы, на увеличение степени многообразия и непредсказуемости. Кардинальное многообразие и непредсказуемость может внести в нашу жизнь только ВНЕШНЯЯ СИЛА, не привязанная к нашим распорядкам, программам, планам, не зависящая ни от нашего ума, ни от тела. А мы зависим от нее!  "Мудрость предков" заключается в умении общаться с ВНЕШНЕЙ СИЛОЙ, внешней по отношению к нам, с  бОльшей системой. А обесценивание "мудрости предков" происходит у человека, который закрыт для ВНЕШНЕЙ СИЛЫ. Нельзя быть абсолютно закрытым - все равно ВНЕШНЯЯ СИЛА рано или поздно "поставит  на место". Но какое-то время - возможно.
Не льщу себя надеждой, что ты примешь эти мои слова в качестве аргумента. Но можно и по простому. Понятнее тебе.
Что есть у современного человека?
Один мир - материальный.
"Мудрость предков" расчитана по крайней мере на бытие в 3х мирах!
Три больше одного. С этим не поспоришь.
Я уж не говорю, что у кого-то и 7, и 9.
И в каждом мире свой событийный ряд, а еще умножь на взаимодействие миров! Чья жизнь многообразнее и непредсказуемей? Чья жизнь сложнее?
Сосчитать сумеешь? 
PS: У тебя где-то между посылками и выводами сбой программы.

[Любовь]

April

Pipa права в той плоскости, в которой скоординирован ее ответ на пост Солярис...

я бы не возводила мудрость предков в такой высокий ранг, бо они не были хозяевами во всех мирах, а только гостями... теперь предстоит их осваивать... эти миры, точнее по их канве - Личу - строить свои по образу и подобию, но свои собственные - уникальные...
потому мудрость предков будет оч слабенькой подсказкой - типа холста, кистей и красок художника, но... они еще не картина...

каждый берет пирожок с полки, до которой способен дотянуться... т.е. работет по собственному уровню осознания... и главное - это тянуться за пирожками и доставать их, чем мечтательно созерцать...
не так ли?

[April]

я бы не возводила мудрость предков в такой высокий ранг, бо они не были хозяевами во всех мирах, а только гостями... теперь предстоит их осваивать... эти миры, точнее по их канве - Личу - строить свои по образу и подобию, но свои собственные - уникальные...
потому мудрость предков будет оч слабенькой подсказкой - типа холста, кистей и красок художника, но... они еще не картина...

Что и в какую степень возводить - дело личное. И я тут выразилась достаточно четко. Но никогда "мудрость предков" не заключалась в "картинах", но - в методах и навыках. Не "ЧТО", а "КАК". "Картины", в лучшем случае, артефакты. Анализируя картины можно и в просак попасть,
И дело не в том, чтобы "быть хозяевами" или "гостями", а в том, чтобы БЫТЬ, строить отношения, а какие уж отношения - дело обоюдного согласия - ВНЕШНЕЙ СИЛЫ и личной силы человека. Тут рецептов не пропишешь. Бывает всяко - и не хозяин, и не гость, так, пьяный бродяжка.

каждый берет пирожок с полки, до которой способен дотянуться... т.е. работет по собственному уровню осознания... и главное - это тянуться за пирожками и доставать их, чем мечтательно созерцать...
не так ли?

Конечно. Активная, творческая, созидательная позиция.
Но кто-то и просто созерцает. Почему нет? Ходят же люди в зоопарк или в картинную галерею.