Том 7, вып. 2, 2010

[С.И. Доронин]

Вышел очередной номер журнала от 15 апреля 2010 http://quantmagic.narod.ru/index26.html

Содержание выпуска:

Теоретические модели и концепции

А.В. Каминский, Наблюдатель во Вселенной, Квант. Маг. 7, 2101 (2010).
А.П. Климец, О мерцании геометрии пространства-времени, Квант. Маг. 7, 2118 (2010).
Б.С. Дижечко, Не эфир, а двигающееся пространство-материя, Квант. Маг. 7, 2144 (2010).

Физические эксперименты

И.И. Красников, Е.Ф. Радько, Физика информационных взаимодействий - основа будущих технологий третьего тысячелетия, Квант. Маг. 7, 2147 (2010).
М.В. Курик, Н.И. Солдатенко, Космоэнергетическая живопись, Квант. Маг. 7, 2156 (2010).
В.Г. Краснобрыжева, М.В. Курик, Свойства когерентной воды, Квант. Маг. 7, 2161 (2010).

Квантовая психология

Н.В. Говта, В.А. Максимович, Коллапс суперпозиций в психике, Квант. Маг. 7, 2201 (2010).
В.М. Андрияш, О природе сознания и введение в метафизику запутанных состояний, Квант. Маг. 7, 2209 (2010).
М. Заречный, Наука, Традиция, Ягра, Квант. Маг. 7, 2227 (2010).

Общенаучные, философские и мировоззренческие вопросы

А.В. Карасев, Эгоистичный ген в транзакционной интерпретации квантовой механики, Квант. Маг. 7, 2220 (2010).
Ю.П. Ухов, Генетика, язык и форма, Квант. Маг. 7, 2274 (2010).
А. Штанько, Возраст бытия, Квант. Маг. 7, 2264 (2010).
В.П. Кумбриди, Творцы времен, Квант. Маг. 7, 2245 (2010).

[valeriy]

А.В.Каминский,"Наблюдатель во Вселенной", Квантовая Магия, том 7, вып. 2, стр. 2101-2117, 2010

1) Мы почему-то уверены в существовании референта ощущений - физической реальности, отдельной от этих ощущений и являющейся их индуктором. Что же касается, субъекта ощущений, то мы наоборот склонны исключать его из рассмотрения, именуя этот подход научным.

Эта уверенность стала результатом длительного естественного отбора, начиная от сине-зеленых водорослей, простейших одноклеточных, и вплоть до появления человека-разумного. Каждый вид, осваивающий ту или иную нишу, вынужден оттачивать комплекс ощущений для лучшей адаптации к нише. Тот вид, который не отработал такой  комплекс ощущений, ушел с подмостков жизни. А физическая реальность, безусловно, существует отдельно от ощущений инфузорий, и даже отдельно от ощущений тех, "кто ходит в гости по утрам" и потребляет пиво

2) Известно, что в сегодняшней формулировке, квантовая механика, теория относительности и термодинамика изобилуют парадоксами и плохо совместимы друг с другом. Выходом из этого положения может быть - переход к субъективному наблюдателю и контекстуально  зависящей от него физической реальности.

Пока трудно сказать, каковы пути устранения того или иного парадокса. Вы предлагаете только один из возможных путей.

3) Объектов воспринимаемой реальности, как таковых, не существует,- объекты это комплексы качеств - суперпозиции в ортогональном базисе состояний сознания.

Это уже чистейшей воды субъективный идеализм, носителем которого в среде физиков был Эрнст Мах. И возможно, его взгляды оказали влияние на Нильса Бора - отца Копенгагеновской интерпретации квантовой механики.

4) В акте рефлексии или самосознания мозг возникает, как вещь, как элемент физической реальности, и для него любая информация бессмысленна, как бессмыслен это текст, для моего компьютера. По сути дела, сознание есть проецирование трансцендентной объективной реальности на персептивное поле (подпространство качеств) субъекта.

Мозг возник, по ходу эволюции, как инструмент, обеспечивающий приспособление к этой самой физической реальности. Сознание также появилось, как еще более мощное средство приспособления к природе, еще на заре становления человека-разумного. Как только человек стал ставить в соответствие пальцы на руке баранам в стаде, например, можно сказать, появились зачатки математики, а как следствие, и абстрактного мышления.

5) математика вторична по отношению к субъективной физической реальности и в этом смысле, если не считать плохо обоснованных претензий, мало чем отличается от поэзии или философии. Любая модель беднее объекта моделирования. .... источником математических смыслов интуиционисты считают сферу субъективного. Именно там в глубинной интуиции математические образы точны и предельно ясны.

Согласен, математика - это язык общения и передачи знаний в более однозном смысле, чем передача знаний обыденным языком общения. Что понимать под "математическим смыслом"? Если уравнение Шредингера, например, вполне однозначно описывает квантовомеханический эксперимент, то физики до сих пор ломают копья относительно физического смысла волновой функции, дуальности волна-частица, и множества других непрозрачных математических представлений, которые, тем не менее, дают верный результат.

6) Существовать - означает быть частью  субъекта.

Разумеется, пока на была открыта планета Плутон, то она и не существовала  

7) На наш взгляд, память организована на субквантовом уровне.

Что понимается под субквантовым уровнем? Это квантовый вакуум? С каких длин этот субквантовый уровень начинается?

8 ) Соответственно и в физике - движение, время и причинность имеют смысл только для наблюдателя и не существуют объективно.

Если бы все это не существовало объективно, то не смогла бы зародиться жизнь на Земле, которая, на определенном этапе, привела к появлению А.В.Каминского, чтобы он смог изречь такую мысль

9) Действительно, как мы показали, часть целого в результате нарушения субъект - объектной симметрии неизбежно становится наблюдателем, приобретая  качества, свойственные живому наблюдателю в физическом мире, такие, как наличие памяти, бытие во времени, рост энтропии, когнитивная активность и др. .... В мире всегда есть наблюдатель, ибо мир сам наблюдает себя. И механизм этого наблюдения включает в себя - сознание.

Земное ядро является таким наблюдателем. Все упомянутые признаки (наличие памяти, бытие во времени, рост энтропии, когнитивная активность) присутствуют. А когнитивную активность мы чувствуем на себе - землетрясения, извержения вулканов. Все это происходит во времени и пространстве, энтропия растет, память в пластах Земли также фиксируется. И подобных наблюдателей в неживой природе сплошь и рядом (я употребил словосочетание "в неживой природе" потому, что не владею достаточными знаниям. Пан Быковский, выкладывающий на этом форуме иногда потрясающие фотографии, имеет кардинально противоположное мнение - все, что мы видим, все это пребывает в стадии живой активности).

10) Наблюдаемая Вселенная и ее эволюция в прошлые и будущие эпохи является результатом глобального познавательного процесса, идущего во Вселенной.

Ну точно, Вы в состоянии найти с паном Быковским общие точки соприкосновения  

А в целом, статья поднимает, на самом деле, серьезные вопросы об отношении сознания и окружающей действительности.

[Pipa]

  И на этот раз Каминский меня огорчил...

[Quangel]

  И на этот раз Каминский меня огорчил...

Зато меня порадовал.  Когда он не зациклен на своих скрытых параметрах,а рассуждает по поводу общих философских вопросов,здравомыслие к нему возвращается. 

[Pipa]

Когда он не зациклен на своих скрытых параметрах,а рассуждает по поводу общих философских вопросов,здравомыслие к нему возвращается.

   Нет, как раз про скрытые параметры он пишет хорошо и правильно. А философ он никудышный .

[Quangel]

Когда он не зациклен на своих скрытых параметрах,а рассуждает по поводу общих философских вопросов,здравомыслие к нему возвращается.

Нет, как раз про скрытые параметры он пишет хорошо и правильно. А философ он никудышный .

Ну какие могут быть скрытые параметры после появления НКТ?  Любые иные теории с ее появлением потеряли смысл эволюции,так же как эволюция динозавров потеряла смысл после появления первого млекопитающего.  Зато Заречный опять в своем стиле,что ему стоит разработать духовную систему,основанную на чистых законах квантовой физики... Как Кадочников в свое время отказался от реанимации любых древних систем единоборств,и разработал собственную с нуля на основе комп.моделирования человеческого тела по теории устройчивости стержней. И она выиграла тендер на обучение спецназа. Так нет же,обязательно надо откопать очередные истлевшие кости,полить их эликсиром теории декогеренции и о чудо,готово "незаслуженно забытое древнее учение"...  То индуизм пытался реанимировать,теперь русское языческое мракобесие... Явь,Навь и квантовое яйцо Кащея...тьфу. 

[migus]

А философ он никудышный

...просто Вы, Пипа - никудышный интерпретатор его философии!  

...обязательно надо откопать очередные истлевшие кости,полить их эликсиром теории декогеренции и о чудо,готово "незаслуженно забытое древнее учение"...

...ты, Андрей и сам частенько балУешься подобными инициациями - твои рабы "совдепии" чего только стоят!  

[Quangel]

...ты, Андрей и сам частенько балУешься подобными инициациями - твои рабы "совдепии" чего только стоят!

Ну уж нет, НКТ это и есть прямое продолжение советского "научного мировоззрения"... Это то,до чего оно должно было дозреть само,если бы не распад СССР. И тогда информационная реальность была бы исследована и покорена на чисто научной основе... «Адские камни сегодня хрустнули…Красная Армия перешла Ахерон…»  А вот привязывать к ней легенды и мифы древних народов это то же самое,что пытаться создать научный культ свидетелей Иеговы. Советская научная картина мира самодостаточна.

[migus]

Советская научная картина мира самодостаточна.

...а в принципе, я то тебя понимаю - в квантово запутанном обществе Все становятся рабами Системы.
    Свобода индивидуальности полностью исчезает, и индивидуальность, максимально раскрывая свой потенциал, исчезает - растворяется... становится Единым целым со всей цивилизацией - всё равно, как клетка в нашем организме: тебе максимум питания и жесткий алгоритм твоих действий - функций, а ты максимально отдавая свои способности Системе, впадаешь в абсолютное удовлетворение - счастье...   

[Quangel]

тебе максимум питания и жесткий алгоритм твоих действий - функций, а ты максимально отдавая свои способности Системе, впадаешь в абсолютное удовлетворение - счастье...

Это для избранных типа меня... Серые кардиналы не могут существовать вне эгрегоров.
Они существуют только как симбионты с ними. А в целом технокосмизм Лазаревича - идеократия,направленная на развитие у каждого индивидуума личной свободы путем технического прогресса... Под каким лозунгом революция-то делалась? 

[migus]

А в целом технокосмизм Лазаревича - идеократия,направленная на развитие у каждого индивидуума личной свободы путем технического прогресса.

...с другой стороны, с техническим прогрессом индивидуум настолько запутывается, что без него рискует погибнуть. А эта запутанность растёт геометрически! Уже сейчас, без мобильника, многие "чувствуют" себя не уверенно.
   
   Вполне возможно, что увеличение "личной свободы" до максимума... в своём пределе приведёт к исчезновению того сознания, коим мы владеем сейчас -   из-за его ненадобности!

...и на смену "человеку разумному" придёт "человек техногенный".   

[Quangel]

Вполне возможно, что увеличение "личной свободы" до максимума... в своём пределе приведёт к исчезновению того сознания, коим мы владеем сейчас -   из-за его ненадобности!
...и на смену "человеку разумному" придёт "человек техногенный".

И да будет на это воля Великого Червя!
Это и есть основная идея технокосмизма - с развитием цивилизации органическое и техногенное разумные начала сольются в один единый киборгизированный сверх-организм. Технокосм. Где информационные сущности "сознательных пилотов" Хаммероффа будут одинаково эффективно обсчитываться органическими нейронными сетями и квантовыми процессорами. Именно тогда они и обретут максимум возможной свободы,доступной сознанию во всей совокупной квантовой реальности. Да здравствует Великий Червь - руководящая и направляющая сила советского народа на пути построения Технокосма!!! Ура,товарищи!

[Artem K.]

У Каминского все супер. Просто это выход за пределы ваших парадигм, поэтому вы не можете понять то что там написано.

Как раз в соответствии с принципом:

Подобно тому, как в КМ состояние объекта выражается в приборном базисе, наблюдатель воспринимает физическую реальность в базисе своих собственных априорных представлений.

http://subjphysics.narod.ru/

В общем, читаете книгу, а видите...

И скрытые параметры его тоже супер. Они не отменяют нелокальность и никакой НКТ не противоречат.

[Quangel]

Они не отменяют нелокальность и никакой НКТ не противоречат.

Угу,они с ней всго-навсего несовместимы. 

[Artem K.]

Я просто скажу, зачем нужны скрытые параметры.

Принципиальное отличие квантовой механики от классической состоит также в том, что ее предсказания всегда имеют вероятностный характер. Это означает, что мы нихуя не знаем не можем точно предсказать, в какое именно место попадает, например, электрон в рассмотренном выше эксперименте, какие бы совершенные средства наблюдения и измерения ни использовали.

http://lurkmore.ru/Квантовая_механика

Точка зрения, приведенная в цитате, насколько я понимаю, соответствует точке зрения С. Доронина и многих его великих предшественников. (Бор, Гейзенберг и др.)

Напротив, сторонники учения о "скрытых параметрах" (начиная с Эйнштейна) уверены, что неопределенность возникает от несовершенства нашего знания о системе. Иначе говоря, от неполноты ее описания при помощи КМ-формализма. В котором якобы недостает неких параметров, этих самых, скрытых.

Кто прав? Правы и те и другие.

Первые правы в том, что КМ-описание полно. А вторые правы в том, что оно неполно. Как же так? А вот как: модули комплексных коэффициенты ВС системы интерпретируются как амплитуды вероятностей, относительная фаза их (относительная друг друга) - интерпретируется как источник интерференционных эффектов. С этим все согласны.

Но про абсолютную фазу ВС все забыли! Все, кроме Каминского. И меня, теперь вот. За что она отвечает? Да она-то и определяет результат конкретного опыта! Все запрограммировано и задетерминизировано донельзя. Но на том уровне, который принципиально недоступен нашему знанию. И "скрытый" параметр открылся на самом видном месте.

...Во всех "традиционных" экспериментах, доказывающих квантовую механку (а все это эксперименты на интерференцию) - мы никак не можем измерить общий фазовый множитель ВС системы. И это принципиально. (Вот и правота вероятностников).

Но он есть и определяет результат конкретного эксперимента или события. Вот и правота адептов "скрытых параметров".

P. S.
Urbis Numen 'у - а нелокальность тут вообще непричем.

[kaminski]

Artem, спасибо за комментарий. Вы уловили самую суть. Все остальное - философия, которая может нравится или нет. Это уже дело вкуса. Между прочим, в статье В.М. Андрияша высказаны созвучные идеи.

[valeriy]

Но про абсолютную фазу ВС все забыли! Все, кроме Каминского. И меня, теперь вот. За что она отвечает? Да она-то и определяет результат конкретного опыта!

Ну хорошо. И как же эта абсолютная фаза определяет результат конкретного опыта? Пусть задана какая-то фаза, которая в простом квантовомеханическом изменении не наблюдаема. Почему. Да потому, что волновая функция  |psi>определяется с точностию до произвольного фазового множителя. А при квантовомеханическом измерении наблюдаемой является <psi|psi>.

Можно заметить, что, чтобы наблюдать эту фазу, надо поставить интерференционный эксперимент. Тогда эта загадочная фаза всплывет в подвижке интерференционной картины. Подобные измерения проводились с так-называемой фазой Берри, или геометрической фазой Geometric phase. Каким образом абсолютная фаза, о которой вы заявляете, может соотносится с упомянутой геометрической фазой, и соотносится-ли она с ней?

[Любовь]

я уже не раз писала о том, что все парадоксы всего лишь результат того, что мы имеем дело с проекцией, т.е. наш 3-х мерный мир с его разверткой всего лишь оконечная проекция чего-то, и вот там, проекцией чего является наша реальность, есть и скрытые параметры, которые в проекции явно не отражаются, бо явными здесь являются три пространственные координаты плюс неявная - развертка, т.е. время и то, что может через эти мерности проявляться...
 потому... откуда ноги у фазы растут абсолютно достоверно судить весьма сложно...
 мне было бы оч интересно задать вопрос о фазах тому же Сергею Капице...

[kaminski]

Пусть задана какая-то фаза, которая в простом квантовомеханическом изменении не наблюдаема. Почему. Да потому, что волновая функция  |psi>определяется с точностию до произвольного фазового множителя.

Я не раз сталкиваюсь с такой "логикой". Я пытаюсь объяснить почему КМ такая, как она есть, а для этого нужно рассуждать в другом или по крайней мере расширенном базисе понятий. Мне же приводят доводы из той же КМ. 

Наверное нет смысла здесь пускаться в пространные разъяснения того, как по моему мнению работает фаза. Вы можете посмотреть мою статью – "Интерпретация экспериментов с фотонами в терминах субъективной физики"
http://www.quantmagic.narod.ru/volumes/VOL542008/p4101.pdf
 Там рассмотрены конкретные примеры. Но сначала лучше посмотреть хотя бы самое начало статьи "Что описывают волновые уравнения" http://quantmagic.narod.ru/volumes/VOL622009/p2101.pdf

Что касается фазы Берри, то это хорошо известный феномен, связанный с особенностями интегрирования связности в пространстве расслоения фаз. К нашему вопросу это не имеет прямого отношения. 

[valeriy]

Я пытаюсь объяснить почему КМ такая, как она есть, а для этого нужно рассуждать в другом или по крайней мере расширенном базисе понятий.

Я посмотрел статьи, ссылки на котрые даны в вашем постинге.
Согласен, есть действие S и есть уравнения, работающие с этим действием (одними из них являются уравнения Гамильтона-Якоби). Согласен, эти уравнения описывают движения частиц в конфигурационном пространстве (пространстве положений), или в еще более расширенном - фазовом пространстве (пространстве положений + скоростей). Согласен, можно ввести хитрую комплексную функцию exp{i*S/h} и представить движения, как движения фазы на поверхности сферы единичного радиуса.

А вот далее начинаются ваши предложения. Прежде всего предложение скрытого времени. Оно ввоится так, что позволяется частице (точечной частице) совершать полный цикл в экстра-пространстве и ровно через цикл "прошивать" наше трех-мерное пространство. Утверждается, что этот цикл совершает мгновенно, с точки зрения земного наблюдателя (наблюдателя, пользующегося обычными часами). Красивая идея, рассматривать универсум как замкнутый резонатор с длиной L=n*lambda, n>>1. Тогда частица (точечная частица), пролетая такую вселенную, появляется в нашем трех-мерном мире пунктуативно. А преимущественно, между пунктиациями, она пребывает в экстра-пространстве. Но этого пребывания земной наблюдатель не чувствует, так как такое пребывание, с точки зрения земного наблюдателя, происходит мгновенно - происходит в скрытом времени.

Частица (точечная частица) живет тем, что испытывает постоянные телепортации от одной точки, в нашем трех-мерном мире, к другой:

Есть, однако, одно серьёзное препятствие, большинством авторов благополучно игнорируемое: телепортация, как правило, происходит быстрее света или мгновенно, то есть, предполагает сверхсветовое перемещение по пространственно-подобной траектории или разрыв мировой линии перемещаемого объекта (в некоторых произведениях авторы делают телепортацию универсальным транспортом, позволяющим свободно перемещаться даже во времени)

И далее:

В научно-фантастических произведениях этот вопрос, как правило, обходится стороной, молчаливо предполагается существование некой выделенной системы координат, для которой понятие одновременности имеет вполне конкретный, согласующийся с представлениями Ньютоновской механики, смысл.

Эти выдержки я взял с сайта Что такое телепортация?

Вы вводите скрытый параметр - скрытое время. Предоставляете квантовой системе совершать полные обороты в этом времени, но так, что не оставляете возможности в эксперименте фиксировать подобные движения.

[Философ]

Каминский пытается иррациональную квантовую механику рационализировать. Считаю это бессмысленным занятием и пустой тратой времени. Рационализация квантовой механики противоречит философскому принципу дополнительности Бора, который в обобщенном виде характеризует дополнительность между рациональными и иррациональными аспектами действительности. И законы квантовой механики - всего лишь частный случай такой дополнительности. Читайте по этому поводу мою статью http://apklimets.narod.ru/mistika.htm

[kadh]

Рационализация квантовой механики противоречит философскому принципу дополнительности Бора, который в обобщенном виде характеризует дополнительность между рациональными и иррациональными аспектами действительности.

Бор нам не указ.

Позволю себе усомниться, что его философское толкование можно адекватно применять вместо физического. И это не только мнение Каминского. Очень многие так считают.  

И законы квантовой механики - всего лишь частный случай такой дополнительности.

Ещё раз усомнюсь.

На том-же основании. Философские категории не всегда можно произвольно применять к научным концепциям.

Читайте по этому поводу мою статью...

Прочтём. Но не думаю, что она прям уж все точки над "i" расставит...

Тут есть одна тема об этом. "Уголок скептиков" называется -

http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=592.0

Советую почитать.

[folor]

Бор нам не указ.

Милейший, а Вы в своем уме...., вроде уж март закончился, а Вы не заяц....
Неадекватные высказывания касающиеся выдающихся личностей, насколько я знаю, не приветствуются нигде....
Больше читайте, думайте, это весьма полезно... гении-мыслители, такие как Бор, в истории человечества всем НОРМАЛЬНЫМ людям не только "указ", но и пример для подражания....
Вот список литературы, самообразовывайтесь:
1.   Араго Ф. Биографии знаменитых астрономов, физиков и геометров. М.: РХД, 2000.
2.   Арнольд В. И. Что такое математика? М.: МЦНМО, 2008.
3.   Арсенов О. Физика времени. М.: Эксмо, 2010.
4.   Вайнберг С. Мечты об окончательной теории: Физика в поисках самых фундаментальных законов природы. М.: УРСС, 2004.
5.   Грин Б. Элегантная Вселенная. Суперструны, скрытые размерности и поиски окончательной теории. М.: ЛКИ, 2008.
6.   Грин Б. Ткань космоса. М.: Либроком, 2009.
7.   Дойч Д. Структура реальности. М.: РХД, 2001.
8.   Кадомцев С. Б. Геометрия Лобачевского и физика. М.: УРСС, 2007.
9.   Каку М. Введение в теорию суперструн. М.: Мир, 1999.
10.   Каку М. Параллельные миры. К.: София, 2008.
11.   Клайн М. Математика. Утрата определенности. М.: Мир, 1984.
12.   Клайн М. Математика. Поиск истины. М.: Мир, 1988.
13.   Кутюра Л. Философские принципы математики. М.: ЛКИ, 2010.
14.   Лошак Ж. Геометризация физики. Ижевск: РХД, 2005.
15.   Паркер Б. Мечта Эйнштейна: в поисках единой теории строения Вселенной. М.: Наука, 1991.
16.   Пенроуз Р. Путь к реальности, или законы, управляющие Вселенной. Полный путеводитель. М.: УРСС, 2007.
17.   Пуанкаре А. О науке. М.: Наука, 1990.
18.   Пуанкаре А. Последние работы. Ижевск: РХД, 2001.
19.   Пуанкаре А. Наука и гипотеза. М.: Либроком, 2010.
20.   Пуанкаре А., Кутюра Л. Математика и логика. М.: ЛКИ, 2010.
21.   Розенталь И. Л., Архангельская И. В. Геометрия, динамика, Вселенная. М.: УРСС, 2003.
22.   Рубин С. Г. Устройство нашей Вселенной. М. Век 2, 2006.
23.   Тяпкин А., Шибанов А. Пуанкаре. М.: Молодая гвардия, 1982.
24.   Утияма Р. К чему пришла физика (От теории относительности к теории калибровочных полей). М.: Мир, 1986.
25.   Фейгин О. О. Тайны Вселенной. Харьков: Фактор, 2008.
26.   Фейгин О. О. Большой Взрыв. М.: Эксмо, 2009.
27.   Фейгин О. О. Великая квантовая революция. М.: Эксмо, 2009.
28.   Фейгин О. О. Физика нереального. М.: Эксмо, 2010.
29.   Фейгин О. О. Стивен Хокинг. Гений черных дыр. М.: Эксмо, 2010.
30.   Фейгин О. О. Тайны квантового мира.: АСТ, 2010.
31.   Хван М.П. Неистовая Вселенная: от Большого Взрыва до ускоренного расширения, от кварков до суперструн. М.: УРСС, 2006.
32.   Хокинг С., Пенроуз Р. Природа пространства и времени. Ижевск: РХД, 2000.
33.   Хокинг С., Млодинов Л. Кратчайшая история времени. М.: Амфора, 2006.
34.   Хокинг С. Черные дыры и молодые вселенные. М.: Амфора, 2006.
35.   Хокинг С. Мир в ореховой скорлупке. М.: УРСС, 2007.
36.   Черепащук А. М., Чернин А.Д. Вселенная, жизнь, черные дыры. М.: Век 2, 2005.
37.   Черепащук А. М. Черные дыры во Вселенной. М.: Век 2, 2005.
38.   Эддингтон А. Пространство, время и тяготение. М.: УРСС, 2003.
39.   Эддингтон А. Относительность и кванты. М.: УРСС, 2009.
40.   Эйнштейн А. Физика и реальность. М.: Наука, 1963.
41.   Эйнштейн А. Работы по теории относительности. СПб.: Амфора, 2008.
42.   Эйнштейн А., Инфельд Л. Эволюция физики. М.: Терра, 2009.

[kadh]

Неадекватные высказывания касающиеся выдающихся личностей, насколько я знаю, не приветствуются нигде....

А при чём тут какая-то неадекватность? Эйнштейн тоже с Бором не соглашался...

И не только Эйнштейн. Ну а Бор не соглашался с ним. Нормальная ситуация.

Милейший, а Вы в своем уме...

А вы?

Я вас о чём-то подобном спрашивал?

Вот список литературы, самообразовывайтесь.

Что касается самообразования, то оно потому и "само", что не нуждается в "указчиках"...

25.   Фейгин О. О. Тайны Вселенной. Харьков: Фактор, 2008.
26.   Фейгин О. О. Большой Взрыв. М.: Эксмо, 2009.
27.   Фейгин О. О. Великая квантовая революция. М.: Эксмо, 2009.
28.   Фейгин О. О. Физика нереального. М.: Эксмо, 2010.
29.   Фейгин О. О. Стивен Хокинг. Гений черных дыр. М.: Эксмо, 2010.
30.   Фейгин О. О. Тайны квантового мира.: АСТ, 2010.

"Себя не похвалишь, кто тебя похвалит?"(с)

[folor]

Ну какой из Вас Эйнштейн, милейший....
Дилетантизм, увы на подобных форумах хроническая хворь... прямо таки поветрие, .... самообразовывайтесь, самообразовывайтесь....

[valeriy]

Рационализация квантовой механики противоречит философскому принципу дополнительности Бора

Я с интересом смотрю предложенную вами статью НАУКА И ИРРАЦИОНАЛИЗМ ( ИЛИ ОБОБЩЕННЫЙ ПРИНЦИП ДОПОЛНИТЕЛЬНОСТИ БОРА ) (Полагаю, каждому участнику этого форума, кто претендует на спеца в эзотерике, вдумчиво прочитать эту статью будет полезно). Она очень большая и потребуется некоторое время, чтобы осилить ее до конца. Но уже сейчас, прочитав главу "Принцип дополнительности в квантовой механике", хотелость бы внести некоторую ясность в понятие дуальности волна-частица, в частности, также в понятия измерений координаты и скорости объекта (я здесь не уточняю, что это такое объект. Для осмысления измерений его местоположения и скорости движения это не суть важно).

1) Дуальность волна-частица. Регистрация наличия частицы и наблюдение интерференционной картины - это две разные манифестации квантовомеханического проявления такой дуальности, взаимодополняющих друг друга. Но тонкость в том, чтобы наблюдать интерференционную картину, мы вынуждены шаг за шагом пускать через щелевую решетку частицы и скрупулезно накапливать статистику (т.е., фиксировать на люминосцентном экране места попадания частиц. Здесь я умышленно полагаю, что экспериментатор поштучно пускает на щелевую решетку частицу за частицей - вот такой он упертый). И только после длительного накопления статистики, он, к своему удивлению, обнаруживает, что все точки попадания на экран выстраиваются во вполне упорядоченный полосатый рисунок. Вот это и есть интерференционная картина, которая получается, если представить, что частицы при движении через щелевую решетку подчинялись "какой-то неведомой силе", заставляющей их двигаться подобно частицам воздуха в акустической волне. Само по себе подобное движение, казалось бы ничем не мотивированное, вызывает удивление и заставляет людей искать более правдоподобное объяснение, чем то, что дано было чуть выше.
Но в любом случае, факт остается фактом, что ансамбли частиц, когерентно движущиеся через щелевую решетку, ведут себя подобно волне. Принцип дополнительности гласит, что квантовый объект может явить себя или как частица, или как волна, в зависимости от техники наблюдения объекта. Этот принцип схватывает основную суть квантовомеханического явления, но не дает объяснения - а почему такое возможно? 
Скорее всего можно допустить, что Ньютоновское представление о пространстве, вмещающем в себя все движущиеся материальные объекты, дает сбой на микроскопических масштабах. Луи де Бройль ввел новую сущность, масштабирующую это пространство на квантовом уровне - это длина волны де Бройля lambda=p/h. Здесь h - постоянная Планка, а р - импульс частицы. Все пространство, через которое пролетает частица, она масштабирует этой длиной волны. Эта масштабированность может быть зафиксирована в фазе волновой функции, а именно exp{i*S/h}, S - действие, несущее информацию о координатах частицы и ее скоростях. Представление exp{i*S/h} является ни чем иным, как отображением ее движения на поверхность окружности единичного радиуса, т.е., представляющей фазу, которая как-раз и исполняет основную роль в интерференционном эксперименте.
А как было замечено ранее, мы должны провести опыт со множеством частиц (n=1,2, ... ,N>>1), чтобы иметь возможность нблюдать интерференцию. Иными словами, нам надо просуммировать члены, несущие информацию о фазе, набегаемой для каждой частицы, exp{i*S_n/h}, n=1,2, ... ,N>>1. Вот при суммировании этих членов, мы как раз получим интрерференционный эффект. Здесь следовало бы еще добавить, что щели в решетке сами являются квантовыми объектами, так как их размеры соизмеримы с длиной волны чстицы. Но здесь я не буду замуряться, так как уйдем в глубокие математические дебри.


2) Измерение местоположения объекта и его скорости.  И местоположение и скорость являются взаимодополняемыми переменными и знать их точные значения, в принципе, не возможно. Почему? Элементарно, Ватсон, ответил бы на этот вопрос Шерлок Холмс. Измерить координату - это, попросту, сделать мгновенный снимок. И на снимке, затем, можно определить координаты тела, с точностью до разрешающей способности снимка. С измерением скорости дела обстоят несколько сложнее. Нам следует определить положение тела, х1, в момент времени т1. А затем сделать тоже самое в более поздний момент времени т2 - измерить положение х2. Скорость - это отношение (х2-х1)/(т2-т1). Отношение тем лучше дает скорость объекта, чем меньше разности (х2-х1) и (т2-т1). Но обратите внимание, мы не можем сделать эти разности нулевыми - должны всегда оставаться конечные приращения, чтобы можно было найти их отношение. И здесь мы видим, что при измерении скорости опять же необходимо знать координаты х1 и х2 в мгновенные моменты т1 и т2. И то и другое можно сделать только с точностью до разрешающей способности измерительного прибора. Выше мы использовали таким измерительным прибором фотопленку, чтобы фиксировать координаты. А для измерения мгновений времени можно использовать волчок и следить за тем, сколько оборотов он выполнит. Здесь также возникает неопределенность измерения, обусловлена разрешающей способностью прибора измерения.

Всюду мы упираемся в какую-то выдуманную разрешающую способность. Но она является принципиальной особенностью любого измерительного прибора. Например, попытка измерить частоту, излучаемую, скажем, трубой органа, требует, чтобы эта труба излучала данный звук сколь угодно долго, теоретически бесконечно долго. В противном случае (в случае короткого звучания), мы измерим частоту не точно. Правильнее сказать, в окрестности ее истинной частоты мы будем наблюдать горб с плавно спадающими боковыми ветвями. Отсюда идет неопределенность - частота тем точнее может быть измерена, чем длинее выборка процесса во времени. Неопределенность: {delta Omega}*{delta T}=1. Где {delta T}=т2-т1.

[Quangel]

Каминский пытается иррациональную квантовую механику рационализировать. Считаю это бессмысленным занятием и пустой тратой времени. Рационализация квантовой механики противоречит философскому принципу дополнительности Бора, который в обобщенном виде характеризует дополнительность между рациональными и иррациональными аспектами действительности. И законы квантовой механики - всего лишь частный случай такой дополнительности. Читайте по этому поводу мою статью http://apklimets.narod.ru/mistika.htm

Статья в целом верная,а если вы поменьше будете читать нашего Станислава с его бредовыми "квантами действия"   то вообще претензий не будет.   О том,что наш проявленный мир дополняется иррациональным началом,воспринимаемым любыми мистиками как "свет",окружающий мир феноменов
на трансцендентном уровне,говорят все кому не лень... Рационализировать его "скрытыми параметрами"
действительно принципиально невозможно.

P.S. Правда немного напрягает занудство по поводу того,как злая техногенная цивилизация лапочку-природу обижает,   хорошо еще "Аватар" не вспомнили,   природа вобщем и обязана сопротивляться цивилизации,это ее предназначение. Так же как мрамор обязан сопротивляться резцу скульптора. Без этого никакого "сотворчества" не будет.   А слово "гармония" должно стать ругательным...

"...человечество пересоздает природу, превращая ее в полностью человеческую, то есть такую, на базисе которой может осуществляться деятельность по претворению в жизнь идеалов Гуманизма."
Фантастика! Ваш таинственный ученый наверняка когда-то читал "Grundrisse". Анри Лефевр говорит что цель современности состоит в том, чтобы построить "анти-природу" - пространство которой целиком гуманно."

(с) А.Лазаревич переписка с Ричардом Барбруком

[valeriy]

НАУКА И ИРРАЦИОНАЛИЗМ:

Между тем в волновой функции Шредингера (амплитуде вероятности) мнимые коэффициенты принципиально неустранимы и поэтому как бы свойственны самому явлению, которое они описывают. Другими словами, если в классической физике волны соответствуют колебаниям реально существующей среды (например, воздуха при звуковых волнах), то волну в волновой механике нельзя рассматривать как физическую реальность, соответствующую колебаниям какой-то среды. Как выразился де Бройль, такой волне, как волна, сопряженная с частицей, не несущей энергии и распространяющейся в многомерном пространстве, нельзя приписать физического существования; это "фиктивная волна", как ее назвал де Бройль, или "волна-призрак", как ее окрестил Эйнштейн. Мы можем с полным правом назвать эту волну "иррациональной волной".

Уравнение Шрёдингера представимо системой двух связанных уравнений, каждое из которых имеет дело с реальными функциями.

Первое уравнение - уравнение Гамильтона-Якоби, модифицированное дополнительным членом, так-называемым квантовым потенциалом. Это уравнение описывает поведение переменной S - действие, и из его решений следуют такие важные неизвестнаые, как-то координаты и импульсы частицы. То-есть, из решения этого уравнения можно вычислить траекторию частицы, Бомовскую траекторию. Как так? А как же интерференция? Мы знаем, что данное уравнение несет информацию о траектории частицы, но реально наблюдать эту траекторию мы не сможем. Не сможем именно из-за принципа неопределенности - замерив местоположение частицы, мы невольно придаем ей неопределнный импульс, тем самым "отфутболивая" ее в неопределнном направлении, и тем самым разрушаем саму траекторию.

Второе уравнение - уравнение непрерывности функции, которая называется амплитудой вероятности. Амплитуда вероятности чего? Вот тут и начинается мистика, из-за чего де Бройль прозвал волновую функцию "фиктивной волной", а Эйнштейн присвоил ярлык "волны-призрака". Проблема в том, что мы в состоянии ставить эксперименты с поштучными частицами. Каждая частица не делает "в море погоды" - на детектирующем экране видим только засвеченную точку в каком-то случайном месте. Но после того, как мы повторим рассеяние на щелевом экране тысяч и тысяч однотипных частиц, здесь то мы и обнаружим, что все эти засвеченные точки образовывают упорядоченный полосатый рисунок - интерференционный паттерн. Получается, что уже в самом начале эксперимента в рабочем физическом пространстве было сформировано какое-то поле, распределение амплитуды вероятности которого описывается вышеупомянутым уравнением непрерывности.

