Смысл жизни...

[Vitaliy]

Природа не имеет сознания и не может формировать "досознательную" информацию

  Противоречишь сам себе, Виталий!
    ...ежели конечно считаешь себя частью Природы и одновременно - наделённым сознанием.  
                                       ...и это как минимум!

Согласен. Мне следовало употребить термин неживая Природа.

Информация - некое содержательное, имеющее значение сообщение

 Значит ты, как и многие мистики, считаешь, что в Природе, вне Сознания человека, обмена информации не происходит?  
                  ...а обмен сигналами?    

Наверное, точнее сказать, что в Природе происходит обмен воздействиями, влияниями. Термин "сигнал" подразумевает, что кто-то вложил в него какую-то информацию, добраться до которой можно в результате интерпретации сигнала. А, если информация не вкладывалась, то имеем воздействие, явление.

В этой связи, вернемся к примеру с восходом солнца и началом сельхозработ. Восход солнца существовал с момента формирования Солнечной системы, но ни к каким сельхозработам он никого не призывал. Подобная интерпретация была навешена именно гражданами земледельцами. И вот для них восход стал сигналом - с рассматриваемым значением. Для рыбака, военного человека, служащего - это тоже стало сигналом, но уже с другим значением, интерпретацией. Прочий живой мир, например, насекомые, муравьи - они просто находятся в цепи причинно-следственных связей, замкнутых на механизм выживания в эволюции. Те животинки, которые реагировали на восход солнца "правильно" - выжили и дали потомство.

Тут уместно затронуть и еще одну тонкость. Рассмотрим работу какого-то механического устройства, например, механизма пистолета. Каждое изменение его состояния может быть причиной нового состояния. Например, палец стрелка оказывает давление на спусковой крючок, который убирает выступ боевого взвода, в результате освобождается курок, который бьет по бойку. Происходит удар по капсюлю, воспламенение слоя гремучей ртути... ну и т.д. Конечно, можно встать на экстравагантную точку зрения, и сказать, что палец "сообщает" спусковому крючку некий сигнал, который тот "интерпретирует", поворачиваясь на оси и утопляя выступ боевого взвода, что является, в свою очередь "сигналом" для курка, а следом - бойка, который он "интерпетирует", ударяя по капсюлю.

Подобная терминология представляется слишком высокопарной для описания функционирования системы, когда достаточно понятий: "воздействие - результат". Под интерпретацией, на мой взгляд, естественно понимать ситуацию языкового типа. Т.е. сообщением следует считать некую последовательность "слов", имеющую определенный "смысл". Последовательность кодируется в виде физического сигнала: электрические, световые импульсы, цифровые коды. Этот сигнал дешифруется интерпретатором - с целью получения исходного сообщения, его смысла. Тот же самый интерпретатор из иного сообщения выудит иной смысл.

Генный механизм работает по похожей схеме, поэтому его, наверное, можно назвать родоначальником механизмов интерпретации. В этом смысле, сознание живых существ пошло еще дальше в сторону повышения софтверной гибкости и расширения возможностей.

Очень интересен феномен генетического кода. Он интерпретируется рождающимся организмом, для которого является сигналом. Но живой организм - это не неживая Природа.

                              Природа ЕДИНАЯ!
     А живой - неживой  - вот уж точно, чисто человечье, субъективное деление.

Оно субъективное в моем смысле - парадигматическом. Ибо понятий (живой, неживой...) вне человеческого сознания нет. А вот соответствующие объекты (ничего, что это в нашей парадигматике: сие значит просто, что она успешная) - есть. Отрицать это - значит не отличать булыжник от, скажем, попугая.

А рождающийся организм разве может обладать Сознанием для интерпретации?
  ...так и любой химический элемент начнёт интерпретировать сигналы от окружения, для вступления в хим. реакцию...  

Неверно. Рождающийся механизм, во-первых, имеет систему интерпретации генома, что дает ему возможность сконструировать хардвер - нервную систему, мозг. Эволюция отшлифовала их структуру, функциональность - для успешного выподнения нужных функций. Кроме интерпретации, там обслуживание органов восприятия, память, средства построения ментальных моделей. Причем, для того, чтобы сознание развивалось нормально, необходимо взаимодействие с окружающим миром и с социумом в рамках целенаправленных деятельностей.

[Vitaliy]

Только что ответил Мише и вот увидел постинг нашей Главной Магини.

А рождающийся организм разве может обладать Сознанием для интерпретации?

   Термин "интерпретация" в отношении биохимических механизмов натянутый - в его контексте не подразумевается сознательная деятельность, а вместо этого понимается нечто вроде причинно-следственного соответствия.

Абсолютно верно. Эту мысль я иллюстрировал на описании взаимодействия деталей пистолета.

В дисциплине программирования даже есть термин "интерпретатор". Так называют программу-переводчик, которая переводит инструкции, написанные на языке программирования, в машинные коды. Хотя точнее этот процесс следовало бы назвать трансляцией. Вот и слово "интерпретация" в сообщении Vitaliy в биохимии тоже назвается трансляцией.

Здесь у нас возможны некоторые терминологические тонкости. На заре советской вычислительной науки существовал термин "трансляция", "трансляторы". Потом из-за рубежа пришел термин: "компиляция". "Трансляция" мне кажется более адекватным процессу преобразования программы на языке высокого уровня в последовательность машинных кодов. Но есть еще и "интерпретаторы": программы, которые не преобразуют исходные тексты в машинные коды, а непосредственно выполняют предписанные действия. Достоинство интерпретаторов в их гибкости, удобстве анализа и диагностирования. Хотя это - в ущерб скорости выполнения программ.

В нашем сознании используются и процессы интерпретации и компиляции. Их свойства и особенности - аналогичные программным системам (точнее, наоборот ). Я могу выполнять некую деятельность в порядке интерпретации. Так учатся вождению автомобиля, езде на велосипеде. Общеизвестно, что реакция новичков при этом замедленная: у них постоянно сознание анализирует ситуации и определяет соответственное поведение. Но затем происходит компиляция процедур управления, процесс уходит в подсознание, на уровень рефлексов.

А вот когда, не дай Бог, случится ДТП, авария - вот тогда участники, совместно с ГАИ и следствием восстанавливают именно интерпретационную форму происшедшего.

... Нужно все-таки соображать головой, чтобы различать, когда слово используется в прямом смысле, а когда в переносном, а то по глупости и взаправду можно решить, что все предметы живые. А то еще и мужского или женского пола .

Совершенно так. У автомобилистов есть четкое представление о характере их любимцев: есть автомобили-мальчики (мощные, резкие, жесткие) и автомобили-девочки (тонкие, чувствительные... интуитивные... ). 

[Vitaliy]

... Если мне вся эпопея с состязанием по стрельбе приснилась, то наутро у меня на тумбочке не будет диплома о занятом месте, не будет удостоверения разрядника с новой записью. Вот мы и отличим бред, галлюцинации от адекватного моделирования действительности сознанием. Согласна?

А теперь представьте, что Вы пошли ко мне похвалиться своим дипломом, а я Вам и говорю: "Где диплом? Это же газетный отрывок!" Вы крутите у виска пальцем и, надеюсь  , обеспокоенный моим психическим состоянием, бежите искать мне врача. Находите врача и рассказываете ему всю историю. Он говорит: "А где диплом?" Вы показываете, а он вдруг восклицает: "Это же газетный клочок бумаги!" и кладёт Вас вместо меня на обследование. Может такое быть? Вполне! Мало того, глядя на свой "диплом", Вы постепенно и сами убеждаетесь, что это - кусок газеты. Против коллективного сознания - не попрёшь! В данном случае, допустим, мы с врачом сговорились.  

Лилу - молодец! Но давай разберем твой пример несколько с другой точки зрения. Слышу я от вас с врачом кошмарную инсинуацию, что у меня не диплом, а клочок бумаги. Что дальше? А дальше все определяется типом моего сознания, моей "личности". Если я гипнабельный конформист - вы победили! Я начинаю смотреть на мир вашими глазами и пополняю ряды "биомассы" - по выражению незабвенной Юленьки Тимошенко.

Вдумчивый материалист поступит иначе. Во-первых, пойдет в спорткомитет - уточнять данные по протоколам соревнований - результаты, места, выдача дипломов, роспись получившего диплом. Во-вторых, пойдет для контроля в тир, постреляет - посмотрит реальные результаты. Конечно, они будут отличаться от зафиксированных на соревнованиях. Но, ничего... Так что - никаких чудес. Если ты хочешь сказать, что не надо быть внушаемым конформистом, а сохранять трезвость и объективность - так это верно...