Замечание: что значит рабочее физическое пространство? Это пространство реального эксперимента. Оно включает в себя допустимые границы области, в пределах которой позволено бывать частицам (по сути, это граничные условия). Источник частиц, сам экран, содержащий набор щелей, детектор.

Чтобы придать еще бОльшей пикантности уравнению непрерывности амплитуды вероятности, давайте определим функцию - логариф от амплитуды вероятности. Эта фукция с отрицательным знаком, можно заметить, представляет энтропию этой самой сущности, которую, якобы, представляет амплитуда вероятности. Так вот, уравнение непрерывности для амплитуды вероятности трансформируется в уравнение баланса энторпии. Энтропия с отрицательным знаком - это информация. Информация чего? Скорее всего информация об устройстве того самого рабочего физического пространства. Физическое пространство, которое приготовлялось целесообразно и с пониманием решаемых задач экспериментатором, или группой экспериментаторов. Здесь следует подчеркнуть, что в данном случае это не то сознание, влияющее на исход эксперимента, о котором так много талдычат горе-интерпретаторы квантовой механики. Здесь сознание оказывает роль в той мере, в какой оно организовывает рабочую сцену предстоящего эксперимента. Ну а что получится, это уже покажет сам эксперимент.

[kaminski]

А вот далее начинаются ваши предложения. Прежде всего предложение скрытого времени.

Конечно же предположения и спекуляции, но это не предположение "ad hoc". Идея обоснования КМ, которая меня занимает опирается на один общий принцип. Это принцип физической неполноты. Скрытое время – тривиальное следствие из него. Это просто понять. Наблюдатель, если не впадать в крайности, всегда часть вселенной, и поэтому, число его состояний меньше числа состояний Вселенной. Если переходы между состояниями занимают некое время, (а было бы разумно мерой времени считать число переходов между состояниями), то очевидно, что часть переходов или движений Вселенной оставались бы принципиально незамеченными таким наблюдателем. Это и есть скрытое время. А дальше, как следствие этого понимания, в предположении периодических граничных условий для всей Вселенной, возникает такой объект, как – скрытая фаза. И здесь уже рукой подать до обоснования КМ. Если есть сомнения относительно того, что здесь нарушаются принципы СТО, то это не так. Более того, релятивистская картина мира следствие того же принципа неполноты. Это легко показать.     

Бор нам не указ.

Я писал об этом и здесь на форуме еще раз сказал об этом Artem K, что в знаменитом споре Бора с Эйнштейном правы оказались оба спорщика, хотя и принято считать, что победил Бор. И дело не в том, что победила дружба, а в том, что на вопрос "Бросает ли Бог кости? " есть 2 ответа в зависимости от того с какой (онтологической) точки зрения на него отвечать. Объективно мир детерминирован по Эйнштейну и в нем нет места случаю и хаосу. Электрон в опыте Юнга попадает в ту точку на экране в которую он должен был попасть, согласно динамическим законам. Но с точки зрения наблюдателя, являющегося частью Вселенной, из-за упомянутой выше неполноты, в мире господствует случай. Бор – открывший принцип дополнительности, "прозевал" самую фундаментальную в природе дополнительность! Дополнительность целого и части. Для части мира действуют совсем другие законы, чем для целого. А Эйнштейн – основатель относительности, в свою очередь, "прозевал" самую фундаментальную относительность – относительность целого и части. Случай – относителен. Для бога Эйнштейна, как внешнего наблюдателя, наш мир детерминирован и "Бог не бросает кости". Но для нас часть пространства – времени событий принципиально скрыта и, поэтому, мы вынуждены "бросать кости". Электрон в единичном испытании попадает в некую точку на экране случайно, в соответствии с распределением вероятности, которое имеет смысл только для нас, являющихся, в отличие от бога Эйнштейна, субъективными (внутренними) наблюдателями.     

Бомовское расщепление – можно интерпретировать, опять же, в духе дополнительности. Гамильтонова часть отвечает детерминированному взгляду на мир, а ур-ие непрерывности соответствует – субъективному (не точному, энтропийному) взгляду наблюдателя. В целом это уравнение Шредингера, описывающее квантовую реальность.

Здесь следует подчеркнуть, что в данном случае это не то сознание, влияющее на исход эксперимента, о котором так много талдычат горе-интерпретаторы квантовой механики. Здесь сознание оказывает роль в той мере, в какой оно организовывает рабочую сцену предстоящего эксперимента.

Здесь не все так очевидно. Ведь результат любого опыта постигается субъективно, то есть через работу сознания…

Каминский пытается иррациональную квантовую механику рационализировать.

Александр, рад вас видеть на форуме! Было время, я помню, что мы обсуждали ваш взгляд на дополнительность. Должен сказать, что я не пытаюсь ничего рационализировать. Я пытаюсь только классифицировать и строить схемы, а это основное занятие науки. Невозможно рационализировать иррациональную физическую реальность. Обобщение естественно – научного опыта мне подсказывает, что рациональность и иррациональность не столько дополнительные сущности, сколько относительные. То, что для нас иррационально,- для Бога рационально. Рационализировать КМ означает поставить себя на место Бога. Но такого места нет! Я имею в виду "смотровую площадку" с которой можно было бы осмотреть наш грешный мир в целом и понять Его замысел. Более того, я думаю, что мир одухотворяется именно той самой относительной иррациональностью.         

[Любовь]

забавно, что человеки, являясь часть Вселенной, причем ее малой толикой, полагают, что они знают все...
Но они чисто физически могут осознавать только в рамках собственных граничных условий, которые, правда, они способны изменять...
Правда, при этом ни кого из радетелей за классическую физику не смущают внутренние часы каждого, что есть доказанный экспрериметально факт

[Artem K.]

kaminski

Более того, релятивистская картина мира следствие того же принципа неполноты. Это легко показать.

Да, покажите, пожалуйста...

[kaminski]

Более того, релятивистская картина мира следствие того же принципа неполноты. Это легко показать.

Да, покажите, пожалуйста...

Вот здесь
http://www.quantmagic.narod.ru/volumes/VOL622009/p2110.pdf

[valeriy]

Бомовское расщепление – можно интерпретировать, опять же, в духе дополнительности. Гамильтонова часть отвечает детерминированному взгляду на мир, а ур-ие непрерывности соответствует – субъективному (не точному, энтропийному) взгляду наблюдателя. В целом это уравнение Шредингера, описывающее квантовую реальность.

С позиций именно такого расщепления решений уравнения Шрёдингера, т.е., расщепление до пары связанных уравнений, модифицированное квантовым потенциалом уравнение Гамильтона_Якоби и уравнение непрерывности амплитуды вероятности картина появления интерференционного паттерна представляется в следующем виде: де Бройлевское уравнение переноса частицы (guidance equation) описывает след Бомовской траектории, начиная от источника частицы, через какую-то из щелей и далее до детектора. Но как любое уравнение, оно нуждается в начальных условиях. Такие начальные условия задаются волновой функцией в момент времени т=0, т.е., в качестве начального условия принимается функция psi(x,0)=A(x,0)*exp{i*S(x,0)/h}. Здесь S(x,0) - действие, h - постоянная Планка, а A(x,0) - амплитуда вероятности. Начальное действие S(x,0) задает начальную неопределенность фазы, а точнее скорости частицы при вылете ее из источника. Будем полагать, что скорости вылета всех частиц одинаковы, а следовательно, неопределенная фаза является константой. Амплитуда вероятности A(x,0), или ее квадрат A(x,0)² - плотность вероятности в начальный момент т=0, определяет вероятность вылета частицы из источника в окрестности точки х. Поэтому, с помощью генератора случайных чисел можно симулировать интерференционный эксперимент на компьютере, так как это позволяет набрать большую статистику Бомовских траекторий, покрывающих собой все поле от щелевой решетки до детекторного экрана и тем самым воспроизводящего интерференционный паттерн.

Здесь можно заметить, что при решении вполне детерминированных уравнений были привлечены случайные числа в момент задания начальных условий. Бог играет в кости. Такой вывод можно сделать из этой симуляции интерференционного эксперимента. Бог не вмешивается в дальнейшую судьбу частиц, покинувших источник. Но как и каким образом частицы покидают его, здесь Бог, в лице генератора случайных чисел, руку прикладывает.

Каминский же, вслед за Эйнштейном, провозглашает, что "Бог в кости не играет". И вносит свое видение в процесс испускания частиц источником. Из его утверждения следует, что источник, высвободив одну частицу, переходит в латентное состояние со скрытым временем (а  потому невидимое для наблюдателя), в течение которого приготовляются условия для испускания новой частицы. Это латентный цикл совершается в скрытом времени, кратен одному периоду, а потому не наблюдаем.

В принципе, в упомянутом выше модельном эксперименте, такой вещью в себе является генератор случайных чисел. Как он работает, к делу не имеет отношения, за исключением быть может того, чтобы он генерировал бы хорошие случаные последовательности. Я не буду уточнять, что значит "хорошие случаные последовательности". Но в согласии с логикой Каминского, генератор случайных чисел потому случаен, что он находится за пределами эксперимента, модельного эксперимента, т.е., за пределами модельного времени.

Ведь результат любого опыта постигается субъективно, то есть через работу сознания…

Разумеется, осмысливание результатов эксперимента зависит от общей и специальной подготовки экспериментатора, его уровня познания действительности и той культурной среды, носителем которой он является.

[Любовь]

то,что понято, не всегда совпадает с тем, что изложено... Точнее: совпадает в какой-то степени лишь в лучшем случает, но чаще абсолютно не совпадает...
Почему-то этот момент всегда упускается из вида...

[kaminski]

Но в согласии с логикой Каминского, генератор случайных чисел потому случаен, что он находится за пределами эксперимента, модельного эксперимента, т.е., за пределами модельного времени.

Вы привели очень хороший пример, прекрасно иллюстрирующий идею скрытого времени. В статье "Возможно ли алгоритмическое описание мира?", которую можно найти вот здесь:
http://www.trinitas.ru/rus/doc/0016/001a/00160077.htm
я приводил подобный пример для эксперимента ЭПР. Там приведена маленькая программка, которая имитирует квантовые корреляции. Но причина этих "квантовых" корреляций чисто алгоритмическая связь между подпрограммами. Если для некоторого гипотетического наблюдателя вся эта алгоритмика по некоторым причинам не видна, то получившийся результат он вынужден был бы интерпретировать, как нарушение неравенств Белла. Я подозреваю, что в нашем мире мы сталкиваемся с тем же положением вещей. А именно, от нас скрыта некая часть динамики мира, а то, что доступно приобретает специфические квантовые свойства.
 

[Философ]

Но в согласии с логикой Каминского, генератор случайных чисел потому случаен, что он находится за пределами эксперимента, модельного эксперимента, т.е., за пределами модельного времени.

Вы привели очень хороший пример, прекрасно иллюстрирующий идею скрытого времени. В статье "Возможно ли алгоритмическое описание мира?", которую можно найти вот здесь:
http://www.trinitas.ru/rus/doc/0016/001a/00160077.htm
я приводил подобный пример для эксперимента ЭПР. Там приведена маленькая программка, которая имитирует квантовые корреляции. Но причина этих "квантовых" корреляций чисто алгоритмическая связь между подпрограммами. Если для некоторого гипотетического наблюдателя вся эта алгоритмика по некоторым причинам не видна, то получившийся результат он вынужден был бы интерпретировать, как нарушение неравенств Белла. Я подозреваю, что в нашем мире мы сталкиваемся с тем же положением вещей. А именно, от нас скрыта некая часть динамики мира, а то, что доступно приобретает специфические квантовые свойства.
 

Не слишком ли много программок придется изобретать, чтобы объяснить все факты иррациональности в природе,  а квантовая иррациональность лишь малая толика ее.

[valeriy]

от нас скрыта некая часть динамики мира, а то, что доступно приобретает специфические квантовые свойства.

Не слишком ли много программок придется изобретать, чтобы объяснить все факты иррациональности в природе,  а квантовая иррациональность лишь малая толика ее.

Конечно не следует плодить лишние сущности, без вынуждающей на то неизбежности. В примере, котрый я приводил (вычисление поведения Бомовских траекторий в много-щелевой интерференции), мы вынуждены были случайно инициировать начальные условия. Случайное инициирование обусловлено тем, что в начальный момент времени необходимо задать волновую функцию psi(x,0)=A(x,0)*exp{i*S(x,0)/h}. Мы знаем, что A(x,0)² представляет плотность вероятности распределения частиц в пределах источника в момент времени т=0. По сути, частицы вылетают из разных мест источника в согласии с заданной в начальный момент плотностью вероятности. Чтобы воспроизвести такие вероятностные исходы, в компьтерном моделировании приходится вводить "черный ящик" - генератор случайных чисел. В реальном эксперименте экспериментатор часто не имеет представления, что из себя представляет такой "черный ящик", но хотел бы знать. А пока суть да дело, появляются такие, взятые из эмпирики, законы, как-то периоды полураспадов. Существуют формулы, описывающие вероятности таких полураспадов, порождающие те самые частицы, котрые затем рассеиваются на много-щелевой решетке.

Вероятность появления нового. Опять же приходим к тому, что "Бог играет в кости". Но быть может эта игра является одним из законов бытия? Мы можем взять простейший генератор случайных числе, представляемый посредствомотображения Пуанкаре. В дискретном случае оно осуществляет сдвиг на одну единицу влево какого-либо десятичного иррационального числа. Если мы представим такое число в двоичном коде, то данное отображение осуществляет сдвиг влево такой длиннющей цепи, состоящей из случайного (в общем случае) чередования нулей и единиц. Наблюдатель, сидящий, скажем, в начале координат, будет наблюдать такое случайное чередование I_n,t+1=I_n-1,t, здесь I_n,0 является случайной последовательностью нулей и единиц в ряде n=-infty, ...,-1, 0,1,2, ... ,+infty, заданной в начальный момент времени t=0. Вот здесь сразу возникают ряд вопросов : (а) кто задал такую случайную последовательнось в начальный момент?  (б) почему именно такая случайная последовательность была задана? (в) не представляет ли эта последовательность какое-либо послание? Что касается последнего вопроса, то данную последовательность можно рассматривать как письмо, представленное в двузначном коде. И если мы воспринимаем эту последовательность, как абракадабру, это не значит, что так оно и есть. Каминский прячет эту абракадабру в экста пространство, достижимое только в скрытное время. А филосов объявляет ее второй, иррациональной сущностью. Истина где-то рядом

[Vitaliy]

... В статье "Возможно ли алгоритмическое описание мира?", которую можно найти вот здесь:
http://www.trinitas.ru/rus/doc/0016/001a/00160077.htm
я приводил подобный пример для эксперимента ЭПР. Там приведена маленькая программка, которая имитирует квантовые корреляции. Но причина этих "квантовых" корреляций чисто алгоритмическая связь между подпрограммами.

Мой наивный вопрос касается собственно сути ЭПР-эксперимента и последующих работ Белла и Аспека...

Рассмотрим в качестве примера, каким образом на классическом компьютере могут быть смоделированы квантовые корреляции ЭПР-типа [7].

Первый вопрос. Рассматривается поведение запутанных частиц и взаимосвязь (дополнительность) их спинов или поляризаций. Причем тут корреляции? Обычные... квантовые? По определению, запутанные электроны характеризуются тем, что, если у одного спин ориентирован, скажем, по оси Х, то у другого будет: -Х. Эта ориентация задается в процессе приготовления запутанной пары, и разговоры о дальнейшем каком-то "обмене информацией" между ними - вроде как, пустой звук. Так?

    Сущность явления состоит в следующем. Пусть, мы проводим измерение над квантовой системой, состоящей из двух разнесенных в пространстве частей, так, что события измерения разделены пространственно-подобным интервалом. И пусть изначально система приготовлена в состоянии суперпозиции чистых состояний y1 и y2. Пусть, далее, для измерения над первой частью мы применяем либо прибор "A1", либо прибор "A2", а над второй либо "B1", либо "B2",. Собственные значения операторов "A1, A2,B1,B2" дают измеряемые этими приборами величины "a1,a2,b1,b2".

Зачем, с какой целью этот сложный мудреж? Не логичней ли разделить суть изучаемого явления и особенности аппаратурной регистрации этого явления (что может иметь свои нюансы, сложности и неточности)? Тем более, если речь идет о мысленном эксперименте. Итак, вопрос: зачем мы приготовляем частицы (пусть электроны) с произвольными спинами в диапазоне 0 - 360⁰? Нам что, нужны дополнительные сложности? Понятно ведь, что более простой эксперимент и анализировать проще.

Итак, если я сгенерировал электрон со спином 0⁰, то запутанный с ним будет иметь спин: 180⁰. Больше тут и говорить не о чем. Сколько бы раз мы ни повторяли этот эксперимент - результат будет таким же, по постановке.

Рассмотрим случай генерации электронов с произвольными спинами. Тогда действительно возникает задача определения спина и в т. А. Ставим детектор, ориентированный произвольно. Тогда мы будем измерять, в общем случае, проекцию спина на направление ориентации детектора. И, конечно, нам придется исключить небольшие углы в районе их ортогональности, задававемые чувствительностью детектора и шумами/помехами. Но, в общем случае, при заданной ориентации детектора мы получим либо положительную, либо отрицательную проекцию. Кстати, по величине проекции можно приблизительно заключить о реальной ориентации спина частицы А.

При этом без всяких измерений в т. В мы можем указать, какой спин будет иметь электрон В.

    Достаточно произвести измерение только над одной из частей системы, чтобы другая часть немедленно зафиксировала свое состояние, невзирая на то, что эти части могут быть причинно не связаны.

Откуда это заключение? Частицы были связаны по способу приготовления, задания изначального спина - по которому они были дополнительны. Никаких чудес по мгновенной регистрации спина частицы В тут нет. Ведутся разговоры, согласно Копенгагенской интерпретации, что спинов у частиц не было, была волновая функция... а вот в процессе измерения частицы А спин ее чудесным образом возник. И - о чудо! - Эта величина волшебным способом передалась другой частице. Но ведь это ерунда на постном масле. Чего мы прикидываемся волшебниками?

Вся история началась именно с того, что спин частиц был задан. Причем строго дополнительно. А потом мы производили измерения с тем, чтобы узнать - каков же он? Измерили и узнали. Никуда он не пропадал. И не пропал. И ниоткуда не возник, не появился... В данном случае, мы просто жестко хватаемся за мат. формализм и впрямую в его терминах говорим о физической реальности. Но это же не по-советски! Не по рабоче-крестьянски!

Но важен не сам факт корреляции, которая может выражать закон сохранения энергии или углового момента, но факт более сильной корреляции, не объяснимой классической физикой. Критерий отличия классических корреляций от квантовых был найден Беллом и выражается в виде неравенства: |<ab>-<a1b>+<ab1>+<a 1b1>| Ј2.

Что это за разговор о каких-то корреляциях? Что за "классические", что за "квантовые" корреляции? Зачем они нам? Мы рассматриваем спины каждой пары частиц - сколько бы мы ни экспериментировали, и изначально знаем, что получим в результате - их дополнительность. Какова вообще задача эксперимента? Какой вообще смысл в разговорах - о классическом, о квантовом подходах? Есть приборы, которые измеряют результаты реальных физических экспериментов. И именно эти результаты нас интересуют. А не различные теории.

Угловыми скобками здесь обозначены корреляционные функции соответствующих наблюдаемых. Ключевой эксперимент Аспекта по двухфотонной корреляции показал, что передача информации осуществляется именно в момент коллапса волновой функции и, следовательно, никакой априорной информации части системы не несут. Получается, что первая часть системы как-то передает второй части информацию о том проводилось ли над ней измерение и какой оно дало результат именно в момент коллапса, нарушая все наши представления о локальности и причинности.

Но это же очевидный вздор! Мы просто обнаруживаем те состояния частиц, которые были заданы в процессе их приготовления. Никакой передачи информации не происходит. А просто частицы (в отстутствие внешних возмущений) сохраняют параметры заданные изначально. Никаких нарушений понятий локальности, причинности не видно.

    Рассмотрим, для простоты обычную схему эксперимента по корреляции фотонов. Пусть в результате двухфотонного перехода источник света излучает 2 фотона, разлетающихся в противоположных направлениях к приборам "A", и "B" соответственно. Закон сохранения четности гарантирует, что если первый фотон X- поляризован, то другой тоже X-поляризован. Угол же поляризации Ф, относительно условно выбранного направления случаен. Пусть первый и второй наблюдатели применяют приборы "A1" и "B1" соответственно, ориентированные под углом Ф1. Вероятность того, что первый наблюдатель (прибор "A1") обнаружит X-поляризацию равна:

    P1x=1/2Cos2(Ф-Ф1)
    Вероятность, что при этом второй наблюдатель, применив прибор "B2", ориентированный под углом Ф2 , обнаружит X-поляризацию равна

    P2x=1/2Cos2(Ф1-Ф2)
    Можно написать простейшую программу, имитирующую такое поведение.

Это описание эксперимента кочует из одной работы в другую без пояснений смысла. Какова цель исследования? Причем здесь вообще разговоры о вероятностях? Летит фотон... Я измеряю его поляризацию... Выше я говорил о том, что - с определенной точностью... неоднозначностью... Но причем в подобном единоразовом измерении вероятность?

[Любовь]

зачем плодить и сокрывать?
Когда все уже есть без нашего ведома и намерения... К тому же, работает закон соответствия, т.е. в определенных граничные условия не вместить больше или иное, чем они могут вместить, но известные нам граничные условия могут быть фрагментом чего-то большего с иными граничным условиями...

[kaminski]

Опять же приходим к тому, что "Бог играет в кости". Но быть может эта игра является одним из законов бытия? Мы можем взять простейший генератор случайных числе

Здесь терминологичкий вопрос. Бога, вообще говоря, естественно относить к иррациональному. И потому нам не ведомо в какие игры он играет. Но мы знаем все или многое о наших играх. В наших же играх действет случай.

В дискретном случае оно осуществляет сдвиг на одну единицу влево какого-либо десятичного иррационального числа.

А вы возьмите лучше рациональное число. Тогда ваш генератор превратиться в генератор псевдослучайной последовательности (ПСП). Через какое-то количество сдвигов (умножений) ваша последовательность начнет повторяться. Иррациональные то числа не от мира сего! Если хотите, то для нас они не существуют (вернее существуют, как абстракция) ибо мы сами конечны (по всей видимости...).  Но генератор ПСП - прекрасная модель мира. О ней можно прочесть вот здесь http://subjphysics.narod.ru/new_page_15.htm  . На русском был текст доклада, который я когда-то сделал в Пущинском институте у Шноля, но ссылки уже не работают...
 Во-первых такая модель генерирует классы вычетов, которые можно отождествить с квантовыми состояниями, а элементы, пронумерованные внутри классов - с фазой. На основе такой модели можно построить КМ в основе которой будет лежать детерминизм. А как же случай? А случай, как раз и работает для классов вычетов, когда их содержимое (фаза) для нас не доступно. Здесь замечательна еще одна параллель о которой хочу сейчас напомеить.
 Хорошо известен феномен фликкер шума. Этот шум, проявляющийся почти во всех известных нам процессах, имеет спектр f^-a. То есть мощность флуктуаций неограниченно нарастает при увеличении масштаба времени. Природа этого шума в отдельных случаях изучена, но общий принцип до сих пор не найден. Так вот оказывается, что спектр сигнала, генерируемого ПСП в некоторой части хорошо апроксимируется этим законом. Более того можно предположить, что Большой взрыв соответствует максимальной спектральной плотности сигнала ПСП на фундаментальной частоте повторения последовательности = 1/T_мира.

(а) кто задал такую случайную последовательнось в начальный момент?  

Возможно, что начального момента и не было?  Это нам "кажется", что есть такой момент.

(б) почему именно такая случайная последовательность была задана? (в) не представляет ли эта последовательность какое-либо послание?

Я думаю не важно какая именно последовательность, ведь смыслы относительны. В модели ПСП это зависит от начальной последовательности. В англоязычной лит. это называют "seed". Можно думать, что это и есть то самое "Слово" с которого все начало быть и без которого ничего не начало быть...

[kaminski]

По определению, запутанные электроны характеризуются тем, что, если у одного спин ориентирован, скажем, по оси Х, то у другого будет: -Х. Эта ориентация задается в процессе приготовления запутанной пары, и разговоры о дальнейшем каком-то "обмене информацией" между ними - вроде как, пустой звук. Так?

Не так. Вы мыслите в классическом домене. КМ работает не так. Это экспериментально доказано в различных опытах. Частица не несет априорной информации до измерения. Это показывают опыты с отложннным выбором.

[kaminski]

известные нам граничные условия могут быть фрагментом чего-то большего с иными граничным условиями...

Браво, Люба! Согласитесь, что было бы нелепо думать, что мир исчерпывается тем, что дано видеть нашему ограниченному существу.

[Vitaliy]

По определению, запутанные электроны характеризуются тем, что, если у одного спин ориентирован, скажем, по оси Х, то у другого будет: -Х. Эта ориентация задается в процессе приготовления запутанной пары, и разговоры о дальнейшем каком-то "обмене информацией" между ними - вроде как, пустой звук. Так?

Не так. Вы мыслите в классическом домене. КМ работает не так...

Непонятно. КМ - математическая теория, которая формирует свои модели, по-своему объясняющие наблюдаемые в реальности феномены. Приготовление запутанной пары электронов - реализуется на реальной физической установке. При этом спины электронов (по технологии приготовления) дополнительны. Т.е. заданы в момент генерации. Если какие-либо проблемы с электронами и их спинами - берем фотоны. С их поляризацией вроде никаких проблем.

КМ строит специфическую модель, в которой предлагается рассматривать запутанную пару как единый объект, в котором до коллапса волновой функции просто не говорят о (в нашем примере) о спинах отдельных электронов. Вроде как их нет. Можно в подобных терминах строить модель? - Конечно, можно... отчего же нет...

Но электроны - физические объекты, которые имеют конкретные параметры; при ударе, скажем, в флюоресцирующий экран - мы наблюдаем вспышку.

Бессмысленно отказывать в праве рассуждать в терминах (псевдо)физической модели. А то, что КМ "работает не так" - и бог с ней... А кинескоп как работает? Электрончики излучаются, разгоняются, отклоняются и попадают в точно предписанную точку экрана, а не так, как, скажем, в двухщелевом эксперименте...

Еще один вопрос касательно двухщелевого эксперимента.

Возьмем типичную конфигурацию: электронная пушка, одиночные электроны, две щели, экран, интерференционный паттерн. А что, если заменить электронную пушку, которая обстреливает обе щели, на более точную, которую можно нацеливать то на одну, то на другую щель и управлять прицеливанием от физического генератора случайных последовательностей - сохранится ли ИП?

А если от генератора ПСП - сохранится ли он?

[Любовь]

 Виталюсик, а Вы держали электрончики в руках?
ну тогда Вы точно маг)))
Бо непосредственные измерения параметров эл.частиц отчего-то невозможны - фиксируется приборами лишь след, т.е. - результат взаимодействия... И об этом постоянно говорится... Вас, похоже, смущает своеобразный жаргон физиков в этой области, который частенько вводит в заблуждение не только стронних, но и специалистов, которые продолжают строить классические модели и в КМ... Постарайтесь понять - что такое след, тогда и проецирование станет понятным и необходимым...  А это потянет за собой и реинкарнации, и наработанные в них базы данных, и принципы сохранности баз данных в зависимости от способа их обретения... И многое чего еще...

[valeriy]

Бо непосредственные измерения параметров эл.частиц отчего-то невозможны - фиксируется приборами лишь след, т.е. - результат взаимодействия...

Разумеется мы видим тоько "улыбки Чеширских котов", когда они напроказничают (типа, вылакают сметану, опрокинут кринку с молоком) и удачно смоются. Мы не знаем, как выглядят эти Чеширские коты, но зато хорошо знаем результаты их проказ. Оставаться в таком положении и признаваться в своем бессилии подловить кота - это истинная позиция тех, кто готов верить в магию, в чудо, в чертовщину. Истинный исследователь приложит все усилия, чтобы увидеть реально это мурло, а не довольствоваться его "улыбкой".

[Любовь]

чтобы увидеть это мурло, надо понять где его искать - он же в черной комнате черненький сам
т.е. в ином диапазоне - в диапазоне,который суть целое для нашей проекции, т.е. физ .плана...
К тому же средствами измерений в целом мы пока реально не владеем, и полагаю, что они будут иного качества, чем регистрирующие след... Бо диапазон иной...

[kaminski]

Истинный исследователь приложит все усилия, чтобы увидеть реально это мурло, а не довольствоваться его "улыбкой".

Именно поэтому, не смотря на практическую достаточность формального аппарата КМ, до сих пор жива идея скрытых параметров.   

А что, если заменить электронную пушку, которая обстреливает обе щели, на более точную, которую можно нацеливать то на одну, то на другую щель и управлять прицеливанием от физического генератора случайных последовательностей - сохранится ли ИП?
А если от генератора ПСП - сохранится ли он?

Во втором случае интерференции не будет. Я думаю, в этом нет сомнения. Первый вопрос эквивалентен вопросу о том коррелируют ли между собой случайные события? На этот вопрос сегодня нет однозначного ответа. Согласно классической статистике, все кросскорреляционные моменты в этом случае будут равны нулю. Другими словами, интерференции не будет. Но, например, гистограммный метод Шноля обнаруживает связь между случайными событиями. http://www.ptep-online.com/index_files/2010/PP-22-05.PDF
К сожалению, в методе обработки экспериментальных данных есть субъективное звено – эксперт, оценивающий сходство гистограмм. Именно поэтому, статья на которую я дал ссылку напечатана не в Физреве, а в некотором американском аналоге "Квантовой магии"!

[Vitaliy]

Виталюсик, а Вы держали электрончики в руках?
ну тогда Вы точно маг)))
Бо непосредственные измерения параметров эл.частиц отчего-то невозможны - фиксируется приборами лишь след, т.е. - результат взаимодействия... И об этом постоянно говорится...

Мы все маги. Познавать мир возможно единственным путем, регистрируя взаимодействия. Узнать размеры детали, диаметр провода мы можем, наблюдая взаимоедйствие объекта со штанген-циркулем. К свойствам частиц физики подбираются, исследуя результаты их столкновений с другими частицами, наблюдая траеткории в камере Вильсона, делая выводы относительно их свойств, сопоставляя углы разлета. Когда ты приходишь на базар и закупаешь помидоры, ты что - делаешь это на основе полной информации? Ты контролируешь внешний вид, мягкость, вес... и все... Они могут оказаться просто невкусными, нашпигованными удобрениями... и т.п.

Подобный феномен лежит в основе познания любых сущностей. Выстраивания моделей на свой страх и риск, по своему разумению на данный момент. Молодые знакомятся, создают виртуальный образ друг друга, часто полностью неадекватный, а вот потом хлебают полной чашей...

В нашей дискуссии относительно свойств объектов микромира теорий может быть много. И опорной точкой для нас должны быть все-таки результаты так или иначе фиксируемого натурного эксперимента. Поэтому меня и не устраивает, когда мне говорят: ты рассуждаешь неправильно - в рамках локального реализма, классической физики, а надо вот, дескать, только так, как учит КМ, да еще в Копенгагенской интерпретации, да еще о скрытых параметрах и думать не моги. Вот это меня особенно коробит... напутали классики в части скрытых параметров. Каминский прав, что копает в этом месте.

[Любовь]

Виталюсик, так кто Вам запрещает мыслить так - как Вам хотца?
Мне ни кто не мешает, просто я сама постоянно пересматриваю свою позицию по результатам своего опыта и осознания

[Vitaliy]

... Именно поэтому, не смотря на практическую достаточность формального аппарата КМ, до сих пор жива идея скрытых параметров.

Полностью поддерживаю. Утверждать, что скрытых параметров нет, можно только приняв за основу совершенно дикие исходные положения, рассуждая намеренно парадоксально.

А что, если заменить электронную пушку, которая обстреливает обе щели, на более точную, которую можно нацеливать то на одну, то на другую щель и управлять прицеливанием от физического генератора случайных последовательностей - сохранится ли ИП?
А если от генератора ПСП - сохранится ли он?

Во втором случае интерференции не будет. Я думаю, в этом нет сомнения.

Я думаю, что не существует методов отличить случайную последовательность "чистого" генератора, например, на основе фликер-шума от хорошего ПСП-шника, который для крутости можно перебивать, скажем, от компьютерного таймера, варьируя интервалы снятия seeds.

Первый вопрос эквивалентен вопросу о том коррелируют ли между собой случайные события? На этот вопрос сегодня нет однозначного ответа. Согласно классической статистике, все кросскорреляционные моменты в этом случае будут равны нулю. Другими словами, интерференции не будет.

А вообще я сговорчивый... Отставим в сторону генератор ПСП, давайте ограничимся чистым физическим генератором. И зададимся вопросом. Электроны из пушки в классической постановке рассыпаются веером, и летят они в сторону той или иной щели совершенно случайным образом. И мы берем систему прицельного разбрасывания электронов по щелям, но только управляемую генератором случайных чисел. Я уверен, что результаты его работы принципиально невозможно отличить от классической конфигурации. Если мы в этом пункте упремся и скажем, что ИП - это такая хитрозадая штука, которая поймет, идет ли аналоговый разброс по щелям, или он управляемый от генератора... - то это будет мистицизм чистой воды.

Если же мы согласимся, что, мол, не... не-а... не отличит, ни в жись..., то я тут же раскрою карты и заявляю, что втихаря записывал протокол работы генератора, т.е. могу с точностью до каждого электрона (пусть облучение у нас идет именно по одному электрону) сказать, через какую щель он прошел (пушка-то у нас с очень хорошей фокусировкой, по начальному уговору...). Т.е. ИП должне будет сохраниться.

Этот вариант пришел мне в голову, когда Валера вытащил - в общем, достаточно изящный - опыт Антона, когда генерация электронов осуществлялась запутанными парами, и путем фиксации координат электрона-близнеца - тоже можно было получить информацию, на какую щель полетел его рабочий товарищ...

[valeriy]

Этот вариант пришел мне в голову, когда Валера вытащил - в общем, достаточно изящный - опыт Антона, когда генерация электронов осуществлялась запутанными парами

Уместно повторить еще раз этот мысленный эксперимент Антона Цайлингера "Experiment and the foundations of quantum physics", Reviews of Modern Physics, Vol. 71, No. 2, Centenary 1999. Суть в следующем

Две запутанные по факту рождения частицы a и b разлетаются в двух противоположных направлениях именно потому, что они имеют противоположно ориентированные импульсы (или скорости раздета) р1 и р2. Так что для этих запутанных частиц выполняется закон сохранения импульса р1+р2=0. Это означает, в частности, что центр масс этих частиц неподвижен и покоится в точке нахождения источника (Source). Цайлингер утверждает, что если измерять точное направление пролета частиц b, еще до того, как частицы а достигли бы двух-щелевого экрана, этого оказывается достаточно, чтобы разрушить интерференционную картину, воспроизводимую частицами а. Именно потому, что зная направление полета частиц b, мы тем самым знаем и напревление полета их запутанных двойников, частиц а.

ОК. Давайте запишем закон сохранения энергии для такой разлетающейся пары:

p1²/2m + p2²/2m =  E

Эта кинетическая энергия сохраняется, как бы далеко частицы не разлетались бы, если и только если не произойдет обмен энергии какой-либо из частиц с чем-либо. У нас нет основания подвергать этот закон сохранения какому-либо сомнению. И более того, если из-за взаимодействия с чем-либо произойдет изменение величины Е, то передача факта случившегося взаимодействия своему запутанному двойнику, не может произойти быстрее скорости света.

Но двайте выполним следующее преобразование в выше приведенной формуле

p1²/2m + p2²/2m = (р1+р2)²/4m+(р1-р2)²/4m

Мы разбили формулу на две составляющие. Одна включает член (р1+р2), а вторая включает член (р1-р2). Первая относится к поведению центра масс двух тел. А другая относится к поведению эксцесса (убеганию), т.е., вторая частица убегает от первой со скоростью v = (р1-р2)/m = 2р/m - убегает с удвоенной скоростью.  

В рассуждениях Цайлингера фигурирует только первая часть - (р1+р2), но отсутствует вторая часть, (р1-р2). А следовательно, здесь не учитывается закон сохраниния энергии. Этот закон, по сути, означает, что Намильтониан удерживает эту пару частиц на поверхности равной энергии Е. И чтобы сдвинуть их с этой поверхности (хотя бы толчком одной из частиц) надо затратить энергию, результат действия чего другая частица  почувствует с запозданием, ровно тем, которое потребуется свету преодолеть расстояние между частицами.

Возможно ли, в принципе, такое взаимодействие, которое нивелировало бы вклад члена (р1-р2)²/4m в Гамильтониан. Возможно. Если частицы смогут взаимодействовать друг с другом через посредство обмена фононами (тепловыми колебаниями среды, в которую погружены частицы). Подобное взаимодействие спаривает, например, электроны с противоположными спинами, превращая такую пару в бозон. Такое спаривание имеет место в сверхпроводниках. А бозонный конденсат в таком сверхпроводнике может восприниматься как макроскопический квантовый объект.

[Vitaliy]

Этот вариант пришел мне в голову, когда Валера вытащил - в общем, достаточно изящный - опыт Антона, когда генерация электронов осуществлялась запутанными парами

Уместно повторить еще раз этот мысленный эксперимент Антона Цайлингера "Experiment and the foundations of quantum physics", Reviews of Modern Physics, Vol. 71, No. 2, Centenary 1999. Суть в следующем

Да, Валера, спасибо за уточнение - я именно об этой их работе...

... Цайлингер утверждает, что если измерять точное направление пролета частиц b, еще до того, как частицы а достигли бы двух-щелевого экрана, этого оказывается достаточно, чтобы разрушить интерференционную картину, воспроизводимую частицами а. Именно потому, что зная направление полета частиц b, мы тем самым знаем и напревление полета их запутанных двойников, частиц а.

Но вот тут-то у меня и появляются непонятки. Если бы не было запутанных двойников, - имеем рутинный двухщелевой эксперимент с законно возникающим ИП. То, что схема была модифицирована, и теперь, кроме рабочих частиц, летящих к щелям, есть ихизмерительные запутанные близнецы-братья, на работу со щелями не должно оказывать никакого влияния. Даже энергию частиц можно подобрать так, чтобы она оставалась прежней.

1 случай - традиционное облучение двух щелей, ИП на месте. Вопросов нет.

2 случай - сгенерированы запутанные пары, но по части облучения щелей - все идет в точности как в (1). Никаких измерений измерительных запутанных братцев мы не предусматриваем и не делаем - как будто их нет. Они просто улетают в Мировое пространство. Что будет с ИП? Я не вижу никаких оснований ему пропадать.

3. случай - мы фиксируем (при бомбардировке одиночными частицами) судьбу каждой измерительной частицы (получая таким образом информацию о том, в какую щель летит его рабочий близнец. Что с ИП? На каком основании мы утверждаем, что он должен пропасть? Тот факт, что мы зафиксировали координату измерительных частиц не может передаться рабочим частицам. На этот счет есть известная ''No-communication Theorem'', которая подчеркивает, что никакие манипуляции с одной частицей никак не отражаются на другой. Об этом я и раньше толковал.

4. случай - мы удаляем регистратор координат измерительных частиц настолько далеко вправо, чтобы их рабочие братья успели спокойно пролететь через щели и долететь до экрана. Т.е. в течение всего времени их движения никто не производит никаких измерений даже с их измерительными двойниками. Почему пропадет ИП? Не вижу оснований. Т.е. я понимаю, что так записано в Библии учебниках по КМ. Но и только!

Отсюда возникают вопросы к правомерности мысленных экспериментов. Мысленные эксперименты проводятся путем интерпретации конкретной теории. А результат выдается за объективную физическую реальность. Ты посмотри... когда мы берем описание реальных физических установок по исследованию двухщелевых конфигураций - мы каждый раз находим некий подвох, который объясняет результат без всякой мистики. Так было с нашими бразильскими коллегами: уж какой ни остроумный они замесили агрегат, но все равно оказалось, что они сквозь щели пропускают фотоны с ортогональными поляризациями - и ничтоже сумняшеся поражаются, а чего это у них ИП пропадает. У них еще там была предусмотрена "квантовая стиралка" - поляризационная щель под 45⁰. Она выравнивала поляризации фотонов в щелях, ИП снова возникал, а эти чудаки подпрыгивают и радостно хлопают в ладоши: мы ликвидировали дискриминирующую информацию, по которой принципиально можно вычислить, через какую щель пролетел фотон - и боженька восстановил ИП. Детский сад, да и только...

[kadh]

Именно поэтому, не смотря на практическую достаточность формального аппарата КМ, до сих пор жива идея скрытых параметров.

Совершенно согласен.

Поэтому меня и не устраивает, когда мне говорят: ты рассуждаешь неправильно - в рамках локального реализма, классической физики, а надо вот, дескать, только так, как учит КМ, да еще в Копенгагенской интерпретации, да еще о скрытых параметрах и думать не моги. Вот это меня особенно коробит... напутали классики в части скрытых параметров. Каминский прав, что копает в этом месте.

Угумсь.

Более того, есть ещё один очень веский довод "в защиту Каминского"...

Сторонники "классической КМ" в её копенгагенской интерпретации, пытаются убедить нас в том, что мы достигли некоего "предела познания" и что дальше - "ни-ни".  Фактически это тормозит развитие науки, поскольку некие параметры предлагается рассматривать как принципиально непознаваемые.

Сходная ситуация существует и в изучении т. н. "магических феноменов". Очень многие продолжают считать их недоступными рациональному (научному) познанию. Но это неверный подход. Надо просто уметь использовать адекватные методы.

Поэтому позиция Каминского представляется мне гораздо более продуктивной, чем позиция Бора или других "классиков КМ".

По крайней мере, будет хотя бы стимул искать эти самые "скрытые параметры". Если даже они не будут найдены, то "отрицательный результат - тоже результат".

Но мне всё же думается, что "неполнота КМ" объясняется вовсе не религиозно-мистическими причинами (как полагал сам Бор). А вполне физическими. И даже (не побоюсь этого слова) материальными. И тому есть, по крайней мере, две причины:

Во-первых - слабые взаимодействия. До сих пор нет никаких внятных описаний того, почему "элементарные" (казалось бы) частицы распадаются. Логично предположить, что на них что-то воздействует. Но так до сих пор и неизвестно - что? Вот вам один "скрытый параметр".

Во вторых - т. н. "тёмное вещество". Пока о нём известно только то, что оно составляет от 90% до 99% всей массы Вселенной. Ну и кроме того, что это - ни один из известных науке видов вещества (включая нейтрино). И это не только на уровне Вселенной, но и на уровне отдельных галактик. Расчёты их массы показывают, что они развалились бы, если бы состояли только из видимого вещества. Вот вам и второй "скрытый параметр".

Причём, оба эти параметра - не совсем и скрыты. Они очень явно обнаруживают своё присутствие. Безо всякой мистики, отмечу...

[Vitaliy]

... Сторонники "классической КМ" в её копенгагенской интерпретации, пытаются убедить нас в том, что мы достигли некоего "предела познания" и что дальше - "ни-ни".  Фактически это тормозит развитие науки, поскольку некие параметры предлагается рассматривать как принципиально непознаваемые.

Совершенно верно. Этот момент меня в КМ коробит больше всего. Во всю историю человечества, кто бы ни утверждал, что достиг предела познания, неизменно садился в лужу. Это только вопрос времени.

Сходная ситуация существует и в изучении т. н. "магических феноменов". Очень многие продолжают считать их недоступными рациональному (научному) познанию. Но это неверный подход. Надо просто уметь использовать адекватные методы.

На самом деле, "магия", "Бог" - это просто еще не понятые реалии. Особо это очевидно в цирковых фокусах. Хорошо выполненный фокус производит впечатление чуда. А когда тебе раскроют секрет - все очевидно.

[kaminski]

В рассуждениях Цайлингера фигурирует только первая часть - (р1+р2), но отсутствует вторая часть, (р1-р2). А следовательно, здесь не учитывается закон сохраниния энергии. Этот закон, по сути, означает, что Намильтониан удерживает эту пару частиц на поверхности равной энергии Е.

Рассуждения Цайлингера верны. И мысленный эксперимент здесь приведен только для наглядности. Реальный эксперимент полностью аналогичен мысленному и его результаты находятся в соответствии с КМ. С импульсами тоже все верно. В эксперименте P1-P2=0. очевидно, нужно иметь в виду, что это проекции импульса вдоль плоскости экрана. Когда детектор помещается в фокусе линзы, то мы фиксируем deltaX у первой частицы. Тогда deltaP второй частицы неопределенно и наблюдается интерференция. Если же детектор на пути первой частицы помещается в плоскости изображения, то мы знаем путь по которому она прошла. Соответственно, все знаем и о второй частице. В этом случае интерференции не будет.

И чтобы сдвинуть их с этой поверхности (хотя бы толчком одной из частиц) надо затратить энергию, результат действия чего другая частица  почувствует с запозданием, ровно тем, которое потребуется свету преодолеть расстояние между частицами.

О чем это вы?…

Почему пропадет ИП? Не вижу оснований. Т.е. я понимаю, что так записано в  учебниках по КМ. Но и только!

Не только. Ведь он, действительно пропадает! Масса экспериментов тому в подтверждение.

Что с ИП? На каком основании мы утверждаем, что он должен пропасть? Тот факт, что мы зафиксировали координату измерительных частиц не может передаться рабочим частицам. На этот счет есть известная ''No-communication Theorem'', которая подчеркивает, что никакие манипуляции с одной частицей никак не отражаются на другой.

Эта теорема говорит о том, что передача информации не возможна. Но мы то говорим о корреляциях! А это совсем другое. Обратите внимание на схему совпадений на рисунке в статье Цайлингера. Мы считаем только двухфотонные события. Те, кто не делает в этом различия спекулируют по поводу сверхсветовых взаимодействий.

когда мы берем описание реальных физических установок по исследованию двухщелевых конфигураций - мы каждый раз находим некий подвох, который объясняет результат без всякой мистики.

Без мистики, в смысле без КМ? Вы хотите сказать, что КМ придумали смеха ради?

[valeriy]

Рассуждения Цайлингера верны. И мысленный эксперимент здесь приведен только для наглядности.

Тем не менее я не согласен с заключениями Цайлингера. Исходная посылка - источник генерирует пару идентичных частиц, которые разлетаются в разные стороны. Закон сохранения импульса гласит р1+р2=0, т.е., р1=-р2 означает, что частицы имеют противоположно ориентированные импульсы (направления полета). Следует заметить, что и р1 и р2 являются векторами.

Как бы я поступил в попытке описать такой эксперимент. Я бы начал с записи Лагранжиана такой парной системы:

L = -m/2*v1²-m/2*v2².

Здесь v1 и v2 - скорости разлета частиц и по условию задачи они противоположны.
Затем расписал бы экспоненту exp{-i*Ldt/h}=exp{i*m/2h*v1²dt}exp{i*m/2h*v2²dt}
так, как это делается в Фейнмановских интегралах по траекториям. А далее пришлось бы считать интегралы.  Одна тонкость здесь заключается в том, что интеграл от первого экспоненциального множителя подсчтитывает траектории, проходящие через щелевую конструкцию, а от второго множителя подсчитывает траектриии, идущие в противоположном направлении. Будем возмущать этот второй множитель (например, произвольно меняя значения v2). Конечно, результат такого вмешательства будет сказываться на общий интеграл. Но оно будет проявляться через общий нормировочный множитель. Ну а как себя будет вести первый множитель (это тот множитель, который описывает прохождение частиц через щелевую решетку). Мы как и положено, должны расписать полет частиц до решетки, прохождение их через щели, и полет их далее по ту сторону решетки. Так как из регистрации вторых частиц, мы знаем в каких направлениях летят первые частицы, то казалось бы мы тем самым разрушаем интерференционную картину, которую могли бы воспроизвести эти первые частицы.

Но на самом деле, хотя по факту рождения эти частицы запутаны, их дальнейшая судьба может быть различна. И чтобы первая частица узнала бы, что со второй что-то было совершено, нужно просигнализировать первой частице об этом факте (но об этом немного позже). А пока суть да дело, первая частица пролетает щель. И вот здесь-то в интеграле следует учесть этот факт пролета. Математически следует представить этот набор шелей посредством ряда Фурье по всем гармоникам, сумма которых дает этот набор щелей. Опять же, математически мы видим, что частица, при пролете через щели, как бы испытывает взаимодействие со всем набором этих гармоник. Иными словами, следует признать, что набор щелей является таким же равноправным квантовым объектом, как и частицы, летящие через них.

Ну а что значит просигнализировать первой частице о том, что был совершен акт измерения над второй частицей. Да, Цайлингер ссылается на эксперимент, в котором были проведены такие измерения с парой запутанных фотонов (Dopfer, 1998). Рассмотрим рисунок (из той же статьи Цайлингера)

Здесь, как видим, непременным атрибутом эксперимента является схема логического совпадения (Coincidence Logic), связывающая два детектора. То-есть эта схема запутывает детекторы. И тогда детектор D2 будет подтверждать тот результат, который зафиксирован детектором D1. Я ничего против не имею, на то они и случайные события, чтобы среди них можно было бы найти почти идентичные. Прямо в точности как игра в наперстки

[kaminski]

Тем не менее я не согласен с заключениями Цайлингера.

Я ни как не могу понять с чем именно вы не согласны? Вы же не будете оспаривать эксперимент,- следовательно вас не устраивает интерпретация. У вас есть идея, как это объяснить без КМ или как ни-будь еще? Тогда поделитесь, пожалуйста и мы обсудим.

Но на самом деле, хотя по факту рождения эти частицы запутаны, их дальнейшая судьба может быть различна.

Их классическая судьба может быть различна, а квантовая судьба их будет связывать пока не произойдет декогеренция.

[Vitaliy]

Но на самом деле, хотя по факту рождения эти частицы запутаны, их дальнейшая судьба может быть различна.

Их классическая судьба может быть различна, а квантовая судьба их будет связывать пока не произойдет декогеренция.

Поясните, пожалуйста, смысл этого высказывания. Организуем реальный физический натурный эксперимент. Приготовляем запутанную пару электронов с противоположными спинами. Первый полетел влево, второй вправо. На их пути у каждого - по мишени. Стукнулись оба, декогернулись, оставили след: каждый свой.

А теперь уберем мишень №1. Электрон №2 попадет по-прежнему в свою мишень, а №1 - что? Я думаю, что он будет продолжать свой полет, нисколько не переживая по окончившему жизнь близнецу.

Такова реальная, фиксируемая в эксперименте, картина. Мишень №1 мы можем не убирать совсем, а просто расположить на большем расстоянии, чем до этого от источника электронов. Ну, так он долетит до нее и оставит на ней свой след (если мы фиксируем следы).

Вопрос. Правильна ли физическая картина, изложенная выше? Какой смысл в разговорах о "классической судьбе"? "Квантовой судьбе"? Просто судьбу этих электронов мы можем излагать на языке классической или квантовой физики. Наверное, можно еще много других парадигм предложить. Например, поэтический язык: "Два юных брата-электрона, побуждаемые страстью к путешествиям, приняли обет дополнительности, и каждый из них одел на шею крестик. Один перекладиной вверх, а другой вниз... Оседлали они ретивых коней и... Ну и т.д. Можно начать писать формулы. Но результат натурного эксперимента от всех этих формализаций не изменится ни на йоту. Так, или не так?

Не зря же ''No-communication Theorem'' говорит о том, что мы можем с одним из участников запутанной пары делать что угодно - второму все это будет пофиг:

The no-communication theorem says that whether or not Alice performs a measurement on a quantum system which Alice and Bob interact with, Bob will see no difference in the probability of outcome i of whatever observable operation he is performing (i = 1,2,3...). Thus if Alice has the choice of performing observables X or Y, then regardless, the conditional probabilities p(i|X) and p(i|Y) will be the same. This is the conclusion above: that instantaneous communication is impossible.

Никакой передачи информации от одного к другому при этом не происходит. Не изменятся и его параметры движения (состояния). Единственно, если мы зафиксируем, что первый имел спин вверх, то мы в тот же момент узнаем, что у второго - спин вниз (чего мы до этого, скажем, не знали). Так?

[kaminski]

А теперь уберем мишень №1. Электрон №2 попадет по-прежнему в свою мишень, а №1 - что? Я думаю, что он будет продолжать свой полет, нисколько не переживая по окончившему жизнь близнецу.

А может и будет переживать… Не знаю. Глядя со стороны и мы не смотря ни на что доходим до своей "мишени" и даже след не всегда оставляем… А, если присмотреться, то можно что-то заподозрить и заметить признаки нерационального поведения. То же самое и с квантовыми частицами. Возьмем хотя бы этот ваш двухфотонный эксперимент. Нижняя (по рисунку) частица прошла через щелевую решетку, а верхняя частица повторяет интерференционный паттерн обусловленный решеткой, которой вовсе и нет на ее пути. В терминах психологии мы можем сказать, что верхняя частица "сопереживает" своему близнецу. Если вы знаете, как на языке классической физики получить этот результат, то вам и карты в руки!     

Вопрос. Правильна ли физическая картина, изложенная выше? Какой смысл в разговорах о "классической судьбе"? "Квантовой судьбе"? Просто судьбу этих электронов мы можем излагать на языке классической или квантовой физики.

На этот вопрос отвечу вопросом: Представьте себе, что одна частица ударилась в стенку передала ей импульс P1, (пусть удар неупругий) а другая частица  передала импульс P2. Вопрос: Можно ли из неравенства P1<>P2 утверждать, что и  квантовые состояния этих частиц до удара различались или наоборот из равенства P1=P2 утверждать, что они были идентичны?  То есть "судьба" квантовой системы зависит от чего-то еще (скрытые параметры), тогда, как "судьба"  классической системы определяется однозначно гамильтонианом и начальными условиями. Одним словом, частица, подобно нам, обладает свободой воли и ее судьба принципиально отличается от детерминированной классической. На самом деле, конечно, все дело в нас, но это другой вопрос.

[Vitaliy]

Ну что ж, ребята... Надо разбираться... Где там наш подследственный Антон?

To emphasize this point, let us consider now a gedanken experiment

Я уже брюзжал выше по этому поводу: Все эти геданкены - это обман трудового народа. Единственно что - они позволяют в наглядной форме иллюстрировать формальную модель. Строят эти эксперименты, не обращая внимания на физические реалии - исключительно на базе формул конкретной теории (в нашем случае - КМ). Поэтому в качестве доказательной базы рассмотрение этих экспериментов бессмысленно. Для физика единственным светом в оконце должны быть результаты натурных экспериментов. Зачем, собственно, Большой Коллайдер и замесили, вкладывая туда многие миллиарды денюжек...

Конечно, все наши рассуждения, вокруг да около, - это тоже мысленные эксперименты... но эксперимент эксперименту рознь. В отношении некоторых из них существует практически полная уверенность в адекватности реалиям. А вот когда такая уверенность хромает - тогда и прибегают к натурному моделированию. В Институте Асуанской плотины нам показали натурную модель Нила и самой плотины, выполненную в каком-то там масштабе... Там все строго размерено и контролируется: ток воды, перенос ила и т.п.

Обсуждая этот самый эксперимент:



Антон опять делает догматический вывод:

Will we now observe an interference pattern for particle1 behind its doubleslit? The answer has again to be negative because by simply placing detectors in the beams b and b' of particle2 we can determine which path particle1 took.

фактически пересказывая словами смысл формул. А вот дальше он переходит к рассмотрению (вроде как) натурного эксперимента Допфера (1998):



Именно на этот эксперимент, как я понимаю, Саша и намекал, предлагая его рассмотреть со скептических позиций. Кстати, где-то мелькнуло, что этот эксперимент кто-то хотел повторить... но вот результатов опубликовано не было. Стрёмно это как-то...

По рассматриваемой схеме у меня есть вопросы. Неясно, с какой поляризацией генерируются запутанные пары. Ребята работают с type-1 parametric down conversion, т.е. поляризация фотонов 1 и 2 идентична. Но какова? Поскольку в статье на этот счет - никаких уточнений, следует считать, что она произвольна: в диапазоне 0⁰ - 360⁰. Далее, непонятно, как работает D1 - регистрирует ли он реальную поляризацию поступившего фотона? Или он настроен, скажем отлавливать только вертикальную (точнее, наперед выставленную) поляризацию? Аналогичный вопрос - по D2: на какую поляризацию он настроен?

В итоге, смысл всего сооружения у меня рассыпается вдребезги. Итак, на две щели сыпятся фотоны любой поляризации: 0⁰ - 360⁰. Так? Пусть плечо 1 позволяет нам определить поляризацию каждого попавшего на решетку фотона. И что с этого? У бразильцев стояли кудыпреши. И там была доступна явная информация: при одной поляризации - одна щель, при другой - другая. Но, как мы знаем, ИП возникает в любом случае - независимо от поляризации облучающих решетку фотонов. Поэтому в рассматриваемой схеме то, что нам стала известна поляризация конкретного фотона - не несет информации о выборе определенной из двух щелей. Получается, что вся тщательно соруженная пушка выстрелила вхолостую.

Многозначительно выглядит схема совпадения. Но ее смысл у бразильских товарищей понятен: там они с ее помощью отфильтровывали фотоны с  интересующей их поляризацией. У них там были кудыпреши (which way schemes). Что схема совпадения делает тут - непонятно. Хотя ее присутствие весьма многозначительно... Вот это чисто антонов стиль... Милого я узнала по походке... На мой взгляд, сооруженная схема будет постоянно демонстрировать ИП - независимо от выкрутасов в плече 1. Разве не так?

Так что к нашим корифеям вопрос: можете внести ясность  ?

[valeriy]

Возьмем хотя бы этот ваш двухфотонный эксперимент. Нижняя (по рисунку) частица прошла через щелевую решетку, а верхняя частица повторяет интерференционный паттерн обусловленный решеткой, которой вовсе и нет на ее пути. В терминах психологии мы можем сказать, что верхняя частица "сопереживает" своему близнецу.

Это конечно сильно сказано - верхняя частица "сопереживает" своему близнецу. По вашему следует, что какая бы судьба не была уготована частице а, его близнец b (близнец по факту рождения) будет сопереживать частице а и повторит ту же судьбу. Я понимаю ваш намек, что связь этих частиц идет вне времени, в скрытом времени. А потому для такой связи нет нужды быть зависимыми от каких-то скоростей передачи, соизмеримыми со скоростью света.
Но мы можем воспроизвести тот же самый мысленный эксперимент, добавив еще один люминосцентный экран, фиксирующий пролет частицы b

Здесь два люминосцентных экрана - один фиксирует пролет частиц а и расположен по ту сторону решетки. А другой фиксирует пролет частиц b и располагаться может на расстоянии L, которое может задаваться экспериментатором. В частности, при L<L₀ этот экран фиксирует пролет частицы b еще до того, как частица а достигла щелевой решетки.

Воспроизведу, на первый раз, сценарий, против которого вы, скорее всего, возражать не будете.
Взаимодействие частицы с люминоформным экраном носит вероятностный характер, т.е., пролетающая частица может или провзаимодействовать с частицей люминофора, или нет. В первом случае мы увидим вспышку света в каком-то месте экрана. Во втором случае ничего не увидим. Так вот, если частицы b пролетают люминоформный экран, не провзаимодействовав с ним, тогда частицы а будут воспроизводить интерференционный паттерн. В том случае, когда произошел факт взаимодействия частицы b (а следовательно, мы видим ее координаты), частица а чувствует этот результат и отказывается взаимодействовать со щелями решетки. На люминоформном экране, фиксирующем прилет частиц а мы, в лучшем случае, будем видеть обычное диффузное пятно. Я полагаю, такой сценарий вас очень даже устроил бы - частицы связаны через вневременной канал и постоянно информируют друг друга о всех перепитиях, которые с ними приключаются.

А сейчас воспроизведу тот сценарий, который мне видится.
Частицы запутаны по факту своего рождения. Это не означает, что они сохраняют такую запутанность (подчеркиваю, запутанность по ориентации их импульсов) на всем их пути. Любое взаимодействие их с посторонними системами разрушет эту начальную запутанность. По сути, каждая частица начинает нарабатывать свою собственную историю. Поэтому, вне зависимости от того, как провзаимодействовала частица b с люминосцентным экраном, это не отменяет факта взаимодействия частицы а с щелью. И даже если все частицы b зафиксируют на люминосцентоном экране диффузное пятно, частицы а на другом экране покажут интерференционные полосы. Почему? А потому что частицы а, следует признать, по пути пролета взаимодействуют с щелевой решеткой и она вносит искажения в их дальнейшую судьбу. И это непосредственно следует из вычисления интеграла по путям - по всем путям, прошивающим щели решетки. Почему возникает интерференционный паттерн? Да потому, что частицам, согласно уравнениям де Бройля, сопоставляются волны де Бройля. А они как раз и являются теми, котрые обеспечивают подвижки фаз в де Бройлевской волне, в зависимости от того, по какому пути летит частица.

Как же так? А как быть с экспериментальными подтверждениями, на которые ссылается Цайлингер? Обрати внимание, здесь вводится еще запутывание детекторов, за счет добавления устройства схемы логического совпадения (Coincidence Logic). Это означает, что детектор D2 принуждается улавливать событие, подтвержающее показания детектора D1. В нашем модельном варианте это означало бы следующее - люминоформный экран, фиксирующий частицы а, выдавал бы показания в том и только том случае, если они подтверждают показания люминоформного экрана, фиксирующего частицы b. Очевидно, для этого мы должны были бы организовать сложную связь этих детекторов - связь, которая симулировала бы схему логического совпадения.

[kaminski]

По рассматриваемой схеме у меня есть вопросы.

Свет – поляризован в одной плоскости.
Детекторы поляризационно не чувствительны.
 В этом эксперименте поляризация не причем.
 А вот схема совпадения здесь принципиальна. Она осуществляет проецирование вектора состояния в подпространство совпадающих событий. Дело в том, что здесь изучается не обычная интерференция, а интерференция интенсивности. 

А сейчас воспроизведу тот сценарий, который мне видится.
Частицы запутаны по факту своего рождения. Это не означает, что они сохраняют такую запутанность (подчеркиваю, запутанность по ориентации их импульсов) на всем их пути. Любое взаимодействие их с посторонними системами разрушет эту начальную запутанность. …  И даже если все частицы b зафиксируют на люминосцентоном экране диффузное пятно, частицы а на другом экране покажут интерференционные полосы. Почему? А потому что частицы а, следует признать, по пути пролета взаимодействуют с щелевой решеткой ….

Это заблуждение. Все зависит от того, что и как мы измеряем. Если в каждом событии мы знаем куда попала частица b, то интерференции не будет. Иначе КМ нужно было бы выбросить на помойку. Взаимодействие не разрушает запутанность, ибо это унитарный процесс. И потом, есть множество экспериментальных доказательств того, что именно то, как мы измеряем определяет результат. Это, прежде всего, эксперименты с отложенным выбором. Из них следует, что, если фотон уже пролетел (по времени) щели, то будет или нет интерференция зависит от того, как мы собираемся мерить. Если бы это были звуковые волны, то интерференция была бы в любом случае! А здесь, если мы наденем на детектор коллиматор, вырезающий только одну составляющую импульса, то интерференции нет. Просканируйте таким детектором плоскость за щелями и все будет однородно засвечено. Уиллер писал:

"Ни один феномен не является феноменом до тех пор, пока это не наблюдаемый феномен".

Пора бы привыкнуть, что мы живем в квантовом мире!

[valeriy]

Если в каждом событии мы знаем куда попала частица b, то интерференции не будет. Иначе КМ нужно было бы выбросить на помойку.

Ну КМ на помойку выбрасывать не стоит. Однако, первое утверждение следовало бы поправить, что как-только мы узнаем, куда попадают частицы b, то моментально частицы а отказываются воспроизводить интерференционный эффект. Здесь, во-первых я употребляю множественное число, поскольку интерференция - это прежде всего коллективное проявление синергично действующего ансамбля частиц а, проходящих через щелевую решетку. Уточняющая фраза быть может слегка длинна, но она отражает тот факт, что частицы являются еще и носителями волновых признаков. И это было константировано еще де Бройлем в его известном уравнении р=h/lambda. Твое утверждение (вернее утверждение Цайлингера) сводится, по сути, к тому, что как только измерили положение частицы b, то мгновенно частица а превратилась в банальную, классическую частицу, дальнейшая судьба которой может быть описана уравнениями классической динамики. И это случилось только потому, что частица а мгновенно получила информацию о факте регистрации частицы b. Я с этим не согласен. Запутывание частиц по факту рождения не отменяет возможности индивидуального поведения каждой из частиц в будующем.

Взаимодействие не разрушает запутанность, ибо это унитарный процесс.

Этой фразы я не понял, так как взаимодействие частицы b с экраном монитора, т.е., передача энергии от частицы b к частице люминофора только в первом приближении является линейным процессом.

И потом, есть множество экспериментальных доказательств того, что именно то, как мы измеряем определяет результат.

А вот это не должно быть поводом для того, чтобы за всеми следовать без оглядки, типа "все так говорят и я тоже".  Мир уже не раз принимал ложные заключения, как истины в последней инстанции.

Это, прежде всего, эксперименты с отложенным выбором. Из них следует, что, если фотон уже пролетел (по времени) щели, то будет или нет интерференция зависит от того, как мы собираемся мерить.

Это уже немного другой эксперимент. Если, после того как частица пролетела щель, предпринимается попытка измерить ее траекторию, то тем самым будет разрушен ее вклад в интерференционную картину. Здесь или частица дает вклад в коллективный волновой эффект, или ведет себя индивидуально. Вот в этом и проявляется дуальность волна-частица.

если мы наденем на детектор коллиматор, вырезающий только одну составляющую импульса, то интерференции нет. Просканируйте таким детектором плоскость за щелями и все будет однородно засвечено.

Вот именно эта роль и отведена схеме логического совпадения (Coincidence Logic), чтобы принуждать детектору D2 выдавать правильный результат. Быть может я слишком сильно загнул, скажу проще: задача схемы логического совпадения - отобрать событие на детекторе D2, которое соответствует событию на детекторе D1. По сути, это и есть навязывание детектору D2 выполнять функцию коллиматора. Если удалить эту схему, то измерения частиц b никаким образом не сказались бы на дальнейшую судьбу частиц а. А в данном случае они сказываются только потому, что по схеме совпадения поступает "приказ видеть то, что необходимо" .

"Ни один феномен не является феноменом до тех пор, пока это не наблюдаемый феномен".

Ну надо же какое откровение высказал Джон Арчибальд Уиллер. Пока что готовы нарушать это открование всякие там маги и прочая братия, типа Лилу и иже с ними. Виталик уже вспотел, борясь с ними, чтобы защитить чистоту этого откровения

[Философ]

Почему бы апологетам скрытых параметров не почитать статью Демуцкого и Половина в "Успехах физических наук" за 1992 год по адресу http://ufn.ru/ru/articles/1992/10/c/ , (главы 7 и в которой показано что при переходе от квантовой логики к классической нарушаются отношения следования. Напомним, что квантовой логикой называют математическую логику, дополненную постулатом суперпозиции (иррациональный постулат). В противоположность этому математическую логику без всяких дополнительных постулатов называют классической логикой. Иными словами, классическая логика — это просто исчисление высказываний. В связи с нарушением отношений следования  никакая классическая теория не может служить фундаментом квантовой теории, т.е.введение скрытых параметров невозможно.
Докажите, что авторы  статьи неправы.

[kaminski]

Здесь, во-первых я употребляю множественное число, поскольку интерференция - это прежде всего коллективное проявление синергично действующего ансамбля частиц а, проходящих через щелевую решетку.

Это совершенно не правильный взгляд. Уж столько об этом говорилось…

Если удалить эту схему (схему совпадения), то измерения частиц b никаким образом не сказались бы на дальнейшую судьбу частиц а. А в данном случае они сказываются только потому, что по схеме совпадения поступает "приказ видеть то, что необходимо".

Убрав схему совпадения, вы ставите совсем другой эксперимент. И этот эксперимент ни чем не отличается от эксперимента типа Юнга. Просто приготавливается однофотонное состояние и с ним проводится эксперимент. Это означает, что вы не проявляете интерес к близнецу частицы "a" и исследуете не двухфотонные, а однофотонные состояния. Как, я уже говорил, все зависит от того, что мы намерены измерять. Другими словами, чтобы наблюдать однофотонную интерференцию, мы не должны интересоваться запутанным двойником. Насчет "приказа" видеть, что необходимо - это не так. Результаты лвухфотонных экспериментов крайне не тривиальны.

[Vitaliy]

Если удалить эту схему (схему совпадения), то измерения частиц b никаким образом не сказались бы на дальнейшую судьбу частиц а. А в данном случае они сказываются только потому, что по схеме совпадения поступает "приказ видеть то, что необходимо".

Совершенно верно! Именно эту функцию схема совпадения выполняла у бразильцев. Что она делает в двухфотонном эксперименте у Антона - непонятно. Я думаю, что ИП будет и в отсутствии этой схемы, и в присутствии, ибо она срабатывает тупо: на каждый фотон. И, кстати, не несет никакой информации о том, через какую щель нижний братец собирается протиснуться. Т.е. это бессмысленное измерение, и хоть с квантовой, хоть с классической т.з. оно ничего изменить не может.

И еще - удивительно, что все признают самым важным результаты натурного эксперимента, а Александр упорно придерживается геданкенского подхода. Естественно, у него будет все получаться "как учили".

Убрав схему совпадения, вы ставите совсем другой эксперимент. И этот эксперимент ни чем не отличается от эксперимента типа Юнга. Просто приготавливается однофотонное состояние и с ним проводится эксперимент. Это означает, что вы не проявляете интерес к близнецу частицы "a" и исследуете не двухфотонные, а однофотонные состояния.

Вот это совершенно верно. Это - по-нашему, по материалистически...

Как, я уже говорил, все зависит от того, что мы намерены измерять. Другими словами, чтобы наблюдать однофотонную интерференцию, мы не должны интересоваться запутанным двойником. Насчет "приказа" видеть, что необходимо - это не так. Результаты лвухфотонных экспериментов крайне не тривиальны.

Это - мистическое утверждение. Если вы понимаете логику работы антоновской двухфотонной схемы - перескажите, пожалуйста, ее своими словами. Особенно интересно остановитсья на том, как измерение в верхнем плече дает информацию о том, в какую щель летит нижний фотон. Тем более, что вы призали, что поляризация тут не задействована - значит работает тупой принцип: - А вот фотончик прошмыгнул!... Так это мы и без верхнего плеча знаем.

Побей меня бог лаптем, тут что-то нечисто...

[valeriy]

Это совершенно не правильный взгляд. Уж столько об этом говорилось…

Я здесь имел в виду, что интерференционный паттерн является результатом когерентного монохроматического потока частиц. Одна частица даст только вспышку в каком-то случайном месте на люминоформном экране. И только когда наберется множество вспышек, мы увидим, что их распределение на экране подчинено вполне определенной закономерности. Это и есть интерференционный паттерн.

Это означает, что вы не проявляете интерес к близнецу частицы "a" и исследуете не двухфотонные, а однофотонные состояния.

Давай перейдем в новую систему отсчета и будем рассматривать, вместо движения двух частиц, движение центра масс и эксцесс, т.е., перейдем к переменным (р1+р2)/2 и (р1-р2)/2.

Центр масс, по изначально сформулированным условиям задачи, всегда остается в месте рожения частиц. Если мы точно измерили местоположение второй частицы, мы тем самым внесли искажения в положение центра масс - он попросту сместился к первой частице (по условию измерения, вторая частица поглощена люминосцентным экраном в некоторой точке и мы ее просто "вычеркиваем" из последующего рассмотрения). Теперь мы знаем где и куда движется первая частица. Первая частица, не отягощенная наличием близнеца, продолжает полет по направлению к щелевому экрану. Эта частица в любом случае вынуждена будет провзаимодействовать с щелевой решеткой, которая как-то исказит ее дальнейшую судьбу. Рассуждения Цайлингера порочны в том, что "как-только стало известно о местоположении второй частицы, первая частица начинает вести себя как классическая частица, со всеми отсюда вытекающими последствиями".