... Ваш ум, в качестве спасения, выбирает единственно верный вариант синхронизации с обществом, в котором он намерен и дальше существовать.

Ты утрируешь. Рисуешь гротескную ситуацию. Просто появляется фактор важности "синхронизации с обществом". Здравый исследователь разделит эти задачи. Он сперва перепроверит свои собственные убеждения, соображения, логические выводы, экспериментальные данные. Опубликует результаты, чтобы другие исследователи перепроверили, указали на ошибку, если она есть. А далее - не исключено, что придется учесть мнение общества. И иметь две "истины": для себя, и для отмазки. Вот как у Деревенского получилось: развивал он свою оригинальную теорию, но не соблюл правил поведения в нашем далеко несовершенном социуме. Заказчики подняли скандал, начальство перепугалось и решило избавиться от неудобного сотрудника. Хотя, может... оно и к лучшему. Сейчас он, как я понимаю, может сам развивать свою теорию, публиковать на сайте работы и анализировать замечания читателей...

На этом примере, как мы видим, личное сознание человека поступается собственными знаниями в угоду сохранения своего места в коллективе. Ну не будете же Вы из-за какого-то куска бумаги проводить всю жизнь в психушке, в самом деле! Так что людям, на самом деле насрать (изв. за грубое слово) на то, что там "на самом деле". Главное, для любой особи - оставаться в мире и гармонии с окружающими. А иначе - ты изгой, без сил и средств существования. Чтобы всегда оставаться "в теме", человек с малолетства вырабатывает у себя качества "входа" в любую систему, которая встаёт перед ним.

Ну, ты сгущаешь краски. Люди действительно разные. Наверное, по большому счету, это хорошо. Для одних важна истина, "как оно есть на самом деле", а для других - гармония с окружающими, моральная поддержка. Лучше, наверное, выбирать некую разумную компромиссную стратегию, при которой бы и волки и овцы... по мере возможности. Все это не просто, но не надо прикрывать ситуацию фатализмом.

Например, чтобы стать богатым (стараюсь выбирать примеры поближе к Вам  ), необходимо досконально изучить действующий предмет, где крутятся деньги, и стараться пропускать через себя всё большие потоки, оставляя законный процент с каждой сделки - и чем больше ты вольёшься туда, тем больше будет отдача. И так - с любой областью, будь то наука, спорт или карьера в личной жизни.

Ну да... если твоя цель "стать богатой". Ты думаешь, что это всеобщая цель? Для всех человеков? Ну так - нет...

Виталий, где Вы видите "процесс объективированности" в нашей жизни? Его нет! Везде сплошной "процесс верификации личных моделей" и только!

Ты называешь это "верификацией личных моделей"? Можно и так. Какая разница? В результате успешной верификации у меня появляется уверенность в "объективированности" моих субъективных убеждений. А что? Все путем...

Допустим, Вы скажете: "А как же открытия?! Как появляется то, чего ещё не было в "личных" и "общественных" моделях?"
"Значит, объясняю!" (В.Жириновский) Все возможные открытия, какие только можно сделать, были заложены в момент возникновения этого мира. Человек открывает в этом мире то, что и так все знают подсознательно. И всегда знали. Так что, все открытия - это лишь вербализация знаний, которые ДАВНО сидят у всех в сознании, и которые просто до нужного момента были не видны.

Я думаю, что вы с Вольфовичем неправы. С какого это перепугу? Человек, прежде всего, формирует парадигму взгляда на мир, синхронизует ее по социуму (или наоборот... или и так, и сяк), а потом исследует Природу "в терминах" первоначальной и парадигм "более высокого уровня". Затем появляются граждане, которые формируют иные парадигмы. В этих парадигмах и модели получаются другими. Практика - критерий истинности - потом подводит черту: который из подходов более правильный, либо уточняются границы применимости, возможно и замещение одной парадигмы другой. Я к тому, что в каждый момент времени в обществе могут существовать разные взгляды на Природу - чего бы не было, если бы Истина была заложена раз, навсегда и окончательно.

Это то же самое, как, например, в математике, все условились, что 1+1=2, 1+2=3, а новое "открытие" заключается в том, что 1+1+1=3, которое и так следовало из условий. Где там Майк со своей фразой: "Нельзя придумать то, чего нет".  

Пример у тебя, извини, корявый. Математика сформировала аппарат арифметики, который перекрывате и приведенные тобой примеры и вообще любые примеры с числами. А фраза Майка - просто салонное парадоксальничанье. Вот до некоторого времени "Войны и мира" не существовало. А Л.Н. "придумал ее". И она стала быть... Неверно это и в случае ЕН теорий. Например, придумали теплород... И что? Кое-какие модели работали соответственно реалиям. А потом возникла классическая термодинамика... Модели стали работать лучше... Да и с другими концепциями физики согласование получалось гладким. Если оценивать эту ситуацию - то майковская фраза оказывается ни к селу, ни к городу - пришей кобыле хвост...

Виталий!
Несмотря на некоторые наши разногласия, я считаю, что у нас много общего и мы вплотную подвинулись к новой парадигме. Вот и настал тот самым момент "придумывания названий парусам", о котором говорила "умница Пипа". ((с) folor)   Мы с Вами одинаково видим то, что у каждого субъекта есть своё личное сознание, в котором формируется личная модель мира. Помимо единоличности субъектов, существует общественное сознание со своей объективированной моделью мира (объективным миром, культуралом?). Наверное, разумно было бы предположить, что в каждом обществе (семействе/подвиде и т.д.) находится СВОЯ модель окружающего мира, которая может быть в чём-то похожа с другими, а в чём-то и различна. Своей похожестью они СОЕДИНЯЮТСЯ, не оставляя разрывов, а различностью - расширяют многообразие мира!

Лучше: "расширяют многообразие представлений о мире"

И смотрите дальше, как бы мне ООчень не хотелось вписать в данное описалово ещё и внешний от сознания объективный мир, оказывается, в нём нет необходимости! Бритва Оккама: «Не следует привлекать новые сущности без самой крайней на то необходимости»!

Вот тебе, бабушка, и Юрьев день! Ты чё, мать? Так хорошо шла и нА тебе! Под конец выдала несвязушку! Объективный мир - источник живого, сознания индивидуумов, которое и возникло не в процессе медитаций на пустом месте, а в процессе целенаправленного с ним взаимодействия. Да плюс социумные взаимодействия. Вся синхронизация наших менталов, формирование культурала - оно держится именно на едином источнике сущего: объективном физическом мире...

[Vitaliy]

А фом неверующих можно и дубинкой по черепу стукнуть, чтоб они уверились в объективности существования материи дубинки.

Ох...
... Думается мне, что даже упоминание подобных методов "убеждения" свидетельствует о низкой культуре и слабости аргументов "убеждающего".

Имеет место не слабость аргументов, а приведение наиболее ярких и очевидных примеров. Для лиц высокой духовности, с тонким строем психики - конечно, способы иллюстрации объективности Мира могут быть другими. Например, собрались мы с тобой в оперу... А я, посмотрев на часы, говорю - Надо спешить! Начало через полчаса, а нам добираться не менее двадцати минут. Ты говоришь: - Фигня! Это все твои субъективные фантазмы! Мы протягиваем время и действительно опыздываем к началу...

Так лучше?

[Vitaliy]

Любовь
"представьте, что было бы с форумом... если бы у Пипуси была полная власть"

интересно, а что бы было?
да то же само и было бы.

Естественно. Просто вам, как новому на форуме, надо пояснить, что у Любы к нашей Главной Магине (один из многочисленных титулов Пипы) отношение как у Элочки-Людоедки к отвратительной Вандербильдихе, за которой Элочка никак не могла угнаться, копируя ее наряды и поведение...

А еще у Любы есть такая фишечка: демонизация Пипы, которая, по ее глубокому убеждению ошалело рвется к какой-то непонятной власти... Что она имеет в виду, неясно. Ибо функции администратора: борьба с зависаниями, вирусами, подправка софта форума и т.п. - скорее - техническая работа, жизненно необходимая для форума и требующая квалификации, сообразительности и добросовестности... В свое время Люба на этом посту не удержалась... может в этом глубинные причины демонизации образа Пипы... Ну... на это, наверное, не стОит обращать внимания - достаточно представления о пружинах наблюдаемых явлений...  