Если же мы не проводим измерения второй частицы, все остается как и прежде - мы хорошо знаем где находится центр масс, но ничего не знаем где и как движутся частицы-близнецы.

Я привел квазиклассический "разбор полетов". Но все это легко перевести и на КМ язык, достаточно записать Лагранжиан, внести его под экспоненту, типа exp{i*L*dt/h}, и просчитать всевозможные истории этого центра масс.

Есть одна принципиальная тонкость, что когда мы рассматриваем подобное парное движение близнецов, мы обязаны рассматривать именно парное движение и ничто иное. А поэтому мы вынуждены следить за поведением их центра масс, поскольку именно этот параметр представляет близнецов. Согласен, это уже несколько другая задача.

[kaminski]

Рассуждения Цайлингера порочны в том, что "как-только стало известно о местоположении второй частицы, первая частица начинает вести себя как классическая частица, со всеми отсюда вытекающими последствиями".

Давайте еще раз взглянем на то, что нам говорит эксперимент. Ведь с экспериментом не поспоришь. Его, конечно можно по разному интерпретировать. Ну так давайте попробуем. Я сейчас рассмотрю одну конкретную ситуацию и попробую вас "подловить"! Пусть мы зафиксировали детектор 1 на пути частицы 1 в плоскости изображения. Детектор 2 на пути частицы 2, расположенный за щелевым экраном будем перемещать с целью обнаружить интерференционный паттерн. Перемещать детектор нужно медленно чтобы накопить достаточное число событий.
Нас интересуют только парные события, соответствующие скоррелированным фотонам. Из эксперимента следует, что интерференции на экране детектор 2 не обнаружит. Будет гауссово распределение (наверное). Хотя, казалось бы, почему бы ей не быть? А потому, что мы создали условия, когда по положению детектора 1, нам стала известна щель, через которую прошла частица 2. Так объясняет результат КМ. Если бы интерференция, как вам подсказывает интуиция, определялась бы взаимодействием фотонов со стенками щелевой маски, то  интерференция должна была бы наблюдаться и в этом, описанном выше случае. Отсюда следует, что либо интуиция вас обманывает и физика работает по другому, либо вам придется объяснять почему в этом случае, когда мы регистрируем пары, одна из частиц этой пары перестает взаимодействовать со стенками щелей.

Почему бы апологетам скрытых параметров не почитать статью Демуцкого и Половина в "Успехах физических наук" за 1992 год по адресу http://ufn.ru/ru/articles/1992/10/c/ .

Спасибо. Прочту.

В связи с нарушением отношений следования  никакая классическая теория не может служить фундаментом квантовой теории, т.е.введение скрытых параметров невозможно.

Я, конечно прочту статью, но из самых общих соображений скажу следующее. Во-первых хороша пословица – "никогда не говори никогда". Вся история науки состоит из ломки таких запретов. Когда-то Пифагор своих учеников, только осмелившихся предположить существование иррациональных чисел, топил, как котят!. А потом был преодолен запрет на мнимые числа (Кардано). Все дело в расширении аксиоматики. Между прочим, теорема фон-Неймана запрещающая скрытые параметры весьма сомнительна, ибо основана она на самом формализме КМ. Это то, чего делать ни как нельзя… Можно ли доверять высказыванию о формальной системе, сформулированном на ее же языке? Сейчас принято думать, что теорема фон-Неймана, если и верна, то не распространяется на целый класс нелокальных теорий скрытых переменных. В частности к этому классу относятся различные теории многовременного формализма. Один из вариантов теории скрытого времени, следующий из физической неполноты я и рассматриваю в своих работах.

[kadh]

Почему бы апологетам скрытых параметров не почитать статью Демуцкого и Половина в "Успехах физических наук" за 1992 год

Прочёл. Хорошая статья, надо отметить. Особенно мне понравилось одно место...

Отсутствие детерминизма в квантовой механике не является отказом от материализма, так как квантовая механика — это не фундаментальная теория. Нам представляется, что когда-нибудь в необозримом будущем будет создана более глубокая теория, в которой будет существовать детерминизм. Как мы показываем в гл. 7 и 8, невозможно построить детерминистическую теорию, приводящую к тем же наблюдаемым результатам, что и квантовая механика. Поэтому более глубокая детерминистическая теория должна предсказывать другие результаты экспериментов. Однако при тех значениях параметров, которые доступны современной науке, более глубокая теория должна переходить в квантовую механику.

Гл. 5.4  Подчёркнуто и выделено мной... 

[kadh]

Нас интересуют только парные события, соответствующие скоррелированным фотонам. Из эксперимента следует, что интерференции на экране детектор 2 не обнаружит. Будет гауссово распределение (наверное).

НАВЕРНОЕ?!      

Это - самый главный вопрос! Ключевой, можно сказать! Если есть хоть один результат хоть одного эксперимента, где ИП отсутствует в результате одного лишь измерения парных частиц, то ДАЙТЕ НАМ ССЫЛКУ НА НЕГО!

Мне о таких экспериментах неизвестно. По крайней мере, натурных. Что касается "мысленных", то этого-то добра сколько угодно...

[valeriy]

Нас интересуют только парные события, соответствующие скоррелированным фотонам. Из эксперимента следует, что интерференции на экране детектор 2 не обнаружит. Будет гауссово распределение (наверное). Хотя, казалось бы, почему бы ей не быть? А потому, что мы создали условия, когда по положению детектора 1, нам стала известна щель, через которую прошла частица 2.

Все правильно, по схеме совпадения с детектора 1 поступает сигнал на детектор 2 обнаруживать события, кореллированные показаниям детектора 1. Приведу результат обнаружения интерференционных полос, выполненный на тяжелых молекулах фуллерена (arXiv: 1001.0468)

Здесь на верхней части рисунка показан реальный паттерн, налипших на кремниевую пластину, молекул фуллерена (белые точки на синем фоне). А на нижней части уже показан результат обработки - сумма всех белых точек, попадающих в заданную узкую вертикальную полосу.

Теперь представим себе, что источник каждый раз воспроизводит пару  фуллереновых молекул, разлетающихся в противоположные стороны. И мы, прежде чем второй близнец достигнет решетки, измеряем местоположение первого близнеца и результат измерения сообщаем на кремниевый детектор, измеряющего прибывание второго близнеца. По такой схеме совпадений, многие фуллереновые молекулы, достигшие кремниевой пластины, не прилипнут к ней (не было команды на совпадения со стороны детектора 1, а поэтому детектор 2 находился в инактивном состоянии - отталкивает от себя молекулы). Поэтому, на приведенном рисунке остались бы только те белые точки, которые воспроизводили бы диффузный фон. Здесь именно схема совпадения осуществляет селекцию тех и только тех событий, которые подтверждали бы результат показаний детектора 1. Разумеется, чтобы такая схема хорошо работала, желательно иметь пару разлетающихся в противоположные стороны частиц.

[valeriy]

Между прочим, теорема фон-Неймана запрещающая скрытые параметры весьма сомнительна, ибо основана она на самом формализме КМ. Это то, чего делать ни как нельзя…

Это - довольно сильное утверждение. Но ведь и теорема Белла опирается на формализм КМ также. Следовательно, ее результаты также сомнительны. Там, как я помню, предполагается измерение параметров, среди которых могут быть и скрытые параметры. На основе таких математических манипуляций выодятся неравенства, известные как неравенства Белла.

[valeriy]

ДАЙТЕ НАМ ССЫЛКУ НА НЕГО!

Цайлингер ссылается на эксперимент, выполненным Дофером в 1998 г.
Ссылка: Dopfer, B., 1998, Ph.D. thesis (University of Innsbruck). - тезисы диссертации.

[valeriy]

ДАЙТЕ НАМ ССЫЛКУ НА НЕГО!

Я нашел в Интернет обсуждение этой же самой статьи Цайлингера, его мысленного эксперимента,  и обсуждение Доферовских тезисов PhD (оказывается тезисы изложены на немецком языке) на Physics Forums, 2006: Flaw in Anton Zeilinger QM entanglement article. К сожалению, данный форум на английском языке. Принимая во внимание, что не все в совершенстве им владеют, было бы хорошо любезно попросить Виталия, если не дать полный перевод этого формума, то хотя бы выдать ключевые места из него. Но общий настрой уже можно видеть в названии обсуждаемой темы - Фальсификация в статье Антона Цайлингера по КМ запутанности.

[Vitaliy]

... Я нашел в Интернет обсуждение этой же самой статьи Цайлингера, его мысленного эксперимента,  и обсуждение Доферовских тезисов PhD (оказывается тезисы изложены на немецком языке) на Physics Forums, 2006: Flaw in Anton Zeilinger QM entanglement article.

Спасибо, Валера - очень любопытное обсуждение, кстати, достаточно тесно коррелирует с моими воплями в мировое пространство, в частности:
http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=586.msg33220#msg33220 и
http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=586.msg33247#msg33247 .

Помнится, как qquest в ужасе махал на меня руками и приговаривал: Свят! Свят! Свят!, когда я осмелился предположить существование феномена Квантовых Жуликов. И питательная почва для этой крамолы - популярность геданкен-экспериментов... как будто бы они что-то доказывают в плане приложения теорий . Было очень поучительно натолкнуться на похожее высказывание у Рэнделла:

I doubt Zeilinger has tried the experiment he imagines in Part III of his foundations  paper you linked us too.
In fact I rather regard him like Einstein considered some of his Professors, inconsistent and not in touch with the information he is presenting, at least in this section.

В этом можно увериться на основании совершенно бестолкового объяснения работы схемы фиг. 3, которую Антон привел (точнее, не утрудил себя привести) в обсуждаемой работе. Еще раз почеркну, что все обсуждение держится на диссертации Допфера на немецком, который вроде бы провел натурный эксперимент. И повторюсь - были сообщения, что кто-то взялся его перепроверить, а вот результатов сообщено не было. Нет оснований бросать камень в огород Допфера - никто не может раздобыть его текст на английском; но Антон фактически излагал не результаты натурного эксперимента, а все ту же пресловутую геданкенщину, которая нас никоим образом из болота не выпустит.

Рэнделл, в частности, поднимает тот же вопрос, что и у меня. Запустим на решетку поток фотонов, запутанные близнецы которых просто выпускаются в Мировое Пространство. И что? ИП пропадет? Это же совершеннейшая мистика и БСК...

[Oleg.Ol]

Отличная дисс ...

Но Каминский молодей, умница ... я вообще удивляюсь как это еще не замечено в научном "истеблишменте" ...
С другой стороны, читая очень обоснованные посты Валерия и, что удивительно, созвучные ему совершеннно профанные посты Виталика ... это становится достаточно ясным ...
Психология-с, увы ...

Александр, держи в том же духе!
Но ... ты, Каминский, кое-что упускаешь в своих безупречных построениях ... действительно безупречных ...
это так ... но
Я еще подумаю ибо это "кое-что" у меня пока на интуитивном уровне и, чтобы обоснованно и реально возразить тебе, мне нужен тот же (вербальный)уровень аргументации, что и у тебя ... но пока у меня такого нет ...
Но еще не вечер ...

ЗЫ ... Скрытые парамерты Каминского - это совсем не то что скрытые параметры Виталия и Валеры ...
Сам Д.Бом признал, что экспериментальная проверка неравенств Белла поставила крест на локальных скрытых параметрах к которым апеллируют Валерий и Виталик ...
Скрытый параметр Каминского - это "скрытое время", принципиальная физическая неполнота, что есть - нелокальный параметр для данной системы всегда, то есть абсолютно нелокальный параметр, даже если конкретное, локальное содержание его изменяется локально ...
Это нечто такое, что совершенно не подпадает под теорему Белла ...
  

[Любовь]

Олежа, так в каждом пространстве свое кино, т.е. свой механизм калейдоскопа событий

[Vitaliy]

Смотрим дальше постинги Рэнделла. Он сумел добраться до диссертации Допфера и утверждает, что у него... - is clear enough in any language that the lack of a pattern with the double slit is shown WITH a registration, and correlation of detections in the other beam. That is you must look at the other photon to get a no pattern view. IMO a rather embarrassing detail for the Zeilinger paper, and that section of his paper is clearly flawed.

Во-первых, это... во-вторых, я просто не пойму, какой смысл вообще ловить верхний фотон, когда факт его поимки не несет никакой информации о том, через какую щель прошел нижний фотон... Мне в голову приходит совершенно дикая идея, что сам факт детектирования верхнего фотона приводит к декогеренции волновой функции, фотон в нижнем плече, бывший ранее элементом запутанной пары с общей волновой функцией, теперь становится "классическим" отдельным объектом, который напрочь теряет "свойства волны" - и ИП в подобных условиях должен исчезать... Но это, если тупо толковать мантры КМ. А вот с т.з. Валеры, я думаю, он готов рассматривать и нижний фотон с учетом пилот-функции, способным вырисовать (при множественной бомбардировке) этот самый ИП.

Далее у Рэнделла непонятное мне замечание: "... the shape of a Type I SPDC is significantly different than a Type II. I can see why polarization entanglement tests use Type II". Насколько я понимаю, Тип1 позволяет получить запутанные частицы с одинаковой поляризацией, а Тип2 - с противоположной (как мы вообще привыкли). Да и в экспериментах именно его обычно и используют. Антон (передирая результаты Допфера) передрал и упоминание о Типе1, никак это не комментируя...

Непонятно, что такое "гайзенберговская линза". Рэнделл высказал предположение, что речь идет о создании некоего подобия измерения на основе "гайзенберговского микроскопа". Что бы это значило?...

Народ... я приостановил дальнейшее изучение дискусси по вновь открывшимся обстоятельствам: A Delayed Choice Quantum Eraser, Yoon-Ho Kim, R. Yu, S.P. Kulik, Y.H. Shih, Marlan .O. Scully. Чем-то напоминает работу бразильцев... но посложней. Кто-то знаком? Может высказаться?

Из соображений упорядочения тем дискуссий, наверное есть смысл перенести это обсуждение в другую тему - вслед за Валерой...

[Философ]

Прочёл. Хорошая статья, надо отметить. Особенно мне понравилось одно место...


Цитировать
Отсутствие детерминизма в квантовой механике не является отказом от материализма, так как квантовая механика — это не фундаментальная теория. Нам представляется, что когда-нибудь в необозримом будущем будет создана более глубокая теория, в которой будет существовать детерминизм. Как мы показываем в гл. 7 и 8, невозможно построить детерминистическую теорию, приводящую к тем же наблюдаемым результатам, что и квантовая механика. Поэтому более глубокая детерминистическая теория должна предсказывать другие результаты экспериментов. Однако при тех значениях параметров, которые доступны современной науке, более глубокая теория должна переходить в квантовую механику.
Гл. 5.4  Подчёркнуто и выделено мной...

Квантовая механика является частным случаем общего принципа дополнительности между рациональными и иррациональными аспектами действительности. Нарушение этого  принципа влечет за собой нарушение основ мироздания. Если апологеты скрытых параметров докажут, что скрытые параметры действительно существуют, тогда они докажут, что человек является не свободным существом, а запрограммированным роботом. Но ведь всем очевидно, что это не так.
Поэтому я считаю, что поиски скрытых параметров являются пустой тратой времени и умствованием.

[Quangel]

Поэтому я считаю, что поиски скрытых параметров являются пустой тратой времени и умствованием.

Вот бы кто это нашему Виталию объяснил...

[Vitaliy]

Поэтому я считаю, что поиски скрытых параметров являются пустой тратой времени и умствованием.

Вот бы кто это нашему Виталию объяснил...

Не так это все просто... Вон Олежек выше справедливо подметил, что у нас, возможно, различные представления о том, что следует называть скрытыми параметрами. И, как я понял, не только в нашем узком кругу, но и вообще в физике. То, что Саша копает в этом направлении - это весьма похвально. Здравый смысл подсказывает, что там есть что искать... Но антонова неаккуратность меня удивляет...

[kaminski]

Теперь представим себе, что источник каждый раз воспроизводит пару  фуллереновых молекул, разлетающихся в противоположные стороны. И мы, прежде чем второй близнец достигнет решетки, измеряем местоположение первого близнеца и результат измерения сообщаем на кремниевый детектор, измеряющего прибывание второго близнеца. По такой схеме совпадений, многие фуллереновые молекулы, достигшие кремниевой пластины, не прилипнут к ней (не было команды на совпадения со стороны детектора 1, а поэтому детектор 2 находился в инактивном состоянии - отталкивает от себя молекулы).

Примеры с мезоскопическими системами еще более обнажают все странности квантовой реальности. Поэтому, не нужно пытаться находить здесь классические или полуклассические аналогии. Любая такая попытка будет выглядеть наивно и нелепо. Не следует нам уподобляться тем чудакам, кто до сих пор не принимает ТО и пытается обосновать ее манипулируя уравнениями, известными из школьного курса. Что будет происходить с углеродными шариками у детектора? А, что происходит с фотонами? Они, по вашему, тоже отталкиваются от площадки фотодиода при деструктивной интерференции? Нет, конечно. Просто результат измерения определяется не только схемой эксперимента, но он еще контекстуально зависим от нашего знания. То, что схема совпадения не оказывает на ход эксперимента ни какого физического воздействия легко доказать. Для этого ее просто нужно заменить логерами в каждом из каналов. Потом, после окончания эксперимента распечатать записи на длинной бумажной ленте, как в былые времена, в виде длинных рядов единиц и нулей и посадить студента или лаборанта чтобы он нашел совпадения. Я думаю, что результат будет тем же самым. Как вы это объясните? Можно, конечно, привлечь back causation или другую экзотику, но это мало, что прояснит. Каждый из рядов цифр совершенно однороден (интерференции нет). Но вот студент принес вам длинную "простыню" на которой появилась третья колонка цифр с AND совпадениями. Эта колонка уже неоднородна, более того имеет место 100% модуляция средней интенсивности. Можно ли утверждать, что интерференция возникла теперь в процессе апостериорной обработки информации в мозгу студента?    

Предлагаю пресовокупить к "делу" статью Д.В.Стекалов, Д.Н. Клышко и др. с интригующим названием:
Observation of Two-Photon “Ghost” Interference and Diffraction
http://people.bu.edu/alexserg/Ghost.pdf
В конце статьи примечание в котором говорится, что после того, как статья уже была представлена в редакцию, авторам не без помощи самого Цайлингера, стало известно о том, что группа Цайлингера получила аналогичные результаты. Статья многое проясняет. К тому же авторитет Клышко в области неклассических состояний поля несомненен.  

[kadh]

Рэнделл, в частности, поднимает тот же вопрос, что и у меня. Запустим на решетку поток фотонов, запутанные близнецы которых просто выпускаются в Мировое Пространство. И что? ИП пропадет? Это же совершеннейшая мистика и БСК...

Да не только. Это бы означало, что возможна передача сигнала (информации) со скоростью больше скорости света. Фактически мгновенной.

Если действительно ИП исчезает когда мы ставим детектор, то тогда получается, что можно манипулируя детектором передавать МГНОВЕННЫЙ СИГНАЛ. Что противоречит теории относительности.

Это и предъявлялось в т. н. парадоксе Эйнштейна-Подольского-Розена.

Поэтому позволю себе усомниться, что результат достоверен.

[Quangel]

Если действительно ИП исчезает когда мы ставим детектор, то тогда получается, что можно манипулируя детектором передавать МГНОВЕННЫЙ СИГНАЛ. Что противоречит теории относительности.

Ну сновидцы же умудряются мгновенно информацию передавать... Значит ТО для квантовой реальности не работает. 

[kadh]

Квантовая механика является частным случаем общего принципа дополнительности между рациональными и иррациональными аспектами действительности. Нарушение этого  принципа влечет за собой нарушение основ мироздания.

Да ладно там. Какие нарушения основ мироздания? Не надо аж так трагедизировать.

Знаменитый "принцип дополнительности" Бора основан на том простом факте, что у человека два полушария головного мозга (одно отвечает за т. н. "рациональное восприятие", другое за "иррациональное"). Таким образом, он отражает лишь способ восприятия человеком действительности. Но не саму действительность, отметим.

Хотя, логично предположить, что такое строение мозга отражает (в известном смысле) и строение мира.

Но поскольку существует и т. н. "средний мозг" столь же логично предположить, что действительность имеет вовсе не двойственную, а ТРОЙСТВЕННУЮ природу. Что отчасти подтверждается наличием ТРЁХ базовых функциональных состояний мозга - "медленного" сна, "быстрого" сна и бодрствования.

И мы должны признать, что описание действительности нельзя сделать достаточно полным, используя лишь диалектику. Необходимо использовать триалектику...

Как вам такой ход?

[Quangel]

И мы должны признать, что описание действительности нельзя сделать достаточно полным, используя лишь диалектику. Необходимо использовать триалектику...

"Дао родил Единое,Единое - двойственное,двойственное - триаду,триада - тьму вещей".  Действительность можно рассматривать через любое из звеньев этой цепочки. 

[kaminski]

Если апологеты скрытых параметров докажут, что скрытые параметры действительно существуют, тогда они докажут, что человек является не свободным существом, а запрограммированным роботом. Но ведь всем очевидно, что это не так.

Детерминизм, вследствие неполноты, находится за пределами досягаемости субъекта и, поэтому, иррационален. Каким образом Бог нам дал свободу? Он отделил часть от детерминированного целого - от творения. (любое творение всегда детерминировано. Все, что мы создаем искусственно так же детерминировано. Это модели). Эта часть (наблюдатель) свободна, ибо неполна. Для нее возникает смысл  случайного и возможность выбора. Я думаю, что онтологический статус себя сознающего субъекта порождается неполнотой. Грубо говоря, робот в условиях неполноты становится человеком. То есть категория свободы – относительна. Наша свобода не кажущаяся, а самая настоящая, так как нет у нас способа проникнуть в трансцендентное целое и посмотреть на себя со стороны. С точки же зрения этого "целого", которое может быть, опять же, только ступенью в иерархии систем, мы выглядим безвольными марионетками.
Такую структуру реальности подсказывает нам квантовая механика с ее удивительным сочетанием случая и детерминизма. Но сочетание детерминированных уравнений с постулатом редукции фон-Неймана выглядит эклектично. Поэтому, рано или поздно, будет построена "более глубокая детерминистическая теория", удовлетворяющая эстетическим критериям красоты. Об иррациональном не стоит беспокоится. Никакая теория скрытых переменных не является альтернативой и не посягает на фундаментальную дополнительность.  Едва ли мы когда ни-будь ответим на вопрос о том, что есть сознание. Возможно мы обнаружим некие связи сознания с материей, построим даже "физику" сознания, но мы никогда не ответим на вопрос, что есть сознание.

[Quangel]

Детерминизм, вследствие неполноты, находится за пределами досягаемости субъекта и, поэтому, иррационален. Каким образом Бог нам дал свободу? Он отделил часть от детерминированного целого - от творения.

И что все носятся с этими иудейскими идеями "отделения" творения и Творца... Никто
никого и ничего не отделял,человеческое "я" и есть Бог.   Про адвайту и "атман твам Брахман" слышали? А раз так,то импульсы,идущие из глубины "атмана-я",изначально случайны,Бог не может детерминировать Сам Себя. И изначальная неопределенность в квант.мехе вытекает отсюда же...

[kaminski]

Отличная дисс ...

Скрытый параметр Каминского - это "скрытое время... Это нечто такое, что совершенно не подпадает под теорему Белла ...
 

В настоящее врнмя скрытым временем занимаются еще ряд исследователей, например:
1.   П.В. Куракин, Г.Г. Малинецкий. Концепция скрытого времени и квантовая
электродинамика. Квантовая Магия, том 1, вып. 2, стр. 2101-2109, 2004
2.   Xiaodong Chen "A New Interpretation of Quantum Theory. Time as Hidden Variable".
Department of Physics, University of Utah, Salt Lake City, UT 84112 (March 29, 2000)

[kaminski]

И что все носятся с этими иудейскими идеями "отделения" творения и Творца...  Никто никого и ничего не отделял,человеческое "я" и есть Бог.   Про адвайту и "атман твам Брахман" слышали? А раз так,то импульсы,идущие из глубины "атмана-я",изначально случайны,Бог не может детерминировать Сам Себя. И изначальная неопределенность в квант.мехе вытекает отсюда же...

Христианство озабочено в большей мере этическими вопросами. А онтологичекие идеи пришли к нам из более древних источников. Поэтому мы с ними и "носимся".
Правда, есть новая продуктивная мысль насчет Слова, которое было вначале. Эта мысль не противоречит утверждению о хаосе. Более того очень интересно связана с ним. Ведь понятия хаоса и порядка относительны. Здесь уместно вспомнить, обсуждаемую выше модель мира, как генератора ПСП. Если время цикла генератора ПСП равно Tмира, а собственное время наблюдателя <Tмира, то для этого наблюдателя последовательность, генерируемая таким ПСП будет ИСТИННО случайной. 
 Человеческое Я есть сознание. Бог осознает себя через нас, через наблюдателя. Я согласен с тем, что "Бог не может детерминировать Сам Себя.", поэтому Он детерминирует нас и живет через нас. В этом суть творения.

[kadh]

Ну сновидцы же умудряются мгновенно информацию передавать...

Не мгновенно, а удалённо. Мгновенность и сновидцами не зафиксирована.

Скорость с которой свет проходит расстояния порядка диаметра Земли, составляет доли секунды. Всё это в пределах допустимых погрешностей. Поэтому утверждать о мгновенности "сновиденной связи" и нельзя.

Другое дело, что сновидцы иногда способны "предсновидеть" некоторые события. Те же "вещие сны" это подтверждают. Или "дежавю". Никаких сколько-нибудь разумных объяснений этому нет. Есть одно довольно идиотское объяснение, состоящее в том, что мозг якобы способен во сне что-то там "смоделировать". Никакой критики это объяснение не выдерживает. Но является хорошим примером того, как выглядят рациональные объяснения иррациональных явлений...

[Vitaliy]

... Другое дело, что сновидцы иногда способны "предсновидеть" некоторые события. Те же "вещие сны" это подтверждают.

Неубедительно это звучит как-то... Особенно, при использовании выражения "некоторые события"... Начнем мы сейчас бросать монетку, и я буду каждый раз предсказывать исход... И "некоторые" мои предсказания будут сбываться... ну... а некоторые - нет... Значит что-то помешало "правильному" процессу предсказания... либо мне надо больше тренироваться, работать над собой...  

Нужен чистый эксперимент с протоколированием "предвидений", регистрацией выполнения/невыполнения и последующей оценкой достоверности подобных "предвидений". А то сейчас об этом разговор идет, во-первых, выборочно (положительные результаты акцентуируются, а об отрицательных все уже забыли), а, во-вторых, апостериорно.

Вон Глоба сколько всего наговорил - хорошо, что его предсказания публиковались, и мне пришло в голову линки на них припасти... Теперь видно, как он лажался совершенно падеццки. Наиболее яркое из последних его предсказаний было видение юлькиной победы на последних украинских президентских выборах. Потом последовало уточнение... что, дескать, если она являет собой силы света (как она утверждала) - то победит. Вроде как он именно это имел в виду ранее... просто не досказал, не точно выразился...

После того же как она пролетела и ее вынесли подчистую... автор выдал глубокомысленное речение - ну, значит... она являла собой не силы света, а тьмы... И, выходит, с предсказателя взятки гладки. Рыдать хочется от такой постановки вопроса...  

Или "дежавю". Никаких сколько-нибудь разумных объяснений этому нет.

Где-то насчет дежа вю вычитал я у психологов... Дескать, возможно, "память о виденном" не присутствует физически к моменту восприятия "увиденного вновь", а генерируется по ходу... ну... вроде как паразитная помеха... по соседнему каналу, которая по временной шкале относится к прошлому. Такая своеобразная аномалия процессинга образов в сознании.

Следует также иметь в виду, что свое заключение о подобных явлениях мы базируем лишь на единоличных неверифицированных утверждениях отдельных субъектов. Тут даже не важно: слушаем ли мы чьи-либо свидетельские показания, либо излагаем свои собственные. Известно ведь, как ярки и реалистичны галлюцинации. Есть же фраза: Врет как свидетель... Поэтому неверно и утверждение: - Вот попробуй сам и убедишься в реальности...

... как выглядят рациональные объяснения иррациональных явлений...

Да нету иррациональных явлений... есть непознанные, непонятые. Уважаю за эту мысль Августина Блаженного...

[Quangel]

Да нету иррациональных явлений... есть непознанные, непонятые. Уважаю за эту мысль Августина Блаженного...

"В мире пустяков царят случайности, которые нам не интересны, и мы можем изменить их как захотим, на ступени важных дел действуют законы - это и есть поле нашей игры, но на самом верху у трона Единого снова начинают властвовать случайности."(с) А.Раевский "Игры демонов"

[Artem K.]

Oleg Ol.

ЗЫ ... Скрытые парамерты Каминского - это совсем не то что скрытые параметры Виталия и Валеры ...
Сам Д. Бом признал, что экспериментальная проверка неравенств Белла поставила крест на локальных скрытых параметрах к которым апеллируют Валерий и Виталик ...
Скрытый параметр Каминского - это "скрытое время", принципиальная физическая неполнота, что есть - нелокальный параметр для данной системы всегда, то есть абсолютно нелокальный параметр, даже если конкретное, локальное содержание его изменяется локально ...
Это нечто такое, что совершенно не подпадает под теорему Белла ...

Да, и я примерно это уже отметил.

Каминский оставляет нелокальность на своем месте. (В отличие от Виталия, который уверен, что все это выдумки Квантовых Мошенников^TM).

Он отменяет только индетерминизм a. k. a. роль случая. Но и то, отменяет ее лишь на объективном уровне; при этом в субъективных пространствах-мирах - в тех, которые мы видим, - она, в некотором роде, остается тоже.

И в целом я с ним совершенно согласен (на данный момент)...

[migus]

Да нету иррациональных явлений... есть непознанные, непонятые.

...для начала, попробуй "полностью" познать любое иррациональное число! 
А затем уж и о Явлениях суди... иррациональных! 

[kadh]

Неубедительно это звучит как-то... Особенно, при использовании выражения "некоторые события"...

Хорошо, приведу только один пример. Кстати, пример с телеграммой дяди царя и Распутиным, который я уже приводил, тоже относится к подобным "предсновидениям"...

Но следующий пример касается известного археолога и человека, занимавшегося восстановлением лица по черепу.

Протокол первого апрельского совещания 1963 г. донес до нас два довольно смелые высказывания М.М. Герасимова, обойти которые невозможно: "Плиты никогда не были вскрыты. [...] У Ивана Грозного, видимо, сохранились кости". (Но на каком основании были сделаны эти заявления? Ведь этим словам, в лучшем случае, предшествовал лишь внешний осмотр гробниц, который не мог дать оснований для подобных утверждений.) Если исключить возможность какого-то предшествовавшего совершенно конкретного основанного на документах знания, то со всем этим может корреспондироваться лишь вот этот фрагмент из воспоминаний о профессоре Герасимове: "Михаил Михайлович вообще обладал всякими мистическими свойствами. Ну, например, он рассказывал, что, копая палеолитическую стоянку, он никак не мог добиться успеха, а в ночь перед тем, как найти там то, что ему было нужно, он всё это увидел во сне. И утром он уже знал, где копать и что там будет"

http://www.rv.ru/content.php3?id=7416

Как можно видеть, такие примеры "предсновидения" довольно часто происходят. И те "рациональные" объяснения, которые им пытаются давать, в лучшем случае смешны...

[Vitaliy]

... вот этот фрагмент из воспоминаний о профессоре Герасимове: "Михаил Михайлович вообще обладал всякими мистическими свойствами. Ну, например, он рассказывал, что, копая палеолитическую стоянку, он никак не мог добиться успеха, а в ночь перед тем, как найти там то, что ему было нужно, он всё это увидел во сне. И утром он уже знал, где копать и что там будет"

...Как можно видеть, такие примеры "предсновидения" довольно часто происходят. И те "рациональные" объяснения, которые им пытаются давать, в лучшем случае смешны...

Смех полезен... А теперь посмотрим непредвзято... И Менделеев, и Герасимов - хорошие специалисты, долго размышлявшие над своим предметом, и так и эдак вертевшие его в поисках решения. Как известно, во время сна мозг, во-первых, отдыхает, во-вторых, снимаются привычные ограничения, сознание легче выходит из "колеи". И пословица есть: Утро вечера мудренее. Да и я много раз отправляясь в объятия Морфея с нерешенной проблемой, наутро... чаще в состоянии просыпания, набредал на нужный аргумент, вариант, точку зрения. Эти феномены для своего объяснения не требуют иррациональностей.

[kadh]

А теперь посмотрим непредвзято...

И про телеграмму (весьма парадоксальную, кстати) можно заранее узнать, что она будет послана. И про содержание невскрытых гробниц и про нераскопанные стоянки...

Тогда уж ничего "нерационального" не остаётся...
Впрочем, мне такая позиция близка...

http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=170.new#new

Especially for you...

[Ничто]

Опять же приходим к тому, что "Бог играет в кости". Но быть может эта игра является одним из законов бытия? Мы можем взять простейший генератор случайных числе

Здесь терминологичкий вопрос. Бога, вообще говоря, естественно относить к иррациональному. И потому нам не ведомо в какие игры он играет. Но мы знаем все или многое о наших играх. В наших же играх действет случай.

В дискретном случае оно осуществляет сдвиг на одну единицу влево какого-либо десятичного иррационального числа.

А вы возьмите лучше рациональное число. Тогда ваш генератор превратиться в генератор псевдослучайной последовательности (ПСП). Через какое-то количество сдвигов (умножений) ваша последовательность начнет повторяться. Иррациональные то числа не от мира сего! Если хотите, то для нас они не существуют (вернее существуют, как абстракция) ибо мы сами конечны (по всей видимости...).  Но генератор ПСП - прекрасная модель мира. О ней можно прочесть вот здесь http://subjphysics.narod.ru/new_page_15.htm  . На русском был текст доклада, который я когда-то сделал в Пущинском институте у Шноля, но ссылки уже не работают...
 Во-первых такая модель генерирует классы вычетов, которые можно отождествить с квантовыми состояниями, а элементы, пронумерованные внутри классов - с фазой. На основе такой модели можно построить КМ в основе которой будет лежать детерминизм. А как же случай? А случай, как раз и работает для классов вычетов, когда их содержимое (фаза) для нас не доступно. Здесь замечательна еще одна параллель о которой хочу сейчас напомнить.

Хорошо известен феномен фликкер шума. Этот шум, проявляющийся почти во всех известных нам процессах, имеет спектр f-a. То есть мощность флуктуаций неограниченно нарастает при увеличении масштаба времени. Природа этого шума в отдельных случаях изучена, но общий принцип до сих пор не найден. Так вот оказывается, что спектр сигнала, генерируемого ПСП в некоторой части хорошо апроксимируется этим законом. Более того можно предположить, что Большой взрыв соответствует максимальной спектральной плотности сигнала ПСП на фундаментальной частоте повторения последовательности = 1/Tмира.

(а) кто задал такую случайную последовательнось в начальный момент?

Возможно, что начального момента и не было?  Это нам "кажется", что есть такой момент.

(б) почему именно такая случайная последовательность была задана? (в) не представляет ли эта последовательность какое-либо послание?

Я думаю не важно какая именно последовательность, ведь смыслы относительны. В модели ПСП это зависит от начальной последовательности. В англоязычной лит. это называют "seed". Можно думать, что это и есть то самое "Слово" с которого все начало быть и без которого ничего не начало быть...

Мир детерминирован "Словом" - первоначальным словосостоянием,
1. если это слово было 00000(0),
(Вы же сами пишите: "Возможно, что начального момента и не было?  Это нам "кажется", что есть такой момент.")
Т.е. не рациональное или иррациональное число - а "абсолютный ноль" (начало).

2. все последующие состояния, вплоть до текущего - результаты работы "Сознания" Я (над данными)
(начиная с электронов, кошек и заканчивая человеком - все эти iЯ).
(все эти "тонкие настройки" Вселенной ...)

Как бы с точки зрения этики - так честнее (все что "сотворили" - для себя "любимых" - ну и "кушайте").
Если уж Бог даже не "думает" (сам не способен) и эту "почетную" обязанность переложил "на всех нас".
А сам Бог - только "получает удовольствие" ...  

[Ничто]

Жижек С. "Матрица" или две стороны извращения

Достаточно красноречив факт, который одержимо исследуют биографы Гитлера, - его отношения с племянницей, которая была найдена мертвой в его мюнхенской квартире в 1931 году.
...
[В этом состоит правильное понимание ...: в сопоставлении двух аспектов извращения - с одной стороны, редукции реальности к сфере виртуальности, регулируемой произвольными правилами, действие которых может быть приостановлено; с другой стороны, скрытая истина этой свободы, редукция субъекта к полностью инструментализованной пассивности.]

http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/Philos/Article/Gig_Matr.php

[valeriy]

Мир детерминирован "Словом" - первоначальным словосостоянием,
1. если это слово было 00000(0),
(Вы же сами пишите: "Возможно, что начального момента и не было?  Это нам "кажется", что есть такой момент.")
Т.е. не рациональное или иррациональное число - а "абсолютный ноль" (начало).

Пусть изначально был абсолютный нуль 0000....0000(0).  Это таков мир, представленный двух битными сущностями.
Тогда фраза "вначале было слово" означало бы следующее:
(а) в эту бесконечную череду нулей вноситься какая-то, скорее всего случайная, последовательность единиц;
(б) задается правило взаимодействия прилегающих нулей и единиц по мере того, как происходит смена кадров (запускается изменение такой последовательности во времени). Например, правилом такого взаимодействия может быть Rule 110:

000 001 010 011 100 101 110 111
  0    1     1    0     1     1      1    0

Смотри эволюцию такого автомата в automaton 110, а также монографию Stephen Wolfram   "A New Kind of Science",  Wolfram Media, Inc., (2002).

[Любовь]

А сам Бог - только "получает удовольствие"

 а что есть сам Бог? - зона сингулярности или таки законы по которым построена эта Вселенная - т.е. техники выхода из нее?

[valeriy]

а что есть сам Бог? - зона сингулярности или таки законы по которым построена эта Вселенная - т.е. техники выхода из нее?

Это скорее всего то, на что мы не в состоянии получить ответ, в принципе. Например, нам трудно гадать, что было до Большого Взрыва. Мы можем гадать, что законы Природы, открытые до сих пор, были подогнаны (кем-то?) к таким специально с той целью, чтобы на определенном этапе после Большого Взрыва обязательно возникла бы разумная форма жизни.

[Лилу]

а что есть сам Бог?

Это скорее всего то, на что мы не в состоянии получить ответ, в принципе.

Ошибаетесь, Валерий. 


Что такое бог

Всё подвержено изучению, конкретизации, интерпретации. Любую вещь ВСЕГДА можно разложить на более мелкие вещи, любое явление - на совокупность объяснений, и т.д. Т.е. ВСЁ МОЖНО ОБЪЯСНИТЬ. Но! Объясняя или конкретизируя, происходит перенос внимания с ОБЩЕГО на ЧАСТНОСТИ. Так при переходе на узкие специализации, например, врачей, у каждого у них теряется общее представление о больном. Если рассматривать большое производство, то каждый рабочий, выполняя свою какую-то операцию, и не представляет, что получается в процессе ОБЩЕГО труда. Если биолог препарирует лягушку, находя в ней органы, то в результате теряется САМА лягушка, как единый живой организм. "Вскрытие показало, что больной умер от вскрытия". К чему это всё? А к тому, что ЛЮБОЕ ЯВЛЕНИЕ можно рассматривать по-разному: 1) не объясняя, принимая как чудо; и 2) объясняя, принимая как результат неких причин. Так вот, бог - это когда не применяются объяснения. Всё! Так просто.  Если взять все частности, которые существуют во Вселенной и соединить их вместе, то и получится Бог - то самое, "из чего всё произошло", но на самом деле, "оно" никуда и не девалось - его конкретизировали умы "субъектов"! Когда знающие люди говорят, что всё произошло от бога, то имеют ввиду только то, что бог - это "название" вершины иерархии различных классификаций мироздания.

Теперь о прикладном значении "бога".
Обычные люди привыкли для достижения результата (не важно какого) использовать конкретные вещи. Например, чтобы приобрести автомобиль, надо: 1) работать; 2) копить деньги (если кредит, то - рассчитываться); 3) отказывать себе в излишествах; 4) терпеть это долгий срок и т.д. Т.е. их внимание планомерно, словно по ступенькам, "загоняет" мироздание к нужному итогу. Этот путь всем известен. Есть и другой путь - просто намеревать то, что тебе нужно. Ты как бы говоришь: "Меня не волнует, откуда и что, но чтобы было!", формируя как бы божественный (неконкретизируемый) импульс. В этом и был первоначальный смысл молитвы. Можно назвать это обращением к богу, НО ТОЛЬКО В ТОМ СМЫСЛЕ, что не бог на небе должен это исполнить, а ТВОЙ НЕОБЪЯСНЯЕМЫЙ (божественный) посыл. В результате в сознании сформировывается "мыслеформа", которую постепенно начинают "видеть" окружающие субъекты, другими словами - запускается процесс её материализации, окружающий мир как бы подстраивается под неё. Божественный путь ВСЕГДА гораздо более эффективней "конкретного", так субъект не мешает "богу" своими действиями и умозаключениями, всё происходит самым эффективным наикратчайшим путём.

[Pipa]

Это скорее всего то, на что мы не в состоянии получить ответ, в принципе. Например, нам трудно гадать, что было до Большого Взрыва.

   Я полагаю, что это не так. И что на вопрос "Что было до Большого Взрыва?" можно найти ответ, даже если сегодня ответить на него мы не можем. Дело в том, что представления о прошлом могут формироваться не только на основе "археологических находок", но и на основе моделирования мира. При этом эксплуатируется способность модели к экстраполяции вне области, где модель была получена. Т.е. "археологических находок", переживших Большой взрыв (сингулярный переход), мы, скорее всего, действительно не найдем, а потому такой путь тупиковый. Однако моделированием (в том числе и математическим) можно попытаться создать модель развития Вселенной, из которой в принципе можно было бы заключить, что предшествовало точке сингулярности. Этот подход подобен тому, как если бы мы, изучив свойство некоторой кривой в области x>0, обнаружили, что она замечательно точно описывается формулой y=1/x. То тогда мы бы могли иметь основания предположить, какова эта кривая в области x<0, несмотря на то, что в точке x=0 имеет место сингулярность. Хотя, справедливости ради, следует заметить, что отличить в области x>0 функцию y=1/x от функции y=1/abs(x) не представляется возможным, а поэтому наша модель даст для отрицательной области аргумента два предсказания: y=1/x и y=-1/x.
   Другая возможность получения представлений о досингулярном состоянии - исследование подобия. Например, мы имеем представление о том, как возникла наша планета Земля и наше светило Солнце. И даже более того! Мы догадываемся даже о том, какая участь их ждет в будущем. А ведь, заметим, что будущее еще не наступило, а потому никакие "археологические находки" оттуда нам не светят. Так откуда же у нас тогда такая информация? - А она появляется из сравнения эволюции нашей Солнечной системы с другими звездными системами, находящимися в настоящий момент в других фазах развития. Это и позволяет нам проводить аналогии, "заглядывая" в настолько отдаленное прошлое и будущее, когда нашей Солнечной системы вообще не было. Примерно так же заглянем и в то прошлое, когда еще не было и нашей Вселенной .
   В последнем случае беспокоит вопрос, где найти подходящие аналогии возникновению нашей Вселенной. Однако, я полагаю, что мы их найдем в микромире, а конкретно в процессе рождения виртуальных частиц из вакуума. При этом по "внутренним часам" такой частицы она может быть настолько же долгоживущей, как и наша Вселенная. Еще "черные дыры" - тоже подходящий объект такого рода, который может пролить свет на проблему.

Мы можем гадать, что законы Природы, открытые до сих пор, были подогнаны (кем-то?) к таким специально с той целью, чтобы на определенном этапе после Большого Взрыва обязательно возникла бы разумная форма жизни.

   Если наша Вселенная не уникальна, а представляет такое же массовое явление, как и "пена" виртуальных элементарных частиц, то ответ на этот вопрос прост. - Никто ничего не подгонял и даже не пытался достигнуть такого, чтобы внутри каждой из виртуальных частиц могла зародиться жизнь . Вполне достаточно "естественного" разброса во внутренних параметрах, чтобы такой вопрос не возникал там, где разумная жизнь невозможна. Ну, а где она возможна и возникает, там мыслящие существа обнаруживают характеристики системы, подходящие для существования жизни. Антропный принцип называется.

[Ничто]

Тогда фраза "вначале было слово" означало бы следующее:
(а) в эту бесконечную череду нулей вноситься какая-то, скорее всего случайная, последовательность единиц;
(б) задается правило взаимодействия прилегающих нулей и единиц по мере того, как происходит смена кадров (запускается изменение такой последовательности во времени). Например, правилом такого взаимодействия может быть Rule 110:

000 001 010 011 100 101 110 111
  0    1     1    0     1     1      1    0

Смотри эволюцию такого автомата в automaton 110, а также монографию Stephen Wolfram   "A New Kind of Science",  Wolfram Media, Inc., (2002).

Зачем пункт а) - он не обязателен.
"Вброса" "Слова" (первоначального словосостояния") - вполне могло и небыть.

На пп. б) - Алгоритм может содержать константу "+ постоянную с" ("Слово" входит в "Алгоритм" в виде константы).

[Ничто]

Цитата: Zero от Сегодня в 05:13:23
А сам Бог - только "получает удовольствие"

 а что есть сам Бог? - зона сингулярности или таки законы по которым построена эта Вселенная - т.е. техники выхода из нее?

Мм, Бог - то дерьмо, что механически объединяет всё дерьмо, (без всяких дополнительных функция и эмерджентности).
Т.е. просто Бог - обобщающее название всего дерьма - что имеется.

[Ничто]

а ТВОЙ НЕОБЪЯСНЯЕМЫЙ (божественный) посыл. В результате в сознании сформировывается "мыслеформа", которую постепенно начинают "видеть" окружающие субъекты, другими словами - запускается процесс её материализации

Мм, ну да, конечно - на-фантазировал личный реактивный аэроплан, и он "материализовался" под окнами дома на автостоянке.

[Любовь]

механически - эт как, по какому закону?
исходя из Вашего определения, могли бы взять ник - "дерьмо", отчего же взяли - "Zero"?

[valeriy]

Дело в том, что представления о прошлом могут формироваться не только на основе "археологических находок", но и на основе моделирования мира.

Модели, как правило, все несут в себе изъяны. Казалось бы, что еще нужно - вот модель, которая предсказывает, как вело себя нечто до точки Большого Взрыва. Но потом оказывается, что в этом нечто не учтены масса существенных параметров. Но ведь модель допускает аппроксимацию. И в результате последовательных аппроксимаций можно приблизиться к ясной картине того, что могло бы быть до Взрыва. Но все это иллюзии. Попробуйте описать ясно и доходчиво для каждого состояние Нирваны. Мы много читаем свидетельств последователей йоги. Но каждый раз упираемся в прокламации, что в этом бренном мире нет ни слов, ни красок, ни звуков, чтобы передать все ощущения, которые испытывает йог, достигший Нирвану. Так и здесь мы, скорее всего, столкнемся с подобным.

Ну, а где она возможна и возникает, там мыслящие существа обнаруживают характеристики системы, подходящие для существования жизни. Антропный принцип называется.

Это красиво сказано. На самом деле может существовать множество вселенных. Но все они почти лишены разумной жизни. Но там, где разумная жизнь возникает, там наверняка находятся умники, которые задаются вопросом - "а почему появилась разумная жизнь?" И пошло и поехало философствование.

[valeriy]

Зачем пункт а) - он не обязателен.

Это я пытаюсь следовать букве Библии. Пусть меня поправят старшие товарищи. Вначале была безбрежная темень и ничего не было. Но сказал Бог "да будет свет" и появился свет и стало кругом светло. И сказал Бог - "Это хорошо". И так далее по тексту Библии. Так вот последовательность нулей - это ничто. А вот "слово" или алгоритм должен быть такой, чтобы в результате все это привело бы к появлению разумной жизни.

[Любовь]

в первой части поста valeriy`я я с ним полностью согласная, бо действительно модели напрямую зависят от наших знаний, а куда эта кривая выводит - мы уже проходили...

Цитата: Pipa от Сегодня в 13:58:28
Ну, а где она возможна и возникает, там мыслящие существа обнаруживают характеристики системы, подходящие для существования жизни. Антропный принцип называется.

- Это красиво сказано. На самом деле может существовать множество вселенных. Но все они почти лишены разумной жизни. Но там, где разумная жизнь возникает, там наверняка находятся умники, которые задаются вопросом - "а почему появилась разумная жизнь?" И пошло и поехало философствование.

а в этой части он проявляет себя большим материалистом, чем Пипуся...
 но вопрос ко всем:
 - как возникают законы по которым живет Вселенная?

[valeriy]

Мм, ну да, конечно - на-фантазировал личный реактивный аэроплан

В защиту Лилу могу сказать - не надо так прямолинейно воспринимать ее мысли. На самом деле, каждый из нас пытается ставить перед собой планы на будущее. Кто-то оказывается в роли Манилова, а кто-то ставит перед собой выполнимые планы. Но это не значит, что они легко достижимые. Но как только такой план в голове созревал, то он невольно начинает корректировать поведение человека так и таким образом, чтобы минимизировать достижение цели. Именно это заставляет его оказываться, скажем так, "в нужном месте и в нужное время". В результате чего достижение цели оказывается выполнимым.

[Ничто]

механически - эт как, по какому закону?
исходя из Вашего определения, могли бы взять ник - "дерьмо", отчего же взяли - "Zero"?

Ok, Любовь - если Вам так будет легче.

Механически - это как уже пояснял:
- без создания-образования новых качеств, без эмерджентного скачка (без "закона").

Тупо ( утрированно ) - большая куча дерьма - и есть Бог Дерьма.

Этот с позволения Бог - не "думает", не чувствует" САМ ... самое плохое: равнодушный безмозглый Бог.

[Quangel]

Этот с позволения Бог - не "думает", не чувствует" САМ ... самое плохое: равнодушный безмозглый Бог.

Марш читать http://quantmag.ppole.ru/oldforum/topic.php?forum=6&topic=2
Безмозглый Бог не способен произвести "модулированные флуктуации" вектора состояния Универсума.

[Ничто]

Цитата: Zero от Сегодня в 14:25:29
Зачем пункт а) - он не обязателен.

Это я пытаюсь следовать букве Библии. Пусть меня поправят старшие товарищи. Вначале была безбрежная темень и ничего не было. Но сказал Бог "да будет свет" и появился свет и стало кругом светло. И сказал Бог - "Это хорошо". И так далее по тексту Библии. Так вот последовательность нулей - это ничто. А вот "слово" или алгоритм должен быть такой, чтобы в результате все это привело бы к появлению разумной жизни.

Ok. Не суть важно - "Слово" в тьме нулей: это было первоначальное словосостояние,
или константа "+с" в самом Алгоритме ...

Я попытался показать, что "Замысла" у Бога - не было (который не способен думать и чувствовать САМ),

а не через нас, бренных - живущих: "дырочки сознания" iЯ.

Бога, как механистической кучи всего сущего, "паровая машина Ньютона XiX века".

[Ничто]

Цитата: Бог - Дерьмо от Сегодня в 15:02:46
Этот с позволения Бог - не "думает", не чувствует" САМ ... самое плохое: равнодушный безмозглый Бог.

Марш читать http://quantmag.ppole.ru/oldforum/topic.php?forum=6&topic=2
Безмозглый Бог не способен произвести "модулированные флуктуации" вектора состояния Универсума.

Марш читать Каминского А.

[Pipa]

И в результате последовательных аппроксимаций можно приблизиться к ясной картине того, что могло бы быть до Взрыва. Но все это иллюзии. Попробуйте описать ясно и доходчиво для каждого состояние Нирваны. Мы много читаем свидетельств последователей йоги. Но каждый раз упираемся в прокламации, что в этом бренном мире нет ни слов, ни красок, ни звуков, чтобы передать все ощущения, которые испытывает йог, достигший Нирвану. Так и здесь мы, скорее всего, столкнемся с подобным.

   Есть у меня еще один аргумент на эту тему, только я его сразу не стала высказывать, чтобы вас не огорчать . Суть его вот в чем. - Если мы имеем точку пространства-времени, из которой до нас  действительно не доходит никакая информация по цепочке причин и следствий, из-за чего мы не имеем даже теоретических оснований для предположений о том, что в ней творится, то... и не надо этим заниматься! Ведь если дело обстоит действительно так, что никакие следствия оттуда до нас не могут дойти в принципе, то и начхать нам на это . Типа нет нам от этого знания никакой пользы, если его верификация затруднена настолько, что между правдой и ложью нет разницы. Т.е. что бы там не творилось, на наши представления о сущем оно бы повлять никак не могло. Но если это нас все-таки как-то касается (скажем от досингулярного состояния Вселенной зависело бы ее будущее), то тогда бы такая причинно-следственная цепочка существовала, а потому ее теоретически можно было бы распутать со стороны следствия.
   Что же касается "слов, красок и звуков, чтобы все это передать", то заранее об этом беспокоиться не стоит. Как только у нас в руках окажется то, что требуется передать, - средства найдутся. Например, в допарусную эпоху мореплавания не было и названий парусов, типа "брам-стеньга", но как только появились (много)парусные корабли, тут же были сочинены и словесные средства описания конфигурации их парусов. Иначе бы капитан не смог управлять кораблем. Точно так же дело обстоит со всем остальным. Не стоит термины сочинять в прок, они сами появятся, когда в них возникнет нужда. Здесь важно лишь то, чтобы говорящий и слышащий (пишущий и читающий) имели доступ к описываемому объекту, подобно тому, как наблюдение парусов равно доступно как капитану, так и матросам. Именно поэтому здесь существует необходимость в передаче информации. А если бы паруса видел один только капитан (подобно вашему йогу в нирване), то что-то говорить матросам не было бы резона. Поэтому трудности в вашем примере имеют не "коммуникационную" природу, а проистекают от недоступности объекта, о котором идет речь, для получателя информации.

[Quangel]

Марш читать Каминского А

Кому перед сингулярностью нужна локально-реалистическая ерунда.

[Лилу]

а ТВОЙ НЕОБЪЯСНЯЕМЫЙ (божественный) посыл. В результате в сознании сформировывается "мыслеформа", которую постепенно начинают "видеть" окружающие субъекты, другими словами - запускается процесс её материализации

Мм, ну да, конечно - на-фантазировал личный реактивный аэроплан, и он "материализовался" под окнами дома на автостоянке.

Материализация мыслеформ ограничивается возможностями их восприятия окружающими людьми. "Личный реактивный аэроплан" не входит в рамки возможного большинства людей, поэтому можете сразу его вычеркнуть. Но кое-что РЕАЛЬНОЕ придумать можно, например, частный домик, дорогой внедорожник или свободный график работы...   Либо Ваши достижения не должны быть на виду у тех, кто не в силах их воспринять.

[Ничто]

Кому перед сингулярностью нужна локально-реалистическая ерунда.

Счастливого пути в "сингулярность".
(цветы на могилу от меня).

[Ничто]

Но Каминский молодей, умница ... я вообще удивляюсь как это еще не замечено в научном "истеблишменте" ...

Мм, официальному научному истеблишменту - нужен такой безразличный и равнодушный Бог ?
И каждый будет "жить как последний день" ... ? Политика ...
А как же титульные религии, вроде православия ? ( и другие у кого что ...)

[Любовь]

Бог - Дерьмо,  Вы настойчиво приписываете мне слова valeriy`я
Вам так легче?
(и не лень исправлять

Ok, Любовь - если Вам так будет легче.

легче? - отнюдь, мне абсолютно сиравно

 просто... ммм... антересно понять откель у Ваших шуточек ноги растут...
 оказыца из тривиального эНЛэПёрства
посмотрела бы я на Вас в обрамлении механических связей...
 а сила привычки, однако, велика - думалку напрочь отключает
 но на вопрос:

- как возникают законы по которым живет Вселенная?

Вы так и не ответили
механистический подход мешает?

(гы берут назад свои слова про забавные исправления
просто Пипуся уверяла, что форум сапсэм не глючит  

[Pipa]

Бог - Дерьмо, когда цитируете, то нажимайте не любую из кнопок "Цитировать выделенное", которая подвернется вам на глаза, а только ту, которая относится к цитируемому сообщению. В противном случае возникают коллизии, когда цитата берется из одного сообщения, а ссылка на его автора оформляется из другого.

[Quangel]

Мм, официальному научному истеблишменту - нужен такой безразличный и равнодушный Бог ?

Официальный научный истеблишмент должен пройти путь от пещерного атеизма через "тонкий материализм" к деизму. Собственно как любой здравомыслящий человек. Застревание на промежуточных ступенях - признак неразвитости духа. Сейчас этот самый эстеблишмент находится где-то между известной фразой Лапласа "Я в гипотезе Бога не нуждаюсь" и тем самым "безразличным и равнодушным Богом" тонкого материализма.

[valeriy]

Если мы имеем точку пространства-времени, из которой до нас  действительно не доходит никакая информация по цепочке причин и следствий, из-за чего мы не имеем даже теоретических оснований для предположений о том, что в ней творится, то... и не надо этим заниматься!

Вот это не верно. Это отдает позитивизмом. Думаю, ты и сама это чувствуешь. Поскольку, если точка пространства-времени, "из которой до нас  действительно не доходит никакая информация", то следует задуматься, что отсутствуют соответствующие датчики, которые могли бы поставлять нужную информацию. Пока не были придуманы камеры Вильсона, мы не могли видеть и треки частиц.

Что же касается "слов, красок и звуков, чтобы все это передать", то заранее об этом беспокоиться не стоит. Как только у нас в руках окажется то, что требуется передать, - средства найдутся.

Согласен, каждому вновь открытому явлению приписываются ярлыки, позволяющие оперировать с вновь открытым явлением. Например - спин, барионное число, очарование, цвет и пр. Все было бы ОК, но сингулярность, предшествующая Большому Взрыву, на то и сингулярность, что в ней начинают расходиться любые модельные представления. Впрочем, не нам судить об этой сингулярности:

Но главный недостаток теории Большого Взрыва в том, что она не отвечает на вопрос: откуда взялась эта сингулярность, содержащая всю массу Вселенной? Теория Большого Взрыва существует уже более ста лет. И самое удивительное, что ее развитие приводит к представлениям начала и конца света и не исключает божественного происхождения Вселенной.

Попытки представить, что могло бы быть до Большого Взрыва предпринимаются регулярно, см. например, Вселенная была до Большого Взрыва: новые свидетельства:

Проф. Боджовальд получил и другой важный вывод - по крайней мере один из параметров, описывающих Вселенную, не сохраняется при Большом Хлопке, а это значит, что нам никогда не удастся получить точное описание предыдущей Вселенной, как и нельзя в точности ее воспроизвести в следующей "реинкарнации". Это свойство Вселенной проф. Боджовальд назвал "космической забывчивостью", сообщает Space Daily.

Это к тому, что, скорее всего, не существует принципиальной возможности описать, что было до Большого Взрыва.

С тобой, Пипа, интересно дискутировать. Ты умеешь ставить острые вопросы, на которые с лету довольно сложно отвечать.

[Zеro]

Бог - Дерьмо, когда цитируете, то нажимайте не любую из кнопок "Цитировать выделенное", которая подвернется вам на глаза, а только ту, которая относится к цитируемому сообщению. В противном случае возникают коллизии, когда цитата берется из одного сообщения, а ссылка на его автора оформляется из другого.

Извиняюсь. Кнопку "Цитировать" использовал "какую удобнее" - чуть ниже самого сообщения. Виноват. Исправлю.
Пришлось ехать на работу, зарегистрировался заново - приеду домой: заменю в цитате автора "valeriy" на "Любовь".

[Zеro]

легче? - отнюдь, мне абсолютно сиравно Улыбающийся

 просто... ммм... антересно понять откель у Ваших шуточек ноги растут...
 оказыца из тривиального эНЛэПёрства Смеющийся
посмотрела бы я на Вас в обрамлении механических связей...
 а сила привычки, однако, велика - думалку напрочь отключает Строит глазки
 но на вопрос:
Цитата: valeriy от Сегодня в 14:46:48
- как возникают законы по которым живет Вселенная?

Вы так и не ответили В замешательстве
механистический подход мешает?

> антересно понять откель у Ваших шуточек ноги растут...

Мм, это не "шуточки" - я абсолютно серьезно (достаточно ли серьезен "ученый" - чтобы смотреть правде в глаза)
(а не прятать голову в песок как страус).
Какой бы ни была истина.

Вопрос "откуда ноги" - из нашей с Вами суровой "субъктивной реальности".

А Ваша защитная реакция психики (не принимающая слишком кошмарную действительность) - меня восхищает, и Вам завидую.

> оказыца из тривиального эНЛэПёрства

НЛП - здесь абсолютно не при чём, и я не имею к этому отношения (не профессионал),
(хотя есть знакомый психолог - кандидат наук со знанием НЛП ... но мне это не близко)

> - как возникают законы по которым живет Вселенная?
Очевидно, этот вопрос относится ко мне, а не к valeriy.

Мм, Любовь, Вы хотите от меня "прямого доступа в память" - трансцендентной "Объективной реальности" ("по-Каминскому А") ?
У меня нет туда доступа
И как показал Каминский А - даже если человек получает в трансцендентное доступ, ничего "вынести" из него не может.

> механистический подход мешает?

Вы, Любовь наверное, поняли, что по гению Каминскому А - объективная реальность - имеет классику ("механистична"),
а все эти фокусы КМ - из-за игры субъективного сознания iЯ.

[Pipa]

Поскольку, если точка пространства-времени, "из которой до нас  действительно не доходит никакая информация", то следует задуматься, что отсутствуют соответствующие датчики, которые могли бы поставлять нужную информацию. Пока не были придуманы камеры Вильсона, мы не могли видеть и треки частиц.

   Нет,  разного рода датчики и камера Вильсона - есть лишь средство хранения информации (включая в себя преобразование информации в другое представление, если потребуется). Типа того, что частицы давно распались или улетели, но конденсат на стенках камеры Вильсона еще долгое время сохраняется. Очевидно, что точка сингулярности, если она действительно такова, должна разрушать (а точнее не пропускать) через себя информацию с "той стороны". И если бы мы даже имели возможность забросить наши датчики в досингулярную эпоху, то никакой информации они нам не смогли бы принести, т.к. собранная ими информация в точке сингулярности разрушилась бы вместе с самими датчиками.
   Если же точка сингулярности все-таки позволяет чему-то СОХРАНИТЬСЯ, т.е. позволить пройти через себя неизменным, то эта точки сингулярности "имеет дефект", не будучи сингулярной по всем существующим измерениям. В математике такое тоже случается, когда, напрмер, функция двух переменных F(x,y) претерпевает в ТОЧКЕ [x0,y0] разрыв "вдоль по x", но не по y. В таких случаях точку сингулярности можно "обойти вокруг" , чтобы обнаружить, что за ней находится. То же и со Вселенной. Если в точке сингулярности (Большого Взрыва) "в сингулярность ушли" только три пространственных координаты, но не время, то это бы означало, что сингулярность функции F(x,y,z,t) имела место по x,y,z, но по t она сохраняла бы свою непрерывность. Собственно и сам вопрос "Что было ДО сингулярности?" неявно подразумевает, что время сингулярность не затронула. И что "с той стороны" течение время сохраняется, а стало быть существовало ПРЕЖДЕ. Но если эта сингулярность полная (т.е. затрагивает и время), то отнюдь не очевидно, что вообще существало то ПРЕЖДЕ, которым мы интересуемся.
   Таким образом вопрос о сингулярности фактически сводится к вопросу о характере этой сингулярности: имеет ли она лишь одну "выколотую" точку, или за этим пределом функция ВООБЩЕ НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Или другими словами, функция неопределена только в точке t=0 или во всей области t<=0. Типичный тому пример y=log(x). Нет ее при отрицательном аргументе и все тут (и при нуле тоже нет). А когда мы задаемся вопросом, что было прежде сингулярности, то тем самым подспудно подразумеваем, что синулярность занимает одну единственную точку на временной оси.
   Так вот мое мнение таково, что сингулярность Большого Взрыва это не одна единственная точка, а что "с той стороны" ничего не было, т.к. не было и самого времени .

[Zеro]

Официальный научный истеблишмент должен пройти путь от пещерного атеизма через "тонкий материализм" к деизму. Собственно как любой здравомыслящий человек. Улыбающийся Застревание на промежуточных ступенях - признак неразвитости духа. Сейчас этот самый эстеблишмент находится где-то между известной фразой Лапласа "Я в гипотезе Бога не нуждаюсь" и тем самым "безразличным и равнодушным Богом" тонкого материализма.

Эх, ... это не "тонкий материализм", это давняя история с "солипсизмом" (см. тему -) (который философия "жевала" давно)
А.В. Каминский, Наблюдатель во Вселенной, Квант. Маг. 7, 2101 (2010).

- философским Богом - Абсолюта (всё в одном: "черное и белое").

И даже более того, как показал Каминский А. - Он ( "Бог" - Абсолют ) - еще и не думает (просто потому, что не способен).
Не потому, что "безразличен" и "равнодушен", а потому что см. выше

А "надеяться на лучшее" (как Вы) - можно всегда ... (надежда уйдет вместе с приходом сингулярности .

Таким образом, Ваши слова - можно воспринимать только ... как психологию ... чем занимаются религии.

Или резче - как пустые мечты и утопии.

[valeriy]

так вот мое мнение таково, что сингулярность Большого Взрыва это не одна единственная точка, а что "с той стороны" ничего не было, т.к. не было и самого времени

Это твое собственное мнение, как я понимаю. Но вот мнение Мартина Боджовальда (Martin Bojowald), физика-теоретика из Института гравитационной физики и геометрии в университете штата Пенсильвания (США) несколько иное. Его модель показывает, что как таковой сингулярной точки нет, но есть очень плотное сжатие всей материи почти до точки. Слово почти означает, что сжатие идет до Планковских масштабов длины и единицы времени. Боджовальд предпочитает говорить о Большом Хлопке, намекая на то, что за каждым сжатием происходит расширение, как условно показано на картинке

Читай http://arxiv.org/abs/gr-qc/0102069

Absence of Singularity in Loop Quantum Cosmology
Authors: Martin Bojowald
(Submitted on 14 Feb 2001)

    Abstract: It is shown that the cosmological singularity in isotropic minisuperspaces is naturally removed by quantum geometry. Already at the kinematical level, this is indicated by the fact that the inverse scale factor is represented by a bounded operator even though the classical quantity diverges at the initial singularity. The full demonstation comes from an analysis of quantum dynamics. Because of quantum geometry, the quantum evolution occurs in discrete time steps and does not break down when the volume becomes zero. Instead, space-time can be extended to a branch preceding the classical singularity independently of the matter coupled to the model. For large volume the correct semiclassical behavior is obtained.

Comments:    4 pages, 1 figure
Subjects:    General Relativity and Quantum Cosmology (gr-qc); High Energy Physics - Theory (hep-th)
Journal reference:    Phys.Rev.Lett.86:5227-5230,2001
DOI:    10.1103/PhysRevLett.86.5227
Report number:    CGPG-01/2-1
Cite as:    arXiv:gr-qc/0102069v1

[Лилу]

Сингулярность - это обозначение края определенного времени. Времени, в котором находятся определенное пространство, определенные законы. Т.е. сингулярность - это граница мира. Так как миров много, и все они разные, то они ДОЛЖНЫ ОСНОВАТЕЛЬНО отделяться друг от друга, иначе все миры были бы очень похожи, а кому это надо?   Можно представлять миры как некие острова, плавающие в пустоте... можно представлять - как слои луковицы... Каждый из нас ежедневно пересекает сингулярность (или барьер восприятия), когда засыпает. Чтобы заснуть, необходимо остановить в сознании множество процессов повседневной реальности. Это подобно процессу оттаивания льдины после зимы. Льдина как бы освобождается от плена застывшей массы путём создания вокруг себя жидкого слоя, только чего у неё появляется возможность передвигаться. Чем больше оттает льдина, тем больше у неё свободы и меньше инертность. Если отпустить сознание полностью, то льдина совсем растает (проваливание в глубокий сон или, в некоторых случаях - физическая смерть), если напрячься и включить обычное восприятие, то льдина "вмерзнет" в обычную реальность - просыпание.

То, как мы видим наш обычный мир - это один из СПОСОБОВ восприятия. Естественно, он должен как-то отграничиваться от других способов. Человеческий разум традиционных физиков представил это в виде конечного времени и конечного пространства, которое с одной стороны ограничивается "Большим Взрывом", а с другой - краем расширяющейся вселенной. Наша вселенная - это МОДЕЛЬ сознания. Ничего подобного в действительности нет, как нет времени, как нет и пространства. Продемонстрировать переход от одной модели "мира" к другой (или от восприятия одного мира или вселенной к другому миру или вселенной) можно очень просто. Какое изображение вы видите на этой посудине?:



А, между тем, малые дети совсем не видят людей. Они видят дельфинов! (Их тут около десятка.) Почему? А потому, что у них в их возрасте развит сильнее совсем другой интерпретационный аппарат, нежели у взрослых. ТОЧНО ТАКЖЕ, аналогичным образом, происходит восприятие окружающего мира. Какие образы или ощущения натренированы больше, ТО человек и увидит. Понимание этого процесса чрезвычайно затруднено, из-за того, что обычный человек, в отличие от ситуации на этой картинке, не имеет альтернативы виденному. Обычный человек думает, что раз он так видит, то, значит, оно такое и есть "на самом деле". И ошибается! Иным мирам нет числа и все они находятся прямо перед его носом, отгороженные настройкой ума. Человеку часто КАЖЕТСЯ, что если он продвигается в карьере, приобретает хороший дом, семью, много денег и т.д., то это результат стечения обстоятельств и его усилий. НА САМОМ ДЕЛЕ - это работа осознания, которое окружающий мир начинает видеть ПО-НОВОМУ, согласно НОВЫХ образов и НОВЫХ привычек. Если вы вдруг обнаружите, что вокруг стало больше добрых и красивых людей, или, напротив, стало больше злых и страшных, то это тоже всё результат работы сознания.


P.S. Бог - Дерьмо, а как Вам другое название - Дерьмобог? По-моему, лучше звучит!  

[Zеro]

А, между тем, малые дети совсем не видят людей. Они видят дельфинов!

Эх, а инфантильные люди ("дети вечные") - "видят" ДРУГОЕ - растр из точек (как на газетной фотографии - без оттенков серого).
Ну и что ?
Сумасшедшие в "дур-доме" - "видят" ... и чего только не "видят" - на тестах Роршаха в кляксах (sic!)
Что в реальности рисовал ("видел") художник ?
(Любимое занятие Бога - "получение удовольствия" от себя "любимого")

P.S. Бог - Дерьмо, а как Вам другое название - Дерьмобог? По-моему, лучше звучит!  Улыбающийся

Мм, да ради Бога - если Вам, Лилу, так будет "легче" - iЯ Дерьмобог !

И объективное Я ( как сумма "дырочек" сознания iЯ ) - Бог (Сознание) - это Дерьмобог.
(Хотите, теоретически - придет один из Богов и "наложит" у Вас в подъезде перед дверью - пример).

Вы "тусуетесь" на форуме "Квантовой Магии" (пишите своё "видение", не имеющее отношения к реальности) - и "в упор" не видите, что здесь пишут о Реальности.

Да ! Лучше звучит!

Ваш Бог (всех - Сознание Вселенной) - Дерьмобог !

P.S.

Вы, Лилу, хотели абстрагироваться от меня, iЯ Дерьмобог - а Вы, Лилу "чистенькая".
Нет. Что и зачем Вы здесь пишите на форуме - если не понимаете, что форум обсуждает - какие статьи.
Всё что Вы видите вокруг (походите по Интернету- все испражнения iСознания - это и есть Ваш (наш) Бог)
Не "прилизанный" официальный сайт бизнеса (с корпоративными ограничениями)
- а все мнения iЯ (без цензуры ограничений) ... получите коллективный портрет Бога.
Всё что Вы Лилу видите вокруг в Реальности (а не в ваших фантазиях) - это и есть Бог.

[Лилу]

Вы "тусуетесь" на форуме "Квантовой Магии" (пишите своё "видение", не имеющее отношения к реальности) - и "в упор" не видите, что здесь пишут о Реальности.