[глупый бондарь]

виталию

спасибо, я буду иметь в виду вашу информацию))

один вопрос: а почему "главная магиня"?

[Любовь]

Vitaliy,   только одно маленькое уточнее - это Ваша личная точка зрения
и каждый раз у Вас случается аналогичный конфуз...
касаемо копирования Пипуси - оно мне надо?
 у меня как-то по привычки нарабатывается собственное поведение и позиция, а наряды, всем, для кого я рисовала модели одежки, нравились с ходу
касаемо администрирования, то ее попытки банить и назначать модеров по своему усмотрению были пресечены СИДом...
 и я сама попросила освободить меня от этих обязанностей...
 спишем все неточности или особенности Вашего видения на Ваш склероз?
а Вас банят на всех форумах акромя этого, оттого Вы здесь так многотонно изливаетесь и все не в тему форума... увы...

[Любовь]

один вопрос: а почему "главная магиня"?

нуу как совку без подхалимажа?
 в его представлении Пипусик у нас всяко главная и the best
 см. Высшие звания форума у Виталюсика в подстрочнике

[глупый бондарь]

если людям очень хочется сцепиться, то им и повод не нужен

одно забавно--откуда столько неудовлетворенности у обоих?
остановитесь, ЖИЗНЬ ПРЕКРАСНА и без доказывания каждым правильности его позиции.))
тем более, что это лишь личное.

[Любовь]

тем более, что это лишь личное.

ну так по личным качествам Виталюсика везде и банят

[глупый бондарь]

не понял, как это--"везде"?

 надеюсь, я не слишком назойлив, меня и самого банили два раза, один из них даже по моей  собственной просьбе.)))
просто я несколько дней тут наблюдаю молча, вникнуть стараюсь, но конкретные объяснения, конечно, лишними не будут.)

[Pipa]

один вопрос: а почему "главная магиня"?

   Это еще и потому, что я  - психонетик, любимая ученица и соратник Алексея Ксендзюка .

[Quangel]

один вопрос: а почему "главная магиня"?

Это еще и потому, что я  - психонетик, любимая ученица и соратник Алексея Ксендзюка .

Хе,тогда как это совмещается с декларируемым материализмом?  Если бы ты оставалась любимой ученицей Ксендзюка,твои взгляды были бы похожи на чуть менее восторженную Лилу. 

[глупый бондарь]

пипе

удивительно.
и сквозь собственные характеристики явно гордость собой проглядывает.)))
и что мы можем?
как любимая ученица ксендзюка.))
умеем хорошо в кастанеде разбираться?

могу вам одно сказать--быть "чьим-то" учеником--это не плюс никакой а совсем наоборот.
из вас надо (если вообще возможно) теперь всю муть от учителя выводить.
муть--потому что она вам не родная. ему-родная.
а вы так и будете его учительскими глазами смотреть, самостоятельности недостатак явный.
хотя, есть рожденные быть "учениками", и ни на что большее и не способные.)))

[Pipa]

пипе

удивительно.
и сквозь собственные характеристики явно гордость собой проглядывает.)))
и что мы можем?
как любимая ученица ксендзюка.))
умеем хорошо в кастанеде разбираться?

могу вам одно сказать--быть "чьим-то" учеником--это не плюс никакой а совсем наоборот.
из вас надо (если вообще возможно) теперь всю муть от учителя выводить.

   Вы что, шуток не понимаете? Для таких я смалик в конце фразу ставлю - если с юмором туго, то может со зрением хорошо.
   А про Ксендзюка вспомнила еще и для того, чтобы Любовь подразнить - она жуть как его не любит .
   Но против правды я тоже душой не покривила - с Ксендзюком я уже 7 лет знакома. Да и сейчас являюсь техническим администатором его сайта (а точнее сайта издательства, в котором вышла его последняя книга, и там, где он главный редактор). Так что его соратницей меня назвать все-таки можно, без особого натяга.
   А за ученицу вы тоже напрасно окрысились. Осудить человека всегда можно - и зато, что ни у кого не учится, и зато что, у кого-то учится. В первом случае за невежество, а во втором за подражательство. А уж по одной моей фразе приговор выносить - это вы явно поторопились.