Вы решили, что Вы пишите о реальности, а я - о своих глюках?
Хорошо.
Я тогда тоже решила, что я пишу о реальности, а Вы - о своих глюках.
Кто прав?
Давайте проверим.

Вы, Лилу, хотели абстрагироваться от меня, iЯ Дерьмобог - а Вы, Лилу "чистенькая".

Смотрите, Вы здесь ошиблись, потому что ничего такого я не хотела. Мне просто понравилось новое словосочетание - очень смешное. Надеюсь, не будете спорить, что я лучше Вас знаю то, что я хотела или не хотела, когда писала сообщение? Ну и кто у нас фантазёр? )) А ведь Вы могли аналогичным образом не правильно интерпретировать не только мои слова, но чьи-нибудь другие где-нибудь в "Интернете", одним махом превратив своим испорченным умом ("заточенным" на дерьмо ) их гениальность в "испражнения iСознания". Есть такая вероятность?  

Дальше.
Возьмём два предмета - дерево и лёд, и подвергнем их одинаковому воздействию - теплу. Допустим, дерево воспламенилось, а лёд - растаял. По-Вашему, огонь для дерева - это реальность, а вода для льда - это его фантазия? Всё же по-Вашей логике, по которой оба предмета должны испытать одно и то же!

Допустим, что Вы возражаете и говорите, что люди - не предметы. Нет проблем. Вот идут по лесу вместе два человека, один - трус, другой - смелый хладнокровный творческий человек. И им навстречу выбегает лев. Вы наивно полагаете, что оба наших спутника увидят одну и ту же картину? Трус, прежде всего, увидит страшные когти и зубы, увидит близкую опасность, а ещё он услышит шум ветра в ушах, когда ломанётся наутёк. Другой же человек, если не испугается, разглядит величавость и красоту хищника, его силу и могущество, и даже, возможно, сможет как-то пообщаться. Т.е. у них не только будут совсем разные картины, но и развитие ситуации сложится СОВСЕМ по-разному! Что и доказывает, что у этих двух людей жизнь СОВСЕМ разная, при идентичности ситуаций.

Всё что Вы Лилу видите вокруг в Реальности (а не в ваших фантазиях) - это и есть Бог.

Да, конечно. Но только одни люди так и остаются в дерьме до конца жизни, а другие, благодаря стремлению к чему-то большему и возвышенному, получают возможность (в Реальности, конечно же!) перейти в другое качество. И если вдруг у Вас в этом месте возникнет мысль, что я намекаю каким-то образом на Вашу дермовость и на свою чистоту, то заранее извещаю: ничего такого у меня в мыслях не было, я говорю о ситуации в общем, не имея кого-то конкретно. Даже скажу больше, я совсем не против дерьма, ибо только на его фоне и можно заметить чистоту. Здесь важен диапазон, а не местонахождение. А если диапазон сводится к навязчивости чего-то одного, того же дерьма, например, вот тут и стоит задуматься о "дур-доме", как Вы изволили выразиться...

[Ничто]

Если вы вдруг обнаружите, что вокруг стало больше добрых и красивых людей, или, напротив, стало больше злых и страшных, то это тоже всё результат работы сознания.

Спасибо, за участие.
Однако, психология - все эти аутотренинги: "все хорошо" - (когда на самом деле "всё плохо") - не то.
Вы понимаете ?
Мне известно, о чем Вы говорите, и что имеется ввиду.
Не работает это иногда, бывают ситуации - поверьте.
Не все можно решить словами, отношением и т.д.
Иногда, кроме крайне жестких действий (боюсь, так даже более часто) - только так можно решить проблему.
Спасибо, но ...

Кто прав?
Давайте проверим.

Смотрите, Вы здесь ошиблись, потому что ничего такого я не хотела.

Ok, Вы хорошо сделали.
Однако, и я могу сказать, что у меня было несколько вариантов - Вам так будет "легче" ("понравилось"),
предположение об абстрагировании от меня - дистанцировании (один из вариантов).
Эта психологическая "игра" в изменение смыслов, не-договаривание или "игривое" изменение смыслов по-ходу психологической "игры".
Да, спасибо Вам.
Но в такой "игре" - даже когда благодарю Вас, начинаешь думать об собственной ошибке - в интерпретации (может быть снова не так ...).
И благодарить не за что ... (психологические игры ... )
Не хочу Вас обидеть - просто пытаюсь показать ...

А ведь Вы могли аналогичным образом не правильно интерпретировать не только мои слова, но чьи-нибудь другие где-нибудь в "Интернете", одним махом превратив своим испорченным умом ("заточенным" на дерьмо Улыбающийся) их гениальность в "испражнения iСознания". Есть такая вероятность?  Подмигивающий

Спасибо, но извините - такой вероятности нет (она нулевая, хорошо, стремится к нулю).

Вы видете проблему во мне, внутри меня - в "не здоровом сознании".
Вы можете, теоретически допустить - что проблема внешняя ?
(хотя бы чуть-чуть краешком сознания - чисто теоретически допустить).

Про лед и дерево и далее про льва и труса - да, это здорово - показательная абстракция,
но извините,
вот Вам другой пример - не зависимости от сознания субъекта (зависимость практически от внешних факторов).

Вы пытаетесь уверить меня в возможности изменения ситуации, за счет изменения моего сознания.
Да, спасибо Вам - это работает (и мне это известно).

Но есть и обратная сторона ...
Судьба, Фатум - абсолютный детерминизм в "объективном мире"
(впрочем, мозг человека - биокомптьютер и без абстракций ...)

Пример, красивый человек (например, дувушка, а может и парень - не важно), и не красивый человек.
Одного - все и всегда будут "домогаться" ... это данность, от рождения.
И собственное сознание - мало на что влияет.

Да, сознание влияет ... но это влияние далеко не всегда может решить ситуацию.

P.S.

Если посмотреть "в целом" - "во всей красе", со всех сторон (а не с одной выделенной, избранной)
"Всё что Вы видите вокруг" - сознание Я (как Бог) - далеко не "фонтан" (это смягчаю).
см. выше - это и был главный посыл.

[Ничто]

Официальный научный истеблишмент должен пройти путь от пещерного атеизма через "тонкий материализм" к деизму.

"пещерный атеизм" и "тонкий материализм" - это ОДНО и ТО ЖЕ.
Движения нет.
А то что "должен" - это благие желания.

К чему мы пришли ( и Вы с "нами" ) - к жесткому детерминизму ньютоновской "классики" в "объективном мире" Каминского А. ?
А КМ - это издержки субъективного восприятия ...

[Ничто]

Бог
"Весело" у Андрея Склярова - там с Богами можно осторожно, накапливая данные - даже сопротивляться,
а Боги "втихаря" вредят и "проморгали" НТР (научно-техническую революцию) человечества,
и используют наши "души" (после смерти-сингулярности) - в качестве электрической розетки ...
------------------------
Андрей, скажите пожалуйста, вы нашли для себя ответы о том, почему египтяне придавали большое значение загробной жизни, обладали ли они действительно сокровеным знанием о загробной жизни или этому есть довольно простое объяснение? Благодарю.
[2]anskl[29.08.2009, 18:51]
Quote
нашли для себя ответы о том, почему египтяне придавали большое значение загробной жизни, обладали ли они действительно сокровеным знанием о загробной жизни или этому есть довольно простое объяснение?

Для себя нашел. Для озвучивания другим в обосновательной форме - пока нет.
Вкратце: египтян этот вопрос интересовал так же как и всех других (и нас в том числе). С этим вопросом они (и не только они) обращались к богам. Получали ответы, которые сформировались в Египетскую (Тибесткую, Мезоамериканскую и пр.) Книгу мертвых...
А вот откуда у самих богов это "знание"?.. И насколько переданная информация соответствует реальности?.. Вот это гораздо более интересные, но и гораздо более "туманные2 вопросы
[3]amarilis[29.08.2009, 19:17]
Понятно. Скажите, пожалуйста, в Египетской религии (цивилизации) есть такое явление как реинарнация? На сколько я знаю в Греческой, Индийской и Тибетской культурах, процесс реинкарнации является неотъемлемой частью эзотерических знаний о человеке и мироздании.

Сообщение отредактировалamari­lis-Суббота, 29.08.2009, 19:19
[4]anskl[29.08.2009, 21:07]
В египетской точно нет. Насколько мне известно, в греческой (той, что относится именно к мифологической Греции) тоже нет. Вообще реинкарнация - это сугубо восточное "изобретение".
[5]amarilis[30.08.2009, 22:59]
Quote(anskl)
Для себя нашел. Для озвучивания другим в обосновательной форме - пока нет. Вкратце: египтян этот вопрос интересовал так же как и всех других (и нас в том числе). С этим вопросом они (и не только они) обращались к богам. Получали ответы, которые сформировались в Египетскую (Тибесткую, Мезоамериканскую и пр.) Книгу мертвых...

Андрей, скажите пожалуйста, лично вы, кого или что подразумеваете под богами? Какова их природа? Где сейчас по вашему мнению находятся боги?

Сообщение отредактировалamari­lis-Воскресенье, 30.08.2009, 22:59
[6]anskl[31.08.2009, 00:21]
Боги - представители инопланетной цивилизации.
Как и положено тем, кто уже давно освоил межзвездные перелеты, они находятся за пределами нашей планеты, посещая ее по необходимости.
Но это - мое личное мнение.
[7]amarilis[31.08.2009, 00:45]
Quote(anskl)
Боги - представители инопланетной цивилизации. Как и положено тем, кто уже давно освоил межзвездные перелеты, они находятся за пределами нашей планеты, посещая ее по необходимости. Но это - мое личное мнение.

Спасибо, понятно. Богам свойственно рождаться среди людей т.е. принимать человеческий облик? Могли они быть среди некоторых фраонов Египта?
[8]EIRINOX[31.08.2009, 23:40]
Андрей, скажите, пожалуйста..
Возможно ли такое, что "боги", распространившись по Земле и дав начало многим цивилизациям, теперь, после того, как покинули планету, ведут своего рода наблюдения за тем, как развиваются разные ветви их "наследия"?
Просто эт все очень похоже на глобальную площадку по выведению наиболее жизнеспособной "расы"...
Не знаю, может, глупый вопрос, но хотелось бы понять, есть ли в этом рациональное зерно...
[9]anskl[01.09.2009, 12:42]
Quote
amarilis,
Богам свойственно рождаться среди людей т.е. принимать человеческий облик?

Они итак гуманоиды. Для "человеческого" облика им не нужно было рождаться среди людей.
А вот некоторых гибридов могли и плодить... В том числе и среди фараонов.
Quote
Возможно ли такое, что "боги", распространившись по Земле и дав начало многим цивилизациям, теперь, после того, как покинули планету, ведут своего рода наблюдения за тем, как развиваются разные ветви их "наследия"?

Я придерживаюсь именно этой версии, как наиболее (на мой взгляд) согласующейся с фактами.
А вот что за "площадку" мы для них представляем - сложный вопрос.
------------------------
Серьезно, есть крайне интересные статьи Андрея Склярова: (не сочтите за рекламу)

- Миф о Потопе: расчеты и реальность
http://lah.ru/text/sklyarov/potop-text.htm

- "Ждет ли Землю судьба Фаэтона ?..
http://lah.ru/text/sklyarov/earth-text.htm

- "Наследие пьяных богов"
http://lah.ru/text/sklyarov/zerno-text.htm

- Какова ты, родина богов?..
http://lah.ru/text/sklyarov/bio-text.htm

- "Компьютер Древнего Китая"
http://lah.ru/text/sklyarov/ichzin-text.htm
------------

[Ничто]

Однако, наряду с действительно интересными статьями, (см. выше)
есть философский трактат "Основы физики духа".
http://lah.ru/text/sklyarov/oglav.htm
------
Цитата:
Дело в том, что в понятие материи входит ее независимость от субъективных факторов - свойство, которым просто не обладают явления и объекты духовно-нематериального мира. А раз этим свойством не обладают явления и объекты, значит, (что логично предположить) этим свойством не обладает и субстанция, лежащая в их основе, т.е. духовно-нематериальная субстанция "не втискивается" в определение материи никоим образом. Если материя существует объективно и не зависит от субъекта, то однозначно духовно-нематериальную субстанцию нельзя отнести к материи, так как, хотя она и существует объективно, но формирования из нее, скажем, образы, явно зависят от субъекта.

http://www.lah.ru/text/sklyarov/glava05.htm
-----
в основе духовно-нематериального мира лежит духовно-нематериальная субстанция (вид которой еще нельзя определить, но о свойствах которой можно сделать ряд предположений, основываясь как на свойствах духовно-нематериального мира в целом, так и на аналогии с материальной субстанцией, а также на свойствах виртуальных частиц), и наконец, в основе материальной субстанции (т.е. материи) и духовно-нематериальной субстанции (т.е. духа) лежит некая дуальная первосубстанция. Как набор суперстрингов образует квант поля или элементарную частицу в зависимости от "компановки" и количества суперстрингов, так и набор "кирпичиков" дуальной первосубстанции образует суперстринг или "кирпичик" духовно-нематериальной субстанции в зависимости от "компановки" и количества "кирпичиков" дуальной первосубстанции.
-----
"Физик" Андрей Скляров пишет о "духовно-нематериальном Мире, ... лучше читать полностью.
----------
Смысл моего сообщения в том, что если сначала прочитать работы А.Каминского - а затем А.Склярова ...
(философия о похожести некоего духовно-нематериального Мира - будет смешной и детской)
Нет никакого духовно-нематериального Мира Склярова А. - есть скрытая от человека объективная реальность ... ?

Ваше мнение ?
------------------
Правда, Андрей Скляров, с присущим ему упорством и настойчивостью идет дальше - о "душе".
И если в одном - он может и ошибаться (в существовании духовно-нематериального Мира) ...

[Ничто]

А с Абсолютом - эти "игры" "в партизан" не пройдут ...

[Ничто]

В некоторых теориях - БВ вообще может не быть, или "имеет дефект".

Например, с другой метрикой пространства-времени: метрикой четырехмерного Бервальда-Моора (Дмитрия Павлова),
не сочтите за рекламу - http://lah.ucoz.com/forum/18-1035-9
И научно-популярный фильм "Анизотропный мир" - http://www.hyper-complex.ru/files/pages/videos/videos/anisotropic_world_1,2.zip
Там несколько по-другому анализируется

В математике такое тоже случается, когда, напрмер, функция двух переменных F(x,y) претерпевает в ТОЧКЕ [x0,y0] разрыв "вдоль по x", но не по y. В таких случаях точку сингулярности можно "обойти вокруг" Улыбающийся

Математика в некоторой степени зависима от субъктивного ... (если смотреть работы Каминского А.)
И что тогда является "первичной" ... и не зависимой от субъективности ...?

[Ничто]

Бог Каминского А. - это куча всего, что есть во Вселенной - она сама: это ничто - и себя не осознающее.
И не думающее (sic!).
Бог Каминского А. - это отсутствие Бога (в религиозном смысле) - старый добрый материальный Мир.
Александр прав - это "субъективный материализм" ( и при чем здесь Бог ? - "игра слов" ).

[Oleg.Ol]

Поздравляю всеххх!!!
Сингулярность наступила ... вам на жопу
Ползите и наслаждатесь ...
Аха-ха-ха

[Любовь]

если человек предпочитает беззатратный метод, то любая информация просто клишируется собственной базой данных... другое дело как эта база нарабатывалась, но этим анализом заниматься весьма затратно, но без перепросмотра двигаться дальше просто нет смысла...

Пипусик свое очередное эссе выдала в механистических тонах, т.е. без возможности наличия эмерджентности, оттого и получила... механизьм по которому человека ваще не должно было получиться...
 бо все развитие идет именно через сингулярности разных уровней посредством качественных переходов...
это краеугольный камень материализьма, вот только косо положенный в егойный фундамент...
 и если знать законы качественных переходов, то можно смоделировать все, главное - точно исполнить закон

так что, Пипусь, красиво, но... мимо кассы...

[Любовь]

забавно...
 ББ - Бог-Бездельник, у нас уже был...
 теперь вот БД объявился
 можно коллекционировать

[Лилу]

Однако, психология - все эти аутотренинги: "все хорошо" - (когда на самом деле "всё плохо") - не то.

...
Пример, красивый человек (например, дувушка, а может и парень - не важно), и не красивый человек.
Одного - все и всегда будут "домогаться" ... это данность, от рождения.
И собственное сознание - мало на что влияет.

Вы лучше скажите, как выглядит диполь без минуса? Сможет существовать один плюс без минуса? Плюс без минуса - это и есть Ваша "объективная реальность". Всё равно что "ноль без палочки". ))

Проявление (в Вашем примере это "красота" или "не красота") - это ВСЕГДА участие в полной мере ДВУХ сторон - объекта и субъекта. И регулировкой всего лишь одной из сторон можно менять это проявление "от нуля до неузнаваемости". Вы разве не слышали пословиц: "На вкус и цвет товарищей нет", "Кому-то нравится арбуз, а кому-то - свиной хрящик", "Не желудь, чтобы всем нравится" и т.д.

Меняя себя, человек меняет окружающий мир. И ни о какой психологии или аутотренингах здесь речь не идёт. Вы витаете в облаках! Причём, в каких-то дерьмовых.   И призываете лететь к Вам? Что, у Вас там лучше?  

так что, Пипусь, красиво, но... мимо кассы...

Мимо Вашей кассы, Вы хотели сказать? ))

[Любовь]

Мимо Вашей кассы, Вы хотели сказать?

нет, мимо ее собственной
она же себя ярой материалисткой позиционирует

[Beaverage]

Бог - Дерьмо, Лилу,

В Сознании (по большому счету) нечего менять - там сплошное Сат-Чит-Ананда и все такое... туда тока до/про-браться надо , а менять - т е растворять, реимпринтировать, можно тока личиночные (от личины) эго-структуры - импринты, проги, фильтры и проч.

[Лилу]

так что, Пипусь, красиво, но... мимо кассы...

Мимо Вашей кассы, Вы хотели сказать?

нет, мимо ее собственной
она же себя ярой материалисткой позиционирует

Вы считаете, кассовость важнее красоты?

[Vitaliy]

Уважаемый Бог-Дерьмо! У меня, 100% атеиста, отношения с Богом, как легко понять, достаточно прохладные... но, может все-таки вы бы сочли возможным пользоваться вашим прежним ником: на форуме есть и верующие граждане... мы с ними препираемся, в меру сил... Но использование подобного ника это все-таки как-то... ну... вообще, не очень...

[Любовь]

Вы считаете, кассовость важнее красоты?

под кассой в ентом выражении понимается итог, причем итог закономерный... вроде как...
 а красота и итог - разные вещи?

[Ничто]

Уважаемый Бог-Дерьмо! У меня, 100% атеиста, отношения с Богом, как легко понять, достаточно прохладные... но, может все-таки вы бы сочли возможным пользоваться вашим прежним ником: на форуме есть и верующие граждане... мы с ними препираемся, в меру сил... Но использование подобного ника это все-таки как-то... ну... вообще, не очень... Улыбающийся

Вчера заменил (сразу после работы - вечером).

Александр прав - это "субъективный материализм" ( и при чем здесь Бог ? - "игра слов" ).

К верующим это имеет самое малое отношение:
- Бог (его Сознание) - как некая сумма сознаний людей iЯ (по Каминскому А.).
Таким образом, это скорее к людям - как таковым, в том числе атеистам, агностикам и т.д. ("зеркало").
------------------
Хотя и оригинальный Бог (Каминского А.), который не чувствует, не думает ... это что-то.
"Сон разума рождает чудовищ"
"Солипсизм" - Бог спит ?
А.В. Каминский, Наблюдатель во Вселенной, Квант. Маг. 7, 2101 (2010).

И это имеет самое прямое отношение к нашей Вселенной.

Меняя себя, человек меняет окружающий мир.

(Прим. последнее время очень сильно разочаровался в "человеческих" качествах человечества)

Меня удивляют наивные пацифисты, собственным Сознанием - останавливающие танковые армии ...

Лилу, упоминал, что у меня была знакомая, кандидат наук, психолог со знанием НЛП,
- одно время она пыталась и занималась с наркоманами и пьяницами-алкоголиками ... (больше так - не делает).

А тех, кто пытается манипулировать моим сознанием - рассматриваю: как не честных и агрессивных,
со всеми вытекающими последствиями ...
(или меня убьют - или я убью [и это серьезно], а Вы меня "кормите" притчами про льва в кустах ...)
(может быть Вы живете на Гоа ... вдали от "цивилизации" - отсюда такое взаимное не понимаете)

Лилу, я Вас поблагодарил, но извините - я останусь при своем мнении - это мой опыт, "сын ошибок трудных".
Всего наилучшего, Вам Лилу!

И ни о какой психологии или аутотренингах здесь речь не идёт. Вы витаете в облаках! Причём, в каких-то дерьмовых.  Улыбающийся И призываете лететь к Вам? Что, у Вас там лучше?

Вы не поняли - я не призывал Вас, ко мне в "дерьмо" !
Мм, я попытался показать "зеркало" - мы там все !
(да и Бог там же)
"Все говорят, что мы в месте !", но не многие осмеливаются сказать: в каком.

И это имеет самое прямое отношение к нашей Вселенной - ко всем нам ...

Александр Каминский силен в том, что САМ очень критично относится к своим работам,
прорабатывая-продумывая все ньюансы и тонкости ... (и возможные ошибки)
так, что критикам практически ничего не остается.

[Ничто]

Поздравляю всеххх!!!
Сингулярность наступила ... вам на жопу
Ползите и наслаждатесь ...
Аха-ха-ха

Марш читать Каминского А.

Кому перед сингулярностью нужна локально-реалистическая ерунда.

"Весело" тут у Вас ...

По делу - нет ничего (флуд-треп): несколько сообщений ни о чём - и иди догадывайся, почему у человека впереди "сингулярность".
То ли пожилой человек, к Богу скоро (поэтому и цветы на могилу) - то ли стёб ...
(и понимает сообщение - только сам автор).
----
Дал несколько (IMHO) - интересных ссылок (которые явно имеют научный интерес и тщательно проверенные данные),

например - Миф о Потопе: расчеты и реальность
http://lah.ru/text/sklyarov/potop-text.htm

- "Компьютер Древнего Китая"
http://lah.ru/text/sklyarov/ichzin-text.htm
-----
А в ответ - "тишина и мертвые с косами".

[Quangel]

По делу - нет ничего (флуд-треп): несколько сообщений ни о чём - и иди догадывайся, почему у человека впереди "сингулярность".

http://www.transfuture.spb.ru/transhum.htm#singularity По этой же теме статья Панова "Кризис Универсальной Истории": http://spkurdyumov.narod.ru/Panov.htm

[Ничто]

если человек предпочитает беззатратный метод, то любая информация просто клишируется собственной базой данных... другое дело как эта база нарабатывалась, но этим анализом заниматься весьма затратно, но без перепросмотра двигаться дальше просто нет смысла...

забавно...
 ББ - Бог-Бездельник, у нас уже был...
 теперь вот БД объявился Улыбающийся
 можно коллекционировать Подмигивающий

Уважаемая Любовь, выражаясь Вашими словами - мне "сиренево": кто с каким ником - здесь, у вас был.
(ей Богу)

Любовь, Вы не могли бы высказать свое мнение, если можете что-то сказать (если достаточно знаний для собственного мнения) -
по ссылкам и моим сообщениям ?
----
Мм, хотя зачем я Вас подталкиваю - хотите отвечайте, Ваше право ...

[Ничто]

http://www.transfuture.spb.ru/transhum.htm#singularity По этой же теме статья Панова "Кризис Универсальной Истории": http://spkurdyumov.narod.ru/Panov.htm

Ok. Понятно - "Технологическая сингулярность".

Да, Вы правы - и это тоже.
По одним прогнозам в районе 2020-2030 гг будет создан компьютер "с производительностью" человеческого мозга.

И "сознанием iЯ"  - будут обладать киборги-терминаторы.
А человек (возможно, и вероятно) - "сойдет со сцены".

Маловероятно, что "кремниевые мозги" ограничатся ролью "кофемолок" и уборщиков.

[Quangel]

Маловероятно, что "кремниевые мозги" ограничатся ролью "кофемолок" и уборщиков.

Трансгуманисты раскрывают только одну грань синглярности - технологическую. Но есть еще и духовная сингулярность,если в формулу Панова подставить вместо технологических кризисов духовные,вроде распада буддизма на две колесницы или распад христианства,
получим тот же автомодельный аттрактор. Учение духовной сингулярности будет
представлять собой что-то среднее между теорией декогеренции и "учением
Беспредельного" http://www.advayta.org/cat/?id=15 Соединение двух синулярностей
даст структуру под названием "Технокосм": http://technocosm.narod.ru/k2f/technocosm.htm

[Ничто]

Но есть еще и духовная сингулярность,если в формулу Панова подставить вместо технологических кризисов духовные,вроде распада буддизма на две колесницы или распад христианства,

Urbis Numen, дело в том, что с осторожностью отношусь к математическим формулам - в гуманитарных областях знания
(даже если формула выведена эмпирически, опытным путем - сегодня "работает" - завтра нет).

Далее, с самого начала по ссылке http://spkurdyumov.narod.ru/Panov.htm (статья Панова "Кризис Универсальной Истории")
Цитата:
"Мало у кого вызывает сомнение, что современная земная цивилизация находится на пороге тяжелейшего системного кризиса [1]. Системный кризис характеризуется взрывообразным - экспоненциальным или даже гиперболическим - ростом таких аддитивных параметров цивилизации, как население, производство энергии и потребление невосполнимых материальных ресурсов. "

Сразу конртаргумент - а так ли это ?

Является ли нефть и каменный уголь - "невосполнимыми ресурсами" (или с другой скоростью):

- "Ждет ли Землю судьба Фаэтона ?..
http://lah.ru/text/sklyarov/earth-text.htm

- История Земли без Каменноугольного периода
http://lah.ru/text/sklyarov/carbon-text.htm

[Vitaliy]

... Дал несколько (IMHO) - интересных ссылок (которые явно имеют научный интерес и тщательно проверенные данные),
...
А в ответ - "тишина и мертвые с косами".

Я посмотрел сайт Склярова. Впечатлило обилие материала на интересные темы. Посмотрел: А.Скляров "Основы физики духа", Глава 4. Наиболее общие свойства и структура духовно-нематериального мира., и стало очень-очень грустно. Автор вводит понятие "духовно-нематериального мира", но, на мой взгляд, совершенно съезжает с содержательных рельс, начиная его рассматривать как объективно существующий вне человеческого сознания. Причем, в качестве доказательства, в частности, пресловутой нелокальности, мгновенности используются неубедительные "свидетельства" эзотериков. У меня совершенно другая интерпретация "мира идеального", но она имеет субъективную основу, либо основу культуральную: общую для человечества. При этом не привлекаются никакие мистические понятия. Что же касатеся доказательств объективности "ЭИП" - энергоинформационного поля, то тут должны свое слово сказать физики, а они в этом плане (квантовые маги) несут невнятицу, делая вид, что опираются на КМ.

Поэтому вопрос об объективности существования ЭИП, "инфополя", ежели честно, надо считать открытым.

И вопрос лично к вам: какие доказательства телепатии, ясновидения вы считаете заслуживающими доверия?

Для примера, приведу лишь одну цитату:

Информация, с нашей точки зрения, объективно сохраняется и передается в виде образов-объектов духовно-нематериального мира. Поэтому, раз возникнув, образ-объект может (и должен) в какой-то момент "времени" (напомним, что речь идет о духовно-нематериальном "пространстве-времени") прекратить свое существование, а вместе с ним исчезнуть и информация, несомая данным образом.

По моему мнению, тут абсолютно все утверждения писаны вилами по воде. Это чисто гипотетические предположения, высказываемые на основании взятой с потолка чисто механистической аналогии между физическим миром и идеальным ("духовно-нематериальным").

[Ничто]

По этой же теме статья Панова "Кризис Универсальной Истории": http://spkurdyumov.narod.ru/Panov.htm

Статья Панова "Кризис Универсальной Истории" - очень интересная, но
первоначальные данные (точки), imho - напоминают мне астрологию, или даже гадание на кофейной гуще:

- с вольной трактовкой (чуть ли не подгонкой) дат кризисов,
(начиная с "Шелль. Огонь. Рубила, топоровидные орудия." и "неолитическая революция. Земледелие, скотоводство")
(и датой 1991 г - "Крах социалистической системы, конец холодной войны, мировая компьютерная сеть")
Мм, в последнем, под каждым пунктом - могу поставить знак вопроса - а так ли это ?
Сомнения ...
---
цитата:
"Наилучшее приближение дается коэффициентом автомодельности a = 2,66 (что удивительно близко к числу e " 2,718…)."

Мм, скорее всего надо бы взять эту цифру ... и посмотреть, "чудес не бывает" - случайные совпадения ?

т.к. "нарисовать" "Кризис аттрактора планетарной истории" - всегда можно, "наложив" на историю, но насколько точен ... 2027 год
----
цитата:
"почему биосферные эпохи вместе с историческими периодами развития цивилизации образуют единую автомодельную последовательность? Можно предположить, что полученный результат не случаен: вся эволюция биосферы и, затем, ноосферы, действительно представляет собой единый процесс, подчиняющийся единому глубокому эволюционному закону, главным проявлением которого является автомодельное ускорение эволюции. Здесь, конечно, нельзя не вспомнить идею В. И. Вернадского о том, что разум продолжает геологическую историю Земли."

Мм, а действительно: почему единую ... ?
----
Автор ставит ряд вопросов:

1. Необходим критический анализ положений выбранных экспериментальных точек (революций). Почему именно эти точки образуют автомодельную последовательность, что в них общего? Почему каждая революция приводит к стандартному ускорению исторического времени, да еще с показателем, близким числу e?
-----------
Особенно впечатляют - глобальность ... "законов-закономерностей" во Вселенной:

Экстраполяция автомодельного аттрактора дает для длительности предбиологической эволюции примерно 5,5 млрд. лет. В историю Земли столь продолжительную эволюцию уместить невозможно. Однако можно предположить, что предбиологическая эволюция действительно продолжалась, как и ожидается, 5,5 миллиардов лет, но не на Земле. Очевидно, это могло произойти на планетах земного типа около других, гораздо более старых, чем Солнце, звезд. На Землю же жизнь могла попасть в результате процесса панспермии. О возможности панспермии говорит обнаружение метеоритов, выбитых с поверхности Марса [14] и обнаружение в них органических веществ с аномальным составом изотопов углерода [15]. Обогащение изотопом 13C может иметь как биогенное [16] так и абиогенное [17] происхождение, но речь идет также о возможном обнаружении следов внеземных живых организмов [16,18]. Теоретический анализ, проведенный А. В. Архиповым [19], показывает, что не только межпланетный, но и межзвездный перенос вещества может быть достаточно эффективным. Поэтому гипотеза панспермии не выглядит совершенно произвольной. Нарушение автомодельности эволюции в виде аномалии "клюшки" (Рис. 3) придает гипотезе панспермии актуальность.

Но было ли время на столь длительную предбиологическую эволюцию хотя бы на других планетах? Здесь получается очень интересный результат. Плоская подсистема звезд нашей Галактики - галактический диск - начала формироваться около 10 млрд. лет назад [20,21]. Именно в галактическом диске располагаются звезды, содержащие достаточное количество тяжелых элементов для формирования планет земного типа. Оказывается, экстраполированное начало предбиологической эволюции (5,5 + 3,8 = 9,3 млрд. лет назад) почти точно совпадает с началом формирования галактического диска. Получается, что для того, чтобы успеть к появлению Солнца, предбиологическая эволюция должна была начаться на самых первых планетах земного типа, почти одновременно с возникновением самой Галактики.

Удивительно неслучайный вид аттрактора планетарной эволюции на Земле наводит на мысль о том, что он определяется очень фундаментальными, хотя еще и не понятыми, законами эволюции. Законы эволюции универсальны для Вселенной, поэтому автомодельный аттрактор может иметь универсальный характер. Это означает, что эволюция с той же автомодельной шкалой времени реализуется не только на Земле, но и на других планетах. В этом случае из того, что экстраполяция автомодельного аттрактора эволюции на Земле к началу предбиологической эволюции почти совпадает с началом формирования галактического диска, следует, что Солнце может быть одной из первых звезд в Галактике, вблизи которых автомодельная эволюция достигла своей сингулярной точки. Поэтому вероятность того, что цивилизация на Земле является вообще первой или одной из первых в Галактике, ...
----
А это снова "случайность" ? Или цитата:

"очень фундаментальными, хотя еще и не понятыми, законами эволюции. Законы эволюции универсальны для Вселенной, поэтому автомодельный аттрактор может иметь универсальный характер."

[Ничто]

По моему мнению, тут абсолютно все утверждения писаны вилами по воде. Это чисто гипотетические предположения, высказываемые на основании взятой с потолка чисто механистической аналогии между физическим миром и идеальным ("духовно-нематериальным").

Да, причем Андрей Скляров крайне жестко отстаивает взгляды - за счет жесткого модерирования:
- любое сомнение или несогласие людей: мгновенно удаляется (иногда с руганью).

Да, согласен - "взят с потолка" за счет механистической аналогии ...

Но если посмотреть так:
- верные эмпирические "формулы" взяты с "потолка", без "обоснований" - но в точку (sic!).
(доказать не может, но чувствует и держится их "насмерть").

Андрей Скляров - когда писал статью (около 10 лет назад) - просто не знал о "скрытых" и "субъективном" Александра Каминского !

Вполне можно предположить, что в "объективном мире" А.Каминского (или "духовно-нематериальном" А.Склярова - то же, но без понимания)

- "действуют" аналогии, с нашим "субъективным миром", за счет чего:

точнее, в "субъективном мире" - находит отражение, более богатый "объективный мир".

(мм, со всеми "вытекающими" ... )

и если эволюция, настолько глобальна в своих законах (см. выше ст. Панова) ...

И вопрос лично к вам: какие доказательства телепатии, ясновидения вы считаете заслуживающими доверия?

Не готов ответить (пока - нет данных).
---------------------
А. Скляров - идет по пути тщательного отбора и анализа фактов, данных.

А.Каминский - от тщательно продуманной теории.

Возможно, что не стоит "сходу" - "ставить крест" на философском трактате А.Склярова
(даже, если там будет видно ... и "явные" "ошибки") ... Собирать из "лоскутов" данных теорию - тяжело.

Боги у А.Склярова - инопланетяне (высокоразвитая ВЦ), причем - генетически, очень похожая на людей.
("голубая кровь" - медь вместо железа (гемоглобин).
----
Мм, но как тогда быть со статьей Панова о грядущем кризисе сингулярности - и трансгуманистах

и тем более - "Технокосм".

[Лилу]

Меня удивляют наивные пацифисты, собственным Сознанием - останавливающие танковые армии ...

Ну, это давно известно, что борьба "против" только усиливает то, против чего направлено действие. Особенно, если действие инициировано страхом.

А тех, кто пытается манипулировать моим сознанием - рассматриваю: как не честных и агрессивных,
со всеми вытекающими последствиями ...
(или меня убьют - или я убью [и это серьезно], а Вы меня "кормите" притчами про льва в кустах ...)
(может быть Вы живете на Гоа ... вдали от "цивилизации" - отсюда такое взаимное не понимаете)

Лилу, я Вас поблагодарил, но извините - я останусь при своем мнении - это мой опыт, "сын ошибок трудных".
Всего наилучшего, Вам Лилу!

Смотрю, Вы не только "в дерьме", в иллюзиях, но и в агрессии!
Своей оппозицией я предоставляю Вам прекрасный шанс с честью, железными доводами, публично отстоять свои взгляды, дать им силу (ведь она рождается ТОЛЬКО в противостоянии, не так ли?), а Вы меня гоните? Или так боитесь за себя, так не уверены в себе, что из-за обычной честной дискуссии можете потерять опору под ногами? Ищете самый простой вариант, чтобы Вам все поддакивали, чтобы все говорили "Ах, как Вы правы", и никто бы не смел Вам возражать?..

Ничто, ни в чём Вас не обвиняю, Вы такой какой Вы есть, Вы имеете полное право на ЛЮБЫЕ свои взгляды и ЛЮБЫЕ притязания. Бог (Вы сами решили, какой) с Вами. Больше я Вас не потревожу.

[Vitaliy]

... Да, причем Андрей Скляров крайне жестко отстаивает взгляды - за счет жесткого модерирования:
- любое сомнение или несогласие людей: мгновенно удаляется (иногда с руганью).

Да, согласен - "взят с потолка" за счет механистической аналогии ...

Но если посмотреть так:
- верные эмпирические "формулы" взяты с "потолка", без "обоснований" - но в точку (sic!).
(доказать не может, но чувствует и держится их "насмерть").

Я вас понял, Андрей (я правильно угадал ваше имя? )? В отличие от вас, я не удаляю мгновенно сомнения людей, а критически их рассматриваю. Мои интересы значительно Уже ваших: возможные естественнонаучные основания эзотерики. До очень интересных вопросов типа эволюции руки не доходят. Концепция Боги - инопланетяне - известная. Я думаю, она имеет право на существование в качестве гипотезы. Мне очень нравится определение В.М.Корсунского, где под Богом он понимает социум, человечество - он приводит список из порядка 10 пунктов ("требования к кандидату на должность Настоящего Божества" ), и у него все очень красиво стыкуется. И у меня есть своя концепция Бога-ИУС (информационно-управляющая система), замыкающаяся на основной вопрос эзотерики (как я его понимаю).

В любом случае, спасибо вам за появление на нашем форуме и за ссылки на очень интересные работы!

[Любовь]

Цитата: Ничто от Вчера в 23:19:21
А тех, кто пытается манипулировать моим сознанием - рассматриваю: как не честных и агрессивных,
со всеми вытекающими последствиями ...
Всего наилучшего, Вам Лилу!


- Да Вы не только "в дерьме", в иллюзиях, но и в агрессии!

Лилу это же Ваш приемчик

[Любовь]

Мм, хотя зачем я Вас подталкиваю - хотите отвечайте, Ваше право ...

когда меня подталкивают, у меня отбивают всякое желание...
 не требуйте от других того, к чему сами не готовы:

А тех, кто пытается манипулировать моим сознанием - рассматриваю: как не честных и агрессивных,
со всеми вытекающими последствиями ...

[Quangel]

А. Скляров - идет по пути тщательного отбора и анализа фактов, данных.
А.Каминский - от тщательно продуманной теории.

Ну так и шел бы дальше по пути анализа фактов, понятие о "фазовом пространстве" оно же пространство Гильберта,у него уже есть,аналоги этого пространства с "духовной сферой" есть,один шаг до теории
декогеренции остался. Причем тут притягивание за уши Каминского и прочих агоний локальщиков перед наступлением квантовой парадигмы? Фактически теория декогеренции это и есть конечный этап развития научной мысли - описание всего Универсума в терминах фазового пространства. При котором полностью стирается граница между "материальным" и "духовным" миром. Теория Каминского по сравнению с этим - шаг назад.

[Ничто]

Меня удивляют наивные пацифисты, собственным Сознанием - останавливающие танковые армии ...

Ну, это давно известно, что борьба "против" только усиливает то, против чего направлено действие. Особенно, если действие инициировано страхом.

Да, Вам надо было "идти" вместе с эсэсовскими танковыми армиями (Вы "против" не хотите).

Смотрю, Вы не только "в дерьме", в иллюзиях, но и в агрессии!

Хорошо, я, как Вы и хотите: "в дерьме".
Теперь Ваша "душенька" спокойна ?
Вы счастливы ? Рад за Вас (что Вам так мало надо).

Даже агностик как я, после общения с Вами Лилу - станет ярым атеистом.

Во-первых, возможно Вы приняли на свой счет слова:
(или меня убьют - или я убью [и это серьезно]
Так сложилсь обстоятельства, на войне как на войне ...

Вам не надо объяснять, что на войне убивают ?
И поэтому Вы сказали мне (цитата): "и в агрессии!"
Мм, я пытаюсь с Вами спокойно разговаривать,
не обращая внимания на Вашу агрессивность.
Повторюсь - это не относилось к Вам
(если Вы меня не так поняли).

Вы знате, самые ярые - это "новообращенные" (в любую идею), и провокаторы.

Такое ощущение, что Вы, одна, на белом свете,
- знаете абсолютную истину ("белый и пушистый ангел") - и Бог говорит вашими устами.

"Тело" Божие на земле, церковь - это совокупность всех мнений верующей паствы.
Но Вы, лично, Лилу, видимо, сам Бог - поэтому "конкурент" ...

Я не знаю, и пытаюсь понять, что Вам от меня надо - войти в вашу секту "Свидетелей Иеговы" ?

Или Вы, Лилу - просто "стебаетесь" ?

P.S. Бог - Дерьмо, а как Вам другое название - Дерьмобог? По-моему, лучше звучит!

Мне просто понравилось новое словосочетание - очень смешное.

Вам просто "весело" ...

Извините, наверное, я слишком хорошо о Вас думал ...

Своей оппозицией я предоставляю Вам прекрасный шанс с честью, железными доводами, публично отстоять свои взгляды, дать им силу (ведь она рождается ТОЛЬКО в противостоянии, не так ли?)

Какая оппозиция ?
Какие Вам, от меня - нужны "железные доводы" ?
"публично отстоять свои взгляды" ... "дать им силу"
Вы пьяны ?
Лилу ? какую "силу" ?

Или рветесь в бой: как новообращенная в "веру" пацифизма девочка ?
Вам надо самой себе доказать - споря с "оппонентом" ?

Смотреть надо на факты (как есть в реальности) -

В концлагерях, эсэсовцы в газовых печах сжигали: и атеистов-коммунистов и верующих, военнопленных и пацифистов.

И Ваше, Лилу словоблудие (окажись Вы там) не имело бы (и фактически не имело см. выше) - никакого значения.

Есть ситуации, когда, кроме крайне жестких мер - войны (убийства, насилия): никакие меры воздействия, на невменяемых - не действуют.

[Ничто]

когда меня подталкивают, у меня отбивают всякое желание...
 не требуйте от других того, к чему сами не готовы:

А тех, кто пытается манипулировать моим сознанием - рассматриваю: как не честных и агрессивных,
со всеми вытекающими последствиями ...

Мм, Любовь - разве я навязывал Вам свое единственно верное мнение (как Лилу - "Партии и Правительства" КПСС и Бога на Земле) ?

Высказать Ваше мнение - какое бы оно ни было ?

Это "манипуляции" ?
Думать своей головой ?
Мнение (Ваше) о работе (статье)

Кропотливо, скурпулезно собранные факты:

- Миф о Потопе: расчеты и реальность

http://lah.ru/text/sklyarov/potop-text.htm

[Ничто]

Ну так и шел бы дальше по пути анализа фактов, понятие о "фазовом пространстве" оно же пространство Гильберта,у него уже есть,аналоги этого пространства с "духовной сферой" есть,один шаг до теории декогеренции остался.

Видимо, фактов не хватило - не было.
На своем форуме А.Скляров обмолвился, что опирался на "Тибетскую книгу мертвых".
Это есть допустить не предвзятость ученого.
-----
Ссылки давал выше - у А. Склярова есть интересные статьи, с фактами, данными.
---------
Второй вариант:

Но когда "физик" А.скляров начинает писать "философский трактат" -
- не договариает, т.к. не может и не имеет достаточной доказательной базы - фактов,
- пытается "притягивать за уши", подгонять к своей идее "фикс".

Коротко теория:
- инопланетяне А.Склярова - используют "души" людей,
(самопроизвольный распад - механистическая аналогия материального мира - тела),
- для производства Энергии в интересах инопланетян.

Возможно поэтому, А. Склярову и не надо "подгонять" свою "теорию" - под Вашу Идею, Urbis Numen.
Т.е. Вы, Urbis Numen - субъективны, и пытаетесь обосновать свои идеи, а А.Скляров - свои.
И "сделать" один шаг" А.Склярову и не нужно было.

Причем тут притягивание за уши Каминского и прочих агоний локальщиков перед наступлением квантовой парадигмы?

К "притягиванию за уши", как Вы выразились - А.Скляров не имеет отношения (может быть Вы не поняли ?)

Такое ощущение, что вы все не читаете форум, странно (о чем и зачем пишите, загадка природы) -
Повторюсь, что писал ранее:

Цитата:
Дело в том, что в понятие материи входит ее независимость от субъективных факторов - свойство, которым просто не обладают явления и объекты духовно-нематериального мира. А раз этим свойством не обладают явления и объекты, значит, (что логично предположить) этим свойством не обладает и субстанция, лежащая в их основе, т.е. духовно-нематериальная субстанция "не втискивается" в определение материи никоим образом. Если материя существует объективно и не зависит от субъекта, то однозначно духовно-нематериальную субстанцию нельзя отнести к материи, так как, хотя она и существует объективно, но формирования из нее, скажем, образы, явно зависят от субъекта.

http://www.lah.ru/text/sklyarov/glava05.htm
-----
в основе духовно-нематериального мира лежит духовно-нематериальная субстанция (вид которой еще нельзя определить, но о свойствах которой можно сделать ряд предположений, основываясь как на свойствах духовно-нематериального мира в целом, так и на аналогии с материальной субстанцией, а также на свойствах виртуальных частиц), и наконец, в основе материальной субстанции (т.е. материи) и духовно-нематериальной субстанции (т.е. духа) лежит некая дуальная первосубстанция. Как набор суперстрингов образует квант поля или элементарную частицу в зависимости от "компановки" и количества суперстрингов, так и набор "кирпичиков" дуальной первосубстанции образует суперстринг или "кирпичик" духовно-нематериальной субстанции в зависимости от "компановки" и количества "кирпичиков" дуальной первосубстанции.
-------------

А. Скляров - в своем философском трактате - одними лишь словами, с некими логическими обоснованиями,

цитата:
"в понятие материи входит ее независимость от субъективных факторов"

- обосновывает "духовно-нематериальный" мир -

цитата:
"духовно-нематериальная субстанция "не втискивается" в определение материи никоим образом."
----
В работах А. Каминского показано, что материальный мир - "субъективный": более чем зависит от субъективного.
-------------------------------------------
А некая противоположность материально (якобы не зависимого от субъективности) у А.Склярова -

- "духовно-нематериальный" мир: фикция - основанная на ложных предпосылках,
ложном, фиктивном делении на 2 мира - на основе ошибки.
-----------------
"Объективный мир" А.Каминского - это более адекватная альтернатива
- фиктивному "духовно-нематериальному" А.Склярова.
-----------------

Фактически теория декогеренции это и есть конечный этап развития научной мысли - описание всего Универсума в терминах фазового пространства. При котором полностью стирается граница между "материальным" и "духовным" миром. Теория Каминского по сравнению с этим - шаг назад.

Уважаемый Urbis Numen, но это Ваше желание, и не более.

С такой определенностью - можно говорить только о свершившемся факте.

Более того, imho - с появлением теории А.Каминского - вашим предпочтительным теориям, боюсь, уже не суждено сбыться.
"Придумать" то всегда можно, но навсегда останутся фантазиями ... по сравнению с более адекватной ...
Может быть, какая-то теория и была бы "красивее" ... но имеем то, что имеем. (imho)
--------------------------------
Далее, как заметил Vitaliy:

Цитата: Глава 4

Информация, с нашей точки зрения, объективно сохраняется и передается в виде образов-объектов духовно-нематериального мира. Поэтому, раз возникнув, образ-объект может (и должен) в какой-то момент "времени" (напомним, что речь идет о духовно-нематериальном "пространстве-времени") прекратить свое существование, а вместе с ним исчезнуть и информация, несомая данным образом.

Это чисто гипотетические предположения, высказываемые на основании взятой с потолка чисто механистической аналогии между физическим миром и идеальным ("духовно-нематериальным").

В "субъективном" и "объективном" мирах А. Каминского - "взятой с потолка" аналогии нет.

[Ничто]

Я вас понял, Андрей (я правильно угадал ваше имя? Подмигивающий)?

Не угадал, я - не Андрей.

Андрей Скляров - пару раз лично "засветился" на телевидении,
думаю, что сам он лично не будет посещать форумы, ради продвижения своих идей - "его" аудитория не менее телевизионной.
Это отлично сделают и "новообращенные" фанаты ("сарафанное радио").

Рекламы, ему хватает - за счет видео про "пирамиды Египта" - на торрентах, на YouTube ...
говорят, якобы, у всей "интеллигенции" (или которая себя таковой считает) есть видео-фильмы А.Склярова.

Мои интересы значительно Уже ваших: возможные естественнонаучные основания эзотерики.

А мои - постараться узнать, какова правда на самом деле, какой бы она не была.
(+ войны в том, что может быть узнаю правду раньше вас ...)

Без "притягиваний за уши" теорий - "к любимой идее".

И у меня есть своя концепция Бога-ИУС (информационно-управляющая система)

Чем тогда она отличатся от модели А. Каминского ?
У Александра есть внятная, понятная

( но безмозглый и не чувствующий и не думающий Бог у А. Каминского - меня поражает: или Богом это называть не стоит "игра слов").
Или Бог есть, или его нет, но зачем менять понятия, наверное, что-то не понимаю ...
(может быть - это специфика "продвижения" или хотя бы обсуждения теории на этом форуме - сказать про Бога)

[Лилу]

Смотреть надо на факты (как есть в реальности) -

В концлагерях, эсэсовцы в газовых печах сжигали: и атеистов-коммунистов и верующих, военнопленных и пацифистов.

И Ваше, Лилу словоблудие (окажись Вы там) не имело бы (и фактически не имело см. выше) - никакого значения.

В том-то и дело, что я там НИКАК не могла оказаться, а вот такие, как Вы, и генерировали для себя подобные ситуации. Давно известно (и это установленный факт), что самолёты просто так не падают, и что по разным причинам на них не попадает сразу несколько пассажиров. Раньше самолёт, если на него опаздывало несколько людей, снимали с рейса, сейчас такого нет, вот они и попадают в аварию. И именно из-за тех неудачников по жизни, которые оказывались на борту.

Ничто, Вы же уже со мной попрощались! Ну так и идите своей "верной" дорогой! Раз-два, раз-два...

[Любовь]

Ничто,  хорошо, примем как постулат, что Вы не хотите навязать мне свое мнение...
 но Вы хотите, что бы я занималась тем - чем желаете Вы, при этом на мой ответ в Вашем независимом стиле Вы пишите целый пост...
смысл мне высказывать свое мнение, если у Вас подобная реакция на любое, даже не существенное по теме...
 у Вас к  любым мнениям уже подготовлен целый механизм - война, Вы собираетесь вести войны, чтобы добывать знания, но в то же время Вас возмущает подобная же тактика Лилу... правда стратегия у Вас таки малость отличается - Вам нужны знания, а Лилу - действо силы, но это вроде как заявленные намерения, но что случится в реальности при одинаковой тактике?

даже при несогласии с позицией визавиви, а оно заведомо обязано быть пусть в нюансах, хотя бы потому, что человеки представляют собой множество и перетекать друг в друга пока не умеют, а у каждого члена множества свои параметры, т.е. каждый человек уникален, как уникальна его позиция, я таки предпочитаю сотрудничество при уважении позиций визави...
 предпочитаю кропотливо анализировать любую позицию, дабы учиться не только на обшибках других, но и на их достижениях...

а анализировать конкретные сценарии... так можно и не ходить далеко по времени, а проанализировать погоду этого лета - тоже аномальное явление, но не мирового масштаба, впрочем аномалий с разными знаками в этом году хватает по всему миру, а как оно войдет в резонанс?
а ведь может... и случится очередной всемирный потоп... спасется ли всякой твари по паре?
тут есть гораздо интереснее моменты... если у всех человеков общие прародители, то отчего оно не вымерло? как недопустимо кровесмешение сейчас... какой фактор накопился и стал критическим?

[Любовь]

Ничто, Вы же уже со мной попрощались! Ну так и идите своей "верной" дорогой! Раз-два, раз-два...

ну просто воинственный материализм во всей красе

[Лилу]

Раз-два, раз-два...

ну просто воинственный материализм во всей красе

Ага.  

[valeriy]

А. Скляров

имеет большой наработанный материал на сайте
Лаборатория Альтернативной Истории

Сразу просмотреть весь наработанный материал сложно. Но уже, по беглому взгляду, видно, что он серьезный ученый. Важно то, что его взгляд на прошлое человечества лежит не в общем русле, принятых воззрений, но скользит значительно дальше и глубже. Это проникновение в глубину представляется не очередной словесной шелухой, но он подтверждает все высказанное фактическим материалом.  Это вызывает восхищение.

Можно ставить под сомнение его находки, как, например, он пишет во Введении в драконографию:

Однако скептиков намного больше...

И это кажется вполне логичным: разве возможно иначе как сказку воспринимать мифы и легенды, буквально пронизанные описанием сюжетов и героев, которые очень далеки от обыденной реальности. Маги и волшебники, переделывающие мир по собственной прихоти; карлики и гиганты; животные, обладающие разумом и человеческой речью, и многое-многое другое - все это, с точки зрения здравого смысла, можно считать в лучшем случае лишь аллегорией, а в худшем - бредом воспаленного воображения.

Но, в таком случае, следует привести аргументы против. А вот с этого момента и начитается наука. Это тяжелый труд. Прежде всего следует перелопатить почти все труды А. Склярова. И только затем выдвигать аргументы против тех или иных положений автора. Именно аргументы, подтвержденные фактическим материалом, а не просто словесный треп. Но вот здесь то и оказывается, что весомый аргументы подобрать трудно. Прежде всего потому, что самому надо стать подобным дотошным исследователем прошлого человечества.  

[Vitaliy]

И у меня есть своя концепция Бога-ИУС (информационно-управляющая система)

Чем тогда она отличатся от модели А. Каминского ?
У Александра есть внятная, понятная

( но безмозглый и не чувствующий и не думающий Бог у А. Каминского - меня поражает: или Богом это называть не стоит "игра слов").
Или Бог есть, или его нет, но зачем менять понятия, наверное, что-то не понимаю ...
(может быть - это специфика "продвижения" или хотя бы обсуждения теории на этом форуме - сказать про Бога)

Насчет Бога у меня есть материал. К сожалению, до концепции Бога у Каминского я не добрался. Если ты хорошо знаком - тебе и карты в руки. У меня тоже все концы с концами сходятся, возражения и замечания я выслушать готов, не отметая с порога. Но касательно изменения своих взглядов - тут, конечно, не так просто. С бухты-барахты не пойдет...

Андрей Скляров - пару раз лично "засветился" на телевидении, думаю, что сам он лично не будет посещать форумы, ради продвижения своих идей - "его" аудитория не менее телевизионной.
Это отлично сделают и "новообращенные" фанаты ("сарафанное радио").

Ну, как я понимаю, ты и есть представительница этого самого сарафанного радио

Рекламы, ему хватает - за счет видео про "пирамиды Египта" - на торрентах, на YouTube ...

Как же, как же... смотрел и эти знаменитые его фильмы. В отличие от придуряющихся обливателей помоями с Луркоморья, слушать Склярова интересно. Может и не надо со всеми его идеями, разинув варежку, соглашаться. Но заменять содержательную критику оплевыванием с матерщиной - не по нашему, не по рабоче-крестьянски... не по советски.

[Quangel]

Как же, как же... смотрел и эти знаменитые его фильмы. В отличие от придуряющихся обливателей помоями с Луркоморья, слушать Склярова интересно.

Да уж,лукморцы жгут,матерый человечище оказался... А я уже было повелся на его идеи про фазовое пространство.

[Vitaliy]

... А я уже было повелся на его идеи про фазовое пространство.

Андрюша... я уже не раз тебе тонко и деликатно намекал, что твоя фсёзохавательная идея о включении Универсума - всей ноосферы в сферу Блоха, представление чего угодно каким-то вектором состояния, - идея пустая и бесплодная, ибо за ней не стоИт никаких конструктивов: любое исходное представление чего бы то ни было хорошо лишь тогда и постольку, когда исследователь следом получает определенные гносеологические и/или операциональные довески...

А у тебя что? Обозвал... формально тебе никто не возразит, ибо можно так сказать? Конечно, можно... И что с того? - А ничего. Единственно - чувство обладания чем-то, иллюзия управления. Это как ребятишки в детсаде из стульев составялют "машину", первый садится и вертит в руках "баранку" - типо, управляет движением... При этом остальные пассажиры - усиленно жужжат - типо работу мотора изображают. Все довольны... Так и у тебя... загнал весь Мир в сферу Блоха... когеренция-декогеренция... НИР, квантовые ореолы... одни ритуальные пляски, трескучие заклинания... а проку - не более, чем от машины из стульев в детсаду...  

[Quangel]

Виталь,постижение Универсума еще с античности разделилось на две линии,линию Демокрита и линию Платона. Учение о первичности материи,состоящей из атомов,и учение о первичности мира Идей.
С тех пор эти линии развиваются параллельно,и их приверженцы считают оппонентов глупцами,не видящими дальше своего носа.
Только сейчас с появлением КП наметилось пересечение в общей точке. Ты у нас типичный представитель линии Демокрита. А я больше платоновец,один другому доказать ничего не может. Только провозглашать друг другу свои символы веры. 

[valeriy]

Ну, а где она возможна и возникает, там мыслящие существа обнаруживают характеристики системы, подходящие для существования жизни. Антропный принцип называется.

Это красиво сказано. На самом деле может существовать множество вселенных. Но все они почти лишены разумной жизни. Но там, где разумная жизнь возникает, там наверняка находятся умники, которые задаются вопросом - "а почему появилась разумная жизнь?" И пошло и поехало философствование.

В принципе, фраза "На самом деле может существовать множество вселенных. Но все они почти лишены разумной жизни." не верна. Если следовать А. Склярову Глава 7. Взаимодействие духовно-нематериальных объектов. Духовно-нематериальные поля. Эволюция как результат структурного духовно-нематериального взаимодействия., то

тогда результатом однонаправленного взаимодействия посредством структурного духовно-нематериального поля, по всей логике, должна быть тенденция к увеличению сложности структуры источников этого поля. И эта тенденция должна иметь свое отражение не только в духовно-нематериальном, но и в материальном мире (за счет взаимодействия двух миров).

Но ведь тенденция к увеличению сложности и организованности структуры материальных объектов составляет сущность такого явления как эволюция видимой части Вселенной. Как в действительности мы наблюдаем процессы взаимного притяжения объектов, так в действительности наблюдаем и нарастание сложности структур объектов во Вселенной! Развитие от простого к сложному - это и есть содержание эволюции.

Иными словами, наряду с известными типами взаимодействия (сильные, слабые, электромагнитные, гравитационные), существует еще одно взаимодействие, значительно слабее гравитационного, но охватывающее значительно бОльшие масштабы пространства-времени, которое ответственно за нарастание сложности структур объектов во Вселенной! Это взаимодействие ответственно за переходы "от простого к сложному", "от неживой материи к живой", "от простой рефлексии к разуму".

[Vitaliy]

Виталь,постижение Универсума еще с античности разделилось на две линии,линию Демокрита и линию Платона. Учение о первичности материи,состоящей из атомов,и учение о первичности мира Идей.

Андрюша, речь совсем не об этом. Неважно, что считать первичным: материю, идеи, либо какой-либо винегрет. Речь о том, чтО мы получаем перейдя к формализму сферы Блоха, куда заталкиваем - что? всю Вселенную-ноосферу? или только используем модельное отображение? В обоих случаях имеем полную бессмыслицу: реальный физический мир мы ни в какой математический формализм затолкать не можем - значит, речь идет об отображении: ноосферы в сферу Блоха. Так? Что тоже есть бессмыслица. Ибо, если мы говорим о полном отображении - изоморфизме - то пространство отображения будет равно по мощности прототипу: ноосфере. Но, с другой стороны, Вселенная-ноосфера ведь включает все? Значит и свое собственное отображение? А кто-то должен отобразить и саму эту ситуацию отображения. Получается дурная рекурсия, выполнять которую вообще-то и средств нет, ибо они все ушли на самом первом цикле итерации...

Значит, речь идет не об изоморфном отображении, а о гомоморфном. Тогда мы должны сразу сказать, что это отображение неполное, с потерей информации и неизбежно выполненное с определенной целью. А цель ты как раз тут назвать не можешь, поскольку тут же найдутся другие цели, которым твоя модель не отвечает.

Но давай на секунду забудем эти затруднения (хотя их одних достаточно, чтоб забросить эту дурную процедуру), и предположим, что мы таки сумели любой материальной и любой идеальной сущности поставить в соответствие вектор состояния из этой пресловутой сферы Блоха. И что дальше? Что с этой свалкой векторов делать? Какие задачи мы теперь смогли бы решать из числа тех, к которым не могли подобраться, не владея твои вожделенным всесокрушающим мечом Эскалибуром?

Как у Лема - сшил сумасшедший портной некий бессмысленный костюм и повесил его на вешалку...

[Quangel]

Но давай на секунду забудем эти затруднения (хотя их одних достаточно, чтоб забросить эту дурную процедуру), и предположим, что мы таки сумели любой материальной и любой идеальной сущности поставить в соответствие вектор состояния из этой пресловутой сферы Блоха. И что дальше?

А дальше получится единая система мировосприятия,которая включает в себя достижения как естественно-научной линии так и линии эмпирического постижения постранства Гильберта,которая отражена в эзотерических и релгиозных системах. Которая даст человеку свободу независимого существования как в материальном мире так и в духовном фазовом пространстве. Обсуждаемый тут Скляров тоже вот этим сильно озабочен, провозглашает свою книгу "Основы физики духа" не иначе как: "Единая Физика Духа и Материи как новая научная парадигма". Жаль что он растерял всю репутацию,продвигая заведомую ерунду про инопланетян,и теперь к нему никто серьезно не относится. А так в принципе книжка интересная...

[Vitaliy]

Но давай на секунду забудем эти затруднения (хотя их одних достаточно, чтоб забросить эту дурную процедуру), и предположим, что мы таки сумели любой материальной и любой идеальной сущности поставить в соответствие вектор состояния из этой пресловутой сферы Блоха. И что дальше?

А дальше получится единая система мировосприятия,которая включает в себя достижения как естественно-научной линии так и линии эмпирического постижения постранства Гильберта,которая отражена в эзотерических и релгиозных системах. Которая даст человеку свободу независимого существования как в материальном мире так и в духовном фазовом пространстве.

Андрюша, ты увиливаешь от ответа. Запись состояния, точки в многомерном пространстве - это просто указание вектора значений выбранных параметров, и ничего более. Так, например, можно описать некую сковородку:

Материал: чугун
Вес: 1.5 кг
Ручка: деревянная
Толщина днища: 3 мм и т.д.

Можно описать и идеальные объекты, например, христианство:

Возникновение: (в таком-то году)
Основоположник: Иисус Христос
Место возникновения: Иудея и т.п.

Другими словами, мы, сообразуясь с определенной целью дальнейшего использования формируемой базы, выбираем нужные атрибуты. Ну и что? Всегда и везде, в любой предметной области именно так и поступают, составляя базы сотрудников предприятий, базы автоматизированных систем управления электростанциями, сталеплавильными производствами.

Ты скажи - что мы получаем СВЕРХ этой очевидной давно используемой азбучной процедуры? Никакого совместного эмпирического постижения материальных и духовных объектов тут и на дух нет - кроме того, что можно пользоваться для управления базой - единой СУБД, например "Оракл". Вся эта ситуация выглядит, как будто некто пытается впарить наивному потребителю тухлый товар, дохлую лошадь, которую для вида подперли досками, чтоб не падала... Но шагать-то она не может...  

Обсуждаемый тут Скляров тоже вот этим сильно озабочен, провозглашает свою книгу "Основы физики духа" не иначе как: "Единая Физика Духа и Материи как новая научная парадигма".

Твой тезка тут крупно лажанулся, он пошел по пути механического сопоставления мира идеального миру материальному, совершенно не понимая разницы, заключающейся в природе идеальных объектов: сигнал-интерпретация в представлениях ИС (интеллектуальных субъектов). Получил в итоге сапоги всмятку.

Вне ИС никакого идеального мира нет: он порождение человеческого сознания. Одновременно он эклектически стал пришпандоривать и сдернутые из магических представлений мысли о том, что идеальные объекты исчезают... типа растворяются, испаряются со временем. В этой области он полез явно за пределы своей компетенции. В вопросах истории, антропологии, эволюции - у него гораздо содержательней работы - вот там наскакиватели и хулители его позиций выглядят неубедительно.

[migus]

Вне ИС никакого идеального мира нет: он порождение человеческого сознания.

...это высказывание требует экспериментального подтверждения!
                                Готов Виталий?     
                                                            ...ради науки! 

[Vitaliy]

Вне ИС никакого идеального мира нет: он порождение человеческого сознания.

...это высказывание требует экспериментального подтверждения!

Эксперимент проще пареной репы: приведи пример идеального объекта вне интерпретирующих систем. Понятие ИС при этом допустимо толковать расширительно: так, геном может считаться идеальным объектом лишь при наличии системы его интерпретации. В противном случае, это просто материальный объект: совокупность атомов и молекул в каком-то хитром порядке.

И еще - в огород Андрюши можно добавить камешек. Системы представления знаний в ИИ, матлингвистике - это сложные структуры, где есть понятия (отображения) конкретных объектов, их обобщений - абстрактных понятий, прагматики, глубинной семантики, просто семантики, синтаксиса, морфологии... Народ уже несколько десятилетий в этих вопросах разбирается, чтобы максимально адекватно отразить смысл и целенаправленную деятельность для сложных предметных областей.

Никому в голову не приходило выбросить все эти наработки и вернуться на допотопный уровень: записи векторов параметров - так же, как и в простейших складских задачах - что, собственно, ты и предлагаешь, уповая на мощь и всесилье записи всего в виде векторов сферы Блоха. Для того, чтобы утверждать ее мощь и вообще унифицированность этого подхода можно провести такой эксперимент: выбросить все работы по структурной и математической лингвистике, представлениям знаний и предложить физикам на базе КМ предложить более мощное и адекватное решение задач, скажем, из области робототехники, понимания естественного языка. До сих пор подобная наивная и дикая идея никому в голову не приходила. Если ты эту работу выполнишь - будешь первым в истории человечества.

[Quangel]

Никому в голову не приходило выбросить все эти наработки и вернуться на допотопный уровень: записи векторов параметров - так же, как и в простейших складских задачах - что, собственно, ты и предлагаешь, уповая на мощь и всесилье записи всего в виде векторов сферы Блоха.

Мышление на основе векторов сферы Блоха должно основываться на иных материальных носителях,например квантовых процессорах. Способных существовать одновременно в материальном и фазовом постранстве. А без них в векторах никакого смысла... Разве
что эзотериков просветлять.

[Vitaliy]

Никому в голову не приходило выбросить все эти наработки и вернуться на допотопный уровень: записи векторов параметров - так же, как и в простейших складских задачах - что, собственно, ты и предлагаешь, уповая на мощь и всесилье записи всего в виде векторов сферы Блоха.

Мышление на основе векторов сферы Блоха должно основываться на иных материальных носителях,например квантовых процессорах. Способных существовать одновременно в материальном и фазовом постранстве.

Тип процессоров тут никакого значения не имеет. Тем более - какой будет использоваться материальный носитель. Одно время велись разработки пневматических процессоров - для тех условий эксплуатации, в которых полупроводниковые работать не могли. Мы сейчас говорим совсем о другом: о структурах баз данных (знаний). Я напомнил о том, насколько сложными они стали сейчас для того, чтобы можно было осмысленно работать с информацией и моделировать такие сложные процессы, как, скажем, понимание естественного языка. Ты же уповаешь на самую примитивную дебильную структуру: вектор состояния и надеешься, что из этого корыта, из которого выплеснули с водой и ребенка, можно каким-то сюрреалистическим процессором что-то путное вырешить.

Какой бы пример тебе привести... Да, давай возьмем нашу любимую "Войну и мир". Твоя идея сродни такой: достаточно взять 33 символа - буквы алфавита - и из них можно сложить любой труд, хоть "Войну и мир", хоть "Мастера и Маргариту", хоть курс дифференциальной геометрии (ну... добавив еще несколько спецсимволов). При этом ты в качестве операциональной части уповаешь на какие-то квантовые процессоры... Ню-ню... И совсем будет не нужен талант Толстого, Булгакова, математика - специалиста в диф.геометрии... Все сделает квантовый процессор  .

[Quangel]

Ню-ню... И совсем будет не нужен талант Толстого, Булгакова, математика - специалиста в диф.геометрии... Все сделает квантовый процессор    .

С появлением устройств,способных по примеру человеческого мозга находиться сразу в двух мирах,произойдет то,что в технокосмизме называется "стирание грани между человеком и техникой"... http://technocosm.narod.ru/k2f/effacement_of_distinction.htm Душа из пространства Гильберта сможет воплотиться не только в органическом теле но и в техногенном устройстве. Так что возможно мы еще увидим и Булгакова и Толстого.

[Vitaliy]

Ню-ню... И совсем будет не нужен талант Толстого, Булгакова, математика - специалиста в диф.геометрии... Все сделает квантовый процессор    .

С появлением устройств,способных по примеру человеческого мозга находиться сразу в двух мирах,произойдет то,что в технокосмизме называется "стирание грани между человеком и техникой"...

Чувствуется, что Скляров на тебя произвел неизгладимое впечатление. Его идея о двух мирах - бессмысленная. Эти миры очень уж асимметричны и никаких аналогий, кроме самых пустых и примитивных там нет. А насчет стирания граней между человеком и техникой - ты тут толкуешь об ИИ. Ну так мы этим уже давно занимаемся. Кое-какие успехи есть, но еще много надо понять и сделать. Я склонен относиться к успеху оптимистично. И роботы, и киборги и просто новые системы человеко-машинного интерфейса - это все будущее человечества. Тут мы с тобой согласны.

Душа из пространства Гильберта сможет воплотиться не только в органическом теле но и в техногенном устройстве. Так что возможно мы еще увидим и Булгакова и Толстого.

Вот только пространство Гильберта ты тут помянул всуе. Никакой души там нет, ты опять фантазируешь на пустом месте. Все это очень сложные системы, которые энергично сопротивляются конструированию, программированию, нуждаются скорее в моделировании пути естественной эволюции, включая работу с собственными сенсорами и эффекторами, социумные взаимодействия в структурах целенаправленной деятельности. Вот эту область специалисты в ИИ пока, к сожалению, затронули недостаточно. Ты же предлагаешь опять профанацию: дескать, Запад нам поможет пространство Гильберта - нас спасет. Роль формальных математических моделей, представлений типа точки в пространстве - слишком убогий прием, который мало чего дает при моделировании сознания, интеллекта. Маленько это дело работает в области распознавания образов. И все.

[Quangel]

Да ну,Скляров на удивление складно пишет,  "пирамида души","резонансно-диссонансные взаимодействия в фазовом пространстве",замещение в фазовом пространстве энергии информацией... Только вот идея реинкарнации ему с какого-то перепуга не понравилась.
А про два мира пишут все,кому не лень,Зеланд со своим "дуальным зеркалом",Уолш с "апель-яблоком", (это Завтрашний Бог так прикалывается),еще свежи в памяти вопли каббалистов "прорвем Махсом", границу между пространством Минковского и фазовым.
Ну и классика - точка мат.мира на сфере Блоха. На самом деле это не два мира,
а разные агрегатные состояния одного и того же. А ИИ в нынешнем виде невозможен,
поскольку машина Тьюринга неспособна продолеть Пенроузовскую "невычислимость сознания".
Разницу между логиками "тарка" и "саттарка" по терминологии Вишну Дэва. Это тебе давно
еще Олег объяснял. Редукция пирамиды смыслов требует бесконечного вычислительного ресурса. Без квантовых процессоров никуда.

[Ничто]

Деление на 2 мира, в том числе "духовно-нематериальный" у А.Склярова надуманное, ошибочное (imho -
именно по
 признаку: "материальное - не субъективное":

- это более напоминает "объективный" мир А.Каминского, с больши числом сущностей (более "богатый" и сложный),
за счет большей "разрядности" (доступной не людям - если таковые существуют).

И в научной команде А.Склярова (по экспедициям) - не все согласны с инопланетной версией (палеоконтакт) [например, историк].
Однако, финансируется проект бизнесменом Дмитрием Павловым, а он считает:
цитата: "У меня также есть ощущение, что истинная цель назначения пирамид тесно связана с финслеровой геометрией."

Цитата с форума (Дмитрий Павлов):
Семинаров было уже два. Очередной 26 декабря и внеочередной 16 января. Основное направление докладов было посвящено двойным числам. С ними связана двумерная геометрия Бервальда-Моора. Мы пытаемся доказать, что эта алгебра и функции над ней ровно ничем не хуже алгебры комплексных чисел и их функций. Кое что, уже удалось. В частности, построены алгебраические фракталы на соответствующей гиперболической плоскости, доказана теорема - аналог теоремы Коши и получены несколько вариантов аналога формулы Коши на двойных числах. Рассмотрены векторные поля, из которых на автомате следует, что кроме обычных потенциальных и соленоидальных полей в природе должны существовать гиперболически потенциальные и соленоидальные поля. Особенно интересен факт обнаружения гиперболической соленоидальности. О таковой до сих пор вообще никто не говорил. Дело в том, что ни одно из известных на сегодня фундаментальных взаимодействий таким свойством не обладает.

То есть, простенькие двойные числа без всяких экспериментов заранее предсказывают неизвестные фундаментальные поля.

Поверьте - это круто, так как их пока всего четыре известно.. Электромагнитное, гравитационное, сильное и слабое.
(конец цитаты).

Любопытно, А.Каминский в работах использовал интересные результаты физика-экспериментатора Симона Шноля,
а Дмитрий Павлов отвечает на форуме: "У нас в институте "Гиперкомплексные системы" активно работает его правая рука - Виктор Панчелюга."
На С.Шноля ссылался на форуме и А.Скляров.

Анизотропия Мира с другой метрикой пространства-времени: метрикой четырехмерного Бервальда-Моора
(как теор. обоснование экспериментальных работ С. Шноля) -

"Анизотропный мир" - http://www.hyper-complex.ru/files/pages/videos/videos/anisotropic_world_1,2.zip

Дмитрий Павлов ездил на встречу с Р.Пенроузом, однако, заинтересовать не получилось.
Был разговор с математиком Громовым.

Иными словами, наряду с известными типами взаимодействия (сильные, слабые, электромагнитные, гравитационные), существует еще одно взаимодействие, значительно слабее гравитационного, но охватывающее значительно бОльшие масштабы пространства-времени, которое ответственно за нарастание сложности структур объектов во Вселенной! Это взаимодействие ответственно за переходы "от простого к сложному", "от неживой материи к живой", "от простой рефлексии к разуму".

Мм, не знаю по поводу: "от неживой материи к живой", "от простой рефлексии к разуму",
но вот спираль развития: "Это взаимодействие ответственно за переходы "от простого к сложному""
- переход кол-ва в качество, "хитрая" эмерджентность ....
что там в статье Панова "Кризис Универсальной Истории", точнее что-то хитрое есть с константой "е" (иррациональное число) ...
(получается, следующий шаг спирали развития вычисляет вся Вселенная - "объективная реальность" с помощью иррационального числа ?)
[хотя, конкретные привязки к датам ... и сингулярность ... мм, могут наступить и через пару столетий, а могут и в 2012 г]

Прочему нет эмерджентного перехода Сознания Я из Сознаний iЯ в теории А.Каминского ?
(куда подевался "механизм с "е" ...)
Почему Сознание пронизывает весь "объективный" Мир Каминского А., и внезапно "обрубается" на самом верху ?

"Вселенная Каминского" К. П. Максимов

http://zhurnal.lib.ru/m/maksimow_k_p/kaminsk.shtml

[Ничто]

Его идея о двух мирах - бессмысленная.

А.Скляров воспринимает мифы (и "Тибетскую книгу мертвых") - как пока не проверенную информацию, для раскопок данных Data Mining.
Т.е. это не лично "его" идея, это компиляция теории из "обрывков" более-менее проверенных им и сопоставленных данных.
Во всяком случае А.Скляров так заявляет на форуме ... мм, не знаю, не знаю.

- "Компьютер Древнего Китая"
http://lah.ru/text/sklyarov/ichzin-text.htm

[Ничто]

В том-то и дело, что я там НИКАК не могла оказаться,

"От сумы и от тюрьмы ... не зарекайтесь"

[Vitaliy]

Да ну,Скляров на удивление складно пишет,  "пирамида души","резонансно-диссонансные взаимодействия в фазовом пространстве",замещение в фазовом пространстве энергии информацией... Только вот идея реинкарнации ему с какого-то перепуга не понравилась.

И пишет он грамотно (в смысле русского языка), и его идеи в истории и антропологии любопытны. Но вы с ним к соотношению "двух миров" подходите эклектично-эстетично. К научному подходу это отношения не имеет.

... А про два мира пишут все,кому не лень,Зеланд со своим "дуальным зеркалом",Уолш с "апель-яблоком", (это Завтрашний Бог так прикалывается),еще свежи в памяти вопли каббалистов "прорвем Махсом", границу между пространством Минковского и фазовым.
Ну и классика - точка мат.мира на сфере Блоха. На самом деле это не два мира, а разные агрегатные состояния одного и того же.

Про реальность "двух миров" никто не возражает. У меня их даже три: физикал, ментал и культурал. Но это не значит, что достаточно наивных фантазий на эту тему. И опять ты - про точку на сфере Блоха... Ну... не можешь ты от этой пустой метафоры отмежеваться... что с тобой делать! 

А ИИ в нынешнем виде невозможен,
поскольку машина Тьюринга неспособна продолеть Пенроузовскую "невычислимость сознания".

Это чушь на постном масле - касательно пенроузовских идей об ИИ. Он еще черт знает когда стал в оппозицию этой идее. Так он и вошел в историю. А в нынешнем виде ИИ действительно невозможен - но не по причине наивных пустых формальных соображений, а на тех путях построения, на которых инженерия знаний находится сейчас. Подправлять и развивать надо, а не заниматься огульным охаиванием.

Разницу между логиками "тарка" и "саттарка" по терминологии Вишну Дэва. Это тебе давно еще Олег объяснял. Редукция пирамиды смыслов требует бесконечного вычислительного ресурса.

Я не в восторге от языка Луркоморья, но на эту олежкину идею кроме как отреагировать термином (пардон!) мегасрачь - невозможно. Олег в плену у формальных представлений и самых общих понятий. Они у него живут своей особенной жизнью, у него своя эстетика в этом плане. Подобная ситуация имеет больше отношения к искусству, к фэнтези, но никак не к науке и инженерии: пока филозофы-надомники будут доказывать принципиальную невозможность всего в самом общем виде, естественнонаучники и технари сделают что-то конкретное и работающее. Как и происходит во всей истории цивилизации.

Без квантовых процессоров никуда.

Назови, пожалуйста, принципиальное свойство квантовых процессоров, которое позволило бы прорваться в этом вопросе.

[Любовь]

2 май майн, такая сложная математика случается от того, что декогеренцию и рекогеренцию стараются представить только как эволюцию... т.е. именно как степенную функцию"е" по всей шкале...
 не желая замечать качественных переходов, которые могут случиться и как функция мерности, а как следствие и переход в другие времена, но ни как диапазона тутошнего времени...
вот и работает настоящая относительность - типа: откуда будем посмотреть...

[valeriy]

"Анизотропный мир" - http://www.hyper-complex.ru/files/pages/videos/videos/anisotropic_world_1,2.zip

Замечательный познавательный фильм, представленный двумя частями, каждый из которых длится около часа. Режиссер фильма - А. Скляров

[Quangel]

Про реальность "двух миров" никто не возражает. У меня их даже три: физикал, ментал и культурал. Но это не значит, что достаточно наивных фантазий на эту тему. И опять ты - про точку на сфере Блоха... Ну... не можешь ты от этой пустой метафоры отмежеваться... что с тобой делать!

Ох уж наш Виталий,программист ментальный.   Вот почему я предлагал сделать раздел конференции.  
Не забывай - идея школы "КМ" - полное признание объективности и физической природы нелокальной квантовой информации. А уже эта объективная сущность описывается мат.моделью фазового пространства - сферой Блоха.
Это идеологическая аксиома школы. И обсуждению не подлежит.  

Это чушь на постном масле - касательно пенроузовских идей об ИИ. Он еще черт знает когда стал в оппозицию этой идее. Так он и вошел в историю. А в нынешнем виде ИИ действительно невозможен - но не по причине наивных пустых формальных соображений, а на тех путях построения, на которых инженерия знаний находится сейчас. Подправлять и развивать надо, а не заниматься огульным охаиванием.

Где-то у меня была ссылка на статейку,которой я трансгуманистов громил,   про гипотезу Хамероффа-Пенроуза о тубулиновых микротрубочках и квантовой редукции "сознательного пилота"... Там же простейшие примеры невычислимости сознания,например задачка на складывание плиток полиомино,которую мозг решить может,а
алгоритм машины Тьюринга любой сложности - нет. Как найду подредактирую сообщение...
Вот,нашел: http://noosphera1.narod.ru/text/Penrose2.htm

Назови, пожалуйста, принципиальное свойство квантовых процессоров, которое позволило бы прорваться в этом вопросе.

Ну здрасьте,обход проблемы невычислимости сознания разумеется.   А в дальнейшем и способность принять тонкие тела квантового ореола человека. "Пирамиду души" Склярова.   Квантовый процессор - это тот самый рубикон,после которого начнется стирание грани между человеком и техникой и эволюция ноосферы в технокосм.

[valeriy]

Это идеологическая аксиома школы. И обсуждению не подлежит.

- шаг влево, шаг вправо - стреляем без предупреждения 

[valeriy]

Замечательный познавательный фильм

К данному фильму уместно будет сослаться на форум Membrana/ru Космос / Геометрия Вселенной и египетские пирамиды:

Аналогичные построения для 3-х мерного финслерова пространства дают уже не конусы, а пирамиды (треугольные пирамиды). Если рассматривать наше 4-х мерное пространство-время, то пирамиды будут четырехугольные, аналогичные хорошо знакомым египетским пирамидам (кроме того, одна из двадцати сакральных геометрических фигур календаря, созданного цивилизацией майя [18 «Этц’наб»] символизирует космическую движущую силу (энергию) и изображается графически как две соприкасающихся вершинами пирамиды).

Но там, где по теории относительности должна быть запрещённая система отсчёта (за пределами пирамид), находятся точно такие же пирамиды, вследствие симметрии фигуры. Таким образом, сверхсветовые скорости в нашем восприятии являются досветовыми скоростями жителей параллельного (а точнее перпендикулярного) мира и наоборот, наши скорости для них – сверхсветовые.

[Vitaliy]

... Ох уж наш Виталий,программист ментальный.   Вот почему я предлагал сделать раздел конференции.  

Ты уже запамятовал, что эта идея с треском провалилась. В выделенных разделах никто ничего обсуждать не захотел. И опять за рибу грошi  .

Не забывай - идея школы "КМ" - полное признание объективности и физической природы нелокальной квантовой информации.

Это - бредовое предположение, ничем не подтвержденное ни экспериментально, ни даже на уровне мысленного эксперимента.

А уже эта объективная сущность описывается мат.моделью фазового пространства - сферой Блоха.
Это идеологическая аксиома школы. И обсуждению не подлежит.  

Про убожество представления сложных семантических объектов точкой пусть в многомерном пространстве мы уже говорили. Это действительно даже обсуждать не стОит. Но, если кому охота заняться откровенным фантазированием - мы опять возвращаемся к идее кошерных тем и разделов, которая себя дискредитировала. Это похоже на то, что мертворожденное дитя объявляется образцовым ребенком, а паталогоанатома надо отстранить, чтоб не портил настроение...

Но я повторяю свое прошлое обещание: если охота позаниматься сухим спортом в узком кругу упоенных воспевателей - никаких проблем: создается новая тема, в презентационном постинге указывается, чье участие в ней нежелательно - и подобного пожелания я никогда не нарушу. За чем дело? Что тебе мешает?

Назови, пожалуйста, принципиальное свойство квантовых процессоров, которое позволило бы прорваться в этом вопросе.

Ну здрасьте,обход проблемы невычислимости сознания разумеется.   А в дальнейшем и способность принять тонкие тела квантового ореола человека. "Пирамиду души" Склярова.   Квантовый процессор - это тот самый рубикон,после которого начнется стирание грани между человеком и техникой и эволюция ноосферы в технокосм.

Ты назвал не объективные свойства КП, которые позволили бы решить нужную задачу, а перечислил ожидаемые фантастические результаты и голословные авансы от применения некоего волшебного устройства. Ты сам разницы не улавливаешь? Весь вопрос заключается в том - КАК обойти известные проблемы?

[Лилу]

В том-то и дело, что я там НИКАК не могла оказаться,

"От сумы и от тюрьмы ... не зарекайтесь"

     Если бы я "там" оказалась, то это была бы уже не я. Неужели не понятно?  

"То, что находится внизу, соответствует тому, что пребывает вверху; и то, что пребывает вверху, соответствует тому, что пребывает внизу, чтобы творить чудеса единой вещи." (Гермес Трисмегист)

Другими словами, что снаружи, то и внутри. И - наоборот. Меняя себя, человек меняет окружающий мир. Конечно, это постепенный и очень трудный процесс, но не такой уж и невозможный. А "Ваша" теория ведёт к психологии жертвы и к смирению перед, якобы, объективными обстоятельствами - отказу от контроля. "Ну, убивают меня, что ж поделаешь..." Мало того, именно ваша неосознанная склонность выбирать из всего самое худшее и привела к подобной ситуации. Помню, был какой-то старый фильм, где один пьяница и прогульщик на общем собрании устроил скандал: почему его запустили до такого состояния, и кто должен за это отвечать?! ))

     Для чего футболисты, или, там, боксёры, музыканты, сновидящие, маги и т.д... нарабатывают определённые техники? Часами, регулярно, изо дня в день... А потому, что наработанные техники в определённые моменты "берут управление на себя", и вопреки разуму, выстраивают ситуацию согласно своих намерений. Не в фантазиях, заметьте, а в реальности! Техничные футболисты, с отработанными взаимодействиями между собой, несомненно ведут команду к победе, а не к поражению. Изменение действительности вокруг (победы, слава, деньги, лучшие условия тренировок...), как обратная связь, воздействует на сознание, укрепляя его в новом положении, давая новые силы для дальнейшего движения. По аналогии с этим примером, человек может формировать у себя устойчивые образы ЧЕГО-УГОДНО, которые в нужные моменты тоже будут брать управление на себя, и выводить на новую действительность. Образы образуются постоянно, при каждом осмыслении, у ВСЕХ людей, но не все контролируют эти процессы. Далеко за примером ходить не надо, Вы, Ничто, и наша Любовь - наглядно демонстрируете свою тренировку в негативных образах:

Мм, Бог - то дерьмо, что механически объединяет всё дерьмо, (без всяких дополнительных функция и эмерджентности).
Т.е. просто Бог - обобщающее название всего дерьма - что имеется.

 в современной потребительской вотчине столько отравы и прочих непотребностей и подстав...

Это тоже самое, что предубеждение - раз собака что-то охраняет, то она злая. С таким предубеждением к такой собаке лучше через забор не лезть.   Она сразу почувствует Ваше к ней отношение и отреагирует соответствующем образом - хорошенько покусает. Вы думаете, она САМА решила Вас покусать? НИЧЕГО ПОДОБНОГО! Это ВЫ заставили её. Она - всего лишь животное, и поддалась на Ваш неконтролируемый страх. Скажу, что мне приходилось испытывать подобное чувство на чужой территории, когда на меня бросилась пара овчарок.   Спасло мгновенное изменение настроения, неизвестно откуда взявшееся. Я повернулась к ним, перестав убегать, как будто я их добрый друг, пришедший почесать им шеи и морды. Присела и сказала тихо: "Фу". Они завиляли хвостом и успокоились, после чего я ушла без преследования. Хотя ноги и дрожали основательно.  

     Вспомните сказку "Алиса в Зазеркалье":

  - Ваши билеты! - сказал Контролер, всовывая голову в окошко.
   Все  тут  же  предъявили  билеты;  размером  билеты  были   не   меньше
пассажиров, и в вагоне поэтому сразу стало очень тесно.
   - Та-ак, - протянул Контролер и сердито взглянул на Алису. - А где твой
билет, девочка?
   И все хором закричали ("Словно припев в песне", - промелькнуло у  Алисы
в голове):
   - Не задерживай его, девочка! Ты знаешь, сколько  стоит  время?  Тысячу
фунтов - одна минута!
   - К сожалению, у меня нет билета, - испуганно сказала Алиса. - Там, где
я села, не было кассы...
   И хор голосов подхватил:
   - Там не было места для кассы! Знаешь, сколько стоит там земля?  Тысячу
фунтов - один дюйм!
   - Не оправдывайся, девочка! - сказал  Контролер.  -  Надо  было  купить
билет у машиниста.
   И снова хор голосов подхватил:
   - У человека, который ведет  паровоз!  Знаешь,  сколько  стоит  дым  от
паровоза? Тысячу фунтов - одно колечко!
   - Лучше мне промолчать, - подумала Алиса.
   На этот раз, так как она  не  произнесла  ни  слова,  никто  нечего  не
сказал, но, к величайшему ее удивлению, все хором  подумали  (надеюсь,  ты
понимаешь, что значит "думать хором", потому что мне,  по  правде  говоря,
это неясно):
   - Лучше промолчи! Знаешь, сколько стоит разговор? Тысячу фунтов -  одно
слово!


Люди реагировали как зомби на любую мысль Алисы, усиливая её. Словно в резонансном контуре. Любое проявление можно быстро прекратить, убрав из "контура" свои рефлексивные отзывы. Никакой пьяница или убийца ничего не сможет с вами сделать в тёмной подворотне, если вы не будете ему поддакивать, воспринимая его намерения, соглашаться с ними. Проявление будет иметь место, если только ВСЕ участники сойдутся в одинаковом его восприятии. Естественно, будет давление, Сила, но она без вашего согласия НИКОИМ образом не сможет проявиться. А если проявилась всё-таки, то значит вы пошли у неё на поводу. Значит над вами взяли верх ваши натренированные образы или обычные страхи.

     Обычно люди реагируют на ненужные им факторы двумя вариантами: либо поддаются им, либо борятся с ними. И то и другое - не убирает эти факторы, а усиливает! Вы своим вниманием их всё больше подпитываете. Так и получаются из мух слоны, а из кучки сектантов - фашистские оккупанты, и как следствие - миллионы жертв. Так вот, существует и третий вариант, о котором многие даже не догадываются. Это - не обращать внимания и заниматься своим делом. Любой Армагеддон сразу же исчезнет без следа, если с него убрать ВСЁ внимание.

[Quangel]

Ты уже запамятовал, что эта идея с треском провалилась. В выделенных разделах никто ничего обсуждать не захотел. И опять за рибу грошi  .

Идея с отдельными темами как и с отдельными форумами изначально провальная. Необходим как минимум раздел,где любой новичок мог бы открывать свои темы с намерением получить ответ именно с позиций
школы "КМ". Ну или админа поменять, по типу форума Склярова или Станислава. Чтобы любые заявления типа "объективная суть НКИ - чушь" моментально удалялись и автор банился. Кстати форум Игнатовой заработал, http://tressa.ru/forums/ посмотри,как должен выглядеть идеальный преломитель потоков энергии эгрегора.
1. "Дискуссионный зал - Форум для обсуждения любых аспектов творчества Натальи: героев книг, сюжетов, нестыковок, ляпов и т.д"
2. "Конференц-зал - Пресс-конференция с Натальей Игнатовой. Вы спрашиваете, она отвечает."
Ну и курилки с флудильнями разные...

Вот то же самое должно быть здесь.

[Vitaliy]

Ты уже запамятовал, что эта идея с треском провалилась. В выделенных разделах никто ничего обсуждать не захотел. И опять за рибу грошi  .

Идея с отдельными темами как и с отдельными форумами изначально провальная. Необходим как минимум раздел,где любой новичок мог бы открывать свои темы с намерением получить ответ именно с позиций
школы "КМ".

Мечты, мечты... В выделенных темах, организованных во всех разделах, не появился ни один новичок, не задал ни один вопрос и не получил никаких ответов "с позиций школы КМ". Ты продолжаешь считать, что музыкантов надо рассадить как-то по-особенному... 

Ну или админа поменять,

- чтобы он чтО делал? Хватал всех проходящих мимо и насильно их удерживал среди паутины и смрада запустения? Ты опять - в контексте уже называвшегося анекдота про фен-шуй и методы увеличения доходности дореволюционного дома свиданий...

[Любовь]

Это тоже самое, что предубеждение - раз собака что-то охраняет, то она злая.

ваще-то самый злые звери - это человеки...
 а собаки - милейшие существа...

Хотя ноги и дрожали основательно.

а ноги перестанут дрожать когда осознаешь см. выше...

[Любовь]

Вот то же самое должно быть здесь.

а Пипусе это надо?
СИДа же похоже, устраивает настоящее положение дел на форуме, а зачем поперек батьки в пекло лезть...

[Quangel]

СИДа же похоже, устраивает настоящее положение дел на форуме, а зачем поперек батьки в пекло лезть...

Вот и я замечаю такой закон,чем ближе концепция к реальности,тем слабее выражены волевые качества у основателей эгрегоров. Скляров вот только исключение,но его ксенофобия держится исключительно на бредовых идеях про инопланетян,построивших пирамиды... Упоминаний о его учении "Физики духа" на его
форуме вообще нет.

[Ахимса]

Я давно знаю Склярова - но лишь заочно, как и все мы.

Его идеями я уже 3.14-здил на этом форуме Виталия и Пипу. (Насчет пирамид и инопланетян).

Сейчас попытаюсь сказать краткое свое резюме.

"Физика Духа" - трактат интересный, но устаревший. Идеи Доронина и Каминского гораздо более глубоки и актуальны.

Все остальное, начет инопланетян и прошлого нашего мира: очень интересно и глубоко. Я совершенно согласен с Андреем Юрьевичем, насчет того, что:

1. Пирамиды представляют собой технические устройства.
2. Пирамиды не могли быть построены социумом, автохронным для Земли - то есть нашими предками. Пирамиды представляют собой изделие гостей - возможно, вынужденных.
3. Люди не могли сами научиться выплавлять металл и выращивать сельскохозяйствнные культуры (да откуда бы они их взяли вообще?! Между дикими и культурными формами пшеницы - пропасть!)
4. Люди не могли сами собраться в сложно-структурированные городские цивилизации со сложными формами религии, земледелия, ремесла и прочего.
5. Всему этому научили их гости!!!

А уж были ли эти гости инопланетянами, Богами в классическом смысле или путешественниками из параллельных миров (вариант: путешественниками во времени) - того я не знаю и знать не могу. Жесткую приверженность Склярова конкретно к инопланетянам не поддерживаю, т.к. она не дает ответа на все вопросы, но лишь заметает некоторые из них под ковер.

(Если людей обучили всему инопланетяне, то кто обучил инопланетян в таком случае? Тайна веков).

p. s.

Упоминаний о его учении "Физики духа" на его форуме вообще нет.

Эта тема побочна для него, и он, можно сказать, давно ее забросил. Просто ресурсов у него не хватает, для того чтобы охватить все сразу. Вот и занимается с некоторых пор лишь тем, что ему понятней и ближе.

[Quangel]

"Физика Духа" - трактат интересный, но устаревший. Идеи Доронина ... гораздо более глубоки и актуальны.

Ну еще бы.  

Все остальное, начет инопланетян и прошлого нашего мира: очень интересно и глубоко. Я совершенно согласен с Андреем Юрьевичем, насчет того, что:
1. Пирамиды представляют собой технические устройства.
2. Пирамиды не могли быть построены социумом, автохронным для Земли - то есть нашими предками. Пирамиды представляют собой изделие гостей - возможно, вынужденных.

С первым пунктом согласен,со вторым - категорически нет.   Притягивание за уши "инопланетян" исходит от недооценки возможностей египетского жречества к контакту с ближайшими слоями фазового пространства и его обитателями. А судя по всему их возможности были несопоставимы с современными представлениями. Например
Лазарев,просмотрев свои прошлые инкарнации,обнаружил,что все его способности к нынешней кармической диагностике идут из 4-ой прошлой жизни,где он был продвинутым египетским жрецом. Причем его нынешние способности - только бледная тень того,чем он обладал ранее.

[Ахимса]

Ну, если древние египетские жрецы и вообще люди, обладали столь выдающимися техническими возможностями, то почему они не сохранили их? И не приумножили?

Заметь, технологическое (и в частности, строительное) мастерство со времен пирамид, за какие-то сотни лет, пришло в глубочайший упадок. Почему?

Версия Склярова отвечает на этот вопрос гораздо более убедительно, чем любая другая. Строители пирамид были гостями здесь. А потом они либо улетели домой, либо вымерли от не вполне подходящих им параметров местной биосферы. Да и вообще - мало их было. Это была небольшая экспедиция (возможно, изгнанники).

Небольшая экспедиция может построить пару чудес света, но не может сохранить и тем более приумножить свои умения и технологии. Техника ломается, учебники забываются... И так далее. И, если эти существа обладали ограниченным сроком жизни, как и мы - то финал предсказуем.

[Ахимса]

Вот старая тема этого форума о строительстве пирамид. Моя тема.

Инициирована в некотором роде Виталием, в упор не видящим следов "внеземного разума" здесь, на Земле. Я попытался ткнуть его носом в них, но Виталий проявил непростительную скромность и в тему не явился - наверное, не заметив ее.

http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=262.0

[Лилу]

ваще-то самый злые звери - это человеки...
 а собаки - милейшие существа...

"- Что  же,  я не понимаю, что ли.  Кот -  другое дело.
Слоны - животные полезные, - ответил Шариков."

(Михаил Булгаков, Собачье сердце)

Вот и Гитлер людей не любил. И убивал, и расстреливал, и опыты на них ставил, и чего только не делал... Чистил людскую расу, чистил... Нет, всё зря, всё напрасно... Не поняли люди его устремлений. Не-а. Вот берут люди из детдомов детей, аж по 5 человек, пытаются из них людей вырастить, навык к труду на собственном огороде прививают с 6-00 до 22-00 без перекуров, по хозяйству там чего, учат жить экономно, без лишнего куска хлеба, без лишней рубашки... Ну. Есть ли какая благодарность в ответ? Где там! Не слушаются, из дома - убегают, совсем малые - ссутся, прости господи! И ведь воспитываешь, ну, ударишь раз-другой табуреточкой, или головой о холодильник, если кричат не замолкают или сразу не доходит... Нет, всё мимо, всё без толку. ТУПЫЕ БЕЗГОЛОВЫЕ ЗВЕРИ. Я с Вами, Любовь, полностью согласна. Таких надо ещё в детстве отстреливать, пока поперёк кровати лежат. А уж когда вдоль кровати лежать будут, то они и сами тебя ножом пырнуть могут. Одно слово - звери! То ли дело - собаки... Навалил косточек и всё, порядок, тихие, покладистые...   Вас, Любовь, верно, в честь собачки какой назвали?  

[valeriy]

1. Пирамиды представляют собой технические устройства.
2. Пирамиды не могли быть построены социумом, автохронным для Земли - то есть нашими предками. Пирамиды представляют собой изделие гостей - возможно, вынужденных.
3. Люди не могли сами научиться выплавлять металл и выращивать сельскохозяйствнные культуры (да откуда бы они их взяли вообще?! Между дикими и культурными формами пшеницы - пропасть!)
4. Люди не могли сами собраться в сложно-структурированные городские цивилизации со сложными формами религии, земледелия, ремесла и прочего.
5. Всему этому научили их гости!!!

А я полностью разделяю все эти догадки Склярова. При этом не суть важно, прибыли ли инопланетяне с какой-либо звездной системы, или из параллельного мира. И ведут ли они пристальное наблюдение постоянно. Гречко, космонавт, как-то обронил, что высшие существа (под этим можете понимать хоть инопланетян, хоть богов) вывели человека из подручного материала, т.е. и з генетически близких животных, чтобы они наблюдали и ухаживали за Землей в их отсутствие. То-есть, человек - это что-то вроде гувернера-садовника. Ну а если он не справится с возложенными обязанностями, то его можно и списать, как бракованный материал.

Кстати. на счет богов. Их вынуждены были придумать сами эти лохи-человеки, чтобы как-то говорить об этих пришельцах.

[valeriy]

Техника ломается, учебники забываются... И так далее. И, если эти существа обладали ограниченным сроком жизни, как и мы - то финал предсказуем.

Как показывают многие источники (Библия, например, мифы и сказания античной Греции, Шумерские источники), эти существа жили до 300 - 900 лет.

[Ахимса]

А я полностью разделяю все эти догадки Склярова.

Ну и молодец. Жму лапу.

При этом не суть важно, прибыли ли инопланетяне с какой-либо звездной системы, или из параллельного мира.

Вообще, мы слишком мало еще знаем о самых фундаментальных вещах... Но стараемся узнать побольше.

Я использую термин "гости" вместо "инопланетяне", лишь потому что последний обычно предполагает декартово-материалистическое понимание их. Как точно таких же как мы, но с других звезд и покруче. Тогда как они могут быть вообще откуда угодно. Впрочем, если понимать термин "инопланетяне" расширенно, в моем смысле, то я не буду слишком возражать против его использования.

И ведут ли они пристальное наблюдение постоянно.

Очень возможно, что и ведут. Свидетельств об НЛО не просто много, а очень много. Впрочем, для меня это не слишком важно сейчас. С самими бы собой разобраться для начала.

Гречко, космонавт, как-то обронил, что высшие существа (под этим можете понимать хоть инопланетян, хоть богов) вывели человека из подручного материала, т.е. и з генетически близких животных, чтобы они наблюдали и ухаживали за Землей в их отсутствие. То-есть, человек - это что-то вроде гувернера-садовника. Ну а если он не справится с возложенными обязанностями, то его можно и списать, как бракованный материал.

Разумеется, человек выведен искусственно. Но, судя по тому, что мы предоставлены сами себе уже пять тысяч лет - у тех, кто нас вывел, произошла какая-то неприятность. Катастрофа там, или изменение политики партии и правительства.

(Может, у них время по-другому течет, и наши пять тысяч лет для них - ну, скажем, жизнь одного поколения).

Вообще, проблема происхождения  разума в привычном нам смысле - глубже и шире, чем проблема происхождения только земного человечества. И признание реальности исторических (доисторических) - богов - не решает эту проблему. Просто если раньше было непонятно, откуда взялись люди - то теперь непонятно, откуда взялись боги. Впрочем, разберемся когда-нибудь.

Валерий, очень рекомендую тебе книгу: Вадим Арчер, Выбравший бездну.

По форме она художественная, но в ней очень много сути. Как раз о богах.

http://www.flibusta.net/b/110899

[valeriy]

Валерий, очень рекомендую тебе книгу: Вадим Арчер, Выбравший бездну.

Спасибо за ссылку http://www.flibusta.net/b/110899, взгляну.

[Любовь]

Как показывают многие источники (Библия, например, мифы и сказания античной Греции, Шумерские источники), эти существа жили до 300 - 900 лет.

ваще-то если рассматривать декогеренцию и рекогеренцию как инволюцию и эволюцию по разным уровням плотности материи на физ плане, о чем я уже не раз писала, то вполне объяснимо утрачивание навыков за время, прошедшее с  так называемых древних времен до средневековья...
 именно теми же процессами, но с обратным знаком - эволюцией - объясняется стремительное развитие за несколько веков, прошедших со средневековья до наших дней...
разница между 5 веком и нашим временем почти такая же как знание всего там и вербализацие этого знания здесь словами - большой банан с толстой кожурой...

[Любовь]

Лилу, лапусик, комментировать Вашу белеберду не нахожу нужным, потому как за время общения на форуме, не желая познавать в принципе, Вы пропускали мимо ушей все, что могло Вам дать представление о моей позиции...
 повторяться мне лень...
а Вы вправе фантазировать все, на что способны на собственной платформе незнаний...

[Ахимса]

valeriy

Если прочитаешь и понравится - отпишись здесь. Или в теме "Серьезная фантастика". Может быть, еще что-нибудь смогу посоветовать.

[Лилу]

Лилу, лапусик, комментировать Вашу белеберду не нахожу нужным...

"Молчит хомяк, щёки надул..." (Из м/фильма)
Естественно, так проще. Так же проще записать всех "нехороших" людей огульно в зверей, не разбираясь в причинах их "зверства", и оставляя эти причины для дальнейшего бесконечного круговорота. Карма форева.

[Любовь]

Карма форева.

ну так Вы же не желаете от зверья отличаться, например стремлением к разумности путем повышения ее - разумности - потенциала...
 а рычите как тот волченок, которому  уже нравится реально охотиться...
 каждый находится на той ступени развития, которой считает себя достойным...

[Лилу]

Приклеивать людям ярлыки "не хороший" или "зверь", обвиняя их в этом или "просто констатируя факт", как говорит Любовь, можно только по двум причинам, которые, как правило, проявляются всегда вместе.

Первая: Не понимание причин, заставляющих человека поступать таким "зверским" способом.
Любые поступки продиктованы цепью предшествующих событий, продиктованы средой, в которой воспитывался человек. То есть то, что из себя представляет любой человек - есть результат взаимодействий в прошлом. Так же результатом не зависящих от человека взаимодействий является возможность появления собственной воли, которая могла бы влиять на дальнейшие события, приводя к развитию сознания. Другими словами, если поставить ЛЮБОГО другого человека на его место, то он в таких условиях поступал бы ТОЧНО ТАК ЖЕ. Исходя в ненависти к Чекатило или закидывая камнями падшую женщину, человек неосознанно встаёт с ними на одну планку или даже ниже, ибо "преступники" могли осознавать свои действия, а обвиняющий или "констатирующий факт нехорошести" человек - нет.

Вторая причина - основная: Собственная слабость, жалость к себе, или страх за собственное благополучие.
Здесь даже нечего комментировать. Сильному человеку как-то пофиг - кто там, что там вокруг него шывыряется... Известно, что когда человек начинает заниматься восточными единоборствами или постигает эффективные методы самообороны, то у него в жизни резко пропадают всякие "нехорошие" или провоцирующие ситуации. Ну, будет ли слон трубить на Моську, какая она злая? А вот слабому человеку надо постоянно "заботиться", как бы его кто-нибудь не "покусал", не "обидел", что-то не "сделал плохое"...

Кроме этих причин, существует ещё и следствие подобного неосознанного "констатирования": В мозгу фиксируется образ, который вызывается в дальнейшем автоматически. Уже и ситуация изменилась, уже и человек начал меняться, допустим, в "хорошую" сторону... Но тут появляется "констататор" и снова заталкивает того человека в свои рамки сложившихся представлений, не давая свободы. А как известно, в ситуации всегда участвуют обе стороны, и очень часто силы "нехорошего" человека не хватает, чтобы пойти против "мнения коллектива". В результате, "опустившийся" человек ВЫНУЖДЕН тащить и дальше "свой крест". Всё это очень похоже на позицию материалиста, который решил, что мир вокруг него вот такой-то и такой, и теперь материалист ничего с ним сделать не может. Попался в собственную яму.

[Oleg.Ol]

Лилу

Но тут появляется "констататор" и снова заталкивает того человека в свои рамки сложившихся представлений, не давая свободы.

Лилу, ну когда ты очнешься и перестанешь доказывать, что ты не верблюд? ...

Но у тебя еще хуже щас, ты уже настолько поверила в "объективную реальность" верблюда, что уже хочешь доказать, что верблюд - это не ты  

Очнись и оглядись - нету никакого верблюда ваще ...

А Люба не отстанет от тебя до тех пор, пока ты не вылупишься из скорлупы этой ловушки ... не очиcтишься от "верблюжатины" полностью ... Не ты тут первая  

Люба молодец - она мастерски обнажает эту ловушку сознания давая возможность тебе от нее избавиться ...
--------
"нету никакой ложки"  

[Лилу]

Лилу, ну когда ты очнешься и перестанешь доказывать, что ты не верблюд? ...

Oleg.Ol, у тебя жена есть? ))

[valeriy]

Спасибо за ссылку http://www.flibusta.net/b/110899, взгляну.

Посмотрел писание. Не сказал бы, что что-то захватывающее - перепевы Библии в новой интерпретации на лад пришельцев, ино-разума. Но одна тонкая мысль проскальзывает, что эти бессмертные боги сами когда-то были смертными и тоже имели своими предками Адама и Еву, вкусившими плод знания с яблони в саду Эдема. Так что все идет по кругу. 

[Ахимса]

Ok.

[Oleg.Ol]

Re: Том 7, вып. 2, 2010